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東京都 武蔵村山市

平成 9年  1月 総務文教委員会 日程単位




平成 9年  1月 総務文教委員会 − 01月27日−01号









平成 9年  1月 総務文教委員会



      総務文教委員会記録

1.開催日時 平成9年1月27日(月曜日)午前9時30分

1.開催場所 委員会室

1.出席委員(8名)

 原田拓夫君  藤田一則君  榎本 茂君

 高山 泉君  富久尾 浩君 伊澤秀夫君

 長井孝雄君  宮崎起志君

1.欠席委員(なし)

1.出席委員外議員(8名)

 比留間一康君 金井治夫君  天目石要一郎君

 辻松範昌君  比留間市郎君 高橋和夫君

 籾山敏夫君  内田英夫君

1.事務局(6名)

 局長  田中章雄  係長 当間悦治

 副主査 柏谷 豊  書記 宮本マツ子

 書記  粕谷照江  書記 稲見ゆたか

1.出席説明員(12名)

 市長    志々田浩太郎君 助役    荒井三男君

 企画財政          企画財政部

       竹内雅彦君         乙幡 清君

 部長            参事

               総務部

 総務部長  柳川久男君         比留間吉夫君

               参事

               行政管理

 企画課長  波多野幹生君        福島真人君

               担当主幹

 職員課長  川島淹良君   企画係長  阿部和功君

 企画財政部

       河野幸雄君   人事係長  粕谷康夫君

 主査

1.審査事件

 議案第70号 武蔵村山市組織条例

          午前9時32分開議



○委員長(榎本茂君) ただいまの出席委員は全員でございます。

 これより本日の総務文教委員会を開きます。

 本日審査する案件は、閉会中の継続審査となっております議案1件であります。

 議案第69号「武蔵村山市組織条例」を議題といたします。

 職員をして議案の朗読をいたさせます。事務局長。



◎事務局長(田中章雄君) 朗読いたします。

    (議案第69号参照)



○委員長(榎本茂君) 本案に対する市当局の説明があればお願いいたします。企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) それでは議案第69号、武蔵村山市組織条例について御説明申し上げます。

 説明につきましては、別途御配付しております議資料第128号の武蔵村山市組織条例関連資料に基づきまして御説明申し上げます。

 まず1ぺージの新旧対照表でございます。現行、改正として表示、比較いたしました。また改定案のアンダーラインは、主たる改正項目でございます。

 第1条関係では、現行の7部を6部といたしました。後ほど分掌事務新旧対照表(案)でも御説明申し上げるため重複するかと存じますが、変更した部分について申し上げますと、環境経済部につきましては生活環境部と名称を変更いたしました。分掌事務につきましてもごみ、リサイクルを一体として、さらに現行総務部防災安全課に位置づけられておりました公害係を、広く生活環境の立場から環境保全係として位置づけをしております。また従来は建設部門にございました上、下水道部門につきましても、市民生活を営む上での必要不可欠であるものとしての観点から、生活環境部に位置づけられたものでございます。また福祉部門におきましても、市民の皆様が生き生きと豊かな生活を送るため、健康であることは言をまたないわけでございまして、あわせて生きがいのある市民生活を享受する上での福祉の担う役割は重要でございます。現在の少子化、核家族化、さらに高齢化に対する施策を推進していく上で保健、福祉、医療の連携は必要な条件であり、一層の有機的な機能として一体化を図り、健康福祉部といたしたところでございます。さらに将来を見据えた町づくりは、道路を初め景観、住宅、公園など市民に住みよい環境づくりが必要なことから、都市計画行政と相まって機能的に迅速にバランスのとれた施行との一致であります。そのために建設部門と計画部門を統合し、命令の一本化と事業の効率的運営を図るために、都市建設部としたところでございます。

 次に第2条の分掌事務について、移管や統合整理等がなされました主なものを企画財政部から御説明申し上げます。

 第1号につきましては、現行の第1号、第2号につきまして統合整理したものでございます。第3号につきましては、行政管理担当課として位置づけ、さらに電算化を包含したことに伴うものでございます。

 続いて総務部でございますが、第1号の統計及び法規に関することでございます。統計につきましては、企画財政部門から移管に伴うもので、また現在の事務執行体制は、訴訟関係を秘書広報課で、個人情報の保護に関しましては企画課、また公文書の公開は総務課というように関係窓口が複数となっておりましたものを、一体として対応処理できる訴訟部門として法規担当を設けたことによるものでございます。第4号現行の交通安全及び公害に関することの削除でございますが、交通安全に関しましては都市建設部に移行し、交通安全施設の維持管理部門との一体を図り、機能的に連携した組織としたところでございます。また公害に関することにつきましても、生活環境保全という広い意味から生活環境部門に位置づけたところでございます。

 次に2ぺージ目をごらんください。生活環境部についてでございますが、現行の第1号健康の削除は、健康福祉部への移行に伴うものでありまして、また現行の公害に関することにつきましては、生活環境部門でただいま申し上げました理由のとおりでございます。第3号、第4号につきましては、1条の御説明の中でも申し上げましたところですが、建設部からの移行に伴うものでございます。次に健康福祉部についてでございますが、保健、福祉、医療の観点から、新たに健康課を健康推進課と名称変更し、現行環境経済部からの移管に伴う新たな項目となっております。また現行第2号の生活保護等の福祉に関することにつきましては、第1号の社会福祉に関することに包含されるものとして削除いたしたところでございます。さらに改正案では第2号として保育に関することを新たに設け、明確化を図ったところでございます。

 次に都市建設部についてでございますが、第3号に総務部からの移管に伴う交通安全に関することを新たに設け、建設部と都市整備部との統合に伴い第4号を、現行の建設部第1号を移行したものでございます。

 以上が組織条例の主な改正点でございます。

 次に本条例の施行日は、平成9年4月1日でございます。

 またただいま申し上げました分掌事務につきましては、部の性格が変わる範囲で表現しておりますので、御理解をいただきたいと存じます。また部の分掌事務の配列につきましては、今後改正を予定しております議資料第1号で配付いたしました武蔵村山市組織規則(案)第2条の課、係等の配列の順序といたしております。

 以上のような内容から、本条例につきましては新設条例とさせていただきました。この条例に関する課、係等の組織及び分掌事務等につきましては、議資料第128号、3ぺージ以降の分掌事務新旧対照表(案)を御参照いただきたいと存じます。つきましては4ぺージをお開きいただきたいと存じます。

 各課、係等の分掌事務の見直しにつきまして御説明申し上げます。

 第4条分掌事務につきましては、各部、課、係等の基本的な事項でありますが、配列につきましては主たる事務事業の順としております。次に関連性のある事務事業はできる限り前号の号にまとめてあります。さらに各課、係における同一内容等のものは、できるだけ統一的表現にしております。また各課、係の分掌事務をよりわかりやすく表現したつもりでございますが、各係の性格が理解できる範囲ということもございまして、表現列記されてない面もあるかと存じますが、御理解をいただきたいと存じます。また今回の組織改正に当たりまして各部、課に流れております全体を通しての理念や基本的な見直しの基準の主たるものは、武蔵村山市行財政運営懇談会からの提言や市の行革本部からの緊急対策事項の報告を含めまして、原則といたしまして、各課に配置されておりました庶務担当事務を、原則として特別会計所管などを除き部単位に集中、管理機能の強化を図ったこと、また類似の業務分担を調整し、役割分担を明確にしたことなどを踏まえております。

 それでは若干中身について御説明させていただきたいと思います。

 初めに企画財政部についてでございますが、4ぺージから8ぺージにかけて各課、係等の名称につきまして具体的に見直しを行ったところでございます。ライン部門とスタッフ部門を分離し、あわせて権限と役割の明確化を図ったものでございまして、スタッフ部門は原則として係制を廃止し、担当制としたところでございます。まず5ぺージの現行の広報広聴係でありますが、改正案では広報担当と市民相談担当に分離し、苦情や相談業務の増大と相まってその内容が複雑多岐化してきたため、独立し充実いたすものでございます。また新たに市政情報コーナーを設置したいと考えております。続きまして6ぺージ、7ぺージをお開きください。企画課でございますが、従来から調整係の名称を初めとして本来はライン部門に属する事業を所掌してきたため、本来業務の調整機能が発揮されない面も多く見受けられましたものを、本来の機能の確立と市全体の業務の有機的連携を図り、効率的に推進できるよう企画調整課として、業務も企画係、調整係を1本化したものであります。さらに簡素で効率的な行財政運営を進めるためなど、また電算情報を管理する観点から、その効率的運用を図るために行政管理課を新設して、行政管理部門の充実を図ったところでございます。

 続きまして9ぺージをお開きいただきたいと思います。

 総務課についてでございますが、現行庶務係を総務管理係と変更いたしました。この中で改正第8号の統計法第2条の規定につきましては、企画調整係で行っていたものを移管したものでございます。また第9号記述は、庶務的事務の集中と部単位での管理機能の強化を目的とした配置でございます。

 続きまして10ぺージをお開き願いたいと思います。

 法規担当でございますが、現在秘書広報課では訴訟関係を、企画課では個人情報保護を、また総務課では公文書の公開というように窓口が複数となっている状況でありますので、これらを一本化し対応できる所管を創設したものでございます。

 次に飛びまして12ぺージ、13ぺージをお開きいただきたいと存じます。

 管財課を管財契約課に変更したところでございますが、管財係第4、5号につきましては、総務課庶務係からの移管事務でございます。これらは公有財産の統合調整にかかわることから、事務の再配分の見地により移管したものでございます。次に防災課でございますが、御案内のように阪神・淡路大震災に見られますように、災害防止は市民生活を営む上で最も重要な課題でございます。また交通安全対策につきましても、現在車社会の中で交通事故の撲滅は重要な課題ととらえております。このような認識から、従来の防災交通係から交通対策部門を都市建設部管理課へ移管し、分離して機動性の富んだ組織としたところでございます。さらに現行公害係につきましては、広く環境問題として広い視点からとらえ、生活環境部環境課と位置づけたところでございます。改正案、防災担当の第5号につきましては、事務執行の迅速化を図るべく、現行厚生課から移管したものでございます。まだ第3号、第7号から第9号につきましては、事務事業の明確化を図ったところでございます。

 続きまして15ぺージをお開きいただきたいと思います。改正案、市民課窓口係の第19号につきましては、現行健康課からの事務移管でございまして、これは死亡届のため来庁に伴う葬祭用具等の申請等一連の事務の流れを窓口で一本化し、来庁者の方々の利便に速やかに対応できる機能の充実を図ったところでございます。また管理係を記録係として変更いたしましたが、新たな事務につきましては、第11号の姉妹都市交流事業等バス借り上げ料の補助に係ることでありますが、第10号の市民保養施設に係る業務と一体であるという考え方から、企画課から移管したものでございます。

 続きまして16ぺージ、17ぺージをお開きいただきたいと思います。

 現行税務課につきましては、名称変更と事務事業の分担整理を図ったところでございます。まず改正案、課税課でありますが、賦課業務の明確化と課税業務の効率化を図ったところでございます。現行の資産税係につきましては、内部においては土地、家屋が人的配置の面において明確にされているところでございますが、個々の担任事務をさらに明確化するために土地資産税係と18ぺージの家屋資産税係に分離し、課税業務の効率化を図ったところでございます。18ぺージ、19ぺージをお開きいただきたいと思います。現行納税課課税係を、改正案では収納課管理係と収納係といたしたところでございます。これは市税収納率の向上を図るためには収納機能の強化をする必要性は当然でありますが、滞納者等への処分の強化や内部管理事務の充実を図るため分離したところでございます。また国民年金課で収納事務を行っていた国民健康保険税については、収納部門において一体となって収納することがより効率的であるとして位置づけたところでございます。

 次に21ぺージをお開きいただきたいと思います。

 現行の環境経済部につきましては改正(案)生活環境部と名称変更し、課及び係の移動がございます。健康課につきましては、健康、福祉、医療の一体化を図るために改正案の健康福祉部に位置づけをしたところでございます。22ぺージ、23ぺージをお開き願いたいと思います。環境課でございますが、清掃係、リサイクル係につきましては、社会問題化しておりますごみについて、排出また再生資源の有効利用などを含め、市民においても関心の高いところでございます。ごみの減量とともにリサイクルの推進は一体をなすべきものとして対処すべく、現在分離しております係を一体として、その効果の向上を図ったところでございます。また従来総務部防災安全課に位置づけられておりました公害係を、生活環境という広い意味合いから環境保全係と名称を変え、ここに位置づけをいたしたところでございます。次に産業経済課でございますが、改正案では産業振興課と名称の変更を図ったところでございます。また経済係につきましても将来の都市核などを含め商工業や観光の振興の必要性を認識し、商工観光係としたものでございます。また部の庶務も同係に置いたところでございます。

