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東京都 武蔵村山市

平成 9年  4月 温泉活用まちづくり特別委員会 日程単位




平成 9年  4月 温泉活用まちづくり特別委員会 − 04月28日−01号









平成 9年  4月 温泉活用まちづくり特別委員会



        温泉活用まちづくり特別委員会記録

1.開催日時 平成9年4月28日(月曜日)

1.開催場所 委員会室

1.出席委員(8名)

   善家裕子君   天目石要一郎君   榎本 茂君

   伊澤秀夫君   竹原キヨミ君    長井孝雄君

   宮崎起志君   鴻田臣代君

1.欠席委員(なし)

1.出席説明員(13名)

  市長    志々田浩太郎君  助役     荒井三男君

  企画財政           企画財政部

        竹内雅彦君           乙幡 清君

  部長             参事

  福祉部長  比留間武久君   福祉部参事  荻野博久君

  都市整備           都市整備部

        中村 盡君           野村 諭君

  部長             参事

  都市整備部          社会教育

        石井常男君           阿部友禰君

  参事             部長

                 都市計画

  管財課長  土田三男君           栗原和夫君

                 課長

  市民総合体

  育館建設  吉川久よ君

  担当主査

1.事務局(6名)

  局長   田中章雄    次長  波多野晃夫

  議事係長 当間悦治    書記  宮本マツ子

  書記   粕谷照江    書記  稲見ゆたか

1.調査事項

 ・温泉補足探査の調査結果について

            午前9時34分開議



○委員長(伊澤秀夫君) ただいまの出席委員は7名で定足数に達しております。

 これより本日の温泉活用まちづくり特別委員会を開きます。

 本日の調査事項は、温泉補足探査の調査結果についてであります。

 温泉補足探査の調査結果について市当局から説明を願い、その内容について質疑等を行っていきたいと思います。

 それでは市当局から温泉補足探査の調査結果について、その概要を説明いただきたいと思います。都市整備部長。



◎都市整備部長(中村盡君) それでは武蔵村山市温泉補足探査の結果について、私の方から当該報告書の構成について簡単に説明をさせていただきます。

 それでは恐れ入ります、先般御配付いたしました4月15日付広資料第7号、武蔵村山市温泉補足探査委託報告書概要版をごらんいただきたいと思います。よろしいでしょうか。

 それでは初めに1ぺージをごらんいただきたいと思います。業務の目的は、武蔵村山市における温泉開発のために地質調査と総合的な解析を行い、温泉開発の可能性について検討、評価を行い、その結果に基づいて温泉試掘ボーリング地点の選定、及び掘削仕様の立案を行い、温泉堀削許可申請に必要な図書等の作成をするもので、調査場所は、武蔵村山市本町五丁目周辺地域としたものでございます。

 調査項目といたしましては、補足文献、資料収集、空中写真判読、電磁探査、VLF電磁探査、TDEM電磁探査、温泉掘削許可申請関係等を実施いたしました。

 調査結果につきましては7ぺージに記載されておりますので、ごらんいただきたいと思います。

 これらの調査結果をもとに、13ぺージ以降に総合解析が記述されております。19ぺージから22ぺージにかけて温泉開発の方針が報告されておりますが、調査地周辺において断層、破砕帯に囲まれた基盤上面の谷地形部に地下水が集積し、断層による堰どめ等により地下水の流動が規制され、温泉水が貯留されている可能性が大きいものと推定されるとしております。

 そこで24ぺージ以降の地質的条件として、(1)第三老人福祉館付近、(2)横田運動場付近、(8)野山北公園運動場付近、(4)総合運動公園の4地点が挙げられており、(2)の横田運動場付近が泉温と破砕帯の条件を合わせ持つ最も有望な地点として挙げられる。以下(8)の野山北公園運動場付近、(1)第三老人福祉館付近、(4)総合運動公園の順で候補地の優先順序を比較しております。

 また27ぺージの今後の進め方でございますが、温泉掘削から施設展開までかなりの時間を必要とすることから、湧出した温泉を当面温泉スタンド等を設置して利用し、その間に基本構想を固めることが望ましいとしております。

 27ぺージ、温泉の送湯についてでございますが、所定の設備が必要となりますが、毎分100リットル、35度Cの温泉を1キロ送湯した場合、到着温度は34度C、すなわち1度C の温度低下で、設備費の概算は約1億円程度になるとのことでございます。そこで温泉の定義につきましては、温泉法第2条で、地中から湧出する温水、鉱水及び水蒸気、その他のガスで、別表に掲げる温度または物質を有するものと規定されており、別表で温度については、温泉源から採取されるときの温度が摂氏25度Cあれば温泉であるとし、また物質として有機炭酸等列挙されている物質のいずれか1つを含有していれば温泉であるとしております。

 また24ページに湧出量について記載されておりますが、全国各地の温泉井戸の1本当たりの湧出量は約120リットル分程度であることから、これらと同程度と考えられるとのことでございます。

 28ぺージの温泉掘削許可申請につきましては、温泉掘削に当たっては、事前に管轄保健所を窓口とし、東京都知事に温泉審議会開催約1カ月前まで温泉掘削許可申請書提出の手続をとることになっております。この申請書を受理すると、東京都は温泉審議会を開催し、近隣の既存温泉所有者との調整等の問題がなければ許可されることになります。なお、東京都の温泉審議会の今年度の開催予定は、5月中旬に開催される予定であり、次回は10月ごろの見通しとのことでございます。

 以上武蔵村山市温泉補足探査の結果について御説明を申し上げましたが、いずれにいたしましても当該補足探査報告書によりまして市として検討し、一定の方向づけを行って、早いうちに温泉掘削許可申請手数料を含めた事業費等について補正をお願いしてまいりたいと、このように考えております。よろしくお願いをしたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(伊澤秀夫君) これで説明は終わりました。

 これよりただいまの説明に対する質疑等に入ります。−−それでは詳しい説明をまた受けて、その後ということもありますので、ここで協議会を開くため、暫時休憩いたします。

               午前9時41分休憩

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         温泉活用まちづくり特別委員会(協議会)

1.開催日時 平成9年4月28日(月曜日)

1.開催場所 委員会室

1.出席委員(8名)

   善家裕子君   天目石要一郎君   榎本 茂君

   伊澤秀夫君   竹原キヨミ君    長井孝雄君

   宮崎起志君    鴻田臣代君

1.欠席委員(なし)

1.出席説明員(13名)

  市長   志々田浩太郎君  助役    荒井三男君

  企画財政          企画財政部

       竹内雅彦君          乙幡 清君

  部長            参事

  福祉部長 比留間武久君   福祉部参事 荻野博久君

  都市整備          都市整備部

       中村 盡君          野村 諭君

  部長            参事

  都市整備部         社会教育

       石井常男君          阿部友禰君

  参事            部長

  管財課長

       土田三男君    都市計画  栗原和夫君

  課長

  市民総合体

  育館建設 吉川久よ君

  担当主査

1.温泉補足探査説明員(4名)

  国際航業東日本事業本部地質第一部技師長 神田淳男君

  国際航業東日本事業本部地質第二部部長  新井 節君

  国際航業東日本事業本部地質第二部

                      末松格次君

  ジオフロンティアグループ次長

  国際航業東日本事業本部東京支店

                      中嶋嘉行君

  多摩営業所所長

1.事務局(6名)

  局長   田中章雄   次長   波多野晃夫

  議事係長 当間悦治   書記   宮本マツ子

  書記   粕谷照江   書記   稲見ゆたか

1.審査事項

 ・温泉補足探査の調査結果について

              午前9時42分開議



○委員長(伊澤秀夫君) これより温泉活用まちづくり特別委員会協議会を開きます。

 本日は国際航業株式会社の社員の方に御出席いただいておりますので、温泉補足探査の調査結果について専門的、技術的な観点から説明を願い、その内容について質疑を行っていきたいと思います。よろしいでしょうか。

 それでは国際航業株式会社の社員の方から温泉補足探査の調査結果についてその概要説明をいただきたいと思います。

 都市整備部長から会社の皆さんの御紹介をまずお願いします。都市整備部長。



◎都市整備部長(中村盡君) それでは本日御多用のところ御出席いただきました専門業者の方を御紹介させていただきます。

 国際航業東日本事業本部地質第一部技師長、神田淳男さんでございます。

 同じく東日本事業本部地質第二部部長、新井節さんでございます。

 同じく東日本事業本部地質第二部ジオフロンティアグループ次長、末松格次さんでございます。

 同じく東日本事業本部東京支店多摩営業所所長、中嶋嘉行さんでございます。以上でございます。



○委員長(伊澤秀夫君) それではこれから温泉補足探査の調査結果の内容につきまして御説明をいただきたいと思いますが、末松さんお願いします。



◎国際航業東日本事業本部地質第二部ジオフロンティアグループ次長(末松格次君) では武蔵村山市温泉補足探査委託報告書概要版、平成9年3月というものに基づきまして図面や表を中心に調査の内容について説明をしたいと思います。

