議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 武蔵村山市

平成 9年  9月 厚生産業委員会 日程単位




平成 9年  9月 厚生産業委員会 − 09月19日−01号









平成 9年  9月 厚生産業委員会



            厚生産業委員会記録

1.開催日時  平成9年9月19日(金曜日)

1.開催場所  委員会室

1.出席委員(7名)

   原田拓夫君   金井治夫君   藤田一則君

   辻松範昌君   籾山敏夫君   長井孝雄君

   遠藤敏雄君

1.欠席委員(なし)

1.出席議員(2名)

   善家裕子君   天目石要一郎君

1.事務局(4名)

   局長   田中章雄   次長   波多野晃夫

   議事係長 当間悦治   書記   粕谷照江

1.出席説明員(15名)

   助役    荒井三男君   総務部参事 比留間吉夫君

   環境経済

         関根 勲君   福祉部長  比留間武久君

   部長

                 学校教育

   福祉部参事 荻野博久君         進藤修次君

                 部長

   防災課長  高橋旦充君   環境課長  久保田 茂君

   総務部

         中藤英明君   公害係長  武田恵三君

   庶務係長

                 リサイクル

   清掃係長  荻野久志君         荒畑芳旦君

                 係長

   福祉係長  野島 忠君

1.審査事件

  請願第2号 精神障害者共同作業所に対する補助金制度の拡充に関する請願

  陳情第23号 公共施設での小型焼却炉の使用中止と小型焼却炉購入時の補助金の廃止を求める陳情

  陳情第24号 保育室制度の実施を求める陳情

  特定事件調査(行政視察)について

  閉会中の委員派遣について

               午前9時32分開議



○委員長(原田拓夫君) ただいまの出席委員は全員であります。

 これより本日の厚生産業委員会を開きます。

 直ちに本委員会に付託されました案件の審査を行います。

 本委員会に付託されております案件は、今定例会で付託されました請願1件、陳情2件であります。

 お諮りいたします。審査の順序につきましては、あらかじめお手元に配付いたしました一覧表の順序に基づき行いたいと思います。これに御異議ございませんか。

         〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、審査の順序につきましては、お手元に配付の一覧表の順序に基づき行うことに決しました。

 請願第2号「精神障害者共同作業所に対する補助金制度の拡充に関する請願」を議題といたします。

 職員に請願を朗読させます。

 事務局長。



◎事務局長(田中章雄君) 朗読いたします。

         −−(請願第2号参照)−−

 なお、つけ加えさせていただきますが、開会前に委員長からの報告がございましたように、本請願に委員長が紹介議員になっているということにつきましては、議会運営委員会の申し合わせ事項により、常任委員会の委員長は所管に係る請願の紹介議員にならないことになっておりますことから、議長に対して紹介議員の取り消し申し出書が提出されております。これらの手続につきましては、本会議において取り消しの許可が必要というようなことになっております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) これより紹介議員の説明を求めます。

 籾山君。



◎紹介議員(籾山敏夫君) 特に紹介議員ということで指名があったんですけれども、今東京都がこの財政健全化計画、非常に市町村を直撃するような計画が出されていると、そういうところでここに書かれているように、中身としては、この共同作業所の基準額、これを減額しないような形で東京都に対する意見書を出してほしいということが1点、それともう1点が都と市の補助額、これを下回る制度改正は絶対にしないようにしてほしいという2点の申し入れとなっています。これ、平成8年度のあれ、資料を見ますとね、精神障害者の共同作業所の助成については、都の支出金が1400万と市の方が400万という形でなされているんですけれども、東京都がこういう福祉の事業から年々財政困難を理由にして手を引こうとしている状況があるものですから、ぜひこの2点は、福祉の基準を確保するということも含めて、この請願についてはこのまま通していただきたいということです。

 あと中身については、今事務局長の方から読み上げた中身ですので、一応、私の方からの説明は、そういうことでお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) それでは、本件に対する市当局の説明があればお願いいたします。

 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) 御説明申し上げます。

 本事業につきましては、ただいま紹介議員の方からもお話がございましたとおり、東京都精神障害者共同作業所通所訓練事業運営費等補助金交付要綱に基づきまして、現段階におきましては10分の10の補助金をもって実施しているということでございまして、これを受けまして、武蔵村山市共同作業所ぱんぷきん運営費等補助金交付要綱に基づきまして、東京都の10分の10に一部上乗せをして事業を実施していると、このような状況でございます。しかしながら、東京都としては、障害者基本法、地域保健法、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の改正、これに伴いまして東京都と市町村の役割分担、すなわち基本的な考え方、あるいは役割分担の明確化の関係から、東京都としては、市町村に対しまして原則2分の1補助事業としたいと、このような申し出があります。しかしながら、東京都としては、いろいろの施策の面から、東京都が3分の2、市が3分の1をもって事業実施したいと、このような考えが多分出ます。これには先ほどお話ししましたけれども、各市、一部この事業費を上乗せしているという部分がありまして、東京都ではこの補助基準額を大幅に上げまして、これらの事業に対処したいと、このような形で実施しております。しかしながら、御案内のとおり、東京都としては行政改革大綱、これに基づいた一部だというような考えをもちまして、そのような話で、各市町村あるいは東京都市長会の方に申し入れがあるんですけれども、現在はまあ東京都にも、申し入れに対しましては市長会あるいはこの下部組織でございます福祉部長会等検討しておりまして、現段階では、この東京都の申し入れについては協議中ということでございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) これより質疑等に入ります。

 まず、紹介議員に対する質疑をお受けいたします。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 ないようでございますので、紹介議員に対する質疑は終わります。

 次に、市当局に対する質疑等をお受けいたします。

 遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) この共同作業所の現状について、実態といいますか、その辺についてお尋ねしたいんですけれども。



○委員長(原田拓夫君) 福祉部参事。



◎福祉部参事(荻野博久君) お答えをいたします。

 ただいまこの共同作業所につきましては、指導員の方が3名いらっしゃいます。それから通所者については、合計で27名の方が通所されているということでございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) ほかに。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑がないようでございますので、ここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

               午前9時45分休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午前9時46分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 請願第2号の議事を継続いたします。

 ほかに質疑等ございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって質疑等を終結いたします。

 これより討論に入ります。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。

 これより請願第2号「精神障害者共同作業所に対する補助金制度の拡充に関する請願」を採決いたします。本件は採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

         (賛成者挙手)

 挙手全員であります。よって、本件は採択すべきものとすることに決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 続いて、陳情第23号「公共施設での小型焼却炉の使用中止と小型焼却炉購入時の補助金の廃止を求める陳情」を議題といたします。

 職員に陳情を朗読させます。

 事務局長。



◎事務局長(田中章雄君) 朗読いたします。

         −−(陳情第23号参照)−−



○委員長(原田拓夫君) 本件に対する市当局の説明があればお願いいたします。

 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) 公共施設での焼却炉につきましては、その使用実態及び今後の対応につきまして、一般質問の中で御答弁をさせていただいておりますので、この場におきましでは、改めて御説明することにつきましてはございません。



