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東京都 武蔵村山市

平成 9年  3月 定例会(第1回) 03月12日−06号




平成 9年  3月 定例会(第1回) − 03月12日−06号









平成 9年  3月 定例会(第1回)



平成9年

             武蔵村山市議会会議録(第6号)

第1回定例会

                          平成9年3月12日(水曜日)

1. 出席議員  (22名)

   1番  比留間一康君    2番  原田拓夫君

   3番  金井治夫君     4番  藤田一則君

   5番  善家裕子君     6番  天目石要一郎君

   7番  榎本 茂君     8番  辻松範昌君

   9番  波多野憲助君    10番  比留間市郎君

   11番  高橋和夫君     12番  高山 泉君

   13番  富久尾 浩君    14番  伊澤秀夫君

   15番  籾山敏夫君     16番  竹原キヨミ君

   17番  徳光文武君     18番  長井孝雄君

   19番  宮崎起志君     20番  鴻田臣代君

   21番  遠藤敏雄君     22番  内田英夫君

1. 欠席議員  (なし)

1. 事務局   (5名)

   局長    田中章雄     次長    波多野晃夫

   書記    宮本マツ子    書記    粕谷照江

   書記    稲見ゆたか

1. 出席説明員 (21名)

   市長    志々田浩太郎君  助役    荒井三男君

   収入役   野村紀六君    教育長   蛭田正朝君

   企画財政           企画財政

         竹内雅彦君          乙幡 清君

   部長             部参事

   総務部長  柳川久男君    市民部長  細淵啓次君

   税務・納税          環境経済

         比留間秀夫君         関根 勲君

   担当参事           部長

                  福祉部

   福祉部長  比留間武久君         荻野博久君

                  参事

                  下水道

   建設部長  高橋正明君          櫻井 進君

                  担当参事

   都市整備           都市整備

         中村 盡君          野村 諭君

   部長             部参事

   都市整備           学校教育

         石井常男君          進藤修次君

   部参事            部長

   社会教育           市民会館

         阿部友彌君          藤野年男君

   部長             担当参事

   厚生課

         伊藤理年君

   課長補佐

1. 議事日程第6号

   第1 一般質問

               午前9時31分開議



○議長(波多野憲助君) ただいまの出席議員は全員でございます。

 これより本日の会議を開きます。

 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりでございます。

 日程第1 一般質問の議事を継続いたします。

 前回の遠藤君の質問に対する答弁を願います。助役。



◎助役(荒井三男君) お時間をいただきまして大変ありがとうございました。

 経費の節減に対する職員の報償制度という御質問をいただいたところでございますが、御案内のとおり予算の歳入歳出の原則につきましては、地方自治法第208条第2項の規定によりまして、各会計年度におきます歳出は、その年度の歳入をもって充てるというふうに規定をされておるわけでございます。したがいまして、予算執行に当たりまして、職員の日々の創意工夫によります経費の節減あるいは差金等につきましては、これがまとめられまして、繰越金あるいは財政調整基金というふうな形で積み上げられまして、後年度の貴重な財源となっておるわけでございます。御提案のような報償制度につきましては、現在市におきまして滞納処分手当という手当がございます。これにつきましては1万円を限度としているところでございますが、現年度分につきましては1%、滞納分につきましては3%というふうな制度で運用がされておるわけでございます。また一方、職員の創意工夫によりまして、事務能率の向上、あるいは経費の節減、あるいは市民サービスの向上等々、そのような事例があった場合、提案制度という形でその提案を採用いたしまして、格付を行いまして、2000円から2万円までの記念品や賞状等の贈呈をしている制度があるわけでございます。したがいまして、御質問の節減に対する職員の報償制度につきましては、なかなか把握が難しい、あるいは運用が難しいというふうなことから、そういう事例があった場合につきましては、この制度にのっとって対応をしていったらどうかというふうな考え方を持つわけでございます。いずれにいたしましても御質問の趣旨が生かされるような方法で、今後職員の創意工夫や事務改善等経費の節減を図ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げます。

 以上でございます。

    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(波多野憲助君) 次に、徳光君の発言を許します。徳光君。

     (17番 徳光文武君登壇)



◆17番(徳光文武君) 通告に従って3項目を一般質問いたします。

 1項目めは、発泡トレーの回収方法で画期的な開発が発表されております。

 ミカンの皮より抽出された液でスチロールを溶かしながら回収する無公害の回収車と、溶解した液を再生スチロール液とミカン液を分離する再生プラントも開発されております。発泡スチロール再資源化率が100%と聞いております。発泡トレーをそのままの姿で輸送すると、大変な容積を必要とし、輸送回数が多くコスト高になりますが、回収現場で溶解すると25分の1に収縮することができ、輸送料が大幅に下がります。2トン車の溶解回収車で1日に200キロ処理能力があり、その車両価格が約900万ぐらいで提供できると間いております。

 今年の予算にも発泡スチロールトレー収集処理委託経費が1014万9000円計上されていますが、経費節減のために今後調査、研究をされたいと思います。

 2項目めは、当市の農業振興のために、私はダチョウの試験的飼育に対して大変な期待をもって、注目をしております。

 ダチョウと言えば、砂漠地帯を大変なスピードで走る世界最大の鳥類です。平均体長は約2.5メートル、体重は約120キロ、主にアフリカ砂漠に生息、暑さにも寒さにも強く、環境への適応力が抜群とされております。主食は草、牛に比べてえさの量は約5分の1、1日に朝、夕2回の食事で十分とされております。家畜としてダチョウが有望視される大きな理由に、生育の速さとすぐれた繁殖力が挙げられています。2年半ぐらいで繁殖能力を持ち、親鳥となります。雌は年間約30個から70個ぐらいの産卵を行い、原産国ではネズミ算式に繁殖させていると聞いております。またダチョウの肉は、食べたことはありませんが、癖がほとんどない、栄養価は高い、カロリーは牛の約半分、また食用以外に皮は高級ハンドバッグや服飾品に使用されています。今現在のダチョウ1羽の値段は約50万から60万ぐらいと聞いております。日本での飼育技術の開発は1年もたっておりませんが、つい2日前、現在の研究課題を聞いたところ、ダチョウの病気の対応等、課題はまだまだある旨聞きました。これからの推移を見守っていきたいと思いますが、将来は当市にダチョウが走ることも夢ではないと思いますが、農業振興のために行政としてこのような提言をどのように受けとめるのかお尋ねします。

 3項目めは、村山団地のガードレールの塗りかえをです。

 団地内のガードレールの総点検をしたところ、塗装がはげ、鉄さびがひどいところがあります。団地の再生計画も長い年月がかかりますので、対応していただきたいと思います。

 以上、再質問は自席で行います。



○議長(波多野憲助君) 答弁願います。市長。



◎市長(志々田浩太郎君) それではただいまの御質問に対しまして、第1項目めから順次お答えをさしていただきます。

 まず第1項目めについてお答えをいたします。

 御提言の件につきましては、民間企業において研究が進められておるマテリアルリサイクルシステムとしてこれが開発されたものであり、先般都内のイベント会場における展示会に出品されていたとのことですが、今後再生資源の安全性、処理フローのほか、コスト等につきましても、各自治体での導入動向などとあわせ、もう少し詳細な情報を入手するなど、注目したいと考えております。よろしくお願いを申し上げます。

 次に第2項目についてお答えをいたします。

 日本でのダチョウの飼育につきましては、沖縄県がはしりで、北海道が2番目として現在飼育中、また長野県伊那市では信州大学とタイアップをしまして、ダチョウ飼育を畜産事業に組み入れる試みにチャレンジしていることや、島根県や熊本県でもダチョウ牧場の建設計画があるなど、新聞で紹介されていましたのを情報として存じております。また、現在最も付加価値の高い畜産業として、エジプト、オーストラリア、ニュージーランド、アメリカ、アルゼンチン、欧州諸国等で広まり、世界的にも注目を浴びているようでございます。しかし、ダチョウを市内で飼育ということになりますと、まず牧場という広い敷地が全体的に必要でありまして、また都市化が進む中、環境問題などから養卵や養とんを飼育する農家もなくなってきている現状等、ダチョウ飼育が畜産事業の活性化につながるかは、地域特性から見ますと、非常に難しい点もあろうかというふうに感じております。御案内のとおり現在本市農業の振興計画を策定するため検討を行っておりますので、ただいまの御提言もその中で、その検討課題の一つとして策定委員会にお話をしてみたいと考えております。

 続いて第3項目めについてお答えをいたします。

 都営村山団地の道路の管理は住宅局において所菅をしており、その直接的な維持管理につきましては東京都住宅供給公社が担当しておりますので、お伝えをしてあります。なお、平成9年度から始まる同団地の再生中期計画事業の各事業期において、ガードレールの新設改良について住宅局に対し要望してまいりたいと考えております。よろしくお願いをいたします。

 以上でございます。



○議長(波多野憲助君) 徳光君。



◆17番(徳光文武君) では1項目め質問いたします。

 今現在スチロールの回収は1社でやってますが、見積もりをとるとき、何社ぐらい見積もりをとられたのかお知らせください。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 見積もりということでございます。ちょっと細かいことですので、担当からちょっと聞いてまいりますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。



○議長(波多野憲助君) しばらくお待ちください。−−環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 見積もりにつきましては、市内にできる業者は1社ということで、1社の特命ということで委託を、処理含みまして委託をしているということでございます。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 徳光君。



◆17番(徳光文武君) 1社ですね。それで約1014万9000円、年間、今度予算組まれてますが、この1014万9000円の回収方法、どういうところにお金がかかってるのか、具体的にちょっと教えてください。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 回収方法につきましては、市内に40カ所の拠点を設けまして、そこに業者が回収して回ると、そういう方式でございます。



○議長(波多野憲助君) 徳光君。



◆17番(徳光文武君) 議資料の中に具体的に箇所だとか、その辺は知っております。それで車何台ぐらいで回収されてるのか、それで集め終わった時点で1カ所に集めてリサイクル工場に持っていくのか、それちょっと。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 車の台数につきまして、今ちょっとここで把握しておりませんが、少々お待ちいただきたいと思いますが、回収されたものにつきましては処理施設へ搬送するわけです。そこで処理するわけですね。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 少しお待ちください。−−環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 使用している車は1台でございます。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 徳光君。



◆17番(徳光文武君) 1台で回収される。それで1014万9000円を年間の回収の回数ですね、それでこれ割ってくと、1回当たりこれ大変な金額ですよね。こんなにかかるのかなと思うくらいの値段になっちゃうんですよ。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 今予算の積算根拠をお持ちしますので、少々お待ちいただきたいと思います。



○議長(波多野憲助君) しばらくお待ちください。−−環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 大変お待たせして申しわけございませんでした。ただいま予算の算出根拠を持ってきましたので。

 発泡トレーの収集委託につきましては、8万8000円掛ける104回ということで、週2回という計算でございます。

 以上でございます。



○議長(波多野憲助君) 徳光君。



◆17番(徳光文武君) そうすると1回当たり8万ですね。これは高いのか安いのか、ほかの市と比較してですね。素人考えでも、これは8万もということになると、えらい何か高く感じるんですけどね。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 他市との比較はしてございませんが、やはり車代と人件費等ございますので、そのくらいはかかるのかなと、そういうふうには存じますが。



○議長(波多野憲助君) 徳光君。



◆17番(徳光文武君) 今後、やはり1社だけだとやっぱり判断基準が、高いのか安いのか比較ができない。今後もう少しこれ1社じゃなくてですね、ある程度こう何社かで見積もりやっていかないと、大変な出費になるんじゃないかと思うんですよ。それで今度新しくミカンの液でするその車両が約900万ぐらいでできるという、1台ですね、2トン車で。そういうふうにも聞いておりますので、もっと明細をしっかり出しながら、本当に比較検討して、それで少しでも経費削減に努力してください。

 では第1項目めはそれで結構です。

 では第2項目めの方ですが、市長の方から、ダチョウの飼育場所というのも大変な広大なようなことで、武蔵村山市では難しいというあれなんですけど、信州大学の方にちょっとお聞きすると、そんなに広大な走らせるような場所必要ないんじゃないかということも聞いておりますよ。それで今武蔵村山市で牛、豚を飼育されている家が何軒ぐらいあるのか、ちょっとお聞かせください。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 済みません、農家数について今資料ここに持ってきておりませんので、ちょっとお待ちください。−−牛につきましては、10軒ということでございます。

  〔「豚は」と呼ぶ者あり〕

 申しわけありません。豚につきましては、ないということでございます。



○議長(波多野憲助君) 徳光君。



◆17番(徳光文武君) ニワトリはわかりますか。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 養鶏もたしかないというふうに私思っております。

 以上でございます。



○議長(波多野憲助君) 徳光君。



◆17番(徳光文武君) まあこのダチョウ、つい最近テレビで、21世紀にもう牛からダチョウにかわるだろうと。その根拠はですね、カロリーが2分の1ということ、それからグルメだとかダイエットするためにも大変な注目を集めているということなんですね。大勢の方がこういうダチョウを飼い出すと、価格も下がってくるだろうと思います。そういうことで、いろいろ行政の方でもこれからずっと注目をしてやっていただきたいと思います。ではダチョウの方は結構です。

 あと3項目めの方は、私も東京都の方に伝えてあります。ですから承知しておいてください。

 では以上で終わらせていただきます。

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○議長(波多野憲助君) 次に、辻松君の発言を許します。辻松君。

     (8番 辻松範昌君登壇)



◆8番(辻松範昌君) 事前の通告に従って環境問題2点、福祉問題1点をお尋ねします。

 第1点は体育行政の理念を問うという事項で、内容は、今般、今回凍結された体育館の問題は、一応財政上からということで議論されて、それで終わっているわけですけど、私は大上段に振りかぶるようですけど、エコロジストの立場から、まあ現代文明社会における人間のあり方を踏まえて、体育行政の理念を問うということで質問いたします。

 内容はですね、やっぱり環境問題なんです。普通人間はごく自然に何万年という間、朝太陽が上ると起きて、日が沈むと家に帰って休んで寝ると。夏は水泳、冬はスキー、スキーじゃない。スキーは昔やりませんでしたよね。雪で遊ぶと。雨の日は屋内で、天気のいい日は野外で遊ぶと。遊ぶというのは体育の原点の遊びで、まあ体育に発展するわけですけど。そういう意味でやってきたわけです。まあ産業革命以来ですかね、そのわずかの間ですけど、やっぱり社会が金もうけ主義に走り、スポーツもそれに全部利用されている。今の大きなイベント、まあ国体にしても何にしても、全く行政に名をかりた金もうけ主義なんですけど、自然破壊につながるわけなんですけど。だからその質問の趣旨は、自然に優しくとか環境に負荷を与えないという、口で言われてるけど、その言葉の真意はどこにあるかということをやっぱりこうきちっと考えるべきときにきているんだと。一般の経済社会というのはもうけのためにこれやっても、規制はできないけど、行政というのはやっぱり道義的な面があって、前にも、その行政の道義のなさというのはいろいろありますけど、ここで言うと問題もあるようなこともいっぱいありますけど、関連、また別な機会に譲って、箱物行政について、体育館ということに関連して、箱物行政というのは、やっぱり体育館をつくって、冬寒いとき温水で、プールで泳ぐというのは、健康のためといいながら、そのエネルギーというのは物すごい自然破壊につながって、環境汚染につながっていって、そういうことを行政が平気でやると。その感覚が許せないんじゃないかと。まあ民間のもうけのためにやるのは、それも規制が必要だと思いますけれども、それは次の問題になるんで、まだちょっと早いと思います、そういうことはですね。ただ行政だけはそういう点、環境に優しくとか自然に負荷を与えないと言っている意味の本質を、きちっとこう問題意識として痛烈にないと、ただ言葉だけになって、そのやっていることは全部ちぐはぐなんです。例えば太陽どうのこうの、この議場見ても、全く昼、外明るいのに電気を使ってこういうふうにやっていると。風は下に通さないようにして、冷暖房でぼんぼん上げると、こういう建築自体が、市がこういうものをつくるということ自体が、本当にそういう言葉の意味を本当に知らないんだというふうに私はとるわけです。それがエコロジストの立場ですけど。それでいくと最初に違和感を覚えたのは、大南公園で十何年前、夜、夜間照明を使って野球なんかやったということはですね、結局その産業革命以後、省力化とかスピードということが、世の中が進んできますと、結局みんな車利用したり、省力化というか、力を出さないんで、もう仕事とか日常生活の中に体育がないと言っちゃおかしいけど、体を鍛えるというのは、健康な、言い詰めると基本的な運動量が、私も太っているので余り大きなこと言えないんですけど、そういうあり方が人間社会にありながら、一方で体が、体力がなくなっていって、まあ言いにくいですけど、ゴルフもそうですね。まあ屋外に、動物がすむ世界を、人間を刺すとか何とかって、殺虫剤で殺したり、草がはえるとやりにくいということで、ベトナム戦争で使ったダイオキシンを薄めたやつで、薬で草の発達を抑えるとか、いろいろなことをやるわけです。で、体育もそうなんです。そういう意味で文明社会の省力化とかスピード化ということで、人間の体力が衰えると、体が衰えたということで体育をやると。それが民間業者はともかくとして、市がそういう文明の流れにおもねてですね、市民が、まあ非常に難しいとこですけど、体育館が欲しいと言えば、すぐそれやるか、つくるとかなると、その体育館をつくる鉄とコンクリートの生産の現場での電気の消費とか、そういうものを含めまして、夏は水泳、水で泳げばいいわけです。冬は雪で遊べばいいわけですけど、夏ですね、寒くしてスケートやる、体育館じゃございませんけど、冬寒いのに温水プールで泳ぐとか、それはぜいたくというもので、プール、長く続くと地球、人類が滅びるとか、これは大上段にかぶり過ぎるような言い方で非常に言いにくいんですけど、やっぱり人類は滅びると。そういう危機意識があって、その危機意識の上に立った地球に優しく、環境に負荷を与えないという言葉が生きてくるわけです。それは体系的な流れがないと、口先だけでそういうこと言っていたら、意味ないわけです。そういう意味で体育館が凍結されたということは、非常に喜ばしいことであり、今度市の行政はそう、やっぱり最初私も大南グラウンドの夜間照明ということで、ああ、これはもう体がなまったやつが、夜、何万色光という電気をつけて、野球で体力をつけると。昼はそういう車に乗ったりして体が劣ると。そういう人間のあり方についてちょっと狂い始めたなという感じがして、ちょっと体育館にきたら、それがピークにきたと。今後そういう市の体育行政というのは、体育館行政とか健康行政というのは、そういうものの内容に注意してもらいたい。そういう意味の、体育館の問題をそういう視点から問うたわけです。まあそういうことです。