 続きまして24ぺージ、25ぺージをお開き願いたいと思います。

 水道課及び下水道課でございますが、従来は建設部に属しておりましたものを、生活を営む上で必要不可欠のものであることから、生活環境部に位置づけをいたしたところでございます。

 26ぺージ、27ぺージをお開きいただきたいと思います。

 組織条例の中の説明でも申し上げたところでございますが、現在、高齢化に対する施策、また少子化における子育て、疾病の予防等、保健、福祉、医療における連携によって包括的な取り組みが求められているところでございます。特に高齢化が今後ますます進む状況は必至であり、これらを含め健康福祉、医療の一体化を図り、サービス窓口の充実を図ったところでございます。そのために現行福祉部につきましては、改正(案)で健康福祉部といたしたところでございます。

 次に、健康福祉部の各課におきます所掌事務を申し上げます。改正(案)では福祉総務課を設け、スタッフ部門とライン部門の分離と明確化を図ったところでございます。特に福祉企画担当における分掌事務を含めまして、計画調整担当として部内の庶務を初め調整機能の確立を図ったところでございます。また、医療・手当係でございますが、現行厚生課、福祉事務所、児童課で所掌しておりました各種医療費助成や各種手当を一本化、サービス対象者の方々に対して効率のよい提供を目指したところでございます。

 28ぺージ、29ぺージをお開きいただきたいと存じます。

 改正案福祉サービス課についてでございますが、同様に、現行の厚生課、福祉事務所で行われておりました所掌事務を、改正(案)業務係におきましては、高齢化の方々や心身に障害のある方々などに対します福祉サービスにつき、特に運営、運用面において一体化したものでございます。また、援護係におきましても同様に、種々サービスの利用面に重点を置いた機能の充実を図り、効率的なサービスの提供に努める組織としたところでございます。さらにホームヘルパー係につきましても、それぞれの要望に速やかに対処できる機能の充実を図るため、独立した係として位置づけをしたところでございます。続きまして、現行の児童課でございますが、改正(案)では児童保育課といたしました。この改正に伴いまして、児童係を児童保育係とあわせて名称変更をしたところでございます。

 31ぺージをお開きいただきたいと思います。

 現行の福祉事務所でございますが、改正(案)では生活福祉課と名称変更したところでございます。現行の福祉係につきましては、各分掌事務を改正、各課、係に振り分けたことによる消滅でございます。

 32、33ぺージをお開き願いたいと思います。

 健康推進課及び健康推進係でございますが、現行健康課からの部の移行に伴います名称変更でございます。予防係において、第5号の狂犬病予防及び畜犬登録に関しましては、現行環境課清掃係からの事務移管となっているものでございます。

 次に、34ぺージ、35ぺージをお開きいただきたいと思います。

 現行建設部でございますが、組織条例の中でも御説明申し上げました改正(案)都市建設部の新設に伴い、統合し、事務の効率的運営を図ったところでございます。

 37ぺージをお開きいただきたいと思います。

 現行都市整備部でございますが、改正(案)都市建設課への名称を変更してございます。都市計画課でございますが、現行指導係については、改正(案)で開発指導係と名称の変更をしてございます。また計画係につきましては、第11号において部の庶務を置いたところでございます。

 続いて38ぺージ、39ぺージをお開き願いたいと思います。

 現行都市開発課都市開発係につきましては、改正(案)都市整備課都市整備係として位置づけしたところでございます。次に管理課でございます。現行管理係を道路管理係として、現行の事務について分掌している内容を新たに明記したところでございます。また、交通安全対策担当を交通対策部門の充実を図るため、交通安全施設の維持管理を所掌している部門と一体化し、機能的に連携した組織としてここに位置づけたものでございます。

 以上、各部、課、係の分掌事務の主な内容を御説明申し上げました。

 続きまして、43ぺージをお開きいただきたいと存じます。

 これはただいま御説明申し上げました市長部局における行政組織図の新旧対照表(案)でございます。各部における組織図として、51ぺージまでにわたり資料として配付させていただいたところでございます。

 51ぺージをお開きいただきたいと思います。

 会計課の表中の下段の数値につきましては、現行組織では7部29課53係、配分定数396人となっております。改正組織(案)におきましては6部27課48係、配分定数393人となったところでございます。

 続きまして、53ぺージ以降につきましては、組織変更に伴い体制に必要な規則等の一覧を入れさせていただいたところでございます。御参照いただきたいと存じます。

 それでは最後になりますが、組織条例(案)までの経過につきまして主なものを説明させていただきたいと存じます。

 まず、武蔵村山市行政改革本部の関係でございますが、平成8年5月13日に同本部の設置要綱を施行いたしました。本部長には市長、副本部長には助役、収入役、教育長。本部員には各行政委員会も含めた部長及び部長相当職19人並びに職員団体から2名の参加を願い、計25人で組織し、同年6月21日に第1回会議を開催しております。同日は行政改革大綱策定に関する基本方針のほか、本部の下部検討組織としての専門部会の設置等について検討し、財政・事務事業部会、行政サービス部会、合理化・民間委託部会、組織・定数部会、さわやか部会の5部会を設置することといたしたところでございます。この専門部会は、部会長には本部員を当て、副部会長以下の部員は各課から課長職を1人、各課から係長職1人をそれぞれ選出願い、同年7月4日に初会合を開きました。また、さわやか部会については庁内の一般職員からの部員を募集し、同年7月31日に発足いたしました。組織の見直しにつきましては、組織・定数部会の検討結果を踏まえて、同年7月2O日第3回行政改革本部会議が開催され、組織改正の方法について協議し、平成9年4月1日に組織改正する方向で検討を進めることになりました。これを受け、組織・定数部会で延べ7回にわたる部会を開いたほか、並行して組織を担当する企画財政部企画課におきまして、同年9月5日、6日、13日、17日の4日間にわたりまして、各課からの事務分掌などのヒアリングを行いました。これらを踏まえ組織・定数部会から、平成8年1O月11日開催の第4回行政改革本部会議に組織改正(案)が報告され、これをもとに武蔵村山市行財政運営懇談会の意見をお聞きすることとなりました。同懇談会につきましては、市長の私的諮問機関として、同年9月13日に設置要綱を施行いたしました。委員は、市民及び有識者各5人の計1O人で構成され、同年1O月18日に第1回会議を開催し、市長から今後の行財政運営のあり方などを諮問いたしました。懇談会では行政改革の緊急課題につきまして、延べ4回にわたり検討を行い、同年11月19日に第1次中間答申を行いました。この答申書につきましては、広資料第44号をもちまして同年11月20日に配付させていただいたところでございます。この答申の取り扱いにつきましては、同年11月20日に第6回行政改革本部会を開催し、答申を尊重する旨が確認され、同11月26日及び27日、組織見直しの事務調整を経て、翌11月28日、29日の2日間、組織改正(案)及び分掌事務につきまして、各部との協議を行いました。この結果を踏まえ、同年12月3日第7回行政改革本部会議を開催し、9年4月1日の組織機構(案)をまとめ、引き続いて開催されました庁議で、武蔵村山市組織条例案の提案を決定いたしました。この間行政委員会につきましては、同年11月25日に市長から、行財政運営懇談会からの答申写しを送付したほか、同年11月28日には組織改正(案)及び分掌事務についての事務的な協議を行い、同年12月3日には市長名をもって正式にその対応方について協議をさせていただきました。また職員団体に対しましては、同年11月27日に懇談会からの答申に係る説明を行ったほか、11月29日には助役から組・織改正の理解と協力を要請いたしました。さらに同年12月3日には、組織改正(案)に係る関係資料を提示し説明を行うとともに、市長から理解と協力の要請を行ったところでございます。職員団体からは事務分掌及び職員定数について、組織の稼動日までに各職場と十分な調整を図ってほしいなどの要望がありました。これらを踏まえ、同年12月11日から13日まで新組織(案)の事務分掌及び職員定数について、各課とヒアリングを行ったところであり、今後とも必要な調整を行ってまいりたいと考えております。

 説明につきましては以上でございます。よろしくお願いをいたします。



○委員長(榎本茂君) これより質疑等に入ります。

 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 今、企財部長が大分時間をかけて説明いただきましたが、既にいただいている資料に書いてあるだけなんでね。ですからその説明というか、いただいている資料に基づいて大分質問整理してありますので、それでお聞きしていきたいと思うんです。

 それでまず1点目として、組織改疋条例が庁議決定したのが12月3日だと思うんですが、で、これを今回提案したということについては、答申が、1次答申と2次答申が出てますね、既に。それでそれを受けて行革本部で、まあ資料で出ておりますが、53号ですね。9年度における緊急対策事項をいろいろ網羅して報告されております。で、これを4月1日から執行するために必要な組織の改正だということになると思うんですが、当然そうですよね。ます1点目。一問一答ですから。



○委員長(榎本茂君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 12月3日の庁議決定をした組織が、懇談会からの2次答申、3次答申を包含してと、このような御質問かと思いますが、第1回……。

    〔富久尾委員「そんなこと聞いてない、もう1回言いましょうか」と呼ぶ〕



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) いいですか、庁議決定したのは、12月3日確認だけすればいいのね。それから私聞いているのは、1次答申と2次答申があって、で、それを受けていろいろ内容少し変わってますよ。広資料53号で、内部の行革本部で9年度における緊急対策事項というものを市長に報告してますね。だから今言ったように1、2次答申を受けてこの報告を、緊急対策という報告をつくった。で、それでこの内容にいろいろ盛られていますよ、これからまた聞きますが、で、これらのことを4月1日から執行するために組織改正が必要だから、今、組織条例が出ているということなんでしょうという確認だけ。



○委員長(榎本茂君) 助役。



◎助役(荒井三男君) この4月1日から施行を予定しております組織条例につきましては、第一義的には、地域保健が4月1日から、東京都から移管されるという前提があるわけでございます。それから行政改革を推進するという立場から、基本的には懇談会の第1次答申をもとに組織条例が改正をされているということでございます。そして第2次答申の中では、この条例を運用するに際して財政的な面からも関連があるということから、第2次答申も関連して内容が包含されていると、そういうことでございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) それで、組織条例の改正(案)については第1次答申の組織機構どおりではないわけですよね。例えば市民部国保年金課は保険年金課にしさいよと、そういうふうになってきているわけです。その前の行革本部の方から懇談会に報告した資料によりますと、内部でつくった資料も、資料にまた戻っているわけですね、今回。それから教育委員会の方は説明がないんですが、この11ぺージについているんで聞きますが、社会教育部、名称生涯学習部と変えて、答申の方では市民会館と公民館を一緒にしてある。これはちょっとひどい話だからお聞きしようと思っていたら、まあ今回最終的に行革本部の組織でまた分けて、もとの今のままにしてありますからね、それはそれでいいとしてですね、ですから本来この内部の行革審が、行革本部が検討したものより以前にですね、12月3日に、後から報告する組織について庁議決定しているというのはいかがなものかなという疑問があるわけです。緊急対策事項の市長に対する報告は12月18日行われてますよね。で、そこで内部の意思確定していっているんだと思うんですが、その前の12月3日に答申を受けた形で組織変更するという庁議決定を、答申受けたのと少し変わってますがね。庁議決定しているというのはちょっと日にちの面で、ちょっとつじつまが合わないんじゃないかなと、前後するんじゃないかなというふうに、そういう疑問で聞いているんです。



○議長(波多野憲助君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 御案内のとおり、先ほど企財部長が御説明申し上げましたとおり、この行政改革に伴う組織の改正につきましては、専門部会、職員から構成する専門部会で検討し、本部会に報告がございました。そして本部会におきましては、この部会の報告をさらに検討をいたしまして、懇談会にその原案と申しますか、素案を参考として提出をしております。そして行政懇談会からは11月の19日付で、その組織機構のあり方についての答申をいただいております。その後行政改革本部でこの答申を尊重するというふうな形で検討が進められておりまして、最終的には、何回かの事務協議を経た後12月の3日の庁議で議案として決定をしております。

