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東京都 武蔵村山市

平成 9年  3月 予算特別委員会 03月19日−05号




平成 9年  3月 予算特別委員会 − 03月19日−05号









平成 9年  3月 予算特別委員会



           予算特別委員会記録

1.開催日時  平成9年3月19日(水曜日) 午前9時30分

1.開催場所  議場

1.出席委員(21名)

  比留間一康君  原田拓夫君  金井治夫君

  藤田一則君   善家裕子君  天目石要一郎君

  榎本 茂君   辻松範昌君  波多野憲助君

  比留間市郎君  高橋和夫君  高山 泉君

  富久尾浩君   伊澤秀夫君  籾山敏夫君

  竹原キヨミ君  徳光文武君  長井孝雄君

  宮崎起志君   鴻田臣代君  内田英夫君

1.欠席委員(なし)

1.事務局(4名)

   局長   田中章雄    次長   波多野晃夫

   副主査  井上 悟    副主査  粕谷 豊

1.出席説明員(47名)

  市長    志々田浩太郎君  助役    荒井三男君

  収入役   野村紀六君    教育長   蛭田正朝君

  企画財政           企画財政部

        竹内雅彦君          乙幡 清君

  部長             参事

  総務部長  柳川久男君    総務部参事 比留間吉夫君

                 税務・納税

  市民部長  細淵啓次君          比留間秀夫君

                 担当参事

  環境経済

        関根 勲君    福祉部長  比留間武久君

  部長

  福祉部参事 荻野博久君    建設部長  高橋正明君

  下水道担当          都市整備

        櫻井 進君          中村 盡君

  参事             部長

  都市整備部          都市整備部

        野村 諭君          石井常男君

  参事             参事

  学校教育           社会教育

        進藤修次君          阿部友彌君

  部長             部長

  市民会館           選挙管理

        藤野年男君    委員会   榎本富男君

  担当参事           担当参事

                 防災安全

  管財課長  土田三男君          高橋旦充君

                 課長

                 国保年金

  市民課長  山西常子君          真仁田泰久君

                 課長補佐

  健康課長  比留間信男君   環境課長  久保田 茂君

  産業経済           福祉企画

        北川和美君          峯岸清助君

  課長             担当主幹

  厚生課長           児童課長

        伊東理年君          諸江 大君

  補佐             補佐

                 都市計画

  建設課長  峯岸武夫君          栗原和夫君

                 課長

  市民総合           都市開発

  体育館建設 田中 茂君          清水理男君

  担当主幹           課長

  学校教育部          学校規模適

        舘岡政一君    正化・施設 川島秀則君

  庶務課長           活用企画

                 担当主幹

  学校規模適          学校教育

  正化・施設 岸峰恵一君          青木幸雄君

  活用企画           課長

  担当副主幹

  学校給食

        和地正二君    公民館長  大久保 進君

  課長

  図書館長  陰山行弘君    企画係長  阿部和功君

  財政係長  野田俊雄君    国保係長  鈴木友一君

  福祉係長  野島 忠君

1.審査事件

 議案第1号 平成9年度武蔵村山市一般会計予算

 議案第2号 平成9年度武蔵村山市国民健康保険事業特別会計予算

 議案第3号 平成9年度武蔵村山市下水道事業特別会計予算

 議案第4号 平成9年度武蔵村山市受託水道事業特別会計予算

 議案第5号 平成9年度武蔵村山市老人保健特別会計予算

        午前9時31分開議



○委員長(徳光文武君) ただいまの出席委員は全員でございます。

 これより本日の予算特別委員会を開きます。

 議案第1号「平成9年度武蔵村山市一般会計予算」を議題とし、前回の議事を継続いたします。

 ほかに質疑ございませんか。富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 助役にちょっとお伺いします。

 きのうの榎本さんの質問の中で、社会福祉法人に対する補助金、学園の育成会の関係の質問がありまして、その御質問、御意見の中で、市も公共施設をしばらく凍結するんだから、箱物なんていって補助出すの云々と疑問を呈されているわけですけれども、社会福祉法人に対する助成に関する条件というのがありますのでね。それで、補助することができる規定となっていますけれども、これはすべての福祉施設、公営・公設でやれないから、福祉法人がやられることについてまあお願いして一定の補助できる制度だと思うんで、これは一般論でしばらく公共施設建設は凍結する、新しいことはやらないとしても、民間でこういうことをやられる場合には助成していかなければいけない、そのように思っているんですが、そういう認識でよろしいんでしょうね。



○委員長(徳光文武君) 助役。



◎助役(荒井三男君) お答えをさせていただきます。

 行政サービスを公平に行うということが行政の第一の目的でございます。したがいまして、公平に行うということにつきましては条例で制定をする、そういう基本的な考え方があるわけでございます。ただいま御質問の中にも条例によりという御質問をいただいたところでございますが、条例がある以上、公平な補助金等の交付はしなければならないであろうというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) ですから、人様のことを非難するわけじゃないけど、箱物を凍結するんだからこういう補助金もいかがかというような御発言があればね、今のように言っておいた方が後に問題が残らないんじゃないかと、老婆心ながら思うわけですね。職員もそういういろんな法令に基づいて事務を適正に執行しているわけですからね。それについていささかなりとも疑義が示された場合には、もうちょっときちっと説明をした方が、事務に当たっている職員の立場がきちっとされて、認識されていいんじゃないかなと思うので、今確認したんです。それはわかりました。

 それから、福祉部長にお伺いしますが、例の三ツ藤二丁目に予定されているあすはの会ですか、福生学園改まるようなことで、昨日私も質問しました。賛同書が遅くなったことについてはいろいろ申し述べましたが、それはそれとして、こういう施設も市で予定していない施設です。あればというか、欲しい施設ですしね。ただ、市で予定していないとすれば、福祉法人などが計画された場合、それの実現に向けて積極的に努力をして協力するというのが担当者として適切な事務であるというふうに思うんですけど、そうでしょうね。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 そのような考え方を持っております。以上です。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 昨日のやりとりを聞いていますと、私の受けとめ方では、何か余計なこと、不適切なことをやっていたようなニュアンスもあったもんですからね、質問者の方に、聞いておきたかったんです。

 それから、2月になって賛同書を交付したようですが、念書をいただいているようですけどね。賛同書を交付するに当たっては、庁内のしかるべき会議、事務協議とでもいいますか、そういうところで協議をして、起案をして、市長が決裁されて交付されるもんだと思うんですが、そういう手続は当然とられているんでしょうね。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 事務協議と市長までの決裁をいただいて交付している、こういうことでございます。以上です。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 私も長いこと、30年ぐらい前から議員やっていましてね、ひな壇に並んでいる皆さん方、当時平の時代から知っていますから、それぞれいろんな個性もありますけど、一生懸命皆さん仕事やっているというふうに信じていますよ。しかし、いささかでも余計なことをやったように言われたり、おかしいんじゃないかというふうなことを言われると、職員としてもなかなか反論の機会がない、名誉にかかわることだと思うんでね、心配をして今確認したんです。ですから、こういう賛同書を出したことを含めてそれまでの事務についても、担当者の方で不適切だとか、そういう考えがあれば、ある方は市長の方に直接言えばいいんでね、そこを通り越して担当者を責めるのはいかがなものかなと思って聞いているわけです。ですから、担当者の方も、いろんな声が入っても自信を持って今までどおり適切に適正に事務を執行してくれると私も信じていますからね、自信を持ってやってください。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 昨日、竹原委員も市の財政のことで非常に心配をされた質問をしていましたが、私も財政的に非常に心配をしている面があります。そういう観点から2点質問させていただきます。

 ます147ページですが、ホームヘルパーの派遣回数を見ますと、昨年度は予算書6800回が今年度は1万1750回という形で2倍近く派遣回数がふえているわけです。これを考えますと、これからますます回数が急カーブでふえていくんじゃないかなと。そういうのを考えますと、財政的にも、また対応するマンパワー的にも本当に対応し切れるのかなという心配があるんですが、そういう面で十分検討はされていると思いますが、その対応し切れるかどうかというのを少し伺いたいと思います。それが1点。

 2点目は、149ページの敬老金、それから147ページに戻りまして一般老人手当、この2つに関連しまして質問いたしますが、新聞で見ただけで細部はわかりませんが、昭島市はこの敬老金に関しまして、77歳、88歳、99歳の区切りのときだけ一応贈呈する方向で見直しを図っているという新聞記事が出ておりました。この敬老金、またこの一般老人手当も含めまして、これから各自治体とも、財政的なことを考えいろいろな見直しを、この昭島市と同様な考え方で検討されるのではないかと私は感じておるんですが、担当する部署として、今後そういう動きが各自治体も図られていくのか、東京都の動きも含めてもし情報的に持っておられましたらお聞きしたいと思います。この2点です。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 まず1点目のホームヘルパーの関係でございます。ただいま御指摘があったんですが、平成8年度の予算的に申し上げますと、約2300万というような当初予算でございまして、平成9年度につきましては約4000万ということで、1700万からの増額を図っている、こういう状況でございます。そこで、御心配をいただいている今後の対応でございますが、介護支援センターが開設しましたり、また公営ではございませんけれども、介護の関係の医療の関係もできましたし、それぞれそういう関係で、掘り起こしというと言い方が悪いんですけれども、対象者が今非常にふえてきているというようなことで、予算上でもこのような状態になっているわけです。いずれにいたしましても、施設関係の対応となりますと非常に経費がかかるというようなことで、在宅で行う方が経費的には安いということで、特に在宅の関係につきましては、在宅の3本柱と言われる中の1つでございますが、今後需要が増大されることは明らかでございますし、それなりの対応は図っていかなければならない、こういう考え方でございまして、いずれにいたしましても、市民の皆様に御迷惑をおかけしない範囲で努力をしていきたい、このように考えております。

 次に敬老金と老人手当の関係でございますが、敬老金につきましては、東京都の方では条例を廃止しまして、その施行につきましては規則で定めるというような関係になっております。そういうことで、市によっては敬老金の支給を取りやめたという市もございますし、またただいま御質問のございました昭島市のような例もあるようでございます。いずれにいたしましても、非常に財政が厳しい折でもございますし、検討はしなければならないなと考えております。一般老人の手当につきましても、1億円を超えるような金額が支給されているところで、これらにつきましても、敬老金と同様に何か検討しなければならないだろうと考えております。現在行政改革の懇談会等できておりまして、それぞれ平成9年度でそういう中で検討いただきたい、こういう考えを持っております。いずれにいたしましても、他市の状況等を勘案しながら事務的にもその対応を図らなければならない、このような考え方は持っております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) まずホームヘルパーの件ですが、実際に介護に当たっている人たちの意見ですが、非常に急激に需要がふえまして今手が回らない状況で、自分たちがもうへとへとで参っている状況にあるそうです。ですから、こういうヘルパーの人たちをふやすような環境づくりというのか、そういうものを改善していかなきゃいけないんじゃないか、これは至急要求されるものだと思います。そしてもう一つは、実際に敬老金とか一般老人手当を受給されている方たちにお伺いしたところ、お金をいただくのは非常にありがたい、ですが、老後のことが非常に心配だ、お金をいただくよりも、どちらかというと将来の心配を解消する方向で、例えば頼んだらすぐでもヘルパーの人に来ていただける、そういう環境の方がよっぽど望ましいんですというお話をされる方が非常に多いわけです。冷たい仕打ちをするということではなく、やはりそういう意見を持っている人も非常に多くいますので、それは私が受給者全員に聞いたわけではないですから、受給者に幅広く、できれば全員の方に御意見を伺い、そして福祉については財政的なものがありますので、福祉の充実を向上させるためにはどういう方向が一番望ましいのかという形で、そういう人たちの意見を聞きながら、将来の福祉のあり方というものをぜひ検討していただきたいと思いますが、その件についてはいかがでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 ただいまの御説ごもっともだということで理解しております。以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 3点あるんですが、2点は総括の方に回しましょう。

 1つ、今老人保健施設の件等が取り上げられておりますが、きのうの答弁の中で、老人保健施設については公設民営で計画している、こういう答弁をされたように記憶をしております。公設民営ということは、老人保健福祉計画の50ページに書いてありますけど、東京都へ要請する。地図というか図面上のエリア上の問題からいっても、Dエリア、要するに村山団地の再生計画の中で老人保健施設、定員100人程度をDエリアにつくる、こういうことですよね。公設民営でやるんだという御答弁で突っぱねているわけで、結構ですけど、村山団地の再生基本計画の協定というか、覚書も含めて、老人保健施設については協定がないわけですよ。これをつくった段階と村山団地の再生の協定を結んだときと若干ずれがありますから、団地の協定の方が遅いと思うんだよね。これはこれでそう書いてあるけど、村山団地と協定ではありませんから。そうするとこれをどうするのか、公設民営ですって。じゃ、Dエリアから外して、そこに市が土地買って、建物を建てて、それで民間に委託する、今までの部長の答弁で言えばそういう感じですよ。それとも村山団地の中でもやるんですか。中期計画は15年かかる。後期計画の中でやりますよといったら、15年先だよ。そんな中の計画に織り込むなんてことはとてもじゃないけどそれは無理な話だし、おかしな話。これ、どうするんですか。村山団地につくるんですか。いやいや、そのつくる見通しがあって、公設民営ですとあなたきのう答弁されたんならいいんだよ。育成会の方への回答書というのか、それも公設民営で計画しております、予定しておりますとか何とか知らないけど、そういうことを書いて回答しているんでしょう。見通しがあってそういう回答しているならいいよ。これは対外的な文書出しているんだから、これ、はっきりさせてもらわないと、老人保健施設なんかできないよ。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 昨日の私の答弁、またただいまの御質問で老人保健施設ができないではないか、こういうことなんですが、私どもが回答した、法人に回答しているんですけれども、それにつきましては、あくまでも、武蔵村山市老人保健福祉計画の中では市内に1カ所、公設民営で平成9年度から11年度に、そのような計画になっておりますよ、こういうことでございまして、また再生計画の中でと、こういう考えを老人保健施設につきましては計画の中では考えていたわけなんですけれども、なかなか再生計画では現時点においては難しいのかなと、私自身そのように理解しております。そういうことでございまして、ある面ではこのDエリアの中に難しいということが確定したということであれば、この老人保健福祉計画を一部変更と申しますか、改定を行って他のエリアに動かす、こういう運びになろうかな、このように考えております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 確定したとかしないとかと言うけど、覚書が結ばれて、協定も結ばれて、そこでは老人保健福祉施設はつくらないということになっているんですよ。市は要望したけれども、それはだめだったと。そうでしょう。まだ引き続き村山団地のエリアの中で、この老人健康福祉計画が書いているように、都営村山団地再生事業の中で整備を予定しているということは、予定かどうかいずれにしても、考えられるのか、まだ交渉する余地があるのか、あるのなら大いにやってください。あるのならこれはやってほしい。そこを聞かせてください。



○委員長(徳光文武君) 助役。



◎助役(荒井三男君) お答えをさせていただきます。

 御質問のとおり、この老人保健施設につきましては、計画の中ではDエリア、いわゆる都営村山団地の再生計画にあわせまして、そこに100床ほどのベッドを確保して公設民営という計画が策定されたところでございます。その後、都営村山団地の再生計画について、中期までの協定を結んだところでございますが、この中におきまして当該保健施設の要望をしたところでございますが、現段階では難しいというふうな回答をいただいたところでございます。そこで、都営村山団地の再生計画の説明を議会に対して申し上げましたときに、4月1日から新しい公営住宅法が施行される、その中におきましてこの種の施設ができるかどうかというふうな検討もしてみたいというふうにお答えになっているかと思います。したがいまして、今後新しい法律に基づきます都営村山団地の再生計画の中に織り込めるかどうか、もう1度東京都と協議をいたしまして、それでもこの種の施設は再生計画の中では難しいというふうな確たる回答が来た場合につきましては、この策定いたしました武蔵村山市老人保健福祉計画を変更いたしまして、他のA、B、C区域に変更しなければならない、そのような作業が今後行われるであろうというふうには考えております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 新しい公営住宅法の問題は私も取り上げてやりましたよ。我々そこで一番問題にしたのは、建てかえの規模、戸数ですよね。これが今までの120%、この制限が取っ払われて、500戸であれば501戸建てればいい、こういうように変わった、これが一番大きい。それから、今回の議会で竹原委員が取り上げたように、所得制限を厳しくして高齢者、障害者、そういう人を最優遇して公営住宅に入れる、そういう救貧対策に公営住宅を転換していくんだという、この2つが大きな柱。

 で、新しい公営住宅法ができて、その中で我々も議論した。だけど、そういう答弁になっていなかったでしょう。可能性があるんですか、今そういう新しい公営住宅法に基づいて云々と言ったって。あの戸数を我々は現戸数だと、5260戸を要求しているのに東京都は6200戸だと。それにしがみついているわけでしょう。それで公営住宅法変わったじゃないかということで、いろいろと覚書で基準戸数がどうのこうのと、まあよくわからないような覚書も結ばれたんだけど。だから彼らは認めてないんだよ、ほとんど。新しい公営住宅法の都合のいいところとか、自分たちにとって都合の悪いところは認めていない。だから助役が言われるように、じゃ、その新しい公営住宅法の解釈の中で、これができますなんてことは、これは無理じゃないの。いや、形どおり申し込むのは、申し入れ書というか要望書ぐらいは提出できるんだろう。だけど今さら何言っているのと笑われますよ。だって基本協定結んで、覚書も結んでさ、公共施設に対してはこことこことこれをつくりますということをやって、その経過の中で、老人保健施設もやってくださいよ、いやこれ難しいですよとか何とかやりとりもあったわけだから、それを今さら、また老人保健施設を取り入れてくださいって言ったって、それはやっぱりちょっと。市長が行くのか助役が行くのか知らないけど、担当が行くとすれば担当がかわいそうだよ。あなた何言ってるのなんて言われるよ。そういうことでは助役だめですよ。それはね、一日延ばしにしてさ、それで返事がもう返ってくるの……、返事なんか来ないかもしれないよ。そうしたらさ、確定したらどうのこうのってね、それで、ほとんどできないことは確定されているんだよ、それを理由にしてさ、今は保健福祉計画はこうなっていますなんて、ふざけるんじゃないって言うんだ。絵にかいたもちを取り上げてさ、それで回答書を出したって意味ないじゃない。

 だから、公設民営でやる計画になっておりますって言ったってね、計画になっていますよ、公設民営でやるって計画になっているって言うんだから、それはやったらいいじゃない。Cエリアだってどこだっていいんだ。公設民営でやるんだ。やってください。簡単ですよ、土地買えばいいんだから。建物建てりゃいいんだ。市の方針はそうなっていますと、あなたは言っているんだ。少なくとも、これにはこう書いてあって、そうなっていますということはそうやるということなんだから。公設民営でやることになっています。そうでしょう。しかも、老人保健施設をやりたいという人に対して、そういう需要者というか、やりたいという希望を持っている人に対して、公設民営でやるんですということになっていますということになっていれば、ああそうか、じゃ、もう市がやるんだから、老人保健施設センター、保健計画は施設はやめようということになるでしょう。そのための回答書でしょう。できもしないことを麗々しく書いて、それで、やりたいからいかがでしょうかという人に対して、いや、それはもう結構なことですよ、しかし市は公設民営でやることになっているんですよと言われれば、ああそうですか、済みませんでしたと、こうなります。



○委員長(徳光文武君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 事務の流れの中で御答弁をさせていただいたところでございます。御案内のとおり、新しい公営住宅法につきましては、福祉施設を取り込んだ場合、現戸数あるいは現居住者数までの戸数のダウンができる、そのような改定になっております。そこで、公営住宅のあり方につきましても、国においては、懇談会等をつくりまして、その意見をまとめているところでございます。その中に老人保健施設を取り込むというふうな記述はないわけですが、議会に対しまして説明を申し上げましたときに、新しい公営住宅法のもとで保健施設を取り込んだ場合というふうな協議がなされたところでございます。したがいまして、その部分のお約束がございますので、もう1度新しい公営住宅法に基づきまして東京都と協議をいたしまして、どうしてもだめだということになりますれば、この老人保健福祉計画を改定しなければならない。また改定する場合につきましては、公設民営、あるいは民設民営、あるいは市がみずから行う、いろいろの方策があるわけですが、その計画の選択は、これからは検討していきたいというふうに考えております。

 ただいま御質問の意見書の内容でございますが、そういう現在の事務を進めている中におきまして、市が第三者に公式な回答を求められた場合につきましては、市の保健福祉計画ではこのように計画されておりますと、それ以外の第三者に対しまして公的な回答はできないというふうなことで、福祉部からそのような事案が上がってきた段階で検討をした結果、現実施計画の文言そのままお答えをしておいた方が市としては誤りのない回答である、そのような考え方のもとに回答をしたところでございます。したがいまして、今後企画財政部において老人保健施設が都営村山団地の再生計画の中に取り込めるかどうかという確認をしたい、そしてもしその確認で不可能でありますというふうな回答が来た場合につきましては、やはり速やかに保健福祉計画を改正していかなければならないであろう、そういうふうに考えておりますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) さっきも言ったように、公営住宅法が変わったことと、基本協定や覚書が結ばれた時点というのは、ほぼ同時点か、公営住宅法の方が早いんだよ。いいですか、皆さん方が協議をされて我々の市が東京都へ要望書をいろいろ出している。で、この協議の時期と、公営住宅法の改正の時期というのは、どういう時点になっていますか、簡単に言ってください。何か協定、覚書が結ばれた後、公営住宅法があたかも改正されたような印象ですよ。そんなことはありません。



○委員長(徳光文武君) しばらくお待ちください。

 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 公営住宅法の改正と基本協定の日付、どちらが先かというお尋ねでございますが、基本協定書につきましては平成8年4月30日付で結んでいるわけでございます。公営住宅法の改正は、今手元にないんですが、当時の国会で審議中で、たしか6月ごろに国会を通ったんじゃないか、ちょっとあやふやなんですが、そういう記憶でおります。ですから、協定の方が前に、公住法の改正前に結ばれたという記憶でございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) それから覚書があるわけですよ。覚書はいつですか。



○委員長(徳光文武君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 覚書につきましては、平成8年10月25日付で結んでおります。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) それで、この基本協定と覚書を結ぶ中で、老人保健施設の問題については当然協議がされたと思うんですが、協議はされておりますよね。それで、どういう状況で入らなかったのか、お聞かせください。



○委員長(徳光文武君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) ちょっと確認したいんで、お時間をいただきたいんですが。



○委員長(徳光文武君) 暫時休憩いたします。

        午前10時12分休憩

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        午前10時33分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第1号の議事を継続いたします。

 先ほどの伊澤君の質疑に対する答弁を願います。企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) ます先ほどの公住法の改正でございますが、公布は8年5月31日に公布されているということでございます。

 それと老人保健施設につきまして、東京都住宅局との折衝の経緯と申しますか、当然地域計画において基本協定の段階におきましても住宅局の方には申し入れをした経緯はございます。ただ、その中で住宅局の方といたしましては、地域開発要綱、住宅局の要綱がございまして、これの対象外の施設であるということで、大変難しいという回答を得ているところでございます。ただ、先ほど助役が申しましたとおり、公営住宅法の改正がございましたので、これについてさらにもう1度確認をしてみたいというつもりではおります。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 御案内のことと思うんですが、老人福祉計画につきましては、老人福祉法の規定に基づきまして策定してあるということで、いずれにいたしましても、企画の方の担当から東京都の方へ確認して、それが確認次第変更するというようなことになった場合には、東京都の方に意見を聞きまして、早い時期に改定と申しますか、変更の手続を進めていきたい、このように考えております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 引き続きというのか、6点目になるわけですけど、質問させていただきます。

 今、国民健康保険証の4月から更新ということで作業が進んでいると思うんですね。それで、国民健康保険税の支払いというか、未納の方がいるわけですけれども、そういう方たちに対しまして、新しい保険証をあげないよというような形で連絡をされているようですが、どういうふうになっているんでしょうか。そういう連絡が私のところにあって、おどしですよ、それはね。だから、ちょっとますいんじゃないかなと思いましたので。大体何件ぐらいそういう形で作業を進めていらっしゃるのか、ちょっと聞いておきたいと思うんです。

 それとあと、151ページなんですけど、これはきのう質問した中でうっかり申し上げるのが漏れていましたので、お願いしておきたいんですけれども、考え方を聞いておきたいんですが、高齢者世帯住み替え住宅ですよね。それでずうっと何年もゼロで、実態として利用ができないわけですが、だけども、毎年こうやって予算を計上されるんですね。これはちょっといかがなものかと思います。科目存置のような形で項目を残せばいいんであって、わざわざ利用できない内容のものをことしも60万という額を組んでいらっしゃる、これはどういうことなのか、科目存置にできないかどうかという点です。

 それからもう1つは、身体障害者などの移送サービス運行業務委託の関係ですけれども、一般的に言っているリフトカーです。これが申し込んでも非常に混んでいるという話なんですね。ことしも委託するのが1台ですね。これはもっとふやす必要があるんではないか、委託台数をふやしていかないといけないんじゃないか、そんなふうに考えますけれども、市のお考えを伺っておきたいんです。

 それからこれ最後になりますけれども、老人福祉館というのがありまして、第一から第五まであるわけですが、第一老人福祉館非常にいっぱいで利用できないという声があるんですね。踊りだとか、非常に活発にやられていますね。やはり、いつまでも元気でいるというのは、こうした福祉会館に集まってみんなと触れ合う、交流するということが、いわゆる老人痴呆症を予防したり、元気の源になるわけですね。だから私は、もっとこういうものを活発にするためには、福祉会館をいつでも利用できるようになっていないといけないんじゃないかなという考え方を持っているんですけれども、第一から第五までの利用状況、利用率も含めてちょっとお知らせいただきたいと思うんです。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 国保年金課長補佐。



◎国保年金課長補佐(真仁田泰久君) 第1点目の被保険者の更新の関係についてお答え申し上げます。

 被保険者証の更新は2年に一遍行われるということでございますが、その中で平成8年度の現年課税分について全く納付がされていない世帯であって、かつ督促状、催告書、電話催告、それから収納推進員による訪問、そういった私ども市の方からの問いかけに対して全く連絡いただけない世帯につきましては、約900世帯でございますが、資格の確認についての必要もございますので、そうした文書を出し、未納の部分について納付相談をいただくような格好で事務を進めているというような状況でございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) 2点目の住み替え家賃についてお答えさせていただきます。

 どうして科目存置をしないのかというようなことだと思いますが、これは都の補助事業になっておりまして、2分の1東京都から補助金が参りますので、1戸分ということで最低限予算計上しまして、補助金をつけていただくというようなことで対応しております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 福祉部参事。



◎福祉部参事(荻野博久君) それでは移送サービス、リフトカーについてお答えをさせていただきたいと思いますが、リフトカーの利用につきましては、おっしゃるとおり、最近非常に多くなっていらっしゃいます。それで、今年度につきましても1台で対応させていただきたいという計画をしているわけでございますけれども、なるべくいわゆるむだのないような、効率的な運用等に努めてまいりたいと思いますので、ひとつよろしく御理解をいただきたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) 4点目の老人福祉館の利用状況についてお答えさせていただきます。

 ます第一老人福祉館なんですが、8年1月末ということで御理解いただきたいと思いますが、7872人。第二老人福祉館が4118人、第三老人福祉館が4435人、第四老人福祉館が4924人、第五老人福祉館が3846人という内訳になっております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 国民健康保険のことですけど、そうしますと、900世帯に対してそういう納付計画を立ててほしいということで連絡をとっているわけでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 国保年金課長補佐。



◎国保年金課長補佐(真仁田泰久君) お答え申し上げます。

 さようでございます。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) その900世帯のうち法定減額になっている世帯というのは、割合で結構なんですけど、おおよそでいいんですけれども、どのくらいになっていますか。



○委員長(徳光文武君) 国保年金課長補佐。



◎国保年金課長補佐(真仁田泰久君) 手元に資料がございませんので、取り寄せたいと思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) じゃ、それは後で教えてください。