○委員長(原田拓夫君) これより質疑等に入ります。

 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 今総務部参事の方から、一般質問で答弁した内容で今やっているという話、それは承知しているんですが、ここでの陳情の理由で書かれている中で、文部省が小型焼却炉を使わないように指導し始めていますという形になっています。で、先週の一般質問での答弁の内容としましては、文部省の指導というのは、今の段階では、分別をしっかりして、今すぐ実態を調査してくださいという指導という答弁だったと思いますが、その後使用中止という形の指導が、いつの時点からそういう指導があったのかというのは私わかりませんので、そういうのは変化があったかどうかというのを教えていただきたいんですが。



○委員長(原田拓夫君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(進藤修次君) お答えさせていただきます。

 学校におけるごみ処理等につきましては、ことしの6月ですか、各都道府県を通して全国的に調査がなされております。その結果につきましては、平成9年の7月の23日付で各都道府県にその通知がなされ、それが各市町村に流れてきているということでございます。その中では、ただいま御質問にありましたそうした内容がしるされているわけなんですが、調査の結果をもってしるされているわけなんですが、その後においての通知につきましては、特に、特にというか、まだ現在、その後においての新たな対応とか指示とか、これは手元にはまいってきておりません。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 一応確認しておきますけど、学校での、要は今まで燃やしているごみを燃やさなくして処分するという形になったときに、もちろんリサイクルに回すものは問題ないんですが、燃やさなきゃいけない、処分しなきゃいけないものが発生したときには、それは当然事業系ごみとして取り扱っていくという形で私は認識しておりますが、それでよろしいでしょうか。



○委員長(原田拓夫君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(進藤修次君) こと御質問が学校ということでございますので、基本的には、市として全体的に考えれば、考え方としてはそういうような、今御質問があったような考え方でよろしいんではないかなというふうに思います。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) まあ200キロを超えなかったら我が市は無料ですから、予算的に影響はないかと思いますが、ときによってキロを超えた場合にお金が有料化になる可能性もありますよね、事業系とした場合に。そのときに予算計上もせざるを得ないという実態は考えられるのかどうか、その辺だけ確認をしておきたいんですけれども。



○委員長(原田拓夫君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(進藤修次君) 先ほどお答えしましたが、事業所としての1単位とすれば、私どもは、まあこれは関係部局ともまたよく調整を図らなければいけないと思うんですが、学校も武蔵村山市という1つの単位でございますので、考え方としては、マクロ的に1つの考え方で御理解いただければ、当然学校もその中の単位の1つですので、一定の量を超えれば、当然現在の規定の適用を受けるということになると思います。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) もしそういう形になったら当然予算にも組み込んでいくんだろうというふうに私は思っております。それで今の段階では、まだ文部省からの通達でいきますと実態調査をしているという段階だと思うんですが、今いろいろな世間の状況をとらえた場合、今回の陳情もそれを踏まえての陳情だと思いますけれども、先々ここで要旨に掲げてあります学校や公共施設の小型焼却炉の使用は、検討されているのかどうか、今の時点で検討されているのかどうかを確認しておきます。



○委員長(原田拓夫君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(進藤修次君) まあこれからの先のことでございますけれども、現在私どもが講ぜられる最大の策ですか、これについては、まずごみの減量に努めるということを基本に考えているわけですが、学校そのもののまだ取り扱いがはっきりしていない段階ですので、当面はやはり焼却炉の使用も、まあ最小限に考えながら取り扱っていかなければならないのかなとは思っておりますが、将来につきましては、いずれこうした社会情勢等もございますので、そうしたことも受けとめて十分検討する必要があると思っております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 要旨の中に書かれております、小型焼却炉購入時の補助金制度を廃止してほしいと、これは2年前にも予算の賛成討論のときに問題提起してあります。やはり世の中の流れとして、補助金を出しているというのは、世の中の流れと逆行しているのではないですかと、これは早急に補助金を廃止すべきではないですかという、まあ市としてフォローしてきたわけですが、その後まあ変化が、補助金を出してきた経過があるわけですが、これは補助金を廃止していく、今後廃止していく検討が今の段階でされているかどうかというのをお伺いしておきたいと思います。



○委員長(原田拓夫君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 小型焼却炉の家庭用焼却炉の補助金につきましては、今回みたいに一般質問の中でもお答えしておりますが、確かに減量の効果はここの要旨の中にも書いてございます。そういうことやら、まあ小型焼却炉については防じんの装置がないだとか、そういったいろんなものがございます。過去の経過等もございまして、総合的な判断の中で補助金についての見直しは検討する必要があると、そういうお答えをしているわけでございますので、今後これらについては十分検討していきたい、そのように考えております。



○委員長(原田拓夫君) ほかに。遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) 長い間、市民に御協力をいただいてごみ減量してきた事業ですけども、現在市内、まあ一般家庭でどの程度、何台ぐらい今使われているのか。

 それから、いずれ廃止になるのかなと思うんですが、一番それで困ることは、ごみの減量の問題が出てくるんだろうと思うんですが、このことについてどう対応していくのか。この燃やすということができる家庭はそれなりの場所があるわけなんですね。ですから燃やさなくても、生ごみは埋めるとか、いろんな方法があるのかなと思うんですが、その点について、ごみ減量どのようにしていく、市民に協力を求めていくのか、その2点について。



○委員長(原田拓夫君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 焼却炉につきましては、補助金でまあ補助、支出している家庭、そうでない家庭、さまざまあると思うんですが、今の段階で数は把握できませんが、大体1000台ぐらいあるのかなと、そのように見ております。ごみの減量施策につきましては、要するにこの焼却で出るごみ、それから減量するには、生ごみの方策、いろいろあるわけですけれども、生ごみにつきましては、補助金の限度額を2万円限度にいたしまして、2分の1補助ということで拡大をしてきております。今後生ごみのそういった容器の補助等に進み、またミックスペーパー等の、今庁舎内でやっている紙ごみのリサイクル、これらも検討に入っておりますが、そういう方向性をこれからも見定めて減量に努めていきたいと、このように考えております。



○委員長(原田拓夫君) 遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) 燃やせばダイオキシンというぐらい言われているわけですよね。で、現在は燃やしているわけですよ、家庭ではね。それについて今まで、またこれから、市は何か指導されていますか。少なくともエンビは燃やしてはいけませんとか、そういう何か市民に協力を求めておりますか。



○委員長(原田拓夫君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) この焼却器の補助金を申請された方につきまして、焼却器使用上のお願いというチラシを申請に来られたときに窓口でお渡しして、注意を呼びかけております。焼却器を御使用の際には下記の事項に注意してくださいというようなことで、風の強い日に燃やさないでください、あるいはビニール、プラスチック類などのばい煙や悪臭の発生するものは燃やさないでください、近隣に迷惑がかかる時間帯には燃やさないでください、焼却器を使用する際は水を用意してください、こういった類のことをお書きしまして、チラシとしてお配りしていると、こういうことでございます。



