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東京都 東久留米市

平成17年予算特別委員会(第1日) 本文




2005.12.14 : 平成17年予算特別委員会(第1日) 本文


               午前 9時30分開会
【仲 委員長】  これより予算特別委員会を開会する。
 委員は全員出席である。市側より、市長、助役、教育長並びに関係部課長が出席されている。議会側より議長が出席されている。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可したいと思うが、御異議ないか──異議なしと認め、傍聴を許可する。
 これより審査に入る。
 本委員会に付託されている案件は、議案第85号 平成17年度東久留米市一般会計補正予算(第4号)、議案第86号 平成17年度東久留米市下水道事業特別会計補正予算(第2号)、以上2議案である。
 審査の前に各委員に申し上げる。本補正予算に係る審査は本日1日限りである。定時の午後5時終了を目標とすると、委員1人当たりの質疑時間は25分以内となる。その点を踏まえて審査に協力をお願いする。当然ながら会派内での時間の配分については委員長の関与するところではない。
 また、資料要求があれば質疑の前にお受けする。
 初めに、議案第85号 平成17年度東久留米市一般会計補正予算(第4号)を議題とする。
 提案者の説明を求める。

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【永田企画経営室長】  2ページをお開きいただきたい。平成17年度東久留米市一般会計補正予算(第4号)は、歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ3億9915万3000円を増額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ351億7866万2000円とするものである。あわせて、債務負担行為の追加並びに地方債の変更も行なっている。
 なお、債務負担行為の追加については、(仮称)保健福祉総合センター開設にかかわる建物総合管理業務委託並びに保健福祉センターの移転業務委託について、18年5月の開設に合わせ、18年1月より業者選定等の作業を進める必要があることから債務負担行為を設定するものである。
 それでは、歳出から説明する。
 18ページ、議会費、職員人件費の補正だが、職員人件費については各費目での補正をお願いしている。これは、給料、各種手当、共済費にかかわる組み替えであり、一般会計全体で8830万円の減額補正となっている。これ以降、各項目の中で出てくる職員人件費は説明を省略する。なお、42ページから43ページに給与費明細書があるので、追ってごらんいただきたい。
 同じく議会費、議会運営費である。行政事務執行に伴う真相究明のための調査特別委員会にかかわる筆耕翻訳料97万1000円の増額である。
 続いて、総務費は総務管理費である。
 財産管理費は、土地開発公社償還金の利率確定に伴う利子の減額758万円である。
 会計管理費は、公金収納にかかわる磁気媒体化委託として56万2000円の増額である。
 自治振興費は、コミュニティ助成事業補助金である。自治総合センターコミュニティ助成事業の一環として、自治会に対する備品購入補助金240万円である。
 諸費は過年度還付金だが、16年度、福祉改革推進事業に伴う返還金が369万4000円、重度心身障害者(児)日常生活用具都補助金返還金が32万5000円、保育運営費国庫負担金返還金が13万円、保育運営費都負担金返還金が6万5000円、産休等代替職員費都補助金返還金が40万5000円、合計461万9000円の増額である。
 20ページ、公共施設等整備基金積立金は、前年度末未措置費分515万5000円と、行政センター用地公社償還の財源分として5億円、合計5億515万5000円の増額である。
 24ページ、民生費は老人福祉費である。本年10月の介護保険法改正に伴い、公費助成とすることになった社会福祉法人軽減補助金(ユニット型個室特例措置)900万円の増額である。また、老人福祉措置費は、養護老人ホーム入所者の増加に伴う335万9000円の増額である。
 次に児童福祉費だが、保育運営費は、歳入の保育運営費保護者負担金480万円の増額に伴い、一般財源を480万円減額の財源更正を行なっている。
 28ページ、衛生費は保健衛生費である。環境衛生費、みどりの基金積立金は寄附分2492万7000円の増額である。
 清掃費だが、塵芥処理費の減量再資源化事業費、剪定枝チップ化処理委託163万8000円の減額は、剪定枝リサイクル処理の本格化に伴い、当初、剪定枝を業者が搬送する方法で計画したものを、職員努力により職員が直接業者に搬送する実施方法に変更したことによる事業費の軽減によるものである。土地借り上げ料331万6000円の減額は、土地所有者の協力により使用貸借契約に変更したことによるボックス置き場借り上げ料の皆減である。車両購入費365万6000円の減額は、清掃車両購入の事業費確定に伴う契約差金によるものである。連動して地方債の補正も行なっている。
 32ページ、土木費は道路橋梁費である。交通安全対策費は、西第6自転車駐車場が平成17年度末で返還のため、新たに西第9自転車駐車場を設置するための駐車場使用料64万7000円及び自転車駐車場設置工事1100万円の増額である。
 下水道事業費だが、下水道整備費は下水道事業特別会計の減額に伴う繰出金の減額7万5000円である。
 36ページ、教育費は、中学校費である。学校管理費の施設管理費は、市立中央中学校心障学級改修工事345万円の増額である。今年度、心障学級は2学級で編成しているが、平成18年度は生徒数増により3学級になる見込みであるため、4月入学時までに受け入れ態勢を整えるものである。
 38ページ下段の公債費である。地方債償還元金の減額351万2000円は、昨年度、減税補てん債の借りかえを行なったことによる償還元金の減額によるものである。また、地方債償還利子の減額5883万円は、昨年度借り入れた市債の利子確定によるものである。
 続いて、歳入について説明する。
 12ページ、負担金である。民生費負担金は、歳出の老人福祉措置費増額に伴う老人福祉援護措置費負担金(養護・特養)102万8000円の増額である。保育運営費保護者負担金は、本年10月1日の保育料改定に伴う公立分720万円の増額、私立分480万円増額の合計1200万円の増額である。
 続いて、国庫支出金である。民生費負担金の保育所施設整備費負担金は、児童福祉法改正に伴い、保育所施設整備費負担金廃止による7248万8000円の皆減である。
 民生費補助金の次世代育成支援対策施設整備交付金も、児童福祉法改正により負担金制度から交付金制度に移行されたことによる3426万9000円の増額である。
 次に、都支出金である。民生費負担金の保育所施設整備費負担金は、保育所施設整備費国庫負担金廃止に伴う都負担金3624万4000円の皆減である。
 14ページ、都補助金である。民生費補助金の社会福祉費補助金は、歳出の社会福祉法人軽減補助金(ユニット型個室特例措置)に対して措置される国・都負担金675万円の増額並びに保健福祉総合センター内に開設予定の子ども家庭支援センター設置に対する福祉改革推進事業補助金の増額840万円である。
 続いて、衛生費寄附金、みどりの基金寄附金は、今年度寄附の増額分2174万2000円である。
 続いて、繰入金である。財政調整基金繰入金3億6819万6000円の増額は、行政センター用地公社償還の残高に対する財源として公共施設等整備基金に積み替える5億円の増額及び今補正予算の財源調整1億3180万4000円の減額による3億6819万6000円の増額である。補正の結果、財政調整基金の本年度末残高見込み額は8億5650万円となる。
 公共施設等整備基金繰入金1600万円の減額は、歳出の財産管理費、行政センター用地分の土地開発公社償還金利率確定に伴う利子の減額に伴う700万円の減額及び子ども家庭支援センター設置事業費に対する歳入、福祉改革推進事業補助金840万円の増額に伴う財源調整として900万円の減額によるものである。補正の結果、公共施設等整備基金の本年度末残高見込み額は9億9955万円となる。
 次に雑入だが、自治総合センターコミュニティ助成金である。歳出のコミュニティ助成事業補助金と同額の240万円の増額である。
 16ページの市債だが、民生債7270万円の増額は、ひばり保育園整備事業にかかわる国庫支出金、都支出金の減額に伴い増額補正をするものである。
 衛生債360万円の減額は、歳出の減量再資源化事業費における車両購入費の減額に連動して行なうものである。

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【林 財政課長】  お手元の「主な歳入の概要」をごらんいただきたい。
 市税だが、10月末現在の調定額が156億2697万8000円である。
 地方譲与税のうち、所得譲与税が1億9922万円、自動車重量譲与税が5202万2000円、地方道路譲与税が1795万2000円となっている。
 利子割交付金が7234万7000円。配当割交付金が2377万6000円。株式等譲渡所得割交付金が9万2000円。地方消費税交付金が5億8352万9000円。自動車取得税交付金が7662万2000円。地方特例交付金が6億992万2000円である。
 ただいま申し上げた譲与税、交付金関係については、現時点で予算額との乖離を生じているものもあるが、国・東京都からの特段の情報も現時点でないので、予算額は確保できるものと考えている。
 地方交付税だが、普通交付税はさきの第3回定例会における補正予算で減額をお願いした。特別交付税は、本年度の全国的な特殊要因として市町村合併の影響が大きく、合併した自治体と東久留米を含む合併をしなかった自治体の交付額がどのようになるか、また、都市部はさらに相当厳しいものになると考えているが、現時点では数字上は全く見えない状況である。
 交通安全対策特別交付金は1313万9000円だが、予算額は確保できるものと考えている。
 東京都補助金については振興交付金及び調整交付金だが、現在、予算額をいかに確保、上積みができるかということをテーマにして財政担当として鋭意折衝中である。厳しい財政運営の中、多少なりとも結果が出せるよう、より一層を努力をしていく。

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【仲 委員長】  これで提案者の説明を終了する。
 ここで、補正予算に関する資料要求があればお願いする。

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【篠宮委員】  時間外手当の補正が組まれているが、15、16、17年度(予算)の時間外手当の推移、できれば内訳も含めてお願いしたい。

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【原 委員】  ひばり保育園にかかわっての保育所施設整備費の従来までの国・都・市などの負担金額とハード交付金になってからの金額を比較できる資料を1点と、次世代育成支援対策のソフト交付金とハード交付金の概要がわかる資料をお願いする。

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【森田総務部長】  篠宮委員からの時間外手当の関係だが、15年度から17年度の推移は提出できるが、内訳はどのような内訳か。

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【篠宮委員】  できたら、どこの担当がどうなっているとか、どういうところで使われているかというのがわかれば助かる。

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【森田総務部長】  課別に内訳を提出する。

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【佐藤子ども家庭部長】  原 委員の次世代育成支援対策交付金、ソフト交付金並びにハード交付金にかかわる概要、それから、ひばり保育園の施設整備費にかかわる国負担金等の財源内訳の資料については提出したい。

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【仲 委員長】  これで資料要求を終了する。
 これより議案第85号に対する質疑を行なう。質疑は歳入歳出一括で行ないたいが、御異議ないか──異議なしと認める。
 質疑のある方、挙手願う。

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【中野委員】  きのうの厚生委員会を聞いていて気になった保育園についてだが、19年度と22年度に委託をしたいということで、きのうもいろいろ議論があったが、本当にあと1年でできるのか。やるとすれば、どういったスケジュールで行なっていくつもりなのか。また、まだどこをやるというのは決まっていないと思うが、施設整備等の必要はないのか。
 それからもう1つ、多分、退職者の関係で19年度と22年度と出たと思うが、このスケジュールで行って19年度に民間委託しないとなったときに、職員は募集するのか。

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【佐藤子ども家庭部長】  保育園の民営化については、現在、ひばり保育園を進めているところである。2園目以降の民営化については、所管の担当部門として現在の職員退職不補充の原則をかんがみると、後期基本計画の期間中には19年度ないし22年度に民営化ができるのではないかという計画を持っている。保育にかかわる状況というのは、例えば駅周辺における保育ニーズの増加や民間の進出状況あるいは私ども特有の公団等の建て替え時期の問題等、幾つか詳細にわたる条件があるので、それを整備していく必要がある。したがって、19年度、22年度ということが先走りしているようだが、あくまでも担当所管の計画としての考え方であり、市としての決定された事項ではない。
 それから、2番目の質問はよく理解できないところがあるが、19年度までの退職者の状況を見ると民営化がもう1園進められる状況があるということで、残される保育園については、国基準・都基準の職員配置基準があるので、そういうところの採用は当然していかなくてはいけないと考えている。

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【中野委員】  多分、担当課としては相当苦労されているのかなと思うが、19年度、22年度という計画を出したと、富田議員の質問のときにたしか市長はそのように言われていた。担当課だけができるのではないかという検討段階であれば、庁議決定もされているわけではないからということで、本来、19年度と22年度に計画があるということが表に出ること自体がおかしいのではないか。職員にしても、全園を民営化していくという今の市長の方針なのだから、その中で19年度、結局、民間委託が厳しいということになってくると、当然、採用はしていくということになるが、採用するときにどう説明して採用するのか。いずれ職変があり得るということで採用するのか。いずれにしても非常に計画性が欠如しているのではないか。19年の4月ということはあと1年だが、その間にどうやるのか。人員の状況からすればということであれば、できると言っているが、本当にやるのであれば施設整備の問題からしてもどうなのか。できないことを発表してしまうことも、今、ひばり保育園の問題でも全部が解決できているわけではないので、保育園にお子さんを預けている人たち、これから預ける人たちに非常に不安を与える。そういったことに対して、多分、担当課ではなく市長だと思うが、どうお考えなのか。