 ます報告書を少しあけていただきまして、5ぺージ目です。今回の探査の主力というんでしょうかね、となる機械装置ということで、5ぺージの上にTDEM電磁探査、大体地下深部1000から1500メートルぐらいの様子を調べる機械ということで、下の方の写真の右側が発電機、グリーンのものがジェネレーターで、ここで大出力の電気を延長約4キロ、東京都水道局用地の中に4キロメートルの電線を張って電流を流したと。

 で、次の6ページに、今度は受信側の装置ということで、真ん中の何というんでしょう、四角くて中にバツがあるというのが受信装置でありまして、その中に何というんでしょうか、細い電線がぐるぐるとコイルのように巻いてあって、そこで送られてきた信号を受信すると。上側の方がたしかコンピューターだと思います。下の方もその両方の受信装置から送られてきて、一番下の写真でこれらを何というんでしょうか、画面に表示をしてコンピューターに記憶させるというふうな装置であります。

 それから少しめくっていただきまして、画面の8ぺージでございます。これはほぼ画面の中央部にいわゆる狭山丘陵、この図面は、右の下の方に書いてありますけれども、国土地理院、2万5000分の1の地形図をもとにしまして、50メートルメッシュごとに標高を読んで、それをコンピューターでかかせたというふうな図面であります。で、ごらんのように丘陵の左端をかすめるように通っているのが立川断層、何か近々この立川断層について詳しい調査をされる予定であるというふうに聞いております。で、ごらんになってわかるように丘陵の端というんでしょうかね、端に沿った断層、それから本町五丁目と中央の方に書いてありますけれども、ここから、北東から南西の方向に走る断層と、断層というかリニアムというのですかれ、そういうふうな幾つかの構造を示す線がよくあらわれているというふうなことでございます。

 次は9ぺージです。9ぺージの図面は空中写真、8000分の1の空から撮りました空中写真を使いましてリニアメントをあらわしたものであります。一番右上にリニアメントローズチャートと書いてありますが、どの方向のリニアメントが優勢であり、数が多いかというふうなことが書いてあるのが、このローズチャートと、分度器のような形をしているやつです。そうするとNE40度から50度ぐらいが一番多いと。ちょうど山口貯水池から本町五丁目付近にかけて通るこういった方向のリニアメントが一番卓越していると。それからあと丘陵のへりを通るリニアメントといったものがよく目立つことがわかります。

 で、次のぺージです。もう少し細かく見ていきますと、10ぺージです。10ぺージの右上の方に位置を示す図面がかいてありまして、ちょっと上の方に埼玉県、ちょっと左下に黒く塗ってあるのが村山と山口貯水池です。で、縦のハッチがついているところが狭山丘陵。で、左の方が青梅市と書いてありますが、青梅市のすぐ横にTD.11、これは東京都の土木研究所が実施しました瑞穂町の層序試錐の位置ですね。それからTD.7というのが武蔵村山市の三ツ木で行われた層序試錐の位置と。それからTD.4、東大和のたしか小学校の中で行われた層序試維。それからちょっと外れますけども、TD.9という方にあるのが東村山市の層序試維と。これらを結んだ図面が大きな薄い色をつけた図面になると。で、TD.11とTD.7では図面の下の方に茶色く塗ってDと書かれているものが出てくる。これが秩父中・古生層で、青梅以北というんでしょうかね、以西、秩父の方に出る粘板岩、砂岩、チャートを主体としたものであると。これが東方、東大和、東村山というのでは、深さ700メートル程度掘りましたけれども、まだまだ到達をしないということで、地層がどんどん東の方に行くに従って傾斜して深くなってくるというふうな様子がわかります。

 で、次の、少し飛びまして、また12ぺージがもっと細かく、野山北公園運動場とか横田運動場、第三老人福祉館、地形を外して、いわゆる川ですれ、川の水系がどういうふうになっているのかというのをかいた図なんです。図面の上側が北になっておると。総合運動公園の方から野山北公園運動場を通りまして横田運動場の方に、東の方に向かって流れてきた水系は真っすぐと、その方向を変えまして南の方に変わって、第三老人福祉館の方にいくというふうな形です。横田運動場から北東の方向にいきますと、たしか山口貯水池ですか、の方からくるリニアメントの方向が認められると。

 まあまた少し飛びまして、図5という、14ぺージに図5という赤いラインを引いた図面がございまして、それはもっと細かに、先ほどと同じぐらいの、水系分布図のと同じぐらいのスケールで描いたまあリニアメントということで、やはり横田運動場あるいは野山北公園運動場を通りまして、北東かち南西に向かうリニアメントと、それから丘陵のへりの方で八坂神社とか長円寺のあたりをほぼ東西というんでしょうかね、そういったものがよくかかれてきているというふうなことでございます。で、先ほど写真で見たような、15ぺージ、TDEMという機械を使いまして、深部の探査をした結果がA−A'、次のぺージに位置が出ておりますけれども、こういうふうな結果になっております。次の16ぺージの右側にその位置の図面ということで、A−A'の断面が総合運動公園の方から本町五丁目の方を通るまあ測線とそれからB−B'は八坂神社から中央五丁目の方に通る測線と、それから上の方に何というんでしょうかね、丸くかかれているのが、先ほど言った約4キロにわたって張った測定のための電線の位置。左側の図がB−B'という断面であると。で、これで見ますと大体B−B'測線上ではほぼ標高でマイナス500メートル。標高が百三、四十メートルですか、深度、深さでいくと630メートルぐらいのところに秩父中・古生層に相当する部分があるのではないだろうかと。

 もう1回戻りまして、15ぺージを見ますと、これがそんなにフラットでない、測線の7−7、8−2の間と8−3の間で急に深くなっている形、いわゆる船底状の形をしているということがわかります。そこでこれをもとにしまして17ぺージですが、目玉のようになったものですけど、これが中・古生層のコンターを、等高線を描くとこのように描かれて、ちょうど野山北公園運動場付近を中心に南北に長い船底状の目玉のような形が出てくると。それから左右に少し片仮名のハの字のように赤いラインでハッチが引いてありますが、これが比抵抗の低いゾーンと、この右と左の間が秩父中・古生層を層とする地層の比抵抗というふうな結果になるわけでございます。

 ちょっと話が変わりますが、18ぺージをめくっていただきまして、周辺の温泉でいわゆる秩父中・古生層、秩父帯と書いてありますが、に相当する温泉としてここに鶴の湯、氷川云云とたくさん書かれております。で、途中で単純、Sというのは硫黄です。単純Sとか単純泉が多いと。それから上総層群という、この秩父中・古生層のちょうど上にのっておる層、立川、中野、池袋、祖師谷、ちょっと泉質的には単純鉄泉、食塩泉とか重炭酸泉とかいうふうな形が書いてあると。それから四万十帯子仏層群、少し南の方ですね、八王子、多摩方面に、ちょうど上総層群と秩父帯の間に四万十帯子仏層群というのが入ってくるようです。それで数馬、タカラ荘、温泉センター、多摩テックとかひな鳥山とかそういうのがこういうものに相当すると。H2Sというのは単純硫化水素泉、あるいは単純泉といった温泉質が得られるというふうなことです。

 で、少し飛びまして、22ぺージがまあ仮に東京都に温泉掘削申請をするとすれば、掘削深度は1500でもいいんですけども、1800メートルくらいに深さをしておきますと、途中で変更しても1800ならできるよという形のプログラムを描いてみました。

 それから26ぺージ、先ほど中村部長からも説明しましたけれども、以上の結果をまとめて予想される孔底温度、そんなに、1度か2度しか、範囲が狭い中での総合運動公園と野山北公園運動場、あるいはその他第三老人福祉館、横田運動場を比べましても、2度程度の相違であると。ただ条件が、集水の条件、先ほど目玉になったような、それは集水条件が一番いいと。それから破砕帯として比抵抗値の小さいのは第三老人福祉館、横田運動場付近というようなことで、これらを総合しまして、一応2番の横田運動場と、これの付近が一番よろしかろうと。で、2番目が野山北公園運動場付近と第三老人福祉館付近と。総合運動公園は、非常に中・古生層の深度がずっと浅くなってきます。で、そういった面、それから野山北公園運動場と総合運動公園は、都市公園区域でいろいろと、その温泉についての掘削、あるいは利用で制限を受けるというふうな条件を考慮しました。

 あとは、27ぺージ以降は、先ほども部長から説明がありました。で、温泉審議会、5月中旬、連休あけに開かれる予定なんですが、ちょっと手続的に1カ月前に申請書を出すということで、現状ではちょっと間に合わない。次回は10月ごろということなので、9月にはですね、申請書を出せば10月の審議会には間に合うというふうなことでございます。