○委員長(原田拓夫君) 遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) 今問題になっているのはダイオキシンなんです。ですから今言われた注意というのは、その当時、今でもこれは使えるかもしれませんけれども、ダイオキシンなんですよ、問題は。だからそのことをやっぱり今の問題に合ったお願いをしなければいけないんではないんですか。もちろん市民はそれは承知していると思いますよ。これだけ社会的な大きな問題になれば、ダイオキシンは体に悪いんだということが認識されてきていると思うんですが、ですから少なくともエンビを燃やせばダイオキシンが発生すると、ダイオキシンはこういう人体に影響があるんですということをさらにつけ加えるなり何なり、少なくとも今燃やしていいわけですからね。ですから最低限度、制限というか、お願いをした方がいいんじゃないんでしょうかね。それをどう思っていますか。



○委員長(原田拓夫君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) ダイオキシンにつきましては、このチラシの中では触れておりませんが、わかりにくいというような面もございますので、チラシをもう少し変えまして、ダイオキシンのことに触れていくと、そういうことについては現在検討をしておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 私の方からも何点かお聞きをしたいんですけれども、今部長の答弁の中で、市民への協力ということで、購入時にチラシで協力をお願いしていると。これひとつ実態の把握がされているのかどうかですね。ただ買うときに、協力してくれということでチラシを配布していると。実態としてはそれが守られているのかどうか、その辺が把握されているのかどうかですね。

 それと2つ目に、去年1年間で補助金が159台分に出ているという資料があるんですけれども、これはこの数年間の経過としてふえているのか、それとも減ってきているのか。

 それともう1点、この陳情の中にも出ているんですけれども、かなり今マスコミでもこの問題を取り上げて、自治体でもなるべくこういう方向で燃やさないと、家庭での焼却等についても燃やさないという方向で出ているんですけれども、市町村でもかなり、今もう焼却をやめるということでの方向がいろいろなところで出ているんですけれども、これ東京都全体で、こういう方向を打ち出した自治体というのは幾つぐらいあるのかですね、もしつかんでいたら教えていただきたいと思うんですが。



○委員長(原田拓夫君) 環境課長。



◎環境課長(久保田茂君) お答えいたします。

 まず1点目でございますが、状況をつかんでいるかということでございますが、私どもの環境課としてはつかんでおりません。そういう調査もいたしたことも、過去にもございません。

 次の補助台数が延びているかという点だと思いますが、この陳情の中では、昭和43年というふうに書かれているわけでございますが、実際には昭和47年から補助をいたしております。以来ずうっと補助台数はつかんでいるところですが、特に近年、台数は大幅にって言っていいぐらいに延びております。近い年度で申し上げますと、平成5年で70台、6年が41台、7年が94台、8年が159台というような状況でございます。

 他市の状況、採用の状況なんですが、私どもの直の調査ではございませんけれども、関係の資料の中での情報の中なんですが、二、三の市で、今現在まで燃やしているところ、つまり補助しているところ8市ございます。で、その8市の中には、あっ、ごめんなさい、失礼しました。近年、ここの近年、1市、2市が補助をやめているところがございます。そのやめたところ今現在で8市あるというような状況でございます。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) まあ今マスコミでもかなりダイオキシンの問題で連日報道されて、非常に市民の中でも、そういう燃やすということが非常に危険だということも理解されつつあると思っていたんですけれども、実態としては、その補助金の件数が年々ふえているということでは、やはりまだ、家庭でのダイオキシンという問題が浸透していないのかなという、一面感じるんですけれども、今全体としてやはり燃やさないと。燃やさない、埋めないというね、方向が出て、さらにリサイクルを徹底していくという方向が、どこの自治体でもそういう方向で今検討がされているわけですけれども、そういう点では今回の一般質問の中で、竹原議員が同じようなこの2つの方向で一般質問をしているんですけれども、やはりこういう件数が、やっぱりふえているという点では、非常に危険かなという一面、感じは持っています。そういう点で今現在、この2つの方向というのは、市としてもやっぱり真剣にやはり追求するべき方向じゃないのかなという、一つは感じは持っています。これは質問ではありません。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 私もよその自治体に出ている陳情とか見まして、この陳情は非常にね、行政のことも考えて結構やわらかい陳情ではないかなと、私は思っているんですよ。かなりきついところは、もう学校や公共施設という形ではなくて、小型焼却炉そのものを、全面燃やすなというかなりきついのも出ております。本音はそこにあるんだろうと思いますけど、実態を考えると、なかなかそこまでは急にはできないだろうということも、一応陳情者の方も踏まえていただいて、で、まずできるところから進めていってほしいという、非常に行政の方の立場も現状も考えてくれた中での陳情ではないかなと私は受けとめているんですよ。そういう面でちょっとね、この要旨から少しずれるかもわかりませんけど、関連で質問をしたいんですが、先ほどいろいろやりとりの中で、購入時にチラシを配布していますというお話なんですが、日本古来、落ち葉とかそういうものを野焼きをしてきている。日本というのはそういう風習がありまして、ごみがたまったら焼いて処分するという形の風習があるわけですよ。そういうのがずっと残ってますから、やはり小型焼却炉がなくてもドラム缶を利用して、また石油缶を利用して、簡単に焼くという形のものは実態としてあると思うんですよね。そういうことを考えたときに、本当に市民の健康とかまた環境とか、いろいろなことを考えたときに、小型焼却炉購入者だけに、説明文、チラシを与えてね、それで済ましていいのかなと。それで非常に危惧を感じるんですね。やはり市民全体が、燃やしちゃいけないものを燃やしたら大変なんですよと、自分の身にも危険が伴うんですよということをやっぱり理解させる形にしていかないといけないんじゃないかなと。小型焼却炉を買った人たちだけを責めるというか、そういう形じゃなくて、やはりこれは世の中の常識だよという形にしなければいけない、それが1点です。

 それから、エンビは燃やすな、確かに言葉ではそうですけど、じゃあどれがエンビでどれがエンビじゃないのという、私はわからないんですよ、はっきり言って。どれは燃やしていいものか、燃やしちゃいけないものか。非常にあるメーカーは、それを小型のやつでぱっとやるとね、何々が、成分が何%という形でわかるような機械もできました。それは一般家庭でそんなの持てるかというと、非常に高価なものですから持てません。ですからもう少し、そういう市民が見て、危険だなという形にならないようにするためには、そのチラシをもっとわかりやすく、例えばこれとこれとこれは燃やしていいと、それ以外は燃やしてはいけないと、そういう具体的なものにしなかったら、やはり間違いはこれから発生するんじゃないかなと。そういう形にチラシを改めるべきじゃないかなというふうに思うんですが、そういう考えはありますでしょうか。