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【野崎市長】  保育園の民営化の関係だが、担当部では、今後の定年退職の動向を見据えながらどういう形で民営化が可能なのかということで一つのプランを持っているということは、本会議でも答弁している。まさに今後の職員定数の削減と市民の皆さんに対するサービス提供のあり方という部分で一つの考え方を持っていると私は理解している。それと、今後のサービス提供のあり方の問題と同時に、関係してくるのは保育園全体の問題だと中野委員も言われたが、私は以前、保育園の民営化ということは申し上げている。保育というサービスを今後どういう形で提供するかという部分では、公務員でなければサービス提供できない仕事だとは考えていないということはこれまでも申し上げているが、職変してまで前倒しで民託をするという考え方は私は申し上げていない。あくまでも定年退職を見越す中で保育園の民営化をするということと同時に公設民営という考え方を私は出しており、保育園の運営については行政が責任を持っていく。ただ、運営に当たって、その主体を民の皆さんに担っていくということで、公的責任はこれからも確保したいと考えている。

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【中野委員】  いつも同じ答弁なので今さら聞くこともないかなと。私は問題点は別のところに持っていっているのだが。保育園の民間委託をすること云々ではなく、民間委託を19年度にやると言っていることに対して本当にできるのかということと、本当にできるのであれば、どういう計画なのかきちんと明らかにすることが必要なのではないかと。それから、やはり人員の関係である。人員の関係から19年度と出ているとすれば、全園民営化ということで出ているのだから、それに対して募集をすると若い方が入ってくるが、その方に対してどう責任をとるのかという感じもある。きちんとした計画性もなしにやられているのではないかなと。
 あともう1つ気になるのが、私は幼稚園のことも随分質問しているが、その中で総合施設みたいなものがどうも出てきていると。それについてはまだ決まっているわけではないと言われているが、0歳から5歳までの幼児教育に財源を振り分けるというか、そのこと自身が文科省が言っている総合施設の考え方になっているのだから、そこに沿っているのかなと。そうするとやは総合施設といったことを考えているのかなと。そうすると、保育園の問題というのもかかわってくる。そこが民間委託とどうかかわってくるのかということもしっかり研究しているのか。市として全体の幼児教育ということを言うのであれば、民間委託だけではなく、そういうことまで全部かかわってくるはずである。そんな中で個別に全部考えているのかなと。19年度に委託ができるというのも、まず職員の配置から考えていると。でも、民間委託をするに当たってはいろいろな問題がかかわってくるし、ひばり保育園の問題でもまだ解決していない部分もあるので、そういうことを考えると相当計画的に進めていくべき問題なのに、そうではなく、先に市民に混乱を与えるような、クリアしていないのに先に計画ばかりが出てしまうと。そこについての責任はどうなのかなと。本当に詰めて行なっているのか。申しわけないが、無責任ではないかという感じがする。そこについて伺っている。民間のサービスがどうとかそういうことは今まで伺っているし、ある意味では、ひばり保育園が民間委託されて、そこでの様子を見ないで検証が本当に実際にできるのか。我が市で保育が民間委託されたことによってどうよくなったのかとか、どういう問題が発生したのかとか、そういったことがあると思うので、今、私はその点について聞いているわけではない。要するに、本当に責任を持った発言をされているのか、そこについて伺いたい。

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【野崎市長】  まず、保育園を民託した場合のその後の実証というか、状況というものは、ひばり保育園が初めての民託ではない。たきやま保育園が公設公営から公設民営に形態を変えたという実績があり、そういった中でもどういう状況になっているのかということは把握している。そういうことも含めて、今般、ひばり保育園の公設民営化に踏み切っている。
 また、ひばり保育園でまだ幾つも課題が残っているとの指摘だが、確かに、今、父母会の皆様方とさまざまな協議をしているのは事実だが、しかし、そのことが、4月1日からのひばり保育園の公設民営化・新規オープンに当たってそれができないというような大きな課題かといえば、私はそうではないと思っている。これまで担当部・担当課の努力によっておおむねそういうことはクリアされつつあるのではないかと承知している。
 それと、18年度以降の取り組みの関係については、後期基本計画における18年度から22年度までの考え方は既にお示しした。その後、平成18年度、19年度、20年度についての実施計画は年度末には示したいと思っているので、それをもって計画の確定という形に努力をしてまいりたい。

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【中野委員】  答弁が全然かみ合っていない。何を聞いてもしようがないのかなと思ってしまうが、民間委託したことの例はあるかもしれないが、はっきり言えば、ひばり保育園も相当時間をかけて委託の準備をしている。そんな中でもまだ問題はあるが、19年度、22年度と本当に迫っている。ひばり保育園もそれだけ時間をかけてきて委託をしたと。それでどういう問題が起きたのか、起きないのかというのは、その後である。検証というのはそこのことを私は言っている。19年度と出ているが、来年18年度になる。18年度の1年間でやるのかという問題である。そこを聞きたい。できるのか。もしできないとすれば、19年度と22年度に1園ずつやると言っていることは何なのかと聞いている。だから、保育の内容がどうとかということを聞いているわけではない。19年度と22年度にやると、たしかはっきりどこかで言っていたと思うが、違うか。そういうことが無責任ではないのかと私は言っている。無責任だと思わないのか。本当にできるのか。19年度、やるのか。どういうスケジュールでやるのか。正直言って、担当が苦労されると思う。19年度にやると方針を出したなら出したで、きちんと市長が「やってください」ということで本来やるべきだったのではないか。今からでは私は間に合わないと思う。1年間でやったとしても、本当にいい委託ができるのかどうか。非常に難しいのではないか。

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【野崎市長】  担当課のほうでは、今後、22年度までに2園の保育園の民営化を考えたいということで私も承知している。その中で19年度と22年度というのが、職員の退職状況を考えた場合には考えられるタイミングだと私も聞いている。そういった中で、今後どういうふうにすればそれが可能になるのかということは、担当部ときちんと協議をしていかなければいけない。なおかつ、ぴったりそこの部分で職員の退職が過員との関係でプラスになる数値、マイナスになる数値も押さえているが、それが19年度が一番適切なのかどうか、22年度が一番適切なのかどうか、これは最終的に判断しなければいけない時期が来ると思う。ただ、少なくとも申し上げられるのは、こういった厳しい財政状況の中でこれからも職員を採用して行なっていくべき仕事なのか、そうでなく、民に力があってそういった実績も既にこれで2園目になるが、そういったもの総体を考えながら最終的に判断していく必要がある。

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【中野委員】  要するに、人繰りの問題で19年度、22年度と出てきたと。結局、19年度、この状況でできなければ、人を採用するのだろうという話である。だから、今の答弁でやっていたら非常に無責任ではないか。結局、19年度、22年度の間に2園できなかったら、また担当部のせいにするのか。今までそうだろう。職員のせいにする。そういうものなのか。一生懸命推し進めてきたことについて、いろいろとあると思うが、何か問題が起きれば担当部のせいにするのかなと。結局、市長が発言したかしないかだと思う。19年度、22年度で2園やるということはどこかできちんと言ったはずだから──私も聞いているし、それでできなかったと。職員を採用し続けていくことがいいことなのかどうかと、そういう言い方をしたが、そことの整合性はあるのか。とすれば、いつの段階で19年度にできそうだ、22年度にできそうだということが出てきたのかわからないが、いずれにしても、言っていることに矛盾が起きている。もう少し緻密に物事を詰めていただかないと、やはり無責任なのではないか。(「民営化しなければいいの」の声あり)そういう問題ではなくて、今だって民営化については問題が起きている。その件について、民営化の内容がどうということを私は今ここで言っているわけではない。それについてもう少ししっかりといろいろなことを考えて──それは保育園だけの問題ではなくなってきているわけだし、いろいろなことをきちんと考えた上で民営化についても発言していかないと、やはり問題があるのではないかと思う。だから、方針を出したなら出したでいいが、とにかく19年度、22年度という年数が出てきていることについて、本当にできるのかできないのかと。できたときにはどうなのか、できないときにはどうなのかという問題も起きてくるので、その件についてやはりしっかりと考えていただきたい。どこまで市長が自分の発言について責任をとるか、その部分だけ伺いたい。

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【野崎市長】  いつの段階で保育園の民営化というものを判断するのかということと、そういったプログラムをどう構築していくのかということだが、担当部のほうではさまざまなパターンを考えていると思っている。それは実施計画を策定する中で最終の詰めはしなければいけないと思っているが、その実施計画を公表するということは行政計画を公表するということになり、そのことについてはやはり長が公表するのだから、きちんとその計画に沿ってやっていくと。それは行政としての基本的な考え方だと思っている。

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【中野委員】  いずれにしても、もう少し総合的に物事を考えていただきたい。余りにもその場、その場で物事を言っているように受け取られるようなことでは困る。一つの問題が一つの問題ではないのだから、やはり総合的に物事を考えていただきたい。やはり非常に無責任なのではないかなと。いずれにしても、民営化の計画にしても19年度にできるのかどうかということだけはどうしても気になるので、早い段階で計画なり何なりが本当にできるのか──19年度には、私はこのスケジュールでは絶対にできないと思うので、ある意味では、19年度にやると言ったからどうがどうでも進めなければいけないという形にはならないようにお願いする。

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【野島委員】  まず、財調、公有地の売却等だが、かなり厳しい財政の折、民間でも個人でも、ある程度貯金の取り崩しや土地の売り払いというのは、その企業が持ちこたえ、さらに次の成長をするために必要なことだし、個人でも必要なときは必要だと思う。先日の一般質問で、野崎市政で財調取り崩しと公有地売却等で合計69億円あったと、それをもって野崎市政への批判的な意見がなされていたが、この売却や基金の取り崩しというのは決して野崎市政だけでなく前市政でも行なわれていたと思う。重要なのは、前市政と比べて多かったか少なかったかということで比較しなければ、ただ単に69億円だけを挙げて、それをもって何だというのは少し議論としておかしいと思うので、そういうデータ等があれば言っていただきたい。
 もう1つ、旧滝山小校庭部分の売却、当初予算で11億円見ていたが、17年度予算の大きなテーマは行革予算、私は野崎改革予算だと思っているが、構造改革をする中で事務事業の見直しをして、必要でなくなったものはやめ、また、時代の趨勢で必要になった事業をやるという中で、3事業などは長年の懸案事項で、前市政でもできなかったことをいろいろな知恵と工夫によって野崎市長だからできた予算だと思う。旧滝山小校庭売却が17億となったが、いわゆる3事業は17億円もかかっているのか。旧滝山小の売却で得た資金は、必ずしも3事業だけでなく幅広い形で市民サービスに使われているのではないかと思うが、その辺のデータ等があれば示していただきたい。
 それから、今、世の中、個人情報のデータ管理、流出問題等いろいろ新聞紙上をにぎわせているが、小平市で盗聴器が庁舎内から出てきたとの新聞記事が出ていた。そういう中、セキュリティ対策ということで小平市は6項目挙げており、土曜窓口の開庁に当たり警備員の巡回の頻度をふやす、庁舎を初め市の施設全体に対して不審・不要なコンセントや電源コード類の確認・撤去、電話機の雑音の有無の確認をする、庁舎清掃委託業者に対して不審・不要なコンセントや電源コード類の確認、トイレ内の盗撮への注意をする、高度な個人情報を扱う事務室からコードレス電話の撤去を実施、職員による盗聴器発見機での探査の実施、盗聴調査会社への盗聴器探査業務の実施等を始めているが、個人情報の問題は事が起きてから対応するよりも、やはり事が起こる前にある程度準備をしておいたほうがいいのかなという思いがする。東久留米市でもそういう対策を既に打っているのか、それとも今後考えなければいけないと考えているのか。

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【林 財政課長】  1点目の財調と財産売り払いの収入について前市政との関係ということだが、前市政の時代も現野崎市政の時代も、必要に応じて財政調整基金を繰り入れ、財産売り払い収入を得て市政を運営してきていることについては変わりがないと思っている。財産売り払い収入を決算ベースで申し上げると、稲葉前市政12年間の平均は約7億5000万、野崎市政の3年間は約5億7200万円、差し引きすると現市政のほうが約1億7800万円少ない。財政調整基金については、前市政12年間の平均取り崩し額は約3億9160万、積立額は12年間平均で約3億1800万である。現市政の3年間の取り崩し額が約11億1860万円、積立額が約7億3390万円で、取り崩し額は約7億2690万円多いが、積立額も約4億1550万円多い。