 前年度所得があって、しかし、今、ことしになって営業不振だとか、会社を退職して収入がなくなっているとか、いろんな形態の方がいますよね。ですが、そういう人は法定減免になりませんよね、去年収入があれば。そういう世帯というのは、何世帯ぐらいあるでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 国保年金課長補佐。

国保年金課長補佐(真仁田泰久 君) お答え申し上げます。

 最初に答弁申し上げましたとおり、実際にこちらからの種々の問いかけと申しますか、連絡に対して一向にこちらの方にお寄せいただいていない世帯というようなことでございまして、そういった部分、現在の所得、収入状況、そられについて相談していただけるような状況もつくれないようなことが……、失礼しました、そういうような世帯でございますので、その点の把握についてはしておりません。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) そうしますと、今大体どのくらいの数の人が反応があるんですか、そういうきつい文書をお出しになって。



○委員長(徳光文武君) 国保年金課長補佐。



◎国保年金課長補佐(真仁田泰久君) ただいま資料を取り寄せたいと思いますので、若干の時間をいただければと思います。



○委員長(徳光文武君) 国保年金課長補佐に申し上げますが、この審査区分中にただいまの保留になった部分、答弁ができますか。

 国保年金課長補佐。



◎国保年金課長補佐(真仁田泰久君) ただいま確認しておりますが、時間がかかるようでしたら、特別会計の方で御報告申し上げたいと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君、それでよろしいですか。



◆委員(竹原キヨミ君) じゃ、そのように、それでお願いいたします。

 それで私が申し上げたいのは、数はともかくとして、国民健康保険税の徴収のあり方というんでしょうか、免除規定がないわけですね。どんなに生活が苦しくても、所得がなくても、税金を払わなきゃならないという仕組み。いわゆる市・都民税やいわゆる所得税、そういうものは納めないでいいような方たちからも国民健康保険はいただくという仕組みですね。だから、そこが非常に厳しいところなんです、免除規定がないというところ。やっぱり、国民皆保険といいながら、実際には健康保険証を、退職などして収入がない、健康保険払えない、だから健康保険の手続に行っていないという方も実際にいるんですよ、健康保険証を持たない人が。そういうのは市は実態を知っていますか。



○委員長(徳光文武君) 市民部長。



◎市民部長(細淵啓次君) 国保の減免制度かと思いますが、この減免につきましては、地方税法の第717条、国保条例の11条、それから取扱基準第3項によりまして、減免の規定が行われているということでございます。この内容を大まかに申し上げますと、条例の第11条の規定によりますと、失業等により当該年度の所得が皆無となった者、こういった方々を対象にいたしまして、客観的に担税力のなくなったというようなことに対する減免を行うというような規定がございます。それからこの実態といたしまして、他の被保険から国民健康保険への種別変更と申しますか、こういったふうな実態については、届け出制でございますので、実態はなかなか把握できないのが現状でございます。把握はしておりません。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) そういう実態があるんですよ、承知してくださいね、そういう実態があるんだと。それで、今、11条を言われましたけれども、実際にそういう市民から相談というのは来ているんですか。それで取り扱いした事例はありますか。



○委員長(徳光文武君) 市民部長。



◎市民部長(細淵啓次君) 平成7年度の実績によりますと、減免をいたしましたのは1件でございまして、6万6000円の実績がございます。なお、平成8年度におきましても、相談は数件受けております。



○委員長(徳光文武君) 国保年金課長補佐。



◎国保年金課長補佐(真仁田泰久君) ただいま市民部長の方から、平成7年度の関係について申し上げたわけですけれども、平成8年度につきましては、現在までに3件、金額にしまして18万5000円の免除、こういう実績でございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) この免除規定、失業なんかということのようですね。あと、結局、何というんでしょうか、通常的に所得が低い状態、そういう人はどうなっているんですか。例えば、生活保護すれすれ、あるいは生活保護よりも低い、だけども年金で生活できるからという方たちがいますよね、こういう人たちは、他方というか、生活保護にしてくださいということで指導していますよね。もう通常的、ずうっとそういう低い年金でいっている方、だけど生活保護を受けていない人ね、そういう人たちの扱い、ちょっと教えてください。



○委員長(徳光文武君) 市民部長。



◎市民部長(細淵啓次君) 減免が翌年度以降にわたると見込まれるような場合がございます。これにつきましては、第一義的には生活保護法の適用につきまして本人等に調整をさせていただいているということでございます。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) ところが、なかなか生活保護にすれすれの人の場合、扱ってくれないんですよね。本人自身も余り生活保護を受けたくない、生活つましくやればやっていけるということで頑張っておりますからね。それで、減免制度というものをつくって救済していけばすっきりするんではないかなと思うわけですよね。今非常に社会問題になっております孤独死ということがありますが、生活保護受給者についての孤独死の実態はっかめているわけなんですよ。ところが、そうでない方の場合、なかなかつかめない状態です。それで、東京都の衛生局が発行しました、平成8年6月7日に出した「栄養欠乏症による死亡例調査」というのがあるんです。これは東京都の監察医務院における検査解剖の結果なんですけどね。昭和26年から平成6年度までの間に、これは23区部です、区部だけの数字ですけど、122名の方が亡くなっているんです。しかも、年齢というのは意外と若い年齢で、40代が22名、50代が33名、60代が32名という状況なんですよね。だから、武蔵村山でどういう状況が起きているのかというのは、こういう資料がございませんからちょっとわかりませんが、多分ひとり暮らしで、病院にも行けず、結局寝ているうちにということなのかもわかりません、それで亡くなられてしまったという事例だと思うんですよ。私、なぜこういうことが起きるかというと、やっぱり病院に行けないというところだろうと思うんですね。まあそれは結びつけてしまうのがどうかとは、まあわかりませんけどね。だから、実際は実態調査しなきゃいけないだろうと思いますけれども、やはり先ほど言われた11条なんかがきちっと市民に周知されていれば、例えば退職して収入がゼロになってしまった、あるいは倒産をして次就職先が見つからずにお家にいる、そうすると収入がないですよ。そうすると健康保険証も申請をしに行かない、そのうちに病気になって寝込んでしまって亡くなった事例、村山団地で実際にそういう事例ありますからね。だからこういう制度があるんだというのがPRされていれば、こういう事件も起きないし、何かこういう救済方法を見つけてほしいなどいうのが1つ、それと減免制度をきちっとつくって、それを市民にPRしておく必要があるんじゃないかなということを昨今感じるもんですから申し上げているんですが、考え方はどうでしょうか、つくっていくという考え方はないですか。



○委員長(徳光文武君) 市民部長。



◎市民部長(細淵啓次君) 先ほども御答弁申し上げたわけですが、減免制度につきましては条例で制定はしてございます。なお、この減免につきましての考え方でございますが、特に保険税負担の公平性の観点ということから、この運用につきましては慎重にしなければならないと認識しているところでございます。また、国保財政の状況等も勘案いたしまして、特に納税者の個々の具体的な主観的な事情、あるいは一定の基準により客観的な決定を行うように努めていくことが肝要ではないかというふうに認識をしているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 大変いろいろと並べられますけれども、国民皆保険といいながら実態が皆保険でなくなってくるんだ、それがどんどん今壊されてきているということ、壊れてきているということを認識していただきたいと思います。それを救済していくのが、まあ本当は国が責任を持ってやるべきことなんですが、国がやらない中で自治体も一生懸命それに努力しなければいけないと思いますよね。

 あと151ページの科目存置にしたらどうかという部分については、そういう事情があるというのはわかりました。

 それからリフトカーの問題ですけど、私大変ひっかかるのは、効率的にということを言われましたね。ですが、結果として申し込んでもいっぱいであれば断るんですよね。それが効率なんですか。



○委員長(徳光文武君) 福祉部参事。



◎福祉部参事(荻野博久君) 先ほど申し上げました件につきましては、いわゆる1度利用されましてその目的地まで参りますと、相当待ち時間というようなものもございますので、その辺のところを検討してまいりたいということでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 待たないで1回戻ってきて、また次の人を運んでというやり方ありますよね。だから、そういう意味での効率だったらば納得できますけれどもね。それで、実態として申し込んでも利用できないというケースが結構ふえています。それで、リフトカーで乗れるタクシーというのは物すごく高いんです。大体5000円以上かかっているようですね、病院に1回運ぶのに、連れていっていただくのにね。それは多分、呼んでまた行くという、立川あたりから来るんでしょうから、そのせいだろうと思うんですけれども。で、高齢者の方が多いですから、それを通院に使うともう年金は飛んでしまうんですね。で、生活ができないと嘆いていらっしゃるお年寄りがいられるんですね。だから何かいい方法を検討していただきたいし、効率的にやっただけで実際に間に合うのかどうか、これはぜひ台数をふやして、いつでも利用できるような態勢を整えていただきたいなと思いますので、これもちょっとお願いしておきたいと思います。

 あと、老人福祉館の問題ですが、この第一老人福祉館は利用する大体エリアがあるわけでしょう。例えば村山団地と大南が使うとか、それはどんなふうになっているんですか。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) 特にエリアというのは決めていないようですが、大体近くの人が利用しているという実態でございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 神明の方は意外と利用が少なくて、そちらに村山団地の方たち行ってもいいんじゃないかななんて思うんですけれども、なかなか、第一をいつも利用していたものですから、結局第一に行くわけですね。そうするともう非常に込んでいて使えないという話があります。それで、実際に第五と第一を比較しますと、もう2倍以上の利用率ですよね。ですから、こういうことを考えた場合、第一についてはもう1つ、どこかふさわしい地域にもう1館考えていく必要があるんじゃないかなと思っているんです。それで、特に村山団地の中の高齢化率というのは物すごいスピードでやってくるわけでして、その人たちが健康に生活していけるという意味でも非常に意義あるものですからね、そういう意味でふやすという方向はないんでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 第一老人福祉館でございますが、御案内のとおり、公園の中に現在できているということで、法的からいきますと問題がある建物ということで御理解いただいていいと思うんですが、そういうことで、昭和47年に建設しているということで相当の年数がたっております。現地を見ていただくと、老朽化が激しいというのはおわかりかと思うんですが、いずれにしても、非常に第一老人福祉館については、この5館の中でも利用度が激しいというんですか、利用者が多いわけです。そういうことからいって、この団地の再生計画によって、コミュニティ的な施設をつくりたいということで東京都の方にも要望しております。そういうことで現在この第五老人福祉館、5つあるんですけれども、この老人福祉館について新たに建設するいう計画は持ち合わせはございません。いずれにしても、現在ある5つの老人福祉館と福祉会館、これらを効率的に運用していきたい、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと存じます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 建物をつくるということは大変な財源を必要とするから、確かに簡単にやりますなんて話がというふうには思っていませんが、少なくとも、今部長が言われたようにもう大変な老朽化ですね。それであと、施設については、舞台の問題だとか、狭いとか、もっと広くしてほしい、いろいろ要求があるんですよ。ですからそういう面で、建てかえという問題も出てくるでしょうし、この地域の高齢化率だとか、老人クラブの組織された数だとか、そういうものも念頭に入れながら計画を立てていただけたらいいなという希望を持っていますし、老人クラブの会長さんたちからも、まあもう1つ欲しいという声なんですよね、老人クラブの会長さんたちはね。それで、しかも南の方にあるからあれは大南と団地の南の人たちで中心に使う、それで北の方にもう1つあるといいと。第五小学校の跡地、あそこにできないかという話も実は言われました。だから、そういう希望があるんだということをちょっと申し上げておきたいと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございますか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。これをもって歳出第3款の質疑を終了いたします。

 答弁者側の交代のためにしばらくお待ちください。

 次に歳出第4款衛生費から第7款商工費、188ページから227ページまでの市当局の説明を求めます。

 企画財政部参事。



◎企画財政部参事(乙幡清君) それでは、第4款衛生費から第7款商工費までの説明をいたします。

 予算書につきましては188ページ、189ページをお開きいただきたいと思います。

 まず4款1項1目保健衛生総務費でございます。1.9%の減となっております。予算説明資料につきましては62ページを参照願います。

 次に190ページ、191ページをお開き願います。

 2目成人衛生費でございます。皆増となっております。若干この目につきまして説明をさせていただきたいと存じます。御案内のとおり歳出予算の款項の区分につきましては、地方自治法施行規則の第15条にその名称等順番を含めて列記されておりますが、今回、母子保険の事務の移管に伴いまして、それらの新たな目ということで成人衛生費並びに3目の母子衛生費を新たに設けたものでございます。ただ、前年対比につきましては、指導によりまして、細目の中では旧予算があるわけですけれども、前年度につきましてはゼロというような表示をしておりますので、御理解いただきたいと存じます。それで、2目の成人衛生費につきましては皆増ということでございます。予算説明資料につきましては62ページから65ページを参照願いたいと存じます。なお、この目におきましては、細目1から8の細目まであるわけでございますが、新たな母子保健事務の移管に伴う新設の細目につきましては、4目の健康づくりフォローアップ指導教室経費が新たな細目でございまして、その他の細目につきましては8年度におきましては予防費に計上されているということでございます。

 次に194、195ページをお開き願います。

 3目母子衛生費でございます。これにつきましても皆増となっております。先ほどの説明のとおりでございます。予算説明資料につきましては65ページから68ページ及び108ページを参照願います。なお、この目につきましては、細目1から10までの細目を設けておりますが、細目3、1歳6カ月児の健康診査経費並びに1歳6カ月児歯科健診、この2つの細目が8年度は予防費からこちらに移行いたしました。なお、細目10のその他母子保健経費につきましては、8年度は母子保健衛生総務費からこちらに移管したものでございます。

 次に198、199ページをお開き願います。

 予防費でございます。72.1%の減でございます。予算説明資料につきましては68ページから70ページを参照願います。なお、この大幅な減につきましては、先ほども御説明いたしましたが、3目の母子衛生費に2細目、それから成人衛生費に7つの細目を移管したことによる大幅な減でございます。

 次に202ページ、203ページをお開き願います。

 5目環境衛生費でございます。6.1%の減でございます。予算説明資料につきましては70ページを参照願います。

 次に6目葬祭費でございますが、3.5%の減となっております。予算説明資料につきましては71ページを参照願います。

 次に7目保健相談センター費でございます。大幅な増でございます。率でいきますと1272.1%となりますけれども、保健相談センターの用地取得費及び建物の取得で、施設整備事業費として9789万8000円を計上したことによる大幅な増でございます。予算説明資料につきましては108ページを参照願います。

 次に204ページ、205ページでございます。

 8目休日診療費でございます。1.7%の増となっております。予算説明資料につきましては71ページ、72ページを参照願います。

 次に206ページ、207ページをお開き願います。

 献血推進費でございます。23.6%の減でございます。予算説明資料につきましては72ページを参照願います。

 次に10目公害対策費でございます。5.7%の増でございます。予算説明資料につきましては72ページ、73ページ及び108ページを参照願います。

 次に208、209ページをお開き願います。

 2項1目清掃総務費でございます。12.9%の増となっております。予算説明資料につきましては73ページから75ページを参照願います。増の理由につきましては、職員人件費等の増ということでございます。

 次に212、213ページ。

 2目塵芥処理費でございます。6.5%の減でございます。予算説明資料につきましては75ページ、76ページを参照願います。6000万ほどの減となっておりますけれども、減の理由といたしましては、細目3の廃棄物資源分別事業経費におきまして、前年度、8年度ですが、破袋機及び車両等の購入をいたしましたが、これらの事業完了による減ということでございます。

 次に3目し尿処理費でございます。3.9%の増でございます。予算説明資料につきましては76ページ、77ページを参照願います。

 次に214ページ、215ページをお開き願います。

 5款1項1目労働諸費でございます。4.2%の増となっております。予算説明資料につきましては78ページを参照願います。

 次に216、217ページをお開き願います。

 6款1項1目農業委員会費でございます。3.4%の減となっております。

 次に2目農業総務費でございます。14.1%の減となっております。減の理由につきましては、職員人件費の減によるものでございます。

 218、219ページをお開き願います。

 農業振興費でございます。25.7%の増となっております。予算説明資料につきましては79ページ、80ページを参照願います。大幅な増の理由でございますけれども、新たに農業まつり補助金及び農業後継者育成対策事業補助金の予算計上によるものでございます。なお、農業後継者育成対策事業につきましては、ブドウ棚などを設置する場合に対しましての助成でございまして、都2分の1、市4分の1、本人4分の1の補助事業を新たに計上したものでございます。

 次に220ページ、221ページをお開き願います。

 4目畜産業費でございます。3.8%の減でございます。予算説明資料につきましては81ページを参照願います。

 224、225ページをお開き願います。

 7款1項1目商工総務費でございます。6.3%の増でございます。増の理由につきましては、職員人件費の増でございます。

 次に2目商工振興費でございます。20.5%の減でございます。予算説明資料につきましては82ページを参照願います。大幅な減の理由といたしましては、商工業ビジョン策定懇談会経費の事業完了による減でございます。

 次に226、227ページをお開き願います。

 3目消費者対策費でございます。3.6%の減となっております。予算説明資料につきましては83ページを参照願います。

 次に4目観光費でございます。7.6%の減でございます。予算説明資料につきましては83ページを参照願います。減の理由といたしましては、前年度観光マップ、観光の印刷物を予定しておりましたが、これらが9年度はないということで減となっております。

 以上で第4款衛生費から第7款商工費までの説明といたします。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより歳出第4款から第7款までの質疑に入ります。天目石君。



◆委員(天目石要一郎君) 1点聞きたいんですが、224ページの商工費に関してなんですが、私が東京都の資料で調べてみたところ、武蔵村山の商工費というのは他市町村に比べて非常に低い水準になっているんですけれども、これからモノレールの事業ですとかいろいろとあると思いますが、余りに低いと、せっかくのモノレールができても、何というんですか、結局立川にお客さんとられてしまうだけのような、そんな目も当てられない状況になってしまうのではないかと非常に不安に思うんですが、他の市町村に比べて低い理由、何かありましたらお聞かせください。



○委員長(徳光文武君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 大変難しい御質問をいただきまして、他市と比較して低いという、その理由ということでございますけれども、商工政策をやっていく上でこれからどういったことが必要なのかという部分が今後必要な部分であると思います。ビジョンを策定していただきまして、そのビジョンに基づきまして、これから市の商工政策がどのようなことがやっていけるのか、研究会等の中でいろいろたたいていただき、その中でやっていかなきゃならないと思っております。これからの方向性によりまして、予算がふえるのかどうかということはまだわかりませんが、いずれにいたしましても、今後の方向性を見きわめた中で進めていく商工政策が必要だと思っております。

 ただいま質問されたどこが低いのかということにつきましては、ちょっと今段階で把握しておりませんので、御容赦をお願いしたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 天目石君。



◆委員(天目石要一郎君) 私もこれしか見ていないので、それこそ全部の自治体の予算書を見て調べて、ここが足りないんですというところまで、本来でしたらそこまで調べて言うべきだったんですが、詳しく調べていなくて申しわけなく思っております。ということは、ビジョンをようやく策定したということで、これからが武蔵村山の商工費というか、商業・工業といった産業の活性化の、何というんですか、ことしが元年、もしくは来年が元年に当たるというふうに、これから大きな飛躍を見せるんだという私の認識でよろしいんでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) そのようなお考えでよろしいと思いますが、ただ、商工費のところに政策が当たるかどうかということにつきましては、都市基盤だとかいろいろございます、モノレールの関係もございますので、ただ単純に商工費がふえるということにはならないというふうには思っておりますが、全体で見ていただきたい、そういうふうに思います。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 簡単に質問させていただきます。

 今年度、私、痴呆の問題で講演会か何か開いてほしいというお願いをしまして、おかげさまで痴呆老人の理解と介護ということで、100人を対象にした教室というか、講演会を開いていただきました。大勢の方が参加されて非常によかったんではないかと思うんですが、ここでの話の中で、非常に東京都の古い調査ですけれども、調査の中でどういうふうな頻度というか、痴呆があらわれているかという調査なども資料で発表されながらお話を聞いたわけです。私、これはやっぱりますます大事な課題だと思いました。そして、予防できるという部分もかなり見えてきたわけですね。早期発見、早期治療というか、手立てというんでしょうかね。それで、私やっぱり、これをもっともっと発展させていかなくちゃいけない、ことし取り組んだこの講演会をね。それについて、市はどんなふうに新年度やろうとしているのかという点を1点伺っておきたいという点です。

 それから、予算書の191に、ねたきり高齢者訪問歯科診療調査委託料というのがやっと計上されました。これも私ども共産党の方で提案いたしまして、訪問歯科が、治療が必要ではないかということを提案して、医師会に委託して調査してくれたんですよね。それで報告が出たんだけど、間、何も対応されなかった。で、伊澤議員が議会で取り上げて、やっと今度はまた何か委託されるようですが、どういう内容で委託されるのか、その辺について伺っておきたいと思っております。

 それから、次のページになりますけれども、健康づくりフォローアップ指導教室経費というのが組まれております。これはどういうことをやろうとしているのかという点です。

 あと、ごみの問題なんですけど、ごみ減量、減量とリサイクルは一体のものです。まあ大体、減量・リサイクルの推進の計画というんですか、それがどうも見えないんですよね。その辺についての展望です。

 それからもう1つ、小平、村山、大和ですか、この小・村・大の処分組合の分担金の負担の問題なんですが、今ごみ量に対する負担に、100%という持ち込み量でこの小・村・大は決めていますけれども、私はこのやり方がいいと思うんですが、小・村・大の中でしばしばこれを見直せという意見があるような気がするんですよね。その辺について市の考え方。私は見直す必要ないと思っていますからね、その辺の……、そうしないと励みにならないんですよ、ごみ減量をした分をきちっと反映させていかないとね。ところがそうじゃない地域から盛んにいろいろ出てくるわけですよね。ですから均等割なんてとんでもないわけでね。それから人口割とかいろいろやるようですけれども、それはおかしいわけですから、ちょっと考え方、市の今の状態を維持したいという意思を聞いておきたいんです。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 健康課長。



◎健康課長(比留間信男君) それでは、1点目についてお答えをさせていただきたいと思います。

 痴呆の関係でございますが、この件につきましては、過去一般質問等を通じまして御指摘をいただいているところでございますが、御案内のとおり、平成8年度におきましては、痴呆症の講演会を開催、また産業まつりの会場におきまして健康コーナーを設置し、この中で簡単な仮名拾いテストやパンフレットの配布等々、痴呆症予防に対する市民の関心を高めるための啓発を行っているところでございます。そこでこれからの対応ということでございますが、精神保健につきましては、基本的には保健所が担当しておりますので、これらと連携した中で施策を推進していかなければならない、このように考えておりますが、市といたしましても、市の分野でございます健康教育の中で今後もこれを推進してまいりたい、このように考えております。

 次に2点目の関係でございますが、ねたきり高齢者訪問歯科診療の関係でございますけど、これにつきましては、私どもの方では、現在協議をしていただきたいというような事項につきましては、3点ばかり持っております。1点目につきましては、診療方法及びスタッフの問題でございます。報告書の中では、現実問題といたしまして移動車を用いた診療方法が考えられるというようなことにしてあるわけでございますが、内容によりましては、この移動車を使わなくても診療できる方法があるのではないか。例えば、患者を医療センター等に搬送いたしまして治療する方法、これらも想定できるというようなことから、これについても調整が必要ではないか。またスタッフの問題につきましては、患者の家族あるいは介護者等このもとに治療を開始すべきとしておりますので、これらの役割分担等につきましても具体的な調整が必要であろう、このように考えております。

 それから大きな2点目といたしましては、診療に必要な機器等の問題でございます。診療に必要な機器等につきましては、予備等を含めまして2台、これは金額にいたしまして約850万ということになっておりますが、市の財政上の問題もございますので、この活用方法等につきましても含めて検討が必要ではないか、このように考えております。また、これらの保管、管理、搬送、これについても行政側に委わられているというような点もございますので、他市の委託内容、これら等を含めまして、委託の方法について調整する必要がある、このように考えております。

 また、これは3点目の問題といたしましては、主治医との連携の関係がございます。特に身体の不自由な方ですとか、あるいは精神に障害をお持ちの方、これらの方々等につきましては、主治医との連絡、それから2次医療機関への受け入れ態勢、これらの問題もあろうかと思います。こういった点で、医師会の先生方につきましてもこの問題については非常に大切な部分であるというようなお話をされておりますので、この細部の調整をしていきたい、このような3本の柱で今後調整を図ってまいりたい、このように考えております。

 次に3点目の関係でございますが、健康教室フォローアップ事業の関係でございますけど、これにつきましては、基本健康診査の結果に基づきまして、疾病境界域等に区分されるものを対象に、栄養ですとか、あるいは運動、休養を含む総合的な指導を繰り返し実施し、ライフステージや健康度に応じた生活習慣、あるいはまた行動を定着させることにより成人病を予防する、このような目的に沿いまして実施したいと考えております。内容につきましては、1コース各3回を予定しておりまして、3コースで実施したい。内容につきましては、高脂血の関係ですとか、あるいは高血圧、糖尿病、肥満、また貧血等々のコースを設けまして教室を開催させていただきたい、このように考えております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 環境課長。



◎環境課長(久保田茂君) 4点目についてお答えをさせていただきます。

 まず、ごみのリサイクル、ごみ減量をどう今後進めるのかという御質問でした。現在、本市のごみ減量等推進審議会の方に、武蔵村山市の将来におけるごみ資源リサイクルのあり方についてというテーマで諮問をいたしております。現状の審議状況でございますが、新年明けてから間もなく答申という形でお答えをちょうだいできるだろうというふうに思っておりまして、細かい話はいろいろございますけれども、基本的にはその答申を受けてから、具体的な施策をどう展開できるのかという点について、るる検討をしてみたいというふうに思っております。

 次、5点目の小・村・大の分担金の件でございますが、委員がおっしゃられたとおり、個人的には全く同感でございますが、いろいろ分担金のあり方につきましては、各自治体、あるいは一部事務組合においてまちまちな対応がなされているのが実態でございます。小・村・大におきましては、おっしゃられたように100%が投入案分となっているわけでございますが、市はどう考えるかという問いには、やはり客観的に見ましても合理的な方法ということに尽きるかなと思います。いろいろの各市のそれぞれの御都合やら、思惑やら、いろいろおありなわけですから、やはりだれが見ても合理的な方法ということにおさまるのが一番よろしいのではないかというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) ありがとうございました。ぼけ予防の問題はぜひいろんな形で進めていただきたいと思います。本当に生活のやり方、ちょっとした刺激で予防できるわけですから、これは……、でも本当に知らないうちにそういうふうになっていくわけですから、考えようによってはこの病気は恐ろしいですよね。ですが、専門家の手でそれを救済というか、できるわけですよね。出現率については、私もう何回も今まで言ってきていますから、これはもう時間の関係もありますから触れません。ぜひよろしくお願いします。

 2点目もわかりました。それから、第3点目もわかりました。

 第4点目のごみ減量の問題ですが、答申を受けてからということで言われておりますのでまあそれでいいかなという気もするんですが、今すぐできそうなものというのを私一般質問でもしましたけれども、雑紙というのは技術的にも受け入れができるんですからね、それを灰にするんではなくて、それをきちっと回収して資源として再利用していく、これは大事なことではないかと思います。それでごみの組成分析でも、年度によってかなり違ってくるようですけれども、93年度は、紙が37.7%です、これ小・村・大で調べたものですね。生の、いわゆる台所から出るような生のごみが24.9%です。それからプラスチック類が15.3、まだこうやって可燃の方に持ち込まれてくるわけですね。それで布が5.4、金属が5.8、いわゆる木っ片、木が4.7、そのほか6.2と93年度はなっているわけですよ。多少年度によって違うようですけれども、この紙を、37.7%全部が全部取り除いて資源にできるとは思わないですが、思っていませんけれども、これを資源化すれば相当にごみ減量になるというふうに私は思うわけです。技術があるんだからここをやってほしいとお願いしてきているんですけれども、報告をまってからと言うから、どうなんですかね。それで私、根拠として、ごみの総処理の総予算というのがありますよね、それで小・村・大に払う分担金というのもかなりな額ですよね。だからごみが減量すればその分分担金は払わないでよくなる、少し減ってくる。そこでこの紙ごみの資源化の方向に向けての委託費などに予算として同じぐらいで済むんじゃないかと思うんですけれども、その辺について計算されたことはありますか。