 もう1点。先ほど実態把握はしていないという話なんですが、環境課としては実態把握はしていない。いろいろあるんでしょうけど、何というかな、公害の方ですか、こういう状況でといろいろ苦情が市民の方からありまして、あすこで黒い煙が上がっているからちょっと調べてとか、そういうのが何件か発生していると思うんですよね。で、私もはっきり言って、ここはどうかなというのは3カ所知っています。それはどこと言いませんけど、そういうところはどちらかというと中小事業のところが、はっきり言って、あれはどう見たってゴムを燃やしているなと。においはするは、黒い煙はもうもうと出るは、そういう実態もあります。ですからそういうことをやっぱりなくすためには、先ほど言ったように、自分たちが自分の体をぼろぼろにしているんだよという形の認識をさせないと、これはなくならないんだと思いますよね。そういうことも含めて市民全体に、そういう世の中の常識として浸透させる何か方策を考えていく考えがありますでしょうか。



○委員長(原田拓夫君) 環境課長。



◎環境課長(久保田茂君) お答えいたします。

 1点目と2点目、1点目については公害の分野もあろうかと思うわけですが、市の対応ということで、広く市民に、こういうものを燃やすとこうだよという部分は、まさに焼却炉補助金を受けた方だけ言わないと、もっともそのとおりでございまして、今後対応についても、これまでも市報を通じてのPRはしてきているところでございますけれども、さらにどういう方法がいいのかということは、検討する必要があるというふうに思っております。

 2点目の、もうちょっと絞り込みました、焼却炉の補助金を出しているチラシを変更するのかどうかという内容だったと思います。まさに検討いたしておりまして、もう少しダイオキシンという言葉も入れたりですね、一歩進んだ、先ほど部長から申し上げました内容は漠然としている部分があります。これをもう一歩進んだ形での表現にしようというような内容をもって、今検討いたしているところでございます。いずれにしましても、燃やすことの減量効果、捨てがたい部分もあろうかというふうにごみ対策の方面としておりまして、一方ダイオキシンの恐怖、これもあるわけでございまして、そこらの、どうするんだという部分がまさに非常に苦しい、ごみの減量を所管する私どもとしては大変苦しい状況でございますが、いずれにしても、現状の中での問題を整理しながら、PRについても検討をしていきたいと思ってます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 防災課長。



◎防災安全課長(高橋旦充君) 市内の苦情件数ということでございますが、平成9年4月から8月までの、私どもにばい煙関係で上がった苦情件数は24件でございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) ほかに。辻松君。



◆委員(辻松範昌君) ダイオキシンの問題、小型焼却炉の問題ですけど、現実的には、ダイオキシンは塩化ビニール、塩素系のやつが多くて、そのほかにポリスチレンも多少あるわけです。130種くらいあるというか、そのいろんな形の、化学記号の違ったダイオキシンというか、まあエンビとポリスチレンが多くて、まあその他余りないといっても多少あるわけです。合成樹脂というのは、プラスチックというのはですね。そうしますとその小型焼却炉で燃やしても、減量にはなるけど、小・村・大そのものは、小・村・大の方は減量になっても谷戸沢の方はというと、結局燃やしては、あの灰は、まあ汚いんで、庭にまく……、結局その灰として出すわけですね、どうしても。そうするとあすこで焼く手間が省けても最終処分場に行くのは同じっていうことなんですよね。だからそういう意味では、ごみの減量の半分は小・村・大の方では効果があっても、谷戸沢には、最終処分場には効果がないということなんです。個人でやってもそういうことなんですね、現実論として。

 そして学校の問題は、細かく言うと、学校というのは、これはあんまり、これは村山の例じゃないんですけど、ほかの市で用務員の人に聞いたら、まあこれも言いにくいんですけど、学校の先生、意外とだらしがなくて、一般家庭よりかプラスチックのあれは多いと言うんです。まあ厳密に言うと、学校の子供が消しゴムなんか使ったり、その消しゴムのあれも合成ゴムですから、合成ゴムというのもプラスチックなんです。だからそういうことも細かく言うと切りがないんですけど、意外と学校の子供は、消す消しゴムのくずというのも意外とあるらしいんですね。数が多いんで、毎日消すんで。まあそういうことを考えると、まあ学校は、これは村山の例じゃないですけど、非常に学校の先生というのは、そういう意味では、インテリなんですけど、一般家庭よりかはプラスチックが含まれていると。まあその消しゴムも、そういうことも事情多少あるかとしても、そうするとやっぱり今後行政の方向としては、やっぱりプラスチックは分別しなければだめなんです。まあだめというか、問題があるし、で、分別すれば、立川がやっているのに融化とかそういうのを、今火事で焼けて中止となってますけど、火災を起こして中止となってますけど、そういう方向に行かざるを得ないと。そうするとやっばり今後、今いみじくもいろいろな方がおっしゃったように、プラスチックの、特にエンビや、あの袋はですね、ポリエチレンとポリプロピレンとエンビと、3種でどれとどうだとか、どれが出すのがどうだとか、どれを出すのか、玄人でも難しいような状態ですから、そうするとやっぱり分別しなきゃならぬと。分別のときに、どうしてもその習慣というのは、学校の子供のときから、これはプラスチックだ、これはプラスチックでないとか、似たようなものもあるしですね、ちょっと表面の塗料によってプラスチックに見えても中身はプラスチックでないやつもあるし、プラスチック塗料がかぶせてあるものもある。もちろんそれも害がありますけど、そういう意味で、どうしても学校教育の中で分別する習慣と多少の見分けのことを教えざるを得ないと。そういうまあ教育機関というのは学校しかないからですね。一般市民なかなか、まあ子供のケアをやると、そういうふうに。そうするとやっぱり学校が、この小型焼却炉中止というのはもう方向として進めるんだけど、いろいろとそういう附帯条件が悪かったら、どうしても現在、学校だけでも分別収集をやって、プラスチックを別の枠に保存して、捨ててもらってとか、持っていくとか、そういう習慣は今後のごみ行政のプラスにもなるし、現実のダイオキシンを防止するという意味の非常に実際的な効果があるわけですから、やっぱり学校だけはそういう意味で、教育の場としても、よく環境教育というのは小学生からというのはこういうことを含めて言うわけですけど、学校だけは暫定的に炉を廃止する必要があります。そのときにプラスチックは分別として、ごみ箱を2つ置いて捨てる、そういう行政指導はやるべきだということなんです。

 まあちょっとこれ請願に附帯した意見なんですけど。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 先ほども言いましたけど、この陳情は非常に現実性のある陳情で、本当にありがたいなというふうに私も思っているんですが、しかし、この陳情の背景というか、この裏の思いとすれば、でき得るなら今後の中で、一切燃やさない方向にしてほしいという気持ちが隠されているんだと私は受けとめているんですよ。そういうときに、当然ながらごみの減量化というのは、今進めている中で大きな課題だと思うんですよね。例えば落ち葉がいっぱいある時期になったら大量に出ます。それを一般の市民の人たちが美化で一生懸命はいてくれて、今燃やしてくれています。だからそういうものがないからごみ減量に、それも助かっている面がありますよね。で、そういうものが、一切燃やしちゃいけないという形にもし流れとしてなったら大変なことなんですよね。ですから今ここで言っている内容で、燃やしていいもの、燃やしちゃ悪いもの、これを市民がきちんと理解して、それを守れる状況になったら、そこまでは私は、一般市民のね、陳情として出さない形になると思うんですよ。で、今はそういうのは市民がわからないで燃やしていると、そういう実態があると、それが怖いと。だからそういうものにつながらない形でまずやって、これはやってほしいんだよという気持ちがあらわれているというふうに思っているんで、本当に先ほど言った形で、検討してますという話なんで、強く、早急に検討していただきたいと、これも最後の意見としてお願いいたします。