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【永田企画経営室長】  旧滝山小学校の売却の関係だが、18年度予算編成方針でも触れているように、歳出一般財源で16年度予算では対前年度で6億4000万円、17年度予算では7億3000万円、この2年間で13億7000万円の減少効果を生み出してきたが、国による地方交付税の削減が私どもの努力を上回り、16年度の交付税、臨財債で対前年度13億5000万円の落ち込み、17年度では4億7000万円、この2年間で18億2000万円の大幅な減少があった。そうしたことで、17年度当初予算では旧滝山小学校校庭売却を11億6200万円見込み、結果的には17億5800万となっている。この11億6200万円を見込まなかったならば歳出を削減しなければならない事態が生じ、市民サービスで11億6000万円の部分を削減しなければならず、かなり市民サービスに直接大きな打撃が行ったのではないかと思うので、やはり旧滝山小学校校庭の売却益は行財政改革・財政運営にとっては必要だったと認識している。

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【森田総務部長】  個人情報等の関係だが、基本的には個人情報保護条例を初めとした規定の中で保護を図っている。特に情報処理に関するセキュリティに関しても一定の規定を設けて対応している。
 それから、具体的な事例を出して盗聴という話があったが、ある市の場合は、たまたまそこを通りかかった会社がそれをキャッチし、それを発端として次の段階に移ったと新聞紙上で見たが、全庁的な問題なので、どのような形で対応を図るかを含めて今後検討はしてみたい。

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【野島委員】  野崎市政がただ単に69億使ったという批判ではなく、やはりいろいろな角度からしたほうがいいのではないかと思った。野崎市政において、大規模な建設投資というか、公共工事等も行なわれなくなったし、いろいろな形で前市政との違いがある。また、厳しい環境の中でやっているなと思う。財調と財産売り払いについて伺ったが、前市政は、この市庁舎やスポーツセンターなど含めて財調以外の基金の取り崩しも行なっているのではないか。その辺の数字を確認したい。ただ単に財調だけでなく、いろいろな基金の取り崩し等総合的なものと野崎市政の取り崩し額を比較しなければいけないと思う。
 それから、盗聴器問題は今後考えていくということなので、現時点ではこの庁舎に盗聴器があるかないかはわからないということかもしれないが、ぜひその辺はしっかりと対応していっていただきたい。

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【林 財政課長】  財調以外の基金ということだが、公共施設等整備基金の取り崩し額が、前市政12年間の平均が約6億7100万円、現市政3年間の平均が約2億7960万円で、差し引き約3億9140万円少ない。そのほかに前市政の時代はこの庁舎を建てているので、行政センター建設基金から2期目の市政で約67億140万円の取り崩しを行なっている。それから、総合体育館の建設に2期目で約1億3400万円、3期目で6億4000万円を取り崩している。

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【野崎市長】  野島委員の質問の趣旨もよくわかるし、お考えは重々理解できるが、特定目的基金はあくまでも特定目的があって、例えばスポーツセンターならスポーツセンター、庁舎なら庁舎が建てられる時期に達したということで、そのときに特定目的基金に沿って取り崩しをして事業を展開していく、それは時期に合ったということだと思う。それと同時に、財政調整基金を取り崩しながら市政運営を行なっていくというのは、財政調整基金の持つ性格からしてそういったことが考えられ得るだろう。財政運営をしていく場合には、何も行政内部だけの財政状況によるとは限らない。やはり外的要因も大変大きく影響がある。例えば三位一体改革があったり、その中には交付税、国庫補助金・負担金といった大きな制度改正があったり、さまざまな状況がある。そういうときになるべく市民の皆さんに影響がないようにということで財政調整基金を投入していく、そういったことも財政運営・行政運営のあり方の一つだろうと思う。さまざまな条件があるので、一概に使ったお金だけでそういった判断をしていくのではなく、やはりそのバックデータもつけ合わせて、どういう状況にあったからということも含めて議論がされるべきではないかと考えている。

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【野島委員】  やはり使ったお金だけで判断するのではなく、その背景など考えてというのはそうだと思う。財調、土地の売却、69億円使ったから何だかんだというのはおかしいなと改めて確認できた。

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【仲 委員長】  休憩する。
               午前10時35分休憩

               午前10時46分開議

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【仲 委員長】  休憩を閉じて再開する。

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【細谷委員】  まず、介護保険料について伺う。市独自の軽減策を行なっていると思うが、その実績、近隣市との比較を教えていただきたい。
 また、介護保険料の改定が予定されると考えられるが、その場合、市独自の軽減策は継続されるのか。
 また、ここのところ大変凄惨な事件が続いているが、今後、子どもを守る対策について方向性があれば伺う。
 また、一昨日、イトーヨーカドーより落下した方がいたと思うが、その経緯と対応について伺う。子どもが乗り越えるような場所があるのかどうかということも大変心配なので、その辺についても伺う。

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【西村介護福祉課長】  介護保険料の減免については、各市、減免基準等は異なるが、26市中19市で実施している。当市では平成16年度の実績で承認者数が57名で減免金額が77万1900円、平成17年度(現在まで)が46名で減免金額は62万300円である。減免を実施している近隣市の金額だが、小平市は50名で38万9600円、東村山市は249名で344万4900円、清瀬市は113名で146万7400円、武蔵村山市は30名で31万9500円、西東京市は実施していない。また、来年、第3期の介護保険料の改定を予定している。給付増、いろいろ要因はあるが、一定保険料のアップは避けられないという考えはあるが、減免の法改正による低所得者層の保険料負担軽減は一定段階行なわれている第2段階の方が対象だが、収入に応じて2つの区分に細分化されることになっている。こうしたことを考慮に入れ、軽減策は公平性等を十分勘案した内容で継続していきたいと考えている。

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【岡本教育長】  子どもの安全の方向性ということだが、基本的な考え方としては、学校内の安全対策、通学路を含めたまちの中での安全確保、これを2本柱として対応していく必要があると認識している。そういう意味で、去る12月9日の校長会の場で、私のほうから、今申した2側面から種々検討して具体的な取り組みをするようにと。その場合の基本的なスタンスとして、1つには実効性のある取り組みをしてほしい、2つ目には継続性のある取り組みをしてほしい、3つ目には学校の主体性、子どもの実態を十分踏まえて主体性を考えたアクションプランをつくるようにと、このような指示をした。教育委員会としては、各学校・地域の取り組みを後押しする役割があり、いろいろやっているが、昨日、老人クラブ連合会、自治会連合会、防犯協会、PTA連合会、中学校地区青少年健全育成協議会連絡会、商工会、災害防止協会、民生委員・児童委員協議会、保護司会、東久留米市消防団、ロータリークラブ等を回り、学校と連携しながら子どもの安全を守るための具体的な協力について依頼をした。また、他市でもやっていると聞いたが、低学年の下校時に合わせて防災無線で市民への協力依頼のアナウンスができないかといったことについても所管に検討を依頼している。さらに、昨日、東京都青少年治安対策本部の会議で、18年度に公立小学校等への防犯カメラ設置補助事業をやり、区市町村に2分の1補助をしていくと示されたので、それについても、現在、本市においては防犯カメラは2校しかないが、ぜひ全校への設置について検討するということについて、けさ、話をした。それから、ある学校においては、子どもの安全を確保するための地域会議というものを設けながら具体的な取り組みをしているが、そういった組織化についても支援をしてまいりたいと。そのために腕章やジャケット等の貸与ができないか、所管課に検討を依頼している。さらには、こういう見守り等々はボランティアになるが、そのボランティアについて保険を掛けるといったような支援もできないかと。こういったもろもろの具体的な方策を現在お願いし、また、検討しているところである。
 いずれにしても、この問題は、教育委員会だけではなくて市全体で取り組まないとなかなか困難な課題ではないかと認識している。本市、財政的な問題があるのは重々承知をしているが、今はそんなことを言っている場合ではないのではないかと。市の姿勢というか、市教委の姿勢が問われている大きな問題であると。オーバーに言えば、子どもすら守れないまちはというのはいかがなのかと、このような認識も私は持っている。いずれにしても、万難を排して実現すべきと考えているし、そのように努力をしてまいりたい。

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【百々消防次長】  イトーヨーカドー東久留米店で発生した事故についての概要である。発生日時は12月12日13時45分ごろ、イトーヨーカドー東久留米店4階駐車場より高さ160センチメートルの壁をよじ登り飛びおりた事故と推定される。消防の確知時分は13時48分、警察からの通報であり、新川出張所の救急隊が扱い、武蔵野日赤救命センターに搬送したが、14時50分、死亡が確認されている。

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【細谷委員】  介護保険料については、保険料の増というのは市にとって大変だとは思うが、やはり生活困窮の方もいるので、そうした軽減措置を続ける方向にあるということで大変よかったと考えている。
 また、学校の安全対策についても、さまざまな方々と話し合いなどを重ねて早急に対応していこうという姿勢が見られ、その点に対しても非常によかったと感じている。また、課を超えての対応というのも非常に大事だと思う。防犯面に関しては、総務、消防、警察などの協力も必要かと思うが、その辺の対応は今後どのように行なわれる予定なのか。

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【森田総務部長】  現在、市の安心・安全の関係については、東久留米市安全・安心まちづくり条例に基づいて推進協議会を設けている。その中には、今、市内で活動されている各種団体の代表者の方、また、いろいろ意見等を伺うということで警察の方にも委員になっていただき、今後の東久留米市の安全・安心のあり方について検討している。近いうちに一定の方向づけを出して皆様方に報告したいと思うが、現在は委員会の中で検討しているという状況である。

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【細谷委員】  先ほど消防のほうから答弁いただいたが、160センチということで子どもが飛び越えることはないだろうと思うが、そういう箇所はあるのか。
 それから、経緯を聞いても非常に対応が早かったように感じるが、やはり何か起こったときは私たちは頼りにしているので、その辺について伺う。

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【百々消防次長】  消防の対応については、救急隊の到着時間が13時52分なので、事故発生から時間がたっているとは感じていない。また、救助隊も実際には早く現場に到着しており、何らかの救命処置がなされたわけだが、残念ながら14時50分に死亡が確認された。通常の事故に対しても、救急車は市内に至っては6分半程度で到着できるという統計も出ているので、今後も事故に対して現場になるべく早く到着できるよう努力をしてまいりたい。

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【細谷委員】  日ごろの点検等も、学校でもいろいろな対策を重ねているようだが、消防のほうの観点からもよろしくお願いしたい。
 また、介護保険料については、これからもさらに住民が過ごしやすいようなまちづくりを進めていただきたいと思うので、行政の方たちは大変だと思うが、よろしくお願いしたい。

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【仲 委員長】  ここで資料を配付する。
 暫時休憩する。
               午前11時00分休憩

               午前11時01分開議

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【仲 委員長】  再開する。

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【並木委員】  現市政の成果をはかるとすればさまざまな指標があろうが、先ほどの前市政との比較というのも一つの手法なのかなと聞いていた。今回の補正予算の大きな部分というのは、今まで積み上げられてきた行財政改革の成果という形で公共施設等整備基金に積み立てができる体制、あわせて野崎市政の中で3事業も実現しながらということもあろうかと思う。その背景を申し述べれば、市税収入の落ち込みや、民生費の圧迫ということではないが、激増の中で実質的な裁量権が非常に狭められる中での市政運営、当初の15億からさらに地盤沈下している厳しい中での補正予算の提出ということは、行財政改革を進めてこられた現市政の努力がうかがえる。それだけでも、この補正予算は大変な努力の成果であろうと思う。
 行財政改革、小さな市役所を目指していく、その先には協働のまちづくり、それに合わせて人員適正化という形で示されるかと思うが、今まで公が担ってきたものをどのように民間活力を導入していくかということが最大の課題になるだろうし、選ばれ続けるまちということを考えると市のポテンシャルをどう上げていくかということで、多面的な部分から東久留米をどんどん再生・再建していくという時期にあろうかと思う。指定管理者制度の導入に関しては、非常に重い方向性であるし、私たち議員としても、行革を進めるという視点でぜひ進めていく事業ではないかと思う。今回、議案としても出ている指定管理者制度の導入は、コストの減だけではなくサービスの向上である。市民の皆様の立場に立てば、間違いのない行政運営の一つの手法であろうと思うし、今回上げてきているものに関して、また時期的なものに関しても、非常に意味があるだろうと思うが、市の行財政改革の一環であるという視点から市側の見解を伺う。
 あわせて、今定例会でも南沢のほうの開発行為に関していろいろ議論がある中で、環境アセスの部分で話があったように感じている。やはり地域の環境ということは皆さんの関心も高いし、行政は今、しっかりとその対応をしていると思う。東部地域は都市計画道路東3・4・20号線が途中まで来ているが、延伸の必要性という側面からも同じような理由になってくるのではないかと思う。また、新座からの延伸も着々と進められていると思うが、そういった面からも都市計画道路の必要性はあると私は思っている。近隣市の状況等がわかれば伺いたいし、担当部の考えを伺う。
 あわせて、防犯的な話で、近くの学校のPTAの方々も回られている中で、都市計画道路が通る近辺は非常に危険な地域だという話も聞いている。また、防災的にも火事が多い地域であり、消すときになかなか厳しいだろうということも図面上にかかれているエリアであるので、やはり道路の果たす役割は重いものがあると思うが、考えを伺う。
 3点目は、先ほど防犯について教育長から具体的な答弁をいただいたが、評価するし、ぜひそういう形で地域の子どもたちを守っていただきたい。その中で防災無線に関して話があったが、篠宮議員も子育て世代として何かあったときの活用はどうかという話をしているが、実際にさまざまな規制があるという答弁をいただいている。コストをかけなくてもそういった工夫で子どもたちを守っていけるという一つのシンボルにもなろうかと思うので、前向きな検討をお願いしたいが、考えを伺う。