 第2は学園に計画されためぐみ園についてということですけど、これはまあ老人ホームの件ですけど、隣接地が最も大きなP4が、何年か前この市議会で問題になって、その間市が監視するというような話があったようだけど、その後どうなったか聞きませんけど。やっぱりそういう一番危ないところ、この予研のP4というのは、目黒から新宿に移るとき、新宿では大反対だって住民運動があって、裁判までなっているわけですけど、村山はすんなり許しましたけど。そしてまた今後、そういう年寄りというのは、語弊があるな。まあ文句言わぬとか何か、年寄りだからそういうことやっても、普通やると、みんなそこに入る人は非常に反対するけど、そういうものがないからとか、そういう何か老人福祉施設の心というものが見えないようなそういうところに、安いからということで、その安いのにも問題があるんですけれども、まあ道路がないということで安いんでしょう、袋小路だから。ところがこの道路問題、つくというのは、最初から細かくやりますけど、その袋小路だったら、つくる人が当然法律的にも道路を通して売らなきゃならぬわけですね。だから本当は道路は、予研の中通って抜けるのが正当なんですけど、つくる人がそういう袋小路だということで、安く買って、あと行政が、市が市道そこにつけるというのは、ちょっとこれは問題があるような気がします。そういう意味で昨年の暮れごろかな、浜野さんのところが、何か市が予研に道路をつくるんだという話を聞いたり、説明会のとき理事者の方が、何か五小の跡に抜けてもいい、もっていくというような構想があったりしたんで、ちょっとそこのところ、第一義的にはその売った予研が、自分の予研の中の、袋小路ですから、道路を提供するのが義務というか、法律的にどのくらい強い義務あるか知らないけど、あるわけです。それをそういう土地だから安く買って、市が、行政で道路をつけてということは、道路つくることは、ちょっとやっぱり問題点があるのじゃないかということです。それがめぐみ園の問題で、まあ今後、今社会的な背景と例の厚生汚職に見られるように、丸投げしてもうかる、ほとんど単価の、国の厚生省の甘くて、さっとと言ったらおかしいけど、いろいろな動きがあって、希望者が日本全国多いわけです。都内のマンションなんか借り手が少なくなったので、老人ホームに改造しようじゃないか、法的にどうかとか問い合わせがあったりするぐらいですから、マンション、老人ホームに改造して、都内ですよ。そういうこともあるぐらいだし、そういう計画をお金を持っている人に勧めて、自分がその老人ホームのつくる工事を請け負って、利幅があるから、そういう勧める人もいるぐらい、そういうマニュアルもあるぐらいですから。そういう問題がある中で結局武蔵村山市は老人ホームを、特養もそうですけど、その他介護センターのいろいろなあれをそこに委託するわけですね。委託のため、まあことしの予算もついているようですけど。そういう委託する場合、結局自動的にもう養護老人ホームというのは民間でやるけど、いろんなそういうまだ、業者のそういうマニュアル見ても、利益を得るためにはやっぱりそういうの委託を、小さなものでもとれというようなのが書いてあるようですけど。市からそういう委託を受けてやったら、非常に実入りがいいというような、利益がいいというようなことも書いてあるようです。業者サイドのマニュアル見ますと。そうしますとやっぱりそこに土地問題やら全部総合した場合、やっぱり何か行政がきちっとしないと、どこまで今後地域福祉を民間委託するのか。その配置とか、そこのところきちっと総合計画案のない市で、何人業者が申請して、何人許可したかということは、それはまあ細かいとしても、やっぱり市の総合的な計画の中できちっとしたものがないと、何かこうおかしくなっていくんじゃないかという気がします。そういうことです。

 伊奈平の焼却場の問題解決したのかというテーマは、これは伊奈平にある医療廃棄物焼却場は、悪臭とばい煙が問題にされ、悪臭とばい煙でもう先輩議員の2人の方御質問されましたけど、やっぱりこれが医療廃棄物ということで、医療専門だということで、やっぱり細菌と、特に医療系にはプラスチックの中の塩ビの一番使用率の高い業界なんです。そうすると小さいとはいえ塩ビの焼却は一番高いわけです。あそこの中間処理場、玉川上水のあそこよりか、塩ビだけ絞ると一番多いかもしれません。そうするとやっぱりダイオキシンの問題が大きくなるんです。行政ではやっぱり中間処理施設は、日量5トン未満ということで、許可されているんですけど、それもやっぱりちょっと問題があるような気がして。1つのところで5トン未満ですから、2つの会社を登録して、5トン未満で許可を受けて、実際はその合計の10トン以上であって、結局法律的にはクリアしているけど、実態は完全な違反ですよね。そういうことをめけぬけとやってるような、そういうことを認めているような行政の、一義的には東京都ですけど、そういう事情があるようです、背景に。で、ダイオキシンの問題終わりまでやらなかったけど、非常に深刻な問題があるようです。まあデータもありますけど、それは前に一般質問させていただきました。そういう意味でやっぱりその質問の背景は、地方に業者が野積みとか野焼きで済んだ時代があったけど、地方もこの問題、ダイオキシンの問題初め環境問題やられて、ストップされるような状態になって、そして所沢とか最近問題になっていますね。市で独自の条例つくるようですけど。そういう問題があって、地方に持っていけばいいやという業者でしたけど、地方が目覚めてきたんで、こういう郊外、近郊のいわゆる一時工業誘致ということで、バブルのときどんどん市町村がやったんですね。そこがすき間が出てきますね。村山の場合もあのあたりはティアックか何か抜けたあたりで、大分穴があいて今いたようですけど、またそこを利用されていたようですけど。そういう意味で近郊都市の工業誘致した跡が穴があいた。そこにさっと忍び寄って、今みたいな、伊奈平の焼却場みたいなのが進出するんじゃないか。まあそれが危惧に終わればいいんですけど、そういう傾向がくるんじゃないかと、今のとこ予測されるんですね。今許可したから、もう取り消しとか何とかいろいろ問題があると思いますけど、やっぱり医療廃棄物ということで、やっぱりダイオキシンが、普通住民運動というのは行政を責めやすいんで、私もそうなんですけども、谷戸沢だとか小・大・村だとかやってるようです。事実はやっぱり責めやすい行政なんだという、民間にそういう背景があって、その経緯、そこを設営した人の、背景というのは問題があるかな、いろいろなことがありますんで、責めにくいから、民間の住民運動の方もそういう問題逃げるというのもおかしいけど、手をつけないんですよ。だけど問題は、特に伊奈平の場合は、医療廃棄物ということで、ダイオキシン問題というのは一番深刻だと思います。で、またそばにも食品工場2つあるようです。四、五十メートルとか。やっぱり何かここで手をうたないと、深刻な問題が発生してからではしようがないと。具体的には東大和、清瀬、東村山の乳幼児死亡率は、村山は断トツですね。そういうこともありまして、ダイオキシンというのはそういう乳幼児に一番悪影響があるということです。母親の母乳から入るということですから。そういうデータもありますし。そういう意味で何か今まで市が東京都と、去年でしたか、指導して、業者と、それにこたえて行き来があったようですね。何か基本計画書が、出しているようです。その辺は一義的には東京都だとして、やはり地方自治というのは住民の健康を守るというのは、法的な義務があるわけですから、その立場から、小さな条例とかそういうのには権限はなくとも、住民を守る立場というところから事前に問題を防止するというか、そういう立場も必要なわけですから、言われたから、東京都が来たからしようがなしにしりを上げるというんじゃなく、やっぱり具体的にそういうダイオキシン問題調査するぐらいの姿勢をとってもらいたい、そういう点で3点を質問しました。

 再質問がありましたら、また自席でやります。



○議長(波多野憲助君) 答弁願います。教育長。



◎教育長(蛭田正朝君) それでは第1項目めについてお答えさせていただきます。

 体育行政の理念を問うということでございますが、体育行政ということにつきましては、基本的には昭和36年に制定されましたスポーツ振興法に基づいて施策を展開することと考えております。このスポーツ振興法におきましては、国民の心身の健全な発達と明るく豊かな国民生活の形成に寄与することを目的とするとしておりまして、スポーツとは、運動競技及び身体運動、これはキャンプ活動その他の野外活動を含んでおりますが、そういう身体運動でありまして、心身の健全な発達を図るためにされるものをいうと、このようにされております。またスポーツの振興に関する施策の実施に当たりましては、国民の間において行われるスポーツに関する自発的な活動に協力しつつ、広く国民があらゆる機会とあらゆる場所において自主的にその適性及び健康状態に応じてスポーツをすることができるような諸条件の整備に努めなければならないと、そのようにされております。したがいまして、社会体育や生涯学習の場における体育行政につきましては、スポーツ振興法の目的、趣旨に沿って事業等の実施を図るべきものと考えておりますが、このほか学校教育における体育、幼児教育における体育など、学校教育等との密接な連携を図りながら体育行政の推進に努めてまいりたいと考えております。

 次に体育行政とエコロジー、生態学と略されておりますが、その関連についてでございますが、体育行政に限らず行政全般におきまして、人間を含むすべての動物、植物等との調和は大切なものであり、それぞれの場に応じて対応すべき必要があると、このように考えております。

 以上でございます。



○議長(波多野憲助君) 市長。



◎市長(志々田浩太郎君) 次に第2項目についてお答えをいたします。

 P4施設の関係でございますが、国立予防衛生研究所村山分室内に建設されました高度安全実験室、いわゆるP4施設につきましては、昭和57年の1月12日付で厚生大臣に対し、安全性について市民の合意が得られるまでその実験を差しとめられたいとする申し入れを行い、同年の3月13日付で国立予防衛生研究所長から、地元住民に不安があるので、実験は延期しているとの回答があったところでございます。市といたしましては、その後厚生大臣がかわるたびにP4施設の実験停止状態の継続、さらには当該施設の移転について要請を行っているところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。

 次に特別養護老人ホームについては、武蔵村山市老人保健計画に基づくCエリア内の学園四丁目7番地の4に特別養護老人ホーム建設の申し出があり、その建設計画によりますと、特別養護老人ホーム、定員120人、ショートステイ事業6床、高齢者在宅サービスセンターB型及び在宅介護支援センターの建設が主な内容となっております。そこで現在申し出のあった法人といたしましては、国、都補助事業の対象となるよう、都に対し協議書を提出しているところでございます。また、当該用地が国有地のため、これと並行して大蔵省関東財務局に対しましても、払い下げの申請を行っているとのことでございます。なお、同社において当該法人が老人保健施設の建設をしたいとの意向が示されてございます。

 次に、第3項目めについてお答えいたします。

 平成8年第2回定例会一般質問でもお答えしているように、焼却作業に伴って発生するばい煙の苦情相談がなされたことから、東京都と市が協力しながら現地調査及び工場立入調査等によって苦情解決に向けた改善対策を事業者に指導してきたところですが、事業者の対応が対症療法的な措置であることから、解決には至っていないところでございます。そこでばい煙発生施設の指導管理者である東京都から、根本的な対策に向け、抜本的な対策を講ずるように指導を行っているところでございます。したがって、事業者の改善状況を見守りながら、東京都と市が一体となって対応してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたく存じます。

 以上でございます。



○議長(波多野憲助君) 辻松君。



◆8番(辻松範昌君) 時間の関係もありましょうが、ちょっと再質問さしていただきます。

 第1問は、私は学校教育に知育、徳育、体育とありますね。そういう狭い意味の学校教育の中の3つに分ける人間の体育の基本理念を問うと言ったんじゃなくて、ここに市長に伺うと、市長というのは当然ですね、これはもちろん市長が哲学専門だということで、市長が答えるものだという前提で質問したんですけど、市長に伺っておかなかったので教育長のお答えなんですけども、ちょっと問題のニュアンスが違うんです。その学校の知育、体育、徳育とあって、その体育の授業の、それは学校教育の問題としてまた別な角度あるんですけど、きょうはそこの問題じゃなくて、やっぱり市政全般にかかわる、特にほら、学校教育もスポーツは昭和57年ですか、そのころはそう深刻に、あれは何年だったかな、深刻じゃないころのあれですから、やっぱり行政というのは、市町村というのは国とか都のとおり実行すればいいん、そのとおりこなしていけば無難に終わるんだろうけど、やっぱり地域に問題があるときはですね、やっぱり独自で国に先鋒するような気持ちで問題提起したりですね、そういう理論を編み出したり問題提起を、いや、問題を解くことによってですね、やっぱり市が、他市の例というような具体的な例じゃなくて、やっぱりそういう具体的な報道することによってやっぱり理論が生まれるんですよ。そういう理論と、まあ哲学、そういう武蔵村山市独自のものを示してもらいたいという意味で質問したわけなんですけど、例えばですね、ちょっと余り大上段にかぶるようですけど、経済で言えばですね、まあちょっと余り大上段で言いにくいんですけど、マルクス、ケインズの経済学じゃなくて、シューマッハの経済学やったことあると思うんです。市長はおわかりだと思いますね。で、そのシューマッハというのは何を申しますと、やっぱり仏教経済学というのが言われてますね。その環境問題重視の厚生経済学。市長が日本新党の政策委員のときいろいろお聞きになった福岡さんなんかそうですよね、日本の学者で。まあ余り、まあ日本新党時代の政策顧問かなんかやられた。私もあの人からいろいろ教えを受けました。それでまあそういう辺が市長とその哲学、そういうやろうと思って質問したんです。学校教育の方にちょっとこうやられたんですけど、やっぱり教育長も言われたように、その理念をもう1回これを理念として進めると、やっぱり人類独尊から万類共存というのがあるんです、哲学のやっぱり根本としてですね。まあそういうことを込めて、そして政治経済と申しますと、今までの政治というのは自然を奪う、自然から奪うと申しますか、地下資源とかも含めまして、良好な環境等も含めまして、そういう自然を奪うことと、物を生産し、その利益を労働者がとるか資本家がとるかによって争ってきたわけですね。ところがやっぱり今になると、特に21世紀になると、やっぱり環境問題非常に、今の経済不況というのはその問題見落としては成立しないわけですけど、やっぱりその環境を奪う、環境を汚す、汚染する、良好な環境を奪う、しかし、そのことに対する深刻な反省がないと成り立たぬ時代になってるわけです。そういう哲学論を展開してですね、そういうことを含めた村山市が、結局そういうことでしょう。我々も何年か前ですね、田中角栄氏の日本列島改造論を嘲笑したり非難したけど、結局じゃあ村山のいろんな行政のあり方が、言葉は悪いけど土建政治みたいになっちゃって、田中角栄を笑う資格なんかないわけです。そういう意味でやっぱり何か市としてですね、そういうような行政の基本的な哲学というものをきちっとして掲げて、そのとおり、まあいろんな細かい政策もあるとか、そういうものやる、そういうんじゃなくて、やっぱりそういう市政のバックボーンにそういうものがないと、21世紀に向けて市政は展開しないんじゃないかということなんですけど、いろんな基本計画の中にそういうものがないと、やっぱりそういう基本理念が、哲学があって、その次に政策があるわけですから、何か政策だけではなくてそういう基本理念があってほしい、そういうこと、希望を述べたわけです。それで、まあだから意見でいいです。答えは結構です。

 第3問は再質問なんですけど、結局ですね、まあ細かく、時間やれますか。医療廃棄物ということでですね、日本の医学界というんですか、やっぱりこう病院の中院内感染ということで真剣になるけど、自分たちがその手術した血のついたものとか、注射したとか、まあエイズとかいろんなあってですね、C型ですか、肝炎のああいう、そういうのはまあ病院によって、大病院は自分できちっと管理して焼却するところと、そういう業者に任すとこがあって、業者に任したそのマニフェスト制度というものがつくられまして、その流れを最後まで責任を持って把握して、業者でどこでどうして処理してどう焼いたか調べる義務があるようですね。それで質問しますけど、ちょっと細かくなりますかね。昭和病院はどうですか。まあ自分でやってらっしゃ、業者委託だって聞いてます。市内の病院はどうですか。ちょっと市内の病院となると細かくなりますかね。でも一応お伺いします。どういう実態か、その医療廃棄物の処理の実態を。昭和病院は、これは市で直接やってらっしゃるからわかるけど、市内の病院は多いんで、もし何だったら結構です、それは。



○議長(波多野憲助君) 暫時休憩いたします。

               午前10時28分休憩

    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午前10時47分開議



○議長(波多野憲助君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問の議事を継続いたします。

 先ほどの辻松君の発言に対する答弁を願います。環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) それでは市内医療機関の廃棄物の関係でございますが、市の要するに収集の対象物とはなっておりませんので、過去には医師会として西東京医師協同組合、これは産業廃棄物の収集、運搬業の許可をとっているところに委託をしていると、そういうことは承知しております。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 辻松君。