○委員長(原田拓夫君) ほかにもございますか。一応定時になりましたので、たくさんあるようでしたらここで休憩にしたいと思いますが。

         〔「休憩」と呼ぶ者あり〕

 暫時休憩いたします。

               午前10時31分休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午前10時45分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第23号の議事を継続いたします。

 ほかに質疑等ございませんか。長井君。



◆委員(長井孝雄君) この陳情には、基本的には賛成でございますが、要するにダイオキシンが危険であるという基本的なことから出てきて、具体的に小型焼却炉と、こういうことになってきたものですね。この辺が、市民運動の方が、いわゆる市の行政より先行しているなというのがまあこの環境問題。ほとんどそうですけどね。ですからこの辺ですね、ダイオキシンというのはもともと大気中にあったわけですからね。それがある一定限度、まあピコグラムとかいろいろ、私もよくわからないんだけど、一定限度以上になると人体に危険だと。こういうことですから、とにかく物を焼けばダイオキシンが出るのよ、大変なのよというようなことが、どうしてもいけないことだと。この辺はきちっとやはりわかりやすい、いわゆる市の環境問題として、わかりやすいことを、いわゆる市民に教えてあげなきゃいけないんじゃないかと。例えば今現在ダイオキシンはこういうようにあると、宇宙にね。こういうものをこのぐらい燃やすとこういうような害があるんだと、ダイオキシンはこういう害があるんですよと、そういうようなことをわかりやすくやっぱり教えて、市民に徹底していかないと、たとえ焼却炉をなくしても、ビニールを燃したりですね、塩化ビニールを燃したりするようになると思いますけどね。この辺はやっぱりきちっとやっていかないといけないんじゃないかと。その具体的なあれで市民団体から、小型焼却炉の購入の補助金とか、公共施設で使用しないでいただきたいというふうなことが出てきたと思いますので、とにかく本格的に、市としてわかりやすい、いわゆる徹底方法を考えていった方がいいんじゃないかと、意見でございます。



○委員長(原田拓夫君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(進藤修次君) ちょっと補足させていただきたいんですが、先ほど藤田委員から御質問がありました、その後文部省から通知があるかないかということだったんですが、若干補足させていただきたいんですが、ことしの5月の調査に関連しまして、その結果によって、焼却炉の火格子面積の大きいもの、2平米以上のもの、それから1時間当たりの焼却能力が200キロ以上のもの、こうしたものについては大気汚染防止法の施行令、それに廃棄物の処理及び清掃に関する法律の施行令ですか、これが改正になりまして、そうした一定規模以上のもの、それから処理能力の大きいもの、これらについてはことしの法律施行、9年の12月1日から適用になるので、まあ処理等については十分な対応を図られたいという通知がまいっておりましたので、若干補足させていただきます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) ほかに質疑等ございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 それでは、ここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

               午前10時50分休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午前10時53分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第23号の議事を継続いたします。

 ほかに質疑等ございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって質疑等を終結いたします。

 これより討論に入ります。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。

 これより陳情第23号「公共施設での小型焼却炉の使用中止と小型焼却炉購入時の補助金の廃止を求める陳情」を採決いたします。本件は採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

         (賛成者挙手)

 挙手全員であります。よって、本件は採択すべきものとすることに決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 次に、陳情第24号「保育室制度の実施を求める陳情」を議題といたします。

 職員に陳情を朗読させます。

 事務局長。



◎事務局長(田中章雄君) 朗読いたします。

         −−(陳情第24号参照)−−



○委員長(原田拓夫君) 本件に対する市当局の説明があればお願いいたします。

 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) 御説明申し上げます。

 本事業については、東京都の区市町村保育室運営事業に対する都費補助要綱に基づきまして事業を実施しているということでございまして、この要綱は、まあ平成9年度から一部改正が行われ現在実施しているということなんですけれども、その改正内容につきましては、児童福祉法第24条ただし書きの規定を適用して、施設としての位置づけをしているというようなことから、まあ平成8年度まではこの補助率が10分の10ということだったんですが、平成9年度からは原則として2分の1の補助になったと。こういうことになった関係上、おのずから市町村の2分の1の負担が出てきたというようなことがございまして、この市の持ち分に対する要綱、これがないと補助金が支出できないというようなことでこのような陳情がされていると、このように理解しているわけでございます。そこで現在、保育室に通っていると申しますか、通園している方の調査をしてみたんですが、御案内のとおり、本制度が、法律上の措置してないというようなことから、なかなかこの園児の把握がしにくいというようなことなんですけれども、我々の調査の中では、現在1名が利用しているというような実態をつかんでおります。

 それからこの陳情の中で、過去3年間で延べ35名の児童がというような、文言といいますか、発言と申しますか、があるんですけれども、これについては、私どもの調査の中では、一月1名というようなことで35ヵ月と、このような理解をしていただければわかりやすいのかなと、こう思っております。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) ここで陳情者から補足説明等をしたいとのことですので、協議するため、暫時休憩いたします。

               午前11時01分休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午前11時06分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 これより陳情第24号の議事を継続いたします。

 これより質疑等に入ります。

 長井君。



◆委員(長井孝雄君) 直接は管外児童に対する補助ということでございますが、保育室ですね。最近私もいろいろと、この保育所に関しては市民の方から要望がありまして、なかなか入れないという状況があります。またやはり、他市から武蔵村山市に勤めに来ている若いお母さんから、武蔵村山で何とか保育所がありませんかという話もありました。やはり職場近くに子供を預けたいという切実な意見もありました。非常に最近、だんだんこのゼロ歳児から預けたいというようなお子さんもふえているようでございますし、これは切実な問題じゃないかなと受けとめております。で、参考のために、現在武蔵村山市のいわゆる保育所、待ち数はわかりますか、ゼロ歳児から。



○委員長(原田拓夫君) 福祉部参事。



◎福祉部参事(荻野博久君) 現在の待機者につきましては、合計で23名でございます。



○委員長(原田拓夫君) 長井君。



◆委員(長井孝雄君) 年齢別にはわかりませんか。



○委員長(原田拓夫君) 福祉部参事。



◎福祉部参事(荻野博久君) お答えをさせていただきます。

 ゼロ歳児で6名、それから1歳児で7名、2歳児で2名、3歳児で7名、5歳児で1名ということでございます。



○委員長(原田拓夫君) 長井君。



◆委員(長井孝雄君) 現実に多分、ちょっと状況わかりませんけど、最近ふえてきているんじゃないかと。今までは大体希望したら入れるんじゃないかというふうに思っていますけど、まあいずれにいたしましても、保育所に入れても、ちょっと熱が出るとすぐお母さん呼び出されて、引き取ってくださいとかね、37.5度以上かな。勤めているお母さんにとってはかなり深刻な問題じゃないかと。その保育所の中身も検討はしなきゃいけないですけど、やはりこういう民間の保育室というのも、ある意味じゃ大事だなというふうにも思いますし、ぜひひとつ検討していただきたいなというふうに思います。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) ほかに。藤田君。



