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東京都 武蔵村山市

平成 9年  3月 予算特別委員会 03月18日−04号




平成 9年  3月 予算特別委員会 − 03月18日−04号









平成 9年  3月 予算特別委員会



           予算特別委員会記録

1.開催日時 平成9年3月18日(火曜日) 午前9時30分

1.開催場所 議場

1.出席委員(21名)

  比留間一康君  原田拓夫君  金井治夫君

  藤田一則君   善家裕子君  天目石要一郎君

  榎本 茂君   辻松範昌君  波多野憲助君

  比留間市郎君  高橋和夫君  高山 泉君

  富久尾浩君   伊澤秀夫君  籾山敏夫君

  竹原キヨミ君  徳光文武君  長井孝雄君

  宮崎起志君   鴻田臣代君  内田英夫君

1.欠席委員(なし)

1.事務局(3名)

   局長   田中章雄    次長   波多野晃夫

   副主査  粕谷 豊

1.出席説明員(39名)

  市長    志々田浩太郎君  助役    荒井三男君

  収入役   野村紀六君    教育長   蛭田正朝君

  企画財政           企画財政部

        竹内雅彦君          乙幡 清君

  部長             参事

  総務部長  柳川久男君    総務部参事 比留間吉夫君

                 税務・納税

  市民部長  細淵啓次君          比留間秀夫君

                 担当参事

  福祉部長  比留間武久君   福祉部参事 荻野博久君

  都市整備           都市整備部

        中村 盡君          石井常男君

  部長             参事

  社会教育           選挙管理

        阿部友彌君    委員会   榎本富男君

  部長             担当参事

  秘書広報

        藤野 勝君    企画課長  波多野幹生君

  課長

  行政管理

        福島真人君    職員課長  川島淹良君

  担当主幹

                 防災安全

  管財課長  土田三男君          高橋旦充君

                 課長

                 市民課

  市民課長  山西常子君          園部秀夫君

                 副主幹

                 納税課長

  税務課長  貫井信晴君          布田 傑君

                 補佐

  国保年金           福祉企画

        真仁田泰久君         峯岸清助君

  課長補佐           担当主幹

  厚生課長           児童課長

        伊東理年君          諸江 大君

  補佐             補佐

  都市計画

        粟原和夫君    会計課長  星野圭司君

  課長

  市史編さん          監査委員

        山崎敞旦君          内野信行君

  室長             事務局長

                 総務課

  財政係長  野田俊雄君          中藤英明君

                 庶務係長

                 福祉事務所

  人事係長  粕谷康夫君          伊藤 章君

                 庶務係長

  福祉係長  野島 忠君

1.審査事件

  議案第1号 平成9年度武蔵村山市一般会計予算

        午前9時31分開議



○委員長(徳光文武君) ただいまの出席委員は全員でございます。

 これより本日の予算特別委員会を開きます。

 議案第1号「平成9年度武蔵村山市一般会計予算」を議題とし、前回の議事を継続いたします。

 昨日の藤田君の質疑に対する答弁を願います。都市整備部参事。

 都市整備部参事(石井常男 君) それでは、藤田委員さんの1点目につきまして御答弁をさせていただきます。

 地下横断歩道管理委託料の内訳ということでございますが、御案内のとおり当該施設につきましては、児童の定刻登下校に合わせまして開放している、こういう内容のものでございますが、内訳といたしましては、1時間当たりの単価を860円、そして時間数にしましては登下校時の実績等を勘案いたしまして1545時間、管理人2人を配置するという内容のものでございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 市史編さん室長。



◎市史編さん室長(山崎敞旦君) それでは、2点目についてお答えをさせていただきます。

 まず市史編さん委員会でございますが、交代された人数につきまして、会長職が1人、副会長職が3人、それから委員につきましては7人。それから次に、市史編集委員会委員でございますが、委員が1名。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 市史編さん関係につきましてはいろいろありますが、今回はやめておきまして、また別な機会にしたいと思います。

 地下横断歩道管理委託の件で、今1時間860円、そして1545時間で2人が対応しているという御答弁をいただいたわけなんですが、これは江戸街道地下歩道を指している内容で、この2人というのはシルバー人材センターの方に委託していると思いますが、そもそもこのお金というのは、交通安全に関する対策費で計上されているわけなんですが、ここでせっかくの江戸街道地下歩道が、わざわざ登下校に合わせてかぎをあけて、そしてまたかぎをかけるというのは、交通安全対策と全くかけ離れた内容ではないかと思うんですが、その辺の経過をもう1度説明願いたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 助役。



◎助役(荒井三男君) お答えをさせていただきます。

 御案内のとおり、この地下横断歩道橋につきましては、第七小学校児童・生徒の登校、下校時のために安全を確保するということから設置をしたところでございます。当初はかぎがかかっていなかったわけでございますが、その後の運営の中で、当該地下歩道の中で青少年と申しますか、児童・生徒等々がたむろしたり、あるいはいろいろ落書きがあったり、非行の温床になりつつある、そのような状況があったわけでございます。したがいまして、これらにつきましてどのような対応が一番望ましいかというふうなことで、市長部局あるいは教育委員会等検討したところでございますが、やはり安全よりも非行、いろいろな角度で検討されたわけでございますけれども、当面、道路に横断歩道を設置していただき、生活については上を使っていただく、登下校についてはより一層の安全を確保するために地下歩道を利用していただく、そういうふうな結論に達したわけでございます。したがいまして、これらにつきましては、予算計上科目等の御指摘もあるかと思いますが、交通安全確保というふうなことで、かぎをかけ、現在の運営に至っているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 改めて確認いたしますが、この江戸街道地下歩道というのは、七小の児童専用の地下歩道なのでしょうか、それとも市民全般の人を対象としてあそこを利用するために、交通安全上市民全員があそこを活用できるようにつくったものか、その辺確認したいと思います。



○委員長(徳光文武君) 助役。



◎助役(荒井三男君) お答えをさせていただきます。

 原因といたしましては、七小あるいは四中の児童・生徒の安全確保が第一ということでございますが、市民全体の地下横断歩道橋ということで設置をしております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 私もそう思うんですよね。小学校の登下校だけでしたら、交通安全整理の方がその時間帯だけ対応すればいいわけですが、わざわざお金をかけて地下横断歩道をつくったということは、高齢者を含めまして一般市民があそこを活用できるようにお金を投資したんだと思います。それが、登下校だけに合わせた開放という形になりますと、きのういろいろ話題になりました差別という形をとらえた場合、こちらの方がよっぽど市民にとって差別ではないかというふうに思います。確かに経過としまして先ほどそういう経過があったと、それはそれに対しての暫定対策は必要だと思います。ですから、暫定対策をすることは確かに必要ですが、恒久対策ではないと思います。やはりそういう治安面においては、きちんと日本には警察というのがありますし、そういう協力も得ながら、町が一々かぎをかけなければそこが危険な場所というのはそもそもおかしな話でありますから、そういうものを恒久対策としてきちんとやって、本来かぎをかけるのがおかしなわけですから、そういうところにむだなお金を使うというのが、今後ずうっと続けていくというのがどうも理解できません。今後ずうっとこういう形で、かぎをかけた形でこれからも予算計上していくのかどうか、確認したいと思います。



○委員長(徳光文武君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 交通安全も青少年の非行も大事な行政の課題でございまして、この方法を選んだということにつきましては、いろいろな方々の御意見、あるいは協議を経て今日に至っているわけでございます。また御質問の、おっしゃるとおりの理論は持ち合わせておるところでございますけれども、中学生あるいは青少年、これらの夏における屋外での行動、あるいは夜間の行動等勘案した場合、いろいろな地域で支えていただいているわけでございますが、この地下歩道を維持管理するのが非常に大変な時期もあり、また想定がされるわけでございます。中の蛍光灯が壊されたり、落書きがあったり、あるいは中でたむろをしておりますので、一般の市民の方々の通行が危険である等々いろいろな事象が生じる可能性があるというふうなことで、もう長くなっているわけでございますが、今日に至っているというふうなことでございます。しかしながら、この地下横断歩道橋につきましては、相当な市費あるいは補助金等をいただいて建設しているというふうなことから、一般市民の利用に供することがより望ましいわけでございますけれども、そのような事情があるわけでございます。したがいまして、ただいまの御質問につきましては、御質問をいただいたということで、関係機関、いろいろなところにお話をいたしまして、今後望ましいあり方について考えてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくどうぞお願いをいたします。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 榎本君。



◆委員(榎本茂君) 91ページ、市民サービス経費の件で少しお尋ねいたします。

 市民サービスについては大変多くの市民が喜んでいることと思われますが、ここに載っております市民相談、税務相談、登記相談、建築相談、それから表示登記相談と、全部で5つあるようですけど、市民相談について、結構多くですか、93万6000出ているようですけど、大変日数が多いように見られます。この日数の関係はわかりますけど、この事務報告書を見ましても、相談の内容の関係が全然わからないんです、件数もわからないんですね。内容については難しいことと思いますけど、これの件数をお教えいただきたいと思います。それから、その下の税務相談、登記相談、建築相談、それから表示登記相談、この関係について各関係の資格者、私は恐らく、税務相談に関しては税理士さんではないか、登記相談については司法書士さんかな、建築相談はこれは建築士さんか何かそういうことかなとは思いますけど、表示登記ということになりますと土地家屋調査士かなと思いますけど、その辺について確認したいと思いますが、よろしくお願いします。



○委員長(徳光文武君) 秘書広報課長。



◎秘書広報課長(藤野勝君) それでは、市民相談業務の相談内容について御説明申し上げます。

 まず、市民法律相談員でございますが、相談員の先生は弁護士さんでございます。また、税務相談でございますが、東京税理士会立川支部の税理士さんでございます。また、登記相談でございますが、東京司法書士会立川支部の司法書士でございます。建築相談につきましては、東京都建築士事務所協会西支部の建築士さんでございます。表示登記相談につきましては、東京都土地家屋調査士会立川支部の土地家屋調査士さんでございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) 大体わかりましたが、その中で1人の方が特定しているというのはございますか。



○委員長(徳光文武君) 秘書広報課長。



◎秘書広報課長(藤野勝君) 相談員の先生が特定している先生は、弁護士さんでございます。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) だそうですね。その弁護士さんの関係ですけど、2つ相談があるわけですけど、たしか2つですね。そうですね。その中で、法律相談もそうでしょうが、市民、要するに相談に来られた皆さんが大変自分の立場に困って相談に来ている場合が多いんではないかと思うんですよ。それに対する市民の反応、昨年1年どのような反応があったのか、その辺について、例えば苦情が来たとか、それから大変喜んでいるとか、そういうような反応があると思うんです。そのような反応がありましたら教えてください。なかったら結構です。



○委員長(徳光文武君) 秘書広報課長。



◎秘書広報課長(藤野勝君) 相談業務の中では、法律相談の御相談にお越しになる方が大変多うございます。明日が平成8年度の最後の相談日になっておりますが、現在までで228名の方が法律相談に限ってお越しいただいております。その中で熱心に法律相談をお受けいただいております弁護士の先生に感謝していられる方が大多数というふうに理解しております。また、特にこの先生におきましては、1回2回相談にお越しいただくだけでなく、数回にわたってフォローも行っていただいておりますので、大変に評判のよろしい先生というふうに理解しております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) そうであったら本当よろしいんですけどね。数年前になりますけど、ある方が相談に来られたらしいんです。それが相続の相談だそうですけどね。相続を受ける1名の方なんですけど、そこから弁護士さんが立ち会いまして、その後私の事務所の方でやらせていただきたい、こういうような話になりましてね。その方は先生を大変信頼していまして、一生懸命に先生の言うとおりやったというケースがあります。ところが、それは要するに市で法律相談をしているから、それを自分の利益の方に持ち込んでいると。いや、持ち込む場合もあっても結構ですけどね。その後に解決いたしまして、謝礼金の支払いということで大変すったもんだもめまして迷惑したというようなことを伺っています。最初の話と違うんじゃないかというようなことで、裁判しようかということまで発展したそうですけど、そのようなケース、結構、何か私まだほかにも聞いています。ですけど、そのようなことがあってはならないと思いますので、法律相談を自分で私的にうまく使っちゃっていられるようにも悪く言えばとれるということなんで、そのようなことが今後ないようにしてほしいけれども、そのようなことは聞いていませんか。



○委員長(徳光文武君) 秘書広報課長。



◎秘書広報課長(藤野勝君) そのようなことは聞いておりません。ただ、相談業務にお越しになる方は秘密保持が大原則でございますので、相談内容につきましては一切職員としては触れておりませんので、内容的にはわかりませんが、そのようなお話は聞いておりません。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) 聞いてないのは、本当は落ち度ですよ。よろしいですか。聞いてないというのは落ち度ね。ほかへ行ってたくさんその人は話しているんですよ。だからね、それをそういうことがあってはならないと私は思っていますので、法律相談は法律相談であってほしいんです。相談に来たんだから、その人の今後とるべき方策なり、そういう道なり、そういうものをアドバイスしていただく、ここまでにとどめてほしい。ところが、いや、あした来なさいよ、私が全部やってあげます。実際に、個人ですけれども、その弁護士さんが測量士さんを依頼して、同意はなくても測量しちゃったんですよ。相続すべきその土地をね。それで兄弟みんなが怒っちゃったんですけどね。そのようないきさつもありますので、まあはっきり言って、私が言いたいのは法律相談そのものを悪用されては困る、こういう一言ですので、実際にあった実例ですから、もし何なら後でお教えしますけれども、その人も外へは漏れないと思っていたそうです。測量したのも武蔵村山地域内の測量士さんですから、その人がみんなしゃべっていますから、すぐばれちゃったんです。そのようなことは市では知らなくて、それで市民が知っていたら、おかしなことになっちゃうんです。法律相談行った価値がない、何のために行ったのかなって、後でその人も頭抱えていましたけどね。私は、そのようなことはあってはならないなと思うんです。本当にその人の秘密を守ってあげなくちゃいけない立場ですから。私は、その辺は今後十二分に対応していただきたいな、よくよく言ってほしい、かように思っています。いろんな各種相談ありますけど、特に税理士さんに限っては、数百万の請求があったそうですけど、金はない、だれが払うで大げんかになったというようないきさつがございます。それは、市へ相談に行ったからいけなかった、こう言っているんです。それじゃあ本当に困りますのでね、ぜひそのようなことがないように今後お気をつけいただきたい、かように思っています。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 85ページの防衛施設の関係で幾つかお聞きしたいんですが、全国基地協議会、この分担金が29万、これ去年1年間でどういう活動をやって、会議は何回くらい持たれているのか、ここの全国基地協議会の動きがちょっとわかりませんので、教えていただきたい。

 それと、横田基地に関する東京都と周辺市町連絡協議会、これは去年の11月11日に第1回の開催がされていると思うんですけれども、このとき話し合われた内容、それと今後検討していく中身、それからこの東京都との連絡協議会は、これから開催は定期的な開催なのか不定期で開いていくのか、そういうところをちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(徳光文武君) しばらくお待ちください。

 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) それではまず、横田基地に関する東京都との周辺市町連絡協議会について、昨年の11月に開催されましたその内容について申し上げたいと思います。

 都庁で行われましたが、知事、関係市長が出席いたしまして、今後の進め方と申しますか、そういうことについて話し合われました。今後につきましても、定期とはちょっと言いがたいと思うんですが、必要に応じて開催してまいりたいということで、話し合いではそういう形になっております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) 全国基地協議会の関係につきましてお答えを申し上げさせていただきたいと存じます。

 御案内のように、全国基地協議会につきましては、駐留軍及び自衛隊等が所在する全国基地の公共団体をもって昭和30年に組織されたというようなことでございまして、この関係につきましては、年1回が原則というようなことになってございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 秘書広報課長。



◎秘書広報課長(藤野勝君) 順不同でお答えさせていただきまして、まことに申しわけございません。

 全国基地協議会の事業内容でございますが、平成8年7月19日に、全国基地協議会防衛施設周辺整備全国協議会合同役員会の開催及び陳情を実施しております。また、9年2月6日には合同役員会の開催をしているということで、8年度中は2回でございます。



○委員長(徳光文武君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) 東京都と私どもの方で加入しています5市1町の関係につきましての、今後の連絡会議の要請事項並びに合意事項等につきましても、さきの平成8年度11月11日に合意がなされておりまして、今後進めていく方向性が示されたところでございます。これにつきましては、国の関係機関及び米軍に対し共同で要請していく事項というようなことで4項目ほど集約がなされたところでございます。それにつきましては、1つとしては米空母艦載機飛行訓練の全面的な中止について、2点目といたしましては騒音防止対策の推進、3点目としては航空燃料漏出事故の適切な対応について、4点目といたしましては基地を抱える自治体への適切な情報提供について、この4点につきましては共同で要請していく事項というようなことで、合意がなされているところでございます。また、今後の検討していくべき主な事項につきましても、そのときに合意がなされております。あわせて日米地位協定について並びに基地を抱える自治体への財政支援について並びに騒音対策の強化について、この3点につきましても今後検討していく事項というようなことで合意がなされたところでございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 全国基地協の役員会が去年2回開かれているということなんですけれども、この役員会で具体的に何が決まったのか、どういう行動をとったのか、ちょっとそこを教えていただけますか。



○委員長(徳光文武君) 秘書広報課長。



◎秘書広報課長(藤野勝君) まず、7月19日に開催された内容につきまして御説明申し上げます。

 ます事務局より経過報告がございました。その経過報告につきましては、4月25日に開催された役員会以後の活動経過の報告でございます。続きまして、福生市において幹事会を開催した9年度基地関係予算に対する要望の取りまとめを行う横田基地の視察の実施、また7月12日に財団法人防衛施設周辺整備協会と共通で基地対策の実務研修を行った開催内容の経過報告、続きまして平成7年度両協議会収支決算報告、また平成9年度基地関係予算に関する国に対する要望について、続きまして正副会長会議についての報告という内容でございました。続きまして、9年2月6日に行われた内容につきましては、来賓といたしまして自治省の方、また防衛施設長をお呼びいたしまして、平成9年度基地関係政府予算対策実行運動経過について事務局から報告が行われました。また、平成9年度両協議会の定期総会の開催期日について協議が行われ、また、12月に定められた防衛施設職員倫理規程に基づく内容の報告、正副会長会議の報告というような内容でございました。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) はい、わかりました。

 東京都と周辺市町の連絡協議会、これから必要に応じて開いていくということなんですけれども、今後の検討課題、さっき3点挙げられました。この日米地位協定の見直し、あと自治体への財政援助、騒音対策という形で今後それは検討していくという形で出されていますけれども、これはその都度知事と各市長の中の会議で決めていくのか、それとも事務レベルで一定に詰めていくのか、どういう形で今後その検討課題は詰めていくのかですね。



○委員長(徳光文武君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) この内容でございますけれども、連絡協議会の中には幹事会がございます。また、幹事会の中で詰めた内容等につきましても、連絡協議会の中で担当課長会もございます、このようなしベルの中でもこの内容につきましては協議をしていくというような形になろうかと存じます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 幹事会というのは、大体部長クラスで構成されるわけですか。



○委員長(徳光文武君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) この会議等の出席者につきましては、都及び5市1町の担当部長、東京都におきますと政策報道室の理事並びに調整部長等になってございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 今後の検討課題の1つである日米地位協定について、これを見直していくということなんですが、去年11月15日に東京都から各基地を抱える市町村に対して、この日米地位協定の見直しについての紹介がされて、各自治体から意見を上げていると思うんですが、武蔵村山として東京都に対してこの地位協定の見直しについて、どういう意見を上げたのか、ちょっと教えていただけますか。



○委員長(徳光文武君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) お答えいたします。

 このことにつきましては、私どもの方につきましては、これは合意事項等もなされた後でございましたものですから、私どもの方の市といたしましては、昭和39年に日米合同委員会におきまして、横田基地における航空機騒音の軽減措置、また平成5年の日米合同委員会におきます横田基地の騒音規制に関する日米合同委員会の合意事項等に基づきまして、この内容については住宅防音事業に係る補助対象区域の拡大及び補助制度の改正並びに民生安定事業等に係る補助対象の範囲の拡大及び補助額の引き上げ並びに調整交付金に係る交付制度とか基地運営の適正化、これらのことにつきまして要請をした経過がございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) この東京都を含めた連絡協議会、これは将来的には横田基地の縮小、整理、撤去ということで運動していくというところは確認はされているわけですか。