◆8番(辻松範昌君) 昭和病院は、ちょっとお願いします。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 昭和病院に直接今確認している最中ですが、やはりこれは産業廃棄物ということになりますので、当然特別管理産業廃棄物の許可をとっているところでないと、これは処分できないはずですので、そういう処理になっていると、そういうふうに思います。



○議長(波多野憲助君) 辻松君。



◆8番(辻松範昌君) それはわかっているんですけども、それも例えば医療でも、ガーゼとか包帯は一般産業廃棄物なんです。注射針とかその他特殊医療、正式な名前は、法律用語は特殊医療廃棄物、2つに分かれているわけなんですね。だけどそういう細かいことはいいんです。どういう業者委託なのか、自分の病院でやるとか。と申しますのは、昭和病院というのは、市が直接組合方式で管理している、伝染病というのがあるわけですよ。それがあるから、利用率が低くても存在理由があるわけです。その点を、伝染病なんかあって、特に病院というのは院内感染については非常にこう病院のメンツにかかわるんで神経質になるけど、自分のところの捨てた、そういうエイズとかそういうC型肝炎とかそういうのが、自分が捨てた物すごく細菌を含んだ、手術の後の血とか血のりとか、もう肉片も含まれているわけです。そういうのが社会的にどう影響するというのは、意外と留守になっているんで、特に公立の昭和病院というのは、そういうの、他の市内の医者、昭和病院がそういう点で模範というか、きちっとしたということなんです。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 済みません。昭和病院につきましては、今確認をとりまして、日本シェルター株式会社というところに委託をしているということです。



○議長(波多野憲助君) 辻松君。



◆8番(辻松範昌君) ちょっと余り細かいようですけど、マニフェスト制あるの御存じですね、医療機関は。やっぱりそういう、どこへやって、どこで、どこに処理工場があって、どこで処理しているという、そこまで把握していなきゃまずいわけなんです、法律の趣旨は。だからそこまで聞いているわけなんですけど。業者と、その業者はどこで、例えばそこじゃないと思いますけど、どこで焼いているかと。そこのところ聞きたかったわけなんですけど。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) その最後のどこでというところまではちょっと確認しなかったんですが、マニフェストについては、当然これは東京都の方で管理している部分でございますので、そちらでやはり、出すものだとか、そういったものの管理はされていると、そういうふうに思っております。先ほど言いました昭和病院組合では、日本シェルター株式会社というところに委託をしているということでございます。



○議長(波多野憲助君) 辻松君。



◆8番(辻松範昌君) 押し問答になるようですけど、それで、そういう、でも一般産業廃棄物は市町村ですね、監督責任というのは。産業廃棄物は都道府県なんですけど、やっぱりその病院は、医療廃棄物というのは両方にわたる部分があるので、特に村山市にそういう2つの会社の名前があって、実際は1つの工場でやって、5トン、5トンで許可をとって、10トン以上やっているわけなんですけど、時間も夜遅くまでやったりして、細かい違反なんですけど。別にそれがあるのが悪いという意味じゃなくて、やはりそれは必要なんだから、そこまで、そういう細かいこと違反しているから立ち退けとか、そこまで主張しないわけですけど。もうちょっと、ただ市がやっぱり、医療廃棄物にも2つあって、一般と特殊廃棄物と分かれていたりするんで、で、市の管轄する昭和病院なんで、市の環境衛生という立場からすると、そういう意味でやはりそこまで何か万が一、伝染病の指定病院にもなっていることだし、何かのとき、村山なんか、我々もそういう、あるいはほかの捨て場所もそこに影響するわけですから、東京都が一義的にやっていると申しましても、そういう法律の趣旨は、医療廃棄物は、一般廃棄物も、医療もそうなんですけど、やっぱり市も何割かはその責任があるんじゃないか、そういう法律の建前からも。病院の廃棄物は両方なっています。そういう意味から質問したわけなんですけど。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 昭和病院の特別産業廃棄物について、まあ私どもも構成市としての立場、確かにございます。そんなことから最終的にどんなところで処理されているかという確認は、まあこれからもしていきたいと、こういうふうには思っております。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 辻松君。



◆8番(辻松範昌君) まあそう願って、じゃいずれそのように進むことを、特に昭和病院が伝染病も含むんですね。最近C型肝炎、エイズという問題もあるんで、その医療廃棄物はどこでどう扱われているんだということは、その医療廃棄物の焼却の段階でダイオキシンの問題とともにそういう細菌の問題もあるんで、お伺いしたわけです。特に昭和病院というのは市が関係する施設なんで、そういうところきちっとやらないで民間の医者、病院とか医院とか指導できるわけではございませんので、そういう立場から質問させていただきました。

 それでまあ要はこの村山の医療廃棄物の問題は、ばい煙というのは、ばい煙防止法で東京都が直接指導できる、監督、行政指導できるわけですけど、ダイオキシンはそれがないんで、でもやっぱり拡大解釈すると、そのばい煙の中に含まれている、飛灰の中に含まれてダイオキシンは飛んでいくわけだし、独自でも、それと関連でやっぱりダイオキシン対策というのは、きちっと指導できるはずだし。そこで質問なんですけど、業者もやっぱりその点は理解しているんじゃなかったでしょうか。この前ずっといろんな、最近になって東京都と業者の指導とか、もちろん市も御存じなんでしょうけど、そういうのがありまして、一番最後に、あれいつだったかなあ、2月7日、市へ会社から説明しているはずなんですねえ、そういう改善について。4月1日、これは何というタイトルだったかなあ、ちょっとそこ見たんですけど、コピーとってこなかったんですけど。名前は−−その改善計画書なるものがもうできているわけなんです。そしてそれを見たら、かなりやっぱりああいう専門業者なんで、ダイオキシン対策は、我々が本だとかその他で、中間処理場の所長さんなんかに聞いていたよりか専門的に微に入り細にわたってやっていた。なるほど勉強しているなと、これ実行すれば問題ないかと思ったりしたわけなんですけど。その東京都に対して提出した、そういう防止のための施設改善計画書なるもの、市は見ていらっしゃいますか。都からとか、業者かどちらか。市が余り無関心でいるよりか、中に入ってやれということなんですけど、そういう意味から質問してるわけなんですけど。



○議長(波多野憲助君) 総務部長。



◎総務部長(柳川久男君) 甚だ恐縮でございますが、ただいま改善計画を都に提出されたという御質問でございますが、これは伊奈平にある廃棄物施設での会話のことということでよろしゅうございますか。

  〔8番 辻松議員「はい」と呼ぶ〕

 改善計画の関係では、2月の末になりますが、既設焼却炉の改修工事ということは、従前の改修に加えて新たに焼却炉の改善を行いましたというような関係での連絡はいただいておりますし、一応私の方でも承知をいたしております。



○議長(波多野憲助君) 辻松君。



◆8番(辻松範昌君) 4月になってから改善するってことで、改善計画書を出して、まだ実際改善をやっていないんじゃないですか。市も立ち会われたんじゃないんですか、そういう場所には。その説明には、改善計画書の説明には。後ろの四、五ページにダイオキシンについても一項目挙げて、えらいこう我々知らないような、今まで勉強したことないようなこと書いてあったんで、ああなるほど、中和するとか、集じん機だけじゃなくて、その中和施設までつくるような計画書なるものが、私見ましたけど、ちょっとコピーとらなかったんですけど。市は見ていらっしゃるわけじゃないでしょうか、その辺。



○議長(波多野憲助君) 総務部長。



◎総務部長(柳川久男君) 塩化水素の中和をするということで、塩化ビニール等を焼却した場合に発生する塩化水素ガスについて、中和するという施設をつくるというふうになっております。



○議長(波多野憲助君) 辻松君。



◆8番(辻松範昌君) 都はやっぱり去年でしたか、議員も頼んでわんわんこれやって、これやっとおみこしを上げたわけなんですけど、その後は来てないわけですね、東京都は。去年でしたか、5月ごろ。



○議長(波多野憲助君) 総務部長。



◎総務部長(柳川久男君) お答えさせていただきます。

 去年の6月、今御質問のようなことはございましたが、それ以後東京都にこちらからお話をしたり、また東京都から、苦情等があったので一緒に来てほしいというようなことがあったり、現場への立ち入りとかというようなことで、経過的には6月、8年の6月にあった以降ですと、8年の6月、それから8年7月、8年の9月、8年の10月、9年の1月というようなことで、お互い共同して苦情に対する対応をとってまいったという経過でございます。



○議長(波多野憲助君) 辻松君。



◆8番(辻松範昌君) 細かいようですけど、最終がじゃ1月の28日の調査なんですね。1月の28日ですね、日にちは。で、その結果は、東京都からその場であれじゃなくて、何かいろいろ結果については、東京都から市には連絡はないわけですか。業者についてだけ指導がいって、市は通さないわけですかね。まだその1月28日の調査の結果は出てないわけですか。



○議長(波多野憲助君) 総務部長。



◎総務部長(柳川久男君) 1月の28日の結果については、まだ聞いてございません。



○議長(波多野憲助君) 辻松君。



◆8番(辻松範昌君) ちょっと長くなりますが、結局1月28日の調査を踏まえて炉を全面的に取りかえるとか、そのダイオキシンに対する中和施設を設置するとか、そういうことが出たんじゃないかと思いますけど、やっぱりそういう調査の結果と、それに対する会社の答えですね、こうやるからと。そういうの市が、全然こう、頭越しというか、まあ全然知らないんじゃなくて、何か、ちょっとそこはよくわからないんですけど。



○議長(波多野憲助君) 総務部長。



◎総務部長(柳川久男君) 答えがなかなかできませんので恐縮だったんですが、要するに1月28日に委託業者と東京都、それから市とですね、お話し合いをして、改善の計画を出してほしいということで、話をしてあるわけです。したがって、その計画に基づいて業者側から、会社側から、先ほどお話ししたようなことも含めて改善計画を提出をされているということで、その後の関係についてまだお話は来てないと、こういうことでございます。



○議長(波多野憲助君) 辻松君。



◆8番(辻松範昌君) どうも結局業者の回答書を見ましたら、ダイオキシンについてかなりこうやっているんで、ああなるほど、逆に業者が自発的にやるわけないんで、何か、都の調査にダイオキシンや何か出たんじゃないかと心配したわけなんです。で、少し先ほどやったように例えば、非常に細かくなりますけど、事前に通告してありますけど、新生児死亡率というのは、武蔵村山市の場合は昭和45年、55年の場合、3.51で、この近隣市で比べて一番少なかったわけです。もう東村山その他5.99だとか5. 幾ら。一番少なかったのが、二十何年たってもやっぱり数値は変わらないんですけど、ほかの市は、例えば東村山市はその二十何年前の資料、5.99から0.83だとか、東大和はですね、5.59から2.51だとか、清瀬は5.42から1.74だとか、全部この隣の市が何分の1かに落ちたけど、村山はその二十何年前の昭和45年から55年の間ですけど、ちょうど3.51から3.15、ほとんど変わらない。そしてそのときは村山は緑と太陽の豊かな町だったんで、この近隣に比べて一番少なかった、もう飛び抜けて断トツに少なかったのが、今度はその例の今所沢とかああいう問題になっている、埼王県のあちらに並べて、ああいう所沢、大井町、三芳、入間市の次に3.15というような数字で、あともうこの問題の近隣の市が3分の1、4分の1に減って、村山は依然同じだという実情がありますんで、これは保健所のデータだと思いますけど、やっぱりこういうことがありますんで、まあ裁判は疑わしきは罰せずでしょうけど、行政というのはやっぱりそういうデータがあって、同じ役所のデータがあるんですから、やっぱりダイオキシンという問題は、何か、そして業者も出しているんだか、何か東京都に対してその管理という立場上、市が予算がなければやってくれという要請してやったら、その結果を業者と東京都がやるんじゃなく、やっぱり市も中に入って見て、市の立場から、やっぱりその市民の健康を守るという行政の立場から、何らかの、別に住民をあおってこう問題をあれするっていう意味じゃなく、やっぱり冷静なデータとか、それに対する意見ぐらいはお持ちでないと、こういう保健所のデータがあるわけですから、もう極端なデータですね、村山だけが二十何年、このデータが間違っていますかね。何かデータ、前に確認ちょっととってくれって保健所に対して申し入れてありますけど、どうでしょうか。



○議長(波多野憲助君) 総務部長。



◎総務部長(柳川久男君) 乳幼児の死亡率の関係で今御質問がございましたが、データの違いがあるのかもしれませんが、私の手元にある立川保健所の管内の乳児死亡率、百分比というんですかね、でいきますと、武蔵村山市が昭和45年の当時12.9ということで、隣の東大和市が9.3、それから国立市、国分寺市が11.8%と、こういう状況がございます。それで10年後の昭和55年になりますと、村山が10.7、東大和市は3.7、それから国立が1.2、国分寺が6.6と、こういうまあ減っている状態でございます。それから約10年後になりますか、平成2年でいきますと、武蔵村山市が4.7、東大和市が2.5、国立市がゼロ、国分寺市が3.9というような状況でございます。そこで平成6年のデータで見ますと、村山が1.3、東大和市は8.1、国立市は6.6、国分寺市が4.0と、そんなようなデータになっているというデータを持っております。したがって、乳児の死亡ですから、病院とかいろいろな状況とか加味されると思いますが、手元にあるデータからいきますと、村山の場合は、現在の時点でというか、平成6年の時点で見ますと、他市よりも死亡率が低いと、こういうような状況でございます。

 以上でございます。



○議長(波多野憲助君) 辻松君。



◆8番(辻松範昌君) まあ新生児ということなんですけど、幼児とどう違うんですかね。私のデータは村山市が高い、新生児ということで、生まれてから何カ月で、幼児というのは3歳とか2歳まで、ちょっとその違いがある。そのダイオキシンの影響は、生まれたしょっぱなに出るということなんで、そういう質問したわけなんですけど。だからデータが生後3カ月、そういうデータがないと、3歳までの死亡とか、それも傾向としてはあるでしょうけど、特に東大和が高いというのは、やっぱり所沢市なんかの影響じゃないんでしょうかねえ。



○議長(波多野憲助君) 総務部長。



◎総務部長(柳川久男君) 大変失礼いたしました。私の方で発言が誤っていたかもしれませんので、もし誤っていたら取り消しをさせていただきたいんですが、先ほど申し上げましたのは、乳児の死亡率で、1歳未満児ということでございます。



○議長(波多野憲助君) 辻松君。



◆8番(辻松範昌君) じゃまあその問題は3カ月から1歳未満児の違いがあったり、まあありますけど。まあ別に医学的にまだ、結果がそうだという因果関係がはっきりしないんで、詰めてだからどうだという問題じゃないけど、まあ状況証拠みたいなのとしては、そういう意味でダイオキシンというのは、母親の母乳から影響するということだし、また特に問題にするのは、村山の我々食べてないけど、2つ食品業者が隣接してございますよね、伊奈平の焼却場のそばには。2つ、名前もちょっとメモしてもらってたんですけど、ちょっと余り質問が延びたんで、どこかにいっちゃったんですけどね、あの、あるんです。やっぱりそういう食品業者がそばにあってそういうダイオキシンがあるっていうの、そして1月28日の再調査、2月7日市へ再度説明したいということで、市はいらっしゃらなかったですか。資料を出さなくても、周辺の影響受けた人だけと、だけですかね、市が立ち会ったというような話も聞きましたけど、向こうの会社の次長が説明したということ、もしそれがあったらその辺の状況を。もし私のあれが違ったら、じゃあ市は、2月7日再度説明したいという会社の要請で、その影響を受けた被害が出ている方なんかが行ったということは、ごくわずか、駐車場関係の方だとかそういう方ですけど、ないわけですか、市は全然。業者直接はないわけですかね。



○議長(波多野憲助君) 総務部長。



◎総務部長(柳川久男君) 先ほども御答弁をさせていただいたかと思うんですが、市としてもばい煙その他について、また今お話があったように、駐車場についての関係は、市独自でも行ってお話をいたしております。



○議長(波多野憲助君) 辻松君。



◆8番(辻松範昌君) 結局ばい煙がまだ、多少改善されたけど、まだばい煙が出ているわけなんですよね。まだ落ちているわけ。やっぱりばい煙に乗ってダイオキシンという問題が考えられるわけですけど、東京都はダイオキシンについては一切調査してないわけですかね。市にそういうダイオキシンについての説明がない。ばい煙だけですか。それは法律的には大気汚染防止法でばい煙となっておりますけど、ダイオキシンと項目がないにしても、そういう法律が昔あってですね、それに伴う深刻な害があるときはついでにやるのか、行政の姿勢としてついでというのはおかしいですね。やっぱりそれよりか大きなものがあるときは一緒にやるのがあれで、法律にないからといって、それよりか大きな被害の出るようなものが法律の文言にないからといって延ばすというのはちょっと理解できないんですけど。



○議長(波多野憲助君) 総務部長。



◎総務部長(柳川久男君) 調査の内容につきましては、ばい煙調査ということで行っております。それが今お話のようにダイオキシンということですので、ダイオキシンとしての調査は都としてまだ指導の段階で、実際に調査をするということでの指導は、直接はなされてないというふうに聞いております。したがって、ここの現在の状況ではばい煙の調査ということでございますが、社会情勢上から、業者の方としても、そういう問題についても取り組んで調査をしていきたいというようなことから、お話のように、改善の内容の中にそのようなことも含まれているということになろうかと、こんなふうに考えております。