○委員長(徳光文武君) 環境課長。



◎環境課長(久保田茂君) お答えをいたします。

 まず、紙資源のリサイクル、全くおっしゃるとおりでございます。以前私の方の所管課としまして、ボックスを撤去しました。かなりこの効果は委員おっしゃるとおり見込めます。したがって、資源化をしようじゃないかという検討を進めてまいった経過がございます。ボックス撤去にも経費もいろいろかさんだこともありました。結論的に申しますと、第2段階の減量作戦といいましょうか、そういう位置づけになっております。じゃ2段階はいつなのかという問題になるわけでございますが、いろいろ財政の状況もありまして、ぜひ実施をしてみたいものの1つというふうに思っておりまして、検討も実は進んでおりましたものを整理してある段階にあります。あとは、タイミングをどうしようかということには我々としては思っております。

 それから、分担金の影響ということでございますが、紙の、今おっしゃったパーセンテージは若干私の方の資料とは、ずれがございますが、ほぼ可燃ごみの投入量のうちの年次にぶれがあるんですが、おおむね御理解いただきたいのは、50%、これ紙だというふうに御理解いただいて結構だと思います。じゃ、その紙全部が今おっしゃるような資源化ができるのかというと、実はそうではありませんで、いろいろ資源化もできにくいものが何パーセントかありますよということですね。それから、これにはどうしても市民の皆様方個々の御協力が必要になります。分けてくださいよということになりますので、こうしてください、こうしてくださいという部分があります。その徹底率、いろいろ加味しますと、ある程度見込める数値として2500トンぐらいですか。私どもの試算といいますか、チェックをしている段階では2500トン、多くて3000トン、これは相当大きな量でございます。2500トンが仮にすべて資源化されたと、当然それには資源化するための運賃あるいは処理料というふうなものがかかるわけでございますが、それは一たんこちらに置きますと、負担金の影響がどう減るかといいますと、数字で今試算しているのは、平成7年度のごみの実績をもとに置きかえてみましたところ、2500トンとかでした場合に3800万ぐらい、従来どおりの分担金の方法、負担割合の方法。といいますと、総量で割合が変わってきますから、本市の負担割合が17%ぐらい台まで落ちてきます。そうしますと、平成9年度の負担金と照らし合わせまして、3800万円ぐらいの減額になるだろうというふうな試算はいたしております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) そうしますと、私、一般質問で以前やりましたときに、委託費が、このボックスを撤去しようという段階のとき1700万ぐらいの試算をしたというふうにおっしゃっていましたよね。ですが、今いろいろ多少経費もかかるから、物価もいろんな……、で2000万から3000万ぐらいかもわからないという話もあるわけですよ。それならば、私は、もう今すぐでもこれは資源化すべきだと思うんです。というのは、お金の問題だけじゃないわけですね。燃やせばいわゆる灰になる、残渣が出るわけです。それをどこに持っていくかというと谷戸沢に持っていくんですよ。谷戸沢が今どういう状況かというのは、御承知のとおりもう大変ですよね。ですから、私は、もう一刻も早くこれは決意をすべき、決断をすべき時期ではないか、資源として活用していくという方向をとるべきではないかと思います。決意しろといったって今言ってくれないだろうから、回答は求めません。お願いしておきます。

 あと、生ごみの問題です。実は、消団連の皆さんと私、野木町に行ってきました。鴻田委員さんも一緒に行ったわけなんですけどね。そこで見たもの、いろいろ私どもは生ごみの処分というか再利用の問題で、堆肥化ということでEM菌を使ったらどうかとか、消滅型もあるとか、いろいろみんな議会で論議していますね。で、いろんな選択ができるように今補助金をつけてやっていただいているんですね。ですが、全市民が協力をしてやっていけるかというと、なかなかそうでもなさそうな気がしているわけです。そこで、野木町を見て私非常に参考になったのは、その生ごみを出すときに非常に簡単な出し方なんですよね。新聞紙にくるんでいる。もちろん水分はとるわけですが、新聞紙にくるんでそれを紙の袋に入れて出すというやり方、これならば簡単に協力できるなと思いました。そして、それを集積場に持ってきて、生ごみプラントというんですか、ちょっと後で詳しく資料を差し上げ……、一緒に市役所の職員も行っていらっしゃいますから資料をもらっていただきたいんですけれども、これだったら市民に利用してもらえるというふうに私は確信して帰ってきたものですから、ぜひ検討してほしいなと思いました。それで、場所そのものも余り必要でないですし、それを処理する施設ですね。それから、周辺に対してそれほど嫌なにおいもしていなかったです。非常に清潔な形で処理されておりましたので、これはいいなと思って帰ってきたので、ちょっとこれは検討してほしいということだけ申し上げておきたいと思います。

 それからあと、処分組合の分担金について、合理的な方法でということで言われておりますから、いいかなという気はするんですが、自治体のそれぞれの事情に振り回されないで、ぜひ武蔵村山市の主張をきちっとしていただきたいなと思うんですね。そうしませんと、私たち一生懸命ごみ減量しても、それが反映できないんじゃ困ったものです。昭和病院なんかひどいでしょう、患者がほとんど行かないのに物すごい額を分担させられていますよね。あれは患者率に100%すべきだと私なんか思っていますけどね。ですから、そういう意味でよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 暫時休憩いたします。

        午前11時45分休憩

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        午後1時02分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第1号の議事を継続いたします。

 ここで御協力のお願いをいたします。時間が大分かかっておりますので、質疑については簡潔にお願いいたします。あわせまして、答弁側についても同様に簡潔にお願いいたします。

 では、ほかに質疑ございませんか。内田君。



◆委員(内田英夫君) じゃ、幾つか簡潔にやります。

 1つには、し尿の運搬経費が、昨年度から比較すると今年度の方が少しプラス傾向、増の傾向なんですが、下水道の普及と同時にこれはもうゼロに近い数字が求められていると思うんですが、昨年の質問では、578世帯がまだ下水道につながっていないということでくみ取りの戸数になっているんですが、それと比較してもこれらの減少がどういうふうに図られているのか、あわせて昨年より経費が多いということの理由をお聞かせいただきたい。

 それから、農業まつりと産業まつりのそれぞれ経費が計上されていますが、別々に行われるのかどうか。

 3点目は、聞くところによりますと、商工会の中に新しいまちづくり委員会とか検討委員会というのが構成されて既にいろいろな会合が持たれているらしいんですが、やはりこれからのまちづくりについて市としての方針やその他も含まれて検討されているのならともかくとして、どうも単独でやっているような傾向が見受けられますので、それらの情報交換がされているのかどうか、商工会の新しいまちづくり検討委員会と当市のそういう情報を、お互いに新しい町をつくるための情報交換がされているのかどうか。

 以上3点です。



○委員長(徳光文武君) 環境課長。



◎環境課長(久保田茂君) お答えいたします。

 第1点目の件でございますが、し尿収集経費が昨年よりプラスしている、その理由をということですが、昨年の当初予算に比較いたしまして660万ほどアップでございます。主な理由は、湖南衛生組合の負担金の増、これがそっくりそのままと言っていいと思います。600万からアップでございます。その主な理由でございますが、湖南衛生組合におけますところの9年度予算、総額で9%ほどアップをいたしております。

 その内容でございますが、1つには、先般中間報告ということで現在の検討委員会の状況を御報告させていただいておりますけれども、その中でも触れておりますけれども、将来のし尿量の推計をしておりまして、その処理をするにはどうしたらいいか、新しい施設をつくって対応すべきであろうというふうな方向が出されております。それを受けまして、それにはいろいろな基本設計やら関連する設計というような内容が必要になってくるということで、それらはやはり専門的な実施というようなものも当然必要になってくるだろうということから、コンサルタントをお願いして詳しく整備していく必要があろうということから、それにかかる経費として全く新規の予算といたしまして、840万ほど湖南衛生組合の方で予算計上をしております。

 それから、2つ目には下水道料金のアップ、この部分だけの増部分で230万ほどのアップになっております。

 3点目につきましては、古いタンクが幾つかあるわけでございますが、それらの外装というんでしょうか、外回りの塗装というんでしょうか、外壁というんでしょうか、それが欠けて落ちてき始めているというような状況がございまして、それの補修に1500万ほど予算計上をいたしております。

 こういうような増がありまして、総体的に伸びています。そこで負担金も、湖南衛生組合の場合は歳入源がほとんどが5市の分担金に頼っております。負担金自体を比較いたしますと、昨年に比較しまして11.3%の増になっております。本市の分としては600万ほどそれが伸びているわけですが、それはやはり主に5市の投入案分、一部管理費で均等割等々実施しているんですが、多くは、ほとんど90何%というのが投入案分しております。その案分率が、5市の相対案分ですと昨年に比して上がっております。本年、平成9年につきましては20.238%という案分率でございます。ところが昨年は19.283と、こういう案分率でございました。このわずかなパーセンテージも数百万というふうな転換がなされるわけでございまして、アップの理由としましてはそのようなことになろうかと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(北川和美君) 2点目の件につきましてお答え申し上げます。

 産業まつりと農業まつりにつきましては、基本的には産業まつりということでございますので、農業まつりも一緒に開催すべきであるというふうに思っております。昨年、8年度につきましては、御案内のとおり、産業まつりが開催時期が8月というようなこともございまして、農業としましては収穫時期がずれているというようなこともございまして、別々に開催をしたというようなことになっております。本年度につきましても、開催時期が同じになるような方向で検討を進めていって、なおかつそれが、開催時期がずれるというような場合があれば別々にならざるを得ないかというふうに思います。基本的には、先ほど申し上げましたように、産業まつりでございますので一緒にやっていきたいというふうに考えているところでございます。

 それから、3点目のまちづくり委員会の関係でございますが、御案内のとおり、これは商工会の方で平成4年でございますか、設置された委員会でございます。もともとの前身は商業活動調整協議会というものでございまして、これがなくなりましてまちづくり委員会という形で設置がされております。その事業の内容につきましては、基本的には大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律に基づいて行われておりまして、委員会の事業目的の中には、地域中小業の振興とまちづくりに関して調査・研究を行うという項目もございます。ただ、今のこの委員会の活動の中では、先ほど申し上げましたように大規模小売店舗等にかかわる案件しか協議は行っていないというような状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) もう1点、先ほどのし尿運搬費との関係から見て、下水道とのドッキングの関係ね。この戸数が減ってきているのかどうか、これは雑排水の問題も含めてですが、それがどういう傾向になっているのか、その点ちょっとお聞かせください。



○委員長(徳光文武君) 環境課長。



◎環境課長(久保田茂君) お答えいたします。

 対象世帯数というふうにとらえてみますと、先ほど委員さんがおっしゃられていた500云々という数字、ちょっとずれがあるかもしれませんけれども、年度別に見てみますと、くみ取り世帯数だけ申し上げますと、平6で1261、平7で1190、平8になるとどっと減りまして648という数字で、これ8年度は途中実績なんですが、9年度は多分600を割ってくるだろうというふうに思っておりますが、そういう経過でございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) 余りしつこくやりたくないんですが、私が言った587というのは、昨年私が聞いたドッキングをしていない戸数だったんですよ。だから、下水道課の方と調整して、下水道課の方は進んでいるんならば進んでいるという形で減少していっていいと思うんですよ。ところが、今言ったように平7で600幾つということはね、昨年私が確認した数字とはまた差がありますから、特にそういう傾向を、市民が知るべき数字だろうというふうに思っています。というのは、快適な生活を営むという形の前提で下水道にドッキングするのは当然だし、まだされていないんだったら、それはそれなりの理由があるにしても平準化をすべきじゃないかという立場で発言していますので。回答はいいです。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 原田君。



◆委員(原田拓夫君) 2点質問いたします。

 207ページの休日歯科診療委託料についての内容。

 それから215ページの日雇い労務者対策経費というところがありますけど、それの日雇い労務者対策の実態をお聞きしたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 健康課長。



◎健康課長(比留間信男君) それでは、1点目の休日歯科の関係についてお答えをさせていただきたいと思います。

 これは平成8年4月から2月までの実績で申し上げますと、受診者につきましては85人となっております。内訳につきましては、乳幼児が3人、それから小中学生が3人、高校生以上が79人というような内訳でございます。そこで市内の方々が見えた数につきましては56名、市外につきましては29名ということで、85人というような実績が残っております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 石井都市整備部参事。



◎都市整備部参事(石井常男君) 日雇い労働者の関係の実態でございますが、御案内のとおり、日雇い労働者につきましては予算上17人を見込んでの数値でございます。そこでこれらの対象でございますが、本市に居住して基準日前3カ月間のうち職業安定所の紹介を受け公共事業等に15日以上就労した日雇い労働者、こういうことでございますので、それぞれこの対象になる方は公共事業等に従事する者というふうなことでございます。そこで市の方には、立川公共職業安定所にあります労働出張所の方からそれぞれ就労した日数等が報告される、こういう状況でございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) これちょっと富久尾委員が質問していた、し尿くみ取りの委託料が年々ふえているというか、下がっていない、にもかかわらず委託経費はほとんど同じだと。これについて助役の方は、会社とのいろいろあるから検討はするという話ですけれども、これ、市民から見るとね、何やってんのってことになるみたいですよ。先ほどもちょっと話してたらね、それはおかしいんじゃないのと、そういう感想が寄せられましたが。総括で福祉タクシーのこともやろうかと思っていたんですけどね、福祉タクシーも1社問題があって、それも福祉タクシーをやっている会社のうち1社が反対しているからほかの1社は参入できないということで、市は逃げているわけですよ。これもね、業者がどうのこうのと言っているけど、基本的に言えば、委託の経費の主たるものは量によるわけでしょう。積算の根拠からいっても減っていかなきゃおかしいんだよね。会社というか、くみ取りの経常的な経費は見るとしても、あとくみ取りの量によって幾ら、こういう計算方式じゃないとさ。これをやっぱり改善をしていくという点で、営業補償などという、ちょこっと聞いたような気もするんだけど、そういう話じゃないんじゃないかと思うんだよね。その辺は何かあるんですか。覚書や契約上の文言であるのかどうか、それをちょっとお知らせください。



◆委員(伊澤秀夫君) 環境課長。



◎環境課長(久保田茂君) お答えいたします。

 し尿の経費なんですが、資料の中でもお出しさせていただいておりますけれども、量だけを見ますと、リッター当たりの処理経費というんでしょうか、委託経費、昭和50年ぐらいから数字を持っているわけですが、昭和54年の段階で委託料4000万です。これをリッターで単純に割ってみますと、リッター当たりの処理費といいますか、委託料は3682円ということになります。平成7年の実績ですと、3770余万です。1999.1リッターという実績なんですが、これをまた割り戻しますと1万8875円、513%というんですか、5.13倍という状況になっています。概してみますと4000万と、3700万ですから。その間のし尿量は54年のときに1万1128.9キロリッター、量はぐっと減っています。18%、5分の1以下になっています。

 そういう状況、これは市としても、所管の私どもとしても、これは問題だと認識を当然のことながら持っております。これらの御質問の件につきましては、過去にも経過がありました。それで関係する陳情やら請願やらも出た経過もございます。当該関係する議会の方におきましても、審議をされた経過もあるようでございます。結論から申し上げますと、この大きなし尿の減少は当然下水道の整備普及によって起こってくることでございまして、当然、本市のこと、1市のみの問題ではありません。ということで、国も昭和50年に特例法を公布いたしておりまして、要するに下水道が普及してくる、そうしますとし尿量は当然のことながら減ってくる、なりわいとしてやっていくことに問題が出てくるよということですから、激減の緩和措置を講じなさいという内容でございます。その法律は60年に改正があるわけでございますが、概して急変するところを実際としても何とか面倒を見るといいましょうか、緩和措置を講じなさいということですから、過去の経過を見てみますと、当初50年代にはし尿処理業者3社に委託をしていた状況がございます。それが、昭和53年にこの法律を受けましてある措置を講じたわけでございますが、その内容は一挙にやめていただくというふうにはなかなかまいらないということですから、何かほかの事業に拡張するようにというような配慮といいますか、そういう経過がございます。それでその後、56年になりますと2社になってきております。

 しかし、現段階では、依然としてこの実態はあるわけでございまして、それですべて問題は解決したのかというとなかなかそうではない。当時そういう措置を講じた、それは1つの結果でございまして、今現在もその問題は残っているということは十分認識をしておりまして、要するに簡単に言うと、もっと少ない費用で、あるいは量からいっても2社でなくてもいいんじゃないかとかいう点が当然第1点としてあるわけですが、なかなかこれ簡単にこちらで考えているほどうまくいかないわけでございまして、いずれにしても、何とかこれを処理量に応じたといいますか、ある程度準じたような形の処理費にできまいかという点は大きな課題として認識をしており、また、常々頭から離れない問題でございます。いずれにしても、今後とも引き続きこの問題の解決に向かって努力をしていきたいというふうに思っております。

 それから、先ほど申し上げました単位でございますが、私リッターと申し上げましたけれども、キロリットルでございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) それでいろいろ経過があるようですが、いずれにしてもちょっとはっきりさせておきたいのは、現在1999キロリッターですか、1万8885円ぐらい。これの、だから支出の根拠、積算。結果的にはこうなりますよというのはわかるんだけど、条例上だとか、規則だとか、そういう上でどういう仕組みになっているのか、そこを説明してください。それでいけばこうだから幾らですよと、これを説明してください。



○委員長(徳光文武君) 環境課長。



◎環境課長(久保田茂君) 資料を確認しますので、もう少しお待ちください。

 現在の委託料の計上の積算根拠と申しますか、いうことでございますが、1台のタンク車がありますね、そこに幾らかかるのかという積算をいたしております。直接にかかる経費、間接にかかる経費、もちろん人件費も含めましてですね、そのもろもろを積んでおりまして、1台当たりの額を出しております。それについて今現在では、実際には各社2社が1台、あるいは1社は1.何台というふうに動いているんですが、いろいろな場合の、登録がえであるとかという場合に、実際には2台をお持ちなようですが、予算上では1.5台。本年度、9年度でいきますと、予算の細かい査定の段階の調整がございましたので、1台が94万から95万ぐらいとお考えいただいて結構だと思います。その1.5台を、いわゆる基本料金といいましょうか、そういうセッティングをしております。あとはその量に応じた額ということでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 1台当たり94万から95万で、1.5台で2社で3台。100万として300万、あっ、月ね。月と言ってくれないとな。1台当たりの額というのは、これは車の例えば減価償却であるとか、人件費も含んでね。それであと委託の収集で言えば、例えば平成7年度で言えば1999キロリッターを掛けて……。1999キロリッター掛ける幾ら、あっ、これ1万8885円じゃないんだ。それプラス収集の量に応じて幾らか掛けるわけでしょう。



○委員長(徳光文武君) 環境課長。



◎環境課長(久保田茂君) そういう状況でございます。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) ですから、1キロリッター当たりで収集に応じて幾らで計算しているんですか。



○委員長(徳光文武君) 環境課長。



◎環境課長(久保田茂君) ちょっと説明が足りなかったようなんですが、本年度の予算の内訳をもう1度申し上げますと、ベースは今申しました94.5万というふうに思っていいと思うんですが、1.5台分ですと141万2779円という数字をはじいております。それが月額でございますので、12カ月分ですね。それが2社分。あとは5.4円掛ける55万リッターですから550キロリットルですか、というものを重量制として見込んでおります。それから件数割、1回、積算では940円掛ける50件というような内容を見ております。合計で予算の中では3877万円というふうな委託料ですが、そのうちのプラス、湖南衛生組合に運び込むときに水銀の検査をしているんですが、基準値をオーバーした場合の独自検査という委託料も14万5000ほど含んでおりまして、3877万というような状況でございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 予算の額で言えば3877万7000円、平成7年から比べて100万ぐらいふえているのかな。平成7年が3773万3000円ですから、3877万7000円、ここに水銀入っているのと入っていないのがあるかもしれないけど、まあたかが知れている。大体100万またふえているんだよね。だからくみ取りの量は減るんだけど、さっき内田委員からも指摘あったように、くみ取りの件数も減っている、件数が減れば量も減るのに委託料はふえちゃう。これは、今御説明のように、キロリッター当たり、あと件数割という計算をしていけばなるけど、じゃ、どこがふえていく原因なのか、ここをやっぱり明確にしないとわからないわけですよ。その辺は。



○委員長(徳光文武君) 環境課長。



◎環境課長(久保田茂君) お答えをいたします。

 今の御質問の中では、どこにふえる原因があるのかということだと思うんですね。これは、多くが基本料金といいますか、月額で1台当たり90何万、1.5台当たり140万からになるわけですね。その分だけで2社で3200万になります。1社が1690万ですから約1700万、同額でございます。いわゆる基本料金という、固定といいますか、基本料金といいましょうか、それは人件費もすべて見込んでおりますので、逐次そこの人件費のアップ、細かな点まで積算をしておりますので、そこのアップが影響してくる。当然この負担構成比が大きいわけですから、量は一方では減っていく、量をとる方は5.4円という、キロ数で減っていきますから、当然逆の現象といいましょうか、そういうことに現在はなっております。我々の方も、これが問題だというふうに認識をしているところであります。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) それで端的に言えば、2台になったのが昭和56年ですか。59年か。だから昭和59年から2社になって、処理量が8410、これはもう2社ですよね。59年の8410、これは2社。で、2社で8410キロリッターを収集運搬をしておったものが、平成7年で約2000

になった、4分の1強減っているわけだ、4分の1強になっている。だから1社でもう当然済むわけだよ。全然なくなっちゃうと困るんだけどね。だからこれはね、どうしたって1社にしなくちゃならないね。基本料金が主要な原因であるということになれば、1社にすれば1600万が減るわけだから、半分になるわけね。これはね、ちょっとね、いつまでも、会社は既に収集量の減少は予測はして、たしか議会の方にも何か出てきたような気もしていますが、それで下水道の指定工事店を優先的に付与しますよとかいう措置を国もとった、我々の市も昭和54年にやっているわけですよね。だからもう知っているわけですよ。少なくなってくる、そんなことはもうわかり切っている話なんです。だからこれはね、企業経営としたってさ、当然もう我々の仕事はなくなるということで騒いで、じゃ下水道の指定工事店にしてくださいよと、で、そっちの方もやって、こっちが減っていってもまあそっちの方で飯食っていこう、こういう感じになっているわけですから、これ、今さら我々はそんなので困るとか何とか言う筋合いのものじゃないんですよね。会社というのはそういうもんだから、我々は委託したからってさ、それが時代の変化でなくなるということはあり得るわけで、しかも、昭和50数年から、50年ごろからもう始まっているわけですよね。だから、ちょっとね、遠慮し過ぎるんじゃないですか。もっとシビアなもんですよ、企業経営は。今ね、委託料が、これ総括じゃないから全般に言わないけど、市の財政の中で委託料、すごい多いんですから。見てください、あの性質別経費のやつを。だからその委託料を少しでも減らさなきゃならない。そういう意味でいくと、これはちょっとね、営業補償なんて問題じゃありませんし、もう既に激変緩和措置もとって、下水道の指定工事店の指定も与えて、十分企業努力でやっていってくださいよという条件整備は我々の方はしているわけです。もうちょっとした、ちゃんとね、1社に絞って、そこで1社だけでひとつよろしくお願いしますと。これ、やっていかないとさ、どうにもならないよな。確かに今、課長おっしゃるとおり、1台当たりの額というか、基本の維持管理費、維持の経費がふえるんだということが主だからね。これだったら全くどうしようもないわけだ。もう4分の1減っている。4分の1になっている。4分の3が減った。本当に助役の答弁はね、どういう経過があって、どういう業者との間で市と何か約束があるのかどうかわかんないけど、そんなものはないよね。覚書だとか何かあるんですか、この問題で。



○委員長(徳光文武君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 御案内のとおり、下水道が完備されますと、このし尿くみ取り業務につきましては年々少なくなっていくというふうなことは、下水道が供用開始をされた時点で既に想定はされておりました。その中におきまして、御質問の中にもありましたとおり、将来し尿くみ取り事業がなくなった場合のことを考え、下水道の指定工事店等になって今のうちから会社の力をつけておいてほしいというふうなお話はされたそうでございますが、そういった文書に残る約束はないというふうに私どもは聞いております。しかしながら、今日まで職員が担当をしてきたわけですが、その合理化については必要性をどの職員も認めているわけでございます。そうした中におきまして、実は一昨年ですか、ある一定方向が出たわけでございますが、それは粗大ごみをし尿くみ取り業の方に回す、そのような方向性が出たわけでございますが、このことにつきましてはさきの答弁でもさせていただいております。それで、もしそうなった場合につきましては、その粗大ごみの事業がそのまままた大きな財政負担となっていくであろうというふうなことから、さらに検討をしたいということで現在に至っている、そういうことでございます。例えば、2社あるわけですが、1社を例えばの話、金銭的な補償で1社に絞るとか、あるいは2社金銭的な補償でゼロにいたしまして、単価による業者のくみ取りにするとか、いろいろな方法が考えられるであろうというふうなことで、今後さらに検討しましょう、そういうことになっております。

 そこで先般の答弁では、現在行政改革本部が設置されておりますので、当然この問題については触れていかなければならない、そういうことから行政改革本部の中で今後対応していきたい、そのようなお答えをさせていただいたということでございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 僕がさっきから言っているようにね、激変緩和措置はもう何十年も前からやっているんだ、もう昭和50年から始まっているんですよ。で、粗大ごみがどうのとか何とかというのは、条件がまたそれと交換条件みたいになると複雑になるわけですよ。だから僕は、とにかくその問題はもうこっちへ置いておいて、この現実からして、1社残せば十分余り過ぎるぐらい余っちゃう。だからどっちか1社御遠慮いただく以外にないんです。で、補償金など、営業補償金なんてあり得ないからね、言っておくけどね。これはあんた、コスモの人間がやった、200億もやるのと同じようなもんでさ。あんな民間企業のだよ、民間企業なんだから、自分がだって進んでやってきたんだ。我々が金を出して、業者やってくださいよ、トラックも買い与えますからどうのとやってもらったんじゃないんだから。自分でトラックも買って、やらせてくださいと言ってやったんでしょう。だから企業の責任なんだよ。時代の流れはもうわかっている、20年も前からわかっている。だから補償金なんて話は絶対ないですからね、言っておくけどね。で、行政改革本部で云々と言うけれども、もう進むべき道はわかっているんだから、それは軟着陸をどうしようかというのは多少あるかもしれない。だけどこれは1社にしようという意思決定を、これ何も行政改革本部に図らなくたって、そんなことはできるはずですよ。まずそこをやりなさい。まずその1社にすると。じゃ、今年度で1社にすると、じゃ、それに向かって9年度中にどう軟着陸して解決するかということは9年度中の仕事として考えていこうと。まず決めなかったら始まらないんだよ。行政改革本部、そんなところで議論してたら、また来年になるよ。また来年もっと、3800どころじゃない、また3900万ぐらいになる。そういう意思決定を新年度早々、とにかく1社にするということだけ基本方針を決める。これをやってもらいたい。そうでしょう。今だってもう財政大変だ大変だと騒いでいるんだから、こんな理不尽なことはないんだからさ。