○委員長(徳光文武君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 先ほど企画課長が申し上げましたとおり、今後検討していくべき事項といたしましては、日米地位協定について、それから基地を抱える自治体の財政事情について、それから騒音対策の強化についてということで、今後検討していくべき事項の主なものはこの3点でございまして、今委員がおっしゃった内容については一応この中には入っていないということで私は解釈しております。



○委員長(徳光文武君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) 第1回目で合意された中身と今後検討する中身では、基地の縮小、整理、撤去という問題は入っていないわけですけれども、その前提として横田基地の縮小、整理を目指していくということは確認されていないということで理解してよろしいんですか。



○委員長(徳光文武君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 議題とはなっていないということで、そういう話し合いというか、当初にそういうところまでという話はなかったということでございます。



○委員長(徳光文武君) 籾山君。



◆委員(籾山敏夫君) はい、わかりました。

 これはぜひ要望として述べておきたいんですけれども、米軍や国に対して出された東京都と周辺の連絡協議会の要望を見ても、飛行訓練の全面的な中止、騒音防止、燃料漏れ事故、こういうものが合意されているわけですよ。これは全部基地があるための、そこから生じる事故に対する問題、騒音の問題を含めて、基地があるために起きる問題なんですよ、全部。それに対する対策をとってくれという要望なんですね。前提として将来的にやはり基地をなくしていくということを、やはり武蔵村山としてはぜひ出していってほしいということで、それは要望として、特に議会でも縮小、撤去の意見書も国に対して出しているわけですから、やはり行政も一緒になってそういう運動を起こしていってほしい。5市1町といっても、横田基地の横田という名前自体がこの村山の地域の名前をとってつけられた基地ですので、やはりその撤去の運動についても、武蔵村山はその先陣を切って運動を起こしていくということをぜひこういう会議の中でも出していっていただきたい。ということは、要望としてお願いしておきたいと思います。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 天目石君。



◆委員(天目石要一郎君) 先日一般質問のときに随分と議会が空転してしまいまして、予算特別委員会で聞きますということになっていましたので、追加で聞かせていただきます。

 何でしょうか、再度確認ということなんですが、3社、NEC、日立、富士通の中で、富士通だけ市の質問事項に対する質問というのは全くありませんでした。そのことの理由を再度確認ということでお聞きしたく思います。



○委員長(徳光文武君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) 提案3社のうちのというようなことでございますが、この提案3社のうちの1社からは提案依頼の内容についての質問がなかったということにつきましては、さきの一般質問等で御答弁を申し上げたとおりでございまして、第一義的には各社の姿勢とか考え方によるものとして私どもの方としては理解をしてございます。したがいまして、これを市として説明を詳細にというようなことができないわけでございますけれども、この提案依頼までの経過と提案依頼の基本的な考え方を御説明させていただくことで、一定の御理解が得られるのではないかと思いますので、その点について御答弁をさせていただきたいと存じます。

 ます、電算処理システム導入の経緯につきましては、さきの一般質問でも御答弁をさせていただいたところでございますけれども、平成8年度住民基本システムの一部稼働ということにつきましては、平成5年12月(6)の実施計画で明らかにしておりまして、これだけを見ましても、提案各社においても、本市の状況把握などにつきましては、提案までに3年余の準備期間というようなものもあったという状況にあるわけでございます。また、一方システムの導入に係る基本的な考え方といたしましては、短期間で完成度の高いシステムの構築を目標といたしまして、具体的には一定の導入実績を有するアプリケーション・パッケージを利用したシステム開発を進めるということにしておりまして、庁内には必ずしも十分なノウハウがないというような現状におきましては、業者の有する豊富な経験を活用することで最適なシステムの導入が期待できると考えたところでございます。また、このことにつきましては、各社への提案要求仕様書におきましても、貴社が本市に最適と考えるシステムの提案をお願いいたしますとして、その旨をお示しをしたところでございます。このような状況を考えますと、確かにこの期間内においては、質問は受注のための積極性のあらわれであると見ることももちろんできるわけでございますが、一方で本市の状況把握が不完全であるとの考え方も半面できるわけでございます。また質問が全くなかったということにつきましては、質問の締め切りの間際にこの旨の連絡がファクシミリで届いたというようなこともございまして、これ以前に既に他社からの質問に対する回答を各社あてにお送りをさせていただいたということもございます。これらのことをあわせまして、現状においては私どもの方では、その質問がなかったからというようなことでは、この内容が即不審なというような考え方に移行するものではないというように考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 天目石君。



◆委員(天目石要一郎君) 何か非常に難しい言葉だったんですが、ざっくばらんに言いますと、質問をしてきた会社は、質問内容というのが程度が低いと。程度が低いというか、それぐらい営業努力でわかっているよと、そういうしベルの質問しか来なかったということですか。



○委員長(徳光文武君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) その内容につきましては、判断、いろんな考え方があろうかと存じますけれども、参考までに、質問事項のうち当然に状況の把握が行われなければならない、行われるというような、これが即営業努力になるかわかりませんけれども、設問の内容、また質問の内容を見ますと、例えば現在の電算処理委託業務及びパソコン等の処理業務がどういうふうになっておりますかとか、出張所の業務はどういうような範囲ですかとか、長期計画では開発計画の概要として示してありますけれどもどういうふうになっているんでしょうかとか、国民健康保険の課税の方法はどんなものでしょうかとか、そのようなことも質問の内容にございました。また、業者としては、主体的に判断すべき内容と思われる例といたしましても、端末等の設置台数はどういうふうにカウントしたらいいかとか、住民票は世帯票とするのか、個人票とするのかとか、過年度処理の範囲はどの程度になっておりますかとか、最終的には一番基本となります電源設備とか、回線の種類、速度とか、リースの期間はどういうような形ですかとか、そのような業者としては当然と思われるような内容につきましても個々質問等もあったというようなこともございますものですから、今のような形で表現をさせていただいたということでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 天目石君。



◆委員(天目石要一郎君) 日ごろ職員の方が既に配っている議資料、広資料に基づいて、再度議場で聞かれたりということで、もう既にそんなの議員の人は知っててよというようなことで、日ごろ思っていらっしゃると思いまして、何というんですか、業者からそういうことを言われてくるとたまにはむかっとするのかなと、議場と同じようなことを言われるというので、もうわかります。

 それであと、検討部会での選定方法は、どのような形で検討部会の中で議論されていき、評価されていったかということを聞きたいと思います。



○委員長(徳光文武君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) お答えいたします。

 検討部会における評価につきましては、各社からいただきました提案書の書面と提案説明会におけます説明の内容をもちまして部員それぞれが各項目ごとに得点をつけまして、また、適宜必要の都度コメントを付していただくとしたところでございまして、これらのことによりまして、提案評価の報告にあります評点につきましては、部会の合意ということではございません。各部会員が付した評点を事務的に集計したというようなところでございます。なお、提案から評価に至る経過といたしましては、提案書の提出期限が平成8年1月31日並びに2月1日中にというようなことで、事務局へ各部員への資料配付の準備を整えまして、2月2日の金曜日でございましたが、検討部会を開催いたしまして資料の配付を行ったところでございます。またこの際に、提案説明会の開催日程や説明の順序等についても、この部会で決定をしてございます。提案説明会は、これから導入等に向けての以後の日程及び会場等の都合によりまして、2月8日に2社、それから9日に1社として、この順序につきましては、社名の50音というような順番にしたところでございまして、各会員の評価結果の提出につきましては、点数のみでなく、先ほど申しました評価に係るコメントも適宜記載をするというような関係から、若干の事務的なこともございますものですから、期間が必要と考えまして、2月15日を期限として提出をするというようなことにしたところでございまして、この提出以後の作業といたしましては、事務局におきましては得点の集計をいたしまして、この得点差の説明として個々のコメントを中心に整理をさせていただいたところでございます。この後の準備にしでは、正副部会長の確認等も得まして、2月26日に行政運営近代化委員会委員長あてに報告をしていたというところでございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 暫時休憩いたします。

        午前10時25分休憩

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        午前10時46分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第1号の議事を継続いたします。天目石君。



◆委員(天目石要一郎君) 答弁いただきまして、何ですか、一般質問のときから議会が随分長くなりまして、何ていうんでしょうか、随分いろいろと、まずは最初に、多少役所の方たちに何か不透明な部分があると思ってしまって疑ってしまいまして、大変申しわけございませんでした。

 もともとこういうことになった理由というか、今回は予算委員会ですので質問はしませんが、前回12月の補正予算で武蔵村山市の電算化という電算システムで、システム監査という名前では出なかったんですが、システム監査のような仕事をしていただくということで、専門の方にお願いをするということで予算がつきました。またその後、その方と随分とトラブルがあったりとかということがあって、私自身が日ごろコンピューターを教えていただいていた方がちょうど村山のシステム監査に入るということだったので、この間のいろいろと行き違いですか、市とその方との行き違いとかもお聞きしております。打ち合わせに行ったら職員の方がいらっしゃらなかったとか、そのシステム監査ということで予算も通って議会でも全員一致で承認されて、いざ仕事をしようとしたら、現場の職員の方に、あなたキーパンチャーですなんて言われたとかという話も聞いております。そのようなことでトラブルがあったということで、私も何かあるんではないかと疑ってしまいました。それでまた、検討部会での報告書ですとか、そういったものを見ますと、富士通からだけは質問がないなどということがあって、評価を見ますと……、まあ私自身提案書を読ませていただいておりませんので、評価のしようがないんですが、僕だったら報告を見ている範囲内だとこういう評価って出るのかなという部分も若干あったりしましたんで、このようなことになりました。

 ということで、せっかく予算が通っても実際の執行段階でそのようにいかないのでは、今やっている予算委員会も単なる予算説明会というか、説明会以下の予算の説明会のようなものの説明会になってしまったりということで、せっかくこのような会議をしている位置づけというか、意味合いというのが非常に薄れてしまうと思いますので、ぜひ予算書にのっとった上できちっと執行していただきたい。また、苦言を呈するようですが、ぜひ専門の方の声ですとか、耳ですとか……。私もいろいろと専門家の方に当たりまして、村山の電算システムが決して悪いものではないということも承知しております。ただ現状、コンピューター業界というのが、村山の入れたようなシステムとパソコン、あとオープンシステムと3つのシステムの中でどれにするかということで業界でせめぎ合っている、そういう状況で、決して村山のが間違っているとは思いませんし、ただ、何ていうんですか、別のシステムの方が今優勢で、村山の入れたのが若干劣勢になっているということは一言申しておきますので、今度予算がつきましたら、専門の方にきちんと、ぞんざいに扱わずにしていただきたいというふうに思っております。

 それとあと、予算委員会のところで5問質問ということなので、あと3問、とりあえず今申し上げます。答弁いただければと思います。

 ます1点目なんですが、昨年の予算特別委員会で選挙管理委員会の当時の事務局長が、私が質問内容として余り高いワープロ使わないで安いワープロでもいいんじゃないんでしょうかというふうに聞いたところ、当時の選挙管理委員会の部長の方は、今度変えるときは安物に変えますというふうにおっしゃっていました。そのときにはもうページが進んでいましたので総務費の方に戻れなくて、1年たって今お聞きするんですが、選挙管理委員会ではそのように申しているんですが、今回今資料をいただきまして、入っているワープロ、まだ買って間がないというのはわかっているんですが、年間1台当たり50万ぐらい払うということになるんでしたら、もっと安いものでもできないのかなと思います。できない理由があれば、それをお聞きしたいと思います。

 それと2点目なんですが、非常に細かくて申しわけございません。庁舎の管理のところで、モニュメントの損害保険料というのが昨年16万5000円だったのが、ことしは何と3000円にまで安くなっております。何ていうんでしょうか、こういう芸術品というのはちょっと私もよくわからないんですが、保険料というのはこうも変わるものなんでしょうかと思いまして、理由をお聞かせ願いたいと思います。

 あと3点目として、庁舎取得基金が、昨年度5200万円からことし1352万円まで減額しております。5分の1にまで減っておりますが、庁舎の用地ですか、実際取得できるのはいつごろの予定なんでしょうか。

 その3点、お聞かせください。



○委員長(徳光文武君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) それでは、1点目のワードプロセッサーの関係で御答弁させていただきたいと存じますが、現在総務課で管理しているものにつきましては7台ございまして、すべてが業務用でございます。なお、この業務用を導入した理由につきましては、当時は用紙の設定の幅が広く使用できる、それから印刷した場合に文字のずれがないというような特徴があったわけでございます。しかしながら、御指摘があったとおり、現在では開発が進みまして、大変いろいろな機種が出ておりまして、その差もないようでございます。そこで、総務課の管理している7台分につきましては、段階的にこれを廃止しまして、各課に依存していきたいということでございます。なお、この段階的ということの理由は、一つには資料の保管、それからこれオンリーでやってきた職員もおりますので、これらを勘案して常時、段階的に減らしていきたい、こんなふうに考えております。

 それから、2点目のモニュメントの保険料の関係でございますけれども、これにつきましでは、全国市長会の方の関係の市有物件共済会というのがございまして、本年度からこちらに加入した関係から掛金が安くなった、こういうことでございます。なお、保障の内容等につきましては従前と変わっておりません。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 企画財政部参事。



◎企画財政部参事(乙幡清君) 庁舎取得基金の減について御説明申し上げます。

 庁舎取得基金につきましては、庁舎等ということで、ここの庁舎とそれから市民会館等の用地を含んでございまして、3年前だったと思いますが、基金条例を新たに設置したものでございます。と申しますのは、それらは全部借地であるというようなことから、公有地化したいということでそれらの基金を設けたわけでございますけれども、当初、取得予定額を30億、基金の目標額を6億として計算したわけです。と申しますのは、残り80%につきましては東京都の振興基金の起債で対応していきたいというようなことから、6億の目標額を立てて当初から5000万ずつ2回、2年間にわたって積み立ててきたわけですが、平成9年度の予算編成の中でいろいろ各課の要求、または査定した後、10数億の財調をおろさなければ今回の予算が組めない状況にあるというようなことから、既に1億を預金してあるというようなことで、当面その用地を取得せざるを得ないと見込まれる土地がおおむね5億程度は今あるとなりますと、1億1000万あれば、目標額の80%を起債かけて、残りの基金でも当面は対応できるというようなことから、今年度につきましては5000万から1000万に、財政状況によってそのようにしたということでございまして、財源豊かであれば目標額の6億を一日も早く積み立てていきたい、この気持ちには変わりはございません。しかしながら、こういう状況でしたので1000万としたということでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 天目石君。



◆委員(天目石要一郎君) 1点目、何というんでしょうか、幾らかでも安い方がいいですし、日に日に日進月歩で進んでいますので、ぜひ社会に対応していただきたいと思います。

 2点目はよくわかりました。

 3点目の庁舎取得なんですが、いつごろになるんでしょう。私先ほど聞いたのは、段取りの部分も非常に聞きたかった部分ではあるんですが、結局これで5分の1になってしまったら、昨年1年間かけてためた分が今度は、これからはこのような状況だと5年かからないとたまらなくなってしまったりとか、あと5億円ためようと思ったら、年間1000万ずつだったらあと50年かかってしまうなと思いまして。景気によって変動はするんでしょうが、目標の年月日というか、仮にあとこの調子で50年かけてためたら、ここの庁舎、村山市のものだといったころには、じゃそろそろ建てかえますかなんて話になりまして、自分のものになったと思ったらすぐ壊さなきゃいけないとかなると非常に残念ですので、一応その目標がもしあれば教えていただきたいんですが。



○委員長(徳光文武君) 企画財政部参事。



◎企画財政部参事(乙幡清君) 取得の予定ということでございますけれども、現在地主さんとは借地ということで了解が済んでおりまして、ちょっと言いづらい答弁なんですけれども、地主さんの方からいろんな諸般の事情で市に買い取ってほしいという時期まで極端に言えばこのままではいきたい、まあ家庭の事情で市の方に買い取ってほしいという要請があったときに買っていきたい、それまではこのままの状況でいきたい、ただそういう事態があったときに財源の手当てをしておきたいというようなことから基金を設けた理由がございますので、いつ……、もし仮に資金が全部たまった、こちらから買いにいった、譲ってほしいと言ったとしても、何か状況としてはちょっと難しいかなという感じもありますので、そういう相手の地主さんの状況に応じて対応する資金であるというふうに御理解いただければと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 原田君。



◆委員(原田拓夫君) 2点質問いたします。

 89ページの広聴広報費の広聴活動経費の市政モニターのところです。一応市政モニター設置要綱によりますと、モニターの人数が48人となっておりますけど、昨年度は48名の予算がありましたけど、今回は30人ということになっております。そういう少なくなった理由ですね。この要綱によりますと、市民参加の市政の推進ということで、それに逆行しているような感も見受けられますが、その辺のところを質問いたします。

 それからもう1個は、115ページの市史編さん費についてでございますが、市史編さんは、村山の歴史について埋もれたのを発掘し、また消え去るのを今の段階で記録しておくという非常に貴重な事業であると私は認識しております。そういう意味におきまして、過去にこの費用が積算してどのくらい今年度までにかかったのか、それから今後何年ぐらいの目標でどのくらいの経費がかかるのかをお伺いいたします。

 以上2点です。



○委員長(徳光文武君) 秘書広報課長。



◎秘書広報課長(藤野勝君) それでは、市政モニター経費について御説明申し上げます。

 ます平成8年度48名、平成9年度予算では30名の予算を計上させていただいております。過去にも例がございましたが、8年度中に要綱を一部改正をお願いしまして30人に定員減をしていく予定でございます。また、今年度30人になったということでございますが、平成8年度は部門を3つに分けておりました。商工業経営者部門、農業従事者部門、会社勤務者部門と3つの部門に分かれておりまして、おのおの16名を選出させていただいておりましたが、平成9年度ではテーマを女性による21世紀のコミュニティづくりということで、女性に限らせてモニター員を募集したいと考えております。内容につきましては、おおむね20歳代、30歳代の女性15名、また40歳代以上の主婦で15名を構成していきたいと考えております。あくまでもまだ予定でございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 市史編さん室長。



◎市史編さん室長(山崎敞旦君) それでは、第2点目の御質問についてお答えをさせていただきます。

 ます、この市史編さん事業につきましては、平成4年度からこの事業に着手をしたところでございます。平成4年度からこの事業に着手いたしまして、まずは調査等執筆していただく委員等の選定から始まりまして、この編さん事業の大綱の制定、この中で本市における市史とそれらを基礎づける資料集の発行、こういった大綱を取り決めさせていただきまして、この事業にかかったところでございます。事業全体といたしましては、平成13年度末を目途に今現在進めているところでございまして、平成7年度からは各種の報告書の発行を行ってきたところでございます。また、大綱に基づきます資料集につきましては、全6巻を平成10年度から発行する予定でございます。また、最後の本編、通史と申しましょうか、これにつきましては平成12年、13年、2年をかけまして刊行をしていきたい、このような全体計画でございます。その中で、御質問の今までのかかった事業費、また今後見込む事業費につきましてでございますが、平成4年度から平成8年度、本年度末までを見込みでいきますと、約1億9300万円を用意しております。また、平成9年度から今計画しております平成13年度までを見ますと、現段階では2億1900万、合計合わせますと約4億という数字になってくると思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 細かいことを何点かお聞きします。

 新年度から庁用車を集中管理するということを行革の関係でお聞きしましたが、何か一定の基準を設けなきゃ混乱するんじゃないかなと思うんです。そういうのが数字に出るかどうかということですね。それが1点目。

 それから2点目は、一昨年でしたか、一般質問でお願いしてあるんですが、庁内分煙化ですね。平成8年度中に検討するということをお約束いただいているんですが、どういうことになっているかということです。

 3点目として、十五、六年前のことですが、実は夏期保健対策というのが実際上職員の方も夏休みと受けとめている、実態もそういうような感じになっていますので、市民の皆さんに誤解を招かないためにも条例化をしたらいかがか、そういうことを申し上げて、当時の助役、河野さんでしたか、他市の関係もあるので助役会の議題として検討してもらうというお約束があったんですが、それ以来どうなっているか私も聞いていないんですけれども、そういうことで助役会の議題にして検討されているのかどうか、現状どうなっているのかをお聞きしたいんです。