 23ぺージ以降、書式、様式の一つの案ということです。

 以上です。



○委員長(伊澤秀夫君) それでは御説明いただきましたので、ただいまの説明に対する質疑に入りたいと思いますが、どなたか御質疑ございますか。

 榎本君。



◆委員(榎本茂君) それでは簡単にお伺いいたしますが、大変長期間にわたって御苦労様でございました。

 前回といいますか、この地域は含まれていなかったから、このようによくわからなかったのかなとは思いますけれども、それと今回のとで、大分何かちょっと様子が変わったのかなというように私ども受けるわけですけど、特に野山北公園運動場、横田運動場付近、それから第三老人福祉館付近と、この辺が、まあこれを見せていただきますと、それぞれ異なったような関係で、可能性としてはまた少し変わったものがあるのかなとは思いますけれども、その辺について、その3点について、もし御意見等があったらお伺いしたいなと。温度、湯量、可能性みたいなものがおわかりになりましたら、よろしくお願いします。



○委員長(伊澤秀夫君) 末松君。



◎国際航業東日本事業本部地質第二部ジオフロンティアグループ次長(末松格次君) 今の御質問に対するのが、先ほどの26ぺージの表ということになるんですけれども、26ぺージをごらんになっていただくと、表2ということで、各候補地点の比較ということで1つの仮定条件を入れますと、第三老人福祉館付近では予想される穴の底の温度が40.6度程度と。一方、野山北公園では42.6度、ちょうど2度違う。で、横田運動場が41.3度。間に入っている形ということです。で、予想される温泉の湧出温度も、それに応じてやはり2度ぐらいの幅があります。それから集水条件と書かれておりまして、●、◯、▲と。野山北公園運動場が●で、横田運動場が◯と。第三老人福祉館は▲ということ。ちょっと船底の中央にあるのが野山北運動公園、それからへりというか、ちょっとわきにあるのが横田運動場で、ずっとその船底の上がったあたりに位置しているのが第三老人福祉館ということでございます。で、ところがですね、このいわゆる中・古生層の比抵抗値の低い破砕帯というのは、ちょっと角度がまた変わっておりまして、これの中心というのが第三老人福祉館、あるいは横田運動場付近。で、野山北運動場は少しこう、ぎりぎりの端の方に位置しているということで、第三老人福祉館、横田運動場が●、野山北公園運動場は◯というふうに、一応ランクをつけさせていただいたということで、温泉湧出の可能性の評価としまして、破砕帯があるということと、集水条件ということを加味して横田運動場を◯と、野山北公園は●と、第三老人福祉館も●というふうな総合評価というのを26ぺージのようにつけさせていただいたと、こういうことでございます。

 温泉の量については非常に難しいんですけれども、例えば破砕されているから量が出るかというと、去年、ことしとずっと、いろいろ、あちこちボーリングをやってきましたけれども、ちょっと様子が違うかもしれない。それでその断層、破砕帯の周辺の条件ですね、というのは、断層に当たってずっと掘っていきますので、当然ある程度の幅の中でどういう地質的な条件が出てくるかというのが、かなり影響を与えるということで、むしろ、例えば泥岩というんですかね、柔らかい泥が構成する岩石というのがつくっていると、その亀裂がみんなこう、粘土等で詰まっているケースですね。そうすると逆に固いところで少し割れているところから出てくるというふうなケースがありましたし、だから一概に破砕帯で割れているから出るかというと、意外にそうでもないんですね。量の記述については、ちょっと、非常に書きずらい。●も▲もつけずらいところがあるんです。



○委員長(伊澤秀夫君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) よくわかりましたけど、結果的には、本当に、最終的には掘ってみないとわからないのかなという感じもするんですけどね。恐らく探ってみても、いや、まさかと思うというような感じも、恐らく全国であるんじゃないかなと思うんですよ。ただですね、私ども全く何も知らない素人ですから、掘る以上は、できれば市民の期待どおりのものがあれば一番ありがたいわけですけれども、何カ所も掘るということもできないでしょうし、恐らく皆さんが、いろいろやっていただいた結果では、横田運動場付近が一番可能性が多いんじゃないかというふうな考え方で理解しておいてよろしいでしょうか。はい、ありがとうございました。



○委員長(伊澤秀夫君) 長井君。



◆委員(長井孝雄君) 一番底になって水が集まるというのは野山北公園の運動場付近だということですね、集水条件は。それで破砕帯が北公園より横田運動場、第三老人福祉館の方がいいというのは、図面ではどこを言っているんですか。何かいっぱいいろいろ書いてあるから… …、13ぺージの次の14ぺージですか、14ぺージ、'この赤線のところを言っているんですか。



○委員長(伊澤秀夫君) 末松さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第二部ジオフロンティアグループ次長(末松格次君) 14ぺージではなくてですね、例えばこれは17ぺージ、それからその前の15ぺージですか、15ぺージ、16ぺージ、17ぺージ、そこらあたりの図面ですね。



○委員長(伊澤秀夫君) 長井君。



◆委員(長井孝雄君) ただこの17ぺージにしましてもね、破砕帯は横田運動場のところを通ってないですよね、赤は。こうなってますね。あっ、この赤の中が全部そうだというんですか。この赤の中が……。じゃあもう1度、よくわからないので、17ぺージの赤の内側が破砕帯だということですか。



○委員長(伊澤秀夫君) 末松さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第二部ジオフロンティアグループ次長(末松格次君) はい、そうです。



○委員長(伊澤秀夫君) 長井君。



◆委員(長井孝雄君) そうなると野山北公園運動場も横田運動場も入りますね。条件が同じになっちゃうんじゃないですか。この辺がよくわからないんですけど、なぜ横田を選んだのか。両方、破砕帯の中に入っているわけね、これね。



○委員長(伊澤秀夫君) 末松さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第二部ジオフロンティアグループ次長(末松格次君) 15ぺージのちょっと図面の中に数字がこう、秩父中・古生層と斜め斜線で入っておりまして、その中に数字が、例えば右の方から、南東の方から13、14とか140、左の方には280、390、200というふうな数字が書かれておりますが、これが秩父中・古生層の比抵抗ということで、この測点7−7、7−8、7−11というのは平成7年度に行われた測点で、ちょうど総合運動公園の近くに当たるわけです。で、このごらんのように200から390ぐらいの数値を持っている。ところがその8−3、8−8、8−4、これが今年度実施した、今年度じゃない、昨年度になるわけですけれども、やった測点地で13、14というふうに非常に小さい値を持っている。ところが今言われている野山北公園は8−2というところで、ちょうど中間的な140という値になっているわけです。それでその数値から、もとにして、この17ぺージの図面をかいたわけです。で、この8−2のあたりから南の方に下がるのが、いわゆる何というんですか、地下が断層になっているんじゃないかというふうなとらえ方も一部あるんですけれども、今回はそういう解釈でなくて、この八の字の右のと左の間が一応破砕帯というふうになっているであろうと。で、集水条件としては、確かにこの測点の8−2から7−6、いわゆる野山北運動公園周辺というのが、ちょうど船底上で集水条件としてはいい。けれども破砕帯としてはちょっと、やや外れに当たってくるということで、しかも、たしか村山貯水池から横田運動場を通る北東から南西への、そのいわゆる推定される断層構造というのは非常に大きいというのと、もう一つは、この市役所のたしか1階にも空中写真がロビーのところにありますけれども、あれもよく見ますとこの横田運動場、それから野山北運動公園、こういうほぼ東西にですか、ずうっと、この図面でいくと測点8−4の方からですね、こういうやや、何といいますかね、やや東南東というんでしょうかね、東南東方向の向きというのは、ちょうど丘陵のへりがちょうど東南東に向いておりまして、それの1つ、1本北側に当たるんですけれども、これと、その先ほど言った北東から南西のやつが卓越しているということで、ちょうどそれが横田運動場のあたりを通っている。確かにもう一つ、野山北公園運動場あたりを通る、やはり北東から南西のものも見られるんですけれども、こちらの方があらゆる条件を総合してですね、集水条件というよりも、むしろよく割れている破砕帯であり、有望ではないかというふうに我々は解釈をしております。

 以上です。



○委員長(伊澤秀夫君) 長井君。



◆委員(長井孝雄君) 難しくてよくわからないんですけれども、横田運動場あたりが一番いいということで理解はしましたけれども、後でゆっくり直接、話す方も聞く方もここじゃわかりませんよね。



○委員長(伊澤秀夫君) 新井さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第二部長(新井節君) ちょっと補足説明をさせていただきます。