○議長(波多野憲助君) 辻松君。



◆8番(辻松範昌君) では、業者がそういう姿勢なんで、逆にですね、それを、市もそれに乗って徹底的にやってもらいたいことなんです。そういう、何というんですかね、まあ業者サイドもそういう意味で5トン以上は許可がいるのにですね、会社の名前を2つつくって、5トン未満5トン未満で許可を取って10トン以上やっている。そういう弱みというか、あるわけですから、そういう意味では非常に低姿勢なのかもわからぬし、また本当に良心的なのかそれは直接会ってないんでわからないんですけど、やっぱり業者がそういうダイオキシンについてですね、今までは集じん、その装置とか炉の熱の管理とか、そういうことでダイオキシン対策するというのが小・村・大のあの処理場の所長なんかの御意見でしょうけど、やっぱりとても業者の方は、そういう、中和とかそういうことも考えているということなんで、ダイオキシンじゃなくて前の段階の、何か化学的に違ったものかもしれないけれども、まあそれはそういう、考えているので、非常にこう、中間報告書を見たとき、改善、報告書を見たとき、そのとおり実行された問題が非常に簡単に問題解決するんじゃないかと思ったんで、そういう、せっかくそういうのが出て業者がやるっていうときは、それに乗って市もですね、都の後ろに隠れる、隠れるというと語弊がありますか、その都の後ろからじゃなくて、都にもっとついたりもしてですね、で、市も一緒に行って、必ずそういうときは行って、その業者のですね、ダイオキシン対策をきちっとやっていただきたいということなんです。まあ乳幼児の死亡率とかいろいろやりましたけども、以上で終わります。

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○議長(波多野憲助君) 次に、竹原君の発言を許します。竹原君。

     (16番 竹原キヨミ君登壇)



◆16番(竹原キヨミ君) 4項目通告してございますので、その順序で、通告の順序で質問をさせていただきます。

 第1項目めです。介護保険法について伺います。

 介護保障の充実は、一日もないがしろにできない切実な全市民的緊急課題となっています。しかし、社会保障制度などへの国の財政負担が削られ、新ゴールドプラン達成も国としての責任が不十分となってきております。結果として自治体の財政を圧迫し、介護施設や在宅サービスの充実にブレーキをかけることになりました。病院や施設や、そして在宅の保障については、本人や家族が選択できるようなサービスの準備を行って提供する、これが国の責任において充実していくというのが基本だと私は考えております。ところがどうでしょうか、政府の今回出しております介護保険法案、内容がわかるにつれまして、国民の現実の悩み、苦しみなど、また将来の不安の解消にも役に立ちそうにない。保険あって介護なしとの報道もありますけれども、現在の福祉サービスさえも後退させてしまうような、そういう内容でないかと思えてならないわけなんですね。で、国民の期待をこれは裏切るものと言わざるを得ないと私は思っております。で、私は、将来に禍根を残さないためにも全国民の論議にしていく、で、この論議の中でいいものが練り上げられていく、そういうものではないかと思いますので、いかがでしょうか。

 さて、平成8年9月19日に全国市長会理事会、これは評議委員合同会議というのも同時に行われておりますけれども、ここにおいて厚生省から説明があったわけですよね。で、武蔵村山市には直接そういう出席、そこへの出席ということはなかったと思いますけれども、少なくとも都から説明を受けているのではないかと思いますし、資料も届いているのではないかと思います。市民にその内容を知らせていただきまして、全市民的な論議にしていただきたいわけです。ときには市として国や政府に意見を出していただきたい。今なら十分間に合うわけですから、ぜひそのことをお願いしておきたいわけです。

 で、まあ前置きはこのくらいにいたしまして、具体的には、政府が提案しております介護保険法案とはどういうものなのか、骨格をまずお知らせいただきたいと思うわけです。それから介護サービスの現況について伺っておきたいわけですけれども、市が策定した保健福祉総合計画は、平成12年までの計画ですよね。現在の進捗というか、達成状況ですね、それをお知らせいただきたいという点。それから問題点はどうか。介護保険法との関係での問題点ですね。それから自治体間の格差はあるわけなんです、現実的にね。ですからこの保険法が導入されていきますと保険料は一律に取られるというか、払わされるわけですね。そして利用料も払っていくわけですね。で、そういう中で、非常に自治体格差がある中でどうなっていくのか心配をしているわけですけれども、是正できるのかどうか、その辺についての市の考えです。また、いわゆるそういう中で供給体制の見通しについて伺っておきたいと思うわけです。

 第2項目めの温泉の掘削の予算の点であります。

 温泉開発に対する期待は大変大きく強いものがあります。いつごろできるのかとか、高齢者からは、目の黒いうちにつくってほしい、また気の早い要望としては、高齢者割引なども考えてほしいなどなど出されております。さて、いよいよ3月半ば、補足探査の結果報告書も上がってくるわけですね。で、次の段階に進むべく補正予算を一日も早く組んでいただきまして、市民の期待にこたえていただきたいと思います。また新年度は、掘削、ボーリングとあわせて温泉スタンドの設置までを進めていただきたいと思いますが、市のお考えを伺います。

 第2点目ですが、温泉を活用した町づくりの基本構想を早く発表すべきだと思うわけです。で、発表に当たりましては、徹底した市民参加型をつくっていただきたいと思うんですね。で、大変市民が期待をしているわけですから、この期待をどう町おこしにつなげていくのか非常に大事なわけですね。それともう一つは福利厚生的な立場もあるわけですから、高齢者のそうした意見というんでしょうか、声をどう反映させていくのかというのは非常に大事になってくるのではないでしょうか。で、私、名称はどうでもいいんですけれども、まああえて市民懇談会という形で提起いたしておりますけれども、発足をさせていただきたいと思います。

 第3項目めです。五小跡の利用について伺いたいと思います。

 その1点目です。市民懇談会を発足させていただきたいという点です。実はこれも名称はそんなにこだわらないわけなんです。ただ市民が存分に自由に意見を出し合って集約された内容でまとめていく、で、それを利用に具体化していく、そういうものを考えていただきたいわけなんです。過去狭山丘陵の、どういうふうに開発して丘陵を公園としていくのかというときに、野山北・六道山公園を考える会というのをね、東京都が発足させて、狭山の森保全計画(仮称)ができ上がってきたわけですね。そして今いいものができて、できつつあるわけなんですけれども、まあ市がコンクリートする前にね、市民の声が十分反映させていける、そういう形にしていただきたいと思うものですから、提案、提起したわけです。

 さて2点目ですけれども、広い施設ですので、さまざまな内容に使えそうだと期待が高まっているわけですね。ある団体は、団地でまいたニュースによりますと、五小・六小統合跡施設は福祉コミュニティーセンターとして活用することにしていく必要があるでしょうと書かれていました。私も、高齢化社会を迎えるに当たりまして今すぐ整備しなければならない保健・福祉総合センター、どうしても欠かせないと思っています。また高齢者に、いつまでも元気で健康で頑張っていただかなければなりません。年をとってまで働きたくないという方は別なんですけれども、少し働きたいというそういう方々のために、市のシルバーワークプラザ、どうしても設置してほしいと思っております。で、あと大変今不況というか不景気ですよね。だからこそ作業所に仕事を持ち込んでまでも、手に職を持った方々が働く場所、そういうものを提供していっていただきたい、非常に大事ではないかと思っております。特に粗大ごみなど、日常、現在全部廃棄されておりますけれども、まだ十分使用できるもの、家具類だとかたんす、ベッド、その他電気製品などなどたくさんございますけれども、これに手を加えて再生していく、これはもう多くの市でリサイクルショップというような形で展示即売するなどやっているわけですね。こういう内容をお年寄りの方にお願いするというのも一つの方法ですし、既にこれは、私、市議会で何回か取り上げてまいっておりまして、市の方でもそうした方向というものを1点示しているわけです。ぜひこの敷地の中で実現できないものかと思っております。これはごみ減量とリサイクルに大変貢献していきますし、またごみ減量リサイクルの発信地となっていくのではないかと思っておりますので、ぜひお願いしたいわけです。そして防災備蓄小屋もお願いしたいと思っておりますし、欲を言えば、水対策問題として私は前に提起したことがありますが、昔の井戸を掘っていただいて震災時などには水をきちっと備えていただきたいと思っておりますので、それも一つ提案したいわけです。それから高齢者も使用できるようなコミュニティー施設、もう既に老人福祉館というのは非常に満杯、地域差もあるようですけれども、少なくとも大南公園の中の老人福祉館などは大変利用が、利用率が高いようです。ですので、あの中にそうしたものもつくってほしいという声が届いておりますけれども、ぜひお願いしておきたいと思います。

 第4項目めです。これは、走れトトロのふるさとネコバスについて伺うわけです。

 第1点目です。市内循環バスのイメージチェンジを行い、利用拡大を図るべきだという点です。どのようにイメージチェンジをしていくのかという点がとても重要です。村山の発展に相乗的な効果を持つようなものに、私はすべきだと思っているんです。で、それはやはり狭山丘陵の緑と自然の中に走るバスというのをイメージしてほしいと思っております。で、狭山丘陵の緑と自然に都市の人々を結ぶ、そういうバスをイメージしていけたらいいんではないかと思っているんです。

 さて、なぜトトロのふるさとネコバスかといいますと、御承知の方多いと思いますけれども、トトロのふるさとというアニメが爆発的に広がりまして、今も子供たちはトトロがとても大好きなんです。そのトトロの森は狭山の丘陵が舞台でした。で、戦後間もない1950年代ですね、50年代の狭山丘陵で、トトロと、そこに、都会から引っ越してまいりました子供の触れ合いがきれいなアニメで描かれております。そのトトロのふるさとなんです。近年乱開発や放置され荒れた狭山丘陵を守ろうということで、映画トトロのふるさとの上映とともにナショナルトラスト運動などが展開されてきたわけです。で、東京都は、武蔵村山もそうですけれども、都市公園と運動が広がりまして、都立公園として市民の声も生かされながら現在整備が進んで来たわけです。で、この貴重な緑と自然を身近なところで体験をしていただく、また里山景観と希少種となりつつある動植物が生息、生育する狭山の多様な環境ですね、この豊かな森を気持ちよく触れていただく、そんな狭山の森が主役なんです。で、そのトトロの森と都民をつなぐトトロのネコバス、まあ楽しそうな感じがしないでしょうか。で、ネコバスに乗って狭山というところに行ってみよう、トトロの自然に触れてみよう、そういう気持ちをそそるもの。そして森に行けば何かの出会いが始まりそうだと、そんな夢を乗せて走るバスをつくってみてはいただけないでしょうか。

 第2点目です。3点目の、これは3点目と一緒に質問いたしますが、名所案内やマップの作成についてであります。

 町おこしということをよく言いますけれども、新しいことをやるばかりが町おこしではないと私は考えております。市内にあります社会資源、これをどう生かすかということも考えていく必要があります。他市や都会から武蔵村山市を訪れる人々にとりましては、武蔵村山市内の歴史、文化、生活、こうしたすべてが新鮮なんです。新しい響きを持っております。そういう中でPRをするということが非常に大事ですよね。で、バス停ごとの名所案内やパンフレット、それからマップの作成、で、バス車両への掲示など出しまして、どんどん武蔵村山市の、こういうところがいいところだよというのをね、コマーシャルしていただきたいんですね。で、だれにでもわかる易しい言葉でね、なるべく仮名を振っていただいて、武蔵村山を案内していただきたい、そんなふうに思います。

 4点目です。

 これは実は市内循環バスだけでなくて立川バスについては、非常にいろいろと私苦情を聞くんですけれども、荒っぽい運転という苦情をよく聞きます。先日は市内循環バスで起きたことなんですが、障害者の方が、荒い運転のために車内で転がってしまわれたそうです。そして骨折をしてしまったと連絡を受けました。被害者に対する手だてと、今後このようなことを絶対起こしてはならないと思いますので、市の対応を伺っておきたいと思います。

 以上、4点でありますが、再質問がございましたら自席において行わせていただきたいと思います。



○議長(波多野憲助君) 答弁願います。市長。



◎市長(志々田浩太郎君) それでは、第1項目めから順次お答えをいたします。

 まず第1項目めについてお答えをいたします。

 政府が提案している介護保険法案の骨子といたしましては、保険者は市町村とし、被保険者は40歳以上の方々を対象としております。介護サービスを受けられる方は原則として65歳以上の者でありますが、初老期痴呆等の方は40歳からサービスを受けられることとなっております。保険給付は、保険者の適切な介護認定を受けた上で、在宅、施設両面にわたる介護サービスを提供し、利用者負担は費用の1割となっており、残り9割を介護保険料及び公費で賄うことになっておりますが、そのうち公費負担は50%で、市の負担につきましては公費負担の4分の1ということになっております。保険料については、40歳から64歳の被保険者は、医療保険者が徴収し全国プールしたものを市町村に配分し、65歳以上の被保険者は、年金保険者による特別徴収を行うほか、いわゆる天引きが困難な方につきましては、市町村が徴収するといった制度になっております。施行の年月日でございますが、在宅、施設サービスともに平成12年度を予定しているとのことです。現在、市が実施しております介護サービスの内容についてでございますが、在宅サービスの3本柱と言われておりますショートスティ、ホームヘルプサービス、デイサービスのほか施設サービスの特別養護老人ホームへの入所等のほか、高齢者が必要とする一通りのメニューはそろっております。しかしながら、在宅サービスセンター等による在宅サービスの充実、ホームヘルパー等マンパワーの確保など法律施行までに整備しなければならないことも多く、このことからも、老人保健福祉計画に沿って早急に事業を展開していく必要があると考えております。また、各市の老人保健福祉計画は、現状の財政状況から達成に苦慮していると聞き及んでおります。

 次に第2項目めについて、1点目、2点目あわせてお答え申し上げます。

 温泉の補足探査につきましては、平成8年度末の工期限をもって、より湧出量等が期待できる区域について補足探査を実施しているところであります。したがいまして、市としましては補足探査の結果をまって、御提言の趣旨を踏まえながら一定の方向づけを図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。

 次に第3項目めでございますが、第五小学校の跡地利用につきまして、1点目、2点目あわせてお答えをさせていただきます。

 御案内のように、児童、生徒数につきましては年々減少しておりまして、今後もこの傾向は進むものと思われているところであります。このような中、昨年12月、教育委員会定例会におきまして、平成10年4月1日をもって第五小学校、第六小学校の統合を決定したところでございます。また今後の統合に向けての日程等につきましては、教育委員会広資料第71号で御案内申し上げたところでございます。統合の結果、平成11年4月以降、第五小学校はその使命が終了することとなりますので、今後学校施設の取り扱いについて教育委員会と協議を進めることになると考えております。協議により普通財産へ移管された場合の利用方法については、御提言にありますような利用も含め検討してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、統合に伴う第五小学校施設の利用の問題につきましては、市民の皆様の御意見を伺いながら慎重に対応し、市民福祉の向上のため最善の方法を検討してまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解をお願いいたします。

 続いて、第4項目めについてお答えいたします。

 市内公共施設を結節ルートで運行している市内循環バスは、その運行効果もさることながら、運行経費については多額の補助金支出を余儀なくされているところであり、利用者の拡大を図ることが急務であると考えております。そこで御提案の趣旨につきましては、今後の市内循環バス運行形態の検討において、市民の皆様の足としてのみならず観光資源としての活用についても、今後研究してまいりたいと考えております。よろしくお願いをいたします。

 また安全運転の徹底についてでございますが、公共交通事業者として安全運転の励行はその責務でございまして、日常から乗務員教育がされているところと考えておりますが、さらに御質問の趣旨等踏まえまして、関係バス会社に申し入れをしてまいりたいと考えております。よろしく御理解のほどお願いをいたします。

 以上でございます。



○議長(波多野憲助君) 暫時休憩いたします。

               午前11時38分休憩

    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午後1時01分開議



○議長(波多野憲助君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問の議事を継続いたします。

 竹原君の発言の継続を許します。竹原君。



◆16番(竹原キヨミ君) 再質問をさせていただきたいと思います。

 最初に介護保健法案の問題なんですけれども、これはやはり、1つは国民負担がどうなのかという点と、それから自治体負担がどうなのか、それから利用するときにどうなのか、この3つが大きく、大きな問題なわけですよね。で、ここが解明されて国民の前に明らかになってない中で法律ができてしまうというのが非常に問題だと私は思っているわけなんです。で、なかなかまだ、何というんでしょうかね、骨子がわかっているだけで細かな部分がわからないのでどうかなという気持は持っているんですが、二、三というか、ちょっと幾つか伺っておきたいのは、まず保険料の関係ですね。これ先ほど保険料が幾らになるかというのはおっしゃらなかったような気がしますので、1人40歳以上から幾らなのかという点、ちょっと金額をまずはっきりさせてください。



○議長(波多野憲助君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 保険料ということでございますけれども、現在国会へ上程されております保健法案につきましてはですね、法律だけということで、省令だとか政令がまだ公布されてないし、また案としても我々の手元に届いてないわけです。そういうことからしまして、保険料が幾らになるというようなことは、そのようなことから現在明らかにされてないということでございます。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 竹原君。



◆16番(竹原キヨミ君) そうしますとよく1人2400円ということが言われておりますけれども、それは大体そういうことが検討されているということなんですか。



○議長(波多野憲助君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 まず、保険料の関係の前にですね、保険料としてどのようなことがいろいろ要件になるかということなんですが、第1号保険者につきましては、市町村におけるところの介護保険事業に要する費用額及び収入額を勘案して決めますよと、こうなっております。それで勘案すべき主な支出の例といたしましては、介護給付、予防給付に要する費用、財政安定化基金拠出金の納付に要する費用、財政安定化基金からの借入金の償還費用、保健福祉事業に要する費用、これらを勘案すべき事項というようなことで現在検討されているようでございます。また勘案すべき主な収入の例といたしましては、定率の国庫負担、都道府県の負担、市町村の一般会計負担、国の調整交付金の関係、それから医療保険の納付金を財源とした支払い基金からの交付金、これらをですね、勘案する主な支出、収入の例としまして。それから2つ目として、3年を通じまして政府の均衡を保つことができるような形でというようなことです。それから3つ目としては、被保険者の所得状況に応じた5段階程度の所得段階別の定額保険料率を設定して算定すると、このような形で第1号被保険者については言われております。