 それから、5つあれしますが4点目です。例えば、行革の中で特殊勤務手当削減の方向が打ち出されています。これは当市の中でそういうふうに指摘されていますけれども、緊急対策事項の報告の中では、少し慎重になって職員団体等の協議を進めるというふうに盛られていますよ。これは正しいことですからね。例えば、休日出勤の場合の代休制度の問題についても、懇談会の中での議論はかなり、制度は余り御存じない方もいらっしゃるようで、徹底するようにとかそういうような言い方があるわけですから、議事録見てもそういうのが目につくんですけれども、それに対して、現状こうですよ、だからこういう手続必要ですよというような役所側の説明が議事録の中からは見当たらないんですよ。ですから、そういう説明もしておいた方がよろしいんじゃないかと思うんでね、今一、二、例を挙げましたけれども、今後そういうことをやっていただけるかどうかということです。

 それから5点目に、よく長井さんがリストラ云々とおっしゃいます。民間では大分やっていますけれども、これいいかどうかはともかくとして、調査してもらえましたら、三多摩27市のうち15市が勧奨退職制度をつくっております。我が市でも実施要綱が定められていますけどね。これは一定の年齢と勤続年数によって勧奨できるということになっています。見ていますと、ほとんどこれは制度があるだけで実際に、平たく言えば肩たたきというんですか、行われているようには見えないんです。人件費の節約というんでしたら、こういう管理職ずらっと並んでいるところで言いにくいですけれども、一定の年齢に達して長く勤めて給料も高くなった方、勧奨に応じていただければ一番削減になるわけですから、せっかくある制度ですからもう少し使った方がいいんじゃないかなと思うんです。で、そういう考えで見ますと、答申にはこのことはないんですよね。しかし、緊急対策事項報告書の中に数行触れてあります、何ページでしたか。定数管理の方針というところに、14ページだったかな、勧奨退職制度の活用ということを触れてありますけれども、そういう文言が触れてあるだけで、その後の実施項目の中には入っていないんでね、ちょっと触れてはあるけれども余りやる気はないのかなというふうに受けとれる。この辺を、職員の身分上のことですから余り押しつけになるようなことは好ましくないし、私もそういうことをやれということじゃないですけれども、せっかくある制度ですから有効に活用した方が……。この実施要綱の目的を見ましても、「ー定年齢上の職員に対して退職勧奨することにより人事の刷新と組織の活性化を図ることを目的とする」とうたわれているわけですから、そういう趣旨にのっとって少し活用の方法を考えた方がいいんじゃないか、そういう考えでお聞きしております。

 以上、5点。



○委員長(徳光文武君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) それでは、第1点目の庁用車の集中管理について御答弁させていただきたいと思います。集中管理につきましては、若干の問題が実はあるわけなんですが、といいますのは、市所有の庁用自動車につきましては、二輪車を除きますと91台ございます。そのうち出先機関の車が29台、それから特殊車両12台、そのほかトラック9台、この分をどう取り組んでいくかという問題があるわけです。したがいまして、現在のところでは、この車両41台を除いた分40台、いわゆる庁舎内の乗用車タイプをとりあえず集中管理していきたいということで、これらにつきましての取り扱いについては、基準等を設けて10月1日をもって集中管理していきたい、こんなふうに考えております。

 それから2点目の分煙の関係でございますが、たしか昨年の第1回定例会だったと思うんですが、一般質問をいただいた際に、平成8年度中に検討して対応していきたいという御答弁をさせていただいた経過があるわけですが、その中で、総務課の方で周辺の実施している市の実態調査を行いました。そうした中で、たまたま行政改革の専門部会の方のさわやか部会でこの問題が取り上げられて協議されているようでございまして、総務課の方ではこの部会の結論をまって対応したいというふうに考えております。なお、この件につきましては、さわやか部会の方に早く結論を出していただきたいということで、口頭で申し入れてございますので、御理解をいただきたいと存じます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 総務部長。



◎総務部長(柳川久男君) それでは、3点目の夏期保健対策の関係でございますが、御質問にもありましたように、古くから職員の健康管理を兼ねてということで対策をとっているわけでございますが、この問題につきましては助役会等で議題として上げられているかと、こういうお話でございますが、この問題につきましては助役会の方でも、それからまた都の方からも、できるだけ条例化して実施するようにというような御指導をいただいております。したがって、市といたしましても、組合と協議を進め、一定の時期をとらえて条例化するような考え方で現在のところでは進めていきたい、こういうふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 4点目の特殊勤務手当の見直しあるいは代休制度の活用の関係でございますが、これらにつきましては、勤務条件とも深くかかわっていく事項ということで、組合とも協議を進めているところでございまして、また今後とも協議の継続が必要ということで、先日の会議の中でもそのような意見の調整もさせていただいているところでございまして、これらの状況につきましては、新年度に開かれます懇談会にも説明をする際に、その中であわせまして御指摘をいただきました件につきましても説明をさせていただきたいと考えております。

 5点目の勧奨退職の活用の関係でございますが、緊急対策の中でも触れさせていただいたところでございますが、毎年これにつきましては4月に活用を促す部分で庁内への周知も図っているところでございますが、今回の行革の中では、さきに本部会議が開かれまして、その中では緊急対策事項としてはなっておりませんが、今後勧奨退職年齢の引き下げの検討、これらもあわせまして検討をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 分煙の問題、さわやか部会で意見が出ているというのは承知していますけど、この問題、一般質問でお願いをして、市長から先ほどいただいた答弁のように答弁をいただいているわけです。その前の行革本部の中のさわやか部会で意見が出て検討されるのはそれはそれでいいですよ。そうすると、極端な話、さわやか部会の方で分煙無理だろうと出たら、それはやらないということに即なっちゃうんですか。行革本部長も市長が兼ねているから同じようなもんではあるけれども、そこら辺、余り使い分けられるとさ、ほかのもの含めてまずいなと思うんで、ちょっと確認しておきたいんです。



○委員長(徳光文武君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) ただいまの質問につきましては、さわやか部会で実際やらないという結論が出ても、総務課の方ではある程度検討を進めておりますので、それをもって実施していきたい。ただ、実は御案内のとおり大変庁舎が狭隘でございまして、なかなかその場所を設定するのは大変難しい状況にございます。したがって、総務課の方で対応する場合につきましては、できる範囲から徐々にやっていきたい、こんなふうに考えております。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) わかりました。本当は禁煙にしていただきたいんですけどね。私も若いころ20年ほど吸っていたんで、喫煙者の気持ちもつらさもわかるんで分煙と言っているんです。ただ、あの質問のときに言いましたように、吸わない者にとって苦痛になる場合もあるんで、不十分でも分煙していただけないかと言っているんで、ぜひ前向きにお願いします。

 まだあるんですが、5点終わっているんで、ほかの方の後にやります。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 善家君。



◆委員(善家裕子君) 103ページの補助金等検討委員は(仮称)とついておりますが、これの内容、それから構成員、もしこれ市民が入るとすれば公募はありますかということをお聞きします。

 もう1点、総務課の関係なんですが、身障者用トイレが非常にわかりにくい小さな標示しかないんですが、さわやか部会でも出ていますけれども、せっかく駐車場ができましたし、もっとわかるような標示をどこかでお考えでいらっしゃいますでしょうか。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) 補助金等検討協議会の関係についてお答え申し上げます。

 この関係につきましては、武蔵村山市補助金等検討協議会の設置要綱(案)というような形で、平成9年3月7日付の議資料72号でお手元に御配付をさせていただいた経過がございまして、あくまでもこの要綱につきましては、案という形で事務局で作成をさせていただいてございます。現在組織といたしましては、委嘱する委員を10人以内というような形をもちまして委員の選任をさせていただきたいというような考え方もございます。また、この公募等につきましてでございますが、このことにつきましては、現在私どもの方でも内部的にも協議を進めているところでございますが、この協議会の設置、また討議に当たりまして、この事業の進行に委員の方々の公募がなじむかどうか、またその他いろんな要件があろうかと存じますので、この辺につきましても協議会の設置までには十分に内部で検討を加えながら、できるだけ趣旨に沿えるような形で準備を進めてまいりたい、このように考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) トイレの標示の関係でございますけれども、現在実は考えておらなかったですけれども、御指摘をいただきましたので、組織改正を含めてこれらを検討してみたい、こんなふうに考えております。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 食糧費の公開の資料をいただきまして、ちょっとびっくりしたんですが、ます最初にあります理事者懇談会の際の賄いというのが4人、日にちが4月3日ですか、4月の10日にまた理事者懇談会がありまして、市長ほか4人、5人か、これ2つなんですけれども、理事者というのは4月3日は4人ですから、市長、助役、収入役、教育長の4人かなと思うんですが、その後は余り出てないんですよね、理事者懇談会というのは余りないですが、最近はおやめになったんですか。いや、理事者懇談会はやっているだろうけど、市のお金で昼食をとるような感じのはおやめになった、こういうことですか。



◆委員(伊澤秀夫君) 秘書広報課長。



◎秘書広報課長(藤野勝君) お答えいたします。

 ます平成7年4月3日に行われました理事者懇談でございますが、過去の例に従いまして理事者等の就任の際に行われる懇談会の賄いでございました。また、平成7年の4月10日に行われました市長ほか5名の理事懇談というのは、新しく国より企財部長をお招きしたときの懇談の内容でございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 中身はわかりましたが、いずれにしても、昔、我々が最初に議員になったときは昼食代というのも出ていたんだよね。弁当代が出る。本会議1日出ると日当も出ていたのかな。それはおかしいんじゃないか、歳費もらっていて、会議に出るたんびに弁当代が出て、日当も出るなんていうのはおかしいということでやめました。だから、いろんなそういう人事の問題もあろうと思うんですが、別におすしぐらい自分でとったって食べられるわけだから、余りこういうのは好ましくないなということで、まあびっくりはしたんです。

 それとあと、この資料をいただいて、ほとんど墨が塗ってあって真っ黒けです。それで、例えば相手方の氏名を公表することによって今後の市の業務等に支障を来すということが明らかであるとか、そういう場合については我々の方もあえて求めませんが、それ以外の場合についてはできるだけ公開をすべきだと。それであと、市側の出席者が書いてないんだよね。だから、市側の出席者については、公務というか、公務だから公金が出るわけでプライバシーに当たらないという判例も出ておりますし、我々もそう思う。そういう意味で、役所のだれが出席をしたのか、これがやっぱりはっきりしないと情報公開といっても半分意味がない気がするんですが、その辺についてはどうお考えなんでしょうか。



◆委員(伊澤秀夫君) 秘書広報課長。



◎秘書広報課長(藤野勝君) お答えいたします。

 食糧費につきましての情報公開の請求事件につきましては、大きくは宮城県、また大阪府、最近では東京都知事でございます。宮城県につきましては、県財政課の食糧費の全面開示という、財政課、主管課の食糧の全面開示、また大阪府につきましては、府知事の交際費情報公開の訴訟、東京都都知事につきましては、知事の食糧費をめぐる情報全面公開というように、食糧費の内容によっても若干異なっております。その内容の中を見まして、大阪府あるいは東京都におきましては、4月上旬に最高裁の決定が行われる予定ということでございますが、現在の段階では、大阪府が、全面開示を認められた大阪地裁の判決を変更した高裁の内容につきまして、部分的に開示あるいは全面開示の内容がなされております。内容につきましては、例えば全部公開すべき文書につきましては、生花、供花、あるいは会費、団体への祝い金等、また交際の相手を除きその一部を公開すべきということで、見舞い、香料、懇談、賛助、援助、その他個人への祝い金、せんべつというような内容になっております。現在の段階におきましては、最高裁での東京都知事の判決もまだまっているわけでございますが、できる限りの食糧費の開示をしていきたいというふうには考えております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 裁判もあるんですが、東京の場合も青島知事が、この前判決を受けて公開の方向でやりますという記者会見を行ったようですよね。それで、東京都の情報公開条例と武蔵村山市の公文書公開条例は天と地の差があるぐらい違うんですよ。書き方的に言えば、例えば提出を、公開をしなくてもいいという場合についての規定の仕方が、とりわけ我が市の条例は厳しい縛りがかけられています。そこが主に違うんです、この辺に関して言えば。皆さんも読んだことあると思うんです、例規集に載っているはずですから。非公開とすることができる場合について、とりわけ明らかな支障がある、公開することによって業務に支障がある、明らかにですよ、あると、そういう規定です。東京都などはそこがありません。単に緩やかに、公開することによって業務が支障が来すおそれがある、こういうような規定ですよ。だから、東京都の条例で裁判をやっても、裁判所は東京都の条例を解釈して、その東京都の条例を解釈した上でなおかつこうすべきだという判決ですから。これがうちの条例をもって、例えばの話、東京都と同じような裁判をやれば、裁判所はうちの条例をもとに裁判上の解釈するわけですよね。ですからもう、全然東京都と違った公開度が高い条例になっていますから、そういう点も踏まえると、今回出されていた、出していただいたこの予算整理表と執行伺票については、極めて不十分なというか、そういうものです。とりわけここに出席した役所の部課、氏名、これが記載されていない。それがやはり問題ですよ。一歩譲って相手方の氏名を書かないとしても、こちら側の出席者の氏名を記載しない理由はないわけで、この辺は予算整理表なり執行伺票なりで少し整理をすべきだと思いますが、その辺はいかがでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 暫時休憩いたします。

        午前11時36分休憩

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        午後1時01分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第1号の議事を継続いたします。

 先ほどの伊澤君の質疑に対する答弁をお願いいたします。企画財政部参事。



◎企画財政部参事(乙幡清君) 食糧費の執行伺票等についてお答えいたします。

 この食糧費の執行につきましては、議資料で提出してあります予算整理表及び食糧費執行伺票というようなものが提出されているわけですけれども、予算整理表につきましては支出負担行為というようなことで、処理する伝票会計上の様式というふうに理解をしておりますので、この書き方でやむを得ないのかなというふうに考えております。それから、食糧費執行伺票につきましては、食糧費という歳出科目の特殊性から、支出負担行為伺いをする以前に食糧費の執行伺いという、事前に提出するというようなことに伝票会計上はなってございます。そこで、伝票会計の手引きというのがあるわけですけれども、その中では食糧費を執行しようとするときには、伺票により課名、月日、起票者、年度、会計科目、それから執行予定日、件名、場所、対象者及び品名等を記入することというふうに指導をしているところでございます。そこで次に、今度は記入例がここにあるわけですが、その中に、対象者欄につきましては、記入例ですから●●委員ほか何名というふうな記入要領を定めて執行しているわけで、御指摘のように、この内容でいきますと、だれがこの会議なり懇談に出席したとかというのが経年することによって不明になるというようなこともございます。また、公表云々もありますが、これらがはっきりするように、伝票会計上この食糧費執行伺票の中でも十分に今後検討していきまして、それらが明らかになるような方向で検討を進めてみたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) それでは、そのようにお願いします。

 それであと、伺票の判こは別に消す必要ないと思うんだよね。決裁だから、だれが決裁したって話だけですからね。消す必要はないんだけど、全部消してあるの。これも不思議なんだけど。そういうことで、判このところ、伺票の決裁のところですね。その辺を考慮して今後対応をしていただきたいと思いますので、その辺をお願いします。

 あと何点かあるんですが、総括的にわたっちゃう感じもあるので、ちょっと後の総括でしようかなと思っているところをちょっと言っておきます。

 1つは、我々議員に対して広資料をいただくわけですよね。それでいつも感じているというか、感じさせられるのが、横田基地のNLPの関係の通知なんですよ。それで、これはね、大体我々の方よりいつも福生市の方が早いんですよ。福生の市会議員を通じて僕の家へファクスが入ってくるわけですよ。それで武蔵村山の市役所に聞くと、あっ、ありますとかさ、これから出しますとか言ってね、大体うちの方は少ない。それで福生は、NLPの関係もそうですが、議長あてに連絡文書というか、NLPのこういうことがありますよいうのが議長あてに来るんですよね。だからうちの方とちょっと違うんですけど、議長から議員に行くわけですよね。だからうちは、担当の方から各議員あてに広資料で行くわけですが、いずれにしても、大体福生の方が早い、福生から我々の方へ来ちゃう。だからいつもおくれるんですよ。だからその辺もちょっとね、まあ、どうせ出すんですから、早目に対応していただきたいということが1つです。

 それからあと、契約事務関係と工事契約の予定価格の積算方法、入札制度の改善、この問題について伺いたいと思いますが、これは両方かかっちゃうし、いろいろかかりますので、総括でやりますのでます事前にお知らせしておきます。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 2点ほどお聞きします。

 職員に憎まれるようなことを言いますけれども、管理職等他市との比較を調べてもらいました、最近、行革のときでしたか。例えば、隣の東大和市は部長職が12人なんですが、我が市は20人。田無も大分多いですが、そのほかの市と比べると相当多いんですね。それだけ優秀な人が多いんでしょうけれども、組織いじるだけじゃなく、余り乱発されないようにして減らすことも考えなきゃいけないんじゃないかなと思うんです。

 そういうことと、いろいろ特殊勤務手当云々という話も出ていますし、我々決議出してある中にも、我々含めて全職員痛みを分かち合うような考え方が必要だよということを言っています。ここで、これほどの危機的な財政の中で我々の報酬も据え置きになっている、これは何も言うあれはないですが、こういう時期ですから一定期間管理職手当等も多少我慢してもらう、そういうことも考えてもいいんじゃないかなと思うんですね。

 そのこととと、御本人目の前に置いて大変言いにくいことですが、仕事ですから言わせていただきますが、本人悪いわけじゃないんで。二、三日前の読売新聞に、各省庁から地方への出向の人数が出ていました。自治省からも大分出ているようですが、政令指定都市を除いて市町村に全国で20数人。東京都から大分お世話になりましたけれども、国からというのは余り例がないことです。それなりの必要性があって来ていただいているんだと思うんですがね。さきに言いましたように、我が市の場合は20人の部長職を抱えている。それなりの人材がないわけじゃないと思いますんで、私、皮肉っぽく言いますけれども、人材がないわけじゃないですよ。それで、国や都からお世話になるときに何もお金がついてくるわけじゃないんでね、できるならば、なるべく我が市で保有する人員の中でそれぞれ能力を最大限に発揮していただくのが一番いいんじゃないかと、そのように思うんです。本人目の前に置いて大変言いにくいですが、私そのように思っていますので、そういうことについて多少お聞きしておきたい、そういうことです。



○委員長(徳光文武君) しばらくお待ちください。

 助役。



◎助役(荒井三男君) 職員のことで何点か御質問をいただいたところでございます。

 ます1点目の管理職の数ということでございます。御案内のとおり武蔵村山市におきましては、村から町、町から市というふうな発展がなされているわけでございます。したがいまして、60歳定年というふうな定年制がしかれたわけでございますが、職員それぞれ鋭意努力をしているところでございます。人事の活性化あるいは行政事務の向上等、いろいろな面で創意工夫がされ、また実践に移されているところでございます。そこで、部の部長職が多い、こういう御指摘をいただいたところでございますが、確かに部長職となりますと、東大和市が12に対して武蔵村山市20、多いわけでございますが、当然その部には制限がございまして、部長職の数は決められておるところでございます。そこで、ただいま申し上げました人事の刷新、活性化、職員の士気の向上等を図るために、このような職層上の運用で人事の管理を行っているというふうなことでございます。しかしながら、当該部長職につきましては、部長の職あるいは課長の職の事務取扱をしておりますので、課長の事務の取扱をした場合につきましては、トータル的には他市とのパーセントはそう差はなく、平均というふうな感じを持っているところでございます。いろいろな御意見等あるかもしれませんが、御理解をいただきたい、そんなふうに思っております。また、今後につきましては、御意見等参考といたしまして適正な人事管理をしてまいりたい、このように考えております。

 続きまして、管理職手当というふうなことでございますが、これにつきましては、条例上規定をされておりまして、市といたしましてもその義務が生じているわけでございます。したがいまして、この件につきましては大変難しい問題でございますので、今後いろいろと他市の状況等把握しながらあるべき方向に進ませていただきたい、こういうふうに思っております。