 9ぺージにちょっとこう、リニアメントの分布図とありますけれども、ここに山口貯水池から南西の方に、ちょうど本町五丁目付近にかなり長い赤い線でリニアメントが入ってます。それで先ほどの横田運動場が、ちょうどこの本町五丁目からその上のですね、本町五丁目と書いであるあたりですかね、このあたりにちょうどぶつかりまして、これが先ほどの説明しておりました、大体破砕帯の真ん中辺に当たるということが一つ。それからもう一つ、14ぺージを見ていただきまして、これは先ほど末松の方が説明をしておりましたけれども、やはり斜め、右上から斜め左下の方に大きなやっぱり破砕帯というか、こういう、これ航空写真で両方とも読んでおりますけれども、こういう大きな線が見られると。で、そういうことを考えると、先ほどの比抵抗値が低かったですね、この範囲ですね。この八の字のような範囲の中の真ん中辺に、ちょうどこれ入ってきますので、まあこの辺が湧出の可能性としては一番大きいんではないかという判断で、今回の一番有望なところというのを、そこにしております。



○委員長(伊澤秀夫君) 長井君。



◆委員(長井孝雄君) これから私たち、市民の方といろいろお話をしながら進めるわけですが、専門用語ではなかなか市民の方にわかってもらえないわけですよ。出るんじゃないかとかね、いい方向であるとかという、この難しい言葉というのは非常に説得力がないんです、実は。それで単純にお聞きしますが、例えば横田運動場でボーリングしたときに、何%ぐらい、どのような形で湧出するのか、わかりやすくお話をしていただきたいと思います。



○委員長(伊澤秀夫君) それでは暫時休憩いたします。

           午前10時20分休憩

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           午前10時31分開議



○委員長(伊澤秀夫君) 休憩前に引き続き協議会を開きます。

 答弁をお願いいたします。神田さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第一部技師長(神田淳男君) 先ほど、いわゆる掘削した場合、成功率というのはどれくらい考えておるのかと、大変厳しい御質問でございますが、まあ一つは、市でもこれまでに30数本、こういう温泉井戸を掘ってまいりましたけれども、90%、それちょっと上回るような成果になってます。もちろんその温度は42度以上あって、まあ地下から上がってきて、使うところまで引っ張ってきた、送湯した温度が42度以上あって、量も豊富であって、で、泉質もよくてと、これが一番いいんですけれども、まあ多少あっためたりなんかして、これが何とか使えるという範囲の成功率は九十二、三%。これ、まあ全国的にいきましても、最近、温泉探査法というのが進歩しておりまして、成功率は上がってきているんですけれども、それともう一つは、出るまで掘るという、非常に掘削技術が向上してますから、そういう意味でですね、いろんな意味で成功率は上がってきております。今回、私ども従来ですと、探査方法、例えばTDEMというような地下1200メートルとか1500メートルも地下の状態を調べる機械を、開発されていないようなころも含めてですね、まあそういうことだったんですが、特に今回こういう優秀な探査方法を採用してますので、私としましては90%ぐらいの確率ではないかというふうに考えております。ただ、18ぺージ、この周辺の温泉資料データが、温度、量、Ph、泉質ということで、残念ながら、掘削深度、これまあ肝心の秩父帯、今回、いわゆるお湯が出そうかと考えておるのはこの秩父帯、秩父中・古生層、それを対象にしているわけですけれども、これごらんになって、この表を見ましても、温度、量、かなり厳しい条件です。ただ、まあ日の出町で1600メートルで90リットル毎分ですか、温度が27.4度、これはまあ完全に、一応温泉法をクリアしているわけですけれども、この辺から見ましても相当厳しい条件の中で掘削しなければならないと思います。ただ何とかですね、温泉法をクリアして、一応使えるということになると最低でも50リットル以上欲しいわけですけれども、そういった温度、量、そういう面も含めまして、成功率としては90%ぐらいというふうに考えております。



○委員長(伊澤秀夫君) はい、ありがとうございました。

 ほかに御質疑ありますか。善家君。



◆委員(善家裕子君) 希望を持ってお伺いいたします。5点ほど。

 ます、10ぺージ目です。初歩的な質問で恐縮ですが、この文言の意味をもう1回教えてください。武蔵村山市層序試錐という言葉の意味がちょっとまだわかりかねます。

 それと24ぺージのケーシングプログラムというところのですね、ごめんなさい、22ぺージ。この意味。前は1000メートルとか1500とかいろいろな言葉で、前の調査書をいただきましたけれども、1800とまでと置いた根拠と、そのケーシングプログラムということの説明をもう1度お願いします。ちょっと聞き取れなかったものですから。

 それから3点目……、全部言った方がいいですか。



○委員長(伊澤秀夫君) 全部言ってください。善家君。



◆委員(善家裕子君) はい、3点目ですね。28ぺージのですね、「近隣の既存源泉所有者との調整等が問題なければ」という言葉がありますが、その考えられる問題というのはどういうことを指すのでしょうか。

 それから、1度、湯を温泉と認められた場合、ずっと掘り続けていきまして、どこかでもう1度見直しとかがあるのかどうか。といいますのは、日の出町、今循環でお湯を使っているんですけれども、湯質が悪いとか、それから汚れが、かなりのそのシャンプーやらリンスを何万人という人が使っているわけですし、ちょっと民間の方たちで、湯の質が悪いという声が上がっておりまして、一時に人がそこで、昔の湯治場じゃないですから、そういう使い方をした場合に、どの時点でもう1回、温泉か否かという検査があるのかどうか。

 それでちょっと……、いいです、次は後で。



○委員長(伊澤秀夫君) 末松さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第二部ジオフロンティアグループ次長(末松格次君) ます10ぺージ、層序試錐の意味。これは東京都の土木研究所が実施したボーリングなんですけれども、何というんでしょうか、地質の年代、いつごろ、例えばここに書いてある仏子、粘土層、飯能礫層などがいつごろの時代にできたのか。それが例えばこちらの東大和、あるいは東村山、あるいは東京都の板橋とか江戸川とか、たくさん掘られているんですけど、どういうふうにつながっているのかという時代の決定のために、この何というんでしょうかね、砂や粘土の層に含まれている有孔虫とか、微化石とか、花粉、いわゆる木の、何というんですかね、花粉とかですね、海に棲んでいる虫ですね、有孔虫とか、そういったものを使って年代を決定するということで層序、地層の順番というんでしょうか、時代の決定のために行われたボーリングです。で、まあ主たる目的というのが、東京の深川、江東なんかがちょうど、いわゆる地下水盆と言いまして、この秩父中・古生層、茶色いハッチのライン部分、青梅から秩父の方にかけて地上に出ていくわけです。それで東の方では銚子の方にまたこれが露出してくるということで、一番深いところで、たしか2000、3000メートル近くあるんですけれども、東京江戸川のあたりが中心に多分なっているであろうと思いますけれども、そのいわゆる地下水盆と言われているものの中の地質とその年代、それからその横へのつながり、そういったものを調べるためのボーリング、試錐というのはボーリングという意味です。

 それから次の御質問の、22ぺージですか、ケーシングプログラムというのは、掘削の口径、それを何メートルぐらいまで続けるか。大体500メートルから600メートルというのが1つのスパン、限度としまして、プログラムというか、組み立てていくわけです。で、たしか去年、去年といいますか、平成7年度では実際に掘るのは1300メートルでいいんじゃないかと思っておりました。ところがやはり、少なくとも1500メートルぐらいは掘らなくちゃいかぬだろうというのと、もう一つは、温泉審議会というのがございまして、そこで例えば1500メートルで許可を仮に取っちゃったと。で、1500メートル掘ったけれども、もうちょっと掘った方がいいやという情報が出た場合に、また申請をやり直すというふうな規定になっております。ということで深めに、目的とする深度よりも深めに、プログラムといいますか、計画を立てていって、まあそれで申請をした方がよろしかろうというようなことであります。ケーシングというのはパイプですね、掘削に使うパイプを意味する。で、プログラムは計画です。ですからパイプをどういうふうに入れるかというものの計画がケーシングプログラムです。

 それから次の御質問の、28ぺージですか、今回のケースでは野山北公園でも総合運動公園でも、あるいは第三老人福祉館でも横田運動場でも、その近隣に源泉というのがありませんので、一応調整というような問題はないわけですけれども、例えば草津とかその他の温泉地ヘ行きますと、温泉を掘りたいといっても、すぐ近くにその既存の源泉があるというと、掘る場合に、例えば影響があったとか、源泉が枯れてしまった場合にどうするんだという問題が必ず出てくる。それがこの調整という意味でありまして、出なくなったらその減湯のものは補償するよというふうな一札を入れて掘るというふうなことになるわけです。で、それがこの調整と。基本的に何もなければ、審議会としては却下はできないというのが基本的なスタンスになっております。

