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東京都 武蔵村山市

平成 9年  2月 総務文教委員会 日程単位




平成 9年  2月 総務文教委員会 − 02月17日−01号









平成 9年  2月 総務文教委員会



      総務文教委員会記録

1.開催日時 平成9年2月17日(月曜日)

1.開催場所 委員会室

1.出席委員(8名)

  原田拓夫君  藤田一則君   榎本 茂君

  高山 泉君  富久尾 浩君  伊澤秀夫君

  長井孝雄君  宮崎起志君

1.欠席委員(なし)

1.出席議員(9名)

  比留間一康君  金井治夫君  善家裕子君

  天目石要一郎君 辻松範昌君  比留間市郎君

  高橋和夫君   籾山敏夫君  竹原キヨミ君

1.事務局(6名)

 局長  田中章雄   次長  波多野晃夫

 係長  当間悦治   書記  宮本マツ子

 書記  粕谷照江   書記  稲見ゆたか

1.出席説明員(12名)

 市長   志々田浩太郎君 助役    荒井三男君

 企画財政         企画財政部

      竹内雅彦君         乙幡 清君

 部長           参事

              総務部

 総務部長 柳川久男君         比留間吉夫君

              参事

              行政管理

 企画課長 波多野幹生君        福島真人君

              担当主幹

 職員課長 川島淹良君   企画係長  阿部和功君

 行政管理

      河野幸雄君   人事係長  粕谷康夫君

 担当主査

1.審査事件

 議案第70号 武蔵村山市組織条例

          午前9時31分開議



○委員長(榎本茂君) ただいまより総務文教委員会を開きます。

 ただいまの出席委員は全員でございます。

 これより本日の総務文教委員会を開きます。

 議案第69号「武蔵村山市組織条例」を議題とし、前回の議事を継続いたします。

 ほかに質疑ございませんか。藤田君。



◆委員(藤田一則君) 3点ほど質問させていただきますが、その前に、今回の出された組繊条例、またそのいろんな資料を見さしていただきました。そして行財政運営懇談会の会議録にもきちんと書かれておりますけど、組職の見直しの主眼という形で高齢仕社会をにらんだ保健福祉部門の充実と、大規模事業に向けての都市整備部門の強化を考えているという形で、これが組繊条例も見直しをされたと。そしてまた市民からもわかりやすい組織という観点からとらえて、高齢仕社会に向けての健康福祉部というものだけ1つ見てみましても、いろんな行政の組職図も参考に見ましたけど、私の感じでいくと、立川市に近い組織なのかなと。健康福祉部の各課のあれを見ますと、立川市に近い組織かなというふうに私は感じました。そういう意味でも非常に市民から見るとわかりやすい組織になっている案だなというふうに、私は感じております。

 で、まず1点目なんですが、しかしながらですね、どんなによい組織化が図れましても、実際に担当する職員は今までとは変わらないわけですよね。それはもちろん適材適所、配置がえというのがこれからあると思いますけど、行政改革を本当にね、推進するためにはやはり、担当者一人一人の意識改革をどれだけやるかというのが本当のキーポイントだと私は思いますし、これはどんな人でもそういう言い方をしております。それでこの資料にはそういう具体的な計画が余り載っていないんですが、恐らくもうこういうふうにやるんだという考えはあるかと思いますんで、ます新規の具体的計画がね、これからこういうことをやって意識改革を図るんだという考えがありましたら、何点かお知らせ願いたいなというふうに思います。まず1点目はそれです。お願いします。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 今回の行政改革の一つの中には、確かに職員の意識改革と能力関発等の推進、こういう重点事項を取り入れてございます。特に平成9年度における緊急対策事項の中では、特に具体的な例示はしてございません。現在さわやか部会、これは庁内の一般職員を公募いたしまして、身近な問題から事務改善あるいは職場の環境改善、こういった問題から討議を進めていただいているところでございまして、これらの中では、一つには来年度、職務執務マニュアル、これらを作成いたしまして、作成に当たりましてはまだこれから、具体的には各部課等へ依頼をするところでございますが、この中で事務事業の見直し等もしていただきまして、将来的に向かいましては、事務の総合化、標準化等も図っていきたい、こういう考え方もございます。またもう一つには研修制度の充実ということで、これは総務部の職員課の方で現在検討を進めているところでございます。まだ具体的には決定を見ておりませんが、部内研修グループ制度の検討とか、あるいは庁内、研修所の研修も含めまして各種研修制度の充実と、こういったことも考えながら検討を現在進めているところでございます。また職員の意識改革の面では、これはまださわやか部会でも検討しているところでございますが、職員提案制度の活用と、そういった部分につきましても、現在検討を進めていると、こういった状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 今言われたことは資料にも書かれてあるんである程度わかっているつもりなんです。それで今までも研修はやられていると思います。ですからこの今回の行政改革は本気で、本当に今までとは違った形の中身にしていかないと推進はできないだろうと。はっきり言いまして、うちの自治体は企業として見た場合には、歳入歳出のバランスを考えたときにね、とっくに倒産している企業だというふうに私は認識しているんですよ。そういう意味をとらえましても、本気で行政改革をやらないと成り立たないだろうというふうに思ってます。そういう意味でその研修というものをきちんとやっていくと。確かに充実充実と、言葉は確かにそうなりますけど、本当に、中身はどうなんだというのが本当に大事だというふうに思います。

 例えば1つの例で福祉という形で言いますけど、お年寄りの介護1つとらえても、今座っている状態の人を立たせる、その立たせるには、一番楽な立たせ方というのがあるわけですよ。意外とその立たせ方というのは、きょうやって見せてもいいんですが、間違った立たせ方をする人が非常に多いです。これは病院でも一諸なんですよ。病院の看護婦の人でも間違った起こし方を、立たせ方をします。それはそういう本当に理屈に合った正しい知識を持ってないと、本人はそれがもう正しいと思って認識してますから、そういう間違った認識のもとでずうっと介護をやっていくという形になります。ですから今、自分たち自発的にいろいろ見直ししてやっていくと、それは意識改革としては非常に大切であり、実を結ぶと思いますが、正しい知識を得るということも非常に大事なんですよね。今まで思い込みで、これは正しいんだと思っていることは意外と間違っていることもあると思うんですよ。そういう面では幅広くいろんなところから指導を受けて、そしてそれをまた自分たちで考えてね、で、自分たちで取り入れてやっていくには、じゃあ具体的にどうしたらいいかという形につなげていかないと、本当の意味での研修という形にはならないと思います。充実を図れると言えないと思います。形だけ、数多くこれだけやりましたやりましたという研修は、本当に形だけで終わるんじゃないかなという気がしますんで、それはこれから見直しをしてやろうという形なんで、提言をさせていだだきます。

 2点目ですが、わかりやすい組織という観点から1点提案したいのですが、生活環境部の環境課ごみ対策係という形で置かれておりますけど、このごみ対策係というのは、行政側の立場からの発想ではないかなと。対策をするんだという行政側の発想であるというイメージしか浮かばないんですよね。例えばごみ資源係とかごみリサイクル係という名称にするということによってね、ごみは資源であると、またごみはリサイクルするものだという形で市民に意識づけが図れると、こういうふうに思うわけです。これは1つの例であって、その名前がいいかどうかは別にして、要は市が今やろうとしているその思い、そういう意気込みが、対策するという形でなくて本当に市民を巻き込んだ形で、理解を得られて、やってもらうんだという形の意味での、その係の名前とかね、そういうつけ方もこれからは必要じゃないかなと。よその市はそういう形でどんどんもう、名前からね、変えていっているんですよね。そういう意味でちょっと残念だなと。これは1つの例であって、そういうよその係、課の命名についてもその名称1つでかなり行革が図れるんじゃないかなというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。



○委員長(榎本茂君) しばらくお待ちください。−−行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 今回の組職の改正に当たりましては、本部あるいは懇談会の答申等を受けまして、またさらには所管部の意見も聞きまして最終的な組繊の名称を決定したわけでございまして、今回のこのごみ対策係につきましては、従前はごみリサイクル係と、こういう名称という経過もございます。この環境課の問題につきましては、容器包装リサイクル法の施行だとか、あるいは最終処分場の問題、またさらには処理施設の更新等、こういった課題等もございまして、これらの対策の画からごみリサイクル係を、最終的にはごみ対策係というふうな係の名称に、位置づけを変更した経過がございます。だだいま御提言をいただきました部分につきましても、まだ今後参考とさせていただきたいと存じます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 藤田君。



◆委員(藤田一則君) 先ほども言いましたように、やはり行政だけでやれるものと、まだやれないものとあると思います。やはり市民に協力を求めてやっていかないといけないことがたくさんあると思います。そういう意味では、市民にもわかっていただきたいと。例えば、ごみはただ処理すればいいんじゃないと、ごみは資源なんだと、そういう意識づけというものを考えた場合に、ごみ対策係というのは、いかにも行政側がそういう対策をするんだという形しか、行政側が対策をしてくれるんだと、市民はそういう気待ちにどうしてもなりやすいと思うんですよね。だからぜひ、そういう面では市民も巻き込んだ、市民にも協力を求める意味合いも含めた名称も考えるべきではないかなという形で、ぜひ前向きに者えていただきたいというふうに思います。

 それから最後に3点目ですが、市政情報コーナーの設置を検討されておりますけれど、刊行物もいろいろ展示するという形になっていますが、この刊行物の中に定例会の議事録等は考えているのかどうか、1点お伺いします。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 市政情報コーナーの業務でございますが、この中には市の刊行物のほかにもですね、国や東京都、あるいは他市町村の刊行物等も、まあ設置できるものにつきましては設置していきたい。したがいまして、御質問をいただきました市議会の会議録等につきましても、設置可能な範囲の中で設置をしてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