 また、3点目の国からの派遣をいただいている件につきましては、実は市制施行前、町の時代から東京都から派遣をいただいておるところでございます。人材が不足しているから等の理由ではなく、いかに行政水準の向上、あるいは国、東京都の連携を図り行政事務を円滑に遂行するか、こういう意味合いがあるわけでございます。したがいまして、当初東京都から事務職あるいは技術職を派遣をいただいたところでございますが、そのかいがありまして、円滑な市制施行ができ、あるいはその後の円滑な行政運営ができている、そういう実績もあるところでございます。また技術職につきましては、御案内のとおり、本市におきましては、都市計画、まちづくりについて派遣をいただいているところでございます。したがいまして、結果といたしましては、本市の都市計画道路等、あるいはまちづくりにつきましては相当な達成率が示されている、そういう実績を持っているというふうなことも御理解をいただきたいと思います。またまちづくりにつきましても、本市は御案内のとおり核がないということから、なかなか区画整理等着手に難しかったわけでございますが、それも最近では目に見えて事務が進んでいるというふうな感がするわけでございます。また国からというふうなことでございますが、今まで東京都から派遣をいただいているわけでございますけれども、より一層財政力の豊かと申しますか、大きな財政力を市に導入しなければ市の発展あるいは行政の向上はない、そういうふうな観点から、それでは国からも派遣をいただいたらどうか、そういうことで派遣をいただいている、そういうことでございます。したがいまして、昨年、本年の予算を見ていただきますと、中学校におきましては英語指導助手というふうな制度の導入、あるいは6号線等々の国からの制度の導入等図られてるわけでございます。したがいまして、この派遣制度につきましてはそれぞれのメリットがあるわけでございますので、人材がないというふうな御意見もあるかもしれませんけれども、派遣をいただいた職員のいいところを学んでいただき、あるいは連携、あるいはその仲介等していただきまして、究極的には本市の行政事務の向上に役立つというふうなことから、この制度について過去から実施をさせていただいている、そういうことでございますので御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 私は、国や都から来ていらっしゃる職員の方々に、来ていただいていることに意味がないなんていうふうに思ったこともありませんし、そういう失礼なことは言いません。一定の効果も期待できるし、そういうことで来ていただいているんでしょうけどね。ただ、言葉じりをつかまえて反撃するようで申しわけないけれども、今の答弁の中にありましたように、そのことによって何々の事業の達成率がぐっと上がったとか、そういうふうに言われるとね、我が市の職員の心にちょっと大分響く面も残りますよということを心配しているんです。それから、人事交流についていい面もありますけどマイナス面もあるんです、精神面でね。ですから、全くむだだとは言いませんけれども、原則として市が保有している人材を有効に活用して能力発揮してもらうということを考えた方がいいんじゃないかということを言っているんで、全く無意味であるとか、来ている方々の能力のことを言っているわけじゃないですから、誤解ないように言ってくださいよ。質問というより、私のこういう気持ちを多くの管理職の皆さん方に知っていただきたいと思って今言っているわけです。これはこれでとどめておきます。

 それから、ちょっとあと続けさせてもらいますね。いつのころからか、部長職の中に担当参事というのが出てきて、参事になると部長職ですね。1年ぐらいたつと大体担当参事ということになるわけです。担当参事になりますと部長と同じ管理職手当だと思うんですよね。1つの部の中に部長がいて、担当参事は1つのところを担当していますけれども、守備範囲が違うのに同じ管理職手当というのはいかがなものかなという疑問があります。そういうことも行革の中で意識にとめられていただくとありがたいなと。これは言いっ放しで結構です。

 それから、先ほど伊澤さんの方から情報公開の問題で御指摘がありました。我が市の情報公開の制度はかなり前につくっていますよ。条例提案の前に議会の中に特別委員会をつくって、当時全会派がそこに入って、ここの隣にいる伊澤さんが委員長になって、もう引退された当時公明党の松尾さんが副委員長、我々も委員として勉強させていただきながら、相当進んだ報告をつくって、それを受ける形で公文書公開条例が提案されて今に至っているわけです。各論はともかくとして、たまたま最近調査研究費で『情報公開とプライバシー』という厚い本を購入させていただいたんです。まだ中身見るまで時間がないですがね。本文に入る前のこの一、二枚をめくったところで我が市の名前が出てきて、ああよかったなと思っているんですがね。何人にも公開されるというのは世界の趨勢である、しかし、我が市は全国自治体十八、九の中に含まれて堂々とある。世界的な先進というふうに評価されている。まだ完璧とは言いませんけどね、完璧とは言いませんけれども、我々がつくってきたそういう制度というものは、原則公開に立って、ほかの市と比べてほとんど遜色ない制度を持っているわけです。ですから、時々いろんな疑義が出ますけれども、ぜひ職員の皆さん方、原則公開であるという精神を持って、自信を持って運用していただきたい。これ、要望にとどめておきますけど。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) 職員の問題について1点。

 今、いみじくも国からの出向について云々という発言がありましたので関連をして発言をさせていただきたいんですが、平成7年の6月議会で私が市に一般質問を出して、それなりの質問をしてきています。この中では、答弁が……、私は市に優秀な職員がいるんだからこの活躍によって賄うべきじゃないかという観点から、自治省から迎える職員をどういう形で迎え入れるのかという考え方を聞きました。ここに議事録があります。少し読んでみますから。「もとより人事交流制度といったもの、こういった趣旨が設けられているものでございます。とりわけ21世紀の本市を展望しまして創造性と個性に満ちた市政運営を確立していくためには、何といいましても、これまでの自治体の事務の流れからは吸収し得ないノウハウを他に先駆けて蓄積していく必要があると認識をしております。こういった観点から今回のお願いに至ったということでございます。幸いにして地域政策の根幹をなす政策立案に携わってこられた方を迎えることができたことでありまして、広い視野に立った行政経験と士気を大いに期待しているところであります」と。この裏返しが今英語助手教師を迎えたことの唯一の成果だ、こういうふうに私は今受け取ったんですが、ノウハウが必要なんだという形で最初からこういう定義づけをしてきて、それなりの成果があったやに助役からの発言がありましたがね。私はどうもそういうふうには受け取れないし、1つこの中で疑問として持つのは、国からの出向の場合は2年が限度だということも聞いておりますので、それらについてちょっとお聞かせいただきたい。また、東京都との関係から見れば、都の内容について云々ということを言っていますが、じゃ、昨年の大相撲武蔵村山場所というのはそれなりの成果があった結果なんですか。裏返しとして今言えば、英語助手の問題と云々ということは言いたくありませんけれども、じゃ、大相撲の武蔵村山場所というのは東京都から職員が出向してきだからこういう場所がとれたんだという形の成果として表現してよろしいんですか。私はそういうふうには受け取れないんです。昨年聞いた範囲としては、こういう都の施策があります、これらが打診があってそれを受けたんだというふうに発言されていると思いますので、私が内容について熟知しなかったということになればそれはそれなりに指摘をされて結構ですが、これらの関係に当たってどういう成果を評価するんですか。ということと、今言ったように、「自治体の事務の流れからは吸収し得ないノウハウ」というのがね、今言った範囲では私には理解できないんで、その点についての発言をいただきたいんです。



○委員長(徳光文武君) しばらくお待ちください。

 助役。



◎助役(荒井三男君) お答えをさせていただきます。

 まず1点目の派遣の期間の問題でございますが、国からの派遣につきましては2年というふうなことが限度であるというふうなお答えがなされているかもしれませんが、原則といたしましては派遣の期間はないというふうなことでございます。

 続きまして、ノウハウにつきまして、吸収でき得ないノウハウというものにつきましてはそれぞれいろいろな感じ方があるかもしれませんが、現在あるいは将来に向かっておいでをいただいたというふうなことから、それぞれ職員が吸収でき得ないノウハウをいただいているのではないかというふうに考えます。

 また、3点目の大相撲の成果というふうなことでございますが、いずれにいたしましても、情報を提供していただいて、それを最終的に決めるのは武蔵村山市、市でございます。したがいまして、そこにどのような情報の提供、あるいは効果、あるいは市民サービスにとってどのようなものかというふうな判断につきましては市がみずから判断すべきものというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、情報の提供をいただいたということにつきましては、相当の効果があったというふうに理解をしております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 内田君。



◆委員(内田英夫君) その後、再質問の中では私はこういうことを言っているんですよ、「私は、市の職員の中から登用を図っていくべきではないか、このように思います」と。そして、優秀な人材がいて、数字的なものも、長期的なもの、短期的なもの、老人福祉の計画等の問題についても大変優秀な職員がいるではないか、これらの登用を図るべきではないかということも提言はしてきています。どのように生かされたのか、その点もお聞かせください。



○委員長(徳光文武君) しばらくお待ちください。

 助役。



◎助役(荒井三男君) 内部で登用すべきであるというふうな御意見をいただいたということでございますが、この自治体の雇用関係からすれば、雇用した職員の中から登用をしていくのが原則であるというふうには考えております。しかしながら、より一層の行政効果をねらうという場合については、派遣制度というふうな制度があることから、そういう制度を活用し行政サービスの向上を図っていきたい、そういうことでございますので御理解をいただきたいと思います。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

        〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。これをもって歳出第1款及び第2款第1項の質疑を終了いたします。

 次に、歳出第2款総務費第2項徴税費から第6項監査委員費、116ページから137ページまでの市当局の説明を求めます。

 企画財政部参事。



◎企画財政部参事(乙幡清君) それでは、第2款第2項徴税費から第6項監査委員費までの説明をいたします。

 予算書につきましては116、117ページをお開きいただきたいと思います。

 2款2項1目税務総務費でございます。10.1%の増となっております。増の理由といたしましては、職員人件費等の増に伴うものでございます。

 次に120、121ページをお開き願います。

 2目賦課徴収費でございます。42.8%の減となっております。大幅な減の理由でございますけれども、電算処理の庁内移動によりまして、市都民税電算処理委託で1400万円の対前年減、固定資産税賦課事務における画地業務委託2600万円の減、家屋評価基本調査委託で600万円の減等により大幅な減となったものでございます。

 次に124、125ページをお開き願います。

 3項1目戸籍住民基本台帳費でございます。0%の増となっております。次に126、127ページをお開き願います。

 2目町丁名整理費でございます。50.0%の増となっております。大幅な増につきましては、懸案となっております町整理番号10地区の一部につきまして、対象自治会の意見などをお聞きし解決を図るためこれらの予算を計上したことにより大幅な増となったものでございます。

 次に4項1目選挙管理委員会費でございます。0.9%の増でございます。

 128、129ページをお開きいただきます。

 2目選挙啓発費でございます。1.8%の減となっております。予算説明資料につきましては20ページを参照願います。

 次に130、131ページをお開き願います。

 3目都議会議員選挙費でございます。皆増となっております。予算説明資料につきましては20ページを参照願います。平成9年7月22日任期満了による都議会議員の選挙執行経費の計上でございます。

 次に4目市長選挙費でございます。予算説明資料につきましては20ページでございます。皆増となっております。平成10年5月29日任期満了による市長選挙の事前準備事務費を計上したものでございます。

 次に132、133ページをお開き願います。

 5項1目統計調査総務費でございます。4.2%の増となっております。職員人件費等の増によるものでございます。

 次に2目指定統計調査費でございます。0%の増となっております。予算説明資料につきましては21ページを参照願います。

 次に134、135ページをお開き願います。

 6項1目監査委員費でございます。1.1%の増となっております。

 以上で第2款総務費第2項徴税費から第6項監査委員費までの説明といたします。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

これより歳出第2款第2項から第6項までの質疑に入ります。伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) それでは、徴税費関係でちょっとお伺いしたいんですが、名寄帳というのがあると思うんですね。名寄帳というのはどういうものなのか、そしてまた、その管理を定めている規則等があれば教えていただきたい。

 それから農業所得標準、これはどんなふうになっているのか、これもあわせて教えていただきたい。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) しばらくお待ちください。

 税務・納税担当参事。



◎税務・納税担当参事(比留間秀夫君) それでは、お答えをさせていただきます。

 ます名寄帳というものはどういうものなのかということでありますけれども、ます税務の資産税の関係で課税台帳というのがございます。これにつきましては、評価額が記入されております。これを補足するものとして名寄帳がございます。この中には評価額及び税額が記入されております。以上が名寄帳です。

 次に、管理をどのようにやっているのか、また管理規定等あるのかということでございますが、これに関しましては、別に管理規定等はございません。日常の一般業務の中で税務担当の方で管理をしておるということでございます。

 それとあと、農業所得の関係につきましては、今表が手元にございませんので取りに行っておりますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) それでこの名寄帳というのは、そうすると市民が請求した場合手に入るわけですか。



○委員長(徳光文武君) 税務・納税担当参事。



◎税務・納税担当参事(比留間秀夫君) お答えいたします。

 先ほど申しましたように、課税台帳の補完的なものが名寄帳ということでありまして、課税台帳を縦覧できるものの範囲というものが定まっております。これと同様に、名寄帳につきましても、その所有者と申しますか、納税義務者、所有者、またはその所有者の同居する家族等が、請求があった場合にはサービスとして私どもの方で提出はしております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) この名寄帳というのは、各個人の資産全部集めているものですよね。当然だれでも見れるもんじゃない、本人、あるいはさっき言いました家族。家族でも……、家族をどう証明するのか知らないけどね、その規則がないようですから、税務課の下へ行って、黄色い用紙がありますよね、請求文書の。あれに名寄帳というのは書いてないでしょう。名寄帳と書いてあるんですか。固定資産税の評価については、4月1日から20日までかな、閲覧できますけど、それだって他人のものを勝手に見れないわけですよ。いわんや内部資料だから、補足する内部資料ですよ、だから、それは所有者なんかが必要だと言えば、それは個人、自分のもんだからね、プライバシーの関係から言ったって見れますけど、手続的には用紙はないわけでしょう。名寄帳を見たい、あるいはコピーをくださいと。下のところにあるんですか。税務の関係の書類を欲しいという。課税証明だとか、非課税証明だとかいろいろありますけど、それはどうなっているんですか。



○委員長(徳光文武君) 税務・納税担当参事。



◎税務・納税担当参事(比留間秀夫君) お答えいたします。

 ただいまの名寄帳の関係でございますけれども、私どもの方に窓口に備えつけてあります黄色い用紙と申されましたけれども、そのものでなく、ちょっと今題名を思い出せないんですけど、交付申請書というようなものが別個に備えてありまして、仮に私のが欲しいという場合には私の名前でその名寄帳のコピーをもらいたいという形で申請をしていただくという形で出しております。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 私見たことないからわかりませんが、一応じゃ名寄帳交付申請書というのがあるということですね。しかしながら、内部文書であることは間違いないのね、補足するもんですからね。これの管理は規定がないというんだけど、名寄帳の原本はファイルでとじてあるわけでしょう、各人名別というかな。それで、それらが持ち出されるということはないんですね。



○委員長(徳光文武君) 税務・納税担当参事。



◎税務・納税担当参事(比留間秀夫君) お答えいたします。

 通常の日常業務をやっていく場合には、名寄帳も課税台帳も、私どもの方の棚というんですか、倉庫というんですか、そこで保管しておりますので、一般の方が持ち出しをするというようなことはあり得ない。また、夜間はそこにシャッターがおりて錠がかかりますので、一般の方の持ち出しは通常ではあり得ないというふうに解釈しております。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 一般の方って、まあそれは、あの中に入って市民が持ち出すなんてことはさ、そんなこと聞いたわけじゃない。税務課の職員が持ち出すんですよ、それ以外に考えられないんだから、通常はね。私が聞いているのはそこを言っている。一般の方が持ち出す、それはあるわけない、大体が。だから、税務課の職員が名寄帳を持ち出すということですよ。それもあり得ないですよね。



○委員長(徳光文武君) 税務・納税担当参事。



◎税務・納税担当参事(比留間秀夫君) 失礼しました。ただいまの関係につきましては、通常の業務をしていく場合には税務課の職員でしたら持ち出しはできます。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) じゃ、その持ち出しができる通常の業務というのはどういうことなんですか。



○委員長(徳光文武君) 税務・納税担当参事。



◎税務・納税担当参事(比留間秀夫君) お答えいたします。

 まず一般的に、通常の日常業務をやっていく場合の自分の机というんですか、の場所で課税台帳または名寄帳を見ながら事務を進めるということと、先ほど申しましたように、所有者またはその親族から名寄台帳の閲覧なりをしたいという形のあった場合には、私どもの方で閲覧箇所がございますので、そこまではその担当が持っていってお見せをするというようなことはございます。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 閲覧の場合は庁内ですからね。庁外ですよ、庁外に持ち出す、これが日常の業務の中でどういう場合あるんですかと聞いているんです。



○委員長(徳光文武君) 税務・納税担当参事。



◎税務・納税担当参事(比留間秀夫君) ただいまのようなことはございません。



○委員長(徳光文武君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 庁内では、それはファイル出してきて見せたり、閲覧というか交付の申請があればコピーしなきゃいけないから、棚から持ち出さなきゃできませんからね、それはできますよ。しかしこれが、原本そのものが庁外に持ち出された。これは、そういうことはないというお答えですが、実際にあるから私はお聞きしている。じゃ、ちょっと具体的に申し上げますと、JA経済部の2階で確定申告の相談なり作業が行われたわけです。それで、そこに名寄帳の現物というかな、本体というか、名寄帳の該当者、例えば組合員というか、の必要な方のものが全部あったんです。置いてある。コピーじゃないですよ、本物。だから台帳から必要な人のを抜き取って、それで置いてあると。これは持ち帰ってはいないんです。確定申告終わるまでずうっと置いてあった、何日も。それを見た人いるんだから。で、こういうことがあっていいのかと。私が農業所得標準についてなぜ聞いたかというと、確定申告やるときに、まあ小さい農家というか、農業者はいろいろ簿記つけたり帳面つけたりするの大変だからというので、簡易的な課税というか、所得の出し方として、農業所得標準を税務署の方と決めているわけですね。だけどそれは畑の面積がわからないと掛けられないから、だから名寄帳を持っていくのが一番いい。そうすると畑がどこにあるか全部わかる。それで課税の標準を、サツマイモだったら幾らと掛ければ所得が出る、この計算をやったんですよ。そのために必要だったんです。これは否定はできないですよ。



○委員長(徳光文武君) 暫時休憩いたします。

        午後1時55分休憩

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        午後2時26分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第1号の議事を継続いたします。

 先ほどの伊澤君の質疑に対する答弁をお願いいたします。



○委員長(徳光文武君) 税務・納税担当参事。



◎税務・納税担当参事(比留間秀夫君) 大変お時間をいただきましてありがとうございました。それでは先ほどの関係につきまして、答弁をさせていただきます。

 東京都みどり農業協同組合村山地区農業所得部会の名寄帳の交付につきましては、会長を代理人と定め交付を委任し、会長は委任を受けたすべての会員の名寄帳の交付を市に申請し、これに基づき、市は当該代理人にコピーを交付しているものであります。なお、当該コピーの管理につきましては、村山地区農業所得部会において、市で不用となったバインダーを使用し管理しているところであります。このようなことから、原本を庁内より庁外に持ち出すことはありませんが、誤解を招くようなことがあったことにつきましては十分私どもの方でも反省をし、今後これらのことにつきまして、バインダーの使用というんですか、徹底というんですか、そのようなことを考えていきたいというふうに思っております。よろしくお願いをいたします。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

        〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。これをもって歳出第2款第2項から第6項までの質疑を終了いたします。

 答弁者側の交代のためしばらくお待ちください。

 次に歳出第3款民生費、138ページから187ページまでの市当局の説明を求めます。企画財政部参事。



◎企画財政部参事(乙幡清君) それでは、民生費につきまして御説明いたします。

 予算書につきましては138ページ、139ページをお開き願いたいと存じます。

 3款1項1目社会福祉総務費でございます。11.0%の増でございます。予算説明資料につきましては23ページから29ページを参照願います。職員の人件費を初め13の細目にわたっての予算計上でございます。増の理由でございますけれども、職員の人件費及び新たに精神障害者グループホーム経費等を計上したための増となっております。なおこの科目におきまして、細目10精神障害者共同作業所助成経費につきまして、当初予算編成時におきまして東京都の補助が10分の10から3分の2との情報があり3分の2で予算計上いたしましたが、その後東京都からこれらの経費につきましては従前どおりというような情報がその後参っておりますので、それらが決定次第その旨の補正をもって対応していきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 次に142、143ページをお開き願います。