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【永田企画経営室長】  1点目の指定管理者の点だが、本議会でも3件の指定管理者の指定にかかわる議案をお願いして委員会審査が行なわれた。ここに至る経過を整理すると、指定管理者制度というのは、多様化する住民ニーズにより効果的・効率的に対応するために公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに経費の削減を図るということで地方自治法の改正が行なわれた。庁内でも地方自治法の改正を受けて企画調整課を中心に関係課といろいろ協議をし、その後、その結果を政策会議や庁議に諮って、対象施設や目標期限、選定方法、スケジュールを検討し、決めてきた。そういった方向性に基づいて市の考え方を昨年の広報で周知し、昨年12月議会では指定の手続に関する条例を承認していただき、ことしの9月にはさいわい福祉センターや地区センターの指定管理者の指定も承認していただくということで、手続的には着実に行なってきたと思う。期限の点だが、自治法の経過措置として、旧法の規定に基づいて管理委託を行なっている施設については、指定管理者にするか直営に戻すかというのは18年9月という期限があった。それが自治法の経過措置の趣旨だが、今回、18年4月1日で指定管理者の指定ということで議案をお願いしているが、この理由は多々あるが、1つには、施設の移転ではないので、年度途中で指定管理者に変更するということは考えられないだろうと。2つ目としては、市民サービスの点からしても年度途中で運営主体が変わるというのは迷惑をかけるだろうと。3点目としては、指定管理者の指定については基本協定を結ぶが、これは年度協定もあるので、そういうことを考えると年度の区切りが必要である。これは、指定管理者が事業展開するにはやはり1年間のスパンで事業を考えて展開するのがふさわしいだろうということから、当初からお願いするということである。また、その背景として、付随するものとして予算措置も年度当初からのほうがふさわしいだろうと。それから、直営でやって年度途中で指定管理者に変えるということになると職員の問題がある。年度当初4月1日に正規職員を配置すると、年度途中でどうするのということが出てくるので、4月1日がふさわしいだろうと。今、大きな点だけ申し上げたが、指定管理者としては4月1日が最善の方法だろうということでお願いしている。逆に言うと、来年10月のメリットというのはなかったという判断のもとに行なった。

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【西川都市計画課長】  まず、担当部の認識だが、道路や公園は市民生活に欠かせない重要な基盤だと思っている。今後もできる範囲で推進をしてまいりたい。
 それから、近隣市の状況だが、特に都市計画道路で申せば、東久留米市の現在の整備率は約50%で、近隣5市の中では比較的整備が進んでいる。
 それから、新座市のほうの東3・4・20号線の関係だが、志木駅から東久留米を結ぶ幹線道路として埼玉県側から事業化がどんどん進んでおり、20年度が一つの節目と聞いている。そういう意味で東久留米市は19年度に調査をしながらと考えているが、この基盤整備については当然開発と保全ということで、環境面、その他、総合的な視点が必要と認識している。今後も、防災関係や地域の安心面等さまざまな要因を含めて、きちんとした合意形成のもとに進めていきたいと思っている。
 なお、南沢五丁目の件に関しては、現在、地区計画を導入しながら、都市計画の中でそうしたことを総合的に踏まえて進めている状況である。

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【森田総務部長】  3点目だが、防災行政無線について、防災に限らず防犯に活用できないか、とりわけ子どもの安全確保のためという質問だと思うが、防災行政無線については基本的には電波法の規定に基づいて防災用という条件で許可を取っており、その中で運用している。ただ、電波法の中で、人命の救助または人の生命、身体もしくは財産に重大な危害を及ぼす場合等については例外として活用できることになっている。それを受けて我が市の防災行政無線の規定においてもそのような運用が図られることになっているので、今後どのような形でその活用が図れるのか、今のところ検討はしていないが、非常に重大な課題なので、活用方法、市民への周知も含めて至急検討したいと思っている。

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【並木委員】  防犯に関しては、前向きな答弁をいただいたので、ぜひ進めていっていただきたい。
 また、都市計画道路についても、同じような認識ということで、しっかりと進めていく事業ではないかと再確認した。
 指定管理者制度に関しては、年度途中にいろいろ変わっている制度も多々あろうかと思うが、年度がかわるときに変える効果があると私も受け止める。何が第一かというと、市民の皆様のためになるかどうかということがあろうかと思う。この指定管理者制度は、公募要領などから見ても今までにない付加価値、新しい企画等が述べられているし、間違いなく地域に喜ばれるものではないかと思う。そういう面では、今進めている行財政改革の一つの柱になっていく指定管理者制度の導入であるし、4月にぜひ進めていきたいということも、今の答弁の中で理解できる。これは進めていくことが市民のためになると。あわせて、行財政改革の一翼を担うものであると私は思っているが、間違いないか確認したい。

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【永田企画経営室長】  指定管理者制度の目的に沿って指定管理者制度の導入を図ってきたが、それは市民サービスの向上と経費の削減を中心に行なってきた。また、来年4月1日ということでは、市民サービスの観点からも年度途中ではまずいという判断をしているので、何があっても4月1日には実施したいと思っている。

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【篠宮委員】  1点目は、自治振興費が今回240万増額補正されている。自治会の備品ということで、防災関係に使われたと思うが、これから自治会等は、行政とのかかわり、自助・共助・公助の中で大変大きな役割を担っていただくものだと思っている。今回、自治会備品として取り扱われた240万は安心・安全なまちとか協働の部分で生かされているのか。また、すべての自治会ではなく5自治会と聞いたように思うが、どういう申請、調整を行なって配付されているのか。
 2点目は人件費の関係だが、時間外手当の資料をいただいた。昨年もこの時期に時間外手当の質問が出ていた。職員人件費、給料表は都表に移行されるが、時間外手当等の諸手当についても抑制に向けて努力をしていかなければならないと前年度も話があったように思うし、そのようにしていかなければならないと思う。16年度予算では時間外手当が約2億4050万、決算ベースでは2億480万まで下げられている。17年度予算は約2億2567万で、今回、この補正がなされると2億4127万程度になる。前年度より時間外手当がふえるように感じるが、いかがか。この推移を見ると、14年度までは徐々に減って、15年度、16年度、若干ふえつつあり、17年度もまたふえてしまうのかなと思うが、その辺をどう考えているのか。
 また、課別もいただいたが、1人当たりでかなり大きな差があるように思う。1人当たり年間284時間とか259時間とか、200時間を超えている方、100時間を超えている方がかなりいるが、この辺はどのように考えているのか。部署によって随分違うようには感じるが、その辺はどうとらえているのか。
 もう1点は、昨年は係長職で諸手当が400万を超える方がいたが、この辺の改善はなされているのか。
 3点目は教育に関してだが、それぞれの職種の中で組合活動をすることは認められていると思うが、2005年11月29日号「東久留米地区協ニュースNo.22」の記事については、いささかいかがなものかと思う。「東久留米市長選迫る」ということで、「悪政推進の野崎市長、市民運動により追い込まれ不出馬」。これは記者会見する当日に出たものなので、その部分は書かれていないが、「野崎市政の中で教育現場はどうなったか」と。「都教委から派遣された教育長」となっているが、都教委から派遣されたのではなく、退職してわざわざ来ていただいたと私は認識しているが、教育長により学校は大きく変わった。私は保護者の1人だが、随分学校は透明性ができてよくなってきたなと。私の周りの人もそのような感想を持っているが、全く違うようなことが書かれている。さらに、「市長選に勝利して子どもと教育を守ろう。近日中に革新の市長候補が決まります。私たちはこの選挙に勝利し、東久留米の子どもと教育を守りましょう」と。公平・公正であるべき教職員が、幾ら組合だといっても、これは外に出るのでいかがなものかと思うが、見解を伺う。

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【吉川市民部長】  コミュニティ助成事業の補助金だが、趣旨は、地域の連帯感に基づく自治意識の盛り上げということを目的として、具体的にはコミュニティ活動に直接必要な施設や設備の整備が助成の対象となる。今般のは、追加募集があり、その募集を受けて6月に各自治会へ呼びかける手続を踏み、エントリーされたのが5つの自治会である。内容的には、収納の倉庫とかテーブル、いす、イベント用のさまざまな放送設備や備品類である。直接的に防犯・防災という目的のものは、別途、自主防災関係の補助金もあるが、今回の購入に当たっても地域のさまざまな活動のベースになるものということで、十分に趣旨を踏まえて使っていただけるものと思っている。予算を議決いただいた後、年が明けて購入の助成手続に入ってまいりたい。

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【橋爪職員課長】  時間外手当の件だが、諸手当については、我が市は見直しが早期に行なわれており、他市に比較してかなり削減措置がとられていると認識している。時間外手当だが、16年度は決算で2億400万程度、17年度はこのまま経過すれば補正予算で2億4000万いくではないかとの指摘である。例年12月に時間外手当を増額補正している。これは実は4月1日付で各課に時間外予算を配当している関係で、職員課の削減要請や各課の努力によって時間外の削減をしているが、款別の給与費で支出しているため、款別で出っ張り、引っ込みが出て不足する款が出てくることもあるので、12月の議会で増額をお願いしている。17年度の時間外の状況だが、11月までのデータでは16年度を若干下回るような状況で推移している。
 次に、課別の状況だが、情報システム課、生活文化課が突出している。情報システム課については、どうしてもシステムとの関係がある。生活文化課は、土・日の出勤頻度が非常に多いのではないかと理解している。
 次に、16年度における係長職の時間外の突出はどうなのかということだが、これについては特例的な業務がある時期に行なわれた結果であり、決して恒常的なものではないと考えている。

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【岡本教育長】  教職員組合の機関紙だが、私のところは配付されていないので子細は見ていない。今お聞きしただけで軽々に発言はできないと思うが、考え方としては、仮に記載内容あるいは配布方法等が、地方公務員法を初め関係法令上、問題があるとすれば、適切な指導・措置が必要になるのではないかと考えている。

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【篠宮委員】  「地区協ニュース」は先に見せておけばよかったが、市民感覚、親の感覚から見れば、特に教育長は本当によくやられていると思うが、先生から見ると全くだめだと。特色ある学校づくりや学校公開、私は開かれて大変わかりやすくていいと思う。日の丸・君が代についても。なぜ先生に理解してもらえないのか、逆に疑問に思う。こういう材料が表に出る、これは完全な選挙活動に私にはとれる。「自分たちの市長候補を決めるから選挙に勝とう」という、これは地方公務員としていかがか。また、教職公務員というのは公平・公正なる立場の人だと思う。特に公正な立場にいなければならない方々が現市長に対して、悪政だとか、一生懸命努力して始めた中学校給食をだめだとか、わかくさ学園にしても、古くなって改善しなければならない部分もあるので新しい場所で新しい建物で整備されるのがなぜ悪いのかと感じる。後ほど教育長には渡すが、公務員法の関係もあるので、ぜひ照らし合わせて考えて、教育委員会として対応できるものがあれば適正な対応方をお願いしたい。
 それと、時間外手当だが、各部署によって大分違うとは思う。ただ、人件費はかなり大きな部分である。毎年この時期に増額補正しているのは私も承知している。決算時にはまた下がってくるのだろうとは思うが、それにしても現段階では若干ふえる方向のようなので、やはりこの辺については少しでも減らせるように努力していただきたい。昨年は特例的な部分があったので時間外手当が突出した方がいたと。今回はこの特例がないということで、そういう部分はないのか。確認する。時間外手当、やはり削減に向けての対応と、個人的に1人の方に集中するというのは少し問題があるように思う。284時間とか259時間とか、かなりの激務をこなしているように思うので、この辺の改善も必要かと思う。
 自治会のほうだが、自主防災組織は数も減少したり、自治会でも対応が難しいという話も聞く。中には自主防災組織を立ち上げて何とか広めようと努力をされている方もいるので、協働の立場、共助、安心・安全、自分たちの部分は自分たちでできるだけやろう、そして周りの人も助けていこうという部分に使われていけばと思う。倉庫、テーブル、いす、スピーカー、直接的には関係ないように思うが、呼びかけとかには必要なのだろうと思うが、自主防災を考えていくには実際に必要なものも出てくるので、ぜひそういう部分にも対応していっていただきたいが、考えを伺う。