○委員長(徳光文武君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) ただいまのお話、まことにそのとおりでございますので、いずれにいたしましても、この時点まで現実として業としていらっしゃるところがあるわけですので、その方々との話し合い等も当然ございます。ただいま委員さんがおっしゃられました軟着陸というのをどこで求めるか、そういうものもこれからの努力次第で進んでいかなきゃならない、そういうふうに私どもも当然思っておりますので、そういう方向で今後とも進んでいきたい、早期に解決できるような方向で進んでいきたい、そのように思っておりますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 考え方が違うんだ、おれとな。僕は、とにかく1社に絞るということを新年度、4月調整会議でもいいし、庁議でもいいけど、ます決めちゃえと。それは内部で決めることだから。あと業者との調整だ、何だかんだ話し合いだとかといったら、それは全然必要ないとは僕は言っていませんよ。それは軟着陸は決めた後で、来年度に向けてせいぜい年内ぐらい、12月いっぱいぐらいまでに鋭意努力をして頑張ると。積み上げ方式なんだよな。業者と話し合いが必要だし、いろいろ考えなきゃいけないって。いろいろ考えなきゃいけないってやっている間にさ、時間がずるずるたって、結局決まらない。まずやるんだということを決めなきゃね、腹を据えてやれないじゃないか。1社にするんだということをまず決めるんだよ。必要性はあんた方も認めているんだ、我々も認めている。必要なんだから、まず1社にしようと決めてからとっかかりなさいと。それを逆にすると決まらないんだ、いろんな条件出されて、ああだこうだ、ああだこうだと。だって、ます業者の皆さんに話しするときだってね、市の方として、いや、もう本当御協力いただいてありがとうございました、しかしながらこういう状況で、こういう推移ですから、1社で十分間に合うから、まあひとつ御理解いただきたいと、ます自分の腹、こっちがこうなんだということを言わなかったらさ、話にならないじゃないか。それを決めるんですよ、そこを僕は言っているんだ。こういう問題は難しいからこそ、逆に言えば、ます腹を決めろと。1社にするんだということを庁議なり調整会議なりどこでもいい、決めなさい。それをやらなかったら進まないよ。言っておくけど、進まない。進まなきゃ、また来年の予算委員会でこれだよ。今度はもっと厳しくなるよ、質問はね。言っておきます。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。これをもって歳出第4款から第7款までの質疑を終了いたします。

 暫時休憩いたします。

        午後1時48分休憩

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        午後2時10分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第1号の議事を継続いたします。

 次に、歳出第8款土木費及び第9款消防費、228ページから259ページまでの市当局の説明を求めます。

 企画財政部参事。



◎企画財政部参事(乙幡清君) それでは、第8款土木費、第9款消防費について御説明いたします。

 予算書につきましては228ページ、229ページをお開き願います。

 8款1項1目土木総務費でございます。34.8%の増でございます。予算説明資料につきましては84ページ及び109ページを参照願います。大幅な増となっておりますが、増の理由といたしましては、細目5雨水対策事業費につきまして、大南雨水対策事業を予算化したため大幅な増となったものでございます。

 次に230、231ページをお開き願います。

 2項1目道路維持費でございます。4.2%の減となっております。予算説明資料につきましては109ページを参照願います。

 次に232、233ページをお開き願います。

 2目道路新設改良費でございます。25.9%の減となっております。予算説明資料につきましては109ページ、110ページを参照願います。大幅な減となっておりますけれども、減につきましては、平成8年度にございました主要市道5号線、主要市道9号線及び主要市道22号線等事業完了により大幅な減となったものでございます。

 次に234、235ページをお開き願います。

 橋りょう新設改良費でございます。これにつきましては皆減となっております。

 次に3項1目河川総務費でございます。3.9%の減でございます。予算説明資料につきましては111ページを参照願います。

 次に236、237ページをお開き願います。

 4項1目都市計画総務費でございます。11.2%の増となっております。予算説明資料につきましては84ページ、85ページ及び111ページを参照願います。増の理由といたしましては、細目3都市計画事業推進経費におきまして、中藤公園の測量委託5900万円及びモノレール関連の調査費5000万円等の計上による増でございます。

 次に240ページ、241ページをお開き願います。

 2目土地区画整理費でございます。29.4%の減でございます。予算説明資料につきましては85ページを参照願います。減の理由といたしましては、区画整理事業用地の土地開発公社に委託しました用地の買い取りが9年度予定していないということで大幅な減となったものでございます。

 次に242、243ページをお開き願います。

 3目街路事業費でございます。72.6%の減でございます。予算説明資料につきましては111ページを参照願います。大幅な減となっておりますけれども、減の理由といたしましては、3・4・40号線につきましては対前年1100万円の減、都市計画道路3・5・20号線につきましては4600万円の減、同じく3・5・41号線につきましては3億9800万円、それぞれ事業完了等による減によりまして大幅な減となったものでございます。

 次に4目下水道費でございます。8.1%の減となっております。予算説明資料につきましては85ページを参照願います。減の理由でございますけれども、下水道事業におけます事業費の減や、使用料収入等による自主財源の確保等によりまして減になったものでございます。

 次に5目公園費でございます。27.3%の減でございます。予算説明資料につきましては112ページを参照願います。減の理由といたしましては、細目5公園整備事業費におきまして、8年度におきましては野山北公園の便所設置工事を3096万4000円の計上でございましたが、9年度につきましては山王森に便所ということで1470万円計上してはございますが、これらの整備事業で2342万8000円と、これらの減になったための対前年度減でございます。

 次に246、247ページ。

 6目みどりの基金費でございます。20.4%の減でございます。これにつきましては、預金利子の見込み額の減によるものでございます。

 次に7目総合運動公園整備事業費でございます。26.4%の減となっております。予算説明資料につきましては85ページ及び113ページを御参照願いたいと思います。大幅な減でございますけれども、減の理由につきましては、平成8年度で予算化いたしました水路工事8230万円及び実施設計費2000万円等の減によるものでございます。

 次に248、249ページ。

 5項1目住宅管理費でございます。61.0%の減でございます。大幅な減の理由につきましては、平成8年度で実施いたしました児童遊園、本町住宅におけます遊び場等の設置工事につきまして、事業完了によりこれらが大幅な減となっております。

 次に250、251ページをお開き願います。

 2目住宅建設費でございます。1.2%の増となっております。予算説明資料につきましては113ページを参照願います。

 次に252、253ページをお開き願います。

 9款1項1目常備消防費でございます。1.6%の増でございます。予算説明資料につきましては86ページを参照願います。

 次に2目非常備消防費でございます。1.3%の増となっております。予算説明資料につきましては86、87ページを参照願います。

 次に254、255ページをお開き願います。

 3目消防施設費でございます。17.9%の減でございます。予算説明資料につきましては114ページを参照願います。減の理由につきましては、細目4施設整備事業費におきまして、前年度西部地区サイレンの火の見やぐら等の撤去工事及び可搬式ポンプ等を予算化いたしましたが、今年度はこれらが事業完了によりございませんので、減となったものでございます。

 次に256、257ページをお開き願います。

 4目災害対策費でございます。1.1%の増でございます。予算説明資料につきましては87ページ及び114ページを参照願いたいと思います。

 以上で第8款土木費及び第9款消防費の説明とさせていただきます。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより歳出第8款及び第9款の質疑に入ります。伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) ます簡単なことで、土木費からの各目の財源内訳のその他について御説明ください。

 都市核の問題で、昨年の予算委員会で質問いたしましたところ、公共団体区画整理補助基本計画、区画整理の従前従後の路線価図案、施行前の鑑定価格、従前従後の路線価計算書、土地評価基準案については、基本計画書は平成8年3月、その他のものについては平成8年夏ごろできる、こういう御答弁をいただいておりますが、その後の経過をお知らせください。

 それから、西部地区区画整理につきましては、施行主体についてどういうような考え方を持っているのか、これをお聞かせください。

 それから、議資料でいただいて、議資料の18で庁議会議録がありますが、そこで、「西部地区はモノレールの車両基地があり、金額が明らかになっていないが何らかの手当てをせざるを得ない」、こういう記述があります。これは一体何を意味しているのか、御説明をいただきたい。

 それと道路占用料、これについて、建設省かな、大蔵省かな、国の政令の積算のやり方と、現在のうちの占用料の差額というかな、どの程度になっているのか、これをお知らせいただきたい。



○委員長(徳光文武君) 企画財政部参事。



◎企画財政部参事(乙幡清君) それでは、8款のその他の目別の財源内訳ということでございますけれども、ます228ページの土木総務費におけますその他財源5200万円、これにつきましては、大南雨水対策事業に伴う公共施設建設基金でございます。

 それから、230ページの道路維持費におけますその他10万円、これにつきましては、屋外広告物許可手数料10万円でございます。

 それから、236ページ都市計画総務費におけます7607万5000円、これにつきましては、みどりの基金が測量調査委託と保存樹林等の関係で7594万6000円、それから地図売り払い収入で12万9000円、合わせて7607万5000円。

 次に、242ページ街路事業費の1000万円でございますけれども、これにつきましては3・5・41号線の舗装工事請負費に充当します公共施設建設基金1000万円。

 それから、同じページの5目公園費公共施設建設基金でございまして、山王森公園の便所設置事業。

 それから、246ページ6目みどりの基金費その他につきましては、基金利子278万2000円。それといま一つは、募金事業交付金というのが雑入で4万5000円見込んでおりまして、これらを充当しております。

 次に、7目総合運動公園整備事業費でございますけれども、公共施設建設基金ということでございます。

 次に、8款ということでございますので、248ページの住宅管理費につきましてのその他217万7000円につきましては、市営住宅使用料。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 野村都市整備部参事。



◎都市整備部参事(野村諭君) 昨年の予算委員会でお答えした都市核についての基本計画書の細かい内容だと思いますけれども、それについてお答えいたします。

 一般質問の方でもお答えしましたとおり、モノレールの計画内容がまだ重要な問題で決まっていないということから、都市核の基本計画についても最終的に決まらないという現状でございまして、区画整理事業上の基本計画書の細かな内容につきましても、計画に当たる部分についてはまだできないという状況でございまして、公共施設計画につきまして東京都と協議をしてまいったわけでございますが、路線価の問題とかその辺についてはいまだできていないということでございます。8年度の委託内容につきましても、当初は施行区域の都市計画決定図書ですとか、都市計画道路の都市計画決定図書というものを作製するという内容も含めて委託を発注したわけでございますが、結果的には都市計画決定にかかわる内容につきましては契約変更で削除をしたということでございます。実際に行いました作業につきましては、概略の土地評価、それから不動産鑑定評価ということで、これはいずれも従前の土地の価格について評価の作業をしたということでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(中村盡君) それでは3点目、4点目について、私の方から御答弁させていただきます。

 西部地区の施行主体の考え方ということでございますけれども、御存じのように、この西部地区区画整理を予定しています区域、車両基地も含めまして約22ヘクタールを予定しているわけでございます。この施行主体となりますと、一番といいますか、いい方法といいますと組合施行、これは両市にまたがりますので、組合施行がいいのかなという面もあるんですけれども、この車両基地を確保し、また駅舎、駅前広場等々を確保するのには、どうしても公共団体施行でないと、施行の迅速性その他からいって不可能であるというようなことで、今まで瑞穂町と武蔵村山市と一体で施行できないかというような模索をしていたわけでございますけれども、一番いい方法としまして、現在この車両基地を含めまして東京都施行でお願いをしたいということで、既に上げてございます。鋭意協議をしているところでございます。その中で今課題となっていますのは、この福生都市計画区域、また私どもの立川都市計画区域、いずれかを都市計画の区域を一方的に変更できないか、要は立川都市計画区域に変更できないかということで、国並びに東京都内部で協議をしている最中でございます。この辺を解決できますれば、一義的には今財政状況等も踏まえて、この車両基地という大きな位置づけ等々もございますので、東京都施行というようなことで今鋭意お願いをしているところでございます。そういう方向に向けて現時点では進まさせていただいております。

 2点目の西部地区の何らかの手当てというようなことでございますけれども、御存じのように、この西部地区の区画整理の中には、車両基地を確保するというかねてからの多摩都市モノレール箱根ケ崎方面延伸についてのことがございます。その中で、出資金でいくのか、どうするのかというのはまだ明確にはなってございませんけれども、何らかの車両基地に対する手当てを考えていかなくちゃいけないであろうということでございます。このことにつきましては、既に基本的フレームの中で、資金のフレーム事業費の削減方法、車両基地とか、こういういろいろな課題を抱えている関係もございまして、そのような何らかの手当てというようなことで位置づけているわけでございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 石井都市整備部参事。



◎都市整備部参事(石井常男君) 道路占用料の関係でございますが、御案内のとおり、市も国の算定方式に準じた形で行っているわけですが、算定式そのものにつきましては、固定資産税の評価額と占用面積、使用料率、修正率と占有期間、こういうふうな算定式になるわけですが、国の政令で定める甲地、乙地という式に分けてあるんですが、市を通る国道があったとすれば、電柱は1本1000円、こういう形になっているわけです。東京都は1740円、それに準じて市も同額というような形で、そのような取り扱いを条例でも定めているわけでございます。そこで、国の算定式をそのまま用いた場合はどの程度の差かということになりますと、現在条例で定めている1740円ということになりますが、それを市の一定の市街地の土地をそこに当てはめてみた場合、電柱は5495円、電話柱が2035円というようなことになるということでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) それで、ことしのこの土木費でいきますと、排水処理しゅんせつ委託料とかそういうのは別にして、特に都市計画総務費の中では、13で大きい額だけで3本あるんですね。中藤公園測量調査委託料が5900万、多摩都市モノレール関連都市計画変更調査委託料5000万、都市計画に関する基礎調査委託料が800万、相当大きい額ですね。それから241ページの13委託料、都市核区画整理事業基本計画調査委託料が2100万、西部地区区画整理基本計画調査委託料が3100万。だから、いつも思うんですが、こういう計画や調査の委託料というものをできるだけ自前で調査したり、そういうことは、今の人員じゃ難しいということなのか、能力的に無理だというのか、国分寺だったか、ああ、三鷹だね、三鷹もまちづくり基本調査委託料というのは相当多額だったらしいんですが、自前の調査に切りかえて、我々のもらっている資料でいきますと、調査費等見直して8000万円の経費を見直したと。その辺のところが一つ問題かなと。今回、委託料関係かなりいろいろ考えなきゃいけないところが出ているようなんですが、この都市計画関係も毎年すごいんですよ、毎年何だかんだと委託料が数千万円単位で計上されるわけで、相当な資料も積み上がっていますしね、何とか工夫はできないものか、こう思っているんですが、その辺ひとつお考えをお聞かせいただければありがたい。

 それからことしの都市核の委託は基本計画調査委託ですが、予算説明書で見ますと全体で都市計画事業推進経費というのが1億5222万3000円。これ1億5200というのは都市計画、あっ、区画整理事業か、5312万2000円です。これは、基本計画を策定し事業化を図る、こうなっています。それでこれ委託するわけですよね。前回は委託先がA調査、B調査、それぞれ西部と都市核でやりましたけど、国際興業だったかな、私の記憶ではね、えっ、違う。で、どういうところに委託する……、多分去年と同じところに委託して継続してやっていただくというか、そういう形になると思うんですね。昨年度の委託会社を教えてほしいのと、基本計画を立てて調査をしていただくわけですけど、市の考えを示してそれで調査委託をする、これがあるべき姿だと思うんですよ。

 ただ、三鷹がやっぱりいろんなまちづくりの調査委託で言っていたのは、調査を委託するんだけど、委託先の会社というのが大体建設省だとかそういうところの天下りのお役人がいるところで、それで三鷹市が何言ったって聞いてくれないと。市の考えはこうですから、こういうことでまちづくりを計画してくださいよと言っても、委託受けた会社の方が偉いんだから、とにかく建設省のお役人が天下っているから、だからね、聞いてくれない。押しつけられちゃうんだ、弱ったもんだ、こういう感想を述べている部長さんがいたわけですよ。

 だからうちの市だって、これから、先ほど一般質問で私も言いましたように、区画整理については規模の縮小も考えなさいよとこう言っている。だからそういう立場、スタンスをはっきりさせて調査をしないと、二重三重の手間になるわけですよね。私は、なぜそういうことを申し上げるかというと、総合体育館の最初のやつがその一番いい例なわけですよ。100億もかけて地下10何メートルも掘って、体育館のすごいのをつくると。これは市がスタンス、市の考え方をはっきりさせないで、設計会社にやってくださいと言ったもんだから、設計会社ではそれっていうんで腕っこきかいてさ、よしって言ってやったわけですよ。だからすばらしい絵がかけたんだよね。それはいい。そのかわりだめになった。今度のこの区画整理だって、本当にいろんな決まっていない問題がまだ道路の幅だ何だありますよ。それはある意味ではチャンスだと言えばチャンスだ。今、市が本当にこれからの財政事情も考えながら、しかもまちづくりをどうやって進めていこうかというね、よくよく考えられる時間があるということですから、そこで考えてスタンスを決めて、それで調査に委託する、こうしなかったら、また使えないものができ上がってくるということになりかねないので、その辺をきちっと押さえてやっていただきたい。その辺をひとつスタンスを決めてやってくださいねということですから、決めてやるとか、やらないとか、それも含めてお答えいただきたい。



○委員長(徳光文武君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(中村盡君) この中藤公園の測量委託、多摩都市モノレールの調査委託、都市計画の基本調査と、こう委託があるわけでございまして、この中で、おっしゃられるように経過自体、自前の職員をもってできるのが一番ベターであるということは認識しているところでございますけれども、しかしながら、この事業費の面、採算とかいろいろな面も考えなくちゃいけませんし、また中藤公園につきましても、自前でできるところはすべて自前でやらせていただいてございます。そこで、現場に入ってこれは用地測量をやるわけでございますけれども、職員の手に負えない部分、用地測量とか、長期間現場に入って測量し、やっていかなくちゃいけない問題等々については、これは委託をさせていただいてございます。多摩都市モノレールにつきましても、基本的には自前でできる部分については可能な限り現在も実施してございます。そこで、能力的なのか、人的なのかと、こういうふうな御質問でございますけれども、能力的な面もございますし、人的な面が大いにかかる、こちらの方が多いのではないか、こういうふうに考えております。いずれにしましても、委託の関係につきましてはさらに一層工夫をしていきたい、こういうふうに考えてございます。

 順不同で申しわけありませんけれども、3点目の委託の特に都市核についてのいろいろの委託をやる場合について、スタンスをきちっと決めて進めろ、こういうようなことでございますけれども、全くそのように、御指摘のように進めていきたい、こういうふうに考えてございます。

 2点目については、担当の方から答えさせていただきます。



○委員長(徳光文武君) 都市開発課長。



◎都市開発課長(清水理男君) 2点目の都市核等整備事業の委託先の関係についてお答え申し上げます。

 ます、平成7年度につきまして、都市核地区は財団法人東京都新都市建設公社に委託しております。また、西部地区につきましては、国際興業株式会社でございます。また、平成8年度につきましては、都市核は同じく財団法人東京都新都市建設公社でございます。西部地区につきましては、先ほど野村参事の方から説明いたしましたが、新青梅街道の導入道路の幅員等を決定しておりませんので、今年度は補正で削除して委託はしておりません。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) わかりました。

 部長の方からスタンス決めてやっていきたいという言葉でございます。特に新都市建設公社というのはこれはもう本当に都の外郭団体みたいなもんですから、東京都の建設局、都市計画局のまあお歴々の人々がいるわけですよ。技術的にだって相当高いものがあることは承知しております。しかし、そういうところですから、やっぱりよっぽどこっちの方で市の事情をよく説明して、市はこう考えているんですからということをやらないと、まあ理想を押しつけられちゃうというかな、そういう形になるおそれが多いということですので、ひとつ心して取りかかっていただきたいということを申し上げておきます。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 高橋君。



◆委員(高橋和夫君) 256ページの災害対策費というところで1点お尋ねをいたします。

 災害対策用備蓄食、また災害対策の物資購入費が計上されております。そこで備蓄食においては3品目で7550食、応急用備蓄物資については5種類計上されておりますが、この保管場所について決まっていたらお知らせ願いたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 防災安全課長。



◎防災安全課長(高橋旦充君) 備蓄食、備蓄物質の保管場所ということでございますが、今年度教育委員会の方へお願いしまして、現在各小学校に立ち上げて徐々に配備しているところでございます。この件につきましても、そういったところへ配備していく考えでおります。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 高橋君。



◆委員(高橋和夫君) たしか昨年一般質問の中で、災害対策について質問をいたしまして、その際に市から配布された防災マップの中でこれらの備蓄場所を見ましたところ、この役所から西にほとんどの備蓄場所があって、大南を含めた東部地域には1点もございませんでした。市内の均等を意味する上においても、やはり今年度あたりは大南あるいは東部地域に設置をしたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 総務部長。



◎総務部長(柳川久男君) お答えをさせていただきます。

 確かにマップの中では西部地域が主体でございます。それから今年度の事業計画の中でも、備蓄倉庫を残堀、第七分団の車庫のわきでございますが、設置を計画をいたしております。そういうふうに順次時期を適宜見ながら、備蓄場所も増加させていくという考え方でございまして、既に先ほども御答弁いたしましたように、小学校の空き教室をお借りして入れる、それからまた、中学校についてもそういう考え方をあわせ持っていきたい。それから、先の話になりますが、公共施設等でそういう場所が求められれば、そういう場所にも設置をしていきたいというような考え方を持っております。御質問にありましたように、当面、今年度ということではまだ計画をいたしておりませんので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 高橋君。



◆委員(高橋和夫君) ただいまの答弁の中で、今年度残堀、七分団というような、隣というような答弁がございましたけれども、この予算説明を見ると、第七分団車庫整備及び備蓄倉庫新築事業というような説明がされておりますけれども、七分団の隣に備蓄倉庫ですか。



○委員長(徳光文武君) 総務部長。



◎総務部長(柳川久男君) ただいま御答弁させていただきました第七分団の隣にその用地を求めて設置をするいう考え方で今年度いくということでございまして、実際に物が入るのは今年度というわけではございませんので、説明が不十分でございました。



○委員長(徳光文武君) 高橋君。



◆委員(高橋和夫君) 先ほども申し上げましたとおり、やはりこういう災害用の備蓄については、均等してやるのが当然だろうと思います。ひとつ今後の検討課題として、ぜひ大南あるいはまた東部地域に今後検討していただきたいと思います。要望して終わります。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) 何点か。

 総合運動場の整備事業の中にガス管の敷設負担金という金額が載っているんですが、この予算書を見ますと、247ページ都市ガス管渠敷設負担金259万4000円。こちらの9年度の予算説明書の資料が113ページに同じことがうたわれていると思うんですね。こっちには1690万と載っているんです。この数字の違い。

 それから、恐らく総合体育館に対してのガス管の埋設だろうと思っていたんですが、体育館の延期がありながら、このような都市ガスの管が埋設されるということになると、どの辺までしていくのか、仮設するのか。それから、使わずに5年間も放置するということになると、やはりちょっと問題があるのかなというふうに思います。それで周辺住民に、これらのガス管から都市ガスを引き込んでよろしい、こういう形の周知徹底がされているのかどうか、これらについてちょっとお聞かせいただきたいんです。

 それからもう1点は、残堀川の通水対策です。何回かこれも取り上げて、あらゆる委員からもそれなりの発言がされてきていると思うんですが、何らかの形の努力をするというふうに過去は答弁があったんですが、今回市の予算に組めとは言いませんが、全体的に残堀川の通水について、9年度はどのような考え方をお持ちなのか、今のまんまで放置しておくのか、何らかの対応をするのか、その点をちょっとお聞かせいただきたい。

 もう1点は、この前、土地開発公社でそれなりの予算が審議された中で、立川都市計画道路3・4・40号線の松中残堀線、3・5・20号東大和線、これらについての関係で買収行為がありました。ところが南北の土地の購入であって、真ん中は抜けているんですね。この道路の完成はいつなのかと言ったら、土地開発公社では、市から指示された内容については把握しているけれども市の計画については一切関係ありません、こういう答弁だったもんですから、この道路の完成をどのような形で考えておられるのか、市の方のお考えを聞かせていただきたい。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 企画財政部参事。



◎企画財政部参事(乙幡清君) 1点目の予算説明資料と予算書の数字ということの御指摘がございましたので、説明させていただきたいと存じます。

 ますこの予算説明資料につきましては、この106ページからにつきましては建設事業を列挙させていただいてございます。この建設事業費につきましては、決算統計に基づく建設事業としてカウントされるものということでこれらには載せてございまして、御指摘の113ページの1690万と申しますのは、これは総合運動公園整備事業費の2億3331万7000円、これは予算書の細目の総額でございますけれども、その総額から建設事業としてカウントされる2億3283万8000円の財源内訳をここに載せてあるということで、この事務費の47万9000円が、細目とこの数字が合わないために過去に委員から御指摘がありまして、こういうように分けたもので、このガス管の負担金が1億6900万ということではございませんので、御了解をいただきたいと存じます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 市民総合体育館建設担当主幹。



◎市民総合体育館建設担当主幹(田中茂君) それでは私の方から、ガス管敷設負担金259万4000円の件でございますが、これらにつきましては、御案内のとおり、体育館建設予定地内にいわゆる熱源としてのガス管を敷設するものでございます。それでこの件につきましては、平成7年度から12年度までの債務負担行為で予算をお願いさせていただいておりまして、平成8年度から敷設の工事にかかったところでございます。したがいまして、平成8年度で当初計画予定しております486メートル、おおむね体育館の建設予定地の一番手前の位置というところでございますが、そこまでのいわゆる市負担分の486メートルについてガス管を敷設していたところでございますが、立川都市計画道路3・5・41号線の一部用地が取得できなかったというような経過から、ガス管の敷設もできなかったために、平成8年度でやるべき事業が9年度に延びたということでございまして、その約67メートルのガス管の敷設についてのガス会社との協定に基づく負担金が259万4000円ということでございます。それで周辺住民ということでございますが、ただいま申し上げましたように、このガス管の敷設につきましては、平成12年度までに一応敷設を完了するという協定で進んでございますが、あとはガス会社が敷設する部分もございますので、それらが一応完了した時点で周辺住民、ガスが供給できるということになればそういう形になるんではないかと思いますが、ただいま委員さんの御指摘のとおり、5年間といいますか、当面事業が凍結という趣旨から、現在そこら辺の取り扱いにつきましても、ガス会社と協定の内容等も含めまして鋭意協議をさせていただいているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(中村盡君) 残堀川の通水の件でございますけれども、9年度の本市内の対応は、こういうことでございまして、先般御説明しましたように、瑞穂町並びに昭和記念公園付近で不透水層をつくることに成功しているというようなことでございまして、いずれにしましても、平成9年度には本市内のこの不透水層をつくるということはありません。したがいまして、市としても機会あるごとにお願いをしているわけでございますけれども、都の財政状況等があるそうでございまして、その辺を見ながらにさせていただきたい、こういう回答を得ているところでございます。

 続きまして、3・4・40松中線でございますけれども、この完成の時期はと、こういう御質問でございますけれども、当初、私ども、この都市計画道路を1本抜くのには大体10年余の期間を要しているのが実態でございます。そこで本路線につきましても、当初、平成12年というような予定で進めてきているわけでございますけれども、御存じのように、こういう国並びに東京都の経済情勢、財政状況等がありまして、先般御説明させていただいたように、本路線については国庫補助金が新規事業ということでついてございませんで、地方特定道路整備事業というような形で起債で措置をされる、建設省に申請をし、自治省から交付される、こういうふうな形に相なったところでございます。したがいまして、これに合わせて事業を進めなければいけないのかな、この財源に合わせて進めなきゃいけないのかな、こういうふうに考えているわけでございます。しかしながら、野山北・六道山公園整備計画の中で御説明していますように、村山砦の跡地に、狭山丘陵の中心的な施設でございますインフォメンションセンター、みどりのリサイクル施設等大きな箱物の計画もございまして、これが平成18年、本年度から10年計画というようなことでスタートしているわけでございます。いずれにしましても、これらとも整合させなければいけないということもございます。したがいまして、一刻も早く進められるように東京都、国等に補助金並びに地方特定道路整備事業の拡大をお願いしていきたい、こういうふうに考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) 先ほど参事から説明を受けたんですが、1億6900万じゃないですね。1690万ですよね。あなたの答弁は1億6900万ですから、ちょっと私はびっくりしちゃったんですが、もうちょっと説明を願いたいんです。要するに、ここには説明、ちゃんと負担金と入っていますからね、それで聞いたんですよ。そうしたら、たまたまこちらの予算書の方は250数万円だっていうことになっていますから、全体的な数字から差っ引いていったら、ここにこういうふうに残数があったんで、ここへ説明書をこうくっつけたんだっていうふうな今、説明のように聞こえたんですが、もうちょっとわかりやすく説明願いたいんです。