 2目国民健康保険費でございます。8%の減となっております。予算説明資料につきましては29ページを参照願います。減の理由につきましては、職員人件費等の減でございます。

 次に144、145ページをお開き願います。

 3目老人福祉費でございます。10.1%の増となっております。予算説明資料につきましては29ページから39ページ、投資につきましては106ページを参照願います。本科目につきましては、老人福祉法施行事務経費を初めとし24の細目にわたっての予算計上でございます。

 大幅な増の理由といたしましては、高齢者ホームヘルパー経費、それから老人援護経費、老人福祉手当支給経費、老人保護措置経費等の大幅な増によるものでございます。

 次に152、153ページをお開き願います。

 4目老人保健費でございます。13.0%の増となっております。予算説明資料につきましては40ページを参照願います。大幅な増につきましては、規定に基づく増でございます。

 次に5目国民年金費でございます。1%の増となっております。次に154、155ページをお開き願います。

 6目身体障害者福祉費でございます。4.0%の増となっております。予算説明資料につきましては40ページから50ページを参照願います。身体障害者福祉法施行事務経費を初めとし24の細目にわたっての予算計上でございます。増の理由といたしましては、心身障害者(児)ホームヘルパー経費及び心身障害者(児)福祉手当経費等の増によるものでございます。

 次に164、165ページとなります。

 7目精神薄弱者福祉費でございます。12.3%の増でございます。予算説明資料につきましては50ページ、51ページを参照願います。増の理由といたしましては、細目3精神薄弱者更生援護経費のうち施設措置費の増、通勤寮措置費の増、また新たにすきっぷ運営費補助金を予算化したための増でございます。

 次に8目福祉会館費でございます。4%の減となっております。予算説明資料につきましては51ページを参照願います。減の理由につきましては、職員人件費等の減に伴うものでございます。

 次に168、169ページをお開き願います。

 9目老人福祉館費でございます。1.3%の減となっております。予算説明資料につきましては52ページを参照願います。

 次に170、171ページをお開き願います。

 10目のぞみ福祉園費でございます。1.3%の増となっております。予算説明資料につきましては52ページを参照願います。

 次に11目高齢者福祉基金費でございます。利子積立金でございますが、前年同額を計上しております。

 次に2項1目児童福祉総務費でございます。1.3%の減でございます。予算説明資料につきましては53ページから57ページを参照願います。職員人件費を初め8つの細目にわたっての予算計上でございます。

 次に174、175ページをお開き願います。

 2目児童措置費でございます。5.0%の増でございます。予算説明資料につきましては58ページから60ページを参照願います。子育てセンター指定保育所運営委託料及び民間保育所運営費補助金の増に伴う増額でございます。

 次に3目児童遊園費でございます。19.4%の減でございます。予算説明資料につきましては107ページを参照願います。減の理由につきましては、施設整備事業の事業完了による減でございます。

 次に176、177ページをお開き願います。

 4目保育園費でございます。0%の増となっております。予算説明資料につきましては61ページ及び107ページを参照願います。職員人件費を初め5つの細目にわたっての予算計上でございます。

 180ページ、181ページをお開き願います。

 5目児童館費でございます。3.3%の増となっております。予算説明資料につきましては61ページ及び107ページを参照願います。

 次に184、185ページをお開き願います。

 3項1目生活保護総務費でございます。3.1%の減となっております。予算説明資料につきましては61ページを参照願います。職員人件費の減に伴う対前年比の減となっております。

 次に186、187ページをお開き願います。

 2目扶助費でございます。9.0%の増でございます。増の理由といたしましては、医療扶助費が対前年比11.6%の増、生活扶助費で8.2%の増等により大きな増となっております。

 次に4項1目災害救助費でございますが、前年同額を計上したものでございます。以上で民生費の説明を終わらせていただきます。



○委員長(徳光文武君) これで説明は終わりました。

 これより歳出第3款の質疑に入ります。遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) 予算書の153ページにあります国民年金につきまして、本年に入りましてこの国民年金の案内が出ております。「もうお済みですか、特例届け出」、第3号被保険者のことなんです。これが、過去61年にさかのぼってこの3月まで届け出することよって資格が生きてくる、こういう案内。それによって、私がこの1月、2月、3月、特に気にしていることは、あの窓口が殺到しているわけなんです。そういうことで、この議資料第38号をお願いしました。これから年々高齢者がふえ、当然そこに国民年金対象者がふえてくる、こういうことは明らかなわけであります。そういうことで毎月市も相談日を設けてやっているわけなんですが、この議資料からいきまして、ます1点目は、第1号保険者が1万2508人、第3号被保険者6567名、これは約50%を超えているんで、他市また全国平均と申しましょうか、我が市は率としたらいいのではないかと思っているわけですが、この点はどのように担当ではつかんでいらっしゃるのか。

 それからこのチラシ、案内によって、またテレビ等でも報道されたせいか、多くの方が殺到してきたわけなんです。職員を見てみますと、もう朝から時間まで立ちっ放しで案内、指導していろいろやっている。多いときには20数人、30人ぐらいあそこで待っている。これは3月31日で終わりですからこの混雑は多分おさまるのかなと思うんですが、そこで、こういったときに前もって何か対応はできなかったのか、このように思うんですが、これからこういった現象なり、市の窓口の対応というのは、前もって予測するべきじゃないか、こういうことを強く感じたわけなんですね。そういうことで、今回予算でも出てきました嘱託員制度、こういった嘱託員の方をこういう臨時的な混雑する窓口に今後対応するべきじゃないか、こう思いましたんで、2点目としてその考え方ですね。別の話になりますが、福祉の特別手当、これも締め切りが3月25日ということで、この辺もかなり殺到するのかなという思いがするわけですが、それが2点目です。

 それから、これは年金に限らず税も国民健康保険もそうですが、要綱を見ますと推進員制度があります。この推進員の方によって収納率を上げていく、こういうことでそれなりの成果は出ていることは承知しておりますが、これを見てみますと、第7条の2項に、「身分証明書の発行を受けた推進員は、その職務の執行に当たっては常に身分証明書を携帯し、関係人の請求があったときはこれを提示しなければならない」、こうあります。この関係人というのは、推進員からすれば市民だろうと思うんです。初めて推進員にお会いする市民が多い場面もあるだろうと思うんですね。その方が訪問してこういう集金とか催促に来たときに、これでいきますと、請求があったら身分証明書を示しなさいと。これではやっぱり不安があるんではないか。行ったときに最初から、私はこういう者です、市から嘱託を受けたこういう者ですと身分証明書を出した方が話はスムーズにいくのではないかな、こう思いました。ですから、最初に行ったときに既に身分を明らかにする、このように思いました。これは、この要綱を見ますと、今言いましたほかの課にも同じ要綱、同じ文章になっておりますので、私はここで今年金ということで取り上げましたが、ささいなことかもしれませんがどうなのかなと、このように思います。

 3点になりますか、お願いします。



○委員長(徳光文武君) 国保年金課長補佐。



◎国保年金課長補佐(真仁田泰久君) ます第1点目からお答え申し上げます。

 3号被保険者の関係でございますけれども、以前からと申しますか、3号関係につきましては、発足当時の昭和61年度までさかのぼって認めるというような特例の届け出につきましては、従来から国・都、それから各市町村にあってPRに努めてまいったところでございます。そこで御案内のとおり、昨今のマスメディアと申しますか、の放送等がかなり影響しているものかと存じ上げますが、3月末日というような部分でかなりの方が窓口に、あるいは社会保険事務所の方にお問い合わせをいただいている、こういう状況にございました。そういうようなことから、既に済ませている方も確認のためにお聞きになってくるというような状況が一つございました。

 それから第2点目でございますけれども、その窓口が殺到する部分について前もって対応はというようなことでございましたが、今第1点目で申し上げましたように、ぽつぽつというような状況でお見えになった、12月ごろまではそういうような状況でございました。しかしながら、今申し上げましたような部分で、マスメディア、テレビそれから新聞等の報道等によって殺到してきたというような状況はなかなか予見しがたいものがありまして、こうした対応に追われているというような状況でございます。

 それから3点目の収納推進員の身分証の提示の関係でございますが、これにつきましては、求められた場合に提示するというようなことで指導してまいりましたが、委員さんがおっしゃられるように、今後はそういったことで求められる前に提示して、話がスムーズに進められるような形で指導してまいりたいと存じますので、御理解願いたいと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 遠藤君。



◆委員(遠藤敏雄君) 最初にちょっと申し上げました議資料からいって、第3号の加入率はどうなのかな、我が市はいいのかな、どの辺に置かれているのか。



○委員長(徳光文武君) 国保年金課長補佐。



◎国保年金課長補佐(真仁田泰久君) 第1号被保険者に対するといいますか、第3号被保険者の構成比と申しますか、割合なんですけれども、これにつきましては、実際平成9年2月末のデータで申し上げますと、27市の平均が63.1%でございます。それで、我が市の加入割合と申しますか、第3号被保険者の加入割合につきましては、同時点におきましては52.5%でございます。ですが、いずれにいたしましても、第3号彼保険者、家庭の主婦が大多数かとは思いますが、この割合をもってどうこうという部分は大変難しいものがございますので、御理解を願いたいと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございますか。

 天目石君。



◆委員(天目石要一郎君) 細かい点なんですが、ます153ページ、国民年金事務経費なんですが、経費の中の印刷費が前年度37万だったのが、今回458万と大幅に値上げされた理由。

 あともう一つは、167ページなんですが、今年度から新規に、福祉会館費の中で福祉会館維持管理経費というところの中で、施設維持管理など委託料というのが初めて出てきまして338万円。これはどういった内容のものなのか、御説明いただければと思うんです。

 その2点です。



○委員長(徳光文武君) 国保年金課長補佐。



◎国保年金課長補佐(真仁田泰久君) 第1点目の国民年金費の印刷製本費の関係でお答え申し上げます。

 昨年度につきましては、昨年度までと申しますか、共同電算処理といいますか、18市によりまして共同印刷等を委託しておりました。その中には今申し上げました印刷等が含まれているわけでございまして、これが平成9年度自庁内処理というようなことで、1市、単独市というんですか、負担というようなことでの増というようなことで御理解いただければと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) 今の福祉会館の委託料の件でございますが、職員が1名退職いたしまして補充をしないということで、シルバー人材センターに仕事をお願いするということでの増でございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) ほかにございませんか。

 金井君。



◆委員(金井治夫君) 143ページのグループホームべてるについてお開きします。

 まず、設置場所。

 2点目に、指導員の資格、どういった方が当たるのか。次に、入所者は市内在住の方なのか。

 4点目に、ほかに市内に予定する施設があるかどうか。



○委員長(徳光文武君) 福祉部参事。



◎福祉部参事(荻野博久君) それでは、お答えをさせていただきます。

 まず最初の場所でございますが、現在の計画では伊奈平に設置をしたいということで計画が上がってきております。

 それから指導員につきましては、後ほどお答えさせていただきたいと思います。

 それから入所者につきましては、市内の方でございまして、人員につきましては現在6名ということでございます。

 指導員につきましては、規定上は3名ということになっておりますけれども、現在まだ運営委員会等臭体的に開設の準備が今進行中ということでございますので、はっきりしていない状況でございますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、ほかに他の施設ということで、この施設については武蔵村山市で初めての施設でございます。



○委員長(徳光文武君) 金井君。



◆委員(金井治夫君) 具体的に伊奈平の何番地になりますでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 福祉部参事。



◎福祉部参事(荻野博久君) 場所につきましては、伊奈平の五丁目50番地の4が予定されております。



○委員長(徳光文武君) 金井君。



◆委員(金井治夫君) この場所ですと、住宅地だと思うんですが、この地域の設置に当たっての近隣の理解とかというものは具体的にどんなふうにやられているのか、ちょっとわかれば。



○委員長(徳光文武君) 福祉部参事。



◎福祉部参事(萩野博久君) この施設の設置につきましては、具体的には昨年の7月ごろこういう事業をやりたいというような形で有志の方からのお話がございまして、それからいろいろ協議がされまして、保健所が主体になりまして指導が行われまして、4月に開設をしたいということで、ただいまその建物等についても改築中というようなことでお伺いしております。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 福祉部の事務についてちょっとお聞きします。

 福祉部長にお伺いしますが、同じ種類の文書で扱いがおかしいのがあるので聞くんですが、これ特養の事前協議の問題なんですが、実は昨年の2月26日付で資料をいただいているんですが、事前協議書ですね。お手元にあるかどうか。この文書、設置主体の所在地から代表者氏名、電話番号、連絡先の住所、氏名、電話、全部黒塗りなんですよ。見えますか。全部黒塗り。なぜこんなことを伏せなきゃいけないかと思っているんですが。これ文書の中にないけど、学園の半分は市に買ってくれというそういう協議があって、お断りして1回白紙になったということですが、その後、同じ方から同じところに改めて事前協議書が出ているんです。それは私個人要求で昨年12月9日付で交付してもらっているんですが、その事前協議書は別に消しているところは1つもない。相手方の印鑑の半分を消しているだけでね。先ほども言いましたように、我が市の情報公開というのは原則公開で、こういうところを隠す必要もないのに、職員がかわるとこうなるんだったら、制度の趣旨が徹底していないのかなということもあるんですけどね。どうしてこういう扱いになるのかという素朴な疑問なんですが、それが1点。続けてやってしまいますよ、この件ですから。

 それから、その後昨年5月、出し直されたのが今言った昨年の4月9日なんですよ。その後5月14日付で市長から社会福祉法人武蔵村山育成会理事長吉野吉男さんあてに、「特別養護老人ホームと老人福祉施設の設置計画について」という文書が出ております。それでその後、8年の11月11日付で当該法人の方から、「特養ホーム建設に対する市の意見書の提出について依頼」というのが出ています。これが11月11日付で出ておりまして、11月14日付で意見書交付してあるんですが、先ほど言いました法人の方から依頼の文書が社会福祉法人武蔵村山育成会理事長云々となっているんですが、意見書の交付について、あて先が武蔵村山育成会設立代表者吉野吉男さんあてになっている。これはどういうことなのかということと、それから意見書につけられている意見書に交付に当たっての留意事項、これもあて先がただ社会福祉法人設立代表者殿となっているんですね。なぜこういうふうにならなきゃいけないのかという事情ですね。

 それから、こういう事務処理するに当たって、特養ですから、将来費用の負担等があると思うんですが、同意するに当たって協議あるいはそういうような庁内手続が必要なのではないかなと思うんですが、そういうことがいつやられているかということ。

 それから、意見書の交付に当たっての留意事項というのが、福祉部福祉企画担当として添付されて出されているんですが、通常こういうような事務処理をされるものなのかどうかということですね。

 それから、辻松さんの先日の一般質問の中で触れたかもしれません、ダブっていたら御容赦ください。私、担当の方にちょっとお話お伺いしたところ、課長の方からね、道路については、今の予研の方の国有地の方からつけてもらう話で進んでいるという話をお聞きしたんですが、この同意書が出てから地元で説明会が行われたようで、その説明会の中で、五小と六小が統合になるんで五小の方から道路つけてもらいたいと思っているんだという説明を吉野さんがされたということで、これはどういうことかなと思っているんですが、まさかそういう話が進んでいるんじゃないんですよね。この書類いただくに当たって、あるいは市に出ている書類等があればつけていただけるのかなと思ったら、それないんですが、もしあるとすれば、後で見せていただきたいんです。そういう事情ですね。

 それから、ずっとこれを追っていきますと、同意書を出した後、先方からことしの1月8日付で、「特別養護老人ホーム建設に対する市の補助見込み書の提出について依頼」という文書が来ています。これについては、1月20日付で市長名で、補助見込み書として、うちの制度がありますからその制度を書いて、「下記の金額を議会の議決を得て補助する予定です」と出ている、これは当然のことだと思うんですが、その後といいますか、9年の1月10日付で、「特別養護老人ホーム並びに老人保健施設の設置計画について」という文書が先方から市長あてに出ています。全部言いませんが、「市御当局の御指導をいただきながら特別養護老人ホーム並びに老人保健施設を設置運営すべく特養ホームにつきましては既に東京都に計画想定して協議を進めております。また老健施設につきましては引き続き計画を進めてまいりたいと考えております」と。それで、場所は省略しますが、一番最後の「当該両施設の計画が武蔵村山市老人保健福祉計画に合致したものである旨の貴職の意見書を大蔵省に提出する必要がありますので、まことに勝手ながら至急意見書交付いただくようお願い申し上げます」となっているんですが、これ、回答の文書を私に交付されていないんで、この時点で回答なかったのかなと思うんですが、あったら、後ほどでいいから、説明して、御提出をいただきたいと思います。

 以上の疑問点を含めてまとめてお聞きしました。



○委員長(徳光文武君) 暫時休憩いたします。

        午後3時08分休憩

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        午後3時40分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第1号の議事を継続いたします。

 先ほどの富久尾君の質疑に対する答弁を願います。福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。貴重な時間をいただきまして大変ありがとうございました。

 それでは、御質問の順序に従いまして順次お答えを申し上げたいと思います。

 まず第1番目の文書の目隠しの取り扱いについてということでございますが、これにつきましては、御指摘のとおり、12月21日付の事前協議書につきましては目隠しの部分が相当あるということでございまして、これにつきましては、御案内のことと思いますが、老人福祉計画に基づきますCエリア内の特別養護老人ホームということで、それぞれ希望者に対しましてそのような切実な希望があるかないかというようなことでお願いした経緯があるわけでございます。その結果、つくりたいという方がと申しますか、つくりたい法人が何社かございまして、そのようなことから規定に基づかない切実希望者に対する事前協議書をお願いしたというような経緯がございまして、まだ複数そのような形で考えられるというようなことがございまして、担当の判断で目隠しをして提出してしまったということでございます。また、4月9日付の事前協議書につきましては、一部印鑑部分を目隠しして出したということで、それぞれ取り扱いが違うというようなことで、大変申しわけなく思っております。いずれにいたしましても、今後このようなことのないよう、公文書の公開原則に従って規制に基づきました取り扱いをしていきたいと思いますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。

 次に2点目でございます。お願いにあがった文書に対しまして、それぞれあて名が違った設立代表者等のあて名で出したということでございます。これにつきましても、大変申しわけございませんが、事務上の誤りということで御理解をいただきたいと存じます。

 次に3番目の庁内の手続ということでございますが、これにつきましては、平成8年5月1日事前協議を行っております。また、同じ年の11月6日、この日につきましても事前協議を行っていると。なお、この間と申しますか、この間過ぎてでもございますが、実施計画に登載すべくいろいろの事務協議等を重ねているということで、(9)実施計画で計画されているとおりでございます。

 次に4問目になりますが、意見書の留意事項でございます。これにつきましては、前にも特別養護老人ホーム設立の、現在のサンシャインホームでございますが、これにつきましても同じような取り扱いをしておりまして、事務的なものであるというようなことから、福祉部福祉企画担当というような文書で前にも取り扱いがなされているというようなことでございまして、これにつきましても特別な取り扱いを与えたということではございませんので、よろしく御理解をいただきたいと存じます。

 次に5番目になりますが、道路との関係でございます。これにつきましては、御質問では説明会のときに五小等の関係で道路をつけるというような説明がなされたというようなことでございますが、これにつきましては私ども関知はしておりませんので、その法人と申しますか、当該法人が自分たちの考えでそのような話をなされたということで御理解をいただきたいと思います。

 次に老人保健施設との回答の関係でございます。これにつきましては、大変失礼申し上げましたが、平成9年2月20日付で武蔵村山育成会の方に回答をしております。ちょっと文書を読ませていただきたいんですが、「老人保健施設の設置計画について」という表題でございます。「平成9年1月10日付老人保健施設の設置計画については、事業目標を平成9年度から11年度とする武蔵村山市老人保健福祉計画で市内に公営民設で1カ所設置の計画をしております」ということで、文書回答をしております。なお、これにつきましては、先ほど大変失礼申し上げたんですが、後ほど文書の写しを差し上げたい、資料で出したい、このように考えておりますので、よろしく御理解をいただきたいと存じます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 名義が違うよということは事務的な誤りだということですが、できてしまったことでしようがないけれども、恐らくこれA決裁だと思うからね。そうすると、係長、課長、部長、助役、市長と、こう5人目を通すわけだから、あて名ぐらい間違ってたらどこかでチェックしなきゃね。助役や市長がそこまで細かく見るあれはないと思うけれども、部から出る段階にきちっとチェックするように気をつけてやった方がいいですね、この事務だけでなくね。