 それから先ほどもう一つの、泉質ということで、小菅の湯は泉質は私詳しくわからないんですが、30リッター毎分というふうな公表されている数値ですが、実際にはもっとお客さんが来まして、たくさんくんでおるんじゃないかというふうな様子を聞いております。

 温泉が完成、掘り上がったときにですね、先ほどのケーシングプログラムという計画に基づいてパイプを入れていって、最後に仕上げをしまして、温泉井戸をきれいにするわけです。で、揚水試験といいますか、用途試験といいますか、試験をですね、かなり、少なくとも1週間ぐらいやりまして、どのぐらいの能力があるかということを調べるわけです。で、ちょっと小菅の湯がどれぐらい現在くみ上げていて、しかも適正、何というんですか、このくらいくんでもいいよという数字等が、どのぐらい差があるかというのが、ちょっと私詳しくわからないんですが、その規定量以上にくみ上げて、それをずっと継続しているということになると、その水面というのがありまして、それがどんどんどんどん下がっていく。そうするとポンプの位置よりも下がっちゃうと今度くめなくなるというふうなこともある。

 それからもう一つの泉質については、なかなかですね、場所が決まりますと、我々自身も泉質を、皆さんもそうですが、選べないわけで、例えばさっきの、何ぺージでしたっけ、日の出ですか、済みません、18ぺージですか、18ぺージをごらんなりますと、秩父帯と書かれているところのいわゆる泉質と、上総層群、それから四万十帯小仏層群というのが、若干水質が異なっておると、泉質ですね。で、例えば代表的なものとして食塩泉というのが、NaClという形の、食卓の食塩と同じなんですけれども、食塩泉が非常に強いと、何というんですかね、例えば放流するときに稲の、田んぼの中に入ったりして害を与えるとか、体には非常にあったまっていいんですけれども、それぞれ温泉独特の個性といいましょうか、持っておりまして、この泉質をだれかが選ぶというのは、もう場所によって非常に左右される問題で、なかなか選びずらいという、それぞれ特色、長所、短所を持っていると。

 それから日の出の、普通、温泉の浴槽に入る、温泉に入るわけですけれども、上がり湯という普通のお湯ですね、お湯を、普通の水を沸かしたお湯を、頭を洗ったり体を洗ったりすることに使うのが一般的で、温泉そのもので体を洗ったりは通常しないんですけれども、日の出がどういうふうにやっておるかというのは、ちょっと私詳しくはわからないんですけれども、単純泉であってもですね、やはり温泉ということで、やはりそういったものを考慮して、何というんですか、利用するということではないかなと思います。



○委員長(伊澤秀夫君) 末松さんね、最後の質問は、例えば温泉がこういうふうに温度、それからPhだとか泉質だとかって表示されますよね。温泉が出て認定されるというか、研究所みたいによく書いてあるじゃないですか。で、それを一たん表示されたら多少の変化、まあそれがあっても、それは関係ないんですかと。要するに温泉として取り消されるとか、そういうことはないんですかと、そういう質問ですよね。

        〔善家委員「はい、そうです」と呼ぶ〕

 最初にくみ上げて、それで温泉研究所みたいなところで分析して、その成分だとか何とかっていうのを表示するでしょう。それで温泉ですと認定されたら、あとは途中で若干変化があっても温泉じゃなくなっちゃうということはないんですねと、そういう質問ですよね。



○委員長(伊澤秀夫君) 善家君。



◆5番(善家裕子君) 再質問します。

 認定されます。それから使用が姶まります。途中でもう1度認定基準がありますか。



○委員長(伊澤秀夫君) 末松さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第二部ジオフロンティアグループ次長(末松格次君) そういうのはありません。ですから、ただ年に1回ぐらいは検査していると。で、泉質、泉温とか全部、少しずっ変化しますね。量においても。ただその点をチェックするということではしますけれども、一たん登録されたものが取り消しされるということでは、今までそういう事例はありません。



○委員長(伊澤秀夫君) そういう基準はないと。

 善家君。



◆委員(善家裕子君) 心配します根拠は、お客さんは、市民は移り気というか、やっぱりよりいいところに動いちゃいますので、掘ったはいいが、開発したけど、ほかにいいところがあるとお客さんが逃げちゃうということはよくある話なんですね。それで、やっぱり出たからには大事に使いたいしということで、今クリアする基準をお伺いしました。

 それともう1点、今のに関連しますが、湯量がどんどん減っていきます、使い続けると。それで10年ぐらいになったらもう1本掘りますよね。そのときに今の立地条件としては、ここはもう1本、もう2本と掘り続けられる条件を備えておりますか。



○委員長(伊澤秀夫君) それは仮定の話でしょう。

 はい、神田さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第一部技師長(神田淳男君) 17ぺージですか、17ぺージで中・古生層上面等高線図というところで、その赤いケバケバで囲まれた中は、これは破砕帯がありますという条件のところですね。それから黒いコンターは、これの水の集まりぐあいをどうかと見たところでありまして、早い話がこの赤いケバケバの中でできるだけ、その何というんですかね、野山北公園、野山北公園プールと書いてありますけれども、このちょっと南北に伸びたこのゾーンですね、それに近いようなところで掘ればいいわけですから、候補地はたくさんあります。大体500メートルぐらい離せば大丈夫ですから、まあ相当、何本も掘れるんじゃないかと思います。



○委員長(伊澤秀夫君) はい、ほかに。竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) やはり素人なものですから言葉がよくわからなくて、二、三質問をしたいのがあります。

 1つは、9ぺージにありますリニアメントローズチャートということで出ておりますが、これの持つ意味、わかるようなわからないような、ちょっと言葉の意味を御説明いただきたいということと、それから18ぺージにいきますが、ここで周辺の温泉概要ということで一覧表がございますけれども、青梅でしょうか、岩蔵温泉とありますよね、飯能の境目あたりに。で、そこはどの地層帯になるのかというのが、すぐ身近にありますので気になりますので、もしおわかりになったら教えていただきたいということ。温泉、鉱泉ですよね、それ。

 それからずっと行きまして、26ぺージの各候補地点の比較ということで、まあ大体90%ぐらいの成功率ということが言われております。それで心配なのは、これをなるべく、これは参考のためにお尋ねしたいんですが、まあ限りがないわけではなくて、湯量というのは限りがあるわけですよね。だからどのぐらいもつのかというのがわからないんですけれども、集水条件から見ると横田運動場付近というのは、まあ良という、優良じゃなくて良のランクに入ってますので、ちょっとその辺で、なるべく温泉を、お湯を使わない、使い捨てにしないでいい方法というのが今とられている、循環型だと思うんですけどもね。その辺についてどのぐらいお湯がたまっているのかというのはわからないわけですから、見通しなどもしわかればというのと、循環型でうまく使っていく方法がね、今技術的にあるだろうと思いますから、泉質を変えずにね、使っていく方法があるだろうと思いますので、その辺についてのお話が伺えないかという点。

 それから28ぺージになりますけれども、近隣の既存温泉所有者との、今、先ほど善家委員さんお尋ねになりましたけれども、それにちょっと補足、もう少しお尋ねしたいのは、その範囲というのが、一定範囲というのが決まっていると思うんですよね。いわゆる近隣の調整の必要な範囲というのは。だからその辺について何キロ範囲ぐらいが決められているのかということだとか、じゃあどの辺が、もしその区域内にあるとすれば、調整が必要になるというのがあるのかという点ですね。ちょっとお尋ねしておきたいんですが。

 以上です。'

(新井 それじゃちょっと



○委員長(伊澤秀夫君) 新井さん。



◎地質第二部部長(新井節君) それじゃちょっ,ど先ほどの質問お答えします。

 リニアメントという、まず9ぺージでしたっけ、9ページの、これは空中写真を、御存じだと思いますけれども、空中写真で線状に、まあ細い線でちょっと見えるんですけれども、大体谷が真っすぐ続いたりですね、幾つもですね、そういうものをリニアメントというふうに、いわゆる空中写真の上での線状の模様というあれですね、訳せばですね。そういうものです。線状の模様ですね。で、これは地表面で見られて、木の種類とか、あるいは岩石がかたいのとやわらかいのがこう隣でつながっているとかですね、そういう差が空中写真で見られますので、これを断層とか破砕帯とか、そういうものを検出するためにこういう空中写真から判読している。長いものはそういう断層とかの可能性が強いというふうに、5キロとかそういう続く線ですね。余り短いものは余り断層とかありませんけれども、そういう方法です。

 それからローズチャートというのはここに、先ほど9ぺージの上の方に説明、末松が説明しておりましたけれども、この値さえも大体方向が10度単位で、これを数を勘定して、この右の上の、そうですね、5ミリ、円半径の5ミリを1キロメートル、これは類型したものですね。数を全部ですね。そうしますとこの何というんですか、多い方向が、これの一番大きいのはこれだと5ミリですから、5センチぐらいございますので、5ミリを1キロですから、5キロぐらい全部で類型されるということです。