○委員長(徳光文武君) 企画財政部参事。



◎企画財政部参事(乙幡清君) その他1億6900万と申し上げたそうで、まことに申しわけございません。1690万円でございます。そこでここの書き方と申しますか、この予算説明資料の書き方でございますけれども、実はこの書き方は一般事務経費とそれから建設事業費とを分けてございまして、ちょっと先ほどページが違ったかもしれません、104ページをお開きいただきたいんですが、104ページから一般会計建設事業調書ということで、一般事務経費と、要するに建設事業、投資的事業経費というふうに分けてございます。この分けるのが、要するに建設事業ですから、投資的事業ですから、分け方としては決算統計の指導によって分けてあるということでございまして、113ページの総合運動公園整備事業といたしましては、予算書におきましては細目1として2億3331万7000円というふうに、この細目ではこの支出総合計が出ているわけです。しかしながら、この中でこれらの投資的事業としてカウントする数字は2億3283万8000円です、このうちの財源内訳が国庫と地方債その他、これは公共の基金取り崩し、それから一般財源というふうにここに記載してございまして、この予算書の数字とここに説明資料の2億3283万8000円の違いがございますので、これが予算書の事務費47万9000円を含める、これを足していただきますと予算書の金額になる。しかしながら、これを除いたものが投資的事業としてカウントされますというふうなあらわし方で、たまたまこのその他の1690万円が、その横に都市ガス管渠敷設負担金が並んじゃったもんですから、そのように見られたのかなと。で、116ページを見ていただきますと、この投資的事業、要するに建設事業費の財源内訳、総事業費としては15億1586万8000円が9年度予算には投資的事業としてカウントされている、それらの財源内訳がこのようになりますというような書き方にこの予算説明書はなっておりますので、説明不足を謝るとともに、このような書き方だということで御理解をいただきたいと存じます。

 以上です。



◆委員(内田英夫君) はい、わかりました。ありがとうございました。



○委員長(徳光文武君) 暫時休憩いたします。

        午後3時14分休憩

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        午後3時30分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第1号の議事を継続いたします。

 内田君。



◆委員(内田英夫君) ガス管についてもう少し。計画が7年度から12年度ということになっていますが、それから、体育館が今度は延期になったからこれから協議しながらということを言っていますが、少なからずそこに必要として計画ができているんですから、計画どおり埋設すべきじゃないか。それから、これは周辺の人たちも十分利用できる施設ですから、体育館が向こう延期になったり何かした、何らかの形のものとして、今度は市は、ガス管を埋設してありますから周辺の住民には御利用くださいという形で、やっぱり先行投資的なことも必要だし、後で必要だからまた掘り起こしてそこへ管を敷くということじゃなくて、今道路の買収が順調に進んでいる範囲では、やっぱり工事も一緒に進めていって、新築なり改築なりにするときに住民に十分使えるような形で敷設をしてやるべきじゃないか、そうすればむだにならないんじゃないかというふうに思います。5年間そのまま、埋設したまんまで置けばさびが出るし、当然問題が出ますからね、ぜひそういうふうな形で進めてほしいというふうに思います。プロパン業者から私なんかつるし上げられてもしようがないと思いますけど、やはり都市化を考えれば、そういうものもひとついいきっかけですから、やるべきじゃないかと思います。

 それから残堀川の通水について、やはり9年度計画がないにしても、じゃ、いつごろできますかとお聞きしたいんです。



○委員長(徳光文武君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(中村盡君) この問題でございますけれども、河川部の方を通じたり、いろいろ機会あるごとにお願いをしているわけなんですけれども、平成9年度にはちょっと財政上というような話を聞いてございます。いずれにしましても、早急にできるように機会あるごとにお願いをしてまいりたい、こういうふうに思っていますし、予算が確保し次第やりたいというようなことはお願いするたびに言っていますので、そんな長い期間ではないのではないのかな、こういうふうに考えているところでございます。今後も早く、一刻も早くできますようにお願いをしてまいりたい、こういうふうに思っています。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) 確かに河川は都の責任の範囲だということはわからないことはないんですが、例えば、じゃ、材料はここにありますよということになれば、ボランティアで我々がそれを運んで簡単に河川に敷くことによって通水するのかどうかということなんですよ。周辺の人たちはそこまで考えています。何せ川があって空っぽなんですからね。一日も早く何らかの形で水を通すための努力は周辺の人たちはもう願っていることなんですから、もし手間がないんだということになれば、ボランティアでそういう人たちをお願いをして、我々はそこへ……。今は砂漠に木を植えに行く時代ですからね、そのくらいのことはボランティアで十分できると思います。ひとつ、その点の努力もいただきたい。

 それから先ほどの3・4・40号線の問題も、これはやはり、時間がかかればかかるほど、買収の終わった土地の管理をどうするのかという。ただ一定の幅を杭を打っちゃって一般の人を通行禁止にしておいて、ぼさぼさに伸びた草を見ながら、まだいつ完成するかわかりませんという形じゃ、やはり土地の管理その他についても市に十分責任があるんではないか。ですからひとつ、そういう道路の買収が始まれば、都の予算が云々ということもあるかもしれませんけれども、これは継続事業ですからね、きのうきょう始まった事業じゃありませんから、その点をひとつ理解してもらって、至急ここの開通を図ってほしい。

 終わります。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 先ほどの高橋委員と関連しまして2点質問いたします。

 予算書の257ページ、9款1項3目説明の4番、施設整備事業費、これが先ほど話にもありました残堀地区に建設する防災整備倉庫建設の事業費だと思いますが、ここに書いてある1591万5000円がすべて防災備蓄倉庫建設費なのか、その辺。それから残堀と言いましたが、残堀何丁目何番地なのかを教えていただきたいと思います。

 それから説明資料の87ページ、ここに災害対策用備蓄物資購入経費という形で備品類の項目と数量が書かれております。これは8番の災害用飲料袋の数を見た限り、ここで購入するのは1000人分なのかなというふうに感じているんですが、それで間違いないでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 総務部長。



◎総務部長(柳川久男君) それでは、最初の御質問でございます施設整備事業5250万の関係でございますが、これにつきましては備蓄庫ということではございませんので、消防車庫整備及び備蓄庫の実施設計、それから地質調査、こういう費用でございます。

 それから、87ページの災対用備蓄物資の関係でございますが、何人分ということではございませんので、この数量は、地域防災計画で定めております備蓄計画に一応基づきまして今年度の予算の中でこの備蓄を行うということでございます。考え方といたしましては、平成5年度作成した時点では、備蓄目標3万4000食ということで、避難所予想人口に対する1日1人2食分というものの考え方からつくったものでございまして、平成11年に当面の目標を達成したい、こういう考え方からの備蓄計画に基づく今年度の予算額、こういうことでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) しばらくお待ちください。

 防災安全課長。



◎防災安全課長(高橋旦充君) 備蓄倉庫の新築場所の地番でございますが、残堀五丁目8番地の4でございます。



○委員長(徳光文武君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 先ほど休憩時間に防災備蓄倉庫建設の費用はどこに書いてあるんですかとお聞きしたところ、先ほど施設整備事業費のこれがそうだという話だったんで質問したわけですが、それで防災備蓄倉庫建設費用として幾らなのかを改めてお聞きしたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 防災安全課長。



◎防災安全課長(高橋旦充君) 備蓄倉庫の関係でございますが、予算書の257ページの4の施設整備事業費に(13)で平成9年度においては建築物の実施設計委託と土質調査委託料でございます。それで建設につきましては平成10年度を考えております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 私がわざわざ先ほど同じような形で、この4の施設整備事業費1591万5000円、これがそうですかと聞いたら、違うような答弁だったので、どうだったのかなというので聞いたんですが、今また再答弁でそういう話だったんで、それは了解いたしました。

 備蓄品の件でありますが、それでは改めて確認したいんですが、3万4000食、1人2食分という形で計画的に今備蓄を進めているという話なんですが、それでは今現在、この平成9年度の購入を含めてどの程度までになっているのか、参考までに。1日分でいいですよ、1日分だったら何人分に相当するかというのをお聞きします。



○委員長(徳光文武君) しばらくお待ちください。

 防災安全課長。



◎防災安全課長(高橋旦充君) お答えします。

 質問と若干違うかもしれませんが、現在の備蓄状況ですが、平成9年度の予算と含めまして、地域防災計画で定められている乾パン、アルファ米、サバイバルフーズ等で、累計で2万8500食ですが、予算でいきますと2万8552食、こういうようなことで計上させていただいております。



○委員長(徳光文武君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 私が非常に心配いたしますのは、今度、施政方針に戻りますけど、24ページに災害発生時におけるという形で、備蓄品については引き続き乾パンやアルファ米等を計画的に備蓄していくと。要は、市としてはここまではできるということが市民にとってはよくわからないんですよね。ですから、市としてはここまではきちんと対応いたします、ですから当然、計算しますと武蔵村山市の市民は今6万7000余名いるわけですから全員にはとてもじゃないが行き渡らない備蓄品だよという認識をきちんと持っていただいて、前にいろんな議員が防災に関して質問しておりますけど、その中で神戸の震災の反省といたしまして、やはり自分の食料は自分できちんと確保するのが原則であるという形で、一番それが望ましいのは冷蔵庫に食料を入れておけばきちんとそれが生かされますと。施政方針ではそういうことを訴えた方がよっぽど市民にとってはいいんではないか。ここで言いますと、引き続きこういうのは、乾パンとか備蓄品はどんどんそろえますので市に全部お任せしてくださいというような感じにどうしても受けとめやすいんですよね。そうなったときに、非常に危険性を感じます。いざというときに市は何もやってくれないんじゃないかという形になりかねませんので、行政とすればここまでは最大限努力いたします、でも、これが限界です、ですから市民にはこういうことをきちんと自分のためにやってくださいということをぜひ訴えるような施政方針であってほしい。

 それから、箱物の関係でいろいろなものが自粛しているような形になっております。先ほどの高橋委員とはちょっと私は考え方が相反するんですが、どちらかというと、何かあったときには、そういう防災備蓄倉庫があっても、そこが被害に遭えばそれは全く使えなくなります。ですから、大南に例えば倉庫があったから大南の人が使えるかどうかといったら、それはまた別だと思うんですよね。市全体でどれだけの備蓄があるかとか、そういう形であって、どちらかというと、こういうことがあってはいけないんですが、武蔵村山市が壊滅的な状態になったときには、やはりこの施政方針にも書いてありますように、広域的な応援態勢をとって支援をしていただく、これが基本だと思います。そういうことを考えたときに、新たにそういう備蓄倉庫をつくるというよりも、今一番手っ取り早いのは、お金もかけないで手っ取り早いのは、今既にやられてはおりますけど、余裕教室を最大限活用していくのが一番我が市にとってふさわしいんじゃないかというふうに思います。ですからこういう新たに防災備蓄倉庫を、安いお金ではありませんので、そういうお金をかけてまでつくる必要があるのかなというふうに感じております。これは言いっ放しで終わります。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございますか。

 宮崎君。



◆委員(宮崎起志君) 1点だけ伺います。

 公園のトイレの件で、この一般質問も出しましたし、今年度山王森公園のトイレの改修が掲載されていまして、利用者は大変喜ぶんではないかなと思いますけれども、この実施計画ですと、平成11年度に伊奈平公園のトイレの改修というか、予定されていますが、なぜ10年度にやっていただけないのかなと。10年度はあいていますので、あそこは緊急時の避難場所にもなっていますし、トイレがかなり傷んでいましたんで、担当の窓口にお願いしましたところ、すぐ鉄板を張っていただいたり、またペンキを塗っていただいたりしたんですが、その作業をしているときにちょうど私行きまして、作業している方に、これで何年ぐらいもっんですかと聞いたら、「普通であれば二、三年もつけど、もともともう鉄板が腐食してひどいから何年もつか言えないよ。ただペンキは塗りました」と言っていましたけどね。ですから、何とか平成10年度に伊奈平公園のトイレの改修をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 石井都市整備部参事。



◎都市整備部参事(石井常男君) 伊奈平公園のトイレの関係につきましては、今もお話にありましたように、一般質問の中で実施計画に基づき11年度にと、こういうふうなお答えを申し上げたわけでありますが、御案内のとおり、(8)の実施計画ではトイレそのものが、たしか五、六百方程度の予算を充当して整備していこう、こういう考え方でございました。しかしながら、今日東京都の福祉まちづくり条例にもありますように、あの種の2000平米を超える公園ですから、だれでもが使えるトイレが望ましいのではないか、こういう検討もさせていただきまして、そのかわり1年延びるけれども、つくる際には身障者を含めて公園にふさわしい、より今日的トイレに整備していこう、こういう思いを寄せた結果でございますので、御理解賜りたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 宮崎君。



◆委員(宮崎起志君) それはよく理解しているんですよ。ですから平成10年度があいていますので、できるだけ検討をしていただきたい、そういうことです。



○委員長(徳光文武君) 石井都市整備部参事。



◎都市整備部参事(石井常男君) いずれにしても、その現状は私も認識をいたしております。既に塗装等で多少の化粧はさせていただきましたけれども、鉄骨部の腐食もありますし、天井の部分も破損していると。今できる努力の中で、そういうふうな対応をさせていただいているわけですが、いわゆる機能性とか安全性、あるいは使用勝手、それらは管理に当たる立場として十分見ていきたい。そういう中で(10)実施計画等もあるわけですから、いろいろと努力はさせていただきたい、このように考えております。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 243ページの下水道事業特別会計のことでちょっと伺っておきたいんです。実は、多摩川上流流域下水道事業対策協議会負担金、また荒川右岸東京流域下水道対策協議会負担金、こういう負担金というのは非常にあちこちにあるんですが、下水道の中にもこういうものが多摩川と荒川の方に両方にまたがってあるわけです。その負担金の中で非常にむだ遣いがあるわけですよね。例えばどういうむだ遣いかといいますと、金額的にはこの予算書からいくとそれぞれ10万円と7万円。ですから大した額ではございません。しかし、各市がそういうお金を出して協議会を形成しているわけですね。そしてその協議会で使っている内訳をよく見ますと、例えば荒川右岸でいいますと、総支出済額の総予算に対して、いわゆる飲食費に使っているのが約26%なんです。それから職員の研修、部長さんと市長、どういう人たちが行かれるのか、そういうところに約55%使っていますよね。それからあと多摩川系でいきますと、支出済額の総予算に対しまして飲食費、いわゆる会議費と称しまして約40%ぐらい出ているんですよ。これ、私、まずいんじゃないかということで問題提起を決算委員会でもしているわけですね。ところがなかなか改まっていない。また同じような予算が組まれているということで、私ちょっとこれ……。



○委員長(徳光文武君) 竹原君に申し上げます。具体的な内容は下水道事業の特別会計でお願いしたいと思います。御協力をよろしくお願いします。

     〔竹原委員「考え方だけ聞きたかったんですけど」と呼ぶ〕

 では、いいです。竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) いいですか。御配慮いただいてありがとうございます。特別委員会の中ではもうなるべく簡単にと思ったもんですから、済みませんでした。

 そういうことですので、私は、こういうものに対する予算というのは非常にむだというか、使ってはいけない予算だと思っているもんですから、ぜひその辺について、市として努力をしていただきたいということを申し上げてきたわけですね。市も努力してくれているんでしょうけれども、情勢との関係でどうなのかということをちょっと伺っておきたかったんです。

 それから247ページになりますが公園関係です。実は大南公園、非常に緑が多くてみんな喜んでおります。ただ、どうしても木の内容によりましては日陰をつくって近所に迷惑になるということもあります。落ち葉も迷惑になるんですが、ずっと葉がついていて日陰になるという、それはいろいろありますよね。それで道路に近いところはなるべく落葉樹にして、冬になれば近所に日陰をつくらないようにすべきではないかななんて思うんですが、毎年毎年近所から木を切ってくださいという要望が出てくるわけですね。そして毎年毎年またそれに職員さんが対応されている、本当に御苦労だと思うんです。ですがやはり、これを繰り返すというのはちょっと余りいいことではないと思います。ですから公園の樹木について少し検討していただいて、抜本的な対応をされた方がいいんではないかということを過去に申し上げた経過があります。ですのでどんなふうかという点を伺っておきたいんです。実は近所からもう既に、どうなっていますかというふうに言われているんです。ですから、ひとつお聞かせください。



○委員長(徳光文武君) 下水道担当参事。



◎下水道担当参事(櫻井進君) それでは、第1点目の御質問にお答えを申し上げます。

 御質問のございました件につきましては、平成7年の3回定例会、決算審査があったわけですが、その際にも御質問をいただいた経過がございます。そこで当市が所属しております多摩川、荒川ともこの幹事会がございまして、特にこの中では懇談会をやめる方向で検討をしてほしいという旨の市の考え方をお示ししてございます。その経過につきましては、ます多摩川につきましては、平成7年10月、あるいは平成8年7月、おのおの幹事会でこのような趣旨を申し上げた経過がございます。その後、御質問にもありましたように、この多摩川、荒川ともいわゆる幹事さんがおりまして、会計検査を受けるというようなシステムにもなっております。特に多摩川系につきましては、8年7月に受審者を会長市でございます瑞穂町として、昭島市の幹事さん等を含めた監査をいただいた経緯がございます。その際に、指導事項として、一つは、御質問に今ございましたけれども、予算の中で占める割合の多いいわゆる研修的なものについての指導事項をいただいております。この考え方につきましては、各市とも下水道のノウハウを心得た時点でこの会として研修会がいかがなものかというような趣旨の指導をいただいた経過がございます。もう一つにつきましては、懇談会のあり方についての再検討というようなお話もいただいております。したがいまして、現状各市ともそのような認識にございますので、引き続いて当市といたしましても、そのような考え方をもちまして幹事会等で発言をしていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 石井都市整備部参事。



◎都市整備部参事(石井常男君) お答えさせていただきます。

 御案内のとおり、大南公園につきましては非常に大きな公園でありまして、かなりの植栽がなされております。御指摘の件につきましては、公園としての緑の環境を守るということを目標にしながらも、近隣の方々との共存ということも考えながら、一定の計画的な剪定を行っていきたい、こういうことで今考えているわけです。そこで御指摘の部分につきましては、来年度の対応としでは、若干の手入れ、剪定をしていきたい、こういう考え方を持っているわけですが、落葉樹に植えかえるというふうなことになりますと、樹木そのものが常緑樹と落葉樹をミックスした形の中で、また花物なんかを植えまして、季節感を味わさせながら公園としての機能を環境的に高めていこう、こういうふうなねらいもありますので、そういう部分を一つの御意見を賜りながら、いろんな面で考えていく一つの課題とさせていただきたい、このように考えております。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 原田君。



◆委員(原田拓夫君) 259ページのところですが、災害対策費の細目の3番、施設整備事業費のところですが、ここについて工事請負費ですが、昨年度はここで防火水槽の設置もございましたが、今年はその予定があるかどうか。



○委員長(徳光文武君) 防災安全課長。



◎防災安全課長(高橋旦充君) お答えいたします。

 防火貯水槽の設置は1基考えてございます。その予算につきましては、257ページの4の施設整備事業費の15の工事請負費でございます。なお、委員がただいまお話しされました259ページの施設整備事業費の15の工事請負費の525万、これにつきましては計測震度計の設置事業ということでございます。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 善家君。



◆委員(善家裕子君) 1点、233ページの放置車両処分委託料なんですが、これは平成7年度から180万からずいずいと下がってきておりますので、車両が少なくなった分もあると思いますが、1台当たりの処理費をもっと考え直してくれというのを申し入れた経緯があります。今回は1台当たりの処分費を幾らと見込んで積算されましたでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 石井都市整備部参事。



◎都市整備部参事(石井常男君) 車両等の処分の関係でございますが、以前から御指摘もいただいているわけでございます。そこで台数そのものは今日実績等を見ても、平成7年度は39台ばかりありましたものが、現在私どもの方で的確に現状をとらえて把握しているものは2台という程度で、非常に少なくなってきております。処分費の関係ですけれども、たしか7年度までは7万何がしという処分費でありましたけれども、1万6000程度の処分費で予算的な対応はさせていただいている、こういうことでございます。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。これをもって歳出第8款及び第9款の質疑を終了いたします。

 答弁者側交代のためにしばらくお待ちください。

 次に、歳出第10款教育費第1項教育総務費から第4項幼稚園費、260ページから289ページまでの市当局の説明を求めます。

 企画財政部参事。



◎企画財政部参事(乙幡清君) それでは、第10款教育費第1項教育総務費から第4項幼稚園費までの説明をさせていただきます。

 予算書につきましては260ページ、261ページをお開き願います。

 10款1項1目教育委員会費でございます。3.4%の減となっております。

 2目事務局費でございます。10.3%の増でございます。予算説明資料につきましては88ページを参照願います。増の理由でございますけれども、職員の人件費の増に伴うものでございます。

 次に264、265ページをお開き願います。

 3目教育指導費でございます。29.5%の増でございます。予算説明資料につきましては88ページから91ページを参照願います。増の理由といたしましては、細目11におけます外国青年英語指導助手招致事業経費の3092万3000円の増というようなことで、これらが増の理由でございます。

 次に272、273ページになります。

 4目教育振興費でございます。1.4%の減でございます。予算説明資料につきましては92ページを参照願います。

 次に274、275ページをお開き願います。

 5目教育援助費でございます。2.8%の増でございます。予算説明資料につきましては93ページを参照願います。

 次に276、277ページをお開き願います。

 2項1目学校管理費でございます。38.5%の増でございます。予算説明資料につきましては94ページ及び115ページ、116ページを参照願います。大幅な増となっておりますけれども、細目4施設整備事業費におきまして、対前年度1億5870万3000円の増、これは工事関係でございますが、これらが大幅に伸びたことによる増でございます。

 次に280、281ページをお開き願います。

 2目学校保健衛生費でございます。1.5%の減でございます。予算説明資料につきましては94ページを参照願います。

 次に3目教育振興費でございます。4.3%の減でございます。予算説明資料につきましては94、95ページを参照願います。

 次に282、283ページをお開き願います。

 2項1目学校管理費でございます。20.4%の減でございます。予算説明資料につきましては94ページ及び114ページを参照願います。減の理由でございますけれども、細目4におけます施設整備事業費が、工事関係でございますが、対前年度比5942万7000円と、事業完了による減が理由でございます。

 次に286、287ページ。

 2目学校保健衛生費でございます。2.5%の減でございます。予算説明資料につきましては94ページを参照願います。

 3目教育振興費でございます。14.0%の減でございます。予算説明資料につきましては94、95ページを参照願います。

 288、289ページをお開き願います。

 4項1目幼稚園費でございます。5.1%の増となっております。予算説明資料につきましては95ページから97ページを参照願います。増の主な理由につきましては、私立幼稚園等園児保護者の援助経費の増に伴うものでございます。

 以上で第10款教育費第1項教育総務費から第4項幼稚園費までの説明とさせていただきます。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより歳出第10款第1項から第4項までの質疑に入ります。富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 疲れて体力の限界に来ているんで、1点だけ。

 学校のことを聞くんですが、それの前段として1点財政の方を聞きますが、学校あるいは出先の機関で公的な行事いろいろ行われるわけですが、その際、来賓等からお祝い金をいただくことがあるようですけれども、受け取ったお金は公金という性格ではないかと思うんですが、ちょっと確認をしておきたいんです。



○委員長(徳光文武君) 企画財政部参事。



◎企画財政部参事(乙幡清君) お答えいたします。

 催し物等におけます祝儀等の取り扱いということと思いますが、地方自治法の210条におけます総計予算主義の原則というのがございます。これらの例として、総計予算主義として歳入として見込むべきものという中に、行政実例として、これら、例えば市が主催したものということでございますけれども、その市に対する来賓よりの祝儀その他につきましては、公金として市の歳入に入れるべきというような実例がございますので、公金としての取り扱いになろうかと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) そうすると今回この議会の前に、個人で要求して調査をいたしました。学校行事に大分祝い金等収入があるんですが、その実態を調べていただきました。例えば小学校で言えば、入学式、運動会、展覧会、学芸会とあるわけですが、去年学校の補助金を大分調べさせていただきましたけれども、補助金ほか支出ですね。入学式や運動会に、来賓に簡単なおすしとかビール程度出ているんですが、あれ、調べてみると、みんな食糧費の方から出ているんですけどね。お客さんの中には、あれ、PTAが出しているんじゃないかというふうに思って実費程度のお金を包んでいる方もあるようです。議員もそういう方結構いるようですが。現実に、2月10日現在で調べていただきましても、学校の名前は言いませんけど、PTA、あるいはPTAのOBとか、自治会、老人会、民生委員、スポーツ団体、保育園とか、旧教職員からお祝いをいただいて、その使途は、各行事の接待費とか、講師謝礼とか、移動教室の反省会賄いに充てたり、中には学校の備品購入に充てたりいろいろあります。多少の差があるようですが、ほとんどの学校で同じようなことをやっています。それで、教育委員会の見解も取り扱いの方針等を以前に文書でいただいておりますが、年間を通じて学校行事を理解していただくため、各行事ごとに地域団体及び学校関係者、諸機関に案内状を送付している云々と、そういうことは結構なことです。寄附金につきましては、学校行事ですから好ましくない。教育委員会の方でも、各学校とも授受は、寄附金はありませんが、祝い金等につきましては従来からの慣行により各学校とも社会通念上の範囲内で授受がありますと。しかし、教育委員会としでは、こうした祝い金等については、地域の実情等も考慮しつつ、今後、慣例、慣行の見直しを行い、適正に指導を行っていきたいと考えておりますと。そういうふうになっていますから改めていただけると思っているんですけれども、平成9年度からでも指導して改めてもらえるでしょうか。時間がかかるようでしたら、この際、公金ですから、各学校、この公金の扱いについてどうなっているか、領収証や帳簿等も見せていただかなければいけないわけですが、今それを言っても間に合いませんけれども。教育委員会もちょっと問題があるのを認めていますしね。9年度からでも改めていただけますか。



○委員長(徳光文武君) ここであらかじめ時間延長を申し上げておきます。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(進藤修次君) お答えさせていただきます。

 今の御質問の件でございますが、祝い金につきましては今財政担当の参事の方から話がありましたが、学校という公の施設にかかわる事業に対するこうした行為ということにつきましては、私もそのような取り扱いになるのかなというふうに理解をしております。それで、教育委員会の考え方としましては、今委員さんが言われたような基本的には考え方は持っております。当然予算でございますので、その年間の支出収入についてはこれは全部歳入歳出の予算に組んで支出をする、あるいは一会計年度の原則ということで、支出するものについては収入をもって支出に充てるんだという原則があります。そうしたことに従って予算は執行する必要があるということで、やはりそうした認識を持っております。いずれにしましても、今までこうした行為が長い間の慣例、慣行といいますか、行われてきておりますので、今言いました基本に戻っての考え方ということで、なるべく早い機会、具体的には9年度からそうした方向で、改めていく方向で教育委員会で検討して、また、学校には適切な指示をしていきたいと思っております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 休憩中に財政の方にお聞きしたんですが、消防団なんかは昔大分お祝いといいますか、寄附のようなのはあったようですが、今全部適切に処理されているということです。長年の慣行というのはわかりますけどね、改めてください。今、そういう答弁がありましたから結構ですけれども、来年の今ごろまで改まっていないようですと、内容全部聞かせていただかなきゃいけないようになりますので、意のあるところを伝えてください。

 それから、今回、個人で資料要求して間に合っていないんですが、昨年大分学校の補助金の関係取り上げて問題指摘しました。その内容は改まっていると思いますけれども、私なりに一応問題にしたところですからチェックしたいと思って要求してありますので、今回まだ決算していませんから、それが終わったら出していただくように青木さんの方にもお願いしてありますので、よろしくお願いします。

 それから、昨年決算のときでしたか、ちょっと指摘してあるんですが、昨年の例ですと、校長会の補助金も単年度要綱で出しているんですが、あれも繰り越しがありましたので、指摘されていると思いますけれども、きちっとしていただくようにお願いいたします。