 また第2号被保険者につきましては、健康保険の関係につきましてはですね、各医療保険者に賦課された介護納付金総額を、当該医療保険者に属している第2号被保険者である費用者本人の標準の報酬の総額で除された介護保険料率によって算定しますよと。それからですね、2つ目として、厚生大臣の承認を受けた健康保険組合につきましては、ただいま言ったことにかかわらず、標準報酬比例の保険料率ではなく所得段階別の定額保険料率をとることを認めると、このようなことが言われております。

 次に、国民健康保険関係につきましては、各市町村に賦課された介護納付金総額を均等割、所得割等に案分いたしまして、それぞれの額を当該市町村の国保加入の第2号被保険者の数、人数ですね、所得総額等で除し、介護相当分の保険料を算定すると、このような形になっております。

 それでただいま額の方が言われておりますが、1つの例として、2400円から2600円ぐらいになるだろうというようなことが一口に言われているということで、先ほど説明申し上げましたけれども、一応現在については、政令、省令がないというような中で保険料は決まってないと、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと存じます。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 竹原君。



◆16番(竹原キヨミ君) 決まってないのは承知しているわけですが、よく一般的に2400円なんて話を聞きますのでね、大体そういう額で引かれるのかなと思ったわけなんですが、確認をそれでしたかったわけなんですけどね。それでこの保険料の徴収の問題ですけれども、天引き困難な方は市が集金をするんだと、徴収するんだということが、先ほど御答弁ありました。それで、そうすると天引き困難な方というのはどういう人を考えているんでしょうか。



○議長(波多野憲助君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 厚生省の方の資料等入手してあるんですけれども、それを読みますと、まあ普通徴収をする方は、遺族年金、障害年金受給者及び一定額未満の老齢年金受給者については、年金が高齢者の生活の主たる原資となっていることにかんがみまして、天引きの対象とはしないように配慮したものであると、このように言われております。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 竹原君。



◆16番(竹原キヨミ君) あとは金額的なことで、例えば幾らぐらいはというのはあるんですか。よく私もいろいろ新聞を読んだりしてますと、3万円未満ですと市が徴収するようになるんだという話も、見ているんですけれども、それはどうなんですか。いわゆる所得が少ないという場合でしょうかね、年金は3万円以下。それから国保に入っている40歳以上の方というのは、当然市が徴収するようになってくると思うんですけれどもね。ですから、あと3万円以下というのは何ですか、それは。



○議長(波多野憲助君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お谷え申し上げます。

 先ほど御説明申し上げたんですが、一定額未満の老齢年金受給者というようなことなんですが、私もうわさとしてはですね、金額としては3万円未満というようなことでうわさには耳にしたんですが、これが実際にどうなんですかということで厚生省の方へ確認したんです。そうしましたらですね、その3万円ということは厚生省は考えておりませんので、まだどのぐらいの額になるかわかりませんというような回答でした。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 竹原君。



◆16番(竹原キヨミ君) 何しろね、武蔵村山のいわゆる年金、国民年金を受給されている方の総額に対して受給数で割りますと、平均6万という数字が出てきたわけなんですね。そうするとかなり低額な年金で生活をされている方が多いということだと思うんですよ。で、そういう中で天引きをされるのも悲劇ですが、今度天引きをされないで市がそれ集めなきゃならないというのも大変なことになってくると思うんです。で、今でさえも国保では非常に苦しんでいるわけですね。国保税を集めるのを大変苦労しているわけですよ。で、そういう中で今度は介護保険が入ってくる。しかも、国保はそれなりに法定減額がありますよね。ですが、これが一律で例えば2400円、12カ月となると大変過酷なものになってくるんじゃないでしょうか。で、どうなんですか、減免制度なんかはちまたではないというふうに、ニュースなんか見てますと書いてあるんですが、減免制度というのはあるんですか、これ。



○議長(波多野憲助君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 市町村が保険者になるというようなことになっておりまして、現在の法律を見ますと、この介護保険法を施行するには市で条例をつくってそれぞれ対応するということになるんですが、その条例の中に減免の規定は設けることができるというようなことになっております。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 竹原君。



◆16番(竹原キヨミ君) そうしますと安心しました。この減免制度がないと本当に救済措置、救済できないんではないかと心配するわけですね。それでいろいろ、いろいろ調べてみますと、未納者にはペナルティーを科すだなんていう話もあるわけですよね。ですからペナルティーとは一体、じゃあ何ぞやと心配をします。で、その辺については市は何か聞いておりますか、ペナルティーについて何だと。いわゆる保険あって介護なしというようなことを言いますけれどもね。まあそっちは多分ほかの違った意味だと思うんですけれどもね。一つの内容になるんではないか、いわゆる保険は、未納者というか、ちょっとでも欠けるともう介護者を派遣できない、派遣しないというようなことも聞いているわけなんですけど、その辺について何か聞いてますか。



○議長(波多野憲助君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 未納者に対する各措置については、法律の中にですね、まあ一定の制限を加える規定がございます。

 まず第1被保険者に対する措置、要するに65歳以上の者に対する措置でございますが、大きく分けますと2つほどが規定上ございます。まず第1番目といたしましては、過去の保険料未納に対する給付率の引き下げ措置を行いますよと、こういうことが一つとしてあります。これは御説明申し上げますと、保険料未納によって時効により消滅した保険料徴収債権がある場合、当該未納期間においた期間についてですね、給付率を9割から7割に下げますよと、このようになっております。次に2つ目でございますが、保険給付時に保険料滞納中に対する者の措置ということがございます。これにつきましては現物給付の償還払い化ということでございまして、これは本来法律によりますと、保険者がですね、事業者に金をお払いするんですが、この規定を排しまして、かかった本人がそういう事業者に金を払いまして、それでその領収書をもって市の方に請求するような方法をとるということが言われております。

 次に2つ目として、給付の支払いの一時停止、これにつきましては保険料の滞納中の者に対する給付につきまして、その一部または全部の支払いを一時差しとめますよと、このようなことになっております。

 次に3番目でございますが、悪質滞納者についての給付と滞納保険料の相殺をいたしますよというようなことになっております。

 次に2号被保険者に対する措置、要するに40歳以上65歳未満の医療保険の加入者ということですが、これにつきましては、医療保険料滞納中の者の給付一時停止を、一時差しとめを行いますと、このような形で現在の法案ではうたわれているということでございます。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 竹原君。



◆16番(竹原キヨミ君) まあこういう部分ではもう厳しく法案で掲げているっていうのを聞いて、まあ驚きというか、怒りにすら感じるわけなんですけれども、そうしますと大変なことですね。で、ますます市の条例の、設置というか、施行の場合には、まあぜひ減免制度というのが盛り込まれていかないと大変なことになるなというふうに思いましたが、これはまだもうちょっと先のことでしょうから、ぜひ検討に入れていただきたいというふうに思います。

 それから利用する際の問題ですけれども、これ今滞納があると、そういういろいろ問題があるようですけれども、実際に介護派遣してほしいという依頼をしますよね。申請をして、それがじゃあだれにでも来るのかというと、一定の基準が、国基準が設けられるようですけれども、その辺についての派遣の対象というのか、もう大分明らかになってきているんですか。



○議長(波多野憲助君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 利用手続でございますが、本人の申請が出ますと、介護認定審査委員会というのを設けまして、ここで、厚生省が現在示されているのが5つぐらいのランクになるだろうということなんですが、この認定委員会の方で認定していただいてそれぞれのサービスを受けると、こうなるわけでございます。この認定委員会で漏れた方が仮にいた場合ということなんですが、これにつきましては、老人福祉法の改正がこの介護保険法と同じく出されております関係3法案ということで、それぞれ老人の保健法だとか福祉法が変わっているんですが、この中でこの漏れた人についてもですね、市町村がそれぞれ配慮しなさいよというような規定は改定されております。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 竹原君。



◆16番(竹原キヨミ君) いや、でも配慮しなさいといっても、国からちゃんとお金が来ればいいんだけど、配慮をしてお金は来なかったというと市の財政負担大変ですよね。で、今、武蔵村山のホームヘルパーさんやらデイサービスの利用だとか、ショートステイの利用を見てますと、虚弱老人、こういう方たちも対象になって非常にあの、何というのか、重症化させないという点で大いにプラスだと思っているんです。で、そういうふうに私受けとめてみているんですけども、そういう方たちがこの5ランクから外されてしまう、いわゆる要介護認定から外されていくというふうに心配がされているんですけれども、その辺については市の受けとめはどうなんでしょう。



○議長(波多野憲助君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 現在登録ヘルパーが108人ほど市の方へ登録しているんですが、いずれにしても、そういう方については、先ほど申し上げましたけれども、認定されない方、あるいは身体障害者、こういう方のですね、まだヘルパーの仕事が残っております。それから指定居宅サービス事業者、これが地方公共団体だとか社会福祉法人だとか医療法人、こういう団体が主な運営主体になるということでございますので、そういうところへまたお願いするとか、いろいろそういう形ができてくるのかなと、こう思っております。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 竹原君。



◆16番(竹原キヨミ君) 今までより悪くなるようでは困るんですが、実態として悪くしないサービスを継続しようとすれば自治体の負担になるというような状況が非常に心配されているわけですね。で、私たちは安定したサービスを継続的にお願いしたいわけです。そしてこの武蔵村山に、まあほかの自治体も同じですわね。国民として住み続けられる町というのを望んでいるわけですよ。で、そういうときにいろいろなことでこの介護保険から外されてしまうんじゃ困ったものだと。今みんなで論議している最中ですから、国会でもね。だからいいものにするように言っていかなくちゃいけない、そういうふうに私は思うわけですよ。それで質問をしているわけですけれども、介護保険の単価、いわゆる国基準というもの、これは実際の事業の単価との格差という問題、非常に心配が一つあると思うんですよ。で、派遣対象が狭められるという問題と、もう一つ、実際には派遣をする場合の格差、単価の格差というんですか、そういうものについてはどうなんでしょう。



○議長(波多野憲助君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 厚生省の方で出している参考ということで、介護サービス費用における1カ月あたりの単価というのが参考的に出ているんですが、まず在宅サービスの場合ですね、要介護度が1度、これは虚弱のケースでございますが、月ですね、6万円程度というようなことでございます。次に要介護度2、これは軽度のケースでございますが、この場合で14万から16万円程度。要介護度3、中度のケースでございますが17万から18万円程度。要介護4、重度のケースでございますが21万から27万円程度。要介護度の5、痴呆のケースの揚合に23万円程度。要介護度6の場合、最重度ケースでございますが、23万から29万円程度というようなことで、一応参考としてはお話が来てるんですが、いずれにしても実際の単価ということなんですが、これにつきましては実際施行されて実態を見てみないとわかりませんので、それらについての言及は控えさせていただきたいと、このように考えております。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 竹原君。



◆16番(竹原キヨミ君) まあ控えても構わないけど、実際に市がこれ、介護保険が施行されるようになればやっていくわけですよね。そのとき予算を組むわけですよ、うちの市としてもね。それでどのくらい市からお金を持ち出してやらなきゃならないかというのは、当然計算をしていかなきゃならない。だからなるべく超過負担にならないように、今つくってる最中なんだから、どんどん市として言っていかなくちゃ、安定的に市民にサービス提供できないでしょうと、私は言いたいわけですよ。だから伺ったんですが、今ずらずらと金額述べられたけども、実際にそれでじゃあやれるという、十分なサービスがやれるという保証があるのかどうかという点なんですよ。ねっ。だからさっきから言ってるように、介護の幅が狭められて、しかも金額は単価が決められて、非常に心配な保険だということなんです。ですから私は、じゃあ総額この保険が導入されるということで、どんなふうになるのかというのは、当然市としては計算をしてみる必要もあるというふうに思っているんですね。で、そういうことはまだ担当としてはやってみていないんですか。まだそこまではやってない。ちょっと聞いておきます。



○議長(波多野憲助君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 先ほど来からお答えしているんですが、いずれにしても政令、省令が制定されてないという中で、ただいまの御質問につきましては、失礼な言い方になるんですが、そのような試算はしてないというようなことです。それでこの介護保険の問題につきましては、市長会だとかいろいろなところで意見だとか要望だとかですね、もろもろのものを出されているんですが、東京都の取り組みにいたしましても、現在の法案に対する問題点とか対応ということでお聞きしたんですが、一応この法案についての都の取り組みとしてはですね、地方自治体を主体とした制度づくりをしてくださいよというようなことで、1つ目として出てます。2つ目としては財源の確保、これがかなり重要になるのかなと思います。3番目としては適正な財政調整、この適正な財政調整につきましては、国の負担が、公費のまあ半分を持ちますよ、全体的には国費分が25%と言ってるんですが、この25%のうちの5%を調整交付金にというような話があるようでございますけれども、この調整交付金とは別に25%こちらで負担してくださいよというようなことで、東京都の方では問題点として挙げているようです。次に4番目として、サービス水準の確保、5番目としては介護保険の計画的整備等挙げていろいろ問題点を出しているようですけれども、市長会としてもこれらに対応すべく、前にもちょっとお話は申し上げた気がするんですが、事務レベル、課長、係長レベルで市長会の下部組織としていろいろ検討した経過があるんですが、また今回そのような組織をつくって、また再度いろいろな問題点等検討しようというような運びになっているというようなことを耳にしております。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 竹原君。



◆16番(竹原キヨミ君) 非常にまだわからない部分あるんですが、もうあと10、11、12だから、あと3年後ですか、ということになりますね。そうしますと、財政的な面でどうなのかとか、もう1つは武蔵村山市の介護サービスがどうなのか、十分達成できるのか、その部分がひとつ大きな問題になってきますよね。それでこれは予算の資料要求という形でお願いしまして、No.51で詳しく出していただきましたので、これを見ればわかりますからいいんですが、ただこれを見て思いますのはね、やはり達成率という点で、もう既に達成してしまっている、例えば痴呆症高齢者のデイホームですね、それから90%に到達している養護老人ホーム、それから105%になってるデイサービス、こういうものはもう既に利用率も、そういう中で100%に、施設の提供という点では100%、かつ利用もそういう状況になっていますね、大体。そうしますと問題として、これから高齢者がどんどんふえていくのに目標という点で、武蔵村山市の保健福祉総合計画で平成12年を目標にということで準備するんですけども、これで足りるんだろうか、目標の見直しがひとつ必要になってくるんじゃないかという点をひとつ思ったことと、非常に低いところをどう引き上げていくのかという2つの問題があるなと、12年に向かって。2つ問題がある、そういうふうに思ったんです。どうでしょうか。



○議長(波多野憲助君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 ある面では、まあ御質問にもございましたけれども、まあ達成されたというようなこともございまして、ある面では事業目標量が過少見積もりがあったのかなと、こういう気がしている部分がございます。いずれにしても今度の介護保険法案が国会を通過しますと、この介護保険法の中にも介護保険計画、これをつくりなさいよと、こういうような規定があるんです。ですからいずれにしてもこの介護保険計画をつくる中で、一部分の市の老人福祉計画、これを見直す必要があるのかなと、現段階ではそのように考えております。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 竹原君。



◆16番(竹原キヨミ君) 目標量の見直しについてはわかりました。で、達成が低いところ、これをどう引き上げるかという点で私は、例えば在宅介護支援センターがまだ1カ所ですよね、4カ所のうち。目標が4カ所で1カ所しかできてないと。それから全くゼロ、ゼロ、ゼロというのもあるわけですよね。ですが、在宅サービスセンターが、これもB型4カ所のうち1カ所ですね。で、村山団地にできるというけれども、1カ所は、これだってもうずっと後ですよ。12年なんてできません。だからこういうのを見た場合にどうするのか。どういうふうに達成させていくのか。特に介護保険があれしますと、この介護支援センターというのは物すごい重要な役割を今度負うようになりますよ。たった1カ所じゃどうにもならないんじゃないですか。で、そうしたときにやはり積極的に特別養護老人ホームで、まだ在宅サービスだとか介護支援センター取り組んでいられないホームにもお願いしてみるとか、そういう積極的なものが必要になってくるんじゃないかなという気がしているんですけれども、いかがでしょうか。



○議長(波多野憲助君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 高齢者在宅サービスセンター、これが4カ所のうち1カ所、それから在宅介護支援センターが同じく4カ所のうち1カ所ということで、まあ達成率そのものが低いんですが、これにつきましては民設民営でお願いするところもございますし、また公設でやらなければならないところもございます。特に一番老人福祉計画の中の柱になります保健・福祉総合センター、これが何とかいかないと、この老人福祉計画もなかなか達成ができないというようなことで、これらが見通しさえつけば、あと都営住宅だとか特別養護老人ホームの民間の法人にお願いすると、おのずからできてきます。そういうことで、いずれにしてもこの経済情勢の中では、なかなか達成が難しくなっているのかなという気がします。いずれにしても埼玉県の社会福祉の関係、これらの問題がありまして、なかなか厚生省につきましても東京都につきましても、なかなかその審査が厳しくなってと申しますか、そのようなこともございますし、また介護保険が施設、在宅12年間と、こういうことになってきまして、なかなか希望者も多い、また国や都の財政が苦しい折から、なかなか財源の方も難しいという中で、なかなか情勢的には苦しいのかなと、こう思ってます。いずれにしても御質問にもございましたとおり、市民の高齢者がよりよい老後を過ごせるように、さらに一層の努力をしていきたいと、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 竹原君。