 それから次の岩蔵鉱泉の問題ですけれども、先ほどの、その前の8ぺージのコンピューターのマップという数値地図の、多分これは一番上の、左上の方の山の形をしたところと、ぺたっと平らになった、ちょうど境から山に入ったぐらいのところだと思いますけれども、この山に入ると、これは秩父古生層というんですね、地質で、先ほど言ってました日の出町とか、ああいうところと同じような地質のところです。

 それから26ぺージの限りある湯量というところですかね。先ほど1つ質問として、先ほども何回か出てましたけれども、一応温泉掘削しますと、ボーリングしますと、その後揚水試験、くみ上げ試験やりまして、それをどれぐらいくみ上げたら地下水がどのくらい下がるかというそういう試験やりまして、それで地下水が一定になるようなところを、くみ上げても余り下がらないと、そういうところを決めまして、それを一般的には適正揚水量とか言っておりまして、適正な揚水をする、それ以上くむと急激に水位が下がって枯渇、なくなってしまったりそういうことがありますので、一般的にはそういう試験をやって長く何年でも利用できるという、そういうところを決めます。それでも多少下がったりしてきますけれども。それで循環、今かなり循環利用というのされておりまして、フィルターとか非常に優秀なものができておりますんで、一たん、1日使ったのをさらにろ過して、まあ2日なり3日なり延ばすと。そういう方法もかなり使われておりますので、これはそれが一般的な今使用方法になっておりますので、余り、100リッタ−以下ぐらいの水ではそういう利用が非常に好ましいと思います。それは揚水試験をやって、そういう計画をつくってやります。あと近隣の範囲については、これは県ごとに多少違ったりしておりますけれども、新潟県の例なんかでは500メーター、温泉との距離がね、500メーター以内はそこの温泉の同意がいるとかですね、そういう条例になってます。で、東京都は−−近くに温泉とかある場合ですね、そういうどうしても許可がいるということになりますけれども、ここの場合はそういうものがありませんので、今回は特に気にしなくてもいい問題だと思います。

 それから先ほどもう1つ、今の質問ではございませんけれども、専門用語が難しいということで、先ほどのリニアメントというのは説明しましたけれども、TDEM法という、ぺージで言えば15、16、17とか、この辺で深いところを走破する方法で、先ほど説明しましたけれども、これは電気探査というのを皆さん御存じだと思いますけれども、地中に電気を流すですね。で、その一種の方法で、このTDEMというのは時間差領域、まあエレクトリックメソッドというんですかね。要は電流が流れて、それが時間ごとに電流の量が減ってくるですね。そういうものをはかって、それで地下の電流の流れやすさですね。かたいものは電流が流れにくい、やわらかくて水があるものは電流が非常に流れやすい。そうしますと、比抵抗値が低いところは水があるとか、あるいは地層がやわらかいとか、そういうことで判断できますので、この場合も15ぺージの断面図なんか見ると、地下の1600メートル以下のところが比抵抗値が左の方は200になっておりまして、真ん中辺が140、右の方が13とか14とかで、そうしますと真ん中から右の方が、そういう水が含んだりあるいは破砕されてやわらかい地層になってるだろうと、そういう判断がこれからできます。そういう調査法です。

 以上です。



○委員長(伊澤秀夫君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) リニアメントについてもわかったようなわからないような感じなんです。ただこの、そうしますとまあ わからないです。それで英語ですよね、これね。英語ですよね、これね。これを言葉どおり訳すと、

 〔「線です」と呼ぶ者あり〕

 線ですか。それじゃいわゆる線の模様で木の生えてる状況で、かたい岩なのか、その辺を判断できるなという意味なんですか。



○委員長(伊澤秀夫君) 新井さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第二部部長(新井節君) 例えばやわらかいとか線状でありますと、例えば木が非常に生えやすく、長く生えたりしますね。繁茂したりしますね。ほかの岩のところは余り木が生えないとしますね。そうしますと、水なんかずっと続いてる層がありますと、そこは非常にこう写真でわかるようにそういう線が出てきます。そういうものですね。



○委員長(伊澤秀夫君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) わかりました。ありがとうございます。

 それから26ぺージのところです。これは大変よくわかりました。そうすると1つ心配なのは、例えば掘りますね、90%の、ということは非常に高いわけです。で、次のぺージ行きますと、設備の件で、27ぺージです。概算約1億円程度となるというふうに書いてありますね。それで方が一10%の不成功ということもあり得ますよね。そういったときに、また少しずらして掘りましょうというときにお金かかりますよね、また当然。ですので、その辺のこの1億円の内訳と、どのくらい万が一また掘らなくちゃいけない場合かかるのか、その辺についてちょっとこう御説明いただきたいんですけど。どのくらいかかるのか。



○委員長(伊澤秀夫君) 末松さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第二部ジオフロンティアグループ次長(末松格次君) 例えば1本そこに温泉があって、まあ市の所有のものがあると。ところがそれを廃止するということになれば、すぐそばで掘れるわけです。だから全然そういうことは心配しなくてよろしいんじゃないか。自分の井戸ですから。自分のやつを廃止すると、すぐそばに掘れます。それは全然距離とは関係なくできます。



○委員長(伊澤秀夫君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) はい、わかりました。それと、この27ぺージの4の4の温泉の送湯についてというので、これは設備の概算が約1億円になってますね。これはどういう内容になるんですか、そうすると。これは設備というといろんな設備があると思うんですけどね。



○委員長(伊澤秀夫君) 末松さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第二部ジオフロンティアグループ次長(末松格次君) この中に内訳が書いてないんですけれども、温水を送るということになりますと、例えば井戸掘っただけではだめでありますので、自然に噴いてくれれば別ですけれども、そうでなければ、ポンプを入れなければならない。それからタンクですね、源泉のそばには必要な容量のタンクが要ります。そこから、さらにタンクのそばにポンプを置きまして、例えば総合運動公園とかに送る場合ですね、向こう側にも当然タンクが要る。その間をパイプで結ぶわけですね。パイプには保温が、温度がさめないように保温材をかけてやる。パイプ自身は地下に埋め込む方法と地上に露出させる、添架させるという方法とがありますけれども、いずれにしても源泉あるいはその近くから利用する場所までもし送るとすれば、そういうパイプ、それから源泉のところのタンクと受ける側のタンク、それからポンプですね。それから全体を制御する制御用のケーブル、それから電気施設、そういったものが必要になります。



○委員長(伊澤秀夫君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 温泉場に行きますよね、そうするとお湯が、掘りますよね。そこからあちこち送ってますよね、よく。そうすると掘ったところのいろんなものをそこに1つ、夕ンクだとかいろいろ送る、そういうものを全部ひっくるめて1億円というふうに、ここに書いてある、そういうことなの。

 〔「違う」と呼ぶ者あり〕



○委員長(伊澤秀夫君) 末松さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第二部ジオフロンティアグループ次長(末松格次君) ここに書いてあるのは、仮に源泉がありまして、そこで使うんでなくて、仮に1キロメートル離れたところで使う場合には、全体としてのコストはこれだけかかりますよという説明です。



○委員長(伊澤秀夫君) これはほかで使う場合ですから、あそこで掘ってあそこで使う分には、それは要らないんです。

 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 例えば老人ホームとかそういうところに送るとか、何かそういう、どっか違うところに送る場合。



○委員長(伊澤秀夫君) 1キロ離れたところへ送る場合に、そういうお金がかかりますよということでありまして……。

 榎本君。



◆委員(榎本茂君) 先ほど3カ所の場所について、可能性について私伺いましたけども、その関係で探査されますと、恐らくおわかりだろうと思いますけども、私なんかいつも小さいころあそこで遊んでましてね、だからあの辺の地形よくわかるんですけど、恐らく野山北公園、あの辺で、私なんかの記憶が間違いなければ、5メーター程度は埋め立てされてるかなと思います。それから横田の運動場だと、10メータ一は恐らく埋め立てされてます。それから第三老人福祉館、これも下に水路が通っているの当然おわかりと思いますし、あそこはあそこ掘ったところの中継基地ですから、羽村から貯水池まで行くのに、貯水池つくるときの中継基地ですから、あそこのところがやっぱり10メータ−以上埋め立てられるんです。そういうことを、恐らく地層ですから、御存じだったろうと思いますけども、特に水路の問題なんかも大分、通っている位置が恐らく10メータ−以上、下ではないかなと、水路自体がその辺の位置を通ってるじゃないかなと思うんですけれども、当然その表土に関しては御存じであったろうと思いますけども、その辺については感想なんかございますかね。先ほども何か航空写真等々の問題がありましたんで、ちょっと気になったんですけど、埋め立てがほとんどですから、その辺のことも当然お考えになって、こういう考え方お出しになったろうと思いますけども、私なんか小さいころいつも遊んでましたので、そういうことでございますが、その辺についてはどこまでお考えの上でおやりになったのかですね。もしも差し支えなかったらばお聞かせいただきたいなと思いますけども、いかがでしょうか。