○委員長(榎本茂君) ほかに質疑ございませんか。富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 資料のことですが、委員長を経由して資料が大分提出されてます。その4番目に行財政運営懇談会の報告書、これが出されているということを承知してましたんで要求したんですが、このNO4というところを見てください。で、鏡は行財政運営懇談会への報告書となっているんですが、出された資料を見ますと、既にこの行財政運営懇談会が作成した9年度予算等に向けての緊急対策事項という、提出されているんですね。率直に職員に、担当者にお聞きしましたところ、運営懇談会に上げた資料は全部このようにしてあると言うんですね。そうすると行革本部から運営懇談会に上げる資料を、あらかじめね、運営懇談会が作成したような形で出しているっていうのはいかがなものかと。で、職員は車の両輪のようにやっているからと言いますけれども、懇談会の事務局を担当しているとしてもね、このあり方はちょっとひどいんでね。だからまるきり懇談会そのものを隠れみののようにして認識しているからね、こういうことをやっているんじゃないかと思うんです。その点はっきり答えさせてください。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) これらの事務的な話でございますが、今回、行革を進めるに当たりましては、行政改革本部あるいは専門部会、専門部会が5部会ございます。このほかに行財政運営懇談会、こういういろいろ組織がいっぱいあったものですから、1回目の配付資料からその区分けをする意味で、1回目に行財政運営懇談会に提案した資料につきましても、その区分けの意味から、下に、懇談会での資料という意味合いでこういった表示をしたということでございまして、確かに御指摘のとおりでございますので、今後につきましては、十分その辺留意をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) こういうことは本来あり得ないんでね、まあ行革本部だってさ、行革本部長として市長が当たられてますよ。行革本部長の志々田さんが市長志々田浩太朗さんあてに報告を出している、そういうことですからね。きちっと人格別だということを認識してなければね、こんなことになってくるんです。まあこれは問題認めているから、別に職員いじめる気はないからあれですけれども、今後注意した方がいいですね。これはいいです。

 続けていいですか、5点ほど。



○委員長(榎本茂君) どうぞ。富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 次、じゃあ次2点目行きます。

 行財政運営懇談会、市民代表5人、それから学識経験ですか、識見のある方ですか、5人いらっしゃいますが、そのうちお一人が1月末で辞職されているの聞いてます。で、直接懇談会のこの行革と別な理由で辞任されたということですが、私の耳に人っている話では、御当人がですね、名前言いませんけども、志々田市長と竹内部長の不誠実な対応によって、自分は一生懸命こういう会議に協力してきたつもりだけども、そういうことによって、他との契約を破棄をされ、振り出した手形が不渡りになって倒産に追い込まれたと、それは向こう側の一方的な話ですよ。で、大変御立腹です。で、一方の話を聞いてね、私も即断できないですけれども、うがった見方をすれば、じゃあその方は懇談会の委員を引き受けて、市とつながりを待ちながら、あるいは市と、市の他の業務を契約したいという気待ちがあったとすれば、ちょっと不純、あったとすればですよ、不純な面も感じるし、ですから一体何があったのかね。人選に問題があったとすればね、やっぱり今後改めなきゃいけない、そういう思いでちょっと聞いているんです。

    (市長 実は御指摘いただきました方に)



○委員長(榎本茂君) 市長。



◎市長(志々田浩太郎君) 実は御指摘いただきました方につきましては1月の末に、私の専門知識を使える範囲での御提言は一通り投割が済んだと思いますので、おやめになりたいと、こういうふうなことで私の方にも直接お電話がありました。また、お力になれずに申しわけありませんでしたと、中途でということで、そんなお話も一方であったところでございます。で、結局懇談会の委員として不適任であったかどうか、そんな御指摘を今いただいだわけなんですけども、この方につきましては非常にコンピューター関係の知識にお詳しい方でございまして、まあ専門家ということでは5人の方、委員に入っていただいてるんですが、地方自治経営学会の理事であります松行先生を座長としまして、副座長が、清水さんという方が日本能率協会の方で、行政のそういったスリム北ということを専門に取り扱われてる研究家でもございますし、参議院の方でも調査員等をやられている方でございます。それからもう一方、辻岡さんという方も専門家として入っていただいてるんですが、この方、内閣法制局の参事官をやられておりまして、特に国の方でこういった行革等々の関係の仕事に携わった経験もあられる方でございます。さらに榎本昭さんという方、この方弁護士でございまして、法律の専門家としてお入りをいただいたと。さらに今の高橋さんが専門家として入っていただいだわけですが、ここでコンピューター導入、市の方でされるということもあって、専門的知識からの御助言をいただけるような形がよろしかろうというような判断の中で、委員としてお入りをいただき、またいろいろな角度で、当然この議事録では一部しか載ってないんで、十分意は伝わらないとは思いますが、いろいろの角度からの御助言、御提言をいただいたところでございます。そういう意味では委員として不適格であったというような判断はしておりません。よろしくお願いいたします。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) まあ今懇談会の委員の方の問題をちょっとお聞きしました。私名前言わなかったつもりなんですが、今答弁の中で市長の方から名前出てますのでね、日野市日野本町4-1-8 高橋静夫さんということですね。で、私面識がないんですけども、ちょっとこの間電話で事情お聞きしましたところ、大変御立腹ですよ、市に対してね。で、ただこれは先ほども言ったように向こうの言い分ですよ。私がそう断定していることじゃない。志々田さんや竹内企画財政部長の不誠実な姿勢によって他との契約が破棄され、ビジネスチャンスを失ったということですね。それで12月に振り出した手形が1月末に不渡りになって、倒産に追い込まれたと、そういうお話を聞いてる。竹内さんのところへ話を聞きに行きましたけどね。私自身もそれ以上詳しくお話聞いてないし調べてないものですから、私自身市が、この方の会社を倒産になったことについて市がいかなるかかわりがあって責任があるのか、それつながってこないんです。しかし、向こうは相当御立腹でね、志々田さんや竹内さんのようなあれでやったら、せっかくの行革なんか進みませんよとまでおっしゃってるんでね。なぜそうやって御努力いただいた方との間でそごを来したかね。相手の仕事のこともあるから僕は名前言わずにお聞きしましたけど、そちらから出てきたんで、どうですか、お聞かせいただけるんならお聞かせいただいてね。あるいはそういう事情によっては、この方懇談会委員にお願いしたことが間違ってたのかもしれない。きちっと、市の仕事についてのトラブルのようですからね、差しさわりなければお聞かせください。



○委員長(榎本茂君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) ただいまお話のありましたことでございますが、電算のプロということで、市におきまして4月から電算導入に取り組んでおりまして、ノウハウ的にかなりの知識を持っている方でございますから、できれば何回か市の方に来ていただいて、見ていただけないかという話がそもそも発端でございまして、これは全く行革とは関係ない世界のことでございまして、で、そういうお話の中で結果的に市といたしましては新入職員といいますか、出せる報酬にどうしても限りがあると。で、御本人はかなりの知識があるということで、1日、まあ金額で申しますと、6万から7万もらわないとペイしないということで、結果的にそういう話になりまして、市といたしましてもそこまでといいますか、新入職員で最高の部分を出したとしても、とてもじゃないですけど追いつけない範囲だということで、去年の暮れにお断り申し上げたというのが実情でございまして、その中で、それが即会社が倒産ということとは、ちょっと自分としても理解に苦しんでるところでございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 私も何回も言うように一方の話しか聞いてませんからね、断定しませんけども、じゃあ、私自身もね、今まで聞いてる話で、なぜ向こうさんの会社が倒産に追い込まれた責任が市の方にあるのか理解できなかったものでね、そういう話持ち込まれて、今公式の場ですからね、確認してるわけです。今のところ私は結びつけて考えることができないんで、そう思って聞いてるんです。そういうことでよろしいわけですね。

 じゃ次続けます。

 懇談会の議事録をいただいてます。で、手元にありますか。No.5、この19ページちょっと開いてください。−−ちょっとぺージが間違ってるかもしれない、ちょっと見当たらなくなっちゃったんですけど、懇談会の議事録の中ですね、ごみの収集に関してね、緊急対策としてすぐやれば4億程度が浮くような話が委員の中から出てるんですが、それは本部の方から上がってこないということで退けられてるんです。で、ぺージをちょっと見落としてしまってるんですが、そういう話が出てるんですね。−−5ページですか、今助言いただきましだが、5ページです。ごみの収集の契約はどうなっているのか。資料から見ると量が減らしている。専門的に調べる必要がある。代行を競争入礼にすればコストは下がると思う。それを緊急対策事項に入れてほしい。試算で4億程疫は浮くと思う。これに対して緊急対策事項では、部会から出ていないと。しかし、ここでどなたかがこういうことをおっしゃっているんならね、行革本部から上がっている対策事項の中になくても、即効的に4億円も浮くうまい話があるんなら、検討しなきゃいけないと思うんです。この中身はちょっとどういうことなのか説明してください。議事録の5ページにあるそうです。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) この問題につきましては、本部の検討事項を行革本部に持ち上げたわけでございますが、これらの中に入っていない事項につきまして、この第1団の行政懇談会会議の中ではこういった事項も検討すべきではないか、こういう御提案をいただいたということでございます。このごみの問題につきましては、市の方の事務報告書もお配りしたところでございます。これらから見ましても、ごみの経費につきましてはいろいろ各種組合等の負担金も含めまして、8億円というようなことと私は認識してるわけなんですが、ですからこの委員さんがおっしゃる試算の4億円程度浮きますよという部分につきましては、私なりには委員さんの誤解ではないかと、こんなふうに受けとめているところでございます。

 以上です。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) そうでしょうね。そんなうまい話があったら行革本部の方に話なくたって、すぐやればいいんだからね。だけどね、そこで黒印は市の職員が答えてるんだと思うんですよ。緊急対策事項で部会から出ていないということで、ただこれだけで退けられてるんですけど、今御答弁あったようにね、誤解なら誤解で資料に基づいてもうちょっと親切に説明を申し上げてね、御理解いただくべきではないかというふうに思うんですよ。向こうのメンツを考えたかもしれないけれども、だだ緊急対策事項で部会から出ていないというような、ただこれ読んだ人はね、これ公開された資料ですから、なんだ、せっかく委員からいいあれが出ているのに、全然聞く耳持たないのかということになりますよ。これ見ただけではね。だからそういう説明申し上げた方がよろしいんじゃないですか。それは今後の問題ね。



○委員長(榎本茂君) 御提言ですね。富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 次進みます。4つ目進みます。

 懇談会の議事録19ページちょっと見てください。ここではその前のぺージから学校給食センターの統合についていろいろ御議諭いただいてるんですが、その最後のところに黒い丸で、第二センターで統合ということであれば、部会での検討の位置づけが異なって

○委員長(榎本茂君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 学校給食センターにつきましては、9年度に早急に検討するということでございまして、その中ではそういう考え方も一つとしてあるのかなというところでございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 検討事項の中に、新たな用地を取得するということも出てくる可能性があるということですか。