 なお、この後懇談会から答申が、2次答申がございました。これらにつきましては、組織機構の改正には関連はございませんが、例えば委託事業と緊急対策事業が財政面あるいは定数管理面で関連があると、このようなことから組織機構とは関連はございますが、直接組織機構の改正には関係がないとくそういうふうに理解をしておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) わからないわけでもないんですがね。しかし、この12月18日付の緊急対策事項の報告の中に組織図というものを確定して報告しているからね、その前に、じゃあどこで確定したかという、細切れ的にやっていっているのかということ。出てきているのは答申、1次答申、2次答申やっている。それらを包含してここで受けて、緊急対策事項の市長に対する報告があるわけですよね。だから部分的にはですね、2次答申にはこの組織関係ないと言ってもさ、ここを包含してこうやって対策事業としてまとめてね、市長に対する報告がなされているんだから、そこらの手続的なことはどうなのかなという、そういう疑問なんです、単なる。



○委員長(榎本茂君) 暫時休憩いたします。

          午前10時23分休憩

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          午前10時45分開議



○委員長(榎本茂君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第69号の議事を継続いたします。

 先ほどの富久尾君の質疑に対する答弁を願います。

 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) それでは、12月3日の本部決定と12月18日の本部決定との関係のお尋ねかと思いますが、12月3日の本部決定につきましては、組織改正が急を要するといいますか、手続を要するということで、懇談会からも1次答申という形で早目に答申をいただいたと。まあそれに対しまして本部としての会議を2回開きまして、最終的には12月3日に本部決定したと、こういうことでございます。また12月18日の平成9年度における緊急対策事項につきましては、1次答申、2次答申を含めました形で本部決定をさせていただいたと。ただこの9年度における緊急対策事項ということで、全体が皆さんに理解しやすいようにという趣旨もございまして、12月3日に決定した分も含めてまとめさせていただいたと、こういうことでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) はい、わかりまじた。

 次、続けます。

 広資料第53号、緊急対策事項についての3ページに、一番下の方にですね、本市では平成3年に策定した行政改革大綱に基づき積極的に行財政改革に取り組んで来たが云々とあります。で、一方1次答申、1次答申の1ぺージ最初のところでね、組織の見直し基準のところの下の方にですね、今まで以上の組織のスクラップ・アンド・ビルドを進め、組織の細分化、拡大化を抑制しつつ、部課等の統廃合、総合調整機能の強化を図り、時代に即応した簡素で効率的な組織機構を確立する必要がある、ここから後にね、また組織の肥大化がもたらした弊害の1つとして、組織の縦割りが挙げられる、このようにあるわけです。で、先ほど申し上げたかと思いますが、平成3年に行革大綱がありますよね。で、渡辺市長の時代からのものですが、途中から志々田さんになられて踏襲してやってこられていると思うんですが、この懇談会から、この今の組織を肥大化がもたらした弊害とまで断定されている。まあ懇談会こういうふうに見ているわけですから、で、その原因と責任はどこにあると分析しているのかね、ちょっと答えていただきたいんですが。



○議長(波多野憲助君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 特に組織の肥大化の関係でございますが、懇談会で細かく分析したということには至っておりませんが、18日に本部の方でまとめさしていただきました9年度における緊急対策事項、広資料53号で配付いたしました11ぺージの方に、部、課係数の推移と、こういうグラフが載っているわけですが、こういった部、課、係の数がふえてきていると、このような状況からこういう表現を使わせていただいたということでございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) この11ぺージの部、課、係数の推移の表を見ておりますけれども、単純に人口に比較して、それほど我が市の職員がめちゃくちゃに多いというふうにも僕は考えてませんしね。今までこうやって課や係がふえてきたのも、それなりの一定の必然性があったからふえてきたと思うんですよ。懇談会だから何を言ってもいいということかもしれないけど、こういう組織の肥大化がもたらした弊害とまで言ってね、まあ役所の欠陥といいますか、国から地方までなかなか縦割りから脱却できない。何か問題が起きると、それはうちの所管じゃないといって、災害なんかでも大分対応がおくれていくの、それは縦割りの弊害だと思いますけれどもね。我が市の場合それほど、まあ組織直しちゃいけないということを言っているんじゃないんですよ。ここまで言われる必要ないなと思っているんですけれども、そうすると懇談会の事務局やっていた方で、まあ向こうが言ったからそのまま文書化したという程度ですか。まずこれを受けた内部の行革本部の事務局は、企財部ですか、そっちの方では、別にこの広資料第53号の中ではこういう断定的な言葉を使ってないんですけれども、受けとめ方によってはね、随分違って受けとられるんでね、それちょっとひっかかっていたんですよ。職員だって我々だって今まででたらめやっているわけじゃない。で、組織改正少しずつ課がふえてきているのは、さっき言ったように必然性があったと思うんですけど、それを肥大化という表現で、しかも弊害として挙げられているのはちょっと抵抗があるんじゃないかなと。まあ職員の皆さんにも抵抗あるんじゃないかと思って聞いているんですよ。ただ単に懇談会でそう言ったから、まあやむなくこういう文章を入れておいたということでしたら、まあそれはそれでいいですけどね。その程度に受けとめておいてよろしいですか。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 大変その意味では、表現の問題があろうかと思いますが、そんなふうに受けとめさせていただければありがたいと思います。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 手元に平成3年5月の行政改革大綱というのをいただいてます。で、先ほど言いましたように、これ渡辺市長の時代で渡辺さんが本部長になってやってこられた。途中から志々田さん引き継いでやっておられると思うんですが、で、個々の行政改革の推進事項というのが挙げられていますよ。事務事業の見直しから組織機構の簡素、合理化までいろいろ言われてます。一定の努力されてきていると思うんですが、その3年に挙げられている推進事項の中で、達成したもの、達成しなかったものについて、大まかに述べていただけますか。それから達成できなかったものについてはその原因がどこにあるのか、そういうことを踏まえて、反省すべきところがあるんなら反省をしながら新しい行革に取り組まなきゃいけないわけですから、それをお願いします。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) まず、平成3年5月の策定の行革大綱につきましては、推進項目の1つとしまして事務事業の見直しと、これが掲げていただいておりまして、その中のOA化の推進、こういう部分につきましては昨年の12月から電算が稼動したと、こういう状況もございます。また民間委託につきましても、事務事業の効率性、あるいは行政サービスの水準等を勘案した中でその推進が図られてきているということでございます。また組織機構の簡素、合理化と、こういった面ではこの4年度以降、市史編さん室の設置、あるいは市民部の納税課の設置、電算化、行政管理担当、あるいは教育委員会の関係では学校規模の適正化、施設活用企画担当の設置、こういう形で効率的な組織機構を確立しているというような状況がございます。また給与の適正化という部分につきましては、職員組合等の交渉も経ましてその適正化を推進している、こういうところでございまして、これまでには給料表の都表への移行だとか、退職手当の見直し、あるいは調整手当の引き上げに伴う扶養手当、あるいは住居手当の見直しと、こういったことも行ってきております。

 また大きな項目の財政の健全化の部分につきましては、財源の確保ということで、本市の場合はかねてから法人市民税に依存する企業依存型の構造ということから、従来から景気の動向に大きく影響されると、こういう不安定な財政基盤ではないかということで、まあ財政調整基金等の計画的な運用に努めてきたというようなところもございます。あるいはまた財源の重点配分と、こういった形で施策を展開してきたと。また補助金、負担金の適正化の部分では、平成3年度に検討協議会を設けまして、こちらの検討を踏まえて今日に至ってきているということでございます。また受益者負担の適正化という部分につきましては、受益と負担、受けるものと受けないものとの公正確保の見地から、その都度それらの改善も図ってきたという経過もございます。

 また大きな5番目の都市基盤の整備の関係では、用途地域等見直しまして、あるいはまた懇談会、昨今設置いたしまして、既存商工業関係の活性化のために現在推進を進めていると、また生活道路の整備の関係につきましては、毎年そういった形でその推進に努めている。

 大きな項目の6点目の健康で豊かな市民生活という部分につきましては、特に高齢者、児童、障害者と、そういった社会福祉の関係の推進検討委員会等も設けまして、それらの計画化を努めたと。またこれから、さらにその実現に向けて推進を図っていくと、こういう段階にございます。また生活環境の整備の部分では、特に焼却炉の購入費の助成だとか、資源リサイクルの関係での団体への助成、あるいはそういったごみ対策の検討委員会等も設置いたしまして、それらからの答申もいただきまして、その実現に向けて推進をしている。

 また大きな項目の市民参加の行政という部分につきましては、市長と市民との懇談会だとか、あるいは市政モニターですか、そういった制度等も導入いたしまして、今後とも幅広く市民の参加が得られるような推進を図っているところでございます。

 また大きな項目8番目の公共交通機関の充実の関係につきましては、多摩都市モノしールの早期実現に向けまして関係機関に要望していると。来年度の都予算におきましても、次期整備路線ということで調査費が計上されたというようなことも伺っております。またバス路線の充実関係につきましても、関係バス会社に要望いたしましてその充実に努めているというような状況でございます。

 以上、大変雑駁でございますが、平成3年5月に策定いたしました行革大綱への取り組みの状況、以上でございます。よろしくお願いをいたします。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) ですから、平成3年の行革大綱に基づいておおむね、まあ全部とは言えないまでも、おおむね所期の目的を達成し得ているという、そういう思いが職員の中にあるわけでしょう。まあ答弁要らないけど。ですから今も、組織のね、組織機構の問題で今の御答弁の中にさ、例えば市史編さん室新しくできたこととか学校規模適正化とかね、新しくできているのは、それぞれそのときそのときのその必然的な要求があるからできていったんでね。もちろん統合できれば統合した方がいいけど。そういうことだと思うんですよ、僕は。ですから先ほども言いましたように、めちゃくちゃにこの部や課や係の数が多くなったものでもないと。だからさっきの肥大化がもたらした弊害という言葉にこだわっているのはそういうところなんです。僕いつも手厳しいこと職員に言いますけど、まあこういう方針に基づいて一生懸命やってきているわけなんでね。まあ失礼な言い方かもしれないけれども、よくこの状況の御存じない第三者が、余りこう断定的に言われると、ちょっと我々、行政をいろいろチェックする立場におります我々にしても、職務に専念してきた職員にしてもですね、ちょっといかがなものかなと思うものですから、折があったら、こういう指摘があったということを、大変失礼ですが、懇談会の方にお伝えください。企財部長、それやっていただけますか。



○委員長(榎本茂君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 懇談会につきましては、この後も引き続き開かれるという状況でございますので、機会をとらえまして申し述べたいと思っております。

 以上です。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 懇談会の議事録読ましてもらってもね、職員組合との協議が必要なことがあったりして、事務局の方からそういう説明をしていても、それをほとんど無視されるような議論が出されているのはいかがなものかなと思うものもあるんですよ。それは後ほどまた各論の中で指摘しますからね、そういうこともきちっと整理をしてお伝えください。

 四、五点やりましたから、また後でやらせてもらいます。



○委員長(榎本茂君) ほかに質疑のある方ございませんか。−−。

 特にないようでございますので、どうぞ続けてください。富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 行革、行政改革推進体制というのがあるんですが、これの説明をちょっとお願いしたいんですが。矢印がこういったり、こうやったり。これたまたま手元に推進体制、いしずえに載っているのを見てお聞きしているんですが、矢印が両方に向いたりしているのありますんでね、これ大体、大まかにちょっと説明していただきたいんですが。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) それでは、行政改革の推進体制の図につきまして御説明申し上げます。