◆16番(竹原キヨミ君) 当然保健・福祉総合センターなどはどんどん自治体として責任持って、公設公営でぜひお願いしたいわけなんですけどね。それは別のところでと思ってたものですからちょっと言わなかったんですが、ゼロですよね。これができればかなり整備できていく部分もあるというのも承知してます。それで私が申し上げたのは、まあしかし市として具体的にじゃあ公設でやっていけそうもないというものなどはね、ぜひもう積極的に頼んでいいんではないかと思いましたので、ちょっとそんなふうに申し上げてみたわけです。で、せっかくある施設と、併設が効果上げる場合いっぱいあるんですね。で、実際に今伊奈平苑で実施されております在宅サービスセンターですか、そして今度介護支援センターもできて、非常に相乗効果を持ってるように見ております。ですからそういう点でぜひ今あるサンシャインですか、そこにも、敷地は随分広いみたいですね。改めてきのう見てきて広いんだなと思いまして、何とかできないものかなと思ったものですからね、と思います。

 で、あと老人問題で言えば、ここに掲げてないけども、グループホームなどもね、至誠老人ホームで取り組んでおりますけれども、これは非常にお年寄りの可能性を引き出すという点でいい内容だと思って、テレビでやっておりましたの見ておりました。ぜひこういうものも取り入れていく必要があるんじゃないかと思っておりますので、お願いしておきたいと思います。

 さて、市は非常に私、心配もちろんしているんでしょうけれども、生ぬるいような気がしてならないんですよ。例えば登録ヘルパー、108人登録しておられます。で、常勤換算ですと6で割るということですから、それでも足りないわけですよね。実際に登録ヘルパーさんのお話を私聞いてみますとね、この方たちあれですよ、もう介護保険が実施されたら自分たちは多分、依頼をする利用者側ですね、利用者側の目も厳しくなるし、無理だろうと、仕事続けられないと言っております。そうすると実際にここに登録されている方たちの数はもっと減ると見なくちゃいけないし、特に年齢のこともありますしね。非常に一生懸命市はそういう人材育成ということで頑張ってきているんですけれども、実態としては非常に厳しいものが先々あるんじゃないかなというふうに思えてならないわけですね。ところで登録ヘルパーの年齢というのは今どんなふうな割合になってますか。60歳以上、108人のうちどんな内訳になってますか。



○議長(波多野憲助君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 登録ヘルパーにつきましては、規定上60歳未満の方が登録できますよと、こうなってるんですが、実際現在108人おります中で、60歳を超えてる方が18名というような状況でございまして、若い方では昭和48年生まれの方が一番若いんですが、お年寄りにつきましては大正生まれの方も登録としているようでございます。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 竹原君。



◆16番(竹原キヨミ君) やはり全部が全部ね、もちろんこの仕事から身を引こうということではないと思いますよね。ですが、そういう心配してる方の声が何人か私のところに入ってきてるものですから、これからどんどんふやしていかなければいけないというときに、ちょっと心配だなと思ってます。さて、あれでしょうか、まあ24時間ホームヘルパーの派遣制度もどうしても必要になってきますよね。そうするとますます人材が必要になってくるんですけども、その辺についても当然介護保険とあわせて導入していくということは考えますよね。



○議長(波多野憲助君) 福祉部長。



◎福祉部長(比留間武久君) お答え申し上げます。

 24時間の巡回型ヘルパーにつきましては、やはり介護保険の中ではそのようなケースとして考えておりますので、我々も考えなきゃならないと、このように理解しております。

 以上でございます。



○議長(波多野憲助君) 竹原君。



◆16番(竹原キヨミ君) で、いろいろこう急いで整備しなくちゃいけない問題がたくさんあるんですけれども、高齢者の実際の悩み、それから苦しみ、そういうものがじゃあこの保険によって解消するのかというと、実際には5ランクで分けられて、非常にそれが見通しが暗いというふうに思わざるを得ません。それで武蔵野市長が全国の市長会の市長の皆様へというところで、「市町村長は鬼になれというのだろうか…介護保険」ということで、文書を発送されております。これは平成8年9月30日付です。で、いわゆる、今私がずっと幾つか聞いてきました内容の中で、未納者にペナルティーを課すということは、未納者はどんなに困っていようが見捨てておけというのだろうかという点。これではまるで市町村長は鬼のような役割をやれということではないのか。そもそも年金から保険料天引くなどということが簡単にできるのでしょうか。年金は憲法上の国民の義務たる地方税に関しても天引きを行ってこなかった聖域ではないだろうか。社会保険料を給料から天引くのは、憲法上の若干の疑問はあっても、相互扶助の組合だからできるのではないでしょうかという形で、非常に何というんでしょうか、もっとずっと長い文章なんですけれどもね、市町村長は鬼になれというんだろうかということで、問題を投げかけておりますね。で、本当にそういうことに、これ今の介護保険が通ってしまいますと、そういうことになるんではないかと心配をしております。それで市長も当然これはごらんになっていると思いますが、どうなんでしょうか。市長としてはこの介護保険についてどんなふうな御意見をお持ちでしょう。私はやはりいいものをつくらせるという意味で、問題点はどんどん指摘していかなくちゃいけない。そして住民からも意見を出しますし、自治体としても意見を出す、そういう中でいいものがつくられていくんだというふうに思っておりますので、市長はいかがでしょうか。



○議長(波多野憲助君) 市長。



◎市長(志々田浩太郎君) 実はその武蔵野の市長さんからいただいたお手紙につきましては、若干東京都市長会の方でも議論ございまして、その特に御指摘いただいた天引きにかかわるような部分等々、大変市町村の事務、特に徴収事務ですね、の負担が大きいんじゃないかというようなことで、そういった点についての問題意識は、大体皆さん一致して持たれていたようでございます。ただその一方で、提案の中で介護消費税ですか、の導入というようなことで、実際現段階ここまで進んできた中で、そういう財源確保は現実のところどうなのかというようなこと、あるいはその保険制度云々のところまで、根本までさかのぼった議論も若干ございまして、結果としまして、まあ現時点で市町村に過剰な負担がかからないように市長会としての意見を取りまとめて、きちっと国に伝えていこうじゃないかということで、現在正副会長にそれら調整を一任しているような状況でございます。いずれにいたしましても市町村に荷重な負担がかからないように、今後とも市長会を通じてそういったことについての考え方をきちんとお伝えをしてまいりたい、かように考えておりますので、よろしくお願いをいたします。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 竹原君。



◆16番(竹原キヨミ君) 何かまあすごく元気さがないような気がするんですけどね、若い市長ですからもう少し元気な、市民の立場に立った、そして市財政を円滑にやっていく上でも積極性がほしいなと思うわけですが、ぜひね、このまんまの介護保険法案でしたらばとても問題であるという点ですので、ぜひ意見をどんどん出してほしいなと、何らかの形で出してほしいなということをお願いしておきます。

 あと温泉掘削の問題についてやら、それからいろいろと私全部で4項目質問出しておりますが、まあ大分時間も詰まっておりますのでね、予算の中で質問させていただこうかと思っておりますので、私の質問これで終わります。

    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(波多野憲助君) 暫時休憩いたします。

               午後1時48分休憩

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               午後2時11分開議



○議長(波多野憲助君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問の議事を継続いたします。

 次に、伊澤君の発言を許します。伊澤君。

     (14番 伊澤秀夫君登壇)



◆14番(伊澤秀夫君) それでは以下5項目について質問をいたします。

 まず残堀川に清流を取り戻そうということであります。

 ある雑誌のアンケートによりますと、女子大生がドライブに連れていってほしい場所はどこかというのがありまして、海という答えが1位になっておりました。川あるいは川辺という答えは全くなかったのであります。これは、どうも川は汚い、怖い、寂しいというマイナーなイメージが定着していることにも一因があるように思われます。そして、それには治水優先のコンクリートの川づくりをやってきた従来の治水行政にも、責任の一端があるのではないでしょうか。例えばパリなら、セーヌの川辺は恋人たちの散策の絶好の場所です。残念ながら日本の町づくりは、川に背を向ける形で行われてまいりました。しかしながら最近では河川管理の考え方も変わってきまして、川辺の環境整備も熱心に行われるようになってまいりましたし、多自然型工法に代表されるように、治水だけではなくて、環境や生き物としての空間を考えた水辺のつくり方が随分浸透してきております。これは大きな変化だと思います。武蔵村山市民は市北部の狭山丘陵の緑によって心を安らげることができますが、水がないということがひとつ残念な点であります。もう1つ、私は水辺が文化であるというのが非常に大事な着眼点だと思っております。そこで先日残堀川に清流の復活をと、東京都建設局と交渉を行いました。現在都は瑞穂町の区域で河川改修を行っており、そこでは川底の一部に粘土状のものを敷き、水の流れを確保しようとしております。そして、既に改修が済んだ武蔵村山地域についても実施をしたいと答えております。そこで、市として美しい水の流れの再現を都に申し入れるべきではと考えますが、市の見解を伺います。

 第2が、グリーンタウン地域への集会所の建設であります。

 この地域への集会所の建設問題につきましては、平成3年12月、平成4年9月、平成6年12月議会で取り上げて、実現を求めてまいりました。また私自身、公団東京支社に出向き、住宅事業第1部住宅計画第2課長の小山課長に対しまして、グリーンタウン建設当時の町と公団との覚書の実行を要請してきた経過があります。このたび市と住宅・都市整備公団東京支社との間で覚書が結ばれ、609平方メートルのコミニュケーション広場に180平方メートル規模の集会所が建設されることになり、市当局の努力に感謝をいたします。そこで幾つかの要望を含めて質問をいたしますが、集会所は180平方メートルですので、約55坪の延べ面積です。畳の数に直しますと110畳になるかと思いますが、そこでまず建物ですが、高齢化社会を迎える中、ぜひ平屋建てにしてほしいと思います。また中原地域には老人福祉館などの施設がありませんから、ぜひ和室も設けてほしいと思いますし、できれば地域のお年寄りが楽しめるカラオケや舞台も設置してほしいと思います。市の対応をお伺いいたします。

 質問の第3は、都の保健所統廃合の諸問題についてであります。

 まず事業移管がされる母子保健事業及び栄養改善事業の事業内容を御説明いただきたい。都はこれら事業の移管に当たって、財政的にも人的にも市に負担をかけないと言ってきた経過があります。移管事業にかかわるこれらの点についての状況はどうなのかお伺いいたします。私は事業移管によって、従前の市民サービスが低下するようなことがあってはならないと思います。この点はどうなのか御答弁願います。

 第4に、モノレールについて伺います。

 その1つは、モノレール延伸の現状はどうなのか。2として、モノレール延伸の重要課題は何か。3つ目に、モノレールが延伸されることにより、人々が武蔵村山市に流入してくるような町づくりが必要であると思います。そのためには市民の参加による英知の結集が大切です。福井県で九頭竜川というのかな、九頭竜川というのがあるそうですが、その流域のドラゴンプロジェクトというのがあるそうです。そこでは地元住民の自覚的な参画のもとに進められていると評価されております。上からプランを出してリアクションをとるというこれまでの手法は、時代に合わなくなっていると考えなければならないのではないでしょうか。どんな町をつくるのか、市民の自覚的参画を促す工夫をぜひ検討すべきと考えますが、市の考え方をお聞かせください。

 第5に、都市核区画整理の規模を縮小することであります。

 新青梅街道から北側部分については、過小宅地やマンションが張りつき、碁盤の目のような町づくりを行おうとすれば、住民に多大な負担を負わせることになると思います。北側部分については、モノレールの駅舎から市役所に通じるプロムナードがあれば、十分市民の便益に絡むものと考えられます。都市核区画整理の総事業費は示されておりませんが、西部地区区画整理の事業費と合わせ考えれば、相当多額の事業費が予想されます。今後10年間の財政需要を考えた上で事業計画を策定することは、当然であります。北側部分の区画整理区域を縮小することを提案をいたしたいと思いますが、市の考えをお伺いいたします。

 なお、再質問があれば自席にて行わせていただきます。



○議長(波多野憲助君) 答弁願います。市長。



◎市長(志々田浩太郎君) それではただいまの御質問に対しまして、第1点目から順次お答えをいたします。

 まず第1項目めについてお答えをいたします。

 河川改修の水枯れ対策について東京都にお伺いしましたところ、試行の段階ではありますが、現在瑞穂町との行政境付近及び昭和記念公園付近で、河床に不透水層をつくることで成果を上げているとのことでございます。したがいまして、東京都ではこの成果を踏まえ、財政事情等を考慮しながら、順次整備をしてまいりたいとのことでございます。このことから本市といたしましては、清流の復活と水辺の空間の確保などに向けての早期整備方について、機会をとらえお願いしてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。

 次に、第2項目めについてお答え申し上げます。

 平成9年2月24日付広資料第68号で配付させていただきました「グリーンタウン武蔵村山C−3及びC−4街区における住宅の建設等に関する覚書」の中で示されているとおり、住宅・都市整備公団からの申し出により、平成9年度内におきまして、住宅の建設とともに集会所につきましても整備し、本市に無償譲渡されることとなってございます。御要望の点につきましては、その旨を住都公団の方にお伝えをしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。

 次に、第3項目めについてお答えをいたします。

 本年4月からの事務移管につきましては、広資料第74号でその詳細につきましてお知らせをしたところでございますが、これに伴いまして必要となる職員数につきましては、都・市町村地域保健対策協議会の試算では、基礎配置として保健婦が3人、管理栄養士及び歯科衛生士並びに事務職員がおのおの1人、計6人を予定しておりまして、本市におきましてもこれを目安に職員の配置ができるよう努めてきたところでございます。そこで現状でございますが、保健婦3人のうち1人につきましては東京都から派遣をいただくことになっておりますが、他の職員につきましては配置できるよう対応を図っております。またサービスの関係につきましては、基本的に東京都で実施していた事業を継続した形で移管を受けておりますので、その点から申しますと、低下はないものと理解しておりますので、御理解を賜りたく存じます。

 次に、第4項目めの第1点目についてお答えをいたします。

 現在、東京都等関係機関におきまして、都市計画の案作成のための準備作業を行っているところでございます。東京都におきましては、7年度から地質調査、測量、環境調査に着手したところであり、8年度も同様の調査を実施しており、9年度予算案には基本設計の費用などが盛り込まれたところでございます。また、先ごろ発表になった東京都の「生活都市東京構想」の中でも、早期に事業化を図る位置づけが明記されたところでございます。一方、本市におきましては、7年度に駅周辺整備計画調査を行い、駅位置、駅周辺整備のあり方について市の考え方を明らかにし、8年度においては駅周辺の自転車駐車場の整備方針等について調査を行ってるところでございます。今後ともできるだけ早い時期の都市計画決定に向けて努力してまいりますので、よろしく御理解のほどお願いをいたします。

 次に、第2点目についてお答えをいたします。

 モノレールの延伸についての重要課題といたしましては、まず計画案作成上の課題として、新青梅街道の幅員の決定、車両基地の規模の決定、駅位置の確定の問題などがございます。次に事業費の面での課題として、多摩都市モノレール株式会社に対する出資金の負担割合の決定などの問題がございます。さらに導入空間確保に関連いたしまして、本市で考えておりますような区画整理事業をどう円滑に進めていくかという課題がございます。本市といたしましてはこれらの課題を東京都、関係市町、関係機関とともに解決をしながら、モノレールの延伸の実現に向けて努力してまいりますので、よろしく御理解のほどお願いをいたします。

 続いて3点目についてお答えをいたします。

 都市核地区土地区画整理事業は、多摩都市モノレール駅を本市の玄関として、モノレール事業と一体とした町づくりを行うため、整備を図ることもその事業の目的の一つとしておりまして、本市の核となる商業地の集積や魅力あふれるにぎわいの場の創出を行い、本市の活性化を図るものでございます。今後は都市核地区の町づくりのために、庁内の横断的な検討はもとより、多くの市民の皆様の御意見をいただきながら、その方策を求めてまいりたいと考えております。

 次に、第5項目めについてお答えをいたします。

 御質問の北側部分の整備についてでございますが、南側部分も含めた都市核地区全体計画の中で、過小宅地や市役所へのアクセスなどについて検討を行っております。しかしながら財政事情が非常に厳しい状況下でもございますので、御提言の趣旨も含め、事業が進められるよう十分検討を行い、町づくりを進めていきたいと考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(波多野憲助君) 伊澤君。



◆14番(伊澤秀夫君) それでは残堀川につきましては、今後機会をとらえて要望したいということでございますので、ぜひその方向で動いていただきたいと思います。

 グリーンタウンにつきましても、先ほどの要望事項につきまして公団の方に伝えていきたいということですので、これもぜひそのようなことで、市の方の御努力をお願いしたいと思います。

 保健所統合問題といいますか、これですね、職員の配置目安につきまして武蔵村山の場合は、先ほど市長から御説明がありましたように、保健婦3人、事務職員1人、それから栄養士、歯科衛生士1人ということでしょうか。そうすると6人になりますが、一応6人ということですね。歯科衛生士は入ってないんですか。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 歯科衛生士を含めまして6人ということでございます。