○委員長(榎本茂君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 統合という観点からいたしますれば、第一給食センターも既にかなり老朽化しております。で、その場所での建てかえというのは、なかなか難しい面もあるのかなという気はいたします。その辺のところを含めまして、9年度において検討していくという形になろうかと思います。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 今後の検討事項としたって、こういう財政危機の中ですからね、新たに用地を取得して云々ということ、なかなか難しいと思う。ですから第1の敷地が難しいとすれば、あそこは調整区域ですか。とすれば第2の方何とかするとかね。そういう前提で始めなければね、財源が湯水のようにあるわけじゃないんだから、新たな用地取得も者えて検討なんて言ったって、実規するの難しいことですからね。それ今後のことですから、一応申し上げておきます。

 5点目に移ります。

 資料No.4の懇談会への報告書、先ほど指摘した行政運営懇談会の資料ですね、緊急対策事項。それちょっと2ページを見ていただきたいんですが、民間委託の基準として、緊急対策の内容の最初のところに、行政は民業を補完しつつ適切な役割を果たしていくことを基本とし、可能な限り民間委託等積極的に云々とあるわけです。で、行政というのは地方自治法の2条か3条に、2条でしたか、自治体の事務定められてますよね。それによって行われてるんですが、これを見ると行政は民業を補完しつつという、何かための営業行為をね、埋め合わせるとか手伝うような形でやるという認識にとれるんでね、ちょっとじゃあ民業が完璧になったら自治体の仕事は要らないのかということになる、極端な話。非営に誤解を招く表規じゃないかと思うんです。これ行革本部の方でつくったんだと思うんですがね、そういう感覚で進められてるんですか、行政というのは。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 御指摘のとおり行政運営の基本的事項、権力行使だとか許認可事務、あるいはまた規制、指導の事務とか、こういったものにつきましては委託の対象外、これは前提となっております。これらの表規が欠けているというところは認識しているところでございますが、これらのもの以外につきましては、この基準に勘案いたしまして、極力民間委託可能なものについては委託にしてまいりたい、こういったことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 地方自治法で自治体の事務というのは決まってるわけですからね。ただし今御答弁にもあったように、特定の事務については一定の手続を経た上で民間に委託することできますよ。しかし、ここに挙げてあるようにね、行政は民業を補完しつつなんて、これがしょっぱなからずっと出てくるという、こういう認識でやられるとね、じゃ一体何なんだと。役所要らなくなりますよ。先ほども同じようなこと言いましたけども、ただ公開されたこういう資料だけ見る限りね、こういうところでやりとりできない方もいるわけですから、じゃあ武蔵村山市というのはひどいなというふうに思われますよ。民業の補完機構じゃないんですからね。原則は自治体で行う義務がある。決まってるんだから。もうちょっと職員認識をきちっとしてもらわなければね、会社の経営と同じじゃないんです。そういうことですからね、それ。

 まだたくさんありますけれども、一応これで。



○委員長(榎本茂君) ほかに質疑ございませんか。

    〔「休憩」と呼ぶ者あり〕

 暫時休憩いたします。

          午前10時13分休憩

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

          午前10時35分開議



○委員長(榎本茂君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第69号「武蔵村山市組織条例」を継続いたします。

 ほかに質疑ございませんか。原田君。



◆委員(原田拓夫君) 何点か質問させていただきます。

 まず第1点は、生活保護に関する組織のところでございますが、生活保護費の支給と生活保護に関することについては別々の係、例えば庶務係とか生活福祉係が担当するように案ではなっておりますので、これは一本北した方がいいのではないかなと、そう思いますが、その点の考え方は。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 組織案の中では、今団は生活保護に関する部分につきましては生活福祉課を設けたということでございます。この中で生活保護費の支給につきましては庶務係が担当する、また生活保護に関することにつきましては生活福祉係が担当するということになっております。なお、この生活保護費の支給に関しましては、いわゆるケースワーカーが担当してはいけないということになっておりますので、係がそれぞれ課内の中で、同じ課でございますが、係が異なるということでございますので、御理解をお願いしたいと思います。



○委員長(榎本茂君) 原田君。



◆委員(原田拓夫君) それから福祉事務所の廃止ということでございますが、この福祉事務所の廃止についての考え方、それと福祉に対しての対応は、対策としてどういうふうに、万全かどうかをお伺いいたします。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 福祉事務所につきましては、社会福祉事業法の規定によりまして設置が義務づけられてる、こういうことでございます。したがいまして今団の改正では、この福祉事務所を廃止するということではございません。今回の改正では福祉部からの提案をいただいたところでございますが、いわゆる健康福祉部をもちまして福祉事務所とすると。そして福祉事務所長は部長が兼務する、いわゆる大規模福祉事務所として位置づけるものでございます。東京都の27市の各市を見ましても、このうち30市が部をもって福祉事務所と。そして所長を部長が兼務するなど、庁内組織と同一の方法をとっております。今回この福祉事務所の中におきましても、厚生課、児童課、福祉事務所、この3つの窓口で行っておりました各種医療費の助成とか、あるいは手当の支給関係、これらにつきましては新たに医療手当係を設けまして、窓口を一本化した。また厚生課と福祉事務所で行っておりました在宅福祉サービスの関係につきましては、福祉サービス課を設けまして、業務係が運営面、まだ援護係が利用申請の窓口、こういう一本化を行いまして、あわせてホームヘルパーの係も設けたということで、高齢北社会でございますので、なるべく市民の皆さんにわかりやすい組織と、そういうことを組織改王の中では心がけたということでございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 原田君。



◆委員(原田拓夫君) それから今度スタッフ部門とライン部門の職制ですか、名称を、スタッフ部門には係を廃止して担当制を置くという案になっておりますが、この担当制というのは係長職がなるんですか、それとも課長職がなるんですか。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 担当制の導入の件でございますが、従来の、ともすると固定的になりがちな係制度を廃止することによりまして、行政課題に対する課単位の一体的な取り組みと事務処理の迅速北、これをねらいとしまして導入するものでございまして、課内での仕事の分担は課長の権限、機能的に職員を配置いたしまして、課内で弾力的に対応したい、こういうふうに考えております。具体的には従来の係長を主査、それ以下の職員をスタッフとしまして、細かい担当は設けずに課全体で仕事に当たると、こんなふうに考えております。したがいまして、今回担当制を導入する職場につきましては、企画立案とかあるいは総合調整、これらの担当する職場のほか、比較的組織規模の小さな課、係を中心に導入をしてまいりたいということでございます。どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(榎本茂君) 原田君。



◆委員(原田拓夫君) 市の組織条例によると、担当は主幹を置くという、第5条の2項にありますよね。それから職員の職名に関する規定によると、係長は主査、副主査ということになっておりますが、これで課長と主幹ということになりますと、いろいろ組織の指示伝達が混乱するようなことはないですか。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 組織規別の3条では職制について規定しておりますが、具体的には担任事務を定めますので、そういった混乱が生じないように対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(榎本茂君) 原田君。



◆委員(原田拓夫君) 次にもう1つ、この職員の定数条例というのがありまして、定数削減も今度の組織条例の改正案の中には重要な問題であると思いますが、定数条例による定数は569人、で、実質的な人員は、参考資料No.11によると549人、広資料53号によると546人と、多少のずれはありますけど、実質的に1年1%ずつの削減を図っていきたいということは、定数条例569人に対しての1%なのか、549人というともう既に20人は減員になっていますので、それの1%というと、どっちを対象にしての1%削減目標かどうか。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 職員の定員管理の適正化の推進ということでございますが、この問題につきましては組織定数部会で検討を進めてございまして、部会の報告では5年間で職員の5%、言いかえますと、1年で1%ぐらいの削減をしたら、こういう報告をいただいております。しかしながらこの取り扱いにつきましては、まだ今後懇談会等の意見もお伺いしながら実施してまいりたいという考え方でございます。ちなみに、このもとの数字、としましては、定数条例の定数に対する1%ということでなくて、派遣職員も含めました職員数の割合というようなことで、部会の方では検討した経過がございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 原田君。



◆委員(原田拓夫君) 終わります。



○委員長(榎本茂君) ほかに質疑ございませんか。富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 続けさしていただきます。

 緊急対策事項の20ページに、市立保育園の効率的運営というのがあるんですが、20ページですね。この中に、公立保育園は私立保育園でできない部分をカバーするという役目がある。それで云々として、現在ではその役目も終局を迎えつつあるというふうに断定されているんですが、私、福祉の方余り詳しくないのでね、あれなんですが、保育園というのは児童福祉法と、それから市の場合は保育園設置条例で設置されているわけですけども、こういう私立保育園でできない部分をカバーするという役目をね、役目というのはどういうところで定められているのか、ちょっとわからないんで、教えていただきだいんです。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 公立保育園と私立保育園の投割分担の関係でございますが、私の知り得る限りでは、法等においてはそのような規定はないというように理解しております。ただ本市の場合につきましては、過去におきまして人口急増ということで、民間保育園の、当時少なかったものですから、公立を設置したと。そして現在では民間保育所が10園というような状況でございます。そういった意味では民間保育園におきましても、本市の保育行政の一翼を担っているということになろうかと思います。そういった中では今後の少子化の傾向といいますか、こういったものもございまして、これらのことが民間保育所の経営状況にも多分影響していくのではなかろうか、そういったことから民間保育所の維侍と健全な経営と、こういったことも推進する必要が、一方では要講されるんではなかろうか、そういった意味でこれらも含めまして、公私の保育園のあり方を検討したらいかがかと、こういうことで緊急対策の中では項目が入っているということでございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 今の件ですけどね、先ほども言ったように、先ほど行政は民業を補完する役割だなんてね、そういう言葉使われてる。それをとがめたんです。これだってね、私立保育園でできない部分をカバーする役目があるというふうに断定をしているんですね。それは今の私立保育園めぐる状況とか公立保育園ができてきた経過、現状、承知してないわけじゃないんですよ。考えなければならないというならそういう表規でいいんであって、こういうふうに役目というふうに断定されると、どこでそういうふうになるのかなと。だからもうちょっと用語、言葉の使い方慎重にされた方がいいんじゃないかということ指摘しておきますよ。

 次移っていいですか。

 緊急対策事項について7ぺージぐらい、ノー残業デーを取り入れるということで出てきているわけですが、これ超過勤務、市役所の場合、超過勤務は多分課長決裁で、超過勤務を命令されたときに行うものだと思うんですが、それ間違いなければ確認していただきたい。