◆委員(藤田一則君) この陳情の理由の終わりの方に書いてありますが、27市で武蔵村山市だけが制度要綱がないという理由になってますよね。で、この制度要綱をこれから作成する、まあ要綱をつくるという考えが当然私はあるんじゃないかなと思うんですが、それがあるという仮定で質問をしたいんですけど、で、もし制度要綱がね、つくれないんだという形があるとしたら、それはどういう理由なのかを伺いたいと思います。



○委員長(原田拓夫君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 先ほど御説明申し上げたんですが、本来この保育そのものは、一般的に言われております無認可の保育所、こういうことなんですが、たまたま平成9年度に都費の補助要綱に基づいてですね、24条のただし書き、この規定に基づいた取り扱いをするというようなことから、平成8年度まで10分の10の補助金を、まあ原則として2分の1の補助の体制にしたと、こういうことなんですが、これにつきましては、まあいろいろの考えがありますけれども、この27市で武蔵村山市を除くというような文言がございますけれども、これにつきましてはたまたま、御案内のとおり、武蔵村山市内に保育室そのものの制度がないというようなことで、まあ要綱というよりもですね、まあ8年度までは東京都から補助金をいただけなかったというようなことがあったわけですけれども、たまたま平成9年度から2分の1、原則として補助制度になったというようなことで、市の持ち出しが発生したというようなことから、市としてその2分の1を持たなければならないということで、要綱をつくって事業を実施しないとできないと、こういうことなんです。まあそういうことで御質問の市の考え方ということでございますけれども、具体的にまあ検討は、正直なところしておりません。しかしながら、現在市内には公立2園を含めまして12の保育園がございます。この中でも今年度から始めた1園、子育てセンター、これらのまた問題もございますし、またいろいろ少子化の問題等から考えますと、ニーズからいって時間延長型、この保育の充実もしなければならないだろうというような、それぞれいろいろの問題を抱えているということは事実でございます。いずれにしても、これら全体の中で考えて、どう施策を行うべきかということについて今後検討してみたいと、このように考えております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) それは、制度要綱は今検討してないと。それとかわるべき延長保育の時間帯を、要は見直しをするとか、そういう方向で検討していきたいというふうにとらえていいですか。



○委員長(原田拓夫君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 いずれにいたしましても、先ほどちょっとお答え申し上げたんですが、この保育の福祉行政、この全体の中でそれぞれ検討しなければならないと、こう思っております。と申しますのは、現在私どもの市から他の市ヘ管外で受託している園児が相当おります。これらの方が、一つの話なんですが、お母さんが昭島に勤めておりまして、昭島の保育園へ通っていると。そういうことでその中で時間延長を御厄介になっているというようなことになりますと、本来、現在武蔵村山市からその時間延長分を出していないというような実情なんです。昭島市等からその分を市に負担してくると、こういうような問題も出てきているわけです。ですからそれらを含めた全体の中で検討していきたいと、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 金井君。



◆委員(金井治夫君) 今の延長保育なんですが、市内の民間の保育園は、今後どのように対応していってもらえるか。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 児童課長補佐。



◎児童課長補佐(諸江大君) お答えさせていただきます。

 延長保育につきましてはですね、現在のところ市内で3園、民間の保育園が3園実施しているところでございます。この延長保育につきましても、本年度から1園加わって3園という、咋年は2園でありましたが、本年度からは3園というぐあいでございます。ちなみにその延長保育の対象児童人数でございますが、3園足しまして38名というふうになってございます。それで先ほど部長の答弁の中にもございましたが、若干言わせていただきますが、今民間の保育園等におきましても、いろいろな、御時世が御時世でございますので、豊富なニーズに対応するためにいろいろと調整させていただくというようなことで交渉等はしております。施設長が民間でございますので、それらの意見もございますので、なるべく多くの市民ニーズを吸収するようには努力はしているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) いずれにいたしましても、だれでもやはり市内に自分の子供を預けたいと、それはだれでも思っていると思うんですよ。しかし、いろんな条件、仕事もしないで本当は、できたらそれにこしたことはないと。いろんな条件がありましてね、やはり家計を支えていく関係上。で、今までは市内で働いていたんですが、いろいろな会社の関係で別なところに異動ということも当然ありますし、そのときにやめなきゃいけないのかということでもないと思うんですよね。そういういろんな背景を考えたときに、やはりどこで働いていても安心してお子さんを預けられる体制が武蔵村山市にあれば、そういういろんな問題は起きないんだと思うんですよ。それが残念ながら、それを全部対応し切れる体制が今はないと、これが現実ですよね。そうでしたらそういういろんな不備が確かに今現実にあるんですから、先ほど福祉部長が、全体を含めて検討したいという話なんで、そこも含めて当然やられるとは思うんですが、現実面、今対象者は、多い少ないという問題ではないと思うんですよね。やはり今せっぱ詰まった形で、ここを何とかしてほしいという願いがあります。そしてどちらかというと、高齢者対策というのはかなり手厚くやられていると思うんですが、高齢者対策イコール私は少子化対策だというふうに、私は思っているんですよ。やはりこれからどんどんどんどん高齢化が進んでいく要因の1つとすれば、やっぱり少子化問題というのは、絶対イコールという考えでつながりますし、少子化問題が発生しているというのは、やはり安心して子供を産める環境が今整っていないと、生活するにもだんなさん1人の生活収入だけじゃとてもじゃないけれども生活ができないと、だから働きたくて働くんじゃないけど、共稼ぎしないと生活は成り立っていかない。それで生活をすると、そうしたら子供が生まれたらどうするのというときに、預けるところがなかったら、結局は仕事をやめざるを得ないという形になったら、子供を産むのも考えちゃうという実態がずっとあって少子化問題というのは起きているんだと思うんですよね。やはり高齢者対策を真剣に考えるなら、そういう安心して子供を産める環境づくりに、手厚くこれからやっていくのが本当の施策だと思いますし、市長もそういうのを施策として強く訴えているはずです。武蔵村山市に住んでよかったなと、そういう町づくりを進めたいと、そういう市長の施策があるんですから、これは当然前向きに受けとめて検討すべきじゃないかなと思うんですが、全体的な検討というのはわかりましたが、これに対する検討というのは、進んで何か、具体的にこれを進めていく形のものは、考えていく余地というものはないんでしょうか。