○議長(波多野憲助君) 伊澤君。



◆14番(伊澤秀夫君) それで今まで保健婦については派遣要請をしてきたというのかな、檜原、武蔵村山、三鷹、清瀬になっておりますが、これは保健婦3人は東京都の方で派遣をするということになって、それで1年間なんでしょうか。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 保健婦3人の関係でございますけども、当市の中で従来から1人母子関係やってる保健婦がございまして、8年度に1人既に採用しておりまして、9年度で採用を予定したんですが、失礼しました。9年度からの予定で職員を要請してるんですが、この応募がなかったというようなことから、東京都に急遽この部分のところの要請をしていたわけです。それで1人の分の保健婦さんを派遣していただくということで、現在進んでいるわけでございます。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 伊澤君。



◆14番(伊澤秀夫君) 期限は1年。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 現在の目標としては3年を一応めどとして考えております。



○議長(波多野憲助君) 伊澤君。



◆14番(伊澤秀夫君) 栄養士は武蔵村山3年間派遣してほしいと要請していたんでしょうか。その結果お知らせください。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 栄養士さん、まあ管理栄養士さんなんですが、この方8年の採用で試験をやったんですが、この方が急遽とりやめということになりまして、その際に東京都へ一応派遣要請をしたんですが、その後市の方で努力いたしまして、新年度からの配置が一応予定をされております。ですので東京都の方については、管理栄養士については予定はしておりません。



○議長(波多野憲助君) 伊澤君。



◆14番(伊澤秀夫君) わかりました。職員の方はあれですね。それで財政の問題ですが、これは事務事業、資料いただきまして、広資料第74号で20事業がこれから市の方になるわけですけども、この関係での財政的な問題は、どんな状況なんでしょうか。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 財政負担の関係でございますが、東京都の支援策といたしましては、1つとして、国庫補助対象事業のうち国基準分に係る市の負担分、これは国基準の3分の1でございますが、それと国庫補助対象事業のうちの超過負担分に係る市の負担分、これは都基準の2分の1ということですが、それと国庫補助対象外事業、これは現行都単独事業に係るわけですが、この市負担分、これが都基準の2分の1でございますが、それと移管事務に従事する職員の人件費、以上については平成9年、10年が3分の2、平成11、12年度は2分の1、平成13年度は3分の1の補助率で、これは激変緩和のための財政支援を実施するということになっております。また国庫補助対象事業、今3つ目に言った分ですが、国庫補助対象事業のこれは実質市が負担する部分については、5年間について東京都が財政支援をすると。ですからこの分の都の現行の都単独事業の分につきましては、全額東京都が5年間財政支援をするということです。これによりまして新年度に計上させていただきました額につきましては、移管事業費の総額が4764万8000円、国庫補助は863万6000円。で、都補助分、これは3分の1で1143万4000円。それから都の超過負担分として467万1000円。激変緩和分として1121万4000円、都の合計が2731万9000円ということでございました。市負担分として3分の1の分が、激変緩和分を除いて281万3000円、それから都の超過負担分から激変緩和分を引いた額が184万円。それから市の単独分として704万円。で、市の合計が1169万3000円、このような予定でございます。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 伊澤君。



◆14番(伊澤秀夫君) 武蔵村山の場合は、これから東大和に保健所ができるわけですが、まあ保健所の事業についてはこれまでの東京都の水準が維持されるかどうか、その辺は聞いておりますか。



○議長(波多野憲助君) 環境経済部長。



◎環境経済部長(関根勲君) 従来都の保健所がやってまいりましたサービスにつきましては、村山大和保健所が、仮設の場所として現在は玉川上水の駅の近くということで工事しているわけですが、村山大和保健所ができるまでの間、保健所のサービス部分を出張して、市が譲渡を受ける、これからの分室という呼び名になりますが、センターの分室のところでサービスを実施するというようなことで、従来こちらでやってきたものについては、内容的には変わってないということでございます。



○議長(波多野憲助君) 伊澤君。



◆14番(伊澤秀夫君) わかりました。いずれにしてもこれからまた5年後には相当市の、ある程度法律上の問題もありますから、やむを得ない面もありますが、財政負担も相当大きく膨れてくるわけですよね、激変緩和がなくなれば。まあそういうことですので、その細かいことについては予算委員会等でお伺いをいたします。

 それからモノレールにつきましては、大変御努力をいただいておりますが、区画整理とモノレールの導入空間、これが30メートルか38メートルか、ちょっとはっきりしないわけで、はっきりしないと区画整理の方もその部分については計画がはっきりしないと、こういうふうになるわけですよね。だから現在B調査を区画整理の方はやっているわけですが、都市核の。それは30メートル前提でやっているんだろうと思うのですよね。38メートルということになると、また少し変わってくるわけですよね。結局その辺の見通しがはっきりしないと、区画整理の方の計画も固まってこないということになりますから、平成でいくと早くて10年ぐらいかなという気がしているんですけど、早くてよ。今9年でしょ、ちょっと難しいですね。平成11年ぐらいに都市計画決定になるのかね。だから区画整理の方もモノレールも、その幅員、新青梅街道の幅員の決定、これにかかわってくる。その辺の見通しがまだはっきりしませんが、今議論している最中でしょうから、平成9年。それからいろいろやっていっても、ちょっと11年ぐらいになっちゃうのかな、都市計画決定が。その辺の見通しはいかがでしょうか。



○議長(波多野憲助君) 野村都市整備部参事。



◎都市整備部参事(野村諭君) お答えします。

 先日の答弁でもお答えしましたように、幅員の決定をしませんと具体的な設計までできないということで、まず最初にその幅員の決定をする必要があるわけでございますが、東京都側の予算の内容を見ましても、9年度基本設計をやるということになっておりますので、9年度中には幅員については決まって、その上で基本設計が進んでいくであろうというふうには考えているわけでございますが、そのほかに手続的にいろいろございまして、モノレールに関していいますと、まあ都市核決定の手続と並行しまして、アセスメントの手続がございます。それから多摩都市モノレール株式会社の方では、これもほぼ都市計画の手続と並行しますが、軌道法の特許申請をやるということで、その辺の作業がすべてまあできて事業着手ということになるわけですが、いずれにしましても都市計画決定が一番最初の手続になるわけでございますけれども、以前の東京都の3次長計にございますような、12年度までに事業着手というのが一つの目安だというふうに思っております。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 伊澤君。



◆14番(伊澤秀夫君) まあ都がやることですから、こちらがなかなかわからない面もありますが。で、問題、重要課題の中で財政的な問題でいえば、出資金ですか、モノ株の出資金がありますが、そのほか駐輪場やあるいはまあ各駅につくる車両の乗り入れ場等もあるわけですよね。これも相当の、今後10年間ぐらいかけていろいろやっていく中で費用もかかってくと思うのですが、この2つだけでしょうか、あと市が、モノレールつくっていくのは東京都ですね、インフラ部は。それで市があとやる、お金出すというのは、この出資金と各駅における市民の広場みたいなものだけでしょうか。



○議長(波多野憲助君) 野村都市整備部参事。



◎都市整備部参事(野村諭君) 直接モノレール関連事業ということでは議員さんのおっしゃるとおりだと思いますが、市の財政計画を考える上では、区画整理事業も含めて考えませんと、全体のフレームとしては見えてこないんではないかというふうに考えます。それから言い忘れましたけども、まあ武蔵村山市へのモノレールの導入に当たって、車両基地を市が用意するというような話がありました関係で、車両基地の用地費をどのような形で負担をするのかという問題がございます。これにつきましては物理的には住都公団が持っております土地を活用するというような考え方でございますが、それを区画整理の減歩で生み出すというものではございませんので、形式的にはモノレール株式会社が取得をするというのが筋だと思うのですけれども、実質的な負担について、市が出資金の一部として負担をするのか、それとも別にそれ独自で負担をするのか、そういった問題があるわけです。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 伊澤君。



◆14番(伊澤秀夫君) まあ車両基地の話が出てきまして、筋論からいえばというかな、これはもう当然モノ株が車両基地を利用するわけですけども、これも市がどういうふうに用意しようかということに話がなっているようで、2つの選択肢が今説明されましたが、こうした、要は西部地区区画整理の事業費、それから都市核の事業費、それから出資金、それから車両基地の用地費、各駅へ設置する駐輪場等の用地、全体像が、確かに今野村参事言われたように、モノレールだけ考えても区画整理も含め、車両基地も含めということになってこないと、全体的な財政状況がわからないということは確かなんですよね。これをね、本当に真剣に我我じゃ議論をしているのかと。少なくともまあ10年間のスパンぐらいで考えないといけないわけですよね。この前の質問で区画整理30年間かかっているなんていう話があったけど、とてもじゃないけど30年間なんていったら、モノレールよりも全然おくれちゃうわけですから、だから区画整理の問題も一定程度モノレールの開通にあわせて、まあ少し形ができるというかな、ある程度ね、形ができるぐらいにならないといけないわけですよね。例えば南側につくる広場というのかな、バスのロータリーとかね、そういうのや、南側の幹線道路なんかは、これはもう最低限、モノレールの駅ができて通るまではでき上がってないと、おかしなことになっちゃうわけですね。だからそういう全体の事業計画を見ながら流れを見れば、区画整理が大変なスペースで考えてやるのは、確かに絵としてはきれいになるんだけども、実際いろんな財政問題を考えてやった場合は、やっぱり北側部分がネックになってくるんですよ、全体の区画整理進める上で。これはもうはっきりしているわけですよね、南側の方が住宅少ないわけですから。まあ生産緑地をどうするという問題は残るんですけども、しかしまあ住宅の移転だの何かという面から考えれば、少ないわけですから、事業、区画整理やりやすい。そこに主要な施設、商業施設であるとか広場であるとか、そういうものが張りつくわけです。ただ、北側は駅広なんかないわけですから、今の案でいえば。だから北側はやっぱりこう市役所へ来れるちょっとしゃれたプロムナードがあればいいのかなと。そうしないと、30年間なんていうわけにはいきませんので。少し規模の面も、財政的に考えてやっていく必要があると。これは町づくりの場合もほとんどこの何というんですか、各市そうですが、プランナーがいるわけですよ。プランナーというのは本当にきれいな絵かいて、こういうきれいな町になりますよ、こうなるんですよね。だけどそれじゃ本当にもうやり切れない今財政ですからね。起債だって今は少ないですけど、これらの事業がずうっとやられていくと、この10年間の間に起債が一体どのくらい程度必要になるかということだって、まだ見通しもつきませんが、まあひとつね、このモノレール、それから区画整理、ここを中心として我が市の一大、大きなこれからの町づくりのかなめの仕事ですから、じゃこの仕事に一体幾らかかるんだと。しかしそればっかり金つぎ込んじゃいられないですよ。保健・福祉総合センターもつくんなきゃいけないし、ごみもやんなきゃいけないし、いろいろかかってくる。で、さっきの保健事業だってもう法律でこうなって、どさっと市町村にかぶさってきているわけですよ、どさっとかぶさってきている。こういう形になると、これはもうやってた事業やりませんというわけにはいかないから、お金何とか工面しなければいけないわけでしょ。そういう仕事が、事業がこれからまだ入ってくる可能性がたくさんあるわけですよ。だから本当にね、一体どうしたらいいのか考える上で、まずどのくらいかかるのか、それで幾つかの選択肢も用意をするというような、柔軟な考え方で議論をしていかないといけないと僕は思うのですね。で、まあここで私1人がこの財政問題やってもしようがないですが、ひとつ予算委員会、どうですかね、単年度の予算だけをこう議論するんでなくって、10年ぐらいのスパンのそうした大事業も含めて、とりあえず考えられる大きな事業が幾つかあるわけですね。学校給食センターの建てかえもそうだし、箱物だけ考えたって幾つかある。10年ぐらいで一体どうなのかという見通し的なものある程度議論をしていかないと、これから行革だ何だと言っているわけですけども、だけど本当に一体何でなんだということがはっきりしないわけですよね。だから予算委員会で少し議論したいと思うんですが、ある程度準備はできますか。



○議長(波多野憲助君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) これから大規模事業として考えられる事業というのは、今議員おっしゃったとおりたくさんあるわけでございまして、まず一つとらえて、9年度学校の耐震、それから庁舎の耐震診断を行う。これにつきましても診断をやらなければ補修の方法は出てこないと。当然お金は出てこないという状況でございまして、今区画整理の問題にいたしましても、それから車両基地の問題にいたしましても、都との折衝の中で金額が出てくる面が多々多いということでございまして、例えばごみの問題にいたしましても、今小平、大和、村山で処分組合つくってやっておりますが、建てかえといいますか、炉の、焼却炉の問題にいたしましても、現在検討中で、まあいろいろの案としては、別の場所に移転したらこれだけ、現状で建てかえすればこれだけというような形で検討はされております。ただ、それにいたしましてもまだ結論が出ていないと。で、移転と現状の建てかえでは当然金額がかなりの開きが出てくるというような状況でございまして、で、給食センターにつきましても、もう既に30年近くたって、建てかえの時期が、確かに耐用年数が35年とちょっとと記憶しておるんですが、まあ考えていかなければならないというところは確かにあるわけでございますが、そういう面で事業的に、こういう事業こういう事業こういう事業が予定されているということは、この10年間の事業としてとらえればそれは可能かと思いますが、ただ、それを、直接それをお金の面であらわせるかというと、今現状ではちょっと難しいのかなという認識でございます。

 以上でございます。



○議長(波多野憲助君) 伊澤君。



◆14番(伊澤秀夫君) まあ私もちょっとしゃべり過ぎたから、そういう答弁になったかなと思うんで。ただ、今東京都臨海開発やって、すごい赤字というか、状況になっている。臨海についてだって東京都は、今後10年の見通しはこうです。で、その家賃を減免した、こうしたと、で、今後10年こうなりますと。黒字になるのは30年後ですとかね、一応出すわけですよ。で、全部を出すと、これは確かにごみの焼却場だって何だってまだ決まっちゃいないし、しかし例えば学校給食センターだったら、この程度の規模の建てれば幾らぐらいかかるというのは、そう難しい話じゃありません。ですから一番僕はその給食センターなんかそう建ったって幾らもかかりゃしないし、幾らもかからないたって、それは相当な額なんですが。しかし問題点というか、絞るとすれば、例えばじゃモノレールと区画整理ですよ。ここの西部と都市核、それからモノレール関連、これで一体どうなのかという議論、これが一体いつできるのかと、ねっ。で、大体区画整理で幾らかかるんだというと、いや、今調査中で委託しておりましてと、こうなるわけだ。ねっ。で、出ませんと。だけどそれはね、ほとんどない。区域決まってこんなふうにやるということになれば、まあそう算出は難しくないと思うんです。で、ほかの市だってやってるわけですからね。だからそんなに正確なものは求めてるわけじゃありませんが、やっぱりそういう議論は、じゃいつできるのかと、そういう、あわせて、ねっ。で、事業進行みんなそれぞればらばらだから、ばらばらだったらね、それはまとまった議論にならないんですよ。で、出資金幾らなんだ、いや出資金なんていつ、まあわかりませんと、またこうなってくるでしょう。出資金はわからない、区画整理もわからない、何もわからない。何となく金がかかるというのだけはわかってる。ねっ。これね、本当にね、ちょっともう問題はっきりしてるわけですから、それはできるだけ努力をして、その2つですよ、モノレール関連と区画整理関連ですよ。これで総体幾らぐらいかかりそうだというのをどこかではっきりさしてもらわないと、単年度の予算だけやったって、それもう数字合わせだからね。これはやっぱりね、議論をしたいんですよ。ぜひ御努力いただきたいんですよ。概算でいいわけですからね。当然概算になるわけで、市全体の財政の流れの方向性というかな、大きなものが出てこないわけですよね。ぜひ御努力いただきたいんですが、予算委員会では無理でしょうか。後ろの方で先ほど特別委員会つくろうかという声もありまして、まあそこまでやるかという、真剣に検討しなきゃいかぬことになるかもしれませんよ。ねっ。



○議長(波多野憲助君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(中村盡君) おっしゃられるようにモノレール、区画整理等の問題については、財政上も大きなウエートを占めてくるであろう、こういうように思料されるわけでございます。そこでいずれにいたしましても、今本当に詰める最終段階に入っております。施行者も含めまして、施行者といいますのは、武蔵村山市がするのか他がするのかというようなことも、今真剣に協議をしてるところでございます。いずれにしましても今すぐ予算委員会というわけにはいきませんけども、平成12年には着手するというようなことでございまして、12年から逆算をいたしましても、まあ平成9年度にはそういう面が全部出そろってくるのかな、またこなければならないのかなというように、今関係市町村と東京都にお願いしてます。そういう方向でというような話も出てます。そんなような流れの中で、いましばらく時間をいただきたいと思います。といいますのは、事業者も含めて全体でやってまして、事業者がかわりますと、その負担もえらく変わってくる、いろいろな問題を抱えておりますので、今見通しといいますと、お話をさしていただいたころにはもう実際に明らかになり確定してきませんと、12年着工というのが見えてまいりませんものですから、それはもう関係機関、関係市町村も必死で現在やってるところでございまして、いましばらく時間をいただきたい、こういうふうに考えております。