 以上で終わります。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) それでは、何点か。

 まず1つは、中学校に入ると制服等学校が指定したものという形で指定されるわけなんですけれども、今村山の場合、これ全体で、学校で指定したものを全体そろえる場合にはどのくらい金額がかかるか、それを1点教えていただきたい。

 もう1点は、学校給食についてなんですけれども、議資料の70号で食材についての地場の活用状況を出していただきました。これを見ると7種類、地場からの活用をしているという形になっているんですけれども、このほかに、例えば果物等というのは一切地場からのあれはないのかどうか。

 それと、地場から、地元の産業を使う場合に何か条件があるのかどうか、納期の条件とか、量の条件等があるのかどうか、ちょっとその辺もあったら教えていただきたい。

 もう1点……。



○委員長(徳光文武君) 籾山君に申し上げますが、給食費の方はあとの項目です。



◆委員(籾山敏夫君) あ、ごめんなさい。じゃ、それは結構です。それは後で取り上げるとしてですね、もう1点、いじめ問題の検討委員会があります。これ、去年いじめ問題の検討委員会が設置されていますけれども、この間、この検討委員会がどういう程度開かれて、どういう中身が議論されたのか。それとあわせて、今度つくられる検討委員会、これは何かPTAの代表等も含めた形でつくっていきたいというごとで、何か一般質問の中でも答弁がされたようですけれども、具体的に今度新しくできる検討委員会のメンバーと、実際1年間何を取り組んでいくのか、その辺もわかれば教えていただきたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 暫時休憩いたします。

        午後4時25分休憩

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        午後4時44分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第1号の議事を継続いたします。

 先ほどの籾山君の質疑に対する答弁を願います。学校教育課長。



◎学校教育課長(青木幸雄君) それでは、まず1点目の標準服等につきます経費の関係でございますが、学校によって若干金額的な面で違いがありますが、高いところで申し上げますと8万3000円程度、それから低いところになりますと3万7000円程度というようなことでございます。これで一連のものをそろえていただくというような形になっております。

 続きまして2点目でございますが、いじめ問題検討委員会、先ほど御説明ございましたが、本年度実施した委員会の状況でございますが、本年度4月19日を最初に3月14日まで延べ10回を実施いたしました。内容といたしましては、いじめとはどういうものかという検討から、いじめの原因、あるいはいじめの問題解決に向けてということで、講師の先生をお願いしまして、研修会といたしましては10回のうち3回程度を研修会の方は実施しております。そのほか、ここでパンフレットの作成等もございまして、そのパンフレットの作成等の検討を行ったというのが主な概要でございます。

 続きまして平成9年度の関係でございますが、先ほど平成8年度につきましては、内部の検討委員会という形をとったわけですけれども、御案内のように、9年度につきましては、地域の方々等も入れまして委員会を開くというようなことで、メンバーでございますけれども、予定としましては17名を予定しております。ます市立の学校長2名、それから市立の学校の教頭、市立学校の教諭、民生委員、青少対、PTA関係、それから市の関係では指導主事と市職員、これらを含めますと17名という形で予定をしております。なお、本年度につきましては、児童・生徒のほかに教師を含めた保護者あてのパンフレットというものを作成したいというようなことで計画はしております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 中学校に入るときに、制服等の全体をそろえるには、高いところでは8万3000円、それと低いところでは3万7000円程度という形で言われたんですけれども、これ、ちょっと8万3000円の学校の内訳を教えていただけますか。



○委員長(徳光文武君) 学校教育課長。



◎学校教育課長(青木幸雄君) 細かい点もありますので、概略でちょっと申し上げますけれども、例えば標準服が3万2300円、それの夏服ということで1万2200円、主だったものはこのような形でありまして、あとそれ以外、1000円単位になるんですけれども、ワイシャツとか通学の靴、上履き、体育館履きの関係です。それからジャージとか、半袖のシャツ、タンパン、あるいは水着等が入っております。大休主なものを挙げさせていただきましたが、以上です。



○委員長(徳光文武君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 恐らくこのほかに、セーターやネクタイ、靴にしても上履き、下履き、体育館履きと3種類そろえるというようなところもあります。それとかばんについても、通常のかばんとスポーツバックも学校指定というような形で、実際、ワイシャツ等についたって、1着では間に合わないわけですよね。そういう点からいくと、ほぼ全体では10万を超えるような金額が中学校に入るときに制服だけでかかるというのは、やはり何らかの形でこれは検討していただけないかと。これだけ大きな金額を生徒の親に負担をかけるというのは、やっぱり問題だと。特に今制服の見直しという問題が出ている以上、これについては、ぜひそういう点で見直しをしていただきたいというふうに思います。

 あともう1点、いじめの問題で昨年は10回開いたということで、中身としては研修会が中心の、あとパンフづくりだということだったんですけれども、1年間いじめの問題で検討されたということですので、村山のいじめの件数、もしとらえていましたら、学校別あるいは学年別、それはつかんでいますか。



○委員長(徳光文武君) しばらくお待ちください。

 学校教育課長。



◎学校教育課長(青木幸雄君) データにつきましては、平成8年6月、いじめ点検月間というのがございまして、このときに調査したものでございまして、ちょっと学校別の方は手元にありませんので御了解いただきたいんですが、小学校で14件、中学校で20件という結果でございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) せっかくこういう委員会を設けて、特に学校関係者を含めてつくられた委員会で、やはりきちっとした年間のいじめの件数は把握しておく必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども、実態として、今言われたような数字ではおさまらないだろうというふうに私は見ています。今度新しくPTA、父母を含めた形で委員会が持たれるということで、それはそれとして一歩前進だというふうに思いますけれども、特にやはりこのいじめという問題は、上からいじめをなくそうということでやればやるほど、それはやっぱり陰に隠れて、子供たちのいじめというのは本当に陰に隠れていくというのはこれははっきりしているわけなんですよ。そういう点では、本当に今度設置されるこの検討委員会、やはり本当に子供の視点に立って見ていく、考えていくということがなければ、どうしても大人の目でどこに問題があるか全部チェックするという目で見ると、先ほど言われたように、いじめというのは陰に隠れていく、より陰険な形で進められるというのは、今までいろいろな形でそういう報告もされています。ぜひ本当に子供たちの声にやっぱり耳を傾ける、そういう委員会にしていっていただきたいということで、それは要望して終わりたいと思います。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございますか。

 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 私は、中学校の予算のところ、283です。今、第一、第二中学校に障害児学級というのがありますよね。それで、その障害児学級の方も生徒の数が大分減って、特に今度新年度においては、第二中学校でしょうか、1名になってしまうということを聞いております。そうすると、東京都の予算の張りつけが1名分しかつかないということで、中学校は本来教科の担任制をとっているわけですよね。だから国語は国語、数学は数学、音楽は音楽の先生という形でつくわけなんですけれども、この障害児学級については1人の先生が何でもやってしまうということになるようです。そうすると非常に困る、教育の保障という点で言えばますいんではないかなと思うんですが、市の方でも、かなり市教委の方でも努力して、東京都の方に働きかけをしていただいているようですけれども、もうどんどん3月も終わろうとしていますが、今どういう状況にあるかというのをちょっとお尋ねしておきたいんです。そして、解決の道はどういうふうに解決していけるのかね。父兄の方は、何とかもう1人は最低つけてほしい、特に音楽の先生をつけてほしいという保護者の希望があるようですけど、どうなのかという点を伺っておきたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 学校教育課長。



◎学校教育課長(青木幸雄君) ただいまの御質問の第二中学校の障害学級の関係でございますが、現在1年生が今度2年生になるわけですが、1名ということになりまして、1名の場合、専任の先生が1名つくということで、これは在校5年ほどになるわけですが、その先生ですが、ベテラン教諭ということで通常全般的に見ていただくわけですが、このほかに専科につきましては、美術ということで美術の先生がやはり1名来年度予定されているわけです。そういう形の中で、今御質問のあった音楽の先生をというようなことでありまして、この件につきましては、今申し上げました美術の先生につきましては嘱託という立場になっておりまして、いわゆる音楽については講師をということになるかと思いますが、東京都の方は公立中学校の講師時数配当一般方針というのがございまして、これに基づきまして、講師の時数というものを配当分というのがあるわけなんですが、1名ということの場合は、基本的にはこれはあくまでも都の予算の範囲内ということになっておりまして、現状の中では1名の場合は講師の関係についてはつかないということになっている状況なわけです。そこでこちらの方としましては、何度か東京都の方へも足を運び対応をお願いしてきたわけなんですが、やはりこれは本市だけではありませんので、全都的な形の中で講師時数、現状の中ではゼロという回答でございました。で、基本的には東京都の方でも現在の音楽専科が二中の方におりまして、その専科の先生の、何ていうんですか、持ち時間で余裕のある時間があれば、校内対応の中で対応していく方法もあるというようなことで、一応そういうふうな話を伺っていまして、こちらの方としても、学校の方といろいろと協議し、詰めているというような状況でございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 問題点として、校内対応ということが言われていますけれども、校長の意見と、それから現場の担任というか、教師たちの意見、その辺は一致しているんでしょうか。それともう一つは、肝心な保護者の方はどうなんですか、それでいいというふうに納得しているでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 学校教育課長。



◎学校教育課長(青木幸雄君) この件につきましては、いろいろ対応していく中の経過の中では、学校といいますか、地区協、こちらの方からもいろいろと御要望が寄せられているわけなんですが、学校自体では、実質的には持ち時間数のうち週1.5時間ほどあるということなんですが、御案内のとおり、中学校の場合には担任を持ち、またその上生活指導だとか、それから全科ですから各学年のプログラムを組んだりいろいろありますので、そういう時間に費やす時間というのは非常に多いということで、対応するには非常に厳しいということは学校の方からも話は来ているのは事実でございます。これは校内対応の中ですから、二中の実情というものが、この辺のところが実質、例えば来年度から始めていった場合にどういうふうになっていくかというのはちょっと読めない面もありますけれども、現実にはそういうふうな点で非常に厳しいんだという話は伺っています。

 それから、保護者の方ということでございますが、保護者の方からはこのお子さんが非常に音楽には興味を持っているというようことは伺っています。それで、その辺のところを伸ばしていきたいということは伺っていますので、できればそういう形にしてほしいという要望は聞いております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) やはりこういう障害児学級においては、しっかりと生活する力をつけていくことと、それからその子供の持っている可能性というものをいかに引き出していくかということが非常に大事になってくるんではないかなということも思うわけなんですね。特にこの子が音楽に興味を示しているというのであれば、そこを伸ばしてあげるという方向で検討していかないと、せっかくいろいろ考えていただいても、まあ余り生かされないというような気がするわけです。それでちょっと伺っておきたいのは、保護者は、なるべくならばそういう形で音楽の先生をつけてほしいんだと、それがもし不可能であれば1対1の授業が365日続くというのは、同じ先生で続けられるというのは決していいことではございませんし、一中の方に転校したいという希望も持っているというふうに聞いているんです。もし転校した場合、二中の方はいわゆる障害児学級そのものがどういうことになってしまうのか。それから、転校ということは、希望出した場合それは認められるのか、その辺ちょっと伺っておきたいんです。



○委員長(徳光文武君) 学校教育課長。



◎学校教育課長(青木幸雄君) ます、1点目の二中から一中の方へ行った場合、二中のことということなんですが、これは生徒がゼロになりますと、やはりそれは一時休止ということになろうかと思います。ただ平成10年度、翌年ですね、これにつきましては、現在のところ予定でございますが、また4名の方が上がってきますから、やはり身障の学級についてはまた再開というんですか、やるような形にはなろうかと思うんですが。

 それで転校ということでございますが、いわゆる一般の学級と違いまして、身障学級の場合につきましては、お子さんにとってそれがプラスということであれば、ある程度弾力的な運営といいますか、そういうことが必要であるというふうに判断いたしました場合は、一中の方へも可能は可能だと思いますが、ただ、ちょっと通学等の関係もありますので、住所地等も配慮しますと、そういう点もありますから幾つか課題もあろうかと思いますが、可能ではないかというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) なるべく自分の近くの学校に行くというのがいろんな意味で一番いいわけですから、今の二中区域であれば二中に登校していただくというのが一番ベターというか、一番いいやり方ですよね。ですから、わざわざ転校するというようなことがないような形で教育の保障というのができないものだろうかと思うわけです。それで、時間講師という点がもし東京都の方が難しいのであれば、臨時的措置で、国分寺などは、何ですか、市単独の予算をつけてそういう教科の教育の充実を図っているというふうに聞いております。武蔵村山市では、そういうことは考えることはできないんですか。



○委員長(徳光文武君) 学校教育課長。



◎学校教育課長(青木幸雄君) 現在まで、先ほど経過で申し上げましたが、校内対応の方法論として、一部学校……、例えば音楽の時間に転校するとか、いろいろな方法で検討もしてきた経過もございまして、今お答えする段階の中でも、この市の単独ということは一つの方法論という、市で単独でまた講師をということは一つまた方法論じゃないかというふうに思いますので、ひとつ今後の検討課題といいますか、させていただきたいというふうに思っておりますが。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 課題と言われましても、もう今月終わると4月になって進級することになりますよね。今1年生ですか、そのお子さんは2年生になります。だから時間は余りない、余裕はないわけですね。ですから、ぜひとも一番いい方法を考えてほしいし、二中の場合はやはり不登校問題なんかも抱えていて非常に大変ですよ。そういう中で、いわゆる校内対応という形でその障害児学級の方に先生が回っていかなければならないとなると、その学校全体非常に大変になってくると思うんですよ、その分時間がとられるわけですからね。ですから、ぜひ教育委員会では、保護者の要望、あるいはその子を伸ばすという意味で検討していただきたいと思うんですね。よその市では、予算を市単でつけているところも出てきているわけですから。それでそれは一時的な措置でいいわけですね、新年度1年間だけでいいわけですよ。その次の年になれば子供さんがまた上がってきますから、そうすると、そういう嘱託の先生を東京都の予算でお願いしていくことができるわけですね。だから本当に暫定的なものでいいわけですから、何とか保障していただけないかということをお願いしたいんですけどね。これはまあ繰り返しになるでしょうから、要望だけしておきます。まだあと2週間ありますから、ぜひとも御検討いただきたいと思うんです。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 内田君。



◆委員(内田英夫君) ちょっと1点だけ。

 小学校の管理費、学校管理費の中に、小学校の方にはインターネット代が入っているんですよ、ところが中学校にはないんですね。その理由をちょっとお聞かせください。



○委員長(徳光文武君) 庶務課長。



◎庶務課長(舘岡政一君) お答えいたします。

 実は、学校運営費につきましては、財政当局と総額の折衝いたしまして、それに基づいて学校側に配分をしているというような状況でございまして、小学校費で現在七小並びに十小でそれぞれインターネット使用ということで、学校側が独自に計画をして予算要求をしてきた、こういうような状況でございまして、中学校はそれに至っていないというのが実情でございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 善家君。



◆委員(善家裕子君) 1点だけ。

 263ページ、3番介助員経費とあります。この5人の方のお仕事はどういうことをされるんでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 庶務課長。



◎庶務課長(舘岡政一君) お答えいたします。

 介助員経費につきましては、第一小学校の杉の子学級、あるいは五小のひまわり学級等々の特殊学級のいわゆる先生のお手伝いをするというのが主な仕事の内容でございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。これをもって歳出第10款第1項から第4項までの質疑を終了いたします。

 次に、歳出第10款教育費第5項社会教育費から第12款予備費、288ページから331ページまでの市当局の説明を求めます。

 企画財政部参事。



◎企画財政部参事(乙幡清君) それでは、第10款教育費第5項社会教育費から第12款予備費までの説明をさせていただきます。

 予算書につきましては288ページ、289ページをお開き願いたいと存じます。

 それでは、10款5項1目社会教育総務費でございます。0.9%の増となっております。予算説明資料につきましては97ページ、98ページを参照願います。

 次に292、293ページをお開き願います。

 2目公民館費でございます。2.4%の減となっております。予算説明資料につきましては98ページを参照願います。

 次に296、297ページをお開き願います。

 3目図書館費でございます。3.0%の増となっております。予算説明資料につきましては99ページを参照願います。

 次に300ページ、301ページをお開き願います。

 4目歴史民俗資料館費でございます。50.3%の減でございます。予算説明資料につきましては99ページを参照願います。大幅な減となっておりますけれども、減の理由といたしましては、8年度下水道接続工事960万を計上しておりましたが、事業完了によりこれらが減となったことによるものでございます。

 次に304、305ページをお開き願います。

 5目青少年対策費でございます。8.7%の減でございます。予算説明資料につきましては99ページ及び100ページを参照願います。

 次に306、307ページをお開き願います。

 6目市民会館費でございます。10.5%の減でございます。予算説明資料につきましては100ページを参照願います。減の理由でございますけれども、市民会館用地取得事業費600 万5000円が平成8年度はございましたが、買い取り事業が終了したことによりまして9年度からこれらがゼロとなりましたので、大幅な減となったものでございます。あと職員人件費につきましては、1300万ほど減となっております。

 次に310ページ、311ページをお開き願います。

 6項1目保健体育総務費でございます。8.0%の減でございます。予算説明資料につきましては100ページから102ページを参照願います。

 次に316、317ページをお開き願います。

 2目体育施設費でございます。14.6%の増となっております。予算説明資料につきましては103ページ及び116ページを参照願います。なお大幅な増でございますけれども、細目6施設整備事業費におきまして、公共下水道接続工事、それからグラウンド改修工事等を 予算化したための増となっております。

 次に320ページ、321ページをお開き願います。

 3目学校給食費でございます。14.4%の減でございます。予算説明資料につきましては103ページを参照願います。大幅な減でございますけれども、給食用食器更新事業の完了による減でございます。

 次に328ページ及び329ページをお開き願います。

 11款1項1目公債費の元金でございます。14.5%の増でございます。大幅な増でございますけれども、この増につきましては平成6年度に借り入れました減収補てん債7億5230万円が元金の据え置き期間が終わりまして、元金の返済時期に到達したために大幅な増となっております。

 次に2目利子でございますが1.5%の減でございます。次に330ページ、331ページでございます。

 12款1項1目予備費でございますが、前年同額を計上したものでございます。

 以上で第10款教育費第5項社会教育費から第12款予備費までの説明とさせていただきます。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより歳出第10款第5項から第12款までの質疑に入ります。

 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) それでは、学校給食費についてなんですけれども、議資料で出された、地元の地場産業の活用状況といいうことで資料をいただいておりますけれども、ーつは、これは果物等は地場から、全く地場のものは使っていないのかどうか。それともう一つは、この納期の条件とか、例えば量の場合はこういう条件があるとかという、そういう条件があるのかどうか、それを1点お聞きしたいということ。

 もう1点が、学校給食でスプーンとはし、あるいはまたフォークを出されているわけですけれども、これの使用割合といいますか、何か異常にスプーンが多くて、はしが全体としては非常に少ない形で考えられているんですけれども、その辺の状況がどうなっているか。

 それを2点お聞きしたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 学校給食課長。



◎学校給食課長(和地正二君) 地元野菜の活用状況でございますが、議資料70号でお示ししたとおり、ホウレン草、大根、ブロッコリー、キャベツ、小松菜、馬鈴薯、カリフラワーと結構使っているわけですけれども、特にホウレン草ですと78回の納品も行っておるところでございます。また二、三年前からの量として比較しますと、ホウレン草で言いますと平成6年度は2100キロ、平成8年度では4500キロ、あるいは大根につきましても平成6年は1800キロ、平成8年度では2900キロと毎年増加しているところでございます。新鮮な野菜ということで地元野菜につきましては活用しまして、子供たちに地元野菜を知っていただこうということで、なるべく活用していきたいと思っております。

 それから果物につきましては、過去にナシを使ったこともございます。現在ナシ農家も大分減ってしまいまして、街頭でほとんど売れてしまう、宣伝もしなくても売れてしまうというようなことで、センターの方まで回ってこないというのが状況でございます。それからミカンにつきましては、平成5年に1回使ってございます。また、こういったミカン農家のミカンもなるべく利用したいと思いまして、毎年農家の方にお伺いしまして、ことしは実はどうかというようなこともお伺いしまして、数が集まるときにつきましては納品していただくように積極的に取り組んでいるところでございます。規格とかということでございますが、納期につきましては、当日納品ということで、朝8時までに納品していただくというようなのが条件でございます。それと、数はやはり全部そろわないとちょっと難しいものでございますので、そういった数とか納期、その日に納められるものにつきましてはこれからもどんどん利用していきたいというふうに思っております。

 それから2点目のはしの問題でございますが、はしにつきましては、ちょっと実績といいますと、最近ので申し上げますと、ここに1月の実績がございます。給食日数15日のうち、はしが6回、スプーンが8回、フォークが1回というふうな実績でございますが、このはしの利用につきましては過去からもいろいろ御質問を受けているわけですけれども、食器改善が3年間で全校終わりまして、改善前ははしの回数が三、四回ぐらいきりなかったんですけれども、食器が変わりまして六、七回、あるいは8回と、数的にはふえております。また、このはしの利用につきましても、なるべく多く使いたいということですけれども、栄養士が調理する場合、お吸い物とかそういったものがついた場合にはなかなか難しいところもございます。こういったものにつきましては、給食審議会等でもはしを利用した方がいいか、あるいはスプーンに変えた方がいいかとか、いろんな御意見もございまして、それらの御意見を取り入れまして、なるべくはしを利用するようにしていきたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 食材の方については大体わかりましたけれども、ただ以前、地元の農家の方が学校給食センターに納める場合、例えばここにはニンジンが入っていないんですけれども、ニンジンなんか、大き過ぎてもだめ、小さ過ぎてもだめ、曲がっていたらもちろんだめということで、非常にそういう制限があるということで言われたんですけれども、例えば果物なんか1個で出すという場合には一定の大きさというのは必要だと思うんですけれども、切り刻んで出すような食材までそういう形で制限をするというのは、ちょっとやっぱり問題ではないか。できるだけ地元の野菜を使うというのは基本として必要じゃないかというふうには思います。それはやはり、地場の農業、農産物を守っていくということとあわせて、子供たちにもこの村山でとれた農産物だという点で教えながら食べるということは教育上も非常に必要ではないかということで、多少のそういう問題はクリアできる問題だと思いますので、できるだけやはり地元の農産物を使っていくということで、ぜひお願いをしておきます。

 あと、スプーンとはしの問題ですけれども、これは物理的にスプーンとはしを同時に出すということは、これはできないんですか。



○委員長(徳光文武君) 学校給食課長。



◎学校給食課長(和地正二君) 実は、はしとスプーンを過去に1回、実験的じゃないんですけれども1度出したことがございます。出したけれども、ほとんどスプーンになってしまったというようなこともございまして、片方は全然使われなかったと。これを一たん出しますと、今度調理が、毎回洗ったり消毒したりしなければならないというようなこともございます。そういった面で、その実験の結果ではやはり偏ってしまうというようなこともありますので、栄養士等の調理内容を見まして、やはりどちらか一つに決めたいというふうに思っております。



○委員長(徳光文武君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 3月分の中学校の献立の表をもらってきたら、例えばタケノコ御飯、サバのみそ焼き、高野豆腐の含め煮、これがスプーンで食べる形になっているんですね。あるいは、ワカサギの空揚げ、これもスプーン、海藻サラダ、これもやはりスプーンで食べる形になっているんですね。一般の家庭ではあり得ないようなことが学校ではやられているわけですよ。そういう点では、やはりきちっとして、一般家庭で食べるような形で何でできないのかなと。聞くところによると、はしについても、そういうものがないということであればそれはやむを得ないと思うんですけれども、一生徒について2セットかなんか用意されているはずなんですよ。そういう点では、まさにセンターの方の事情で、もう生徒の事情よりもセンターの方の事情が優先されたような形で今これが出されていると。やはりそこはもう少し検討してほしいんですけれども、そういう検討の余地はあるんですか。



○委員長(徳光文武君) 学校給食課長。



◎学校給食課長(和地正二君) 先ほども申し上げましたんですけれども、はしにつきましては、毎月1回、さっき給食主任等の先生、各小学校、中学校の先生集まるんですけれども、その席で献立表を全部発表します。それで、これははしを使った方がよいのか、スプーンを使った方がいいのかというようなこともやっていますし、その中でスプーンからはしに変えた方がいいんじゃないかというものがあれば、積極的に私たちも変えていってきているところでございます。委員さんのおっしゃることもあるんですけれども、調理内容がなるべく偏らないように、吸い物もやはりつけたいというのも一つには献立する栄養士も考えているわけでございまして、本当にはしだけで使えるようなものを出せばよろしいのかと思いますけれども、栄養摂取等の問題もございますので、なるべくといいますか、積極的にはしの使えるものは今後使っていくように努力していきたいと思います。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 学校給食センターのことなんですけれども、広資料第53号で配られたもので、平成9年度における緊急対策事項、12月18日発行、行革本部が出したもので、20ページにセンターのことが載っています。「学校給食センターの統合は、新たな用地取得による新設など統合を前提とした手法を検討し、市民の理解や条件が整備され次第実施する」というふうに書いてあるんですね。かなり性急な書き方なんですが、これについてお考えを聞かせていただきたいんです。



○委員長(徳光文武君) しばらくお待ちください。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(進藤修次君) お答えいたします。

 平成9年度にそうした検討するということになっておりますが、いずれにしましても、9年度に今後の給食センター将来像、こうしたものについて教育委員会内部でこれから検討していくということで、その検討する要因となったといいますか、そうした点につきましては対象となる子供たちが非常に減ってきたということ、あるいは施設的な面も考慮しながら、将来像をこれから9年度に考えていくということですので、現時点ではまだ具体的にどうするというその指針、それから将来像というものはこれからということですので、ここでの御答弁はそうしたことで御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) この間、第一学校給食センターですか、行ってみましたら、残滓を堆肥化する機械が購入されていて、大きなものが設置されていました。いわゆる堆肥化、利用しようということですよね。これ、なかなかいいことだと思ったんですが、そういう大きな設備をしていく中で、これがここに書かれているような状況でどんどん進んでいくのであれば、それこそ予算執行についてどうだったのかなと、3、と思ったものですから伺ったわけです。それで、どうでしょうか、残滓というのは全部各学校ごとに記録されていますよね。いろいろ資料見たんですが、残滓の状況というのが記録されていなかったもんですからね。それから、第一は確かに非常に老朽化していて、ひどいですよ、窓を閉めても落ち葉が入ってくるような、枯れ葉が入ってくるような傷みようというのは実際にあるわけですよね。それで、給食に異物混入というのはこのごろは余りないんですか。ちょっとその辺を伺っておきたいと思います。



◆委員(伊澤秀夫君) 学校給食課長。



◎学校給食課長(和地正二君) 異物混入ですけれども、これにつきましては調理する中では十分気をつけているところでございますが、平成7年度ですけれども、第一では6件入ってございました。内容につきましては、コクゾウムシとか小枝とかビニール等でございます。それから、第ニセンターでは8件入っております。これにつきましても、やはり虫、これはコメの中にいるようなコクゾウムシというのか、虫とか、あるいは髪の毛、糸くず、小枝とか、そういったものが入ってしまったと。これらにつきましては、今後も十分気をつけながら調理していきたいと思っております。

 もう1件の残滓量につきましては、各学校というよりも、各学校では特にセンターの方へ全部食缶の中に入れておきますので、センターの方で一応各学校から集まったものをはかっておりますが、第一センターでは450キロぐらい、あるいは多いときは500キロぐらいもございますが、少ないときで200キロぐらい、平均しますと350キロぐらいになるのかなというようなことで、センターの方ヘ戻ってきております。それから第二につきましても、やはり350ぐらいが平均になろうかと思います。この中には、前処理といって調理する前に皮むきをしたり、そういった量も入っています。ですから残ったすべてのものじゃなくて、食べ残しが全部ということじゃないんですけれども、調理するときに大根の皮をむいたり、いろいろ葉っぱを取ったり、そういった残滓もございますので、それらを合わせますと多いときには450から500、少ないときでは200ぐらいというようなところでございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 残滓をきちんと調べておくというのは、子供たちがどういう食事傾向なのかとか、今後の調理内容に生かすという意味も一つあるわけですね。だから学校ごとの傾向もありますから、そういう点でぜひ記録はきちっとしてほしいなと思うんですが、記録を残すというのはやりにくいんですか、やれないんですか。