○委員長(榎本茂君) 職員課長。



◎職員課長(川島淹良君) そのとおりでございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) そのことについて緊急対策事項といいますか、No.4で提出されてる懇談会の資料ですね。この6ページをちょっと見ていただきたいんですが、ここの上から6行目に、時間外勤務等は命令簿によりあらかじめ所属長の決裁を受けなければならないことを徹底すると指摘されているんです。これは行政改革本部の方でつくったあれですから、こういう実態があるからこういう指摘になっていると思うんですね。命令された者以外で残業している実態と、それに対する手当の支払い状況どういうふうになっているかお聞きしたい。



○委員長(榎本茂君) 総務部長。



◎総務部長(柳川久男君) 時間外勤務の命令の仕方と、それからそういうような実態というような御質問でございますが、時間外勤務につきましては先ほど御答弁いたしましたように、事前決裁をするということになっております。したがって、基本的にはそのような方法ですべてが行われるというふうには理解をいたしておりますが、仕事の内容、それから緊急時に処理をしなければならない、自分の時間中にできなかったこと、そういうようなことがあって、基本的には手続を踏む前に口頭で時間外をしていきますというような形で了解を得て実施をしているというふうに承知をしているところですけれども、職員の方で、ここに出てくるようにそういう徹底を図るということは、基本的にそういう手続を踏んでやるんだということを、機会をとらえて認識していただくということを踏まえているというふうに考えております。

 それから実態ということですが、内容といたしましては、具体的にそのような状況というのはつかんでおりません。

 以上です。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) こういう書き方があればね、じゃあそういうのがあるのかなととれますよね、文言から。しかし、緊急のときに何あるかわからない、緊急時にね。上司の口頭での許可もとれないときもあるでしょうし、命令簿による決裁を受けられないこともありますよね。万一災害等の場合にそういうことがネックになってね、それがないからおれは行けないんだなんていう、かえって悪い面も出ないようにね、運用気をつけなければいけないですよ。しゃくし定規に当てはめれば難しくなっちゃう。そういうことはだから規則で、運用上のことでしょうけどもね、気をつけてください。

 次進みます。

 同じ緊急対策事項の7ぺージ、休日勤務については代休制度を徹底させるなどして、人件費の増の仰制を図るとなってますね。で、懇談会の議事録13ページ見てください。13ページの下段の方ですね、下から10行目ぐらいのところで、民間ではつき合い残業とか上司が残ってるからという残業がある。まあこういうのあるようですね、サービス残業とか。で、休日出勤の際、必ず代休をとらせる必要があると、こういうふうに断定されてるんですが、これは委員、どなたかが断定的に言ってる。それに対して説明が一つもされてない、この議事録からですとね。しかし、職員の勤務時間と休日休暇に関する条例には代日休暇定めてありますよ。ここには勤務を要しない日及び休日に勤務した職員から請求があった場合は代日休暇を与えることができる。だだし云々とあります。で、時間外勤務の場合、時間外勤務手当を払うの原則ですからね。しかし、こういう申し出があった場合に代休を与えることができるという、そういう制度ですよ。だから言われてるように、徹底するといっても、横並びで徹底するなら難しいと思いますよ。で、こういうこと言っちゃあれですけども、公務員というのは結構民間より休暇が多いですから、休日休暇もらって代休もらわなくてもいいと、手当で欲しいという人たくさん、いるかどうかわかりません。いるとすればね、行革本部の方でこういう方針出して、これ徹底するんだということはね、地方公務員法の関係、あるいは条例の上からも難しいし、本人の、個人の承諾なしに横並びの適用というのはあり得ないと思うんですね。いかがなものですか。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) この休日出勤等の際の代休制度につきましては、行革本部の中でも討議されたところでございまして、この緊急対策事項の10ページ、その中では経営経費の節減の項目の中の具体的方法といたしまして、休日出勤の代休制度の活用休日出勤の代休制度の活用ということでまとめをさせていただいたと。これらにつきましては部会からも報告をいただいたところでございまして、まあ強制力を伴わない活用ということでございまして、今後その趣旨によりまして職員の理解と協力のもとに実施をしていきたいと、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) まあこういうことは、できれば経費の節減になるのはわかりますよ。十分わかりますけどね、しかし一方的にこうこれ活用するんだということを決まったから、各課徹底してやってくれなんて、そんなことできるわけないんでね。ですからこういう方針だからということで、強制に当たることのないように気をつけて運用といいますか、やらなければいけないというふうに思っております。で、まして職員のいろいろ権剰に関するものですからね、そういう面は当然認識されていると思うのでね。

 報酬等の削減ということが言われています。緊急対策事項の8ぺージの上段の報酬等の削減、非常勤特別職を委嘱しているが、今後は本市の財政状況を理解していただき、会議開催の回数を見直すほか、委員報酬の改定についても見送りなどの理解を求めるものとする。誤解のないように申し上げておきますが、議員報酬今回据え置きになっています。そのことをとやかく言うあれはありません。しかしたくさんの非常勤務特別職本市にいますね。で、報酬というのは労務の対価として支給されるものですよ、一般的にね。で、特別職はともかくとして、一般職公務員は人勧によってわずかずつでもこうアップしていかなければいけない。しかしここに言われているように労務の対価として支絡される報酬ね、横並びでほかの方に、議員じゃないですよ。ほかの委員の方々に我慢してくださいというのはいかがなものかなと、そういう思いでいるわけですよ。それで例えば各種の委員会会議、協議会会議、委員の削減したり、会議日数を少なくしたりする努力は当然必要だと思うのですよ。で、教育委員会いませんけど、例えば我が市の場合、給食センター運営委員会、これは議会から2人出ていますけども、私の記憶では小学校が10校、中学校が5校ありますね。その15校からそれぞれ校長先生とPTA会長、全部それだけで30人、あと議会から2人出ていますけども、市の職員とか保健所の職員とか医者ですか、そういうの含めて三十数人になっています。三十数人でそういう会議たまにやったって、会議にならぬですよね。だから代表的な方々にとどめて委員数を減らすとか、そういうの全庁的に考えられたらいかがかと思うのですよ。もっとも余分な会議を省いた方がいいですし。それから半日出てきて二、三時間の会議であっても、1日つぶれるわけですよ。仕事休んだりね。そういうことからして、その労務の対柵についても槙重に考えなきゃいけない。

 それからもう一つ、先日私は兵庫県の川西市というところに、勉強してきました。まあ市長選挙に絡んだ大きな汚職が6年ほど前にあって、議会がそれに相当かかわって、出直しをしたということから、相当思い切った機関改革をやっているんですね。その中で、議会の方からいろんな委員会出ていますね。それは原則として御遠慮した方がいいんじゃないかということで、議会の意思として市長側にお伝えをして、それが実行されているようです。ですから私、前から時々言ってたことなんです。議決を伴うような問題審議する委員会ありますね。そういうところは議会からの選出は遠慮した方がいいんじゃないかと。これは議会の中で協議してもらおうと思うんですが。せっかくこういうことを全庁的に検討されるんでしたら、その面でも率直に御議論いただいて、議会に協議を申し入れるようなことをやられてもよろしいんじゃないかと思うのですよ。例えば国保運営協議会、議会代表として出ているわけじゃないですよ。学職経験者として出ています。しかし国保の料については議会で議決することですし、それから後で聞きますけども、補助金等検討委員会また設置するという考え方があります。それは後で触れますが。あれも議員はいろいろよく知っているから発言多いですよ。多いけども、やっぱりそれ予算上どうするかということを審議する立場ですから、できればそういうところに加わるのやめた方がいいと思うのです、議員は。それはいろいろそうやって直接具体名あれして申しわけないんですが。で、議会の中でもそういうことで問題提起して、協議してもらおうかなと思うんですけども。率直にですね、川西市の例を挙げれば、あらかじめそういうところに議員さんが入っていて、議会からの情報を流してもらった方が後々やりやすいという思惑はあるんです。当市の場合もあると思うのですがね。しかし立場違ってもそういう問題があります。それから私、長い間社会教育委員やらせていただいています。議会の方から3人の粋がありまして、学職経鹸ということで出ています。で、まあこれは歴史的な経過がありましてね、公運審にしろ社教委員にしろ、こういう言い方すれば市民の方に失礼かと思うんですが、教育委員会の説明聞いていましても、なかなか人材が得られなかった時代があったと。で、せっかく出て来られてもほとんど発言がないと。そういうことで議会の方から学職経験として出してもらったと、そういう経過があるんです。で、つい最近の社会教育委員会議の中でも新しい議会から出ている委員の方から、ほかに余り例がないよということで御発言がありました。ですから時代も変わってきましたしね、そういうことを含めて大胆な改革を取り組んでいったらいかがかと思うのです。そういう方向で御検討いただけないでしょうか。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) この審議会等の見直しにつきましては、行革本部の重点事項の中では、開かれた市政運営の推進ということで一項目入ってございます。せんだってこの専門部会の正、副部長会の打ち合わせ会等も開催させていただいたところでございますが、その中では今後の検討事項ということで、事務局の方からも触れさせていただいた経過もございます。その中では既存審議会の見直しということで、ただいま御提案いただきましたような審議会の整理、あるいは定数の見直し、また会議開催回数、これらの見直し、また一つにはこれらの委員構成の中で市議会議員さんや職員の参加、そういった部分につきましても住民意思の反映の面から再考をお願いしたいと、こういうお話もいたしました。また審議会等の新設のできましたら基準化を図ってみたらどうだろうと。まあ委員の公募制の問題、あるいは委員の定員の問題、一例を挙げれば10人以内とするとか、あるいはまたそういった審議会をつくる際の設置期間の問題、それから兼務の回避の問題、また残任期間の制限、最長でも8年とするとか、いろいろあるかと思いますが。そういったものも基準化したいと事務局の方では考えてございまして、これから部会の方でこれらを検討していただく予定になっておりますので、よろしく御理解をいただきだいと思います。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) うん、ぜひ見直してください。それでまあ行革以前にね、そういうこと考えていいことだと私は思っているんです。特に今答弁の中で福島さんおっしゃったけども、公募制ね、こういう言い方悪いですけど、いろいろな協議会やなにか見ても、何か金太郎あめのように同じような人がどこにでも出てきている。そういうことじゃなく、公募制を、一定数を公募制にすれば、相当意職のある方々もいらっしゃいますからね。そういうことを導入していって、活発な市民の意見を反映するように努めていった方がいいと思うのです。今もそういうことも検討課題にあると言いますから、このこと、そういう問題提起にとどめておきますが。