 まず、左側が庁内の各部門、職員等あらわしておりまして、上段に市長、それから右側に市民の方々を示さしていただいております。ます、市長から所信表明を行政改革本部にいたしまして、この行政改革本部につきましては、まあ職員の参加等を求めまして本部を結成したと。本部の結成に伴いまして、本部の下部検討組織を設けましてこちらへ指示、あるいは部会の方から報告もいただくと。で、やはり専門部会につきましても各部職員の参加、協力のもとに運営していく、こういう方向でございます。真ん中に四角で囲いました行政改革大綱につきましては、行政改革本部が策定をいたしまして進行、管理を進めるわけですが、この大綱の策定に当たりましても、右側の四角にございます行財政運営懇談会、こちらの審議、助言をいただきながら策定していくと。また策定したものにつきましては市民の方々に公表して意見もいただくと、こういう考え方でございます。そして大綱がまとまった中では、後につきましては行革を推進していく。また推進状況につきましては、この現在のところですと、表示の中では行財政運営懇談会というふうになっておりますが、これにつきましては、まだ推進状況の組織につきましては別途設ける考え方もございますので、それらも含めましてそういった委員会の方ヘ状況報告もしながら、また助言もいただきながら行政改革を推進していくと。またその推進の状況につきましては市民の皆様の方ヘ公表して意見をいただく、こういう考え方の表になってございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 専門部会ありますね、内部の。これはまだ続いていろいろ検討されでいるということでよろしいんですか。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) この行政改革本部と専門部会につきましては、大綱が設置されるまでの間ということで、現在も引き続きまして活動を進めております。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 大変細かいことで恐縮ですけれども、念のためにお聞きしておきます。

 広資料44号が第1次答申について、広資料51号が第2次答申というふうに出ているんですが、大変細かいことで恐縮ですけども、この文書ですね、第1次答申については配付しますとなっていて、第2次答申は報告しますということで、同じように我々に配付されているんですが、この表現の違いはどういうことなのか、どういうことを意味しているのかなと思うものですから、ちょっと細かいことにこだわるようですけれど教えてください。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 広資料44号につきましては確かに配付しました。また、、広資料51号につきましては報告しました。特に報告義務があるわけではありませんが、広資料の観点から、丁寧な形で報告しましたというような表現を使わしていただいたということで、特に他意はございません。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) ちょっと1点、一次答申の方は配付としてあったけども、丁寧にやった方がいいだろうということで、二次答申で報告というふうに書いたと。単にそういうことですか。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) そのとおりでございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 先へ進ましてもらいます。

 行財政運営懇談会は市長の私的諮問機関だということ承知しておりますが、この市民代表含めて、有識者と市民代表のメンバーの選出は市長御自身で行ったんですか。それとも事務局の方で行ったんですか。



○委員長(榎本茂君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 要綱が制定されまして、事務局の方から委員の選任をお願いしますというふうな依頼がございました。そして具体的な氏名の依頼はございませんが、選任をするに際して、市民の中で意見は、秘書広報課長、そして私、参考といたしまして市長に申し上げ、最終的には市長が決定をしたということでございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 最終的にはともかく、前段で秘書広報課と助役で検討されたということですが、その際の選出の基準は何か設けてやられていますか。



○委員長(榎本茂君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 知識を有する者につきましては、相当の知識を有する者というふうな一定の目安は持っております。行政改革を十分理解をし、相当の知識を持つ者というふうな基準を持っております。一方、市民につきましては、やはり行政に理解を示し、相当の知識を持ってるというふうなこと、それから主婦、それから団体等、あるいは会社経営とか、そういう経験を有する者ということから選任をさせていただきました。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) このメンバー見ますとね、まあ市民や職員の中にも、これで市民の代表なのという声ありますよ。それはいろいろ主観ありますからね、それはいろいろあるでしょうけども。ただ、どなたかと言いませんけども、市が委嘱する協議会の委員やこういう委員の中に必ず入ってくるような人いますよ、金太郎あめみたいに。7万ぐらい市民がいるんですから、もう少し広く、いろんな人材いると思うんで、把握して、広く意見をいただくようにした方がいいなと。今から言ってもしようがないことですが。そういうような思いがするということ言っておきます。

 続けていいですか。



○委員長(榎本茂君) どうぞ。



◆13番(富久尾浩君) それで一次、二次の答申後の行政改革本部の平成9年度における緊急対策事項について提出、12月18日までの会議開催状況と出席メンバーと協議内容の概要をお願いしてあったと思うんですが、いただいたばかりできちっと目を通せていませんけども、これを見ますとね、会議録です。出席者別紙のとおりとなってて、別紙がついてないんです、いずれの会議でもね。後ほど出していただけますか。9回会議やってますけども、例えば9回目は全員出席となってますけども、それまでは出席者別紙のとおりとなってて別紙がないから、それ後ほどお願いします。

 先ほど企画財政部長の方から事務分掌もちょっと御説明あったんですが、ちょっとそこ開いてください。よろしいですか。−−5ページですね、広報担当のところに平和に関することとあるんですが、結構なことなんですが、非常に抽象的な表現なんでね、もうちょっとわかりやすいようにした方がいいんじゃないかと思うんですが。

 それから9ぺージにですね、総務部の総務課、今度は総務管理係ですか、自治会に関することとあるんですが、自冶会ともいろんな関係ありますから、自治会との連絡調整に関すること、事務分掌に入ってて何もおかしくないんですが、歴史的に武蔵村山市の場合は、町の時代からずっと自治会連合会の事務局を総務の方でやってたと思うんです。今でもそうだと思うんですが、そういうお手伝いはもうやめた方がよろしいんじゃないかと。そういう検討はされてるかされてないか、あるいは今後検討していただけるのか、そういうことですね。

 それから18ページに市民部の市民課の窓口係というのがあります。この窓口係の現行の19項のところに、武蔵村山市地図の売り払いに関することとありますが、これはどこに新しく入っていくのか、あるいは別に設けられる市民情報コーナーといいましたか、市政情報コーナーに関すること、こちらの方に移行されるということでなくなるのかなと思うんですが、それちょっと確認をいただきたいんです。

 細かい事務分掌について、一応その程度にまとめてお聞きしておきます。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) 分掌事務の関係につきましてお答えをさせていただきます。

 5ぺージのわかりやすくした方がというようなことでございまして、平和に関することでございます。御案内のように広報の役割というようなことになりますと、市行政の周知と市民参加を促す役割、まあ安心して暮らせる武蔵村山市の構築というような、市民意識の構えにございます。平和に関する事業の内容ということにつきましては、写真のパネル展とか映画会、講演会の3部構成で展開をしている状況にございまして、従来は私どもの方の企画課の調整係の方で実施してきてございます。この平和に関するというような非常に概念的なもので申し上げて、また明記もされているわけでございますが、平和のとうとさを市民に広く周知して、過去の過ちを二度と繰り返さないというような理念の浸透にあるわけでございまして、企画は本来計画行政を推進する部門というようなことで、多くの市民参加を要する広報というような担当にさらに位置づけを変更させていただいたというようなことでございまして、この平和に関することというようなことの事業内容につきましては、御案内のように写真パネル展、映画会、講演会というようなことでございまして、重複して申し上げますけれども、多くの市民の参加を促す広報担当に位置づけたというようなことでございます。

 それから自冶会についての御質問でございますけれども、御指摘のようにこれは事務局的な位置づけというような形で、総務の方で過去からやっていただいているというような経過がございますので、そのまま位置づけをさしていただいたというようなことでございます。

 それから3点目の地図の売り払い等につきましては、御指摘のとおりそのとおりでございまして、市政情報コーナー、こちらの方で取り扱うというようなことでございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 平和に関することわかりました。

 それから情報コーナーの関係わかったんですが、前にも触れたことあるんですけどね、市民団体ですから、それはいろいろ連絡調整必要なことありますけど、事務局的なことを請け負ってやるのはいかがなものかということをずっと前から申し上げているんです。で、町時代からですから、もう何十年もたっておりますので、もう自立していただかなければいけない。で、恐らく自治会連合会、毎年研修で、1泊でよそへ出られてます。市議会としても議長が代表でおつき合いしてきてましたけども、議長の方からの御配慮で、来年度の予算要求からそれ削ってあります。恐らく市長も行ってらっしゃると思うんですけど、まあそれはおつき合いですから悪いということ言いませんけども、恐らく総務の職員も事務局的な仕事をやっているんで、恐らく自治会連合会の研修旅行に事務局としてついて行ってるんなら、全く余計なことやらされてるんで、そういうことは即刻でも改めてもらった方がいいんじゃないかと、そう思うんですよ。方向づけだけでも答弁いただけないですが、助役。昔から私言ってることなんです。



○委員長(榎本茂君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) 自治会連合会の件ですけれども、実は今御指摘いただいた件につきましては、従来確かに事務局的なことをやってきていたわけですけれども、現状では連合自冶会の方が各自治会を4等分しまして、その地域から各役員が出ておりまして、その方たちが中心に運営を行っております。ただ自治会の過去の経過からいきまして、いろんなあれがございますので、それらの相談に乗っていると、こういうことでございます。したがって、事務局的なことは今現状ではやっていないと、こういうことです。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 事務局的なことをやっているとおっしゃっだ波多野さんは間違ってますか。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) ただいま事務局的というような形で表現をさしていただいた経過がございますけれども、ただいま総務部参事の方からも、現在ではそのようなことではないというようなお話も今ございましたものですから、取り消さしていだだきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) まだありますが、5問終わったんですが。



○委員長(榎本茂君) 次の方、もし質問ございましたらどうぞ。ございませんか。−−富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 一次答申ちょっと見てください。一次答申の5ぺージをお開きください。5ぺージの下の方に、(6)生涯学習部門として3行目に、生涯学習を援助するための組織体制を明確化したとあるんですが、これはどういうことを意味しているんですか。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 生涯学習につきましては、過去におきまして、そのあり方等につきまして庁内のプロジェクトチームをつくりまして検討した経過がございます。その際の事務局は企画課ということでございますが、これにつきまして、その中でも特に生涯学習に携わる部門が、教育委員会が事業が多かったと、そういったふうなこともございます。また生涯学習ということで、学校教育、あるいは社会教育、あるいは民間の教育関係も含めまして生涯学習ということが言えるかと思いますが、そういった意味で、それらにつきまして、これは表現が明確化したということになってますが、懇談会としまして、その位置づけがこういうふうな形であったらよろしいんじゃないかという意味で、懇談会の方の提言で明確にさしていただいた。具体的には社会教育部を生涯学習部として、そちらで行ってはいかがですかというような提案でございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 生涯学習と社会教育と違いますよね。で、今担当の方で把握している生涯学習の定義と社会教育の違い、どのように把握しているんですか。



○委員長(榎本茂君) 暫時休憩いたします。

          午前11時34分休憩

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

          午後1時00分開議



○委員長(榎本茂君) 休憩前に引き統き会議を開きます。

 議案第69号の議事を継続いたします。

 先ほどの富久尾君の質疑に対する答弁を願います。行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) それでは生涯学習と社会教育に対する担当者の考えということでございますので、私なりに理解している中で簡単に申し上げさしていただきます。

 まず生涯学習の関係でございますが、これにつきましては、いわゆる教育を受ける人々ですか、これが自己の充実だとか啓発、あるいはまた生活の向上のために、自発的意思に基づきまして生涯を通じて行うのが生涯学習と、こういうふうに理解しています。また一方では生涯学習を援助するために、さまざまな教育機能を総合的に整備、充実しようというのが社会教育でございまして、この生涯教育の中に社会教育が一つとして加わると、そんなふうに理解してございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) そうなんですよね。社会教育も一つの部分であるに過ぎないわけでね。それを答申の方では生涯学習部門として、組織体制を明確化したということで、ただ部の名称を生涯学習部としてあるだけでね、看板かけかえてるけども、本来生涯学習というのは広いですから、市長部局にあった方がいいと思う。で、教育委員会には総合調整権というのはないわけで、市長部局の方にあるけども。そういうことではただ看板のかけかえやってもね、組織体制明確化したなんてことにならない。かえって誤解を招く。社会教育部を生涯学習部と名前だけかえてね、生涯教育充実してますなんてこと自体おこがましいことです。だから、これは答申ですけども、答申に基づいて行革本部もそういう看板のかけかえやってるけどね、これは何もわからない人たちがやってるというふうにしか思えないんです、私はね。間違ってますよ。まあそういうふうに指摘をしておきます。