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【森田総務部長】  時間外の関係については、人件費総体の削減ということで、日々、関係課ともいろいろ協議する中で削減に努めている。今回、このような補正をした理由については課長から答弁したが、時間外については、運用上というか、職種の制度上、どうしても時間外が必要となってしまうものもある。例えば消防署や、情報システム課等については他課との関係でどうしても時間外が発生してしまう。また、ごみ対策課のように、祝・祭日に市民サービスの低下を招かないようにごみ収集していただくということで、こちらからお願いしている部分もある。いずれにしても、こういう行革の中なので、今後ともますます時間外の改善には努めていかなければいけないと思っているので、引き続き削減の方向で関係課と協議をして実施していきたい。

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【橋爪職員課長】  本年度は特例的なことがあるとはとらえていない。職員課としては、市全体の時間外手当の抑制について努力していきたいと考えている。

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【吉川市民部長】  自主防災のほうで、宝くじの助成は側面的な財政支援ということで活動の有力な後押しができるかと思う。また、そういう制度も自治振興センターで持っているので、その助成金の普及・広報については鋭意努めてまいりたい。

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【篠宮委員】  人件費、時間外手当の抑制については、ぜひ今後とも努力をいただきたい。
 自治会についても、防災面、これから大変必要な部分だと思うので、地域の人が力をあわせてこういう取り組みができるような形になるように、運用についてはそういう部分に活用できるような体制で制定していただきたい。
 地区協の関係は、後ほど教育長にお見せするので、対応しなければならないと考えられたら速やかにお願いする。

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【仲 委員長】  休憩する。
               午前11時39分休憩

               午後 1時00分開議

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【仲 委員長】  休憩を閉じて再開する。

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【白石委員】  1点目は東京都補助金の関係だが、新年度予算のときには、東京都に努力を認めてもらえて、それが交付金に算入されるのではないかという期待感を持っての答弁があったが、それは一体どこに当たり、どういう状況で結果としてあらわれているのか。
 2点目は、ひばり保育園の施設購入費の関係だが、きのうの厚生委員会でも意見書を出したらどうかと。私は、継続より、東京都や国に関係する意見書を出していかないとやはり非常に厳しい、影響が出てくると思った。実際に今回の補正予算でも、国庫支出金、都支出金が当初の予定を見込めない金額になっており、市債を起こしている。この点について市としての見解を伺う。この状況は、今後、ひばり保育園の関係だけではなく、保育園の老朽化・建て替えの問題が当然入ってくるので、そういう側面でも施設整備の面は手を抜くわけにはいかないので、市に対する影響は非常に大きいと思う。その点についての考えを伺う。市長会の動き等もあると思うので、あわせて答弁をお願いする。
 3点目だが、私はきのうの厚生委員会の議論を聞いていて組織とは一体何なのかとずっと考えていた。組織というのは個人で動くわけではない。職員はあくまでも補助職員であり、いなくなったらその職員のせいにしてしまえばいいのかという話もあるが、保健福祉総合センター──わくわく健康プラザという名前になったようだが、ワンストップサービスの件について伺う。示されている図面を見ると、総合相談窓口には4ついすが置いてあり、後ろのほうには8人座れるようになっている。きのうの説明では状況が変わってきたと。係長の会議が持たれて、その結論が6月に出されて、その結果が8月に出された報告書に載っているが、そのような状況の中でできなくなったという話だが、「情報システム課と話をしていった結果、個人情報保護条例の関係があるからできなくなった」と非常に漠然とした答え方をしている。そこのところをもう少し詳しくお願いしたい。
 それと、できなくなるなら、総合相談窓口はデッドスペースになるのか。これは一体どういう形で考えているのか。
 それと、定数の問題で、年度内には一応方向性を示されるという市長からの話もある。私はこの間の議論をずっと聞いていると、数の問題に終始しているという印象は否めない。実際には東久留米市役所は組織だろう。組織はいかにあるべきか、今後の市政をどうつくっていくのかということに即した組織があり、その上で定数が出てくるのではないか。それが数だけが先走りしているという状況は否めないと思う。それと同時に、地方分権の状況があり、事務量が増大してきているが、その事務量の問題についても「定数を削減しろ」と言われている方たちは何にも触れない。そういう状況の中で、ただ「削減、削減」と言われる。事務量は減るのではなく、むしろふえているので、その点についてはどうなのか。そういったものも加味しながら組織は考えられてしかるべきだと思う。時間外の資料も、こういう数字の読み方はいろいろあると思う。私はこれを見て、課によって仕事の状況が見えてくるような気がした。ケースワーカー、それから情報システム課も、今の時世、非常に大変な状況になっていると思うし、介護福祉課もわかるような気がする。税金の関係も本当に忙しい思いをされていると思う。そういう仕事の状況が見えるような気がする。こういうものを見ながら、単に数字上の問題だけで組織の問題は云々できないと思うが、定数の問題を考えていくときにどういう見解を持って臨むのか。あるいは、この問題は年度内に出すというのであれば、既に組織論はきちんと庁内で庁議なり何なりできちんと詰められてしかるべきだが、原課からの声をきちんと上げているのか。現場主義と言われるが、まさに現場の声をきちんと聞きながら組織の問題をきちんと考えているのか。総合的な視点から、また、それぞれの分野別の視点から、どのように考えているのか。

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【林 財政課長】  1点目の都の調整交付金については、平成18年度から制度変更がなされるが、平成17年度は平成16年度と同じ形での交付となると考えている。平成16年度からルール分と特殊財政事情割の配分割合が5対5となり、この状況のもとでの配分と考えている。実際に16年度の調整交付金について分解してみると、ルール分が72.3%、特殊財政事情割が27.7%の割合で交付されたものと考えている。この中で特殊財政事情割の中に個別事情対策という部分があり、例えば行財政改革という東久留米市の事情がこの部分で反映されて交付されていると考えている。平成17年度は、今議会で議案として上程された都表への給料表の移行を個別事情ということで見ていただきたいと考えている。現実的には2月に財政事情という形で東京都と話を持つ機会があるので、その時点でこちらからいろいろとお願いを申し上げるという形になり、実際には3月に交付額が決定するという段取りになっている。

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【佐藤子ども家庭部長】  ひばり保育園の施設整備の国庫負担金あるいは都の負担金の関係である。本補正予算に、国の負担金として7248万8000円減額、東京都負担金として3624万4000円減額、それにかわる交付金化ということで次世代育成支援対策施設整備交付金3426万9000円の増をお願いしている。これにかかわる交付金化については、次世代育成支援対策施設整備交付金ということで国庫が絡む形での交付金化制度への変更である。もう1つは、東京都の保育所運営費補助事業といって加算補助にかかわる交付金化の話、つまり、今、保育運営費にかかわって国の制度に絡む次世代育成支援対策施設整備交付金(ハード交付金)とソフト交付金、それと東京都の加算補助事業と言われる13事業の補助の見直しが名称として(仮称)子育て推進交付金、この2つのものがあり、今回、次世代育成については本年4月から行動計画に基づいた施設整備についての話になるので、このような形で補正予算をお願いしている。もう一方の加算補助の関係については、まだワーキンググループで検討中であり、これから市長会等を通じて必要な事項を要望していくことになっている。
 また、老朽化・建て替えの市への影響の問題については、補助対象そのものになっているかどうかも含めて、今後、民営化に当たっての一つの課題かと考えている。

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【迫田健康福祉部長】  わくわく健康プラザにおける総合相談窓口の関係だが、情報システム課との協議の中身は何かという趣旨かと思う。電子媒体を用いた福祉システムができないかということを検討していたと聞いている。それは、福祉にかかわるさまざまな情報を一体的に閲覧でき、処理できるというシステムを念頭に置いた協議だったように聞いている。それが、個人情報の関係から情報の取得の段階での同意を得ていないものを使うことはできないということから、それはさたやみになったとも聞いている。そのほかに、テレビ電話を使った本庁と保健福祉総合センター総合相談窓口の間のやりとりができないかといったような話もあったやに聞いている。
 それから、8人のいすが予定されているということだが、保健福祉総合センターの設計に当たっての与条件が、設計に入る前手の段階で100%固まっていたのではないと認識している。すなわち、総合相談窓口に関してはケースワーカーを各課2名ずつ出すという考え方に基づいて8人のいすを確保したと承知している。しかし、その後の検討においては、3名の職員を配置し、それは部内で調達するという考え方に立っていたということで引き継ぎを受けている。そういう意味では、総合相談窓口の機能あるいは取り扱いが内々に決まったのがことしの5月末であり、それを最終的に庁内の検討委員会で整理したのが8月だから、それ以前の予定を図面に落としたものと受け止めている。

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【森田総務部長】  定員適正化計画の関係だが、定員適正化計画を策定していく上での前提としては、現在行なっている業務を引き続き組織運営できる体制を目指していくということが当然必要であり、その時点、時点で業務量に見合った適正な人員配置が図られるべきだと思っている。そういう中で、市の特殊事情としては今後5年間で200名近い職員が退職するので、それらの退職に向けてなるべく小さい市役所ということで、今、指定管理者制度、いろいろな形で構造的な改革を進めている。それによって組織がどのように変わっていくかということも加味した中で定員適正化計画を策定していくことになろうかと思う。ただし、こういう財政事情を踏まえ、一定の削減計画を片や持ちながら、削減計画に向かって各課の協力もいただくという2本立てで行く必要もあるのではないかと考えている。

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【白石委員】  東京都の補助金については了解した。
 それから、定数の関係だが、組織のことも考えながらやらなければいけないと言われたが、年度内に定数の計画を出すのだろう。組織についての議論はきちんとしているのかと私は伺った。実際問題としては普通退職あるいは勧奨なども含めると予定よりもどんどん進んでおり、そういう状況が今後見込まれていく。あわせて、50代以上の職員が多く、成人病にかかる率が高くなっているというのも現実的にはあると思う。そういう中で健康を害されている方もいるし、もろもろの事情が現実としてはある。ところが、50代以下は非常に少ないと。50代以上の10歳のところに2分の1、残り2分の1がそれ以下である。40代、30代、20代で非常にスリム化している。それを念頭に置きながらも、組織を今後どう持っていかなければいけないのかというのは、もう庁議や何かで議論していてもしかるべきだと思う。その点についてはいかがか。また、各課のヒアリングをきちんとしているのか。この状態の組織でいいと言っているわけではないのだろう。構造改革しなければいけないと言われるが、構造改革は何かと聞くと、リストラとアウトソーシングだとよく言われるが、構造改革とは本当はそんなものではないだろう。組織の問題がいかにあるべきか。今、地方分権の中で事務量が増大してきている中で、職員の数は必然的にこうなってくると。そういう中でいかに組織の再編をしていくのかということがなければ、定数の問題なんか出てくるわけがないではないか。そういう問題についての議論をきちんと庁議でやっているのか。
 それと、保健福祉総合センターの件だが、今の答弁はわからない。福祉情報がきちんとネットワーク化されて情報提供されるということは非常に重要なサービスだと思うし、家にいても市側の福祉情報がきちんと入るという意味ではやはり大事な問題だと思う。これは当然システム開発していくべきではないか。それと同時に、取得の関係で個人情報がと言われたが、アクセスするということと、その中に問いかけをしていかなければいけない──市民の側の利用の仕方だと思うが、それについてはやり方を考えるということはできるはずではないか。そういう意味では答えがすごく漠然としている。
 それと、保育園の関係だが、状況としてはわかる。市側としては非常にお困りだと思うが、ぜひともこれは市長会もあわせて──現実に次世代育成支援と国のほうでも打ち出している。それなりの姿勢は見せているとは思うが、実際には、交付金化されればお金はどこに回っていくかわからない状況というのは今までもある。私は交付金化が全面的に悪いとは思わないが、現実的には非常に影響が大きいので、その点については市長会でもきちんと議論していただきたいし、担当課も東京都との議論をきちんと進めていただきたい。