○委員長(徳光文武君) 学校給食課長。



◎学校給食課長(和地正二君) 各学校でどの程度の残滓が残るかというようなことでございますが、食缶の中へ入れてしまって、一々秤ではかってやればよろしいんですけれども、センターでまとまったものをこれが何キロあるんだということは統計はとれますけれども、各校等につきましては、その辺できるかどうかはちょっと考えてみたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) ぜひお願いします。

 それから、この平均350キロぐらいだと言うんですが、これが通常平均的に、いわゆる全都的に見てまあこのくらいは仕方がないという量なのか、その辺どうなんですか。ちょっと標準がわからないもんですからね。大体、全体の食事に対して2割ぐらい残っているとか、1割ぐらい残っているとか、もとの量がわからないからその辺についてもちょっとわからないんですね。だから、ちょっとそれについても答えてください。



○委員長(徳光文武君) 学校給食課長。



◎学校給食課長(和地正二君) 残滓は特に平均していないことは確かなんですけれども、例えば果物類が残された場合に目方が大分ふえてしまうというようなこともございます。ただ、果物につきましても、栄養的なものもありまして、やはり出さなきゃならないというようなこともございます。決して私の方は他市に比べて多いということではございません。なるべく食べてもらうように、栄養士にはいろいろ工夫をして、残ったものについては今度は工夫をしてくださいということで、栄養士等も苦労しておるわけでございます。本当に残滓が残らないで全部食べていただければ一番よろしいんですけれども、これからも栄養士と、また調理員と、また我々も、いろいろ協議しながら、なるべく残滓を残さないように、食べていただくようにひとつ努力していきたいと思っております。よろしくお願いします。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) それで、センター1カ所集中型ですから、子供たちのそういう日々の食事の状況がなかなか見えにくいというのが、いわゆるセンター方式の一つ欠点なんですよね。それで、いよいよ平成9年度に学校給食センターの将来像について検討するんだということでありますので、私は、ぜひ各学校で調理をするという方式に切りかえていけないもんだろうかと。そうすれば、非常に子供たちに、温かいそういうものが提供できていくんではないかと思うわけですよね。経費的にどんなふうに違うかというと、余り変わらないというのが出ているんですよ。ですから、ぜひその辺も検討の一つにしていただきたいなということをお願いしておきたいと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 善家君。



◆委員(善家裕子君) 関連になります。学校給食の件です。機械導入で現場の御苦労はさぞかしと思われます。そこでそれに関しまして、機械導入を、残渣処理をしております先進市では、ごみがもう本当に減っておりまして、機械が遊んで困るという市が出ております。それはどうしてかといいますと、ます第1、学校ごとに残渣を生徒なりどなたかにきちっとはかってもらっています。そして自分たちが何を残しているか。一番困るのはトウモロコシとか果物なんかは、我が市では食べる時間が足りないということでほぼ残っているというふうに現場から聞きました。これはうちの市だけではなくどこもそうです。ですから今の竹原さんの関連ですが、学校給食のごみ、ごみじゃなく食べ残しは必ず、グラムは出なくてもいいです、何缶とかいう形でもいいですが、8分目とかそれでもいいです。何とか、今年度の検討として幾つ残している、どのくらい残しているをとってください。といいますのが、このままどんどん放り込んでスープ類まで入れますと、機械は壊れます。機械というのは使い方によっては壊れますし、きちんとした堆肥が出てまいりません。ですから、これは非常に重いポイントですから、各学校ごとにごみ量をカウントしてください。それともう1点、生徒さんあてに文書を配布して、私たちの食べ残しはこうやって堆肥になります、そしてみんなの協力が得られないと機械は壊れます、そういうような文書を、学校課からでもいいです、給食課からでもいいです。やっぱり現場だけが苦労して、いいように動いていかないというのは余りにも現場に酷だと思います。

 それともう1点、電気代とか、これからもかかっていきますので……。



○委員長(徳光文武君) 善家さん、テープ交換のため少々お時間をください。

 暫時休憩いたします。

        午後5時45分休憩

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        午後6時01分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第1号の議事を継続いたします。善家君の発言の継続をお願いします。善家君。



◆委員(善家裕子君) ごみ量が多いと機械の保守点検にも電気代がまた及んできますので、ぜひとも少なくするという意味で、以上の2点をお願いいたします。



○委員長(徳光文武君) 学校給食課長。



◎学校給食課長(和地正二君) 各学校ごとに残滓がカウントできるかどうかにつきましては、今後できるかどうか考えてみたいと思います。

 それからもう一方の、生徒さんに食べていただくというのが本来の趣旨でございますので、残さないようなお知らせ等を今後やっていきたいと思います。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。これをもって歳出第10款第5項から第12款までの質疑を終了いたします。

 以上で審査要領に基づく一般会計予算の区分別の説明、質疑は全部終了いたします。しばらくお待ちください。

 これより一般会計予算の総括質疑に入ります。

 これより総括質疑をお受けいたしますが、総括質疑につきましては、審査要領にもありますように、いわゆる総論的な質疑のみとし、質疑者も答弁者も簡潔に要領よく行うように努力していただきたいと思います。

 それでは総括質疑をお受けいたします。内田君。



◆委員(内田英夫君) それぞれ各款で聞いてくればよかったんですが、道路問題について少し総括的に聞いてみたいと思うんです。

 道路問題については再三取り上げてきまして、具体的な例として、私のところの住宅の問題も含めて問題提起もしてきましたけれども、今回の9年度の予算を見ますと8年度からさらに1000万額を下げて、既設道路整備事業計画が非常に片手落ちと言っちゃあいかんかもしれないけど非常に小額で、具体的に、じゃ、この金額で何キロの道路の補修ができるのか、それで住民からの要望があればやるのか、市が計画的にやっていこうとしているのか、その点理解できないんですよ。私は少なからず過去においても問題提起をしてきたと思うんですが、既設道路について、工事を行っている年月というのが明確になっているわけですから、やはり全体的な形の中から年度を分けて具体的な展開をしていくべきじゃないか、こういう問題提起もしてきましたけれども、一向に直らないところは絶対に直っていないんですね。特に私のところは、三ツ藤の住宅の中を見ますと、水道の布設がえでかなりもうじぐざぐに切られていますよという話もしてきました。最近ここ一、二年で目地のところだけ詰めたような傾向が見えるんですけれども、住宅の中の舗装の厚さというのは一般道路と違うもんですから、あれだけの台数が通るということになれば、それはそれなりのことの対応をしていかなければ、周辺住民から見れば家屋の破壊につながるものとして私は裁判ざたになりますよと。事実、卓上に乗っているコップが水を入れておくとトラック1台通るたびに揺れるわけですよ。こういう実態がありながら、それが一向に修正されていない。しかも、ここ一、二年の傾向じゃなくて数年来のそういう傾向があるわけですから、道路の問題については、事故その他についても市の自治体の管理、市の責任の範囲になりますから、やはり具体的な方針、それから今年度のそういう計画があるんならば出していただきたい。

 2つ目は総合体育館関係の問題です。この問題もるる私の方でも言ってきましたけれども、今回急遽、総合体育館の問題がまことおかしな形で建設が凍結されました。議事録等についても要求の資料として出されていますが、この中の文書を見ても非常に変則なんですね。本来庁議が行われる内容の議題というのは、やはり問題提起がされる、そしてそれらが庁議の中で論議をされていくんだろうと思うんですが、いみじくもあの文書の中を見ますと、報告いたしますなんですね。企画立案される場所において報告事項という形で凍結が問題提起されたというのは、私は非常に問題だと思うんですよ。事実ここに文書が残っているんですから、報告をいたします、こういう形で記録とられているとなると、やはり私は、どこかでねじが巻かれて、どこかで何かがあったんではないかと疑わざるを得ないんですよ。そこで、既にそのような方向を出して、急遽市側は体育協会の役員と話し合ったそうですが、その内容について詳細にお伝えいただきたいんです。少なからず体育協会からは縮小その他については大変注釈がついていたわけですから、そこへもってきて今度は凍結という問題が出てきているわけですから、一番利用者サイドから見れば体協に負荷がかかることは事実なんで、既にその役員との話し合いが終わっているということを聞いていますので、できるだけ詳細に報告願いたいんです。

 もう1点は、やはり市の姿勢についてです。いみじくも私は観光花火について具体的に項目を挙げて説明したいと思うんですが、今市は、あらゆる款項目について、各部、所管の部に対して、9年度の予算については10%または20%という形で具体的な数字を挙げて削減を求めているわけ。ところが、観光花火についての予算は昨年もことしも同じです。440万。市がこれだけの削減計画を出したんならば、それは確かに補助金として出しているかもしれないけれども、花火の1発や2発少なくなったからって、市民はそんな不満が出るということはないと思うんですよ。事実、市からの補助金が少なくなれば、上がる花火の数も少なくなるということは事実ですが、それはそれなりに市の財政上の問題を説明をして協力を願う、これが当たり前だと思うんですよ。ところがちっとも額が減っていないということはね、そのまんま昨年と同じ金額を出しているわけですから、この点についての考え方が、庁内においてはぎゅうぎゅう締めておいて、職員に対しては締めておいてね、外に対しては非常に大まかな施策が行われているんじゃないか、こういうふうに疑わざるを得ないんです。細かな点をうんと挙げればまだあると思いますけれども、端的に表現すれば、花火の問題1つ取り上げてもそういうことが見えるんですね、今度の予算に。だからこれらについて、やはり補助金、交付金、または負担金、そういうものについての10年度どのような方針で協力要請をしていったのか、その点についてのお考えを聞かせてください。

 以上3点です。



○委員長(徳光文武君) 石井都市整備部参事。



◎都市整備部参事(石井常男君) それでは1点目についてお答え申し上げます。

 御案内のとおり、道路は市内に240キロにわたっているわけですが、道路行政をする中では実施計画に、路線ごとのものにつきましてはそれぞれ計画的に行っていく。また御指摘もありましたように、既設道路補修につきましては、主として部分的な道路補修対応ということで枠取り的な形の中で計上をさせていただいている、こういう状況でございます。そこで8年度におきましては、主として道路の段差改良も含めまして従来4000円の枠を5000円にさせていただいた、こういうことでございます。そこで実績といたしましては、平成8年度では、総延長で申し上げますと994メートルにわたる舗装工事の施工ができたということと、部分的な段差改良等につきましては140カ所程度の部分について改良措置を講じられた、こういう実績でございます。平成9年度におきましては、4000万の中で平成8年度の舗装工事の実績に匹敵する道路舗装整備がなされるものというふうに考えております。御質問の中にも御指摘がありましたけど、道路管理に当たる者として、常日ごろから市民の苦情や情報等をいただいているわけですけれども、その都度頭を悩ましたり、あるいは職員についても一丸となってパトロール等実施する中に整備に努めておりますが、今後とも御指摘等の部分を含めまして、より効率的、効果的、そして道路におきましては、円滑、適正な道路環境を確保するように最善の努力を尽くさせていただきたい、このように思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(中村盡君) それでは、総合体育館の関係について御答弁させていただきます。

 総合体育館の建設凍結に関しまして、去る2月25日午後7時30分から体協役員の皆様と話し合いをしたところでございます。当日、体育協会からは会長、副会長、理事の皆さん10名の御出席をいただきました。そこで、市から今回凍結を決定した経過等について説明させていただきました。それに対しまして、御出席された会長さん初め大方の御理解をいただいたところでございます。体協から意見が寄せられた主なものといたしましては、1つとしまして、財政状況を考えると今回の決定もやむを得ないと思うが今後の見通しはどうか。2つ目としまして、国や都は当面箱物はつくらないという説明であるが、だから市もつくらないということにはならないのではないか。3つ目といたしまして、10年以上も計画してきた事業である。4点目として、『体協だより』の新春対談で市長はスケジュールどおり進めると説明していたが、今回凍結という決定をされたがなぜなのか。このような主な内容につきましては、ただいま申し上げました内容でございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) それでは、3点目につきましてお答えしたいと思います。

 まず、今回行政改革の中で緊急対策事項ということで行われてきたわけでございますが、この中で経常経費については20%もしくは10%。20%というのは、職員手当とか臨時職員の賃金等につきましてはシーリングで20%マイナスシーリング、それから10%につきましては、旅費、需要費、備品費の購入等につきましては10%のマイナスシーリングを引いたということでございます。それで緊急対策事項でございますが、今回緊急対策事項として取り扱っておりますものは、市民に直接影響を及ぼさない範囲で市役所内部の事務的な事項を基本として行うということの趣旨があるものですから、このような形になったということでございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) 道路施策については、今改良等について最善の努力をしてきた、また努力をしていきたいということね。ところが、年間1000メートル足らずの既設道路の補修程度で満足いっているのか、年間どのくらいの要望が来ているのか、その点のギャップが明らかにならなけりゃ、これだけやってんだ、これだけやってんだと言っても理解できないし、やはり新設道路云々ということについてもそれは問題があろうかと思いますけれども、既設の道路の具体的な計画的な対応というのはやってしかるべきだろうというふうに思います。だけど、わずか1000メートル足らずの道路を補修したから、これがベターなんだという形には理解できないですよね。やはり市民はベストを求めているんですから。ということになれば、道路施策についてもやはりしわ寄せの事業なのかなというふうに理解をせざるを得ない。非常に残念なことですが、これ以上私が担当者と論議しても仕方ありませんし、理事者はそういう考え方でいるというふうに理解するだけであってね。1点目については、それで終わります。

 2点目の総合体育館について、じゃ、市側は何人出たんですか。2月25日に体協を呼んで、体協側は10人出たということですけど、市側は何人出ましたか。



○委員長(徳光文武君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(中村盡君) 5名出席させていただきました。



◆委員(内田英夫君) 5名のうちの明らかになる役職がわかれば、また氏名がわかれば教えてください。



○委員長(徳光文武君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(中村盡君) 市長、助役、企財部長、私、それから担当の主幹でございます。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) 財政上やむを得ないということを1項目に出してきましたけどね、私の受けた範囲では、最初から現在の財政上やむを得ないということから始まっているようには聞いていません。少なからず今までの計画について何だったのか、ここにも意見の中に入っていますけど、10数年来練ってきたものについて、やはり確たる形で、ただ単に財政が厳しいから、また都が国が云々ということを言っていますけど、これは継続事業なんですから、新規事業じゃないんですから、国の方針がこうだ、都の方針が箱物は新規にはつくんないんだということを言っていても、これは継続事業である以上はそういう主張は私はおかしいと思うんですよ。そこにもってきて、今度は前面にそれを出してきて、国だって箱物をことしはやめたじゃないか、向こう5年間凍結したじゃないか、都だってそうなんだ、だからうちも凍結するんだ、こういうふうな形にはならないだろう。10数年来練ってきた内容ですしね、結果として私は体協に対して不履行の行為をしたと言わざるを得ないし、私ももうその前にそういう形の不誠意な態度をとられたから建設反対という形をとりましたけれども、実際、自治体の事業としてそれだけ時間をかけてやってきたものについて、しかもわずかな時間で、しかも報告をするという。基本的な論議をすべきところの庁議に対して、そこへどっかでつくってきたものを報告するという形で協議がされていったということについては非常に遺憾なんです。だから、あらゆるものが、これから私はそういうものについて疑わざるを得ない、こういうふうに申しておきます。そして、やはり市民に対しても私は、市がこれからあらゆる事業をやるだろうけれども、土壇場へくるとみんなどんでん返しになりますよと。予算上云々ということを言いますけど、じゃ7年度、今年度の予算は7年度の当初予算と大体同じですよ。7年度のときはまだ建設計画があるんですからね。総合体育館の建設計画がある。そのときは具体的な展開をしてきているんですから、急遽9年度になったらなくなってしまうということにはならないわけですからね。大体市民サイドから見ても、良識のある人たちは非常に疑問を持っています。そういうことだけは申し伝えておきます。だから、2点目についてはいいです。

 観光花火について、緊急対策は庁内だけだから、外部に対してのあれは対象にならないということを今発言していましたけれども、それでは、外部に対しては検討委員会、要するに補助金等の検討委員会が結論を出さない限りは対応しないんですか。あらゆるところで協力を求めることのできることは、緊急対策の項目に入っていないからこれはやらなかったなんていう、そんなばかな話がありますか。考えてみたって、考えられないことですよ。ます庁内から、過去において、自治体が庁内から手をつけて削減や行革をやってきたところはかなり失敗していますよ。一番安易なことなんですよ。庁内の職員や手当や何かを削減することは一番簡単なことなんです。どこの自治体でも、職員やそういう手当を削減するのは一番最後の手段なんです。外回りを全部そういう対応をしてきて、市政の中にそういうものを生かしてきて、最終的にはもう詰めようがない市職員に対して手当の削減やけちけち運動を進めるのが、これが普通のやり方なんですね。ところが一番先ここから手つけ始めてね、外部に対しては2年も3年もクッションがあるなんていうのは、こんな施策なんて考えられませんよ。だからそういうふうな市政が、いみじくも私は、観光花火の問題を具体的に取り上げて協力要請するのは簡単じゃないですか。そうでしょう、そういう姿勢があって初めて、なるほど緊急態勢、緊急的に財政的な問題を対応しなきゃいかんのだなということになるわけ。いい意味では、市民にだって知らせることができるじゃないですか。ことしは花火は3発少なかった、これは財政上こうだったって説明が一番きくところじゃないですか。ところが、ことしは対外的に補助金や何かはこうしますから、来年からはこうですよ、それはちょっとね、そんなタイムラグがあるなら、庁内だけをぎゅうぎゅう締めるんじゃなくて、もう少しラフな格好をしてもいいんじゃないですかと逆に言いたいですよ。新聞代をけちってやったでしょう、各フロアの新聞代をけちってまでそういうことをやっておきながら、花火の、それは私、花火上げることについては反対じゃないですよ、むだだとは言いませんよ。しかし、協力を要請するのに明らかに一番目立つところじゃないんですかということを言っているんです。そこは緊急対策の項目に入っていないからやらないんだ、じゃいつやるんですか。



○委員長(徳光文武君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 今回の行革につきましては、まず足元から、市の内部から節減努力をして、それを市民の方にまずわかっていただきたい、市もこういう形で内部的な努力をしているというところをます市民の方にわかっていただこうということで、当面緊急対策事項としては足元からということで考えているところでございます。行革はまだ続いているわけでございまして、来年度、9年度に至りましても当然行革は進められるわけでございますし、9年度だけじゃなく、それ以降においても当然推進計画ができましたら実施していくという形になっていく計画でございますので、そういう中で市民に御協力願うところにつきましては、そういう中でこれからまたお願いしていくという形になるんではないかということで考えておりますので、御理解願いたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) もうこれ以上言いませんけどね、行革の成果は、じゃ、どこへ持っていくんですか。究極の目的があるから行革をやって、そういう財政規模を今ぎゅうぎゅうやって余らせようとしているわけでしょう、余裕を求めようとしているわけでしょう。その成果はどこへ持っていくんですか。



○委員長(徳光文武君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 現在でも、収入と収支のバランス、9年度予算の段階におきましても10億近いバランスがとれない状況にあるというのが現状でございます。ただ行革につきまして、当然これは市民の福祉の向上のために行うもので、市の事業すべてそうでございますので、当然究極の目的は福祉の向上ということでございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) 余り論議はしたくないけどね、一番先、自分たちの足元からやるんだということについては、他の市町村の例を出してみてくださいよ。少なからずまず自分のところの足元からやるなんていったらね、要するに自治労に加盟した労働組合の力のあるところは、一番先反発食いますよ。ここは職員組合が云々なんてことは言いたくありませんけれども、それほど強いとは思いません。しかし、事実労働組合の強いところ一番先そこから反発になりますよ、何で外堀を埋めないんだ。ます自分たちの足からって、そんな発想はね、先ほど私が言ったように、これ一番安易な方法なんです。だからそれは間違いだって私は指摘をしているわけです。おわかりにならないようですから、論議しても仕方ないと思いますけれども、やはり私はね、こういうことなんですよ、個人の所得税、これは昨年よりことしの方が上がっているでしょう。たとえ何%であっても、0.何%であっても、個々の自分たちが税金を払う、払った範囲では昨年よりことしの方が税収が多いんですよ。そこだけとらえても、一般市民から見れば、税金を払っている立場から見れば、何で財政が厳しいのか、おれたちは払う分だけちゃんと払っているじゃないか。それを一緒くたにされて、厳しいからこうだという論理でみんな埋めちゃうわけでしょう、ならされちゃうわけでしょう。確かに法人税は下がっていますよ。だけど法人税そのものじゃなくて、全体的なバランスから見ても、少なからず私は、こういうことを言っている人もいますよ、国や都からもらってくる分が少なくなった分だけ厳しいんだと。じゃ、そのための努力はどうしたんだ、都に対しても国に対しても。前回も私は、自治省からどうして来たのかと言ったら、いやメリットがあるんだということを言っていますけど、別にそれは、お金の額で、額面でメリットが出るっていうのは、だれが見たってそれは事実としてあると思います。だけどそういうものは見えないということはね、やっぱり私は、努力が足りないんだとある一部の市民から言われて、なるほど、我々市議会議員は議場へ入ると居眠りこいているんじゃないか、こういうことまで言われていますよ、私は。そういう努力があんたたちにも足らないんだって。全くそのとおりでしょう。だからどこか、しりをたたくところはたたくし、東京都へ行って、私もことしも予算の問題を勉強してきましたよ。だから、具体的な形でたたくべきところはどこなのかということも知っています。ところが、今いみじくもあなたは足元からやるんだということだけを主張しているから、少なからず今の全体的な枠、パイの分捕り合いが力が足りないからできないのか、端的に自分たちの財政規模が小さいからこれ以上膨らますのは難しいのか、力がないのか、そういう形に尽きると思うんだよ。私は言いっ放しで終わりますけど、とにかく財政の厳しいのは、我々、一般市民に責任を転嫁しちゃいかんということを申し上げておきます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) それでは、ます福祉タクシーの件です。この件については、これまでもいろいろとお話をしてきた経過がありますが、東大和市に乗り入れているタクシーは2社あるんですね。そのうちの1社が福祉タクシーの指定というか、契約がされていないもんですから、あそこから村山団地や大南方面にお帰りになる障害者の方が非常に不便をしているわけですね。何とかあそこに入ってくるというか、乗り入れしている2社とも福祉タクシー券が使えるようにしてほしい、こういう要望が出されまして、担当の部にお伝えはしてあります。ただ、業者の方の都合もあるのか解決がなかなかしないんですが、御努力はいただいていると思うんですけどね、その辺の経過と対応を早急にお願いをしたいということでございます。

 それから2番目に、福祉の問題です。きのうだったか、たまたま議会中でしたが、全盲で透析に1日置きに通っている。羽村の病院というか診療所というかな、そこに透析の診療機関があるんですね。今まではだんなさんが連れていったらしいんですが、そのだんなさんもアルコール依存症で診療所の方から来てもらっては困るというふうに断られた。そこで、その1日置きなんですが、何とかできないか、連れていってくれる人いませんかと。それから、タクシーで通うと3500円ぐらいかかる。タクシー券は一月5枚です、2500円。1回分にも足りない。年金で暮らしているわけですね。これ、何とかならないかって相談に来られて、厚生課の方や福祉事務所の方にいろいろとお世話になっているんですが、どういう対応、支援ができるのかということで、厚生課、福祉事務所、それぞれできることがあればお答えいただきたい。それで、高齢者についてはサービス調整チームがあるわけですね、介護支援センターもあってね。ところがこういう障害者の方が見えた場合に、厚生課へ来れば厚生課、福祉事務所へ来れば福祉事務所で、いや、うちの方はこのことはできます、あとは厚生課ですから厚生課へ行ってください、こうなるんですね。ヘルパーさんだとかいろんなところが集まって、じゃこういう難しいケースはどうしたらいいんだろうかというサービス調整が障害者の方は体制が整っていない、それを感じたんですよね。連絡はそれぞれ密にとってやっているという話ですけれども、この福祉サービスで今本当に一つの、厚生課へ行けば片が済む、そういうのはいいんですけど、福祉の関係者がみんなで集まって知恵を出さないと支援策が見つからないようなケースもあるわけで、そうしたサービス調整の体制をぜひつくるべきではないかということを申し上げたいわけであります。

 3点目が、契約事務の改善及び工事積算方法の改善により経費の節減を図れ、こういうことでございます。今日公共事業に対しでは、国会でも取り上げられ、我が方も追及をしてまいりましたが、その中の一つの問題として、日本の建築単価あるいは工事価格が2割から3割高いんじゃないか。特に関西において談合の組織が発覚しましたけれども、こうした中で、建築価格、工事価格に対する国民の批判の目も高まっているんですね。それで一つは、やっぱり入札方式も、今の指名入札ですけれども、中小企業の受注の機会の確保に配慮しながら、募集方式であるとか多様化を図る必要があるんではないかというのが1つ。それから2つ目が、特に補助金をもらう工事、これについては各市でもいろいろ言っているんですが、結局東京都の補助の基準単価で積算しないと補助金がもらえない、市が勝手にもっと安く見積もってもそれはだめだ、こういうことになっているらしいんですね。じゃ、その東京都の基準単価はどうなのかというと、これまでの例えばバブルの最高、上り詰めたそのときの高い値段がおりてきて、市が適用するときには一、二年おくれるんですね。だから結局、実勢価格を反映しない。もう相当下がっているのに、一、二年前の高い値段で発注というか、積算せざるを得ない。こういう実態が出ているわけです。やはりその辺の問題点を解決をしていく必要があると思いますね。そこで、平成8年で都の積算の単価があると思います。それから、名前は何ていうか忘れたけど、建築資料というのか、赤本というのか何か知りませんが、民間で出している建築の材料や単価の本があるんです、このぐらいのね。それと比べてどの程度の差があるのか、一つこつの材料を取り上げて教えていただきたい。それであと、この基準単価の問題について問題点の解決のためにどうするかということをお述べいただきたい。

 4点目がモノレール株への出資金の問題ですが、今般の議会を通じまして、さらにモノレールの車両基地の確保、これについてはっきりしてまいりました。そこで立川市、東大和市の出資金の金額と、それから現在までのモノ株に対する東京都の出資割合、これをお聞かせいただきたい。それから2つ目が、車両基地の確保を武蔵村山市が何らかの手当てをする、こういうことになった当市と東京都との折衝の経過について御説明をいただきたい。

 それから5番目が、市債現在高。これもきのうのニュースで、我が党の上田参議院議員が質問をしまして、国債の利率を低利に借りかえろとやったんですが、そういうことはしない、こういうことで報道されておりました。今回、我々もこの問題はいろいろ取り上げておりますが、しかし、政府資金が非常に多くてなかなか難しいという実態はこれまでもお聞きしております。しかしながら、市債現在高の利率を少なくとも2%引き下げる、5.5ですから3.5、6だから4%引き下げた場合にどのぐらいの利息が減額されるか。これは仮定の問題ですから、引き下げろと言っているわけじゃないですよ、引き下げたら幾らぐらいになるのかということを、試算をお聞かせいただきたい。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 福祉部参事。



◎福祉部参事(荻野博久君) それでは、第1点目についてお答えをさせていただきます。

 この制度発足時につきましては、市内業者2社及び隣接市の1社によって制度が発足しております。その後利用者の要望等によりまして、立川駅を拠点といたします4社に協力依頼を求めまして、現在7社によって運営を行っているところでございます。先般この利用者からも、東大和市への乗り入れされている事業者も利用できる体制をつくってほしいというような要望等が寄せられました。現在までの業者につきましては、市側より依頼をして業務を行っていただいているという経過もございますので、今後話し合いを通じましてその対応を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) 2点目につきましてお答え申し上げます。