○委員長(原田拓夫君) 児童課長補佐。



◎児童課長補佐(諸江大君) 今藤田委員さんから具体的云々というような御発言がございましたが、ちなみに武蔵村山市の措置率といいますか、待機の人数でございますが、27市でもって一番低い待機人数ということで、東京都等の調査によりますと27市の待機人数、入所児童数を見ますと、待機率でございますが、待機児童数を入所児童数で除しますと平均6.8%が待機している状況なんです、27市で。で、武蔵村山市は、ではどのぐらいの率かといいますと、ことしの4月1.7%ということで、武蔵村山と昭島が一番待機児が少ないと。平均的に見ますと6.8%という現状がございます。昨年の10月の時点では待機児が2.6%だったんですが、ことしの4月では1.7%ということで、非常に保育園の定員数あるいは措置率等を見ますと、本市の場合は、まあかなり入所が容易であったというような状況もございました。委員さんから保育室の件でいろいろございますが、サービス、限りなく我々も考えておりますが、今全国的に低年齢児、ゼロ歳、1歳、2歳があふれていると。本市でもその辺がまだこれから検討し、定員の枠の中で3歳児以上、それから低年齢児と、それらの配分を見直す必要もあるかなというようなことで考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 実態として武蔵村山市から離れたところで勤務している人はいるわけですよね。で、武蔵村山市の本当の欠点というかマイナス点というか、そういうことを考えると、やはり公共施設が非常におくれていると。で、勤務するのに、確かに皆さん、奥さんたちが全部車で行ける範囲で、免許証を持っているという形だったら行動範囲も結構広がってそれは対応できるんでしょうけど、全員が免許証を持っているとは限りませんし、場所によっては車の方が不便、非常に。駐車場もないとなったら。駐車料金はかかるだろうし、そういう面で車で行けないということもあります。そうなると公共機関を利用しないと行けない。公共機関を利用するとなると、たまたま西武線沿いのところでしたら、あすこまで自転車で行ってという形が考えられますが、それ以外は大体バスを利用して、それから電車を利用してとなると非常にね、保育園の方から呼び出されてもすぐには飛んで帰れないと。6時までに引き取ってと言われても、仕事が通常ですと5時までやってますよね。で、帰ってくるといってもなかなか帰って来れませんよね。で、そういうことで小さい子供のうちはいろんな形で、熱を出しやすいとか、けがをしたとか、しょっちゅう呼び出されていたら、今まで働いていたところをやめざるを得なくなるような実態も出てくるんじゃないかなと思うんですよ。ですからそういうやはり、武蔵村山市というのは特異な、今時点は、これからモノレールができたらそういうことは減ってくると思いますけど、今の時点はモノレールもありませんし、公共施設で非常で陸の孤島という形になっている実態もありますから、そういうことを考えたら、ほかの市よりもさらに充実させた形のことを考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですが、そういう考えに立って、いかがでしょうか。



○委員長(原田拓夫君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 先ほど来お答え申し上げているんですけれども、いずれにしても、少子化の時代だし、また高齢社会だというようなことで、それぞれこの高齢化そのものも一つの要因としては、お子さんの数が少なくなっているというようなことも大分足を引っ張っていると、こう感じているわけでございます。いずれにいたしましても、高齢化社会の対応、あるいは少子化の対応、これについてはただいま藤田委員さんの方から言われたこともごもっともなことだと、こう思います。しかしながら、この福祉行政を進める中、特にこの児童行政、なかなか難しい面もございますし、市内の12園の保育園につきましても、前には定員を減らしたというような経緯もございますし、またいろいろこの来年度から、まあ保育そのものも法律が変わりまして、自由に民間とこの保育所がまあ契約するような、この措置制度もなくなるというような面もございます。それらいろいろ考えながら、この施策を含めた中でそれぞれ、我々の方でも、我々として少子化に対応した福祉行政もしてみたいというふうな考えもございますし、それらを含めた中で検討していきたいと、このように考えておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 実は私も4年ぐらいやっばり無認可の、ここではなかったんですけど無認可のところに預けて、非常に財政的に苦しい思いはしたんですけれども、先ほど福祉部長の答弁の中で、この制度要綱がないということに対して、これは検討、現在は検討していないけれども、今後は福祉行政全体の検討の中でしていくという形で回答があったんですけれども、非常に言葉としては聞こえはいいんですけれども、じゃあいつまで検討するんだというようなことが全くない、具体性が全くない答弁なんですよ。現実に、もう既に今現在、1名の方が、対象としては1名だけれども、そういう対象となる人がいると。本来この制度要綱がないためにすべて補助金の門前払いを食らっているという形ですから、少なくとも対象があるなしにかかわらず、やはりこの制度要綱については、早急にやっぱり検討に入るというのが必要ではないかなという感じはしているんですけれども、何か福祉行政全体の見直しの中で位置づけていくという形であれば、具体的には、じゃあいつまで検討になるんだと、その辺はどうなんですか。



○委員長(原田拓夫君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 先ほど来からお答え申し上げているんですが、本事業につきましては、平成9年度から2分の1の補助事業になったというようなことで、少なくともこの補助対象、本年度するからには東京都ヘ申請して補助金をいただくと、こういう制度になるんです。聞くところによりますと、この平成9年度の関係につきましては、最終的に東京都の補助金申請が12月15日で締めると、こうなるかということでございます。そういうことからいきますと、少なくとも平成9年度の補助対象事業として行うということであるならば、12月15日までは遅くとも結論を出さなくてはいけないと、このように考えております。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) そういう形でできるだけ早く検討していただきたいと。私もこの前の陳情者の方からね、東大和のこの補助要綱の、これは東大和は4月1日ですか、ことしの。これから何かやったみたいですけれども、こういうところも近隣のところでやられているわけですから、早急にやっぱり、一つはそういう対象が今現在いるということでは、やっぱり急いでやっていただきたいというふうに思います。で、今、市の方でも行政改革がいろいろ検討されているわけですけれども、懇談会の中では、市立の保育園については民間委託という方向が出ているようですから、そういう位置づけ等も当然全体の見直しの中で出てくるだろうとは思うんですけれども、しかし、やはりそういう制度要綱が実際武蔵村山だけが持ってないというのは、やっぱり子供の、あるいはまた父母の経済的負担ということなんかも考えた,ら、それは早急にやっぱり実施すべきだというふうに思います。で、他市の補助金とか何かというのはつかんでいるわけですか。



○委員長(原田拓夫君) 児童課長補佐。



◎児童課長補佐(諸江大君) お答えさせていただきます。

 他市につきましては、従来から保育室がそれぞれの市に存在しているという状況もございます。そんな中でそれぞれ要綱等が定まってございますので、補助金が出ております。まあその市の要綱によってまちまちな関係でございますので、東京都の補助金の要綱の中でも、補助対象経費の2分の1というようなことでなってございます。そういう関係で今まで、先ほど部長が答弁した中にも、従来からは100%補助であったと、今年度からは2分の1というようなことでございますので、他市はそれらから若干市の持ち出しもふえていくんじゃないかなという予測がされるわけなんですが、まちまちにですね、今のところ私が把握している中では23市がそれぞれ実施している状況でございます。で、保育室の保育料といいますか、それが平均、各保護者が支払うのが、27市を見ますと4万5000円というようなことで、東京都の考え方は3分の1ずつ、都、市、保護者というふうな考え方を持っているようでございますけれども、いずれにいたしましても、市の行財政の力次第で、その辺は差があるんじゃないかなというふうに理解しております。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 辻松君。