○委員長(伊澤秀夫君) 新井さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第二部部長(新井節君) 埋めてるやつと、あと水路についても、ちょっと探査する前に市の皆さんと打ち合わせしておりまして、その辺はよく理解して、電流なんかそういう水路に影響されますので、その辺も考慮しながらやりました。それで埋め立て、TDEM法とかは5メータ−ぐらいの埋め立ては特に影響されませんので、その辺は十分考慮してやっております。



○委員長(伊澤秀夫君) 善家君。



◆委員(善家裕子君) 2点お伺いいたします。

 日の出町ないし小菅、御存じでしたら教えていただきたいんですが、温度が20度台のものを温泉として使用する場合の燃焼方法と、大体その町で抱えるメンテ、どのくらいというのを御存じでしたら、それからまた別にお宅様がお持ちの積算がありましたら教えてください。

 それからもう1点、こういう市が主催というか、市が先行型で温泉を開発した事例で、市民を交えた温泉審議会なんかに携わった町がありましたら、教えてください。



○委員長(伊澤秀夫君) 末松さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第二部ジオフロンティアグループ次長(末松格次君) 1番目の質問で、何というんですか、25度以上になると成分がなくても温泉になるんで、温泉の名称は使えるんですけども、20度台であって25度以下で、仮に成分がない単純泉というような場合は、温泉という名称は使えないと。

 それからメンテナンスのコストというのは、利用の条件だとかその温泉の温度と、それから使用する量によって変わってくる。それからその土地の気象条件とかも入ってきますので、ちょっと日の出なり小菅でどのくらいかかってるのかはわかりません。ただ温度がそんなに高くないですから、相当なコストはかかっているんじゃないかなというふうに思ってます。

 それから市が主催して進めていくというケースは、余り詳しくわからないんですけど、昔佐渡で町が進めたときは、やはり温泉協議会というようなものをつくりまして、で、地元の方々の、区長さんなんかも入っていただいて、かなり長いこと専門業者、我々も交えて協議を重ねてつくり上げていったというふうな経緯がございます。

 以上です。



○委員長(伊澤秀夫君) 善家君。



◆委員(善家裕子君) メンテはわからなければ燃焼方法だけ、大体どういうのが多い、どういう方法で加温しているという状況がわかりましたら教えてください。



○委員長(伊澤秀夫君) 末松君。



◎国際航業東日本事業本部地質第二部ジオフロンティアグループ次長(末松格次君) 温泉は先ほどからも申し上げておりますように、いろんなタイプの成分というんですか、あるんですけれども、一般的にはボイラーで直接昇温するということは避けと。なぜかというと、ボイラーがすぐ傷んでしまう。前も随分、1カ月でボイラーがだめになったというケースがあるんですけれども、ボイラーはボイラーで通常の水道なり水の温度を上げてやる。で、温度の上げた水、お湯とそれから温泉とを、何というんでしょうかね、間接的に接触させる。金属の膜等を通して接触させますと、お湯の方は温度が下がるけれども、温泉の方は温度が上がると。で、一般的によく用いられているものは、熱交換機といいまして、いろんなタイプがありますが、代表的なものはプレート式という、薄い金属の膜、こちらが膜でこちらが例えば温泉、こちらは水、こちらは温泉、こういうふうに交互に、交代に、反対方向に流れをつくりまして、温度を上げてやるというふうな設備が一般的です。で、特に温泉の泉質によってスケールというかあかがつくんです。それで時々、これはやってみればわかりますけれども、最初点検2回くらいやった時点で、どのくらいのスパンで点検なりメンテナンスをやればいいかというのを決めていくという形をとっております。

 以上です。



○委員長(伊澤秀夫君) ほかにありますか。鴻田君。



◆委員(鴻田臣代君) 済みません、ちょっと皆さんと重なる点があるかもしれませんけど、素朴な質問なんですけど、今市としてもこれを推進するという立場で私たちもいるんですけど、専門家の方が検査の結果、可能性が高いという報告だと思いますけども、本当に予算が、全体の財政が厳しい中で今後やっていく場合に、本当に失敗は許されないというか、失敗したくないという思いがあると思いますので、専門家の立場で今の武蔵村山市の場所と湯量と温泉の可能性と、成功性というんでしょうか、そういうのを若干専門家の意見をお伺いしたいと思いますけども、よろしくお願いします。



○委員長(伊澤秀夫君) 鴻田さんね、それは大体9割、成功率9割以上と、そういう感触だということです。−−御説明がありますか。

 −−ほかに御質問ありますか。天目石君。



◆委員(天目石要一郎君) 済みません、いろいろと説明いただいたんですが、今の最新の技術を使ってでも、何メータ−あたりにこういった層があるというのは見てわかったんですが、それであと電気の抵抗だなんだでどこら辺に水があるらしいというか、抵抗が低いから水があるだろうというのはわかったんですが、その秩父中・古生層等のこの中ですね、間のどこら辺にその水が含まれてるというか、温泉が含まれてるというのは今の技術でもわからないんですかね。1500と仮定して計算なさってるんですが。



○委員長(伊澤秀夫君) 神田さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第一部技師長(神田淳男君) 15ぺージに断面図で、電磁探査の地下断面図が書いてありますが、上に上総層群というのがございます。丸い、これはどっちかどいうと礫とか砂を対象にした地層でございまして、実は温度の低い地下水がここへ非常にたくさん入ってます。だけど温度は多分15度とか17度以下とか、なんぼ高くても20度以下、これはそのままですと温泉になりませんので、ここからは取るのは考えていません、今のところですね。で、この下の秩父中・古生層と斜線の入っているところから取ることを考えております。そうすると当然ここではですね、量の面では不利なんですけれども、温度と、それから泉質、その両面で有利な面があるわけです。ですから、とにかく温泉法をクリアしないといけないということで、まあ量はある程度あれしても、質と温度、そいつをねらっていると。今の探査法ですと、ここに書いてありますように200とか390とか、これ1200メートルまで探査したんですけれども、この中での変化は読み取れませんでした、残念ながらですね。ですからあれなんですが、ただこの比抵抗値の状態から、例えば200、390、280、ここにつきましては、これかなり固い、例えばチャートとかですね、それから砂岩の非常に固いやつだとかそういうものがあって、比抵抗値が高くて水も少ないんじゃないかということを考える。

 それから右側の方の14オームとか13オーふこれは2つの可能性がありまして、先ほど来説明させていただいておりますように破砕ゾーン、要するに岩右が砕けた状態、そこに例えば粘上がはさまったり、まあ有利な考え方をすれば温泉水が長かったということ。例えば温泉水というのは電気が非常に通りやすいものですから比抵抗値が低いと。まあそういう可能性もあるわけです。そういう条件でありますと、中で変化がなくて、まあそういう条件があると。

 それからこの真ん中の落ち込んでいる140オーふこれは固いのと柔らかいのとかみ合った状態だと思うんですけれども、そこら辺のところをいろいろ考えまして、この8−3からちょっと左側の深みに入ったあたり、この変わり目のあたりをねらっているわけですね。ですから余り8−2のど真ん中まで入りますと1000メートルぐらいまで、これ全部捨てなきゃだめなものですから、まあそこら辺も考慮しなくちゃならないですね。



○委員長(伊澤秀夫君) 天目石君。



◆委員(天目石要一郎君) 今、説明を聞いて確認なんですが、要は岩場は幾ら水をたらしても水はしみ込まないけど、砂場は水がしみ込むというような感覚で、要はその破砕帯というか、砕けた岩がたくさん地面に埋まっているところには水が入っている可能性が高いだろうという認識でよろしいんでしょうか。



○委員長(伊澤秀夫君) 神田さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第一部技師長(神田淳男君) 例えば秩父中・古生層なんかのそういう、いわゆる岩盤地帯に行きましても、何とかの名泉とかですね、そういう、まあそれは地下水、飲み水ですけれども、出てきますけれども、その出ているところというのは、必ず割れ目とかですね、そういうところですから、水はとにかくそういう割れ目を伝わって、たまったり流れたりすると。当然温泉掘削する場合にある程度量をねらう、できるだけ割れ目の多いところをねらう、できるだけ砂に近いような、れきに近いようなところをねらうということになります。



○委員長(伊澤秀夫君) ほかに質疑ございませんか。善家君。



◆委員(善家裕子君) もう1点。ゴーサインを出して試掘を始めますと仮定しまして、頑張るだけ頑張ったとしてというか、1800メートルぐらいまでやったとして、途中に岩盤地帯に当たったとして、いろいろな条件が違うのを承知しておりますけれども、大体目安をつけるタイムはどのぐらいでしょうか。