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【永田企画経営室長】  組織と人員の関係だが、次年度の人員については人事当局が毎年夏ごろ各担当課とヒアリングをしており、今年度もやっていると聞いている。総体的な組織の関係だが、平成15年4月1日に大きな組織改正をしたが、18年度に組織の見直しを行なうということを考えている。それ以前に来年4月に対応しなければならないところもあるので、そういったところについては若干の見直しを行なうという考え方である。組織と人事は車の両輪のようなものだが、過去にも介護保険制度が導入された際に、介護保険検討時から徐々に人員をふやしていき、10名、20名という単位で介護保険の事務量の増大に合わせて人員を増大してきた経験もある。そのときも、一方で介護保険制度の人員を総体的な人員を削減しながら対応してきたという経験もある。他の課の事務量を勘案して、ほかのところで増大してくるようなところについては適正な配置を行なっているし、今までもそうだが、今後、事務事業の廃止や変更あるいはアウトソーシング、全部の仕事あるいは一部の仕事が外に出るならば、人員も変わってくるということもあるので、総体の人員の中で適正な人員を配置していく。

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【迫田健康福祉部長】  保健・福祉の電子媒体を用いたシステム開発ができれば11年構想の言うワンストップサービスができるのかとなると、これは別の話だと思う。私どもは、かねてから課題となっている総合相談窓口が11年構想を基本としてどの程度実現できるのかという庁内検討を行なってきた経緯については、先ほど申し上げたような、あるいは本会議でも申し上げてきたような経緯の中で検討してきた。結果として残念な結果になった。本議会においても何人かの議員から質問を受けている。当時、どのようなことが検討されていたのか、部内に当時からいる者から事情を聴取するとともに、当時の考え方、どういうアイデアを持ってできると言ってきたのかということについても把握に努めた。その結果、電子媒体を用いた福祉システムを念頭に置いて実現できないかということを検討していたんだということを聞き取った。

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【野崎市長】  保育所施設整備費の国庫負担及び東京都負担の制度が東京都から変わるという提案が10月の市長会に示された。その後、東京都市長会の下部機関である担当部長会におろして協議・検討が進んでいると思う。そういう中で、たしか145億円程度の額ではなかったかと記憶している。どう今後も東京都にこういった補完をしてもらうのかということが担当部長会の中でも議論になっているやに聞いてはいる。正式な答えはまだ聞いていないが、子育て支援策の中で保育所ということはやはり重要な位置を占めるので、そういう中で議論がなされているものと承知している。

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【白石委員】  どうも話がかみ合わない。要するに、組織論としての議論は結局していないのか。定数の計画については、組織の問題、今後の事務量の問題、すべて関係あることである。その点について、きちんと関係各課のヒアリング、また、庁議でも今後どのような方針のもとに組織を再編成していくのかということも含めて、やはり単なる人事の問題ではないので、きちんとした形の対応をとっていただきたい。今の時点で組織の問題についてきちんと議論をしているのか。それとあわせて、定数の問題、全体の事務量の問題、その辺を総合的にきちんと加味して議論をしているのか。あわせて、それは全部同じ要素なので、当然ながら両方が同じ時期に出されるならわかるが、そういうものもきちんと議論されず、単なる数の問題だけに終始することのないようにしていただきたい。
 それと、保健福祉総合センターの関係だが、総合相談窓口は3人しか対応できないと。今の時点ではそうかもしれない。ただ、そういう形であるならば、今後、もう一回、市民の健康を守る一つの拠点としてのサービスをどう向上させていくのかということについてはやはり課題の一つとして、今の時点でできないという結論だけを出すのではなく、今後きちんとできる方向性を探っていただきたい。
 それから、福祉情報の関係については、どういう内容なのか、今の部長の答弁では私はよくわからない。全世帯にいろいろな形で福祉情報が提供できるようなシステムは開発されてしかるべきだと思うし、それについて個人的な相談をしていくことが個人情報保護条例にひっかかると言われているのだと思うが、その点についてはきちんとやり方を考えればできるはずである。もう1つ、その手前のところで、その方に個人情報の問題での了解が得られるどうかということをきちんとやる、そういう形の仕組みはできると思うので、できる方向できちんと努力をしていただきたい。場所としても滝山という東のほうから行けば非常に不便な地域に持っていったのだから、そういう意味では情報提供の仕方をきちんと考えていかなければ市民に対しての利便性は全然高まらない。そういう特殊な場所に持っていくのであればそれなりの工夫をしてしかるべきだし、それが市民サービスの向上に向けて必要なことではないか。

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【永田企画経営室長】  組織と人員の問題だが、1つには、来年度の人員のあり方については既に人事当局が各課とヒアリングを行ない、調整をしている。それから、組織の問題だが、組織は組織として、現在、事務レベルで現状の課題を抽出しており、それがまとまれば来年早々にでも全庁的な共通認識を持つ必要があると考えている。ただ、組織の全般的な見直しについては18年度中に行ないたいと考えている。

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【迫田健康福祉部長】  1点目のわくわく健康プラザを市民の健康を守る拠点としてさらに向上させるようにという話である。この件についてはそのように努めてまいりたい。
 それから、福祉情報の関係については、どうも私が言っていることと委員が言われていることがかみ合わないが、市民が一般的な福祉情報を取得するためのシステムが必要だと言っているわけではない。それはそれでつくれると思う。要は、総合相談窓口に来た相談者が自分のケアニーズをどのようなシステムに当てはめて、その際、どのようなものと組み合わせていかなければいけないか、これは所得の問題から何か全部ひっくるまってくる。そうすると、そういう情報を一元的に取り扱うようなシステムは、その情報ソースを取得する段階から同意を得ているわけではないので、組み合わせて使うことができないと。市民が福祉情報を取得しやすいようにと、一般的な意味での話であれば、これは課題として取り組んでまいりたい。

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【白石委員】  いずれにしても、組織と定数の関係についてはそれなりに中で話を進めているということなので、最初からそういう話が出ていればまた少し違ったと思うので、その辺は共通の情報をお互いに伝え合っていただきたい。
 それから、保健福祉総合センターの関係だが、これまでもいろいろな仕組みの中で個人情報の取り扱いについては本人の承諾を得てやるという部分があったと思う。そのあたりで工夫ができればと思うので、よろしくお願いしたい。

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【藤本委員】  まず、商工費に関してだが、この間、NHKのテレビで東久留米市の宅配事業のことが出ていた。ほんのわずかの時間だったが、宅配事業の様子があった。東久留米市が宅配事業に挑戦して頑張っているというような話だったと思うが、現状と、今後の商業振興あるいは高齢社会に合わせてどういう形で進んでいくのかを教えていただきたい。
 それから、今年度予算で防犯灯の補助が前年度より幾らか削減されたと思うが、商店街で装飾灯が消されて真っ暗になってしまうという話を聞いた。「そういう行政はとんでもない」と、それが野崎市長の方向性にくっついて──市長選絡みだと思うが、「商店街が真っ暗になってしまうような、そんな人は推したくない」と、こういったうがった話が出ているが、こんなことはあり得ない。東久留米市が商店街の街灯を消して市民の皆さんに嫌な思いをさせる、そんなことをやるはずがないが、うわさというのは非常に恐ろしいもので、間違った話でもうわさとしてうがった形で流れていくと非常に速い速度で進んでいく。これは街路灯だけではなく、ほかの話でも市長絡みの話でうがった話が横行している。こういった間違った情報を市民は喜んで話し、口から口へ伝わっていく。これは名誉棄損で訴えるべき内容のものもあるが、今は街路灯あるいは商店街の装飾灯に限って伺うが、真実はどうなのか。
 それから、減量資源化事業という項目が出ているが、来年度は有料化に踏み切るのかまだはっきりしないが、ごみ減量・資源化ということで審議会で検討しているはずだが、後期基本計画の中には「廃棄物の発生抑制とリサイクル等の推進」で、「適正処理のための条件整備」ということで「家庭などから出るごみを適正に収集運搬し、適切な処理ルートにのせるため、施設や設備を整備していきます」とある。具体的には載っていないが、これからの実施計画にどういうものを予定しているのか。また、家庭から出るごみというのは、今まさに私たちが分別して出しているごみも家庭から出てくるごみだが、このことは何を指しているのか。プラスチックの処理がまだ決まらないうちは生ごみの検討はなされていないのかなと。私も生ごみに関しては再三質問してきたが、かつて狭山市の状況を見学してきた。我が市にそれを当てはめるのは難しいのかなということで私も立ちどまっているが、これからごみ減量・資源化していくということが市としても腹が決まっているなら、生ごみの処理はどうするのか。自然に帰そうと循環型に入れていくのか、それとも燃してしまえばいいという考えなのか。
 それから、年度の後半に入ったので、税金や保育料の徴収、未納者に対してこれから徴収をかけていくのかと思うが、毎年、決算や予算のときにこの話が出てくる。いわゆる未納者はどんな職業の人が多いのか。例えば保育料はどういう職種の方に未納が多いのか、それから、両親とも働いているということが保育園に入る条件だが、両親の状況はどうなのか、わかれば教えていただきたい。
 それから、給食費の未納である。これは学校長の責任で徴収しているが、学校によってかなり開きがあるのではないかと思う。準要保護世帯には給食費がそれなりに支給されているので、この方たちに未納が多いということになれば、問題が違うと思う。国から出されている準要保護のお金が学校給食費ではなく違うほうに消費されているということになるので、この辺の対策はどうするのか。

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【吉川市民部長】  個別宅配の事業だが、これは商工会が主体になって12月1日から電話やファックスによる注文で自宅まで商品を届けるサービスがスタートしている。高齢化が進んでおり、高齢者あるいは体が不自由な方、お子様が小さくて買い物に出かけられないといった方に対して、地域の小売店が配達サービスをするということで、消費者にとっても利便性の向上、また、商店振興につなげていこうということである。登録店は48と聞いている。登録店の中には理美容店やクリーニング店なども入っており、その利用範囲は広いと思っている。今後については、ともかくこの制度のPRが重要かと思う。NHKのテレビで紹介されたことも「大変心強い放映だった」と商工会も言っている。店頭にはのぼりを立てて「喜んで配達をします」というPRもしている。もう1つの課題は、登録店をもう少しふやしたいと。あるいは、少し地域的な偏りもあったりするので、全域に広げられればと思っている。必要な支援は市としてもしていきたい。

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【鹿島地域政策課長】  防犯灯については、現在、自治会に対して、犯罪の防止及び通行の安全を目的として設置されたものを対象に、防犯灯については100%、水銀灯については30%の補助をしている。現在、52自治会に対して1640灯の補助をしている。また、商店街については、商店街の振興・発展を目的とする団体が設置する街路装飾灯を対象に、装飾灯の30%を補助している。現在、9商店街に対して220灯の補助をしている。
 補助がなくなるという話だが、現在、街灯の移管という問題を担当課として進めている。というのは、防犯灯として設置していただいたものに、市が管理しているものと自治会が管理しているものがあるが、その中で、本来、市が管理するほうがいいのではないかというものに関しては移管を進めている。個人の民地の箇所に設置されている防犯灯や街灯もあるので、その部分も含めて問題点を指摘しながら移管を進めている。その点を16年度に自治会、商店街の方々に話をしたときに、そういう形で移管を進める中で補助金の削減等もあるという話をしているので、その点が間違った情報になっていると思う。18年度もこの補助に対して予算を要望していく予定である。

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【内田環境部長】  廃棄物の関係である。廃棄物減量等推進審議会での議論をということだが、現在、循環型社会形成推進法の考え方を尊重しながら、循環型社会の形成を目指して、この審議会では、廃棄物の発生を抑制して適正な循環型社会に向けた利用を促進していこうという視点から議論をいただき、手法としては、発生抑制(リデュース)、再使用(リユース)、再利用(リサイクル)の3Rを基本に廃棄物処理の優先すべき課題を考えるべきであろうと。このような議論をいただき、12月には答申をいただけるという状況にある。長期総合計画の中にはいろいろな視点からしんしゃくして、今後、基本的には高度分別、現在の11分別をさらに高めていく必要があるだろうと。今、不燃別の中に入っている容器包装リサイクル法その他プラスチックをよりクリアに資源へ戻していくという一つのシステムを確立していかざるを得ないだろうということで、この部分は後期基本計画の中の中核的な施策体系ということで庁内の理解をお願いしている。
 従前から委員には生ごみの堆肥化・資源化という話をいただいているが、これらについても、現在、さまざまな方に、家庭を単位として、完全な堆肥化にならないまでも一つの生成物という形で減量化に寄与していただいている。こういった非常に難しい環境の中でも、何とか家庭単位での生ごみの減量を推進していくことで今の施策をさらに拡充していくということで、サポートできるものが何か見つかればということも模索しながら、しばらくの間は現行のシステムを拡充していけるような考え方で進めていこうということで計画の根本的なところをとらえている。