 本人との面接を3月18日と19日に行っております。それで、内容につきましては、この本人が羽村の総合病院へ通院いたしまして、月、水、金、週3日の人工透析を行っている、このような状況でございます。そこで本人の介助内容としてはどのようなことが必要なんですかとお聞きしましたところ、要するに、自宅からバス、電車を利用しましてこの羽村の総合病院へ行きまして、そこで透析をし、透析が終わった後病院で食事をいたしまして、自宅へ帰ってくるまでの介助をお願いしたい、こういう申し出でございます。そこでこのケースにつきましては、ヘルパーの派遣等につきましても特異なケースでございます。そのようなことから、とりあえず対応といたしましては、あさってになりますが、3月21日に職員のヘルパーが通院介助を行う予定でございまして、そこでこの介助の時間等いろいろ統計をとりまして、この結果に基づきまして適当な対応を図っていきたい、このように考えております。いずれにしても、御質問でございましたとおり、本人が現在自宅の方で、要するに夫婦2人で住んでいるというようなことでございまして、そのだんな様がアルコールの依存症というようなことで、医者の方から運転だとか介助としては適当でないというような診断が下されておりますので、市としては適切な対応を図っていきたい、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 総務部長。



◎総務部長(柳川久男君) 3項目めのまず最初の入札の関係につきまして御答弁をさせていただきます。

 この件につきましては、庁内で入札制度検討委員会というものを設けまして、過去に改善についての具体策を検討いたしてまいりました。その中で指名競争入札の改善、それから新たに入札制度の導入ということで、制限つき一般競争入札、それから公募型の参加希望型の入札というようなことを取り入れていくべきというような報告がなされております。そこでこの報告を受けまして、入札それから契約制度の改善ということで、前金払いの基準の改正、競争入札参加希望者の資格審査基準、競争入札参加者の指名基準、また指名選定に当たっての基準を制定するとか、現場説明会を廃止するとか、業者につきましては工事請負人等の入札参加者心得とかいうような項目で10項目の改善を行い、既に実施をいたしております。そこで制限つきの関係になりますが、希望型とか制限つきの入札につきましても試行という形で現在進めているというのが現状でございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 建設部長。



◎建設部長(高橋正明君) それでは3項目めの後段につきまして、積算単価の関係について申し上げます。

 御質問のとおり、現在採用しておりますのは、建設では土木、建築、それから下水、水道とありますが、水道は水道局ということでありますけれども、下水の方は土木とほぼ同じです。東京都の要するに積算の単価がございますが、それを受けまして東京都市建設協議会で改めて整理した単価表を作成しております。あと、防衛施設局等幾つかありますが、御質問のとおり、主に東京都の参考にしたものを使っているわけです。そのほかに民間との差がどうかということでございますが、民間ではそれぞれ専門の調査会等がありまして、建設物価と積算資料というような形で幾つか出ております。これらを使用するについて、東京都なり防衛施設局、そういうものにない場合はその物価版等を使用するわけです。

 御質問の価格の差ということですが、これについては、内容を申し上げますと、現在は物価の変動もあるものも、非常に激しく動くものもございます。そのようなことで、建築でいけば躯体工事、道路舗装でいけば採石とか舗装材料といろいろあるわけですけれども、個々に比べるということは非常に難しい面がございます。といいますのは、当時、過去になりますけれども、過去につきましては、過去といいましてもバブルもありますけれども、石油ショック以前についてはほとんど毎年1回というような改定で推移してきたわけですが、その後石油ショック等いろいろ経過を踏みまして、非常に物価が変動するということで、国でもそうですが、東京都でも、その実勢価格の差があるという激しい時期ですので、その解消のため、より細かく調査をしているということですが、これが最近、石油ショック以降、またいろいろの関係の後、現在では年に4回程度改正が行われております。あと民間の物価版につきましても、ほぼ同様4回発行されているわけですが、その月がまた違います。そういうようなことで、比較することが非常に難しいということで、先ほど申しました基本的な工事材料等見てみますと、時期のずれもございますけれども、それから頻繁に改定していますので差のある時期も見受けるというふうな内容で、細かい点につきましては、資料がなかなか一つだけ取り上げてということにいきませんので比較は難しいわけですけれども、いずれにしても、単価改正がもう過去より相当多く行われている、それとかなり内容の実勢価格の把握に努めているというようなこともございまして、さほどの差はなくなってきているというふうに見受けられているわけでございます。

 これからということでございますが、やはりいろいろ積算するについてよりどころというものは、なかなか補助事業の場合は、御質問のように決められてきますので、果たしてそれをどうするかということは市の段階では非常に難しいというふうに思っております。しかしながら、質問にはございませんが、一つ別の面で、考え方としでは、積算単価もございますけれども、建築なり工事を行うについて、そのコストの問題があろうかと思います。その中で、特に民間と比べて公共施設についてはいろいろと施設の利用面とか、そのほか公共建築であるということで耐震とかいろいろございますけれども、そのほかありますけれども、民間よりも比較的内容が、何といいますか、堅牢または内容を充実したものをつくるというようなこともございますので、その辺のコストの面でどうにかならないかというようなこともございます。そんなことで東京都でも、昨年東京都の公共建築のコスト検討委員会が発足してございまして、材料とか、いろんな仕様の関係とか、内容をいろいろ検討しておりまして、できるだけそういうものについても反映させるというようなことに向けておりますので、これら内容等いろいろと、うちの方でも、東京都で示されております基準の中に盛り込まれてくるというふうに思っておりますので、いかんせん市だけでどうかということになりますと非常に難しいものがありますので、そのようなのを踏まえていろいろと協議会がございますけれども、意見交換等東京都ともありますので、そういうところで反映させていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(中村盡君) それでは、4点目のモノレールの株式会社への出資金について御説明申し上げます。

 御存じのように、昭和61年度4月8日に設立された出資金でございまして、前提として現時点のものということで御理解をいただきたいと思います。時間の経過があるということを前提に、現時点決定されたものということでございます。出資総額が135億3900万円でございまして、民間ベースで63%、85億3900万円。東京都が25%、33億8000万円。5市で12%、16億2000万円。したがいまして、東大和、立川、各市平均で2.4%ということでございまして、約3億3000万円、そのようになるわけでございます。

 次に、車両基地の確保と都との折衝経過ということでございますけれども、この件につきましては、平成4年12月24日、上北台・箱根ケ崎間が次期整備路線として決定の際に、当該路線は御存じのように、モノレール事業の収支、資金フレーム等で非常に厳しい関係等から、これは私どもと瑞穂町もそうでございますけれども、車両基地確保と関連区画整理事業を進めてほしいという要請が東京都からあったということで、それにこたえているものでございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 企画財政部参事。



◎企画財政部参事(乙幡清君) それでは、5点目の市債現在高に対し利率を2%下げたらという御質問でございますけれども、平成8年度末まだ決定していない部分もございますが、8年度末の市債の残高は、一般会計で申し上げますと82億1832万5000円というふうになる予定でございます。そこで単純計算でございますけれども、これらに対する2%部分につきましては1億6436万7000円になります。したがいまして、平成9年度予算で見ております4億1082万5000円の利子に対しましては、もし2%下がるとすれば2億4645万8000円で済むことになり、40%減になるということになろうかと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 暫時休憩いたします。

        午後7時07分休憩

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        午後7時17分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第1号の議事を継続いたします。伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 時間も制約をされましたので、本来なら夜中までやりたいなという気もあるんですが、皆さんに協力をして意見程度を述べておきますが、福祉タクシーの件につきましてはいろいろと経過があることは知っておりますが、いずれにしても市民の不便を解消することが行政の役割ですので、主体的に努力をしていただきたいということを申し上げておきます。

 それから、全盲で人工透析の御婦人の支援サービスの問題ですが、これも福祉事務所の方も生活保護でいけば医療における輸送の補助ができる、そういうようなこともあったんですが、その点も含めて少し、とにかく年金が幾らだといっても、それは奥さん目が見えない、何となく聞いているというか、自分の勘で幾らぐらいですと言っているにすぎませんから、よく調べてもらって対応していただきたい。いずれにしても、福祉部の中の風通しをよくして、調整をしながらこういうケースについては当たっていただきたいということを申し上げておきます。

 それから、積算単価その他の問題についても、ここで細かく言っても始まりませんが、いずれにしても、部長もそういう傾向にあることは認めておりますし、今後東京都などにもいろんな部会があるそうですから、改善をするように努力をしていただきたい。

 あとモノレール株式会社の出資金の問題ですが、この車両基地等確保と区画整理をひとつよろしくお願いしますよと言われて、はいわかりましたとこうなったんだろうけど、これは出資金の問題にしても、車両基地の問題にしたって、いよいよ具体的に取りかからなきゃならない、目の前に今迫って来つつあるんですよね。それで市として車両基地の確保、まあ区画整理は東京都でやってくださいということで今要請しているようですが、車両基地の確保を市が瑞穂とも協力しながらやりますということについて、現在の市が志々田市政のもとでいよいよ具体化になるのに対して、確認はどこかでしたんですか。そういう話が、まあ担当からは聞いていると思うんですけどね。市全体としてそういう方向でそれはやるんだ、どういうふうにやるかは別にして、車両基地の確保は市が主体的にやるんですということについて、東京都が要請しているのはまあわかるよな、東京都が言ってきた。しかし、ここで市がいよいよ、じゃそれをやるんだということを、どこかで確認したのかどうかなんですよね。庁議なり、まあ最高の意思決定機関は庁議だからな。あのね、単なる出資金であれば、これは運行経費だから、会社の運営と運行経費ですよ。だから、まあ確かに時点の差、昭和60年か61年との間で言えば10年以上の時点の差はありますが、単なる出資金であればそうべらぼうに多くはない。だけど車両基地も出資金で賄って、それが一番、何ていうかな、法律的に言えばモノレール株式会社が車両基地を整備する責任があるわけですから、その整備資金を出資金で賄うということは、論理的に言えば一番筋が通っている話なんです。そうでしょう。だけど我々の方から見れば、そこまで出資金でカバーするのかということになるわけですよね。で、じゃ、まあ、通常の多摩モノレール株式会社が運営していく経費、運行経費に充てるような、あるいは車両を買ったりつくったりする経費に充てるような出資金プラス今度は車両基地分がアルファで乗ってくるわけだから、それはちょっとどうなのかというね。そういう問題を庁議も何もかけないで、何だかようわからんけどそうなっちゃったということではいかんわけだよ。確かにそれは向こう、東京都は平成4年かにこっちへ引くときに、決めるときに、採算性もとれない路線だしまあひとつやってくださいよと。だから、東京都っていうのは今余り僕は甘く見ていません。振興交付金だって毎年減らされているわけでしょう。歳入でやったけど。あれ毎年減っているんだよ。それから一番あれしているのは、例えば梅70のバス、あれ都バスを廃止すると。沿線の各市が、いや、何とかしてくださいよ、それは困る、昭和病院に行くバスもなくなっちゃうと。そうしたら、じゃ、皆さん方でお金出してくれ。我が市、何、ことしの予算で3500万か出したでしょう。そうやって我々の地方自治体にかぶせてくるわけ、東京都は、何かというと。だからモノレールだって、こっちが欲しい欲しいと言うからさ、それは市民の願いで欲しいには違いないんだけど、じゃ車両基地はもうやってくださいね、何はやってくださいね、こうかぶせてくるわけ。だから、そのままおっかぶさってくるものを、はいはいはいと言っていたんでは、もうとてもじゃないけど我が市の財政はたまらないということになるわけですから。で、しかもそういうことである以上は、何らかの数字を出す、出すんなら出すんだという庁内の意思決定がないと、それはやっぱりおさまる問題じゃないんじゃないかと思うんですよ。責任体制だって、責任の問題も出てくるわけだからな、将来的にね。それはどうお考えですか。



○委員長(徳光文武君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(中村盡君) まさにおっしゃられるようにこれからが正念場になるであろう、こういうふうに思われます。モノレール株式会社で一番費用がかかるのは車両基地というのは前回も御説明してあるとおりでございます。そこで、現在我々の方に東京都から話があります内容については、平成9年度中に地元市長、関係部局、関係機関集まってこの都市計画の素案を詰めていくわけでございます。その中で関係市と十分協議をしていきたい、こういう話でございます。したがいまして、その話の経過等を踏まえて市に持ち帰って十分協議していただいたり、交渉したりして進めていかなくちゃいけないものである、また議会等にもお話をしてぴしっと進めていかなくちゃいけないものであるというように認識しているところでございまして、まさにこれからその素案づくりに向かって枠組みを決めていくところでございまして、御心配いただいていますけれども、そのような今御提案のあるような内容に沿って進めていく、こういうことを認識しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) まあ問題点を認識していただいておればいいと思いますし、いずれにしても、適当な時期で庁議にも、庁議なり何なりの決定がなければこれは決定できませんしね。いずれにしても、中村部長さん、表へ立って大変でしょうけれども、できるだけ市は、市として負担の少ない方向で話をしていただく。それが受け入れられるかどうかは別にして、市としては市の負担が少ない方向で話を持っていっていただく以外にないと思うんですね。これは話し合いですからどうなるかわかりませんが、市の立場というか、市のスタンスとしてぜひそのことをお願いをしておきます。

 それからあと市債の問題で、特別会計が入っちゃうのでどうしようかなと思ったんですが、特別会計も余りごちゃごちゃやりたくないので、下水道の起債も相当ありますので、この分、2%下げた場合にどのぐらいの利息の減になるか、これをちょっとお願いいたします。



○委員長(徳光文武君) 企画財政部参事。



◎企画財政部参事(乙幡清君) 下水道の起債ということでございますけれども、一般会計と同様にまだ8年度末が正式に決定しているわけではございませんけれども、予算上ということで、下水道につきましては8年度末で起債残高は117億6463万円となる予定でございます。これらに対する利子でございますが、現行でいきますと7億3375万5000円、これがもし2%下がったとすれば、その2%の額につきましては2億3529万3000円が減となるということになります。なお、参考までですけど、加重平均でいきまして、一般会計につきましては現行の平均利率は4.99%、それから下水道会計につきましては6.23%というようなことに相なっております。重ねてお願いしますが、まだ8年度末としては最終決定しておりませんので、見込み額ということで御了解いただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。

 以上で総括質疑を終了いたします。これをもって質疑を終結いたします。

 なお、討論は本会議で行うことが確認されておりますので、これを省略いたします。これより議案第1号「平成9年度武蔵村山市一般会計予算」を採決いたします。

 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の諸君の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)

 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものとすることに決しました。

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 議案第2号「平成9年度武蔵村山市国民健康保険事業特別会計予算」を議題といたします。議案の朗読は省略いたします。

 市当局の説明を求めます。市民部長。



◎市民部長(細淵啓次君) それでは、議案第2号、平成9年度武蔵村山市国民健康保険事業特別会計予算につきまして御説明申し上げます。

 予算の総額は歳入歳出それぞれ41億3741万6000円で、前年度当初予算額40億819万5000円に比較いたしますと、1億2922万1000円、3.2%の増でございます。

 それでは12、13ページをお開きいただきたいと思います。

 1款1項1目一般被保険者国民健康保険税でございますが、4.9%の増でございます。2目退職被保険者等国民健康保険税でございますが、11.2%の増でございます。

 次に14ページ、15ページをお開きいただきたいと存じます。

 2目療養給付費等負担金でございますが、0.9%の増でございます。2項1目財政調整交付金につきましては、78.2%の減でございます。次に16ページ、17ページをお開きいただきたいと存じます。

 5款1項1目都補助金でございますが、6.7%の減でございます。

 6款1項1目共同事業交付金でございますが、14.0%の増でございます。

 7款1項1目一般会計繰入金でございますが、2.5%の減でございます。内訳は、保険基盤安定繰入金が2806万2000円、出産育児一時金等繰入金3800万円、その他一般会計繰入金6億9446万4000円でございます。

 次に18ページ、19ページをお開きいただきたいと存じます。

 9款1項1目延滞金、次の2項1目市預金利子、3項1目第三者納付金及び2目返納金でございますが、それぞれ前年度と同額を計上させていただいたものでございます。

 次に20ページ、21ページをお開きいただきたいと存じます。

 歳出でございますが、1款1項1目一般管理費でございます。35.7%の減でございます。次に22ページ、23ページをお開きいただきたいと存じます。

 2項1目賦課徴収費でございますが、51.4%の増でございます。

 2目収納率向上特別対策事業費でございますが、4.1%の増でございます。次に24ページ、25ページをお開き願いたいと存じます。

 3項1目運営協議会費でございますが、31.2%の減でございます。先進地視察を1泊から日帰りに変更したということの減でございます。

 次に26ページ、27ページをお開きいただきたいと存じます。

 2款1項1目一般被保険者療養給付費でございますが、7%の増でございます。2目退職被保険者等療養給付費でございますが、20.0%の増でございます。

 次に28ページ、29ページをお開きいただきたいと存じます。5目審査手数料でございますが、0.9%の減でございます。

 2項1目一般被保険者高額療養費でございますが、5%の減でございます。次に30ページ、31ページをお開きいただきたいと存じます。

 4項1目出産育児一時金でございますが、5.6%の増でございます。次に32ページ、33ページをお開きいただきたいと存じます。

 3款1項1目老人保健医療費拠出金でございますが、11.7%の減でございます。2目老人保健事業費拠出金でございますが、2.1%の減でございます。

 次に34ページ、35ページをお開きいただきたいと存じます。

 5款1項1目保健衛生普及費でございますが、66.8%の減でございます。これにつきましては、医療費通知処理委託が自助電算処理になったことのための減でございます。

 以上、歳出合計41億3741万6000円でございます。

 大変雑駁でございますが、以上をもちまして議案2号の御説明とさせていただきます。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより質疑に入ります。竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 一般会計のところで残っておりました件なんですけど、健康保険証の更新に関しての質問の続きなんですけれども、900世帯に手紙を発送された、それで納付計画を立てていただきたいという趣旨の内容だったということのようですが、その手紙を出して、実際になかなか御返事が来ない方が多いようですけれども、どんなふうな反応が返ってきているかという点、第1点目です。

 それからもう一つは、私は減免制度をきちっとつくるべきだという考え方を持っているわけですけれども、実際に法定減額を適用されていて滞納されている方というのがあると思いますから、その数を何人ぐらいいるんだということを私は質問しておりました。その2つについて御答弁いただきたいと思うんですけれども、お願いいたします。



○委員長(徳光文武君) 市民部長。



◎市民部長(細淵啓次君) それでは、第1点目でございますが、900世帯に通知いたしまして、現在までどのような状況になっているかということでございますが、おおむね150世帯程度との連絡がとれてございます。その中には納付いただいている世帯もございますし、納付約束をいただいている世帯もございます。

 それから軽減世帯の数でございますが、約20世帯が含まれてございます。以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) そうしますと軽減世帯以外の方というと、大半の方がいわゆる滞納されている、1年間お金を、税金ですか、支払いがなかった、そういう方にお手紙が出されたということになるわけですけれども、そうすると、やはりそういう方たちがどういう状態なのか、いわゆる不況の中で保険税がなかなか払えないというような税の仕組みの関係であるんではないかと心配するんですね。それで、市はつかみようがないんだということを言っておられるけれども、これは何とかやっぱりきちっとつかんで、対応策が必要ではないかなということを私申し上げておきたいと思います。これは答弁はいいです。

 じゃ、以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 平成8年度分が出ているかちょっとお聞かせいただきたいんですが、国保につきましては東京都費補助金調整額というのがあるそうですね。それで平成7年度が限度額調整で2800万2000円、応益割調整が2535万8000円、それから老人の入所施設分で209万5000円というように聞いておるんですが、それでいいのかどうかと、8年度分がわかりましたらお知らせいただきたい。



○委員長(徳光文武君) 国保年金課長補佐。



◎国保年金課長補佐(真仁田泰久君) 御答弁申し上げます。

 まず、平成8年度の東京都の補助金に係る調整額でございますけれども、見込みということで御理解いただければと思いますが、合計で3662万5000円、今合計と申しましたが、課税限度額による調整、それから1人当たり応益割額による調整、合わせまして3662万5000円というような状況でございます。そして今御質問もありましたが、入所老人分の部分につきましては、入所老人分の関係での調整額ではございませんが、その額はおよそ254万9000円でございます。

 以上でございます。

 失礼しました。7年度でございますが、調整額でございますけれども、5250万8000円でございます。それから、入所老人分に係る部分につきましては247万円でございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 私が確認したのは、限度額の調整が2800万2000円、応益割の調整が2535万8000円ですかと。だから、8年度分についても限度額調整と応益割調整で来ていると思うんだけどね。総体でしか来ないの。



○委員長(徳光文武君) 国保年金課長補佐。



◎国保年金課長補佐(真仁田泰久君) 調整額の関係でございますけれども、8年度から申し上げますが、課税限度額分が現在の見込みでは1604万4000円、それから応益割の部分につきましては2058万1000円。それから7年度につきましては、課税限度額部分が2800万1000円、それから応益割額の部分が2535万8000円でございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。

 なお、討論は本会議で行うことが確認されておりますので、これを省略いたします。

 これより議案第2号「平成9年度武蔵村山市国民健康保険事業特別会計予算」を採決いたします。

 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の諸君の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)

 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものどすることに決しました。

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 議案第3号「平成9年度武蔵村山市下水道事業特別会計予算」を議題といたします。議案の朗読は省略いたします。

 市当局の説明を求めます。下水道担当参事。



◎下水道担当参事(櫻井進君) それでは、議案第3号の説明を申し上げます。

 事項別明細書により御説明申し上げますので、初めに10ページをお願いいたします。

 まず受益者負担金でございますが、前年度比較44.6%の減ということになっております。次に第2款1項1目下水道使用料でございますが、前年度比較17.9%の増となっております。理由といたしましては、使用料改定に伴う平年度増収によるものでございます。

 次に国庫支出金、都支出金につきましては、いずれも久保の川1号雨水幹線函渠敷設工事に伴う補助金でございます。

 次に12ページをお願いいたします。

 一般会計繰入金につきましては8.1%の減となっております。その主な理由といたしましては、使用料等自主財源の確保によるものでございます。

 次に2項1目建設基金繰入金につきましては、前年同額の計上をお願いしてございます。次に7款1項1目繰越金につきましては、前年度比較22.7%の増を見込んでおります。次に14ページをお願いいたします。

 9款市債でございますが、前年度比74.6%の減となっております。理由といたしましては、対象となります建設事業及び流域下水道に係る建設負担金の減によるものでございます。

 次に16ページをお願いいたします。歳出の御説明を申し上げます。

 まず第1款1項1目一般管理費でございますが、前年度比較9.3%の減となっております。次に18ページをお願いいたします。

 水洗化普及経費でございますが、その減額の理由につきましては、排水設備技術者の認定試験の終了に伴うものでございます。

 次に3目業務費でございますが、前年度比較5.3%の増となっております。その理由といたしましては、使用料徴収委託料の増加によるものでございます。

 次に20ページをお願いいたします。

 2款1項1目維持管理費でございますが、前年度比6.7%の増となっております。これは下水道管渠補修工事の増等によるものでございます。

 次に22ページをお願いいたします。

 施設改良費でございますが、その増額理由といたしましては、(主)14号線管渠改良工事によるものでございます。

 次に2項1目公共下水道建設費でございますが、前年度比較65.5%の減となっております。これは道路整備に伴う下水道管渠敷設工事等の減によるものでございます。主な理由といたしまして、久保の川雨水幹線工事の事業量の減によるものでございます。

 次に2目流域下水道建設費でございますが、前年度比65.8%の減となっております。多摩川、荒川右岸とも処理量に係る負担金として流域下水道本部からの通知に基づく予定額の計上をお願いしたものでございます。

 次に24ページをお願いいたします。

 3款公債費のうち1項1目元金でございますが、前年度比8.2%の増となっております。なお、利子につきましては、前年度比2.5%の減となっております。

 以上、歳入歳出の予算総額は歳入歳出それぞれ21億7140万1000円となり、前年度比較16%の減額となっております。

 以上、極めて簡単でございますが説明を終わります。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより質疑に入ります。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。

 なお、討論は本会議で行うことが確認されておりますので、これを省略いたします。

 これより議案第3号「平成9年度武蔵村山市下水道事業特別会計予算」を採決いたします。

 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の諸君の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)

 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものとすることに決しました。

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 議案第4号「平成9年度武蔵村山市受託水道事業特別会計予算」を議題といたします。議案の朗読は省略いたします。

 市当局の説明を求めます。建設部長。



◎建設部長(高橋正明君) それでは議案第4号について説明をいたします。

 予算説明資料では160ページを御参照願いたいと思います。予算書の8ページ、9ページになります。

 歳入でありますが、1款1項1目管理収入でございますが、10.4%の減。2目の建設工事収入では24.1%の減となっております。

 2款の雑入では5.3%の伸びでございます。

 予算の総額の前年度の対比では、13.9%の減となってございます。また内容につきましては、事業が都の委託事業でございますので、歳出の方で説明にかえさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 次に10、11ページでございます。

 1款1項1目浄水費でございますが、49.2%と大幅な減となっておりますが、理由としでは、昨年度学園配水所関連の老朽化に伴う導水管の取りかえを行ったためでございます。それが完了したためでございます。

 12、13ページになります。

 2目の配水費でございますが、2.9%の減となっております。次に14ページ、15ページになります。

 3目給水費でございますが、2.8%の増となっております。次に16ページ、17ページになります。

 4目受託事業費でございますが、35.2%の増となっておりますが、これは職員の人事異動に伴う人件費の増でございます。

 次の5目業務費でございますが、2.8%の増となっております。

 次に18ページ、19ページは飛ばしていただきまして、20、21ページになります。

 2項の建設改良費1目配水施設費でございますが、24.1%の減となっておりますが、この大きな減額は、学園配水所の配水塔の階段の取りかえ改修工事が完了したためでございます。全体では歳入と同じ13.9%の減でございます。

 以上、雑駁ですが、説明を終わらせていただきます。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより質疑に入ります。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。

 なお、討論は本会議で行うことが確認されておりますので、これを省略いたします。

 これより議案第4号「平成9年度武蔵村山市受託水道事業特別会計予算」を採決いたします。

 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の諸君の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)

 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものとすることに決しました。

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 議案第5号「平成9年度武蔵村山市老人保健特別会計予算」を議題といたします。議案の朗読は省略いたします。

 市当局の説明を求めます。福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) 議案第5号、平成9年度武蔵村山市老人保健特別会計予算について御説明申し上げます。

 予算説明資料につきましては161ページを御参照いただきたいと存じます。それでは予算書の14ページ、15ページをお開きいただきたいと存じます。歳出でございます。

 1款1項1目医療給付費でございますが、前年度比11.0%の増ということでございます。過去4年間の平均伸び率等を勘案の上、国保分につきましては1人当たりの医療費を月平均6万700円、対象者数月平均3380人と見込み、計上を行ったものでございます。社保分につきましては1人当たりの医療費を月平均6万1200円、対象者数月平均1080人と見込み、計上を行ったものでございます。

 2目医療支給費でございますが、前年度比17.7%の減ということでございます。これは付き添い看護料等の減によるものでございます。医療給付費と同様な推計をもちまして計上を行ったものでございます。

 3目診査手数料でございますが、前年度比13.4%の増ということでございます。これは取り扱い件数及び単価の増によるものでございます。

 財源につきましては、法の定めるところによりまして、医療費等に要する費用は支払基金交付金10分の7、国庫支出金10分の2、都支出金10分の0.5、市負担金10分の0.5、老人保健施設療養費等に要する費用につきましては、支払基金交付金12分の6、国庫支出金12分の4、都支出金12分の1、市負担金12分の1の負担割合をもってその運用を図っているものでございます。

 以上、歳入歳出予算額33億2015万4000円、前年度比10.4%の増ということでございます。

 以上、簡単でございますが、議案第5号の説明といたします。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより質疑に入ります。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。

 なお、討論は本会議で行うことが確認されておりますので、これを省略いたします。

 これより議案第5号「平成9年度武蔵村山市老人保健特別会計予算」を採決いたします。

 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の諸君の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)

 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものとすることに決しました。

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 以上で本特別委員会に付託されました案件の審査は全部終了いたしました。これをもって予算特別委員会を閉会いたします。

        午後7時59分閉会

 この記録は、事実と相違ないので、武蔵村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。

 平成9年6月

               予算特別委員会委員長  徳光文武