 次にもう1点いいですか。それで次にやっぱり補助金、負担金の見直しということが言われていますね、緊急対策事項の8ぺージ。それでサンセット方式というのですか、ここで述べられています。非常にいいことですけども、なかなかこれは難しいのじゃないかなと思っているんですよ。ただこれはこの方式を、検討協議会を後でつくるようですが、それについてはともかくとして、この方式の導入というのは庁内で検討して決めるわけですか、サンセット方式というのは。



○委員長(榎本茂君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 新たな補助金等につきましては、予算の段階で出てくるというものでございますので、予算の中で、予算の算定の中で期限を設定するというような形に進むんではないかと考えております。ただ、例えば5年間の終期と言っても、5年間たって新たにまた見直すということでありまして、5年たってやめるというだけではございません。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 予算要求して、予算作成の段階でやるとなると、査定の中でやるよう聞こえるんですけどね、そういう時期的に余り余裕のないところで個別にやるんじゃなくさあ、市に大分あるわけですから、制度。やっぱり必要なら庁内チームつくって、共同責任でやっていくとか、必要によっては担当の方から事情聞けばわかるわけですから、執行状況とかね、過去の件含めて。ですから職員の中でそういうチームをつくって、英知を結集して、一定の方向を出した方がいいんじゃないですか。それぞれ担当というのは、自分のときに、職員の心理よくわかるんですがね、自分のとき、ああ、これ変えたいな、これ多少問題あるかなということあってもね、前任者の立場を考えて、なかなかそこは言い出しにくいというのはあるんですよ。あるんですよ、それは。だからそれはそういうチームでもつくって、短期間に検討して、方式を決めるというようなことは、検討していただけないですか。



○委員長(榎本茂君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 原則的には、まず一義的には要求化といいますか、その要求の段階においてまあ終期を設定して、予算の方に持ってくるというのは原則ではないかということで考えています。また、それについてそれは適正かどうかという判断を、現状要約すれば、予算の中で対応するのがまあ一番ベターかなというぐあいに考えてございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 全庁的に検討したらいかがかという私の提案は、けられたわけですが。予算の段階で調整していくとね、それぞれのやっぱり役所の内部の事務でも縄張り意識働いてきますから、なかなかそれはうまくいかないんじゃないかと思うんですよ。だからああいう提案をしているんです。それは一つの問題提起にとどめますが。

 それからサンセット方式の導入云々ということで補助金等の検討機関をまた設けるということは、前のように設けるんだと思うのですが、先ほど例に挙げた川西市でも、補助金の検討委員会に議員が人るのは御遠慮するというふうに聞いてきました。我々は一番よくわかっていますよ、内容ね。で、私も過去に委員として出させていただいたことありますけども、ほかの市民の方々ほとんど発言されないから、議会から出ていった委員が会議をリードするような形で発言をしなきゃ進んでいかないということがあるんです。で、そういう面と、各論になっていきますと、結構委員の中からも驚くような発言ありますよ。それは私がやっているあれだからふやしてもらいたいくらいだとかね。だからこの検討機関、第三者機関といってもね、むしろなくてもいいんじゃないかと、庁内で検討すればいいじゃないかというそういう気持ちはありますよ、私。今まで2回ほど委員やっていますけどね、そういうことなんですよ。それと議会の方から委員出ているということは、そこで決めたことまた議会で論議することになるわけですから、形を変えた事前審議のような形になりますから、それ避けた方がよろしいじゃないかと、そのように思います。そういうことは考えていただけないですか。



○委員長(榎本茂君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 前回も行革に際しまして検討協議会というものを設置しておりまして、その中には確かに議員さんも委員として含まれているという面はあったかと思いますが、それはあくまでも学職経験者といいますか、そういう画での参加じゃなかったかということで考えております。現在まだこれから4月に向けて設置するわけでございますが、現状これからの作業ということで考えておりますので、この辺も含めまして検討はしてみたいと考えております。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) その検討機関の設置について、要綱案はできているんですか。その案ができていましたら、その内容ちょっと言ってください。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) 補助金、負担金等の見直しの件でございますけれども、事務局の案といたしましては、過去には15名の委員さんをお願いした経過がございます。本年度、来年度につきましての準備でございますけれども、予定としては10名を予定をさせていただきたいと、このように考えております。委員構成につきましては部長も申し上げましたように、現状では市民の代表の皆様方等というような形で表規を、現状ではさせていだだきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 先ほど企財部長の答弁の中で、議会議員も学職経験者として入っている、前ですよ。それ承知しています、私も入っていましたから。ただ私が言うのは、議員として入っているんじゃなくとも、実態として事前審議のような形になるし、経費節減も考えるんならね、むしろ議会から入ってもらわない方がいいということです。で、今企画課長の御答弁ですと、前15名で今度10名にするということです。で、市民云々ということは、議会から学職経験として入ってもらうという考えはないということでよろしいわけですか。



○委員長(榎本茂君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) まだ現在、委員構成どうするかという点については検討中でございますので、いろいろそういう点も含めまして検討させていだだいて設置したいと考えております。



○委員長(榎本茂君) ほかに質疑等ございませんか。−−富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 私ばかり続けて申しわけないような気もあるんですが、ほかの人の出番を遮っているわけでもありませんので。私ちょっと整理してあるんでお聞きするわけです。

 それで細かいことですが、緊急対策事項の9ページに市税等の収入の確保とあります。時間もありますから全部読みませんが、収納確保していかなければいけないです。うちは結構滞納が多いですからね。ただここに、徴収方法の改善を図り、法的措置の検討も含め、収納率の向上に努めるとありますけども、全部こういうことを含んで検討されて、鋭意現場で努力されていると思うのですがね、改めてこう書かれると、今まで手ぬるいからこうやってやるのかなというふうに受けとめがちになるんですけど、そうじゃないと思うのですね。現状はまだいろいろ問題があるということなんですか。私はそうでもないだろうなと思っているんですけども。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) これらの表規の中では従来よりとか、引き続き実施ということでございまして、まあ決的措置の関係につきましても従来から実施してございます。また一部まあ国民健康保険税等については、まあ税務課、納税課と連携をとりながら対応しているところでございますが、そちらの方でも特にまた検討も推進していただくということで、今回の組織改正の中では納税課を収納課といたしまして、市民税等の徴収以外に国民健康保険税につきましてもあわせて収納するということで、効率的な収納率の向土に努めたいというふうに考えてございます。またその中では口座振替の利用促進ということで、特に新年度におきましては郵便局での口座振替制度、これらの導入も検討しているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 次に進みます。

 緊急対策事項の10ぺージ開いてください。そこに健全な財政運営の推進ということで、これからも取り組むことが一覧表になってあります。先ほども申し上げました補助金等検討機関の設置を検討することになっていますが、今提案されているのは、組織条例が4月1日に施行になっていますから、そういうことになりますと、新しく検討する所属部署は企画課ではないですね。企画課なくなりますから。企画、何と言いました、企画調整課となるんですか。で、何で4月以降も企画課が所属部署になっているのか。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) この緊急対策事項全般につきましては、まあ12月18日本部決定したということで、これらにつきましてはすべて所属課、ほかの事項につきましても現行の組織名をもって記載をさせていただいております。したがいまして、組織改正を行われた際には、また改めてそれらの課に引き継いでいくということになる予定でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 新たに市政情報コーナーというのが設置されますね、新しく。で、現在総合案内というコーナーありますけども、総合案内コーナーに人は今配置されてませんけども、あそこの業務の所管といいますか、事務分掌はどこなんですか。ちょっと分掌事務見てもわからないんですが。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 総合案内業務につきましては、具体的に事務分掌の中では記載がございませんので、庁舎管理の面から総務課が担任しているということで、かねてから市政情報コーナーにつきましては議会からも提言をいただいた経過がございまして、総務課で検討を進めてきたと、こういう経過がございます。

 以上です。



○委員長(榎本茂君) 暫時休憩いたします。

          午前11時33分休憩

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

          午後1時O1分開議



○委員長(榎本茂君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第69号の議事を継続いたします。

 先ほど富久尾委員から委員の公募について質疑がありましたが、これについて補足して説明いたしたい旨の申し出がありましたので、ここで補足説明を願います。行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 午前中の富久尾委員からの質疑の中で、審議会等の見直しにつきましてお答えをさせていただきましたが、その補足説明をさせていただきたいと思います。

 まあ午前中の答弁の中では審議会等の新設の基準化のお話を申し上げたところでございまして、この中で委員の公募制につきましても触れさせていただいたわけでごぎいますが、この委員の公募制につきましては、既に取り上げている部分もございますので、それらの紹介ということで補足説明をさせていただきだいと思います。

 まずこれにつきましては、福祉部関係で既に事例等もございます。平成7年度におきましては地域福祉計画作成懇談会、この関係で一般市民から2名の委員を公募したところでございます。まだ今年度に入りまして保健・福祉総合センター(仮称)の基本構想策定委員会、こちらにつきましても同様に委員2名の公募を行っております。また若干趣旨も異なろうかと思いますが、市政モニターだとか市民広報通信員、これらにつきましても一般の市民の方方から募集していると、こういう事例がございましたので、補足説明とさせていただきます。

 発言の機会をいだだきまして、ありがとうございました。



○委員長(榎本茂君) 市長。



◎市長(志々田浩太郎君) ただいまの件につきまして、まあ委員の公募ということは、一つの趣旨としてこれまでも開かれた市政ということを大きく前に打ち出してきながら対応してきたこともございますし、なるべくそういう機会をふやそうというようなことで努力をしてきたところでございます。ただそういう中で、まあ例えば今回のこの懇談会、こういった場合につきましては、先ほどもお話をしましたとおり、専門の委員につきましては高度な専門知識をやはり有する方ということがかなりあったということもございましたし、それから市民という中でも、これはいろいろ議論もあったわけですが、一つの議論としましては、やはり各階層から幅広くというような考え方もあって、そういう中で例えば商業者の代表がいるのかとか、御婦人の代表がいるのかとか、農業者の代表の方がいるのかとか、そういうバランスを勘案しながら検討した経緯がございます。そういう中で公募には至らなかったということは一つあるわけでございます。いずれにいたしましても別に審議委員を金太郎あめのようにいつもいつも同じというようなことではなくて、一定の理由をもってその委員を選出しているということでございますので、ぜひその点につきましては御理解をちょうだいしたいと思います。