 それから、道路云々のことにつきましては、事前協議があって、同意するに当たって道路どこから引いてくるかとか、そういうことは先方が考えることで、協議の段階でそこまではチェックしたり、条件としたりするということではないわけですか。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 道路の件につきましては、私どもの考えといたしましては、ある一定の敷地面積になりますと開発行為というような手段もございますし、また、それに該当しない場合でも建築確認の中で審査されるということで、私どもにつきましてはそれについては関知しない、こういう考えでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) この同意書交付するに当たって、それまでの事務の中で先方から図面等が出ているとか、出してもらうという、そういうことはやるんですか。もし出ていて、後で見せていただけるんなら見せていただきたいと思うんですよ。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 私どもといたしましては、たまたま今回Cエリアの中に設置する場所につきましては、公道に面していないと申しますか、公道に面している部分も一部ございますけれども、全体で考えますと接する道路がないというような考え方を持ちまして、設置者等の考え方では道路はどうするんですかという話をした覚えはございます。これについては、たまたまこの用地が関東財務局が管理している土地というようなことで、予防衛生研究所ですか、その手前までは6メートル50ですか、6メートルですか、これで道路位置指定がとってありますから、一応関東財務局の方の話では、仮に払い下げができる状態であるということになった場合には、位置指定をとるか何かを考えているという、いずれにしてもこういう話でございます。いずれにいたしましても、図面につきましては、東京都の方へ協議書を提出されるということの中では、と申しますのは、特別養護老人ホームを建てる場合には一般的に国の補助金あるいは都の補助金を受けるというようなことがございます。それにつきましては一応市の方から意見書を提出してください、こういうことがございまして、意見書は提出してございますけれども、このときにこういう計画があるんですよというような図面は写しとして私どもの方の手元に届いておりますので、後ほどごらんいただきたい、こう思っております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 私も部長か課長にこのことをお聞きして、財務局との関係でどうのこうのと言っていますと、今おっしゃったようなことを耳にしていたもんですからね。その後通してもらった後、近くで周辺に説明会をやったときに、道路どうするんですかという質問があって、五小と六小が統合されるんで五小の方からつけばいいと思っているんです、そういう趣旨のお話が理事長の方からあったということを聞きましてね、これはおや、どういうことになっているんかなと思って。市はそこまで関知しない、福祉部ではね。わかりました。あと建築上の問題はいろいろ別でしょうからね、わかりました。

 それで、特養の場合の意見書というのは、法令の根拠でこうつけなきゃいけない、それはお聞きしてありますが、もう一つちょっとお聞きしたいのは、知的障害者の入所施設、これが三ツ藤地区に予定されておりました。それで、これがなかなか市の賛同書がおりないということで、たまたま代表者会議やったときに関係の議員の方から皆さん方にお話があったんで把握しているんですがね。その成り行き、ちょっとメモを見ますと、昨年の6月21日からこの関係について福生学園の施設長と市の福祉部との方で接触がある、それを聞いているんですが、で、東京都の方も9年度からやるようにということで、やいのやいのと言っていたようですが、肝心な市の賛同書がなかなかいただけないということでね、議会の代表者会議でも話がありました。これは、担当の方から事情をいろいろお聞きしましたけれども、必ずしも法令上必要なものではないけれども、東京都としてはそういう方針で一応やっているということを聞いていたんですけれども、1月20何日か、最終段階ぎりぎりで、施設の方で最終的に、市の賛同書をいただけないのなら都の方にそのまま行ってみようかと言っている最終段階でいただけるようになったと。そういうことをお聞きしましてね、今の特養の方と比較して、特養の方も周辺に対する説明会の前に同意書をお渡しをして、それでその中に意見書の交付に当たっての留意事項として、この中で、全部読みませんけれども、「施設の建設に関する許可等関係法令に基づく必要な手続に関しては……」、そこは省きます、4番目、「関係機関との協議や付近住民との話し合いにおいては、社会福祉事業を経営していく法人として社会福祉事業の理念を十分協議し節度ある態度をもって対応してください」と、こういうふうにありますよ。あそこまで延び延びに難色を示すことなくね、賛同書は法律上の必須条件でもなかったようですから、こういう留意事項をつけて賛同書を早目に差し上げることも可能ではなかったのかなと思うんですよね。そういう検討はされなかったんでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 ただいま御質問がございましたとおり、特別養護老人ホームにつきましては、老人福祉法で地元のと申しますか、近隣の自治会の賛同書、あるいは市の賛同書というようなことがあるんですが、今回の更生施設等の建設につきましては、地元と申しますか、近隣自治会の同意書、あるいは市の賛同書と申しますか、同意書と申しますか、こういうものは規定上にはないということなんですが、東京都との話では、国・都補助金をつけた後にできないということでは非常に困るんで、できれば地元、近隣の自治会、あるいは市の同意書と申しますか、賛同書をつけていただければよろしいというようなことから、まあ指導したということなんですが、たまたま今回の更生施設の場所につきましては、自治会が入り組んでおりまして、いろいろ我々も悩んだ例はあるんですが、たまたまいち早く自治会の賛同書と申しますか、同意書についてはいただけたんですが、他の自治会からもというような私どもも心配がございまして、結果的にそのようなことで提出ができなかったと申しますか、賛同ができなかったというようなことがあったんですが、いずれにしても、我々の福祉部としては市内の障害者等勘案した場合には必要であるというような認識はしておりましたけれども、そのような事情から至らなかったというようなことでございまして、これにつきましても今後の課題として勉強すべきだろう、このように理解しております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 話がさかのぼりますけど、のぞみをつくるときに、地元横田自治会から迷惑施設という位置づけで大分反対を食らいましてね、大分用地の問題で苦労されているんです、当時。今回議資料56で出していただいていますけれども、この中でも市と横田の覚書がありますよ。市はそう思っていなくても、向こうは今後は住民の迷惑となる公共建造物の設置は一切認めないというふうに、迷惑施設として考えているわけです。とらえられたんです、残念ながらね。今回も、そういうような感覚があるとすれば大変残念なことでね、障害のある者も健常者もみんな一緒な地域の中で生活したり、学び合ったりするのが一番いいことなんでね。好ましくないとか、迷惑だから、うちの近所に要らないとか、よそへ持っていけとか、もし、住民の中にそういう気持ちが少しでもあるとすれば、行政としてさ、そうじゃないんですよということを積極的に説得するようなことをしなきゃいけないわけですね。今回、ですから、こういう過去のことから見て、行政の対応もおかしいなというふうに見方をされるのは大変残念なことでね。部長も今後勉強しなきゃいけないというふうにおっしゃっているから了としますけれども、少なくともそういう意味で、何だ武蔵村山市はそういう施設は排除するのか、あるいは地域から何かあったら及び腰で、積極的な対応しないのかというふうにとられると、行政運営上非常によくないことだから、我々も心配するわけです。ひとつ、今後気をつけてください。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) ます141ページです。ホームヘルパーの養成講習がここ数年行われているんですけれども、講習を受けてもなかなかそれがすぐ市の登録、そして戦力になっていくという状況ではないような気がするんですね。それで、実際にこのヘルパーの養成、もちろん社会資源としては育っていくわけですからいいとは思っていますが、実態として、さかのぼった形で募集、それから実際に何人が公募して卒業したのは、卒業と言うのはおかしいのかな、きちっと時間を満たして資格が取れた方、そして市に登録した人はその年何人だったのかというのをちょっと知りたいんですね。

 それから、これはちょっとページはどこになるのかわかりませんが、保健・福祉総合センターの設置に向けて基本構想をつくるということになっているわけですけれども、それがまだ私どもの手元に来ないんですよね。それでどういうふうになっているのか、市民参加でたしか委員会は持たれていたような気がするんですが、どんなふうになっているでしょうかということ、進捗状況ですね。

 それから145ページになりますけれども、老人給食サービス、宅配を今年度10食ふやして全部で90食ということで行われるようですけれども、給食単価がどうなっているのか、その辺について伺いたいんです。カロリーとの関係でね。それから配達の関係もありますよね。だからそれらひっくるめてどんなふうな単価計算になっているのかという点を、結果として2カ所にお願いとなっているわけですから、在宅サービスセンターに一つお願いして、もう一つは民間にお願いしていますね、ですのでどんなふうになっているか、単価の点からお尋ねしておきたいと思うんです。

 それから151ページになりますけれども、高齢者世帯の住み替え家賃助成金というのが、これはもう3年か4年前からでしたね、たしか始まったわけなんですけれども、過去の利用状況というのはゼロだったわけですね。だから、いわゆる96年度においてどうだったか、そして新年度また60万こうやって予算をつくられるわけなんですけれども、これについて、過去と見通しをちょっと聞いておきたいわけですね。

 それから次のページの153ページになります。老人保健拠出金がプラス13%になった、そういう予算が計上されているわけです。それで、やはり病気にならないという、健康づくりというのが非常に大事になってくるんですけれども、衛生関係はまたそのところの款で質問したいと思っているんですけれども、老人施策の中で、高齢施策の中で健康づくりというんでしょうか、病気にさせないそういう取り組み、今までここに書かれている部分でもかなりそういう部分はあるとは思いますけれども、市としてどんなことを考えているのか伺いたいんです。

 あと何点かありますが、一応5点になりましたのでここで切っておきます。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) ます1点目のホームヘルパーの養成についてお答えいたします。

 議資料55号でホームヘルパーに関する資料をお配りしてありますけれども、登録ヘルパー数は、高齢の方で登録数107、実働者70、身障者の方で同じく107で実働者が70というふうになっております。養成の関係なんですが、毎年3級の講座を東京都と市が共同して開催するという方法で社会福祉協議会に委託して実施しております。そこで今年度の養成講習の定員なんですが、毎年と同じく50名です。終了した人が49名でございます。そのうち18人が登録ヘルパーとして登録していただいております。

 1点目は以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 福祉企画担当主幹。



◎福祉企画担当主幹(峯岸清助君) それでは、2点目の保健・福祉総合センター基本構想の関係につきましてお答えをさせていただきます。

 基本構想策定に当たりましては、それぞれ各団体等の方からアンケートをいただきまして、その結果に基づきまして委員会を開催しております。委員の人数につきましては14名で構成し、委員長につきましては学識経験者の方になっていただいた経過がございます。10月1日を第1回目としまして、1月29日までに4回の会議を重ねまして、2月20日付をもって委員会の報告を市長にしてございます。その後、現在市の基本構想とすべく今作業を進めているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) 3点目の給食サービスの関係についてお答えいたします。

 給食サービスは、先ほどお話がありましたように、来年度から合計で90食になる予定です。在宅サービスセンターに委託しているものが50食、そのうち30食は直接配送、20食についてはボランティアで配送しております。40食については、シルバービジネスに委託しての配送ということになっております。単価という点ですが、シルバービジネス、在宅サービスセンターともに1食1200円ということで実施をしていこうと思っております。

 4点目の住み替え家賃制度ですけれども、今まで実績全然ございません。これは、取り壊し強制退去が要件になっているということで、東京都自体でもそれほど需要がないというような制度でして、東京都自身もこれについて若干見直しをしたいというような意向もあるようですので、来年度か再来年度違った方向で出てくるのではないかなと思っております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) 5点目の関係についてお答えさせていただきたいと思います。

 御案内かと思うんですが、市の高齢化人口も平成9年1月1日で10.4%、平成12年には相当の高齢化率に達するというようなことで、これにつきましては老人福祉計画ごらんになってもそのとおりなんですが、これからにつきましては、一年一年高齢化人口が増大していくという中で、市もこれに対応すべくいろいろの施策の展開を図っているところでございます。しかしながら、結果としては老人福祉手当、ねたきりの手当等につきましても相当の年間の上昇がある。今年度で申し上げますと、昨年に対しまして約3000万円の増額になっているというようなことで、なかなか難しいことでございます。いずれにしても、予防が一番なのかなとこう思っております。そのようなことから申し上げますと、老人につきましては、在宅と申しますか、家におられないで外へ出て体を動かす、これが一番なのかなというようなことで私は感じております。そのようなことからいきますと、老人の施設でございます福祉会館、あるいは老人福祉館、これらを利用して元気で毎日過ごしていただきたいなと、こう考えているわけです。いずれにいたしましても、今後、いろいろの展開の中で対応を考えていかなければならない、このように考えておりますので御理解をいただきたいと存じます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 第1点目の件なんですけど、ホームヘルパーなんですが、やはり49人が一応きちっと受講されて終了された、登録数が18人ということですね。これは非常に、他市ではかなり、市の方に登録して何年間かは貢献してもらうというようなことも、一定の制約をつけながら受講していただくというようなことをやっているところもあるようですよね。それで、どうなんでしょうか、市としてはこれでいいと思っていらっしゃるんでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) 養成講習会終了後、終了証の授与式というのがあるんですが、私どもそのときに出向きまして登録のお願いをしているわけなんですが、実態として18人程度しかやっていただけないということで、まだまだヘルパーは不足しているわけですから、1人でも多くの方に登録していただいて、登録ヘルパーとして仕事をしていただきたいと思っております。それに他の市では、私が知っている範囲では、登録ヘルパーを使っているという市は4市ぐらいでして、あとは家政婦協会で仕事をしているというのが実情ではないかと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 年齢的にはどうなっているんですか。もう全く、登録して市に、あるいはそういう協力ができそうもない方も含めて受講できるようになっていると聞いているんですけれども、確かに間口広げてどなたでもというのは大変結構なことなんですが、今日ヘルパーが不足している中で、そういう余裕はないんではないかなという気はするんですね。非常に若い学生のような方も来ていたという話聞くんですけれども、その辺について市はどんなふうに見ていらっしゃるんでしょうか、そして実態はどうなんでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) 35歳以下の方が四、五人おられます。実際に20歳代の方もおられますけれども、先ほど委員がおっしゃいましたように、地域に看護力がつくという意味ではいいかなとも思いますけれども、余りまた年とった人でも困るかなというふうにも思っております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 確かに武蔵村山市全体がそういう介護力が上がるという点では、どなたにでも受けていただくというのは私は賛成なんですけれども、基本的にはいいと思っていますが、ただ、非常に不足している中でどうかという点を感じています。

 それからもう一つは、登録してもなかなかバランスよく仕事が回ってこないという点での不満というか、やはり一定の収入は得たいという方も多いわけですよね。そういう中で、仕事が、もちろんヘルパーの仕事です、回ってこないという点での苦情というか不満というのもあるように思いますが、その辺については市は受けとめていらっしゃいますか。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) 市といたしまして、申請を受けまして登録ヘルパーさんにお願いするというふうな状況になるわけですが、そのときに1週間の登録ヘルパーさんの勤務ができる日というのを出してもらっております。そこでなかなか日程が合わないというようなことがありまして、仕事が偏ってしまうというようなこともあるかと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 今時間を一応5時までということになっていますよね、ヘルパーさんの働く仕事の時間ね。もっと夜遅く、7時、8時にお願いしたいという方も実態としてあるわけですから、その辺、時間延長などをしていけば、その介護をお願いする側も助かるし、かつ、ヘルパーさんたちのそういう仕事をしたい、ヘルパーしたいと思っている方たちの要求にもこたえていけるんではないかと思うんですけれども、その辺についてはどんなふうに考えていらっしゃいますか、ぜひやっていただきたいんですけど。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) 現在の派遣時間は7時から19時までというふうにしております。原則的には3時間を単位としておりますけれども、場合によっては、例えば1時から4時ということではなくて、3時から6時までとか、弾力的に運用していく中で時間延長をしていきたいというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) じゃ、それは実態はもうそういうふうになっているということで、これは皆さん承知しているわけですね。わかりました。では、また皆さんの要求、介護を派遣してもらう側、あるいは派遣されて出ていく側、両方のいろいろ要求があると思いますから、ぜひその辺はよく聞きながら改善に努めて、より充実していっていただきたいなということをお願いしておきたいと思うんです。

 それから、次の保健・福祉総合センターの件ですけれども、そうすると基本構想というのはいつごろまとまってくるんでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 福祉企画担当主幹。



◎福祉企画担当主幹(峯岸清助君) 現在作業している最中でございまして、いずれにいたしましても、今年度中には構想はでき上がらないといけないというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) たしか、そういう日程というかスケジュールが示されていたと思います。それで、その後の日程というのはどんなふうに進んでいくんですか。



○委員長(徳光文武君) 福祉企画担当主幹。



◎福祉企画担当主幹(峯岸清助君) 今後の日程でございますが、通常の方法でいきますと、今後基本計画というような形になってこようかと思います。その基本計画もそうでございますが、用地選定の関係もございます。その後実施設計等になってくるわけでございますが、現在の考え方といたしましては、今後の計画といたしては基本計画ということになろうかと思います。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 高齢化の実態というのは、もう御承知のように、物すごい勢いでこの武蔵村山市やってきているわけですよね。ですから、本当に一日も待てない状況だと思います。この計画が既におくれているわけですから。で、それでいきますと、完成の見通しというのは、順調にいけば平成12年の末にはできるんですか。



○委員長(徳光文武君) 福祉企画担当主幹。



◎福祉企画担当主幹(峯岸清助君) 平成12年度までにできるかということでございますが、今現在は未定でございます。現在まだ基本計画が平成9年度予算に計上してございませんけれども、この関係につきましては、今後用地の選定が明らかになった段階で基本計画にかかるということが一番最適だというような考え方から、現在基本計画に予算計上しておりません。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 私なんか、とっても素人考えなんですけどね、五小の跡地というのが非常に住民からも要求は出ておりますし、まだ教育の方の関係ですからこっちの普通財産に戻っていないから何とも言えませんけれども、そういう要求も高いし、またねらいとしてはそういうところにあるような気がするわけですね。そうしましたらば、それは進めていくということはできないんですか。まだ、来年1年また学校として使うわけでしょう。平成9年度で準備をして、その次もう1年、五小は六小を改修する間使いますよね。そうするとその間はまだ普通財産になってきませんよね。ですからそのことを考えると非常におくれてしまいますよね。だからその辺のやりくりというのは何かできないんでしょうか。素人ですので、何か方法ないのかなと思うんですけど。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 先ほど担当の方からお話があったと思うんですが、この基本構想をつくる段階で市民等の意見を聞くというようなことから、市民を交えました策定委員会をつくりまして、それぞれ御検討いただいたという経緯があるわけでございます。それを現在事務的にまとめているということでございます。それでこの策定委員会の中で、委員さんの方から、御案内のとおりなんですが、総合体育館が凍結になったという経緯等がございまして、そういう意味からいくと、市の財政の非常に厳しい中で、保健・福祉総合センターをつくるのも非常に厳しいんではないかというような、厳しい意見がございました。そういうようなことから、ただいま御質問がございました五小、六小の統合、これを一日も早く進めていただきまして、普通財産になった暁には、保健・福祉総合センターができるまでにそれらを利用しなさいよという意見もございました。いずれにいたしましても、担当の方では財政的な考え方も持たなきゃなりませんし、また現実の高齢者の増大、これらもございます。ある面では、そのような狭間の中で担当としては努力していかなきゃならないという認識はいたしているところでございます。いずれにいたしましても、担当としては、何とか考えて対策を打たなきゃならないと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 市長にお伺いしたいんですけど、基本構想までやっと、おくれおくれて、おくれおくれでもないのかな、まあおくれてできつつある、もう間もなくできると。担当の方では今のようなお話があるわけですけれども、市として、市長として、途中からこれをやっぱり財政的に困難だからちょっとストップかけるとか、そういうお気持ちはございませんよね。当然これはもう福祉の、私の共産党でこれ、伊澤委員が税金の使い道ということで、過去94年からことし97年度分までの各予算をずっとまとめてみたものがあるんですね。そうしますと、やはり民生費、これは高齢者の予算というのもかなりふえているわけです。毎年毎年億単位で増大していっている状況の中で、やはりかなめになっていくのが保健・福祉総合センターだろうと私は思うわけですね。ぜひこれは計画を変更することなく実現をしていただきたいわけなんですけれども、その辺についての決意というか、お気持ちをちょっと聞いておきたいと思うんです。