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【沢西保育課長】  保育園の歳入未済額については、平成13年度で930万円、14年度で約960万円、15年度で1160万円、16年度末で1630万円と増加していた。このまま放置すると、きちんと納めていただいている父母の方に対して公平性を逸するという考えのもとに、納税課の持っているノウハウ等を保育課で活用するということで、納税課とタイアップする形で1月から3月の期間限定で徴収強化の取り組みをすることにしている。対象は1630万円で約100人と考えているが、現在、財産調査等を行なっており、この中で支払っていただける見込みのある方々をまず抽出して、1月から3月の期間をもって折衝に当たってまいりたいと考えている。現段階で職種については一概に申し上げられない。

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【鈴木教育部長】  給食費の未納の件だが、特に準要保護、つまり就学援助費の関係で答弁する。現在、就学援助費については、決定した際に保護者の承諾を得て校長口座に振り込んでいる。これについては、子どもたちが教育活動をする際にどうしても必要になる部分なので、そういうことに支障を来たさないようにという配慮のもとでやっている。

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【藤本委員】  宅配のほうは、これからの社会に対応しながら、高齢者のみでなく体の弱い人のためにもこれが普及し、全市的な範囲で促進できればいいと思う。
 それから、防犯灯の件は、16年度の話がそういう誤解を招いたのかなという話だが、今ちょうど市長選挙のさなかであり、ちまたではこれが争点というのは大げさだが、これも一つ、「こんなことになるんだよ、だからこの市長ではだめなんだ」というような間違った情報がどんどん飛び交っている。正確なところを知ろうと思って質問したのだが、商店街の街路灯が消えるということはあり得ない、それでよろしいか。あり得ないと私も思う。それは財政的な部分で補助金が何%か減るということはあるかもしれないが、商店街の明かりが消える、まちが真っ暗になるというような異常な話まで出ている。今の時期、こういった間違った情報が飛び交うのは仕方がないのかと思うが、それを一つ一つ打ち消していかなければならない。
 また、先ほど少し口にしたが、ちょうど今、市長選なので、市長にかかわる非常に間違った、それこそ「名誉棄損で訴えればいいんだ」と私どもは言っているが、非常に低俗な話が市内を飛び交っている。これは本当に失礼な話である。これは質問する場所が違うかもしれないが、ついでに言わせてもらうが、個人的な名誉を著しく傷つけるような情報が、おそらく市庁舎の中でも飛び回っているし、外のいろいろな団体あるいは商店の中でもまことしやかに出ている。私は市長にも「これは名誉棄損で訴えるべきだ」と言っている。また、そういうことが口から口に伝わっていくのがうわさだから、このうわさを封じるということは非常に難しい話だろうが、ありもしないことをあったかのように言う、これがうわさである。こうして現市長の印象を悪く持っていき、ほかの人たちを立てようというわけだろうが、これは本当に市長だけにかかわらず、週刊誌でもそうだが、ないものをあるように書く、ないものをあるようにつくり立ててうわさとして平気で流していく、その人の命というか、傾向性というか、非常に悪らつだと思う。こんなことを種にして市長選を戦っていこうというのはとんでもない話だと思うが、実際に行なわれている。私は絶対に許さない。機会があれば告訴してでも市長の名誉を挽回したいと思っているが、政策で戦うならまだしも、こういったくだらないうわさを流していく、そういった心情、これは本当に私は許せないと思っている。
 循環型社会の話は、生ごみの資源化は非常に難しい課題で、担当部が悩んでいることはよくわかっている。今、プラスチックの話がまだ結論を見ていないので、これが片づいたら、どういう方法が我が市に合っているのか──ただ収集して燃せばいいという考えはぜひやめていただきたい。燃せば灰が出る。「そうしたら、灰はエコセメントにするからいい」と平気で言うが、エコセメントにするからといっても、そのエコセメントが完全に地球上の社会で問題なく使えるかどうかもわからない。要するに、土に帰して初めて循環型社会、クリーンな地球が保てるわけで、燃せば、燃すのに使う燃料も要る。ダイオキシンはバグフィルターで抑えるから大丈夫だという考えもあるだろうが、燃せばダイオキシンが発生する。今、生ごみは燃す時代ではない。地方の自治体も循環型社会にするためにいろいろ研究している。市民と共同作業をすれば、やはり何かの形で出てくると思う。全部市内一巡で1回でやれなんて考えるのも難しい話だから、やはりモデル地域とか、「この企画に参加してやってもらえる人いませんか」というモニター制度でもいいと思う。まずは生ごみを燃さない方向で循環型にしていく方法は何があるのかということで、ぜひとも模索をしていただきたい。
 あと、保育園、税金、給食費の問題だが、保育料未納のことは担当者がよく把握しており、1月から3月の徴収時期に納税課とタイアップして、納める能力のある人は納めてもらうという方向で努力をしていくという話である。市民の公平あるいは平等という立場から──「納めなくて黙って5年間過ぎてしまえば時効になるんだ」、こういう人がいる。本当にいる。この人を許しておけない。みんなで社会を築いているわけだから、しっかりと調査をして徴収していただきたい。
 学校給食費のほうは、校長の口座に入るようになったと。これはいつからか。非常に改善されていると思う。何年か前はそうではなく、校長先生も「子どもを通して親御さんに言うのもはばかるので、なかなか難しいことなんです」という話を私もじかに聞いたことがあるが、学校長の口座に入るようになったと。これは就学援助を受けている方だが、そうでない方は何かあるのか。

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【町田学務課長】  給食費の関係だが、準要保護の関係については、保護者の了解を得ながら学務課と学校が連絡をとり合って口座のほうに入れているのは前からやっている。ここ最近は、今のような質問が出てこないような形で準要保護の方には給食費も公費で出しているので、きちんと給食費を払っていただくような措置をとっている。また、一般の給食費については、仮におくれるような形があったときには、学校から保護者に通知文書等を出しながら督促する形をとり、徴収する努力を重ねている。

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【藤本委員】  今の1点だけ聞くが、2年ぐらい前までは、給食担当者が、給食費を入れてこない人が多くなってきていると。結局あれは税金でも何でもないので、入ってきた給食費に応じて食材を買っていると。予定どおり入らないので、食材を落として、例えば子どものカレーに肉を50グラム入れたいが、お金が足りないので30グラムにしているという具体的な話も聞いている。そういうことは今はないのか。大丈夫か。どのぐらい未納者がいるのか。

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【町田学務課長】  食材の関係については、各学校に栄養士を配置しており、その中で栄養士会という組織がある。その中で確認しているが、食材を落として給食を出すということは行なっていないと聞いている。

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【藤本委員】  担当している学務課長は実態を見ているのかなということも聞きたいような気もするが、学校によってかなり違いがあると思う。未納者が多い学校もあるようなので、ただ栄養士から話を聞くだけではなく、ぜひ現場の声を聞いて対応していただきたい。未納者が少なくなっていればそれにこしたことはないので、そのことをお願いしておく。

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【仲 委員長】  ここで休憩する。
               午後 2時02分休憩

               午後 2時11分開議

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【白石副委員長】  再開する。
 委員長交代した。

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【沢田委員】  1点目は、先ほどの説明で、減量再資源化事業の中で剪定枝チップ化処理の委託で、職員の努力でこの金額が削減できたという話があったが、NHKの朝のテレビで、府中市が剪定枝を車に入れるとその車で剪定枝チップができるという、そういう車を業者と開発したというニュースがあった。市としては今は職員の努力と業者に出して剪定枝の処理をしていると思うが、府中市の車もいろいろな自治体が導入することで価格も下がっていくだろうし、おそらく府中市にはいろいろな自治体から視察等もあると思うが、例えばリースにすることで年間経費がどのくらいかかるということも府中市に聞けばわかるだろうし、その辺の検討はしていただけないか。
 あと、昨日の厚生委員会でも話したが、私、西東京市の12月議会の議事録をもらったので、その内容を読ませていただく。相馬議員の質問に対する坂口市長の答弁である。相馬議員は、3市でずっとやってきたことが議会にも全く知らされずに坂口市長が独断で決めたという話をしながら……(「主語は何なの」「何を聞いているの」の声あり)申しわけない。容リ法のリサイクル処理施設をどうするのかという話に対して、西東京市の相馬議員が一般質問の中で、実は坂口市長が柳泉園組合議会の中で単独でやりたいという話をしたと。それは西東京市議会も知らなかったことだということで、どうなんだという質問に対しての坂口市長の答弁である。
 「先ほど相馬議員が大変重要な点について触れてくれましたけれども、この容器リサイクル法の問題に関しましては、柳泉園が直接やるというふうにはなっていないんですね。コーディネーターという、そういう立場だということを市長になりまして知りました。本来でしたら柳泉園でやるのが筋ではないかと思うんですけれども、今までのルール上そうなっていないと。ルールの見直しについても西東京は提起をしてきたようでございますが、今回の問題とも関連するんですが、東久留米にすべて持ち込んでほしくないと。この容リ法の関係についてならば、西東京市さんで例えば集積または圧縮、梱包の場所を準備してほしいということで土地等を探していただいた経緯があると。それをもう一度やっていただけないかという東久留米の市長さん(副管理者)から強い要望がございました。それは今までの経緯を私も担当者から聞いたんですが、探したんですけれども、そのような土地ですと場所はなかなかないと。それでまた、これを取得するに当たりましては、当然新たな経費が必要になってくるわけですね。コストがかかるということになります。土地を買うにしろ借りるにしろですね。そういったことでこれはちょっと難しいなと。柳泉園の中で例えば集積をして圧縮、梱包するということについても私は提案をさせていただきました。しかし、東久留米市の市長さんは、父親の代からあの柳泉園の建設に反対票の副会長をやってこられたということでございまして、とてもそれは私ものめないし、市民の皆様方にも理解をしてもらうことができないという強い意向でありました。実は管理者であります清瀬の市長さんからも、この柳泉園の中でできると一番いいんですが、どうでしょうかねという話があったんですが、全くそれはだめであるということになりまして、この話が今日に至っているところでございます」。
 その後、「ある商事会社がこれくらいのコストで引き取ってもいいですよという話があったんですが、それが2市分だったら大丈夫ですけれども、3市分には無理があるという話になりました。それで細価格の見積もりをしていただいたところ、その価格が大変大きなものになってきたという問題。それからもう1つは、ある商事会社さんが東久留米市以外の市でございます。そうしますと、東久留米を通過してその市に持ち込むと両市の理解が必要になりますし、私が聞いた、または書面で見たところですと、自治会が9つもあると。その了解も全部得ないと、来年度、この事業をスタートすることができないということでございまして、これは大変リスキーであるということですね。来年実施できるかどうかわからないと。そのような状況の中で、市内に圧縮、梱包ができるようなところがないかどうか担当者にも検討していただいたところ、なかなか難しいと。リサイクルプラザのところでもなかなか難しいと。用途地域の関係でできないという話を聞きました。それから、ほかにないのかねということで聞きましたら、実は西東京の分量であるならば、圧縮、梱包を市内でしなくても引き取っていただける業者がありそうだという話になりまして、それならばきちんと調べてほしいということで指示をさせていただいたところであります。したがって、詳細についてはまた部長から補足をさせていただきますが、相馬議員の優先度ということについてならば、優先度は大変高いと。もう17年度にやられていなければならないことを18年度に持ち越していると。したがって、19年度には実施をしたいということでございます。それから、コストの問題でございますけれども、これは分別をしてやるということですから、コストはそれなりにかかるわけでございまして、そのコスト計算についても、これはまだ受益と負担の問題とも関連してまいりますので、分別した後どうやるのか、個別でやるのか、または有料化でやるのか否かということですね。これも行革と関連いたしますので、大変重要案件でございますので、今、早急な検討を指示しているところでございます。とりあえずこの程度にしておきたいと思います」というふうに書いてある。これは坂口市長が議会で答弁している内容である。
 私が思うに、当初の計画は、ごみに関しては柳泉園、下水に関しては清瀬、だから容器包装リサイクル法による処理に関しては西東京でお願いしたいということで、了解の上でやってきたことである。にもかかわらず、この市長の答弁で、市長になってから容リ法の処理に関してはある意味では単独で探しているわけである。3市でできないと最初から決めているようなものである。それで決まって柳泉園組合議会で行政報告をしている。これは約束のほごだと思う。では、柳泉園に持ってきていている西東京のごみは今後どうするのかと私は言いたい。清瀬の下水処理もどうするのかと。今後、市としてどうするのかと私は聞きたい。昨日の市長の答弁で、柳泉園は、あそこに持ってくるにしても地元の市民から大変な反対があったと聞いた。ということは、こういう処理施設というのは1つつくるためにどれだけの市民の反対がありながらできているか。全国の自治体がそういうことをやっている。反対の中で建設している。そういう背景が全部あると思う。では、西東京も、市民反対があっても、「柳泉園でもそういう経過があります。清瀬もそうです。ですから、うちもお世話になっているのだから、ぜひとも進めてまいりたい」というのが普通の市長の考え方だと思う。それを行政報告で「決まりました、了解いただきたい」、これはないのではないかということを私は再三申し上げている。そういうことをするならば、「わかりました」、その先があってもいいのではないかと私は言いたい。市のこれからの方向性を伺う。
 3点目は、野島委員から数字の細かな質問があり、財政課長がきちんと答弁していたが、私は、野崎市政の4年間というのは、過去の行政の負の遺産を解消するために取り組んできたと思う。市長になってからわかった負債はたくさんある。市長が議員時代にわからなかったことが市長になってわかった、そういうことはたくさんあると思う。それをどうするのかということで一つ一つ手をつけてきて、ここまで来たと思う。そうではないか。私はそう思っている。だから、この次の4年間の改革も引き続きやってもらいたいと思うから、ぜひとも市長選に勝ってもらいたいと思う。引き続き市民サービスを低下させずに行革を推進していっていただきたいが、市長のこの4年間の行財政改革は正しかったのか間違っているのか、これをもう一回聞きたい。ここをはっきりしてもらわないと、私たちも、それを理解していただいている市民の皆様に説明ができない。