 それからほかにも答弁の中で若干不足していたところがございますので、幾つかお話をさせていただきたいと思うんですが、先ほどの代休制度の件でございますけれども、この点につきましてはその表記に活用という言葉を使わせていただいたとおり、これは皆さんの御理解を得ながら進めていくということが一つの考え方としてそこにあるということでございます。別に押しつけをしようとか、そういうような考え方に基づいて書かれたものではないということについては、御理解をこの件につきましてもいただきたいと思います。

 それから先ほどこの行革組織を進めるに当たって、職員さんの意識啓発が大事ではないかというようなお話もございました。当然のことながらこの意識啓発等々につきましては、きちっと対応をしていくということは、これは、その必要性については、先ほども述べさせていただいたとおりでございます。その必要性については、今後検討していく部分でございますけれども、組織改正そのものということは、簡素で効率的に、より市民にわかりやすい組織を形成するという判断の中でこの組織を見直しをしてきたということがあるわけでございまして、その観点での例えば経費につきましては、各部署のプレートの表示ですとか、あるいは電話回線等々、そういった必要最低限の事務経費で対応し、組織につきましてもその組織そのものの対応ということで考えてまいったわけでございます。それに付随する部分につきましては、これは順次対応していかなければならないと、このような考え方で理解をしているところでございますので、よろしく御理解をいだだきたいと思います。

 それから、済みません、もう1点でございますが、先ほどの資料の中で、官業は民業の補完と、こんなような表記が一部にあったようでございますけれども、これにつきましては当初の段階でいろいろな議論を踏まえていく中でそのような表記も出てきたというところではございますけれども、当然まず本部で考え方を決め、それぞれの専門部会におろして、個別の具体的な検討を行ってくる。それをまた本部に上げて、それを第三者機関であります懇談会の方に投げて、お互いにキャチボールをしながらいろいろな議論を積み重ねて、最終的にたどりつきましたのが、皆さん方のお手元に表記をさせて、表示をさせていただきました、提出させていただきました、広資料でお配りした第一次答申あるいは第二次答申、そういった成果物ということになってございます。最終的にはそういうような形で、いろいろな議論を重ねながら最終結論に至ったという点につきまして、ぜひ御理解を賜れればと思います。

 そのほかにも若干説明不足等々あろうかと思いますが、もしあった場合には、御質問等やいただく中でまた御疑問の点にはお答えをしてまいりたいと、かように考えております。よろしくお願いいたします。

 ありがとうございました。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 行財政運営懇談会の市民代表の委員の方5人いるわけですが、二次答申まで6回の会議開かれているようですが、そのうち途中の1回だけ出席されて、あと全部休んでいる方いらっしゃるんですが、最初からこういう方お受けいただかなかった方がいいんじゃないかなと思うんですがね。ます、今後も続けていただくんですか。それから欠席されてた理由伺っていますか。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 懇談会の会議日程の関係でございますが、今年度既に6回開いたわけでございますが、この6回の日程につきましては、まあ第1回会議の中で確認をしたということでごぎいます。お尋ねの方につきましては、第1回目につきましては公務で欠席、それから5回目等についても公務等が重なって欠席ということでございますので、その辺の御理解もよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 条例の施行日が4月1日になっているんですけども、今年度中に完了しなければならない事務というのはどういうのがあるんですか。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) 今後施行日までに対応をしなければならない事項等につきましては、この組織条例に伴います関係の条例、また規定、さらにはまあ公印等の改印、これらも入ってくると存じております。また配置に伴いまして、組織の施行に伴います福祉部等の配置、これらにつきましてもまあ若干の変更ございますものですから、それらの対応を図らなければならない事項があるというような形で私どもの方では考えてございます。

 以上です。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 内部の事務日程案というのは拝見いたしましたが、職員配分定数の内示、それから庁舎配置の決定、机配置移動等業務体制準備、こういうのは全部入っているんですか。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) 職員の配置等につきましての準備につきましては、所管の方につきましては、私どもの方としては準備対応はできております。だだこの中で職員組合等の関係もございまして、これにつきましてはまあ組合役員等との約束とか要望等もちょうだいしている関係もございますものですから、これらについてもまだ話し合う余地が残っておるというような状況ではございます。

 以上です。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 先日もちょっと伊澤さんの方から質問出ていますが、ちょっと費用のこと具体的に聞いていきます。

 組織改正しますと、まず議場の部長職の名礼大部分書きかえなきゃいけない、議場のね、名札といいますか、あの立てるやつ。あれ何本で、費用どれぐらいかかるか教えてください。



○委員長(榎本茂君) −−しばらくお待ちください。企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) 前回お話もさせていだだいた経過がございますが、サイン等につきましては、できるだけ内部のワープロ等の活用によりまして経費の節減、削減を図りたいと、このような形で考えてございますものですから、単純な係または課、部等の名称につきましても、極力仰えるような形で、できるだけ軽易な方法で対応を図ってまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) いや、私そういうふうなこと聞いているんじゃない。当面の対応を聞いているんじゃないです。議場の名札の書きかえ、必要な本数と、通常処理する書きかえの費用聞いているんです。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) ただいまの本数とかそういうようなことでございますけれども、私どもの方としては、当画はただいま申し上げましたような形で対応を図ってまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) いや、当面のその考え方はわかります。聞いていますよ。だだ名前が変わるんですから、参事とか部長職、その名札を書きかえる数、必要な数とね、当面あれ塗りかえて書いてもらうとすれば、かかる費用を聞いているんです。当面あれするってこと聞いているわけじゃないんです。



○委員長(榎本茂君) 市長。



◎市長(志々田浩太郎君) 済みません。先ほど来意見が行ったり来たりというような感じになっておりますけども。ただ、組織改正に伴います今この審議をさせていだだいておりますので、それにかかる経費をどれぐらいかかるのかと、そういう御質問だと思います。その組織改定についての当面見込んでいる経費というものは、先ほど企画課長からお答えをさせていただいだような対応で考えておりまして、今団の条例改正に伴います経費としますと、先ほどの考え方のような対応をしてまいりたいということでございます。ちなみに地方自治法の222条の関係でございますけども、まあ実際に条例提案するときにその費用をきちっと見込みなさいよというような規定もございます。この考え方につきましては、地方自治決222条の第1項につきましては条例改正について、第2項につきましては規則等の改正について、その規定がされているわけでございますけれども、これらにつきましては第1項において見込みがあればよいということの表記をあえてとっているところの解釈でございまして、結局その予算を伴うものについて見込める可能性があればいいということでございます。そういう範囲の中で、措置としては比軟的軽微な対応でこれらの予算については考えていきたいということでございますので、そういったものをもろもろひっくるめて、なるべく最低限の経費でこの組織改正には当たっていきたいというのが基本的な考え方でございます。よろしく御理解のほどをお願いをいたします。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) いや、かみ合ってないです。私そういうことを聞いているんじゃないんです。組織改正をすると、例えば今聞いているのは、一つは名礼の、議場の名札ですよね。それは何本書きかえが必要かと。当面のこと聞いているんじゃないんですよ。

    (「組織改正とは関係ない」と呼ぶ者あり〕

 いや、関係ある関係ない聞いているんじゃないんだよ。そんなことは。名札の……。



○委員長(榎本茂君) 挙手して答弁してください。総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) 議場の名札でございますけれども、予定は6本予定しておりまして、1本4000円程度かかるだろうというふうに見込んでおります。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 同じ費用のこと聞きますが、部課長は大分名称変わりますよね。自席に名称のあれがありますが、あれの本数と書きかえか、あるいはつくるとすればどのぐらい必要なのか。



○委員長(榎本茂君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) 部長職が6枚、それから課長職が13枚予定しております。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) つくりかえるとすれば、費用どのぐらいかかるんですかと同時に聞いております。



○委員長(榎本茂君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) 実はさきの委員会でも御答弁したとおり、総合案内板等含めまして総体的には150万ほどかかると見込んでおります。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 案内板というのは具体的に、いろいろあるんだけど、案内板というのはいろいろありますけども、具体的にちょっと言ってください。どこが幾らぐらいするのか。



○委員長(榎本茂君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) 案内板につきましては、御案内のとおり南玄関、北玄関を入ったところの右側に表示される板でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) それだけですか。あのね、まあ南玄関、北玄関入ったところに案内板あるの承知していますよ。で、しょっちゅう目につくところで言えば、各フロアのカウンターの上部の横の大きな案内板、案内板というのかな、各課にありますね。それからエレべーターの中にもあるし、エレベーター出たところの大きな柱にもあるし、そういうもの幾らぐらいかかるんですか、個々に。



○委員長(榎本茂君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) 大変失礼しました。まず総合案内板につきましては、ただいま申しましたように2枚、これが1枚4万円。それから第2、第3庁舎の案内板、これが2枚ございまして、1枚8000円でございます。それからエレベーター内の案内でございますけれども、4枚の2基分で、合計3牧。1枚1万円でございます。それからエレベーターホール前、これは案内図、これは4枚ございまして、1階から4階ですか、これが1枚1万円でございます。なお、合計でこれは9カ所ございます。

 以上が案内板でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) それの合計が約150万ということですか。先ほど言っている、答弁にあった150万円というのは。



○委員長(榎本茂君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) だだいま150万と申し上げましたのは、今の案内図を中心に庁舎南側階段誘導板、それから第2庁舎名板、それから天井のところに看板があるんですが、それ。それから出退庁含表示板、それから議場ポスト、それから理事者控室、それから卓上のプレートですね。それから部屋の名礼、これは電算課でございますけれども、含めまして総卜ータルで150万、こういうことです。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 今言った中、ちょっと僕メモできないんでね、聞き漏らしているかもしれないけれども、例えば私たち登庁してきて、事務局の入り口にあるの、ボタン押してつくのがありますよね。表示板というんですか、庁内全体でつながっていると思うんです。ああいうのは全庁に何個ぐらい設置してあって、あれも書きかえ必要だと思うんですが、その費用はどのぐらいかかるんですか。



○委員長(榎本茂君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) 出退表示板でございますけれども、一応30枚予定してございまして、これが1枚2OOO円ということで、ただ議会とそれから宿直室、市長室等含んで4カ所というふうに記憶しておるんですが。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 先日、企画課長が伊澤さんの質問に対して、公印云々という、まあ公印規則見ると、七、八個かな、かえなきゃいけないの。あれ15万とか30万とかおっしゃっていたんで、ちょっと再確認したいんですが。それからゴム印、当面ゴム印やるようでしょう。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) 公印の関係でございますが、この組織改正に伴う、まあ職印でございますけれども、これにつきましてはゴム印という考えではございません。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 市の公印規則にある公印ですよ、角判ね。部署によって違うでしょょう。あれ七、八個恐らくかえなきゃいけない。で、それの費用、この間15万円ぐらいとかって言っていたんですが、再確忍。それからゴム印も必要ですね。それもあわせてか別々か、この間15万円ぐらいのようなことを言っていだんですが、再確認でちょっと聞かしてもらえますか。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) お答えします。