○委員長(徳光文武君) しばらくお待ちください。

 市長。



◎市長(志々田浩太郎君) この高齢化社会の中で、高齢化福祉への対応ということが非常に大きな課題となっているわけでございます。これからの高齢社会の中で何にも増して、いろいろなところでもお話に出ておりますが、在宅のホームヘルプ、それからショートステイ、デイサービスというのが3つの柱だということが一般的にも言われているところでして、これらを進めていくためには、委員の御指摘にもありましたとおり、マンパワーの確保ということがやはり一番大きな課題であろうというふうには考えております。そういった意味で、いろいろな方向から高齢化福祉を進めるための工夫、努力をさせていただいているところでございますが、そういったものと関連いたしまして、拠点としてのセンターの構想というものが出てきております。非常に財政厳しい折でございますので、いろいろと工夫は重ねていかなければならないというふうには理解しておりますが、民間の活力を、最大限市民の皆さんのお力をおかりしながらということも考えながら、なるべくこの高齢化福祉について前向きに取り組めるように努力をしてまいりたい、かように考えておりますので、御理解のほどをお願いをいたします。



○委員長(徳光文武君) ここであらかじめ会議時間の延長をいたしておきます。

 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 努力はしたいということなんですが、いろんな意味で保健・福祉総合センター、高齢問題の中核になっていくものですので、とにかくばらんばらんになっているもんですから、やはりそういう1カ所のところに、いろんなそういう地域の力を引き出すにしても、1カ所に集まったところでお互いに力を出し合う、そして相乗的な大きな力にしていかないと、高齢福祉が乗り切れないんではないかなと心配をしているんですね。これは、福祉の担当の方に調べていただいて、よその市が総合福祉センターをどういうような規模でつくっているのかというのを調べていただいた経過もあるんですけれども、もちろん皆さんいろいろ調査されていると思うんですけれども、市によってもうんと違うんですよね。どうしてこんなに金額が違うのかというのがよくわからないんです。ですが、一般財源やはりかなりかかっていますが、かけないやり方、田無市なんか非常に一般財源をかけないでやっているところもあります。いわゆる国・都のお金もそんなに多くはないですけれどもね。ですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。これはもうお願いしておきます。

 それから次、給食の問題に移りたいんですけどね。これは、たしか今まで私どもが資料をお願いして、単価幾らだと聞きますと、1400円ぐらいだったと思うんですよね。それが1200円というと、下がっちゃったんですか。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) 昨年度からシルバービジネスを使うことによりまして、シルバービジネスが1200円の単価を設定させていただきました。そういう中で、伊奈平苑の方が1440円という少し高い単価だったものですから、エネルギーが800キロカロリーばかりありましたので、それを600から700の間に落としていただくということと、食材の購入を少し工夫していただくような形の中で少し単価を下げていただいたということでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) そうすると4月からそういうことになるわけですか、もう既にそうなっていたんですか。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) お答えいたします。

 昨年の10月からそのような措置をとっております。以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) お年寄りの方から、味が落ちたと言っていますかね、何かそういう話聞きましたんで、私、物価が上がったわけでもないのにと思っていたんですよね。何でだろうと思っていたんですが、そうすると多少メニューが変わってきているということでしょうか。ちょっとその辺心配なんですね。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) 量が少し減ったということで、内容については変わりはないと思いますが、今ここに、手元にシルバービジネスの方の1食当たりの基準栄養量というのがあるんですが、それは平均エネルギーが600キロカロリー、糖質が85.0グラム、たんぱく質が25.0グラム、脂質、脂肪が18.5グラム、カルシウムが200ミリグラム、塩分が3.5グラム以下ということで、両方とも塩分をかなり減らして味を薄味にしておりますので、ちょっと濃い味になれた方だとまずいかなというふうに感じることはあるかと思います。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 実は医療団体の方のお話聞いていますと、在宅で、今病院から出されて在宅という方向ですよね、それで医療も受け介護も受けるというケースがふえてきているんですけれども、非常にそれが重度化していると、在宅で医療を受けながら生活する人たちがね。それで、今後こういう傾向というのはもっともっとふえていきますよね。そうすると、やはり最低食事はきちっとお届けしないと、その人の生存の問題になってきますよね、生存権の。それで、今度90食になるわけですけど、こういうやり方をしていてどこまで市の財政続くのかななんて心配をするんですけれども、市は方針としては週に2回までの給食しか考えていない。これは私は、一つは毎日給食にすべきだという意見を持っています。それからもう一つは、食数をもっともっとふやしていかなきゃならない、こうしたときに市はどんなふうに対応されるのか、この辺について伺っておきたいんです。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) お答えいたします。

 当面は今の方法を踏襲していきたいなと思っております。以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 随分一口に言われちゃったんだけれども、単純で結構ですよ。実は私、日野市を見てきたんです。一般質問でも前回やっているんでお話ししたんですが、あそこ毎日給食を宅配する。それによってお年寄りの状態を確認をしてくる。ですから過労死がもう10年来……、失礼しました、過労死じゃなかった、孤独死でした、訂正します、孤独死がないと。武蔵村山の場合は残念ながら過去5年間だけでも18人もあった、そういう例があるわけです。実は、民間のボランティアグループが今、週に1度給食をつくって配っているグループが私の知っている範囲では2つあるんですよ、団地の中でね。それから月に1回ですか、つくって食べに来てもらってというやり方をしている、地区会館でつくって食べるという、そういう活動をやっているグループもありますよね。実は給食を持っていきましたら、かぎがチェーンだけされていて、戸をあけてみたらかすかに返事が聞こえると。それで娘さんが毎朝食事を持ってくるんですけれども、玄関の外に置いてあった。お年寄りってゆっくりしか歩きませんから、娘さん仕事へ行っているんで、お年寄りの安否を確認しないで弁当をそこに置いて仕事へ行っちゃったわけですね。それで夕方今度、グループで夕食を届けたわけです。そうしたらさっき言った状況。それで、これは何か起きているなということで、近所を呼んで、鎖を壊して中へ入ったら、やはりお年寄りが倒れていたんですね。で、早速救急車を呼んで病院に入院をさせるということがあったんですけれども、これ、もし次の朝まで、娘さんが来るまでそのような状態でしたらば、多分、1月のことでしだから、ストーブもない寒い中でいわゆる孤独死になってしまっていたかもわかりませんね。1週間に1回の宅配でそういう実例というか、やっていてよかったねという例があるわけなんですよね。ですから、私は、毎日何らかの形でお年寄りの方に声をかけて食事を届けてくるというのは今後ますます重要になってくるんではないかと思うもんですから、ぜひ毎日給食というのを将来追求してもらいたいし、今1食1200円であっても、これが100食、200食、300食になっていきますと、とても市はやれないんではないかと思うんですね。だからグループというか、ボランティアグループで、いろいろ保健所から栄養指導などいただいて、調理実習などもやって、かなり技術も高まってきたグループもいますからね、そういうところをきちっと市として育成していく、そういうことが非常に大事ではないかと思うんですけれども、その辺についての考え方、いかがでしょうか。

 それからもう一つ、弁当のよさというのは栄養改善なんですよね。1人で暮らしているとどうしても偏ったものになります。ですが、それはさっき言われたように、栄養がきちっと整ったもの、しかもカロリーもきちっとしたものが、専門家によって計算されたものが届けられる、1日1回届けば物すごくその方の健康につながるんですよ。だからその辺からもいかがでしょう。



○委員長(徳光文武君) 暫時休憩をいたします。

        午後4時35分休憩

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        午後4時51分開議



○委員長(徳光文武君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第1号の議事を継続いたします。

 先ほどの竹原君の質疑に対する答弁を願います。福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 現在東京都社会福祉協議会の方では、歳末助け合い運動の改善の進め方についてということで、検討する運びになっているということで、これに基づきまして、市の社会福祉協議会の方でも検討を進めていきたい、こう考えております。考え方といたしましては、基本的な考え方なんですが、区市町村において、地域福祉の推進にかかわるさまざまな活動のうち、公的な制度に基づかない住民や民間主導のものを幅広く認めていきましょう、こういう考え方が1つでございます。2つ目といたしましては、公的な補助や助成等により活動経費の一部が賄われている事業でも地域福祉活動費を充当することは可能であるが、既存の補助や助成を削減するために地域福祉活動費を振りかえることは認められない。3番といたしましては、活動の対象は、心身障害者やひとり暮らし高齢者等の要介護者に限定されない地域福祉に関する調査活動等対象が具体的に特定されないような事業でも、地域福祉の向上を目指せば差し支えない。こういう幾つか基本的な考えを持っておりまして、具体例といたしましては、地域において住民団体やボランティアグループなどが主体となって進めるインフォーマルな地域福祉活動への助成というようなことで、1つとしては、有償ホームヘルプ等の住民参加型サービス、2つ目としてボランティアグループによる食事サービスや会食会、地域住民を対象に開かれる福祉に関する学習会や講習会、福祉まつりやイベント等の開催、こういうのに助成をしたり、やっていきたい、こういう考え方が示されているところでございます。いずれにしても、これに基づきまして、先ほど申し上げたんですが、市の福祉協議会の方でも検討を進めていくという中で、市の考え方もその中で生きるように話してみたい、このように考えております。

 以上です。



◆委員(富久尾浩君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) 先ほどちょっと日野市の話しかかって途中でやめちゃったんですが、日野市、毎日給食やっているといいましても、つくるのは毎日つくるけれども、実際にお届けするのは月・水・金とか火・木・土とか、1人の人に週3回届けるコース、それからどうしてもいろんな事情で毎日というか、届けなきゃならない人、そういう人は220食のうちせいぜい40人ぐらいのようでした。そういう形でやっておりましたけれども、毎日給食毎日給食といいましても、私はやはり、その受ける側の選択できるようなメニューをいろんな形で提供しておく、その一つが弁当であり……、ただ、食べるということは基本的なことだからね、弁当であり何でありということだと思うんですよ。食べるためには、ヘルパーさんが来て調理をするという提供もありますよね、保障するというやり方もあります。だから、弁当というのは緊急避難型というんでしょうか、どうしても食べるということをきちっと保障しておかなきゃならないんで、そういう体制をつくる必要があるんじゃなかろうかという意味で、毎日給食の体制をという要求をお願いをしているわけでして、その気はないって明快に答えられたから、これは幾ら何回言ってもそうならないので、ボランティアでそういう方向を目指しているところもありますから、ぜひ支援をしていくという今後の一つの方向でもあるんではないかと思うんですね。地域を、何かやりたがっている主婦というのはたくさんいるんですよ。だから、そういう人たちの力をどれだけ社協なりに力を集めて、本当に武蔵村山にいて安心だという町をつくっていくのかということだと思いますから、ひとつその辺はよろしくお願いしたいと思っております。今後また、実際にそういう給食活動やらのヘルパー活動をしていらっしゃるグループありますし、介護支援センターも活動していますといろいろあります、出てきていますよね。だからそういう声を分析して、市政に、あるいはそうしたところに反映させていくということをぜひお願いしたい、ということをお願いしておきたいと思います。

 それと、さっきの住み替え家賃の助成金の問題はわかりました。これは、実際にそういう取り壊し住宅があって出ていかなきゃならない方が高齢者でいるんですが、今の内容では対象にならなかったという例が市内でも幾つかあるんですよ。だから、それは東京都も見直すと言っていますから、市もぜひ早目にそういう形でやっていただきたいと思っています。

 それであと、老人保健の問題ですけれども、老人保健特別会計の関係ですが、いろいろあるんですが、1つ、私、雑誌に載っていたのを見つけたんです。医療費調査の結果が実証できれば社会全体への訴えも強力になるということで、実は金沢市のシルバー人材センターが医療費調査というのをやっているんですね。平成6年にやったそうです。国民健康保険等の医療費に関する調査なんですけれども、60歳のシルバー人材センター会員と同年齢の国民健康保険加入者との比較なんです。いわゆるシルバー人材に入っている方は、年間総医療費が32万8000円だったと。国民健康保険の同じ年齢の方だと85万1000円かかっているというんですね。だから、仕事を持って貢献していくというのは非常に元気のもとになるということで、シルバー人材、それはいろいろあると思いますけれども、ーつの方向として参考になるんではないかと思うんですね。あと、こんなものもあります。シルバーの70歳がさっき32万8000円と申し上げましたけれども、全国の国民健康保険加入者の総医療費、だから20歳からずうっとですよね、その方の総医療費の1人の平均医療費が36万1000円かかっているんだそうですね。ということは、やはり若い人も入って国保、それが平均36万1000円かかっている。シルバーに入っている70歳の人が32万8000円だから、それよりも元気のもとになるというのかな、働くということは。だから私お願いしたいのは、武蔵村山市では、じゃ、シルバー人材で働いている人、ここに統計出ておりますけど、何人いて、仕事の稼働率だとか、議資料いただいておりますけれども、その中から年齢を何十歳か、70なら70と決めて、医療費がどんなふうに年間かかっているのか、また国保というか、ここの老健の中でどうなのかというのを調べてみる必要があるんじゃないか。そんなに大勢じゃないんですから、調べてみて、じゃ、実態は武蔵村山はどうなのか。その上で武蔵村山の健康、いわゆる病気にならないというか、元気のもとをつくっていくというのは非常に大事じゃないかな。医療費の節減に貢献するんではないか。そういうふうに思うもんですから、ちょっと調査できないだろうかと思うんですが、いかがでしょう。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 ただいまお話のございましたシルバー人材センターで就労している方、これにつきましては、いろいろの雑誌等を見ますと、ただいまのお話がごもっともだという認識はしております。そのようなこともございまして、シルバー人材センターから私どもにワークプラザ、これらの件につきましても、そのようなことを一つ理由といたしまして、市の方にもぜひお願いしたいというふうなことの一つの理由としては来ております。そこで、ただいまのシルバー人材センターの会員の関係の調査の件なんですが、一応統計的にはシルバー人材センターで就労している方が一般の方よりも健康であるというようなことは事実だと思います。いずれにしても、調査できるかできないか、これはシルバー人材センターの方へ、このような話があったというようなことでお伝えして、御協力がいただけるということであればお願いしてみたいな、こういう考え方を持っております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 竹原君。



◆委員(竹原キヨミ君) じゃ、一応5点質問させていただきましたけれども、あとほかの方もいらっしゃると思いますから、また後にさせていただきます。



○委員長(徳光文武君) ここで福祉部参事より答弁訂正の発言の申し出がありますので、これを許可いたします。

 福祉部参事。



◎福祉部参事(荻野博久君) 先ほど金井委員から御質問がございましたグループホームの答弁の中で、人員について6名と申し上げましたが5名に、それから指導員については3名と申し上げましたが1名に御訂正をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 内田君。



◆委員(内田英夫君) 端的に。これは187の扶助費について。今回9.0%の増ということで、内訳については生活扶助、それから医療扶助等についての増の理由があったんですが、具体的に実際に世帯数がふえたから増になっていくのか、世帯数というか対象人員がふえていってこういう数字になったのか。昨年との対比をしてみると結構プラスになっているんで、これらの理由をお聞かせください。生活扶助費と医療扶助費でいいです。

 それからもう1点、せっかく市民課長が来ておりますので、人口等についてちょっとお聞かせいただければ幸いだと思うんですが、1月1日付の人口増割合が、老人がふえだから今言ったような扶助費その他についての額がふえていったのかということも踏まえて、昨年とことし1月1日付の人口を見ますと、減を生じているわけです。通常自治体の人口というのは、年ごとにふえていくのが傾向だろうというふうに思うんですが、前回もちょっと質問してみたんですが、どうも明確な回答が得られないもんですから、市民課長が見えておりますので、できましたら御答弁いただければ幸いだ、こういうふうに思うんです。



○委員長(徳光文武君) 福祉部参事。



◎福祉部参事(荻野博久君) 生活保護費の扶助費の関係の推移でございますけれども、本年度におきましても、前年度当初から比べさせていただきまして、生活扶助費で3900万ほど、それから医療扶助費で7200万ほど増加ということになっているわけですが、全体の保護人員についてはそれほど多くはなっていないということで、現状推移をしているというようなことでございます。今の人員を年度別に若干申し上げてみますと、単純に4月の月をとって見てみますと、5年度では人員で508世帯で845、6年度で521世帯で879、7年度で539世帯で876、そういうような関係で、人員的にはそれほど多く変動はないわけですけれども、いわゆる毎年行われます改定の部分の増というようなことが考えられるのかなというようなこと。それから、医療扶助費についても人員的にはそれほど変化はないわけでございますが、医療の内容について若干違ってきているのかなというような推計をしておるところでございます。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 市民課長。

市民課長(山西常子 君) 2問目についてお答えいたします。

 平成7年1月1日現在と平成9年1月1日現在の人口を比較しますと、全体では1118人の減少をしております。この地域を見ますと、緑が丘がマイナスの1197人、それから学園がマイナスの508人、岸地区がマイナスの91人、大南地区がマイナスの78人、中央の地区がマイナスの50人、また逆に人口増の地域につきましては、残堀地区の391人、中原地区の128人、中藤地区が83人等が増加となっております。この内容といいますか、原因を見ますと、出生が減少しておりまして、逆に転出がふえているというようなのが数字の上であらわれておりますので、結果として転出が多かったということで減になったというようなふうに私どもでは解釈しておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 善家君。



◆委員(善家裕子君) 5項目で終わります。

 145ページのレセプトのところですけれども、レセプト点検委託料の委託先、それに医師は入っておりますか。

 それから、このレセプトをやることによりまして、本市では財政的なメリットが生まれておりますか。

 それから、内容を把握した上で、例えば薬が重複している方なんかを、保健婦さんが出向いていって副作用の指導をしたりすることをやったのか、やらないとすれば、これからやる予定はあるのか。

 それから、電算化をするという処理委託料がありますが、これはどういう内容をやっていらっしゃいますか。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) レセプト点検についてお答えいたします。

 レセプト点検は、医療機関から出された診療報酬請求明細書を再点検するというシステムで、委託先は日本医療協会という業者に委託しております。その中に医師は含まれておりません。

 方法なんですが、ます、記号番号を整理しまして、その後内容点検をいたします。内容点検で問題があったものについては、国民健康保険団体連合会あるいは社会保険診療報酬支払い基金の方へ再審査を出します。あと6カ月に1回、縦覧点検というものを行いまして、縦覧点検につきましては、同一人について6カ月分のレセプトを時系列的に並べまして、その中で例えば過剰な投薬はないか、誤った注射はしていないか、そういうようなことを調査して、そういうものがあればまた再審査に出すというようなことを行っております。

 それから8年度の12月までなんですが、約2800万ほどの過誤調整を行っております。

 それから電算の関係、これは老人保健の共同電子計算処理委託料といいまして、レセプト関係のものをすべて国保団体連合会の方に委託して、27市が共同で行っているというような事業でございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 善家君。



◆委員(善家裕子君) じゃ、電算が入っておりますが、本市特有に個人についての情報をまとめていって、これは健康指導にもつながっていくんですけれども、今後そういう個人をきちっと、例えば歯医者にかかる、どこにかかるという、善家裕子さんを中心にして個人をという感じで、これから電算を取り入れていかれる予定がございますか。これを取り入れました市では、一挙に20万下がったとかいう事例が出始めましたので、お伺いいたします。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) 電算の導入につきましては、市の方の計画をもって行うようなことですので、私どもの方でいつというようなことは申し上げられませんけれども、医療費の内容につきましては、医療費通知というのを各個人に出していまして、年に2回ほどですが、9月にはどのくらいあなたは病院にかかって、どのくらいの費用がかかりましたというようなことをお伝えして、それで医療費についての認識を持っていただくというようなことはやっております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 善家君。



◆委員(善家裕子君) 委託費なんですが、各市調べますと、人口によるわけでもない、どうもばらつきがあるんですけれども、本市の委託費の根拠はどうして出されましたか。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) お答えいたします。

 保険者別の医療費通知につきましては、国保団体連合会の方から指示があったもので、2.33円という形で出しております。すべてそのように連合会の方から指示があった額で予算計上しております。