○委員長(伊澤秀夫君) 神田さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第一部技師長(神田淳男君) まあ一応修正は1800メートル、これはさっきも説明がありましたように、もし万一1500メートルまでいっても、あともう少し掘ったらいいんじゃないかという状況のときに、またもう1回申請し直すと、えらい日にちがかかりますから、一応1800で申請するんですが、一応1500メートルぐらいで何とか勝負がつくだろうと、まあ判断ですね。と申しますのは、15ぺージのこの断面でいきますと、少なくとも1000メートルから1500メートルまで、500メートル掘る間にそういうチャンスはある、相当あるわけです。それでただ機械的に1500メートルまで掘るんじゃありませんで、掘りながら毎日そのデータを取っているわけです。それで温度の上がりぐあいとかですね、それとこれは掘っていると、でかい亀裂に入りますと水圧で一時的にボーリングの中の水が地下に入っていくんですね。で、また時間がたつとそいつが上がってくる。要するに穴を崩さないために泥水というのを使って、それで水の比重が1ですと、それを1.05とか高めて、それでボーリングの外側が、穴が崩れないように押さえながら掘っていくわけですけれども、ですからそういう亀裂ゾーンに入れると、入ってくると。で、そいつを掘り割ってから清水で置きかえると、またその穴を通して上がってくると。で、これは溢泥とか溢水現象と言うんですけれども、そういうボーリングコーナーの地下水の変化を毎日見ながら掘っていきまして、で、そういう条件がそろうと、うん、これなら間違いないなと。まあ温度は一応はかってますからね、それから量も間違いないなというところでとめるわけです。したがって、まあ1500メートルの予定でも、うまくいって1200メートルでそういうものにぶつかればそれで終わりますし、1300でも、もうそれはずうっと掘っていると、逆にせっかく亀裂を、目詰まりしますから、まあそういう時点でやめるわけです。逆に1500メートルまでいっても、まあ余りそういう状況がない場合ですね、まあ今までの例ですと、余裕がある場合だったら、私の場合ですと、あと200メートル掘らしてくださいということで随分当たった場合ありますけれども、そいつはその状況ですね、ただ掘っているわけじゃありませんで、温度をはかったり、そういう地下水の変化を見たり、それから掘っていると掘りくずが上がってきますから、そういう石を見ながら毎日判断しているわけです。そういうところで判断せざるを得ないので、まあ地上からですね、地下のこと、一寸先やみって言うんですけれども、残念ながら、どこまで掘ればどういう温度のものがどれだけ上がってくるという、数値を上げる技術はございません。ただ掘りながら、できるだけ成功するようにやっていくと、努力するということですね。



○委員長(伊澤秀夫君) 善家君。



◆委員(善家裕子君) それでいきますと最長1年ということだってあり得るっていうことですよね。試掘期間が最長1年ということだってあり得る、期間。



○委員長(伊澤秀夫君) 神田さん。



◎国際航業東日本事業本部地質第一部技師長(神田淳男君) 掘り始めると24時間連続でやりますから、それとこの石ですと、いわゆる地下を構成している状態ですと、どれぐらいかかりますか、4カ月、まあよほどトラブルがなければ4カ月ぐらいでその結果が出ると。1500プラス200ぐらい掘ったとしましてもね、大体その程度。



○委員長(伊澤秀夫君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 先ほど、こだわっているのは、試掘するのに1億円ほど費用が、経費がかかると説明されたような気がするんですね、試掘はね。で、期間が4カ月ぐらいかかるだろうということが今わかったわけですけれども、その1億円というのがどういうね、例えばよくよその聞く話が、掘ってだめだったから次を掘って、倍かかるということではないだろうけれども、その辺についてどういう契約になってくるのか、ちょっと教えてほしいんですけれども。いわゆる不成功が10%一応あるわけですよね。ですから出てくるまで掘り続ける、どういうふうになっていくのか、ちょっとその辺が知りたいわけなんです。



○委員長(伊澤秀夫君) 中嶋さん。



◎国際航業東日本事業本部東京都支店多摩営業所所長(中嶋嘉行君) 今のお話なんですけれども、ちょっと1億円というお話なんですが、これはこちらの報告書に載せておりますのは、27ぺージ… …。



○委員長(伊澤秀夫君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 私の頭にあるのは、その27ぺージはいいんですけれども、わかりましたが、その試掘をするのに、じゃあどのぐらい費用がかかるんですか。いわゆる掘削、掘削するのにどのぐらいかかるんですか。



○委員長(伊澤秀夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(中村盡君) この費用なんですけれども、いろいろ掘り方がございます。掘る、掘削の深さだとか口径だとか、等々によってもいろいろ変わってまいります。ちなみに標準… …、なかなか難しいんですけれども、例えば温泉の掘削工事で1800メートルを掘った場合で最低の口径ができるだけ大口径で掘った方が、何というんですか、地下の温度を下げないで、要は孔底温度を下げないで上へ持ってこられるとかっていう、いろいろな操作がきくわけです。そういうような関係もございますけども、例えば最小の口径で1800メートル掘った場合には、この掘削の、掘削、掘るだけでございますけども、掘る工事としては最低限では1億4000万円弱が最低です。ただいろいろの操作がきくような、先ほどいろいろ説明を受けてございますけども、そういうような大口径だとか、そういう岩盤にぶち当たった場合にも、それを破砕しても、それより以下進んで行ける、このような工法もございまして、まあそれとか、地下の孔底温度をできるだけ下げないで上へ持ってくるための口径管を入れられるようなことを想定いたしますと、1億8000万円弱ぐらい、このような引き出しがあるわけでございます。最低限の方法と、まあある程度の、何というんですか、いろいろの将来にわたって維持管理も含めたよりよい方法となると、そのようなお金が必要になるわけでございます。まあそんなような状況下で、あと動力装置だとか温泉スタンドの費用だとかいろいろあるわけでございますけれども、掘るだけの温泉の掘削費用というのは、まあ何というんですか、下から上まで相当の価格差があるということだけは御承知おき願いたいと思いますし、また市としましても、万全な方法で、より孔底温度の高いまま地上へ引き出してくる方法を選んだ方が、加温等の費用も少なくて済む、安い費用で掘削をし、地上へ持ってきましても、温度の下がったものを上へ引き上げてくるというのは得策ではないというようなこともございますので、その辺の費用は、今後十分検討しなきゃいけない課題なのかなと、こういうふうに思っておりますので、よろしく御理解を願いたいと、こういうふうに思います。



○委員長(伊澤秀夫君) はい、それでは予定の時刻になりましたので、これで温泉活用まちづくり特別委員会協議会を閉会いたします。

           午前11時35分散会

           午前11時36分開議



○委員長(伊澤秀夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 それでは、これより市当局に対する質疑を続行いたしますミリほかに質疑ございませんか。榎本君。



◆委員(榎本茂君) 先ほど協議会で専門家の皆さんにお尋ねしたところですけど、一応3カ所のうちの、横田運動場付近がよろしいんではないかと、このようにおっしゃっておられたというふうに理解しておりますけれども、ほかの地域等も一応視野に入れながらの、私どもも結論を出さざるを得ないのかなと思うんですけど、それにはまず、温泉の温度の高いところ、それから湯量の多いこと、それからアクセスのよいことと、こういうことでございますが、一番問題になるのが駐車場かなと思いますけど、まず、要するに横田運動場付近に掘るとして、どの辺に掘る予定があるのかですね、もしそうとしたらばですね。で、ほかの場所としたらばどうなのかも含めてお答えいただければありがたいと思いますが、それに必ず駐車場が付随しますけども、そのときには野山北公園運動場等々の公園地域、そこに駐車が可能かどうか、その辺についてお伺いいたします。



○委員長(伊澤秀夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(中村盡君) この横田運動場周辺地域ということで一定の提言をいただいたところでございますけども、いずれにしましても、先ほど冒頭の説明で説明させていただいたとおり、市として今後、この資料をもとに、この温泉補足探査の資料をもとに、一定の方向づけを今後図っていきたい、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それから駐車場のことでございますけども、駐車場については、公園と一体利用の駐車は可能であるというように考えてございます。それから、例えばこの横田運動場、前後して申しわけありませんけど、横田運動場周辺というふうになりますと、まあ可能な限り、野山北公園、要は公園に面した方が、まあこのリニアメントやいろいろの図面から想定すると有利なのかなと、そういうふうな認識は持っているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(伊澤秀夫君) それでは、温泉補足探査の調査結果の説明に対する質疑を、これをもって終結いたします。

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 これで本日の温泉活用まちづくり特別委員会を散会いたします。

           午前11時40分散会