 専用印のかえにつきましては、前回もお答えいたしましだように、私どもの方の試算でいきますと8個というようなことで、おおむね15万円弱というようなことに相なります。またゴム印等の関係につきましては、今後対応していくというような考え方でございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) それから公印の事前押印が必要な印刷物ありますね。それがどのくらいかかるんですか、公印が変わった場合。



○委員長(榎本茂君) どなたが答弁なさいますか。−−企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) まことに申しわけございません、ちょっとお時間をいだだきたいと存じます。今ちょっとお待ちいただければと思います。



○委員長(榎本茂君) 暫時体憩いたします。

          午後1時33分休憩

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

          午後2時OO分開議



○委員長(榎本茂君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第69号の議事を継続いたします。

 先ほどの富久尾君の質疑に対する答弁を願います。企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) 大変失礼いたしました。

 それでは、先ほどの関係につきまして答弁申し上げます。

 事前押印の関係でございますが、伴数につきましては91件ほど。平成8年4月1日以降現在までの関係でございますが、91件ございます。また印影の関係につきましては33件というような数値になってございます。またこれらの関係につきまして、年度当初に発送すべきもの、これらにつきましてもあるわけでございますけれども、これらにつきましては、各所管課におきましては8年度予算の中で対応ができているというように考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 先日、総務部参事の方から、電話の移動等で70万とか答弁ありましたけど、ちょっと再確認をさせてください。



○委員長(榎本茂君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) まあ実は今の段階で現状把握して積算したところ、内線電話増設が5本、それから移設が4O本ほど出るわけです。したがいまして、総計で7O万程度かかるだろうというふうに見込んでおります。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 新年度から市政情報コーナーというのを設けることになってますね。で、まあ今までお聞きしたところ、総合案内は、まああそこ人いないけれども、庁舎管理ということで総務の方が所管だということを聞きましたが、組織改正になれば新年度からこれはあれですね、事務分掌ちょっと見ましたら、企画財政部でしたか、事務分掌の5ぺージにある市民相談、これは企画財政部の市民相談担当の市政情報コーナーに関すること、これにここの管理が移るんだということですよね、そうですよね。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) はい、そのとおりでございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) それから復習みたいになって申しわけないですが、先日、事務分掌で市民部市民課の窓口係の市の地図売り払いに関することということが、改正(案)の中にこの住民票なくなっていることについてお聞きしましたところ、この市政相談コーナーに移るからということでしだけど、間違いないですね。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) はい、そのとおりでございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) ということでお聞きしますが、市政情報コーナーには、緊急対策事項の中にも言われてます。で、この中に金銭登録機やファクシミリやコピー機等を設置して市民サービスに当たるということですよね。で、略図も出てますが、これに当たる設置工事費等、机やいす、つい立て含めて、あるいは今言ったコピー機、金銭登録機、ファクス等々と、ちょっと具体的に個々に、資料出してください。



○委員長(榎本茂君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) まず、備品類を申し上げますと、書袈がこれが3本予定しております。そのほかに円テーブル、それからカウンター、クロスパネル、それからコーナーサイン、スタンドサイン、レジスター、照明器具等含めましてですね、193万ほど予定してございます。なお、復写機の借り上げ料13万5000円、これも予定しております。なお、ファクスの関係につきましては、若干、多少問題があるということで、今後の課題ということで現在のところ計上しておりません。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 最近庁用自動車を見ますと、大体ほとんどが武蔵村山市とだけ書いてあるんですが、たまにはそうじゃない書き方もある、所属部課含めてね。で、その書きかえ必要な台数と費用どれぐらいかかるのか、教えてください。



○委員長(榎本茂君) 即答できますか。−−総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) 実は現状ですね、庁舎内に97台ほど庁用車がございますけれども、それぞれ各課で管理しておりまして、武蔵村山市でとまっているもの、それから何々課まで入っている、課名まで入っている部分もあるんですが、これが何台あるかちょっと実はつかんでいないんですが、これが集中管理していく中でですね、どこまでかといいますと、武蔵村山市でとめたいというような考え方なんですが、現状、集中管理の方法がその97台を4月1日以降ですね、急遽そのすべてを集中管理をするのはなかなか難しいだろうというふうに実は考えているんですが、とりあえず庁舎内に27台ですか、乗用車タイプあるんですが、これらをまず集中管理をしていきたいというふうに考えております。そこで部名、または課名が入っているものにつきましては、一つにはこういう問題もあるんですが、実は特殊な車については長期的に貸しつけていく方法、これらもありますんで、それらの実態を把握して、現在入っているものを消していかなければならないものについては消していきたいというふうに考えておりますが、長期的に、専門的にその課に長期的に貸しつけている場合にはそのままでいきたいというふうには考えておるんですが、消す場合についてはコンパネか何かですぐ消えるんではないかというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) いや、私聞き方が悪いのか、集中管理のことを聞いているわけじゃない。集中管理のこと出てますから承知してますから、検討するんでしょうけど、今97台庁用自動車ある中で、組織改正によって書きかえなければならない車の台数は把握してないということでよろしいわけですか、台数。



○委員長(榎本茂君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) まあ課名の入っているものについては、今のところ把握しておりません。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 必要になるのに把握していないっていうのは、ちょっとひどいですね。

 それで小さいことあと一、二点聞きますが、庁用車の駐車場がありますよ、向こうにね。あすこも各課とか部によって駐車位置が決められているんだけれども、あれも大分今度書きかえなきゃいけないと思うんですがね。あの費用はどのぐらい見込んでますか。



○委員長(榎本茂君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) 庁用車の駐車場、いわゆる行人塚の駐車場でございますけれども、これについては庁用車が41台ですか、駐車してございますけれども、この課名の表示につきましては職員が作製したものでございます。

 以上です。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 細かいこともう1点聞きますが、私自転車で入ってくるとき、車庫棟の前から来るんですが、あすこよく防災安全課の、何というんだろう、道路遮断、用地遮断するような立っているの、何というんですかね、名称わかりませんが、防災安全課と入ったのがあるんですが、ああいうもの何個ぐらいあって、あれの書きかえどのぐらいかかるんですか、あの三角の足のついた立っているやつ。



○委員長(榎本茂君) しばらくお待ちください。−−総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) 大変申しわけございません。実は防災安全課の方で設置したものでございますので、ただいま調査中でございますので、わかり次第お答えさせていただきだいと思います。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 防災安全課も変わるわけですからね、当然。だから書きかえ必要なわけだから聞いているんですよ。



○委員長(榎本茂君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) 実は市民駐車場の一番南側にある部分なんですが、これは緊急車両分として2台、実は設けているわけです。そこで、馬というんですか、それが置いてあるのは、結局その車が出動した後あいてしまって、そこに市民の方がとめていってしまうということで、今度その緊急車両が戻ったときに、戻った際に駐車する場所がないということで立たせていただいていると、そういうことでございます。したがって、今2台予定しております。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 市民駐車場にあるのを私知らなかったけど、今、私よく見るのは車庫棟の前のところにも置いてあるのでね、だからあれ全部でどのぐらいあるのかということと、あれも書きかえなきゃいけないと、防災安全課というのなくなるからね。それで幾つぐらいあって費用どのぐらいかということを聞いているの。別に目的聞いているわけじゃない。



○委員長(榎本茂君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) 費用の問題は後ほど防災安全課長が見えますので、そのときに答弁させていただきたいと思いますが、実は表示をした馬につきましては、今申し上げた緊急車両の2台分でございまして、あとにつきましては車庫の北側ですか、この進人どめと、それから夜間の、夜間とか休日の市民駐車場の出入り口、ここのところに、入り口2本、それから出口2本、それから駐車場、車庫練の北側に1本と、総務課の方で管理をしているものについては5本あると思いますけれども、ただそれについては課名は表示してないと。

 以上です。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 質問続けてますから、今まで具体的に何に幾らぐらいかかるかといろいろお答えになっているの、それちょっと合計出しておいてください、質問続けますから。

 それで先ほど市長がちょっとおっしゃいましたけども、地方自治法222条第1項にね、普通地方公共団体の長は、条例その他議会の議決を要すべき案件があらたに予算を伴うこととなるものであるときは、必要な予算上の措置が適確に講ぜられる見込みが得られるまでの間は、これを議会に提出してはならない、とあるんです。222条の1項ありますね。で、市長は先ほど、まあ私質問する前に、まあこうあるけど、これはそういう見込みがあればいいんだとおっしゃいましたけれども、その見込みというのはどういうことをおっしゃっているのか、ちょっとお聞かせください。



○委員長(榎本茂君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 地方自治法222条関係でございますが、予算を伴うということでございますが、この予算を伴うことというのは、まあこの222条については、市の財政運営が適確に講ぜられるようにという趣旨でございまして、ただ予算を伴うこととなるものとは、施行により地方公共団体が義務的に責務を負うもの、いわゆる、例えば職員の給与条例とかですね、そういうものに対して同時に予算を提出しなければならないという規定でございまして、同時に予算を提出されなくてもよい事例がございまして、今回の組織改正等に伴う費用等につきましては、222条で言う予算の伴うという解釈にはないということでございまして、これにつきましては自治法所管しております自治省の方に確認済みでございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 我々1回1回自治省に聞いて仕事を判断するわけじゃなくてね。で、これだけの費用がかかるわけですよ。費用の裏づけがなきゃやれないんだから。今の総合計出してもらっているけども。で、改正して4月1日から何もやらずに終わらないでしょう。例えば市政情報コーナーについてだって改正して全部伴うわけですから、ですから全部給与とがそういうあれじゃないけれども、この改正によっていろいろ書きかえ必要なもの、新しく購入して設置しなければならないものたくさんあるわけじゃないですが。その合計恐らく500万ぐらいあるわけでしょう、だからその予算の裏づけがなきゃだめだということ。それで自治省に問い合わせたら、そう言ったからって言ったってさ、自治省の下請けやっているわけじゃないからね。