 それから、続けていいですか。

 一次答申の6ぺージに、一番下の4項のところにですね、権限と責任の明確化ということで、意思決定の迅速化を図り、事務処理の効率化を図るため、事務専決に係る権限の委譲と責任を明確にする必要があると指摘されておりますが、これは行政改革本部の検討事項の中のどこにあるのか、ちょっと探した限りでは見当たらないんですが、こういう検討はしなくてよろしいと思っていらっしゃるんでしょうか。それとも私の見落として、どっかに形を変えて入ってるのか、ちょっと説明いただきたい。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) この懇談会からの提言のございました権限と責任の明確化の関係でございますが、これにつきましては、一つには担当制の導入に伴いまして、担当の担任区分、これと事務権限を明確化したい、そういう考えを持ってございます。また、係及び担当に配置された主査につきましては、課長の命を受けて事務を担任するということでございますので、その特命事項に係る事務専決も付与したい、こんなふうに考えております。またその場合につきましては、また特命事項は係長権限から除くと、そういった関係につきまして、権限として責任の明確化ということで、特に本部の中では明確にしてございませんが、これらにつきましては組織規則の中で分掌事務をわかりやすく整理もさしていただいたと。また、それらの実際の権限の付与につきましては、従来から決裁によりまして行っておりますので、またそういった段階でそれらを決定していきたい、こんなふうに考えてございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 事務専決に係る権限の委譲云々とありますから、まあ今答弁で大分わかりましたけども、必要な決裁規程等の見直しも行うということですか。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 現状の中では事務決裁規程がございますが、これらの改定は、予定は特にしておりません。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 先へ進みますが、同じぺージの一番下に、公正な人事考課の確立として、以上のような組織体制の採用に伴い、個々の職員の勤務内容やその実績を適正に把握することが難しくなる可能性もあると。これは(1)のところの人事体制の部付の発令とか、そういうことも含めて言ってるんだと思うんですが、これも行政改革本部の検討事項にはないように見受けられるんですが、これはどのように考えているのか。それから他の市の実施状況を把握されていれば、ちょっと述べてください。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 懇談会からの答申につきまして具体的な提言があったわけでございますが、答申の終わりにでも触れておりますように、あくまでも懇談会からの答申につきましては、平成9年度施策にあわせた、緊急に反映すべし事項に限定をしつつも、またある一方では、市政の改善に不可欠な事項に関しましては、中、長期的な視点からも検討を加えたと、こんなふうに記載しておりますとおり、すべてが平成9年度施策として早急に実施できない項目も含まれております。したがいまして、これらにつきましては今後また検討の上、答申の趣旨を生かすべく努力もしていきたい、こんなふうに考えております。また、他市の実施状況でございますが、行政管理担当としては特に把握はしてございません。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 今の件ですが、緊急対策事項についても、必ずしも9年度実施するものばかりではなくね、今後の検討課題も言われてます、この中に。その検討課題の中には、今の勤務評定制度云々ということは検討の課題にもなってないやに見受けるんでね、それでお聞きしてるんです。今のところは考えないということで検討事項に入ってないのかね。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 先ほどの説明の趣旨のようなことから、特に本部の中の緊急対策事項としては含めていないということでございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 助役にお聞きしますけども、よろしいですか。

 やれるかどうか、いろいろこれ難しい面も含んでますけども、やれるかどうかということも検討してみたらどうですか。

 それからお願いしておきたいのは、他の市の実施状況ですね。私、恐らく職員組合等こういうこと反対するんじゃないかと思うんですが、僕はやれやれということで聞いてるんじゃない。やれないとしたらどういう事情があるかなという考え持ちながらお聞きしてるんですが、他市の実施状況は調査していただけないでしょうか。



○委員長(榎本茂君) 助役。



◎助役(荒井三男君) この公務員の勤務については、基本的には勤務評定と申しますか、そういうものを導入するのが望ましいと、そういうふうな方向にあるわけです。東京都におきましても勤務評定の導入について現在検討をされておりまして、当面管理職に勤務評定の導入がなされております。一方、教職員につきましても、その管理職については導入の方向にあると、一般的にはそういう状況にあるわけでございます。したがいまして、地方公務員につきましても、あるいは自治体の職員につきましても、そういう方向性はあるというふうなことでございますが、なかなか評定をする基準をどのように制度化しでいくかということが難しいというふうな状況にあります。職員の一定の目標を定めまして、それに到達するかどうかというふうな評定をしているのが現状でございます。したがいまして、現在どこの市におきまして勤務評定が導入されているかというふうな把握はしてございませんが、把握する必要はあるであろうというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 把握する必要があるであろうということですから、それは調査して後でお知らせいただけるというふうに受けとめておいてよろしいですね。いいですか。



○委員長(榎本茂君) 助役。



◎助役(荒井三男君) この答申をいたしまして、職員の勤務条件についてはどうするかというふうな、本部で検討をした経過があります。その中におきましては職員課の方で専門的に検討するというふうなことで、職員課の方で検討するというふうなことになっております。したがいまして、その段階で把握する必要があるというふうなことでございますので、把握してみたいというふうに考えております。その結果につきましてお知らせすることは、可能ということでございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) なぜここでお聞きしてるかというと、やり方非常に難しいんです、勤評というのはね。だからやれやれと積極的に言ってるわけじゃないんですが、人事の異動とか、それから昇任とかで、いろいろ公平にやっても、半分くらいは不満を持つものなんです。ですから何か一定の基準があった方がよりわかりやすくていいかなと、客観的に見てもね。本人が不満でも客観的に見ていいのかなという気持ちで聞いてるんですが、大分前に、東京都の職員は管理職試験があるんですね。武蔵村山市、係長の試験があった、あった以後は管理職の試験はないようですね、まだ。やはり東京都庁なんかでも、管理職試験受けようとする人は物すごく勉強してますよ。相当基礎を高めていかなければ、なかなか突破できないですからね。で、我が市そういうような制度導入していかなければ、ところてん式というと大変管理職の方に悪いんですが、何か役職というのは俗人的に扱われてるような面も見られますのでね。ですからそういう試験の制度導入した方がいいのではないかということ、大分前の市長の時代にも私お伺いしたことあるんですが、検討課題になってたんですが、現在どのように考えてらっしゃるでしょう。



○委員長(榎本茂君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 職員の任用につきましては、採用のときはもちろん競争試験でございます。昇任、昇格につきましては、副主査の昇格試験はあります。管理職への昇任試験というものは、現在まだ制度化されておりません。選考という形になっております。また、過去1回だけ管理職の選考試験が行われたという経過があるわけでございます。しかしながら、御案内のとおり団塊の世代を迎えているわけでございます。その中におきまして、選考だけで果たして公平な運営ができるかどうか、制度の運営ができるかどうかということでございますので、これも御指摘のとおり検討をしなければならない課題の一つであるというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 検討検討と言って、ずっとそのまま置かれることもあるんですがね、いつごろまでに検討の結果を出していただけますでしょうか。で、役所言葉で検討というのは何もやらないことだとよく言われますけども、我が市の場合歴史的に、荒田市長の時代から歴史的に、検討というのは前向きというんですか、なるべく可能となるような方向で検討するという、そういう意味で議会答弁の検討という言葉使わしてもらうというお話があって、それずっと引き継がれてると思うんですよ。必ずしもすぐ検討していただけないようなことは、答弁側で研究材料とかね、そういうふうにおっしゃることあるんですが、検討というのは、ですから歴史的に、私も長くやってて、歴史的に他の市より前向きに受けとめているんですよ。単なる国や他の自治体のような逃げ口上として使う言葉じゃなくね。そういう前向きな意味で使われていると思ってますし、そういう経過があったものですからお聞きするんですが、大体何か検討される、今の件でもですね、おおむねいつごろまでに結論を出すという、そういう目標を定めて検討していただくのが一番いいと思う。それで再度お願いしたいんです。



○委員長(榎本茂君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 現在、東京都の方から給与、任用制度について検討をしなさいというふうな課題を与えられているわけです。手当の額等も含まれておるわけでございますが、職員組合とは、これにつきましては平成10年度末ごろまでに検討をして理解を求めたいと、そういうふうな約束があるわけでございます。したがいまして、その中でどのように今後取り扱っていったらいいかというふうな検討をしてみたい。したがいまして、平成10年までに実施について結論が得られるように検討をしてまいりたい、そのように考えております。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 一次答申の8ぺージちょっと見てください。8ページの市民部の国保年金課というのがあります。これが答申の組織図では保険年金課となっております。これを受けてまたさらに検討した結果として、市で組織変更に当たってまた国保年金課に戻ってます。それから一次答申で、教育委員会の市民会館と公民館今別になってますが、課として別になってますが、これも市民会館・公民館として一つの課にまとめて答申が出ております。おやおやと思っていたんですが、これもまた市の内部の決定ではもとに戻して、分けた課にしてあります。ここに至る内部協議の経過と理由を述べてください。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) まず保険年金課の関係でございますが、これにつきましては、行政改革本部決定の中では国保年金課と、こんなふうに変わっております。これにつきましては、現行の国保年金課におきましては国民健康保険事業を扱っている。これに対しまして、老人保健につきましては厚生課で保健を担当しております。また事業につきましては、現在も健康課で事業を実施している、こういうことがございまして、保険年金課といいますと、保険につきましては広い意味の保険と、こういうことになりまして、老人保健の関係も入ってくるんではないか、非常に誤解を招くということで、これの老人保健につきましては介護保険との関係もございますので、それらが整理された中でというようなことで、現行どおりというふうに改めさしていただいたということでございます。また、教育委員会の市民会館、公民館につきましては、施設運営の合理化、効率化等目指して、運営組織を他市にございますように、市民会館・公民館とするような組織にしたらいかがかと、こういうことでございますが、これにつきましては本部の会議の中でも、まあ教育委員会の方からの意見もございまして、施設と組織ということで、なかなか現段階ではまだ検討もしてみたい、こういったことがございまして、それではということで、当面館長の併任とか、そういった方向も検討していただきまして、組織につきましては従来どおりの組織というふうな結果に至ったということでございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 資料大分いただいて、これつまびらかにチェックする時間がなくて探せてないんですが、番号4の行財政運営懇談会の報告書の中には組織図が、組織、考え方含まれてると思うんですが、その中ではここで挙げた組織をどのようになると報告されてたんですか、最初。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 懇談会に報告いたしました組織案の中では、まあ市民部の国保年金課につきましては保険年金課、また教育委員会の市民会館、公民館につきましては、懇談会の答申と同様市民会館、公民館と、こういう組織でもって懇談会の意見をお伺いしたということでございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 内部で大分検討されて、国保年金のことを聞きます。内部で大分検討されて、それで懇談会に報告書を上げて、それをもとに検討いただいているわけですね。で、懇談会、それを受けて、そのとおり今でも国保年金課を保険年金課と変えて出してきて、答申の中で盛ってある。今度逆に内部の検討の中でまたもとに戻していくというのは、何かかなり事務が混乱しているような感じなんです。何が、どういう原因でこんな混乱しているんですか。非常にわかりにくいです、これね。



○委員長(榎本茂君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 御案内のとおり公民館は社会教育法に基づく教育機関ということでございます。一方……。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 今分けてお聞きしますけどね、先ほど御答弁いただいたところ、内部で協議をして、懇談会に上げた報告書には国保年金課と変えるようになっていたということをお聞きしましたよ。で、懇談会の方でも検討をしたのかそのままかとにかく、国保年金課を保険年金課と変えるように答申を出してきているわけですね。今度それをまた受けた事務方が、それはおかしいんじゃないかということで、また国保年金課に戻すということは、一体何をやっているのかということです、出す時点から。ちょっと混乱している。−−意味がわからない。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) まあ組織の検討に際しましては、4月下旬から5月にかけまして事務事業等の調査を内部的に実施をいたしました。これらをもとにしまして組織定数部会で検討をしてきたと。その結果を本部に報告し、その結果を、さらに懇談会の意見を求めたということでございます。また一方ではその組織を担当する企画課の方におきまして、事務分掌等のヒアリングを行っております。これにつきましては9月の5日、6日、13日、17日と4日間行ったと。それらの状況も踏まえてまあこういった組織案ができたわけですが、それらにつきましては各部におろすのが、やはり懇談会からの意見を聞いた後ということで、11月の28、29の2日間にわたりましてそれらの結果につきまして各部に意見を求めたと、こういうふうな形をとっておりますので、若干先ほどのような結果があらわれたんじゃないかと思います。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) ちょっと理解に苦しむ混乱ぶりなんですよ。そういうことをやっているから、それこそ答申の中に縦割りの弊害だなんて言われるんじゃないんですか。まあ集約する本部の方にも問題あるんかもしれないけども、ちょっと理解に苦しみますよ、ここに出てきているのこうやって突き合わせてみて。で、教育委員会の方見ても、市民会館と公民館今やっと探し当てましたが、本部の方から懇談会にお渡しした報告書は、市民会館・公民館と1の課にまとめてありますね。それでそのとおりの、まるでこの国保に関しては隠れみのみたいにして、まるっきりそのまま答申書に盛られて出してきている。今度これも最後の方、行革本部の組織図を見るとね、もとの市民会館と公民館の課に分かれて、、もともと僕はこれが正しいと思うのですが。これがなぜこんなごちゃごちゃしているのか。行ったり来たりして、またもとに戻ったりとか。この経過ちょっと説明してください。経過と原因、なぜこんなことになるのか。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 経過につきましては、先ほど申し上げましたとおり、部会で検討して、その結果を本部に上げたと。本部から懇談会へ意見をお伺いしたと。で、懇談会から来たものを本部でまあ答申を尊重するというような方向づけは確認したんですが、それらの案につきましては、まだ所管部課におろして検討がなされてなかったということで、その後所管部課におろして検討していただいて、それを本部にまた持ち上げていただいたというような経過がございまして、所管部課との検討の機会がまあおくれてしまったというふうなところから、こういった問題が生じたんじゃないかと、そんなふうに考えております。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) まあ今回の件、手続的に相当問題があるからね。それでいながら拙速に走っているから、こういう問題がごろごろと出てきているんです。それでその際市民会館、公民館の関係で、もとにこれは戻ったからいいとして、社会教育部を生涯学習部に名前だけ書きかえるということについて、教育委員会の方から何の意見もなかったですか。ないはずがないと思うのですよ。