 老人保健共同電算処理委託料の根拠ですけれども、基本処理分国保分入力処理費が22.0円掛ける7万2860件ということで161万7492円、それからもう1個、22.0円の同じく4300件、これは療養費払いの分だと思いますが、これが9万5460円、社保の入力分、処理分が33.86円の2万520件で69万4807円、確認処理料というのが9.39円、9万7700円で、91万7403円というような数字になっております。こういうものを合わせまして414万3000円という数字が出ております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 善家君。



◆委員(善家裕子君) この件は了解いたしました。

 139ページ4番、慰霊塔の関係なんですけれども、消耗品費の中に御供物や記念品が入っていると私は理解していますが、そう理解しまして、御遺族以外に参加者全員に記念品を配られている市がないように私は理解しています。本市はことしはどうお考えでいらっしゃいますか。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) ただいまお尋ねの件ですが、戦没者追悼式の記念品ということだと思いますが、これ、春日饅頭というまんじゅうを2個配っております。対象者は参列された方、本年度も予算要求としましては、招待者の方にも配る予定で予算計上しております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 善家君。



◆委員(善家裕子君) こだわりましてかなり聞いて回ったんですが、非常に少ないんです。私個人の意見ですが、やめていただきたいというふうに希望します。

 次、高齢者食事サービスの委託料なんですが、147ページ。今、竹原さんと話が行き来いたしましたけれども、つくったり、届けたりと作業が2つあります。届けるのは大変なんですね。それで結構単価が上がっております。これをお伺いいたします。ボランティア育成ということを皆言いますけれども、地域におります例えば消防署、信用金庫、それから市内に営業所がある方の30代の男性をボランティアに引き込む手段としまして、社協が営業と称しまして、各企業の方に強制ではないけれどもボランティア参加を促しております。そういうことを社協に対して希望というか、お伝えするお考えはありますか。



○委員長(徳光文武君) 厚生課長補佐。



◎厚生課長補佐(伊東理年君) 先ほども竹原委員の質問の際にお答えいたしましたけれども、現在20食分をボランティアの方に配送していただいております。現在実際に仕事に携わっている方は6名程度しかおりません。これを住民が担うということになりますと、100人単位の人が必要になるのではないかと思いますので、社協の方がそういうことを積極的に募集をかけていただければというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 善家君。



◆委員(善家裕子君) これに関連しまして、地域住民であるということにおいては、管理者の方も割と市内の方が多いわけですけれども、お弁当というのはできて15分以内に届けるのがやはり私は体験上、いいと思っております。そういう意味で、事業者に声をかけるということは、管理職とは言いませんけど、市の職員が月に1回やっている市も出ております。これはどうお考えになりますか。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 ボランティアの関係につきましては、今時代の要請と申しますか、民間の会社におきましてもそれぞれボランティア休暇等とりましてやっているというようなことを、テレビだとかいろいろの関係から耳にしたりまた見たりしております。ただいまの御質問でございます管理職がということなんでございますが、これは組織上でいきますと私がというわけにはいきませんので、これらについては、担当でございます総務部ともよく調整を図らないとお答えができないなと、こう考えております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 善家君に申し上げます。1問1答でなく、5項目程度に区切ってお願いいたします。

 善家君。



◆委員(善家裕子君) 失礼しました。

 177ページ、15工事請負費のところに三ツ藤児童公園のトイレ設置とございますが、身障者用がつくられますか。つくられると仮定しまして、下肢麻痺の方のための身障者用のトイレがあちこちに見受けられます。これから地域に片麻痺、中途失調者の方がお散歩に出られます。地域に生きていくためにはぜひともそういう配慮のトイレが欲しいと思いまして、このたび公園課がやるとして、福祉課などがトイレ設置に関して内容点検などを行われますか。



○委員長(徳光文武君) 都市整備部参事。



◎都市整備部参事(石井常男君) 児童遊園の関係でございますが、新しい年度には三ツ藤児童遊園にトイレの設置を予定しているわけです。そこで、身障者用というふうなことでのお尋ねですが、公園とか児童遊園、いろんな種類のものがございますが、市として基本的には大きな公園、地域運動場、そういうものにつきましては、御案内のとおり計画的に、実施計画でもそれぞれ計画的な設置を予定しているように、身障者用のトイレも設置しているわけです。今回、来年度三ツ藤の児童遊園に設置するものにつきましては、計画上につきましては身障者用のトイレは設置を予定していない、こういうことでございます。



○委員長(徳光文武君) ほかに質疑ございませんか。

 榎本君。



◆委員(榎本茂君) それでは、先ほどの富久尾委員の質疑の関連で、大変角度が変わりますのでお尋ねしてまいります。

 委員長にお伺いしますが、順次お伺いしていってもよろしいでしょうか。一点一点という形は余りございませんのでお許しいただけたらありがたい、かように思っています。いかがでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 5項目の範囲の中でお願いします。



◆委員(榎本茂君) じゃ、ちょっとやってみます。先ほどからお伺いしておりますと、(仮称)めぐみ園の関係、それから武蔵村山学園(仮称)の問題等の関係でお伺いいたします。それまで私はこういう質問をいたしていいかどうか迷ったんですけれども、私の母が実は福祉の関係で大変お世話になっておりますので、どうかなというふうに思ったんですけれども、やっぱり委員である以上こういうことをお伺いしてみたい、こう思っていますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。

 最初にめぐみ園の関係でございますが、ちょうど都市整備部の関係の方もおられますので、用地についてでございますけれども、ここは、道路もそれから用地もすべて(仮称)めぐみ園に関してはこれは国有地、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 申し出があった法人からは、その学園の予防衛生研究所の跡地と申しますか、ここに特別養護老人ホームとできれば老人保健施設、この2施設をつくりたいというような申し出と申しますか、特別養護老人ホームにつきましては文書で来ましたけれども、老人保健施設につきましてははっきりした文書は来ておりませんが、口頭でそのような申し出があった、こういうことでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) ということは、すべて国有地である、こういうふうに理解してよろしいでしょうかね。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) そのとおりでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) それは一応確認でございますので、よろしくお願いいたします。ただし、この関係につきましていろいろな憶測を私ども聞いておりますので、すべて100人が100人、1000人が1000人、すべて理解していただけるというふうにも思いませんので、中には、設置者の努力、説得すべきことは説得して、そういうことに今現在はまだ当たっていないようでございますので、私はそのような努力を足を棒にしてでもやってほしいなと。そして市民の理解を得た上でその方向性が出たらばありがたい、かように思っていますが、そのような方向性というのは設置者の方からは聞いておられますかね、いかがでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 先ほど富久尾委員さんのときにもお答え申し上げたんですが、特別養護老人ホームを設置したい希望がある場合には、少なくとも国・都補助金の対象にしたい、こういう考え方が設置者の方はあると思います。そのようなことからいきますと、地元自治会と申しますか、近隣の自治会さん、これはまあたまたま取り扱いとして近隣だとか地元自治会とこういう表現なんですが、自治会長さん等の同意書と申しますか、賛同書と申しますか、こういうものをつけてくださいよと。それからまた、設置市の同意書と申しますか、賛同書をつけてください、こういうことで規定上がなっております。そのようなことから、今回の特別養護老人ホームにつきましても、学園の自治会長さん、雷塚の自治会長さん等の同意書、等と申しますのは、私も一枚一枚同意書を審査したわけでございませんのではっきり申しませんが、付近の住んでいる方と申しますか、住宅を持っている方、こういう方の同意書がもらってある、このようなことでございますし、市といたしましても、先ほどちょっとお話しあったんですが、迷惑施設的な考えは持ってございませんし、近隣の住民にもぜひ理解をいただきたいと。また建て始めてからいろいろの問題だとかトラブルがあってはいけないので、その辺については、よろしく付近の住民等に理解をいただけるようにやっていただきたいというような行政指導をしております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) わかりました。

 努力しているというふうに伺っているだけでいいのかなと思うんですけど、たしか雷塚の自治会長さんは浜野さん、恐らくそこに隣接するようなところにお住まいの方と思いますが、その辺が整っているかどうか。恐らく市でも把握しきれていないんじゃないかなと思いますけど、あの辺の方からは大変危惧する言葉を聞いていますので、もう少しあの近くの住民に対する徹底した説明が必要じゃないか。で、納得していただけなかったら、できるだけ納得していただけるようにという努力を設置者がすべきというふうに考えているわけでございますので、ぜひともその辺のことはお伝えできたらばお伝えしてほしい、かように思います。

 それから、次に武蔵村山学園(仮称)でございますけど、それについてもお尋ねいたします。武蔵村山市では公営以外であると初めてというような感じの施設ができるのかなと。規模から何からしてすばらしいものだと思うんですけれども、ます、部長さんが市内であの場所が最適だというような意味で恐らく賛同されている、こういうふうに理解しているんですけど、もしもそうでありましたらば、その辺について説明いただけたらありがたい、かように思います。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 行政の立場として、現在予定されている場所が最適かと、こう言われますと、考え方がいろいろございますから、それらについてのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。いずれにしても、行政としては、設置者と申しますか、設置法人と申しますか、こういう方から申し出がありましたし、私どもといたしましても、市民の障害者等から勘案しますと必要な施設であるというようなことから、同意書を法人に出した、こういうことでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) いや、当然ね、ぜひともつくっていただきたい施設である、私も理解しています。ですけど、そうしますと福祉部長が、例えば地主さん、地主さんですね、設置者とは違いますから、地主さんのお宅へ再三再四足を運んで行っているのは、何を説明するために行かれているんでしょうかね。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 この更生施設ができるまでの、できるといいますか、話が一番先に来たのは、私どもが知らない間にこの間は始まったというのが正直なところでございます。と申し上げますのは、東京都が国の方から、都内に更生施設が少ないというようなことから、対象者が都外へ入居しているとこういうような状況から、ぜひ都内につくっていただきたいというふうな話がございまして、一法人がたまたまそういう事業をしておりましたので、つくりたいというような希望があったようです。たまたまその御質問があった地主さんにつきましては、障害の方がおりまして、なかなか家族で御苦労があったようでございます。それらのことがあって、現在設置したいという法人の更生施設を見に行ったというようなことがございまして、その施設が非常にお気に召したと申しますか、いい施設だなと、こう思ったそうです。それで、こういう施設は私もつくりたいというような希望があったというようなことで、私が簡単にできないかというようなことで、その法人に相談したそうです。じゃ、お宅さんがそういうものをつくりたいということであれば、東京都の方へ御案内申し上げますよ、こういう話があったそうです。それで、東京都の方へそのような話が行ったというような話で、その後、私どもへ更生施設をつくりたいんですよという話があったんです。そのときには、その地主さん本人がつくるか、法人がつくるか、まだ未定であったわけです。できれば地主さんがつくりたいというような希望があったようですけど、その後、東京都と折衝している段階で、御案内かと思うんですが、埼玉県の彩の法人の問題、これらがございまして、なかなか新しく法人をつくる、また新しくつくった法人に国・都の補助金をつけるということはこういう時代から非常に難しいと、このような経緯があったようでございます。そういうことで、その地主さんは、それでは現在設置を希望している法人さんの方へお願いしたい、こういう経過がございましてその法人にお願いした、こういうことがあったわけです。そして、昨年の12月7日になりますが、私どもへ、法的に規定はございませんが、地元の自治会あるいは近隣の自治会、この承諾書とともに、市の同意書と申しますか、賛同書をいただきたいんですよと、こういう文書が私どもの方へ提出と申しますか、申請がなされたわけです。そういうことで、私どももいろいろ事務協議を重ねた中で、なかなか法人さんが言っているような賛同書の提出が時間を必要とするというようなことがございまして、そのようなことから、地主さんと申しますか、地主さんあるいは法人の方へ実情を話しに行って、こういう状況ですから時間をいただきたいというようなことがございまして、私、その地主さんの家へ3度ほど出向いたというような経緯がございます。そういうことで、何が目的だということですが、いずれにしても市の状況を説明に行った、こういうことでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) 普通ならそうだろうと思いますがね。例えば、地主さんが議会の方の代表者会の休憩のときに来られたんですけど、そのときにおっしゃったときのは、どなたに御相談しているんですかという話を聞きましたら、東京都の福祉課長だというふうに答えられました。私は事実かどうかは確認はいたしていません。しかし、そういうようなふうにお答えになりました。それ以前に部長の方が何回も行っていますね。何回もかどうか知りません、今3度というふうに言われましたんで3度かなとは思いますけど、何日ごろ行っていますか。記録つけてありませんか。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 初めに行きましたのは、昨年の12月の20日以後かなと思います。その後また地主さんの方から話がございまして、いろいろの問題を含んでいることがございましたので、東京都の障害の課長の方に市の実情を話しまして、できれば平成9年度の着手というような経過があったんですが、なかなか市の財政状況も厳しいし、急にそういうことを言われましても市の補助金がつかないというような問題もございましたので、先ほど言いましたけれども、これが問題というような含みなんです。こういうことがございまして、東京都の方へ行った経過、これを話しに行ったのが1月14日かな、こう思っております。その後、はっきりしないんですが、1度ほど行きまして、私の記億では3度ほど市の実情をお話しに行った、こういうことでございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) それは12月からお伺いしているということですから、市民でございますのでいろいろ御相談に応じた、こういうふうに思っています。しかし、地主さんでございますので、はっきり申し上げまして三ツ木ですね、三ツ木の地主さんでございますので、地主さんの場合は、土地を提供するというか、私は寄附行為かなと思ったんです。そうしたら、いや実は売買です、こういうような話でございます。そこで、それをます眼中に置いてお伺いしますが、福祉部長の場合は、よろしいですか、福祉部長の場合はあの場所が生産緑地であると承知の上で地主さんとお会いしているわけですね。そういうことですか。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) 生産緑地であるということは理解しております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) そうすると、実際には福祉部の担当以外のところへもお話ししながらでないといけないと私は理解しているんですけれども、例えば私ども緑化審議会もございますし、都市計画審議会もございますけど、それの担当の部署もあると思うんですね。やっぱりその辺もお話ししながらやった、こういうふうに理解していいわけですか。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 このことにつきましては、当初から生産緑地であるというようなことも私理解しておりましたので、生産緑地内ではある一定の建物と申しますか、そういうものが制限されると、まあいろいろありますから、担当の方ともよく相談していただきたいんですよと。この担当というのは、市の都市整備部でございます。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) なぜ私がこのようなことをお尋ねするかといいますと、ただいま生産緑地についての福祉目的での悪用というのが大変ふえつつあるんです。私はよくわかりませんけれども、当然そういうことがあってはならぬと。自分の実印をついて印鑑証明を添付して生産緑地を希望したわけです。ところが、福祉目的でございますと、これが売買になるわけです。売買になった例もあるとは思います、他県の場合ですね。東京都の場合は、売買の前例というのはございますか。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 私、関係者と申しますか、関係の部署におりませんので、東京都でどのような取り引きがあったか承知しておりません。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) それはおかしいよ。だって、福祉目的と私は伺っているんですから、福祉目的で、例えば、じゃ、言い方を変えますが、福祉目的で生産緑地へ建てた建物、今のようなことでですね、そういうものはございますか。承知していますか。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 承知はしておりません。以上です。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) ほとんどないんですね。23区に何か住民の要望でつくったのが1件ある、それがございます、福祉の特養の関係で。ですけど、それ以外はないんですけどね。私はだから一番皆さんのためになることをやるんだと。ただし、これ、設置者に言えることであってね、地主さんには言えません。地主さんは評価ゼロのところを坪単価何十万かでお売りになれるわけです。そうしますと、生産緑地が今武蔵村山に50%ございます。50%超えているんです。そういう悪い例というと申しわけありませんけど、次々とそういう形のものが出てきた場合の問題を私は危惧しているんです。大変申しわけありませんけど、そういうような考え方で今お伺いしていますので、私は慎重にやってほしいなと思います。目的としては大変すばらしいことで、特養にしても、この障害の問題ある方の問題にしても、大変すばらしいことで大いに結構です。ただし、他方を脅かさないような形でやってほしい、かように思っています。恐らくこれを認定したというふうに、これが適地であるというふうに認定されたんだろうと思います。ただし、これは今現在、私が聞いている限りでございますけど、厚生省に多摩地区から18の特養の申請があるそうでございます。ほとんど見込みのあるのはないというふうに伺っていますが、私が聞いた限りで、これはデマかもしれませんし、そのように伺っています。2日ぐらい前のことでございますが、いや、見込みは1つもありませんというような話を伺っています。ですと、先ほど言いましためぐみ園についても、何か関東財務局と東京都で責任のなすり合いをしている、こういうようなお話も伺っているわけでございます。ただし、これはあくまでも私がうわさでお伺いした、こういうことになりますが、いずれにしても、実現するためにいろいろな問題点あろうかとかように思いますが、ぜひその実現に向かって努力はしていただきたい。

 そこで、大変申しわけありませんが、もしもそれが認可になるとした場合、双方とも伺いたいんです、めぐみ園(仮称)の場合、それから武蔵村山学園(仮称)の場合、市負担はどのくらいでしょうか。



○委員長(徳光文武君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 特別養護老人ホームの関係でございますけれども、これにつきましては、平成9年の1月20日付で補助見込み書というのを提出しております。この額でいきますと、特別養護老人ホームの施設整備費及び設備整備費で1億6800万、要するにこれはベッド確保料というようなことでございまして、ただし20年間の債務負担行為、こういうことになります。

 次に2番目といたしまして、この特別養護老人ホームに高齢者の在宅サービスセンターB型を併設していただく、こういう考え方があるわけです。これの費用が、これは設備とか施設とか用地取得費まぜまして7000万ということでございます。次に同じく在宅介護支援センター、これも併設していただく、こういう考え方もございまして、施設整備費及び用地取得費で1100万、こういうことになります。

 また、更生施設の関係でございます。これにつきましては、まだそのような文書等も提出しておりませんが、今の助成の条例でいきますと1100万まで助成ができる、こういう規制になっております。

 以上です。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) 市負担も大変ですね。お困りになっている方が多いわけですから、ぜひともできるだけのことはしてほしいと思いますが、国・都の負担というのは3分の2ですか、この場合3分の2かどうか。それから市の場合ですけれども、負担……、どうなんだろうな、今現在、数字の中で、これは用地費は入っていますか。用地費は市は全く関係ないですか。その辺を教えてください。



○委員長(徳光文武君) 福祉企画担当主幹。



◎福祉企画担当主幹(峯岸清助君) お答えさせていただきます。

 ただいま部長がお答えしました数字の中で、まず特別養護老人ホームの施設整備費、設備整備費につきましては、20年間の債務負担行為ということで1億6800万、この数字につきましては用地取得費は含まれておりません。次に高齢者在宅サービスセンターB型の設備整備費につきましては、用地取得費が含まれております。

 それから、在宅介護支援センター1100万円ということございますが、用地取得費も含まれております。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) そうすると、もう1カ所の武蔵村山学園については、用地費はやはり市の方に負担となってかかってくる、こういうふうに理解していいわけね。私は相当な問題だろうと思いますが、そういう理解でよろしいですか。



○委員長(徳光文武君) 福祉企画担当主幹。



◎福祉企画担当主幹(峯岸清助君) 武蔵村山学園(仮称)につきましては、用地取得費は含まれておりません。先ほど部長が言いましたように、あくまでも条例の中である一定の額まで交付することができるというようなことでございますので、その中での運用ということになります。

 以上でございます。



○委員長(徳光文武君) 榎本君。



◆委員(榎本茂君) 以上、細かにお聞きして大変失礼しましたが、いずれにいたしましても、市では箱物はつくらないようにしようということで、この財政難の時代ですからというふうにやっているわけです。しかし、こっちもそれは必要は必要ですけどね、その辺の判断、これについてはなかなか難しいところもあろうかなと思いますけれども、箱物には変わりないと私は理解しています。その辺を近隣の住民の皆さんとの関連もございますし、理解を得ながらでございましょうが、私は徐々にやっていって慎重な対応をお願いしたい、また、悪例にならないような形でやっていただきたい、かように思っております。

 以上、要望しておきます。



○委員長(徳光文武君) それでは予定の時間がまいりましたので、本日はこれをもって延会いたします。

        午後5時54分延会