○委員長(榎本茂君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 先ほどの情報コーナーの問題、それから庁用車の問題等ございましたが、まず情報コーナーにつきましては、この組織改正とは全く関係ない部分といいますか、組織改正によって出てきたものではないということでございます。それから庁用自動車の集中管理についても同様でございまして、組職改正と同一の観点で出たものではございません。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) だからそれ以外のことを聞いているんですけど。だからね、いいですか、名称やそういうのが全部変わってくわけですよ。で、我々こういうこと一々どうですかと自治省に、あなた方に聞くわけじゃない。で、法律やあるいは行政実例を、聞いてますか−−。法律や凡例や実例を参考にして解釈しているの。だって予算の裏づけがなかったらやれないじゃないですか。

(それで我々一々自治省に)それで我々一々自治省に聞くあれないですから、実例集ではね、「「予算上の措置が適確に講ぜられる見込」の意味」という、これは昭和31年9月23日、自丁行発第32号、各都道府県総務部長あて行政課長通知、これは、「予算上の措置が適確に講ぜられる見込」とは具体的に次のどの段階をいうものであるか。1長の主観においてその可能性があるとき、2具体的に予算案をつくったとき、3関係予算案が議会に提出されたとき、4議会が議決したとき。それに対する自治省の回答は、3お見込みのとおり。それでついでに申し上げますが、13年前に、13年前だったと思う。渡辺市長が登場して間もなく組織条例が出てきて、審議未了、廃案になっているんですが、議会はその予算を、関係予算を出し忘れたということとがめて、議会は全会一政で反省を求める決議やってる。だからそのときそのときで使い分けられると困る。私たちは地方自治法と行政実例をよりどころにして判断している。一々自治省に電話で聞くという、そういうあれじゃない。ちなみに申し上げます。前に、一昨年下水道条例廃案になって特別委員会できて、そのときも汚水排水量の認定についてね、企画財政部長は自治省に聞い合わせたら、自治省の見解では適法と言いましたと言ったけど、各論になってったらみんなあれでしょう、議会は法令違反であるという、手続法令違反であるということ認定したじゃないですか。都合によってそういう使い分けられると困るんです。通らない話なんです。



○委員長(榎本茂君) 市長。



◎市長(志々田浩太郎君) 法令違反であるかどうかということは、この法律というのは全国一律に使われてるものでございますので、その判断についてはそれを所管する自治省において、全国のいろいろな実例、あるいは考え方等々を整理した上でこの判断を出しているということが基本ではないかと思います。で、先ほど来222条の解釈についてずっと出ているんですけども、先ほども私の方から申し上げましだとおり、222条の1項につきましては、必要な予算上の措置が適確に講ぜられる見込みが得られるまでの間はと、こういう表記になっております。2項につきましては、新たにその伴うことになるものであるときは、必要な予算上の措置が適確に講ぜられることとなるまでというふうに、完全に限定をした形で表記をしているわけでございます。当然1項におきましてはその幅、要するに見込みを得られるということの解釈上の問題が生ずるわけでございまして、別にこの222条に限らず、よくこういう表記の仕方、法律はしてるんですけれども、一般的にはこういうふうな違い、見ればですね、それが法律上、普通読む習慣のある方であれば、十分そこの部分については御理解いただける範囲じゃないかなと思います。このことについては当然それを所管しております、法律を所管しておりますところが自治省ということになっておりますので、自治省の方でいろいろ問い合わせをして、企画財政部長の方で確認をしていただいたという経過ございまして、それが先ほど来申し上げておるような内容であると、こういうことでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 今の222条の1項の見込みが得られるまでの間、いろいろな考え方があったんですよ、解釈がね。だから各都道府県総務部長あてにおりてきたこの自治省、当時の自治省です。この見込みが得られるまでのその見込みとは何かということ。関係予算案が議会に提出されたとき、明確に言ってるじゃない。で、私は実例集古いから、最近新しく実例何か追加されたのかと思って見ましたけども、平成5年発行のこの地方自治法、解説含め実例も記載されたものでもですね、これしか上がってない。だって数百万円もかかるやつ、まあ500万円以上かかるでしょう。そんな裏づけがなしにできるわけがない。可決をしたって執行できないじゃない。



○委員長(榎本茂君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) まず先ほどの金額でございますが、行政改草ではなくて組職改正に伴う分につきましては、概数で232万程度ということでございます。ただこの中につきましては、さらに職員によるワープロとかそういうものも駆使して、少しでもその金額を仰えていくことは可能かと思います。それと、その222条でございますが、その中にはさらに関係予算が講じられなくても、既定の予算の範囲内で流用または予備費の充当、そういうものでも対応できるという解釈になっております。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 学者の書いた実例、逐条解説の中にそういうのがあるの承知してますよ。逐条解説ね、そういうふうに書いた文もありますよ。だけど先日の伊澤さんの質疑に対して、幾らかかるか把握してないと言ってるじゃないですか、担当課長。名指しして悪いけど。把握もしてないのにどうやって措置できるんですか。で、223条の2の規定類についても同じですけど、これはまだ巌しく解釈されてますよ。だからその場その場で使い分けないでください。我々これしかよりどころがないわけ。−−さっき大分いろいろ個別に費用聞いてるんだけども、その概数232万というのはちょっと腑に落ちないんです。どの部分を言ってるのかね。



○委員長(榎本茂君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 232万につきましては先ほども御説明申し上げましたサインとか、それから電話、印鑑でございます。先ほど申し上げましたとおり情報コーナーの設置につきましては、これは別の観点からの設置でございますので、組織改正とは切り離して考えていただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 切り離せって言ったってね、組織改正によって、組織条例の改正によって組織規則が変わってきて、事務分掌が変わってくる、一体のものだから我々質疑やってるんですからね。そういう意味じゃ、恐らく市政情報コーナーについてはあれでしょう、事務分掌、規則類の改正でできるんでしょうけどね。条例がなくてもできるんでしょうけども、一体のものじゃないですか、出てるの。だから全部資料出してもらってやってるんだから。そういうこと含めて全部組織改正やってるわけでしょう。まして窓口、市民課の窓口係にある地図の売り払いの事務がなくなって、市政情報コーナーの事務となって、企画財政部移るわけだ。それに必要な予算じゃないですか。そんなあんた狭義に考えるものじゃない。条例だけ審議してるんじゃない。だからこの条例のもとっこになる、この条例だけ審査しているんじゃないんです、我々。この条例のもとっこになる答申や緊急対策事項というのがあるから、だから要求しているんですよ。だから1月30日付で榎本委員長あてに、総務文教委員会に付託されている組織条例の審査に当たり、当面次の資料が必要なので、昨年12月20日の確認に基づき、あらかじめ要求いたしますので、よろしくお取り計らいくださいと、お願いして出してもらってます。現に出てます。委員会の組織条例の審査に当たって必要がないものだったら、委員長そこではねつけてるでしょう。私たちのこういう考え方容認してるから出していただいてる。全部一体なんです。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 緊急対策事項と組職改正との関係でございますが、先日の総務文教委員会で助役の方からお答えを申し上げさしていただいた経過がございます。あくまでも緊急対策事項につきましては平成9年度予算等に向けての緊急対策ということで、行政改革大綱の策定を待たずに取り組む必要のある具体的事項について取り組むものであるということでございます。まだ組織改正につきましてはそのうちの一つと、こういうような観点から私どもにおいては取り組んでいる、そういう考え方でございます。

 よろしく御理解のほどお願いいたします。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) よろしく御理解って言ったって、理解できないから聞いてるんだ。もともと、だからしょっぱなに聞いてるでしょう、私。一次答申があって二次答申があって、それに基づいて緊急対策事項というのが出ていますよ、行革本部の。それを執行するための組織条例の改正でしょうって聞いてる。だから、ほか全部かかわりあるから聞いてる。確かに規則の改正で対応できるものたくさんありますよ。だから我々代案等出してある、決議案の中にそういう文言入れてありますけどね。議長あてに出してありますけども。だから法律の条文、地方自治決の条文と、それから唯一のよりどころである行政実例に忠実にやっていだだきたい。そういう意味では予算の裏づけがないのは不適切であるということ言ってるわけです。



○委員長(榎本茂君) 暫時休憩いたします。

          午後2時39分休憩

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

          午後3時14分開議



○委員長(榎本茂君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第69号の議事を継続いたします。

 先ほどの保留となっておりました富久尾君の質疑に対する答弁を願います。企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 自治法第222条の箇所につきましては、現在申し上げてるとおりでございまして、今回の関係する費用につきましても、既決の予算の範囲で対応できるものと老えております。

 なお、先ほどの市政情報コーナーにつきましては、申し上げましたとおり組織改正と、本来の中で出てきた話ではございませんで、議会からの要望がございまして、緊急対策事項の中で検討したということでございますんで、今回の組織改正と切り離してお考え願いだいと思います。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) 先ほどの保留していだだきました防災安全課のバリケード、いわゆる馬どめのプレートの書きかえということでございますけれども、おおむね4000円程度かかるということでございます。なお、現在のところ職員によって書きかえを予定しております。

 以上です。



○委員長(榎本茂君) 市長。



◎市長(志々田浩太郎君) 先ほど代案ということでお話があったわけでございますが、議会の方に提出をされた決議案でございますか、これらについてでございますけれども、こういった論点につきましては、これはなるべくこれからの大変経済状況の厳しい行政を運営していく中で、非営に参考なる御意見であると、こういうふうには認識しているところでございまして、行政としましてもこういう対応は当然とっていかなければならない部分だろうというふうには存じております。しかしながら今回の、先般来の繰り返しにもなりますけれども、組織改正条例につきましては、この組織を効率的に運営していくために3つほどの大きな柱を立てまして、この組織改正に当たろうということで対応してきたところでございまして、これが内部のあくまで検討、組織改正だけではありませんけども、この全体の緊急対策事項がまた一方では内部改革、要するに内部努力を積み重ねて、それを、そこで削減できた経費について少しでも市民福祉、市民サービスの向上につなげていこうと、こういう観点からこの緊急対策事項に取り組ませていただいたところでございます。御指摘のいだだきましだ決議の件につきましては、代案というよりは、私どもとしましては、また別の観点から行政としてはきちっと踏まえていかなければならない事項であろうと、このように認識をしているところでございます。

 よろしく御理解のほどお願いを申し上げます。



○委員長(榎本茂君) それでは予定の時刻がまいりましたので、本日はこれをもって散会いたします。

          午後3時19分散会