◆委員(辻松範昌君) ちょっとこの請願、管外に対する補助というのがあると思うんですけど、結局母親というのは緊急の場合すぐ子供を引き取りたいと、それとか、昼休みちょっと面倒を見るとかですね、やっぱり自分が子供を預けても、朝出て夜、遠い距離にあると何かのときに、こう、子供が自分の身近にというのは非常に安心感があるというか、それがいいと思うんです。そういうことからやっぱり管外に対する補助、そういうのはこの要綱がないとできないわけでしょうから、まあそこが一つのポイントでもあると思うんですけど、そういう意味でやっぱり要綱をつくって、まあそうすると管外に、そこに補助出したとしても、それは個人に補助を出して、その人が出すのか、まあ直接保育園の無認可ヘ出すのか、まあいろいろちょっとわからぬですけれども、形式はわからないんですけど、いずれにしても、やっぱり市で出して、やっばり公立保育園をつくって市で時間延長やられるか、そんなに時間が変わらないんだったら、別に財政的な負担というのは、管外の人にそれ出しても問題はない。逆に新しい福祉ニーズというか、新しい型の、やっぱり子供と、やっばり長い間母親と子供が離れているというのは、やっぱり非常に人間的に問題があるんで、その点を埋めるようにですね、何というのかな、仕事場の近くにあって、まあそれは女性の仕事によっては、まあ何でもかんでも近くにあるという、女性の特殊な才能を育てるという意味では、やっぱり近くにない職場というのがあるわけですね、どうしても行かなければならない。近くてただお金だけじゃなくて、自分の才能を生かすとか、そういう仕事があるわけでしょうから、どうしても管外に子供を預けるというようなことが出てきて、それが新しい、今までの、ちょっと請願の趣旨と違うかな。新しい型の請願じゃないかというふうに認識したわけなんですけれども、ちょっと私ざっと見ただけで、間違ってますかね。



○委員長(原田拓夫君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 今回この保育制度の実施を求める陳情、これにつきましては、この無認可といわれる保育所があるわけですね。ここに預けている方に対して補助をしてくださいよと、こういうことなんです。ですから我々が職務上措置して、管外へ預けている、これは認可の保育園について措置させていただいて、その措置委託料を払っているということでございまして、それに無認可の保育園に行っている方について、東京都の制度が変わりましたから、武蔵村山市の市民が他市へ、この民間の無認可の保育園に行っている方について、要するに東京都の2分の1制度にしましたんで、少なくとも市で2分の1をもって、それをあわせたものを保育園なりその個人、どうなるかは別なんですけれども、補助をしてくださいよというのが趣旨でございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 先ほど確認するのを忘れたんですが、答弁の中で、武蔵村山市には無認可の保育所がないために制度要綱が今はないという話でしたよね。そうしますと27市で武蔵村山市を除くという形を考えた場合に、ほかの26市はすべてその無認可の保育室があるんでしょうか。



○委員長(原田拓夫君) 児童課長補佐。



◎児童課長補佐(諸江大君) ただいまの御質問でございますが、本市がありません、それから稲城市、あきる野市等でございました。現時点では27市中23市に78カ所の無認可保育園といいますか、保育室がございます。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 私も詳しく調べてはないんですが、この陳情の理由で言っていることが正しいとすれば、その稲城市、あきる野市は保育室がなくても制度要綱は作成する、これからしようとしているのか、したというのか、そこまでは私はわかりませんが、要は制度要綱をもう作成する方向でも考えていると。で、またそのようにつくっていると、そういうふうに私は受けとめるんですが、それらをとらえて、武蔵村山市は保育室がないために、制度要綱はまだ検討してないという形でいっていいのかどうかというのは、非常に疑問を感じるんですが、それはどうなんでしょうか。



○委員長(原田拓夫君) 児童課長補佐。



◎児童課長補佐(諸江大君) 武蔵村山市を初め、あきる野市、東大和市、稲城市がなかったわけでございますが、要綱につきましては、先ほど籾山委員さんからお話がございましたが、東大和市さんがつい最近要綱をつくりました。それからあきる野市につきましては、今検討中というようなことで把握してございます。稲城市の場合は今確認はしてございません。

 以上でございます。



○委員長(原田拓夫君) 遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) 保育行政は、ここで厳しいというか、難しいというか、私思いますよ。過去を見てもね。もう保育園はできたけど、定員が埋まらなくて困ったときがあるわけ。それからこのバブルで不景気になった。不景気になるとパートに出る人が多い、保育料が足らないと。非常にそういう点では定数管理が難しいなと思うんですが、この陳情を見ても、この制度は東京都が認めているわけでしょう、補助金を出すんだから。ですからまあ部長もね、この制度が悪いと言ってませんから、検討して進めていきたいということですからいいんですけれども、東京都が認めて補助金を出すわけですから、少なくともそれを受けてね、それぞれの市は立てなきゃいけないと思うんです。これが市民に対するサービスではないかなと思うんですよ。ですからそういう点で先ほど来の、これからの、まあ私前向きな姿勢がありますので、ぜひそれを生かしていただきたいと、このように意見として申し上げます。

 以上です。



○委員長(原田拓夫君) ほかに。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 ほかに質問がないようですので、ここで取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。

               午前11時44分休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午前11時46分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 陳情第24号の議事を継続いたします。

 ほかに質疑等ございませんか。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑等なしと認めます。これをもって質疑等を終結いたします。

 これより討論に入ります。

         〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。

 これより陳情第24号「保育室制度の実施を求める陳情」を採決いたします。本件は採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

         (賛成者挙手)

 挙手全員であります。よって、本件は採択すべきものとすることに決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 お諮りいたします。ただいま請願第2号「精神障害者共同作業所に対する補助金制度の拡充に関する請願」が、採択すべきものとすることに決定いたしましたが、意見書の提出に当たっては、その案文の作成は正・副委員長に一任していただき、9月22日までに御確認いただいた後に提出したいと思います。これに御異議ございませんか。

         〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、そのように取り計らいさせていただきます。

 暫時休憩いたします。

               午前11時48分休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午前11時56分開議



○委員長(原田拓夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 特定事件調査(行政視察)についてお諮りいたします。

 本委員会は、お手元に配付のとおり、特定事件調査を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。

         〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、本委員会は、お手元に配付のとおり、特定事件調査を行うことに決しました。

 お諮りいたします。ただいま決定いたしました特定事件調査を閉会中の継続調査とすることに御異議ございませんか。

         〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、ただいま決定いたしました特定事件調査は、閉会中の継続調査とすることに決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 次に、閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。

 ただいま決定いたしました特定事件調査のため、委員派遣を行う必要がありますので、会議規則第72条の規定により、議長に対して、お手元に配付のとおり、委員派遣承認要求をいたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

         〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、議長に対して、お手元に配付のとおり、委員派遣承認要求をすることに決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 以上ですべての審査を終了いたします。

 これをもって厚生産業委員会を閉会いたします。

               午前11時59分散会