○委員長(榎本茂君) −−しばらくお待ちください。−−助役。



◎助役(荒井三男君) 先ほど途中まで答弁をさせていただきましたが、御案内のとおり公民館は教育機関、一方市民会館につきましては、本来であれば市長の仕事でございまして、それを180条の2で教育委員会に委任をして、教育委員会の仕事として今位置づけされているわけでございます。したがいまして、この事務局とその教育機関との取り扱いについて今後も検討すべきであろうというふうなことから、結論的には前のとおりというふうなことになったわけでございます。そこで本部会議との関係で矛盾が生ずるわけでございますけども、本部会議におきましては大まかな合意といたしましては、懇談会の答申を尊重すると、そういう結論に達しているわけでございます。そこで懇談会の答申書、そして本部会の尊重するというふうなことを受けまして、今後教育委員会が教育委員会規則を改正して生涯学習部というふうな位置づけをするかどうかということにつきましては、教育委員会の自主性を尊重はしてみたいというふうな考え方でいるわけでございますが、本部会の決定といたしましては、懇談会の答申を尊重すると、そういう状況にあるわけでございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 自主性を尊重するけど、一方では、本部は答申を尊重すると。で、教育委員会は教育委員会の方が自主性があるんだから、今までどおりの社会教育でいくのか、生涯学習部とするのか、それはあずかり知らぬことというふうに、言葉はともかく、そういうことにもならぬと思うのですね。しかし正式に協議もしていないようだからね。協議をしてないということは、文書も何もないんだし、だから教育委員会の方ではあれですか、生涯学習部に名前を変更するということについては、もうオーケーしているわけですか。



○委員長(榎本茂君) 助役。



◎助役(荒井三男君) 理論的には行政委員会でございますので、行政委員会がみずから定める、そういう基本的な中にあるわけですが、本部会の構成員の中には、教育長あるいは学校教育部長、社会教育部長は本部の構成員となっているということでございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) いや、部長やなんかが本部の構成員になっているからといって、機関を代表するのではないし、そういう意味では本部の構成員には議会事務局長が入っているの承知していますけど、議会の意思を代表する立場で行っているわけじゃないです。そういう立場になれないのだからね。自主性を尊重すると言いながら、一方でそういう人たちが入っているからという、そういうのちょっとひっかかるんですよね。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) ただいまの助役の方から答弁いたしましたことにつきましては、一応懇談会からの、また本部等のまあ協議の内容というようなことでございます。これらを受けまして組織改正、合理化に関する行政委員会との合意文書というような形で、参考資料でございますけれども、7号によりましてお示しをさせていただいた経過がございます。お手元の方に御配付をさせていただいて、参考資料7号というようなことで、協議文書を行政委員会の方にまあ送付をさせていただいております。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) これあれですか、番号書いてないけど、武蔵村山市の行政組織について。このことについて平成8年12月3日開催の武蔵村山市行政改革本部で別紙のとおり決定されましたので、お知らせします。なお、武蔵村山市の行政組織(市長部局)については行政改革本部の決定を尊重し、改正を行うことといたしましたので、貴議会においても趣旨御腎察の上、対応について御検討いただけるようお願いいたします。これで全部出ているということですか。これで了承しているということですか。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) ただいまの御指摘のとおりでございます。

 以上です。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 何か文書で回答来ているんですか、それで。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) 現在のところ各行政委員会からの御回答につきましては、未着というようなことでございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 内々のことですけども、我々議会、こういう報告受けていません。議長から何か指示されているんですか。



○委員長(榎本茂君) 議会事務局長。



◎事務局長(田中章雄君) 12月たしか18日、もっと後でしたかね、文書はいただいています。ただこの前にですね、いろいろとお話に伺った経過があるわけです。そこで例えば懇談会の方で提案をされてきております庶務調査係ですか、この名称等、こういったものも一案としては提案がなされてきていました。そのことは皆さんにお諮りした経過はあります。ただそのとおりに名称を使うかどうか、まだ分掌につきましては、果たして庶務調査とするのがいいのかどうかということもまだ内部で検討しておりません。で、実のところその組織につきましても、これを尊重していくということは、これは部会の中でも確認はされておりますけれども、緊急対策事項等についても懇談会の提言、こういったものを踏まえて、実のところ正直にまだ対費用効果とか職員の身分上の問題、こういったものも含めて検討の段階に入るということです。したがいまして、文書受けていますけども、実際に実務的にこう整理していった段階で代表者会議等にお諮りをしていきたいということで、議長にはちょっとその旨お話はしてございます。したがいまして、こういうこの協議文書として取り扱うのかどうか別といたしまして、議長にはお話をさせていただいております。そんなことでステップ的には事務的に整理をした中で判断をいただけるようなものをもって代表者会議にお話をし、方向づけを見出したいと、このように考えております。

 以上です。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) 市議会に関することですから、今局長に聞きましたけどね。行政組織について云々と、そういうのは私がこの資料委員長あてにね、委員長が必要な資料要求しなさいという形でまとめて、委員長あてにして、初めて出てきているんです。で、要求しなきゃ出てこないというのもちょっとなかなかわかりにくいなと思って聞いているんですよ。手続的にも、庁内に不満の声満ちていますよ。何も聞いてない。だからさっき言ったような細かい事務分掌も、大分混乱、ふくそうしていたようですけども。課の名前がまた戻ってみたり、そういうことをやっているんだと思うのですよ。で、僕はこういう組織変更とか行財政改革というのは、市民サービス低下させちゃいけないというのが一つと、それから職員の理解と協力がなければなかなかうまくいかないですからね、そこら辺慎重にやられた方がいいといつも思っているのですよ。そういう面から見ますと、何か話が行ったり来たりで、内部で部会と本部と懇談会で行ったり来たりして、だからこういうごたごだしたことが起きてきているんだなということがだんだんわかってきました。これを受けて行政委員会がどう判断するかまた別なことでしょうから、そちらの方に後で聞くようにしますけども。それで次に答申、一次答申の一番最後、一次答申の一番最後にですね、下から4行、今後も行政需要の動向等を勘案し、定期的な組織の見直しと職員の適正配置による人件費の縮減を求めるとあります。この本部の報告どおりに作業着手した場合ですね、9年度以降人件費の縮減額はどういうふうになっていますか。おおむねでいいですから。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) 人件費の縮減または比較というふうなことでお答えをさせていただきたいと存じます。

 これは職員課の方からの提出書類の、?の実施計画等の算出基礎というようなことで、各職員また特別職等を含めましての関係の試算というようなことでございます。ます9年度の関係で人件費を比較してみますと、現行の維持費556人というような形でございますけれども、このまま現行、職員を含めましてでございます。52億3600万円というような予測が成り立ってございます。10年につきましては53億400万円、11年については53億5700万円、これは向こう3年間ほどの試算をさせていただいた経過でございます。それにつきましては改正案というようなことでございます。これにつきましては職員が550名というような形で、これはあくまでも9年の4月1日、すべてそうでございますけども、改正でいきますと51億8300万円ということで、差し引きいたしますと、?実施計画の人件費予測でいきますと5300万円ほどの減というようなことでございます。同様に10年になりますと、545人というような形、これはあくまでも部会の方の関係で、各年度1%ぐらいの人件費等また人員等の減というようなことで、参考に545人というような形で試算をしてみますと、52億600万円ということで、現行の場合でいきますと53億400万円でございますので、9800万円と。同様に11年度は52億1400万円が、現行でいきますと53億5700万円ほどということで、1億4300万円ほどのというような、?実施計画の人件費べースでいきますとこういうような形になるわけでございます。また同様に委託というような形にも、効果というようなこともあらわれるというような形で試算をいたします。この例えばでございますけれども、電話交換業務というような形がもし委託というような形に相なりますと、これは9年度というようなことで.試算をさせていただいたわけなんですけれども、これは所管課の方の積算でいきますと、委託料が791万3000円、改正をいたしますとということです。現行では人件費、これは一般、技能の平均額、これは平成9年度の現行でございますけれども、現行の人件費でいきますと、現行では一般、技能の平均額、これもあくまでも職員課の試算でございますが、人件費が902万8000円。そのほかに臨職の経費ということで184万9000円、合計で1087万7000円というような形の現行の人件費のべース差でございます。それで改正につきましては委託料というようなことでございますので、791万3000円ということで比較をいたしますと、296万4000円ほどの減というようなことでございます。また同様にこれ福祉会館の方の管理につきましても 託というようなことでございまして、現行の人件費が平均でございますが、730万8000円、これらが委託の方の関係になりますと、333万8000円というような形になりまして、減でいきますと、397万円が減額ができるというようなことでございます。新規委託の効果というようなことに相なるわけでございますが、現行でいきますと1818万5000円、これがまあ改正の形になりますと1125方1000円ということで、相殺いたしますと693万4000円の減というような効果があらわれるというような試算をしてございます。

 あくまでも、そうしますと9年度を見ますと、人件費とそれから新規委託の効果、この2つをあわせますと、人件費比較でいきますと5300万円、並びに委託料の関係が1125万1000円ということでございますので、合計で4174万9000円というような形で、私どもの方でも試算をさしていただいてございます。

 現状の効果というようなことになりますと、以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) そうするとここに挙げてある、緊急対策事項の中に挙げてある委託業務等全部やった場合、委託費と人件費の関係で四千数百万円縮減されると、そういうことですか、総論的に。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) ただいまの件でございますけれども、ただいまの件につきましては、人件費、職員の数等、それから委託につきましては、電話交換業務と福祉会館の管理の経費、この3本というようなことでございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) じゃ5点目ですね。

 二次答申見てください。二次答申の4ページに、市立保育園の効率的運営というのがあります。ここで出だしの方に、本市には市立保育園が2園、私立保育園が10園、今日は公立と私立との保育園の役割を問い直す時期に来ている。また保育園と幼稚園の関係も、その区分等明らかにし云々とあるわけです。で、保育園と幼稚園の関係については、幼保一元化という議論があることは承知をしておりますが、しかし、保育園については根拠法令児童福祉法だったと思います。で、市立保育園、児童福祉法と市の設置条例によって設置されてると認識してるんですが、一方、本市には公立の幼稚園ありませんけども、私立幼椎園が何園かあって、それはそれぞれ学校教育法に基づいて設置されているわけです。そこで区分等は法令上はっきりしているものだと私は思っているんですが、ここでその区分等明らかにし云々というのは、法律改正のことを言っているんでしょうか。