○議長(波多野憲助君) 伊澤君。



◆14番(伊澤秀夫君) いましばらくということです。で、それは例えばね、了承したとしても来年度予算、平成10年度予算では議論になるのかなと。でも10年度予算の前に市側の方で説明会とかね、そういうものをやるのか。まあいろいろありますよね。ただ区画整理で言えば、現在真剣に御議論いただいて、協議もしていただいてるわけですが、私の提案もあるんですね。これはモノレールもそうだし、あれもそうですけど、モノレールの車両基地の問題だって、必ずしも法的にどうなのかという問題だって考えなきゃいけませんから、皆さん方それでクリアできるのかということだってありますよ。だから選択肢、区画整理も北を外した場合はこのくらいで済みますよと、全体やればこのくらいかかりますよとかね、そういう提案じゃなかったらね、もうこれでいくんですからのんでくださいというような話では、これまた財政議論なんてあり得ないわけだな。だから僕らみんな体育館を凍結だというのをある程度のんだのも、そうしたこれからの財政の厳しさというかな、需要がたくさんあるからということを、まあ多くの議員が感じてのんだよ。でも感じてるだけなんだもの、我々は。それをもう少し数字の面である程度明らかにし、かつ真剣な議論をしたいと。そういうことですから、今の中村部長の答弁を了としますけれども、形にはまったものをのんでくださいよという提案の仕方じゃなくて、こういうことで選択肢がありますということも含めての考え方を進めていただきたい。で、できるだけ早期に議論ができるように願っております。

 以上で質問を終わります。

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○議長(波多野憲助君) 暫時休憩いたします。

               午後3時10分休憩

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               午後3時35分開議



○議長(波多野憲助君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問の議事を継続いたします。

 次に、鴻田君の発言を許します。鴻田君。

     (20番 鴻田臣代君登壇)



◆20番(鴻田臣代君) さきに通告いたしました4項目に関しまして順次質問をいたします。

 適応指導教室、フリースクールの開設について。

 学校嫌い解消のために一人一人の個性を伸ばすため、フリースクールの開設と、専門的な指導力を持つメンタルフレンドの採用をしてはいかがでしょうか。全国的に不登校の児童、生徒数は増加の傾向を示しております。その実態も多様化し、背景、原因も複雑化、複合化しています。学校基本調査によれば、平成7年度学校嫌いで50日以上欠席した小学生は、1万2781人、中学生は5万4060人と、ともに過去最多の人数であります。10年前と比べて小学校では児童数が270万人も減ったのに、不登校は3倍に、中学校では生徒数が140万人減ったのに、2倍にふえています。武蔵村山市の教育現場においても早期に発見し、さまざまな努力がなされているようですが、決め手となっていないのが現状ではないでしょうか。不登校の児童、生徒の父母の悩みを解決し、児童、生徒のよりよい成長と人格の形成を願って、当市における不登校の児童、生徒への対応についてお伺いいたします。

 1点目、武蔵村山市における不登校児童、生徒の実態調査と長期欠席の理由を具体的に把握していらっしゃるでしょうか。2番目、それらの児童、生徒に対してどのような対応を行っているのでしょうか。3番目、平成4年3月議会において東京都のメンタルフレンド制の、触れ合い心の友派遣事業の活用が提案されました。これはさまざまな社会不適応を示し、家に閉じこもりがちな児童に対し、児童の兄や姉の年代に相当するボランティアの青年を利用して、訪問指導を行い、処遇の向上を図るための制度ですが、この制度の利用はなされているのでしょうか。以上をお答え願います。

 2番目に移ります。

 緊急一時保護についてですが、心身障害者3級以上、知的障害者4度以上の緊急一時保護対応に時間がかかり過ぎるとの声がありました。以前愛の手帳2度の知的障害者の方の保護者である父親が、病気のために急に入院することになりました。市の職員の方は親切に対応してくださったようですが、保護者の母が以前利用したことのある施設を希望しましたので、少々期間がかかったと聞いておりますが、最終入所するまでに10日間ほどかかりました。その間父母の母親は生活を支えているので、夜の10時から朝の4時まで食品会社に勤めています。その間気がかりでありましたけども、息子さんを夜電気をつけて、またこたつをつけて、テレビをつけてということで、夜の10時から朝の4時まで不安の中1人で置いていったということでございました。この関係団体の代表の方から、このようなことが二度とないように、どうか対応していただきたいとの声をいただきました。そこで3つの点についてお伺いしたいと思います。

 緊急一時保護を必要とする場合、正規の手続をした場合の条件と、日数はどのくらいかかるのでしょうか。2点目、緊急一時保護の市内での対応施設はありますか。3番目には、緊急一時保護に市内での施設の対応は考えていますでしょうか。以上3点お願いいたします。

 3番目に移ります。湖南衛生組合について。

 湖南衛生組合処分場の将来計画について、検討は進んでいるのでしょうか。現状をお伺いいたします。

 最後の4番目に移ります。ごみの減量化について。

 廃棄物の増加で最終処分場の残余年数が減少するなど、ごみ対策に関しては結局何をしようが、捨てる側の意思の啓発以外にないというのが、環境対策の関係者の多くの方々の声です。埼玉県の志木で、我が町の分別収集の実態はどうなっているのかと、この目で見て、認識して取り組んでいきたいという思いで、ある議員が収集車に乗車体験をいたしました。その声の中で、作業中まず気がついたことは、可燃ごみの日なのに袋の中に瓶や缶がまざっていたり、分別すれば資源ごみとなる牛乳パックや段ボール、新聞、雑誌、衣類などたくさん捨てられているということでございました。これも一人一人が気をつけて分別収集すれば、みんな資源になるものだということでございました。我が市におきましては体験乗車は不可能なのでしょうか、可能なのでしょうか。この点についてお伺いいたします。

 以上4項目を質問させていただきました。

 最後に、再質問がありましたら自席にて行います。



○議長(波多野憲助君) 答弁願います。教育長。



◎教育長(蛭田正朝君) それでは第1項目めについてお答えいたします。

 不登校児童、生徒の数につきましては、都全体の傾向といたしまして、小、中学校では依然として増加傾向にございます。本市においても厳しい状況があるために、それに対する適切な対応が求められているところであります。教育委員会としては、まず第1にすべての教員が教育相談の研修を受ける体制を整備して、学校における教育相談活動を充実させるとともに、学校における具体的な取り組みについて連絡会を行うなどの対応を図ってきております。また教育相談室の充実につきましては、平成8年度から心理学を専門とする相談員の配置や留守番機能つきの電話の設置を行ったりしているところでございます。御質問の適応指導教室につきましては、平成9年度、まあ来年度でございますが、適応指導教室のあり方について内部に検討委員会を設けまして、調査、研究してまいりたいと考えております。

 また、メンタルフレンドに関しましては、今後研究してまいりたいと、このように考えております。

 以上でございます。



○議長(波多野憲助君) 市長。



◎市長(志々田浩太郎君) 次に第2項目めにつきましてお答えいたします。

 身体障害者(児)及び精神薄弱者の緊急一時保護事業につきましては、武蔵村山市心身障害者緊急一時保護実施要綱に基づき、社会福祉法人鶴風会東京小児療育病院を実施施設と定めて、1床を確保し、事業の実施を図っているところであります。この事業の実施に際しては、対象者の登録、申請により実施施設への入所が行われ、本年度25名の方が登録され、その事由に応じて、原則として7日以内の一時保護を行い、保護者の福祉の向上に努めているところであります。また、東京都においても東京都心身障害者(児)緊急保護実施要綱に基づき社会福祉法人に委託し、当該法人が設置運営する精神薄弱者援護施設等に対象者を保護することにより、本事業の実施を図っているところであります。この保護の実施機関としては、18歳未満児については児童相談所が、18歳以上の者については福祉事務所と心身障害者福祉センターが協議の上決定を行っております。入所に際しては、入所者の疾病等健康状態の確認のため診断書等の提出が必要であり、申請から決定まで若干の日数を要する場合が考えられますが、今後においても迅速な一時保護の実施に努めてまいりますので、御理解をいただきたく存じます。

 次に第3項目めについてお答えいたします。

 御案内のとおり現在、組合に設置されております新し尿処理施設建設検討委員会におきまして、将来残すべき処理施設のあり方につきまして、投入量の推計値等をもとに、処理施設の位置、規模、方式のほか、財政計画等を含めまして検討がなされているところでございます。したがいまして、今後跡地をどのように利用していくかという将来計画につきましては、新し尿処理施設建設検討委員会での検討状況等、これらの進捗状況を見ながら、新たに協議、検討の場が設けられていくことになるものと思っておりますが、現時点ではその段階にないという状況でございます。よろしくお願い申し上げます。

 次に第4項目めについてお答えいたします。

 御提言のとおりごみ減量を進めてまいりますには、市民を初め排出者個々にごみ減量意識を高めていただき、ごみをごみとしない工夫やその実践が大変重要であり、かつ大きいものであるというふうに考えております。御案内のように現在市におきましては、この意識啓発の重要性にかんがみ、関係施設の見学会の実施のほか、小学校における教育の場におきましても小冊子を配布させていただき、ごみ処理の現状について理解を深めていただくための施策を実施をしてきているところであります。御提言の体験乗車につきましては、現在直ちに実施という考え方は持っておらないわけですが、収集作業面への影響や参加者の安全面等確認しなければならない事項について、一つの課題として今後、他の自治体での実施状況についての情報収集、あるいは委託業者との意見交換等を通じまして、研究をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(波多野憲助君) 鴻田君。



◆20番(鴻田臣代君) 適応指導教室に関しましては、平成9年度に検討というか、研究ということで、教育長からお話がありましたので、きょうは時間がありませんので、この答弁いただきましたので、研究をぜひお願いしたいと思います。で、この近県でも12市町村でこの制度を取り入れて、その学校に応じてですけども、取り組んでおります。また、それでこれも教育長の方でも資料取り寄せていると思いますけども、福井市の方でも大分このメンタルフレンドに関して、もう6年間経過して、とても生徒の向上とともに、教育部の学生がすごく人間的にも、その教育に携わったことによって、将来自分が学校の先生目指しているわけですけども、将来に非常に参考になったという意見がたくさんありまして、できれば福井市の例を参考にしていただければいいんじゃないかなあと思います。

 あと済みません、もう1点、緊急一時保護についてでございますけども、これは武蔵村山市の福祉計画の中に、障害を持つ人も持たない人もともに地域社会の中で生活できる環境づくりをしていくという、そういううたい文句がありますけども、本当に今後緊急一時保護に関しても、これは障害者団体の方の悩みでございます。で、保護者の方が今高齢化をしておりまして、これは現実、市内に今現実対応していただくところが1カ所だと伺いましたけども、これも制限がある対応でございますので、今後とも市内で受け入れができるような方向と、また近県におきましても順次対応ができますようにお願いしたいと思います。

 以上で終わります。

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○議長(波多野憲助君) 次に、高山君の発言を許します。高山君。

     (12番 高山泉君登壇)



◆12番(高山泉君) 第1回定例会に対しあらかじめ通告いたしましたとおり、2項目の質問をさせていただきます。

 まず第1項目として、野山北・六道山公園の整備促進をお願いしたいと思います。

 我々が子供のころから走り回って遊んだ山や野原が、この十数年問管理不足のため荒れ放題だったところ、市当局及び東京都の御尽力により狭山丘陵も着々と立派な公園に向け整備されつつあります。昔は所有者が木を間引いたり切り倒すことにより日当たりや風通しをよくし、また草刈りや落ち葉掃き等管理することで木々の再生を図り、保全がなされてきました。今度の里山計画を初めとして山林や湿地帯にすむ動物や植物に至るまで保護を必要としております。そのためにも環境の整った公園づくりの促進をお願いしたいと思います。

 また2点目として、空堀川の源流を確保し、蛍の里として位置づけ、市民の憩いの場にしていただければと思います。

 また3点目には、トウキョウサンショウウオの保護に対して、今後の対応策をお伺いしたいと思います。

 第2項目は、モノレールの進捗状況についてお伺いしたいと思います。

 過日新聞によると、仮称立川北駅−上北台駅間が平成11年度開業をめどとするような報じ方が、報じたが、現状での開通見通しはいつか。また進捗状況にも、わかる範囲でお知らせいただきたいと思います。

 2点目は、箱根ケ崎駅まで延伸の可能性と、着工時期及び完成までの計画をお伺いしたいと思います。

 なお、再質問がある場合は、自席より行わせていただきますので、よろしくお願いいたします。



○議長(波多野憲助君) 答弁願います。市長。



◎市長(志々田浩太郎君) 第1項目第1点目についてお答え申し上げます。

 平成8年6月25日付広資料第19号で御配付させていただきました野山北・六道山公園整備計画についての中で示されているとおり、当該公園の基本的な計画の方針として、雑木林を核とした緑の保全、里山文化や自然との触れ合い等を目的とし、都民や地域住民と連携した公園計画を図ることが示されております。また整備の方針といたしましては、土地利用の考え方といたしまして、公園内の動植物を保存するゾーンと活用するためのゾーンに分け、多様な自然空間、樹林及び歴史遺産の保存等を図ることを目標にしております。

 次に2点目についてお答え申し上げます。

 野山北・六道山公園内の一部地域にはここ数年来蛍を見ることができるとのことであり、蛍に対する調査の結果等におきましても、蛍のえさとなるカワニナやモノアラガイなどを確認できることから、ゲンジボタルやヘイケボタルが生息していても不思議ではないとの報告を受けており、特にこの報告の中では、自然の昆虫生態サイクルに任せることが必要であるとのことから、現状の環境を守ることを基本とし、蛍復活への兆しを大切にしているところであります。しかしながらこの環境をより整えていく上では水量不足を解消し、コケ類、珪藻類をふやすことも必要なことであり、今後研究をしてまいりたいと考えております。また御案内のとおり野山北・六道山公園の整備が計画的に進められている中にありまして、東京都に対しましては谷戸を利用した蛍の里づくりを要望しておりますので、今後ともその実現に向け一層意を注いでまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。

 次に第3点目についてお答え申し上げます。

 トウキョウサンショウウオの保護につきまして東京都に伺ったところ、これまでにも生息地である谷戸に、車両や人の侵入があったことから、木柵等で立ち入りを制限しているところでございますが、今後とも可能な限り保護、保全するための対応を図ってまいりたいとのことでございます。

 続いて第2項目についてお答えいたします。まず第1点目についてですが、用地取得につきましては、平成9年1月末日現在、その進捗率は立川北−上北台間で99%となっております。次に工事についてでございますが、平成8年度末においての着工率は、下部工及び上部工でそれぞれ100%となる予定とのことでございます。さらに駅舎につきましては、平成8年度におきまして、その総数19駅のうち9駅が着工しているとのことでございまして、なお、立川北以北につきましては8駅、全駅着工済みであります。また開通予定時期につきましては、昨年11月27日付広資料第48号でお知らせいたしました平成10年内ということでございますが、現在もその方向で進んでいるとのことでございます。

 以上でございます。



○議長(波多野憲助君) 高山君。



◆12番(高山泉君) 何点かのみ再質問をさせていただきたいと思います。

 第1項目めの2点目でございますけど、蛍の件でございますけど、生息していても不思議はないというようなお話でございましたが、例えばそこへ改めて放して、何というんですか、憩いの場として、蛍の里として位置づけるようなお考えはございますでしょうか。



○議長(波多野憲助君) 石井都市整備部参事。



◎都市整備部参事(石井常男君) お答え申し上げます。

 市長が御答弁を申し上げましたとおり、現状の状況を専門的な立場から見た報告の中では、現況の生態、昆虫生態サイクルに任せることが望ましいであろうと、こういう御報告を受けているわけです。したがいまして、現状の環境をですね、わずかながらも蛍の生息地としてのよりふさわしい状況に改善していくと、こういうことが一番求められるのかなということになりますので、現在におきましてもそのネックとなるものは水量不足とか、あるいは苔類、珪藻類をふやすとか、こういうことが一つの問題となっておりますので、今後それらを含めてですね、十分環境づくりに努めてまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。



○議長(波多野憲助君) 高山君。



◆12番(高山泉君) ただいまの問題はわかりました。

 3番のサンショウウオですけど、生息地はどこって明言しなくて結構ですけど、何カ所ぐらいいるか確認してますか。



○議長(波多野憲助君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(中村盡君) 自然生態調査、これ東京都で2年にわたりまして調査が終了してます。その中で多くの、まあ5カ所程度の場所で現状にサンショウウオが見られる、こういうような調査の内容をお聞きしているところでございます。



○議長(波多野憲助君) 高山君。



◆12番(高山泉君) よくわかりました。先ほど登壇して申し上げましたが、自然環境に十分注意した上で里山計画の推進を強く要望するとともに、それと健康維持のために朝晩散歩されている方から、多数の方からだったんですけれども、このたびの整備計画について感謝されているような御意見が多数ありましたことを御報告申し上げて、この項は終わらせていただきたいと思います。

 モノレールについては諸先輩議員から質問もいただき、答弁もいただき、モノレール関係については了解しましたんで、私の再質問は終わらせていただきます。

 以上です。



○議長(波多野憲助君) 高山君に申し上げます。市長の2項目めのモノレールの答弁漏れがございましたので、答弁いたさせます。市長。



◎市長(志々田浩太郎君) 大変恐縮でございます。2点目の箱根ケ崎ルートの関係につきまして答弁が漏れておりましたので、御答弁させていただきたいと思います。

 多摩都市モノレール箱根ケ崎方面への延伸でございますけれども、先ごろ発表されました東京の生活都市東京構想の中で、事業中区間に続き、上北台から箱根ケ崎まで早期に事業化を図ると明記をされているとおり、延伸されることは確実となっております。着工時期及び計画につきましては、現時点では明確ではございませんが、今後東京都における検討が進む中で明らかになっていくものと思われますので、よろしくこの点につきまして御理解のほどお願いをいたします。

 以上でございます。



○議長(波多野憲助君) 高山君。



◆12番(高山泉君) はい、大変よくわかりました。何か延伸の可能性が確実ということで、さらなる市当局の御尽力を御期待申し上げ、再質問は終わらせていただきます。

 以上です。

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○議長(波多野憲助君) お諮りいたします。議事の都合により3月13日は休会といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、議事の都合により3月13日は休会とすることに決しました。

 お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 本日はこれにて延会いたします。

               午後4時07分延会