○委員長(榎本茂君) 暫時休憩いたします。

          午後2時00分休憩

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

          午後2時21分開議



○委員長(榎本茂君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第69号の議事を継続いたします。

 先ほどの富久尾君の質疑に対する答弁を願います。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 二次答申で触れております保育園と幼稚園の関係で、その区分等を明らかにし、こう表現が使われているわけでございますが、これにつきましては法律上の問題ということでは特にございませんでして、確かに討議の中では社会の趨勢といいますか、そういった部会から意見がございました。特に4歳児、5歳児の保育の関係の中ですと、そろそろうちの子も4歳、5歳、まあ小学校就学前になってきますと、幼稚園に上げるのか保育園に上げるのか、そういった母親の選択といいますか、そういう中で行われているんじゃなかろうかと。そういう中で保育料の安い方の保育園が選ばれるんじゃなかろうかとか、そういった意見もございまして、こういった表現のいきさつとなったということでして、別に法律がどうのこうのということではございません。特にその中でも12月20日に地方分権推進委員会からも第1次勧告があったわけですが、それらの検討状況も踏まえまして、委員さんからのそういった発言をもとにこれらの表現になったということでございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆13番(富久尾浩君) 今発言、そういう発言になったと。非常に誤解招きますよね。区分等明らかにし、明らかになっているのに。で、一元化の方向というのもわかりますけども、ただ4歳児、5歳児になったから幼稚園にしようか保育園にしようかというのは、保護者の選択することですけども、保育園に入れたいといって、だれでも入れるわけじゃない。措置基準というのがあるわけですから。保育に欠ける子供でなければいけないわけでしょ。この選択の余地ないはずですよ。保育園の入所措置基準というものを言ってもらえますか。



○委員長(榎本茂君) しばらくお待ちください。−−行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 保育所への入所措置の関係でございますが、これにつきましては児童福祉法第24条で規定してございまして、この規定を受けまして児童福祉法施行令第9条の3、この項目の中で保育所への入所措置の基準を掲げてございます。その基準といたしましては、6項目ほど基準がございまして、その基準に適合し、かつ同居の親族その他の者が当該児童を保育することができないと認められる場合に行うということで、従前の6項目につきましては、1つとしまして、昼間労働することを常態としていること。2つ目には、妊娠中であるかまたは出産後間がないこと。3項目めには、疾病にかかり、もしくは負傷し、または精神もしくは身体に障害を有していること。4項目めとしましては、同居の親族を常時介護していること。5項目めとしましては、震災、風水害、火災、その他の災害の復旧に当たっていること。6項目めとしましては、前各号に類する状態にあること。

 以上でございます。

 それからつけ加えさせていただきますと、市の保育所の入所措置条例と、これがございまして、この第2条で入所措置基準をうたってございまして、この中ではやはり先ほどと同じように、児童福祉法施行令第9条の3と同様の規定を設けてございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 富久尾君。



◆委員(富久尾浩君) そのとおりですよね。で、保育園と幼稚園、法令上もはっきりと分かれているわけで、父母が先ほど言ったようなどちらかと希望したからといって、自動的に保育園に入れるわけじゃないわけで、条件があるわけですから。ですからそこら辺を何も考えずに懇談会が、その区分等明らかにし、保育園での年長保育云々というのは、ちょっと的違いというか、的外れ、筋違いの指摘というふうに言っておきます。うん、別に行政が悪いわけじゃないから、ただ懇談会の意思って、本当にわからないなと、そういうあれです。

 で、一応5項目なんでちょっと遠慮しておきます。



○委員長(榎本茂君) 他の議員さんの質疑があればお受けいたします。伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) 行財政運営懇談会の議事録というので、資料ナンバー5をいただきました。それでこの4ぺージですね、下から10行目、ちょっと読みますと、懇談会の性格は、いわゆる第三者的な市長の私的諮問機関であり、その役割が全うされるためには、懇談会の運営方法の情報については、透明化に努めると。で、こういうふうに運営していくんだという決定をしたんですよね。議題3、懇談会の運営方針についてという協議の中で。これはどういうふうなあれなんでしょうか。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) この懇談会の運営方法の情報等については、透明化に努めると、こういう確認をしたわけですが、この中身といたしましては、会議は非公開。ただし報告書等につきましては公開と。それから要約の会議録、これらにつきましては審議上影響を及ぼすものにつきましては、ある時期を過ぎれば公開ということで、まあそんなふうな方向で最終的な運営方針としましてまとめられたということでございます。



○委員長(榎本茂君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) それで12月議会ではこの懇談会の議事録といいますかね、どういうことが議論されているのかということで要求したんですが、まあ今答弁あったような内容であったかと思いますけど、断られているのですよね。その後我が党の籾山議員からも議長を通じて要求したんですが、文書は見てはいませんが、文書で断ってきたというような話も聞いているんですが、いずれにしても断られている。で、今回出てきているんでね、そんなに時間がたってないわけですよ。1カ月。どういう事情で出てきているのか。要約の議事録にしたって、出ているんですけど、それちょっと説明してください。



○委員長(榎本茂君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) まあ速記録、要点速記につきましては、12月議会でも伊津議員から御質問があり、また籾山議員から実際に資料要求があったということでございますが、この時点におきまして当初、今担当の方から申し上げましたとおり、懇談会の第1回目の会議に際しましてその取り扱いについて協議をしたという経過がございまして、今担当の方から申し上げましたとおり、当分の間非公開ということであったわけでございます。で、まあ今回新たに富久尾委員の方から審議に必要ということで資料要求がございまして、担当間でいろいろ話をいたしまして、で、まあこの懇談会の初めのときには正式にどの段階でというところがちょっとなかったものですから、この件につきましては懇談会の会長の方に問い合わせをいたしまして、で、こういう経過でまあ審議に必要だということで、公開してもよいかという問い合わせいたしまして、それに対して会長の方から、そういう次第であれば仕方ない、結構でないですかということで、今回提出した次第でございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) そうするとまあ一定の経過がたったからという理由ではなくて、委員会の審議に必要だからという理由で公開というかな、資料に出したと。だから先ほど何だ、課長か、言った内容じゃないんだよな。そうだろう。要するに一定の経過がたてばいいですよということじゃなくて、委員会の審議で必要だと、だから出しましょうと。で、あのね、一定の経過がたったからというのも、またそれは理由にならないんだけどさあ、1カ月ぐらいだから。その12月の議会に提案あんたたちしたんだ、これな、条例な。それで12月議会でもしかして審議する可能性だってあった。そうしたら私が一般質問でやって、いや出せませんと、議事録は一定の経過、時間がたたなければ出せませんと言っておいて、じゃ12月の委員会に必要だと言ったら、出さざるを得なくなっちゃうわけでしょ、同じように。もう議会があと幾日もない委員会で、一般質問が終わってすぐ委員会だから。そのときの委員会でじゃやろうということになっていれば、理由が成り立たないんだよ。その透明化に努めるというのは、僕はそんなね、答申書は公開するの、そんなのは当たり前だよ、そんなものは。どこの国だって、国じゃないや、国までは言わないよ。国の機関だって、都の機関だって答申が、出して、その答申を非公開にするなんてのはありませんよ。国だって、あの大きな組織だっていろんな諮問、大臣の私的諮問機関なんてのはたくさんできているけど、こういうことをやりますとか何とかってのは、ちゃんと記者会見とか、あるいは記者団に対してさあ、ちゃんと広報してるでしょ。隠れてやっている諮問機関なんてないですよ。だから当たり前のことを言って、その答申書は公開するなんて、そんな当たり前のことを透明化なんて仰々しく書いてもらいたくないんだよね。一体全体何が議論されているのかということを当然、これはいいとかけしからぬじゃないけども、そういう皆さんの御意見を読ませていただいてさあ、ああなるほどなというところもあるわけで、ですから隠すことはないと思うんだよね、これね。自由かつ闊達に言えばいいの。だって自分の責任なんだから。発言はこれを言っちゃ申しわけないとか、悪いとかということは、大体その委員の人たちは余り利害関係ないわけですからね。職員が委員で入っていれば、これ言っちゃっちゃあれだなというのはありますが、即身にかかってくる問題だから、あるかもしれないよ。だけど商工会長が何言おうと、そう直接は関係ないからね、気にすることないじゃないかと思うんだけど。まあいずれにしても透明化に努めるなんて書いておいて、それで答申は公開ですから透明ですなんて、これはいただけないな。そう思うんだよね。いずれにしたって出てきていることは結構なことですから、それはそれでまたいろいろ参考にさせてもらいます。しかしよく考えてほしい。もう一回その例えば委員会の中でも議論してもらって、で、やっぱり必要な情報提供を、皆さん書いてあるわけですよ。行政と市民が一体となっての取り組みだとか、市民の意識や責任を伴うとか、いろいろ書いてある。これからやる方が、一次、二次なんていうのはまだあれだよ、三次はさあ、長期なり何なりということになってくれば、もっと大きい、まあ言ってみれば、下手すればドラスチックなものになる可能性だってある。そういうときに適宜情報もある程度流して、それに対してまたよってくるものも聞きながらやっていかないと、ある日突然ぼんと出てきてやったって、それは納得も何もないし、しかも議事録は後になって、最後決まっちゃった後でなければ出せませんなんてったら、あんたどうにもならないじゃない。市民と一体になってなんてさあ、あり得ないですよ。やっぱり問いかけですよ。私ら総務文教委員会も京都、統廃合視察に行きましたけどね、あそこやっぱり一番最初に統合やろうと思った、思って失敗したのかな、上からがんとやって失敗したんですよ。住民から反発くって。それで考え直して、今度は今学校はという冊子をつくって、学校は今こうなっていますよと。みんな単学級でこういう支障もあるんですよとか、いいとこはこうですけど、もっと悪いとこはこうありますよという認識を持ってもらうという冊子をつくって、それを配って議論してもらって、で、下からいろんな議論が、下の方から統合してくださいという要望があったところからどんどん建てかえたり、いろいろして統合してきているんですね。我が方の場合、今度五小、六小の統合はそうでもなかったですけれども、しかし言ってみれば単学級の弊害をお母さん、お父さんも肌身に感じていただろうというものがあったから、反発がそうなかったんではないかと思いますけれども。いずれにしたって問題を投げかけることなくして、その問題の投げかけというのは情報の公開ですよね。その辺も含めて議論いただきたいと。第三次答申もっと大変なんですから。ということですが、少しお考えはいただけます。



○委員長(榎本茂君) 企画財政部長。



◎企画財政部長(竹内雅彦君) 懇談会につきましては、その運営方法等につきましては、この懇談会で運営方法を決定しているわけでございますが、今回議会でこういうお話があったということは、次回の懇談会にでもお話を申し上げまして、一応運営方法について再度一応考えていただくといいますか、運営方法についてお話はしてみたいということで考えております。



○委員長(榎本茂君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) それから組織改定、先ほど来話はあったんですが、お金はどういうふうにかかるのか、変えることで。要するに費用。電話線はいじんなきゃいけないし、机も並びかえなきゃなんないし、看板というかな、取りかえなきゃなんないし、いろんな費用がかかるんですよね。で、組織も変えたからといってそんなにお金が減るということは余りない。仕事はやんなきゃいけないし。まあ部長が1人いなくなるからな、自然、定年退職で1人いなくなるから、それを補充しない程度なら人件費がまあ1000万ぐらいは浮くかなと、こう思うけどさあ。後々はそう変わらないですよ。だからどうなのかね。その辺はちょっと聞かせてくださいよ。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) ただいまの改正に伴いますまあ金額面というような形での御質問というようなことでございまして、私どもの方でも十分にその辺につきましては対応を図りたいというようなことでは、基本的には思ってございます。中でもこの改定に伴いまして公印、各課等に持っております専用公印、これらのことにつきましても改印をしなければならない。このような形では、おおむねこの専用公印等につきましても、15万ぐらいはかかるかなというような考え方を持ってございます。またそのほかにもゴム印等の消耗器材も必要にはなろうかと存じますけれども、現在のところ公印の各所管におけます改印につきましても、おおむね15万ぐらいではないかというようなこと、またそれに伴いまして、組織改正に伴いまして机の配置、またそのほか電話配線、これらにつきましてもまあ対応を図らなければならないというようなこともございます。またそのほかにもサイン工事等も絡んでくるわけでございますが、ただこのサイン工事、標識とかそういうようなことでございますが、現在ございますまあ標識、サインにつきましては、まあ独自のワープロとかその他いろいろな手法を考えながら、即発注して新たにというようなことではなくて、やはり中で仮移転、また各所管等の努力によりまして、できるだけ経費がかからないような方法、例えばワープロとかそういうもので打ち出して表示はさせていただくとか、そのようなことも考えてございます。いずれにいたしましてもその組織改定に伴いますまあ経費というようなことになりますと、おおむねまだ私どもの方ではっきりした数字というようなことは持ち合わせがないわけでございますけれども、まあ配置とかその他のことも考えまして、まだこれから総務課とかそういうような中で協議をさせていただきたいと、このように考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) これだけ条例を出してきて、経費が幾らかかるか、そんな引っ越しの経費ぐらいすぐわかるだろう。それぐらい見積もらなきゃさあ、だって、予算だってもう査定やってんだろう。来年度予算で4月からやりたいと言うんだったらさあ、補正でやるのか来年度の当初予算で組んで即執行するのかわからないけど、その経費が幾らかかりますなんていうのが出なかったらおかしいじゃない、ねえ。事務屋さんのやる仕事じゃないよ。だめだよ。



○委員長(榎本茂君) 総務部参事。



◎総務部参事(比留間吉夫君) ちょっとサインと電話の関係が総務課でございますので、私の方から答弁させていただきますが、まだ細かい調整はしておりませんけれども、担当といたしましては、サインとそれから電話と両方大まかな数字を見積もっております。それでサインの方は部課名の変わるのが全部で17ございます。そのほか総合案内板、それからエレべーター内の表示だとか、もろもろのことが12件ほどございまして、おおむね100万程度かかるだろうと、こういうふうに見込んでおります。それから電話の方ですけれども、配置等によって若干違ってまいりますけれども、現状の案で現行推定しまして見積もった額といたしましては、主が庁舎の1階の東側、いわゆる福祉部が非常に移動が多いと。これが中心になりましておおむね70万ほどかかるだろうと、こういうふうに見込んでおります。

 以上です。



○委員長(榎本茂君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) そのほか印鑑だとか用紙だとか、用紙も変わるかもしれないな。だから判こで当初は対応するとかね、するにしても、いずれにしたってね、100万と70万じゃ終わらないことは確かだよね。まあそれはいいです。

 それからあと配置はどう考えているのかと。効率的でまあわかりやすくと言ったって、何だっけ、健康福祉部、福祉のね、健康福祉部だな、ここが、今入っているのから比べると、健康推進課っていうのが上からおりてくるわけだ、ねっ。これは入り切れないよね、入り切れません。これはじゃあどうするのかというと、お伊勢の森の北側にある都の今保健相談所、あすこが払い下げになってそこに移るのかと。2階と、あと今あるうちの保健相談センター、あれも向こうへ行っちゃうの。そうするとこっちがあいちゃうんだけど。だからね、あんなお伊勢の森の方なんかに行っちゃってだよ、それは事務屋が行くだけならいいんだけど、今ファクスもあるし、そのうちコンピューター入れてさ、天目石さん得意なやつやりゃあさ、ただ住民がね、あんなところでね、もうこっちの相談センターを移動しちゃってさ、何歳児健診というのを全部向こうでやるというとかなり大変だよね。今、市でやっているやつこっちでやっているから、東京都のやつは3歳児かな、大きい子でしょう。だからその辺はどう考えているのか、ちょっと聞かせてください。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) ただいまの配置の関係でございますが、各移動等がございますものですから、庁舎のレイアウトの関係につきましても、ある程度の案というような形で、私どもの方でも各所管の方とも協議の上で話し合いは進めさせていただいてございます。特に健康関係、新たに健康福祉というような形になるわけでございまして、保健相談センター並びに保健相談所の関係でございますが、御案内のように、保健相談所につきましては、4月1日から事務移管に伴いまして、市の所有というような形で事務執行しなければならないというようなこともございます。そのためにまず2階にございます健康課につきましては、福祉部の方とも協議をさせていただいておりますけれども、健康課につきましては、今予防係が2階の西側にございます。この予防係につきましては、課長も一緒でございますが、ただいま事務を執行しております保健相談センターの方に移行をしたいと考えてございます。それで現在行っております保健相談センターの方の市の事業執行でございますが、これにつきましても、今事業を執行しております乳幼児等の関係、それから老健法に絡むもの、これら2本立てというような事業執行でございます。それにつきましては健康課の方とももちろん協議をしてございますが、老健法の絡み、例えば胃がん検診とか、例えば肺がんその他検診事業につきましては、これは一般的には老健法に絡むものでございますので、40歳以上というような形の検診でございます。これにつきましては保健相談所、お伊勢の森の方でございます。あちらの方で事業執行をしていきたい。それから母子保健事業、ただいま私どもの方で行っております1歳6カ月その他に関する、2歳とかそういうような内科並びに歯科の関係でございます。それにあわせて、東京都の方から母子保健、栄養改善の関係が移管されるというようなことでございますので、これらにつきましては、当分の間というか、現状では、ただいま事業執行しております保健相談センターの方で事業を執行してまいりたい。このような形では、職員配置につきましても十分配慮しながら実行していきたいと、このようなことでございます。これにつきましては、福祉部の中と環境経済部の中でも相互に協議をさせていただいているというようなことでございまして、あくまでもこれは市民の皆様方に有効に御利用をいただく、またわかりやすく、そしてあくまでもスムーズな事業執行ができるような方策というようなことで、ただいま申し上げましたように、予防関係と母子保健、言ってみれば乳幼児から、これから3歳というような形の範略になってくるわけでございます。それに伴いまして妊産婦、これらももちろん一緒でございます。それから栄養改善も一緒でございます。これらにつきましては保健相談センター、ただいまあります、市で執行しておりますセンターの方、それから冒頭申し上げましたように、老健法に絡むものにつきましては保健相談所の方で事業執行してまいりたいと、このように考えてございます。

 とりあえず健康福祉部の関係につきましては、以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) まあそうすると、今2階にある健康課か、外ヘ出そうということははっきりしたんだな。で、老健法関係も来ている云々とあるんだけど、保健と福祉の総合的な施策の展開というか、コネクションというか、そういうものの単に配置をして健康福祉部という名前にしたからいいっていう問題じゃないんだよ。この福祉業務の福祉サービス課でいけば援護もあればヘルパーもある。それから福祉総務課で医療・手当係とあるけど、まあ今必要なのは高齢化社会に向けてさ、特に高齢者に対する医療と福祉のサービスが、役所の中で総合的に、あるいは連携プレーがとれてできるようにする、これが一番必要なことなんですよ。で、私もそのようにするのかなと受けとめてはきたんだけど、どうも何かその辺の大きな考え方の流れがさ、健康福祉部の設置の中にないんじゃないかと。単に東京都からね、事業が移管されてきて、それをどうするかということだけがまあ目安になっているような感じでさ、健康福祉部のあるべき姿はこうなんだというものがないんですよ。そう感じるんだけど、いやっ、そうじゃないという御指摘が、例えば事務分掌上こうなってますとかね、あれば教えていただきたいんですがね。別に事務分掌なきゃいいんだよ。こじつけることはない。答弁でこじつけたって事務分掌に書いてなきゃ何もならないんだから。



○委員長(榎本茂君) 企画課長。



◎企画課長(波多野幹生君) ただいまの件につきましてお答えいたします。

 保健、福祉、医療というような形の組織、まあ連携が非常にいいわけでございますが、現在のところ私どもの方の組織の中では、環境経済部というような中で健康課がその中に含まれるというような状況でございます。これらにつきましては、どうしても福祉担当部長会とかその他いろいろな会合の中では、どうしても1カ所に集まる会議の中で環境経済部長が出席するというようなことも、各市等の状況を見ますと非常になじまないというようなこともあるのが現実でございます。その中で福祉の中に健康課というような組織を包含をするというようなことになりますと、やはり福祉と保健、医療の連携が非常にスムーズにいくというようなことがあるわけでございます。それがまず1つでございます。それでは離れているというようなことになるわけでございますが、これは御案内かとは思いますけれども、各市におきましても健康関係の所管、相談センターの名称というような形でありますけれども、健康課につきましては、歯科についても内科の関係につきましても医師会等が同居をするというようなこと、また近くにあるというような立地をもって、まあ別個の建物ではありますけれども、1つの組織の中で横の連絡を密にするというようなことも多く見られるところでございまして、それにつきましては、仕事の中であつれきを生じるとかそういうようなことは、私どもの方としては、一緒の部というような形になりますものですから、ないのではないかと。よりスムーズな市民サービスが得られるのではないかというようなことも考えまして、健康福祉部というような形で統合を図らせていただいたというような経過でございます。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 伊澤君。



◆委員(伊澤秀夫君) うん、まあ言わんとしていることはわかるけどね。ただやっぱり私が言ったように、高齢化社会に向けての保健、福祉、あるいは医療の総合的なサービスシステムというかな、それに向けての理念がないところがさ、単に組織を一緒にすりゃそれはうまくいくというものでもないよ。だって課長がいるんだから、部長は1人になるかもしれんけど。それぞれの部がさ、そういう気持ちだよ、やるんだと、おれたちはね、何のために健康福祉部にしたんだというね、そこのところを、そして今老人の高齢者サービスを通じてさ、高齢化社会を迎える中で何が必要なんだという議論をしないとだめなんですよ、部の中で。部の中でだって、まあ課長、係長含めて部長とさ、やればいい。何のためにおれたちは健康福祉部になったのかと、どういうことが期待されているのかということをやらないとだめ。

 で、この議事録の中のNo5の9ぺージの真ん中あたりですね、上下水道を都市建設部ということであるが、1人の管理職が掌握するのに限界がある、こうなっているんですよね。で、部を減らすということは、部は減らすんだけど、課は減らないのかな。で、福祉部、健康福祉部、これは課が1つふえる感じだよね、そうでしょう。で、だからそういう都市整備も建設課が来ちゃうからふえるのか、都市整備部も建設が来るからふえるんだよ。だから1人の管理職が掌握するのに限界があるってね、掌握するのに限界があるかもしれぬけども、管理して運営して指示を与えてね、政策的な問題点の判断をやらなければならない部長職が、余り大きいたくさんの課を持っていて、これはちょっと大変だと思いますね。それから権限の集中がやっぱり1人の部長に、課が多ければそれだけ権限が集中するわけですから、だからその辺の、まあ確かに部を1つ減らせばスリム化したと言えるかもしれないけど、職員が減るわけじゃありませんから市全体がスリム化するわけじゃないんで、部の数を減らして課をくっつけてますから部長の1人の権限が広がると、集中すると、これも反面あるんですよ。これはそのことを、管理職が掌握するのに限界があるというこれはマイナスの面をとらえているんだけど、また権限の集中という1つのプラスの面というかな、プラスというか、下手するといろんな事件が起こり得る問題だってそれは絡んでくる。だから権限の委譲、あるいはチェック体制というかな、その辺も同時にこれは考えないとならないんじゃないかというふうに思いますね。そう思いますが、その辺については何かお考えですか。



○委員長(榎本茂君) 行政管理担当主幹。



◎行政管理担当主幹(福島真人君) 今回の組織の見直しの中では、まあ福祉、健康、医療の連携強化と、また2つ目には環境関連部門の再編、3つ目には都市整備関連部門の再編ということで、部の再編が大きく3つになったわけでございますが、これらの再編の中につきましては、まあ1部当たりの課の数を4ないし最高でも5つと、この程度にとどめと、まあ特に1人の上司が直接指揮、監督できる部下の数にはまあ限界がありますよ、御指摘のとおりでございまして、一般的には、いろいろな数が言われておりますが、まあ上層の管理段階ですと4人から8人ぐらいだろうと、こう言われているところでもございます。まあしたがいまして、こういった数を超えた場合につきましては、部下を十分監督できないと。また反対にこの数が下回る場合につきましては、上司の能力が十分に生かされないということにいえようかと思いますが、そういった意味で今後とも適正な監督範囲ですか、これにつきましてはその監督者の能力の開発だとかあるいは部下の能力の開発、さらには権限の移譲だとか、業務遂行の手続の工夫、特に基準化だとか手続の整理、OA化、そういったものによりまして今後対応もしてみたいと。特に事務の関係ですと効率的な運営の観点から、職務の管理マニュアルといいますか、そういったものも来年度作成もしてみたいと。この中では、特に事務事業の見直しもその中ではやっていただいて、ある程度そういったまた事務の総合化、統合化、標準化ですか、こういったものも図っていきたいと、こんなふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(榎本茂君) 暫時休憩いたします。

          午後3時12分休憩

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          午後4時16分開議



○委員長(榎本茂君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第69号の議事を継続いたします。

 それでは予定の時刻がまいりましたので、本日はこれをもって散会いたします。

          午後4時17分散会