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【木暮リサイクル推進担当課長】  1点目の車載型の枝の破砕機の件についてだが、府中市の場合は剪定枝の破砕・堆肥化処理施設を市で持っている。その中の装備品という形で車に積み込んだ車載型の破砕機を使っている。その用途は主に公園や広場、そういう市の用地のようなところで剪定した枝を現場で破砕して、それをその広場や歩道にまいて使うというような使い方をしていると。だから、車載型の破砕機の場合は非常に簡易型で粗い大きさに破砕するタイプが多いはずだが、これを本格的に堆肥化・資源化していこうとする場合は、さらにもう少し細かい密度のチップにしていろいろなものと攪拌・発酵させてということになるので、当然、そういう工程を行なうためには、施設あるいは専門の処理機器のようなものがあわせて必要になってくる。ただ、車載型の利点というのは、移動して現場でチップ化のための1次処理を行なえるというものだと思うが、それもチップ化して再利用するための一つの方策だと思われる。そういういい事例があるので、今後、研究してまいりたい。

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【野崎市長】  容リ法対象プラスチック処理の関係だが、少し違うなと思いながら聞いていた点が1つある。それは、西東京市に圧縮、梱包のそういった施設を探してほしいということで、東久留米と清瀬が依頼したというわけではない。それは、西東京の側から「ごみでは東久留米、下水では清瀬、そこに迷惑をかけているから、せめてこういう部分については私どもで用地を探す」ということがあってこの話が始まった。私はそのように承知している。その後、探してもないという話と同時に、「積みかえだけで済むのであれば柳泉園でその施設をつくってほしい」という話があったので、私は「それは話が違う」と。「そのようにおっしゃるのであれば、もう一度、自分のところでその用地確保に向けて努力をしていただけませんか」と申し上げた。それがこの間の──いろいろ議論はあったが、そういった経過である。そういう中で最終的に西東京市は自分のところで容器包装リサイクルの処理をしたいという強い申し入れがあった。私どもも、これまで3、4年にわたって事務担当レベルで詰めてきた話なので、そういうことも申し上げた。しかし、意思がかたいということで、まことに残念ではあるが、1市がどうしても単独でやりたいという強い申し出があったのだから、「それでも」という引きとめはしたが、意思がかたいのでそういう結果になった。
 それと、私の行なってきた行財政改革が正しかったのか間違っていたのかということだが、私は自分が行なってきた行財政改革は正しかったと思っている。それは、行政改革が削減のみを目的とするものではなく、各年度の予算編成の中で見直すべきものは見直し、必要なところには予算を措置していくという考え方をとってきている。そういった中でさまざまな事業展開もできたわけである。なおかつ、行政内部におけるさまざまな改革もできたのだから、私はみずからが進めてきた行財政改革が間違っているとは考えていない。

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【沢田委員】  剪定枝に関しては、府中市は府中市でそういうものが必要だということで研究・開発をされたと思うので、それが我が市でも利用できるかどうかよく研究してもらいたい。
 あと、行財政改革については、市民の皆さんがこの行革に対してなかなか理解されていないところがあるのではないかと思う。行財政改革は当然必要なことだと思うし、財調や基金、公有地の売却は、国や都の財政も厳しい中でこの4年の中で三位一体改革が出てきて、先日、一度は決着しているが、地方自治体に対しての歳入をどんどん減らしてきているという外的要件もある。そういうことも含めた上で、やむなく公有地を売ったり財調を取り崩してきた。その根本にあるのは、サービスの低下を招かないようにするためという大前提がある。でも、それでもだめだから、仕方なく補助金を切ったりサービスの変更をしたり、同時に手法の変更によって財源を新たに生み出すという手法をとってきた。正しいのであれば、やっていることが正しいということを市民に理解してもらうように、もっときちんと宣伝すべきだと思う。正しいことをやっているのにもかかわらず、市民の意識が違うということではおかしいと思う。正しいことは正しい、きちんと市民に理解させるべきである。これは市長部局の方々にぜひともお願いしたい。市民理解を得るようにきちんと発信してもらいたい。
 柳泉園の問題だが、前市長のときの「これ以上迷惑はかけられないので、うちで探しましょう」という話がスタートだったとしても、結果として3市でやって「迷惑でしょうからうちがやります」と言った言葉が生きるわけである。そうしたら、東久留米も清瀬も、西東京でやってくれるんだなと思うわけである。これが普通の感覚である。「探していただけるんだな、よかった」という話になる。でも、「西東京は単独でやります。私が言ったことは私がみずからの意思で言ったことであって、契約ではありません。だから、しようがないですよね」と言われて、「まあ、しようがないですね」で終わっては、私はどうも納得できない。だから、「ごみも下水も迷惑をかけているんです」と。私は「では、迷惑をかけないでください」と言いたくなる。「西東京さん、ごみは自分たちで自区内処理してください、下水も自区内処理してください」と言いたくならないか。行政としての今後の態度はどうするのか。

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【白石副委員長】  暫時休憩する。
               午後 2時36分休憩

               午後 2時45分開議

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【白石副委員長】  休憩を閉じて再開する。

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【野崎市長】  沢田委員から今回の容器包装リサイクル法に基づく軟質系プラスチック処理の関係について大変強い指摘をいただいた。その言葉を受けて、また管理者会議等できちんとした発言を再度したいと思う。本当にこの件についてはなかなか理解をいただけないところもあろうかと思うし、私も柳泉園組合を構成する市の長として、再度、この件については申し入れをしたいと考えている。

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【沢田委員】  了解した。坂口市長は市長になって1年もたっていないが、市長であれば、柳泉園が設立された経緯や歴史はきちんと理解してもらいたいと思う。(「西東京へ行って言ってくれ」の声あり)これはここで言うべき発言ではないかもしれないが、当然、柳泉園組合議会があるので、それもつけ加えていただきたい。
 あともう1つ、経緯は経緯として、3者の中で、西東京が「うちは迷惑をかけているから、うちが探す」と言った言葉は重いと思う。たとえ判こを押していないにしても、市長の発言だから、この言葉は重いと思う。それが変わり、どうしても自分たちでやりたいということだから、であれば、今のごみ環境、市民の理解やごみ行政をめぐるさまざまな問題を総合的に考慮して、西東京には「自区内処理をお願いします」と言ってもらいたい。これは、私たち議員が市民の方に「こういう経緯で西東京は断ったんです、自分たちでやるんだと言ったんですよ」と言ったら、市民の方の理解は得られない。だから、そこは強く柳泉園組合議会で西東京市長に言ってもらいたい。

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【石井委員】  「主な歳入の概要(平成17年度)」の中で、市税が予算現額と調定現在高で6億円増額となっているが、これについての分析をまず伺う。
 それから、選挙公約で自民、公明の与党は、サラリーマン増税を行なわないと。自民党は明確にそうした公約を掲げて大勝したが、15日に2006年度与党税制改正大綱を発表するとのことだが、その中では07年の定率減税の全廃を打ち出している政府税制調査会の答申をあっさりと認めており、これは公約違反でひどいと思う。日本共産党は早速、各団体に申し入れをして、定率減税全廃反対の運動をこれから旺盛に起こしていく決意をしているが、これが実際に行なわれると、年収400万円から900万円までの圧倒的多数のサラリーマン世帯が所得税・住民税とも増税になる。これは大変な状況である。ことし3月の予算質疑の中でいただいた資料では、定率減税の廃止による影響は18年度で約3億という数字である。これは影響というか、それだけ市税に反映されるということだが、来年度の国の定率減税廃止の方向、17年度は来年1月から定率減税2分の1の実施がされるが、来年度の影響額を伺う。
 それから、公共施設等整備基金についてだが、今補正予算で5億5000万程度の積み増しが財政調整基金から一部繰り入れて行なわれているが、公共施設等整備基金の今後の活用計画について伺う。
 それと、介護保険の制度改正に伴って介護3施設の利用負担が非常に問題になっている。今補正予算でもユニット型個室特例措置で公的補助が受けられるということで示されているが、ユニット型は我が市のどの特養で何ベッドぐらいなのか。
 それと、今後の利用負担だが、非課税世帯の場合は補足給付で低所得者の軽減措置が行なわれているが、定率減税の廃止や、昨年の配偶者控除の廃止、老年者控除の廃止、年金控除の見直しも行なわれており、今まで非課税だった世帯が課税世帯になるという状況である。税制改正は、税金はたくさん払わなければいけないが、福祉の軽減措置対象から外されるということも出てくる。補足給付の中で4段階の利用者負担が設定されているが、各段階の対象者数などがわかれば伺う。
 それから、保健福祉総合センターだが、最終的にここまで進んだ段階で私が非常に心配しているのは、総合相談窓口が相談所と答弁いただいている。今、保健福祉センターには総合相談窓口という看板があるが、相談所には総合相談窓口とわかるような看板はできるのか。
 それから、部長の答弁によると、3名程度の職員を配置する方向で検討されているということで、それは人事担当との調整を今していると聞いているが、このように補正予算も組み、オープン時期もはっきりしている段階で、「予算が固まらなければわからない」では済まないと思う。だから私は、いまだに人の配置などソフト面が明らかにされていないから箱物行政だと強く指摘している。その点では、いまだにどういう人を配置するのかも言えないと。今までは、初期相談に変わったが、できるだけ相談に応じられる専門的な人事配置をしたいということで、ケースワーカー、保健師、歯科衛生士など具体的な専門家を配置したいという答弁もいただいている。今、部長が言われている3名程度というのは、そうした専門性のある人を配置するのか。
 また、19年度、組織の見直しを行ないたいとのことだが、これは遅過ぎると思う。保健福祉総合センターを11年度報告並みにやるのなら、その当時きちんとやるべきだったものが、そのことが全く手つかずのまま今日に至っており、大問題だと思っている。来年度から3名なり、子ども家庭支援センターを併設するという保健福祉総合センターにおいて、一定組織の見直しをしないと人材の確保は難しくなると思うが、19年度にやるというのは遅いのではないか。見解を伺う。
 あと、財源の問題では、道路特定財源の一般財源化ということで、私もことしの総括質問でも市長会あたりで国に強く要請してほしいということを取り上げており、今やっと政府もそれに手をかけ始めている。こうした問題は、道路が計画以上にお金が余ってしまうということなので、私はやはり一般財源化に求めていくべきと思うが、今の進捗状況の情報があれば伺いたい。
 最後だが、野火止グリーンゴルフ跡地の開発計画が一定進んでいたが、今はその状態から全く変化がない。この開発計画はその後どうなっているのか。

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【吉川市民部長】  1点目、税収の関係だが、「主な歳入の概要」の調定現在額156億2600万余は、調定額なので、これに徴収率がかかってくる。市税全体の予算現額150億2300万余の予算現額に関しては、今後、年度末に向けて徴収努力を一層して、この予算額確保に向けて努力をしていく。ちなみに、昨年同月対比という意味で11月末現在で、現年課税分で0.3ポイント、昨年の徴収率を上回り、滞納繰越分で見ると昨年同月では15.8ポイントだったが、ことしは22.7ポイント。全体でも59%が60.5%となっている。国保についても同様の傾向にある。これは、シルバー人材センターによる電話催告並びに財産調査、あるいは、実際には実施しなかったが、不動産公売の手続、また、夜間・休日納税窓口の開設の効果があらわれているものと思っている。
 それから、18年度に予定される税制改正に伴う措置のうち定率減税の縮減2分の1についての市税への影響額は、2億9500万ほどである。

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【永田企画経営室長】  公共施設等整備基金の点だが、今補正予算後の残高は9億9955万円となる。これも、行政センターの債務負担がまだ9億6000万円残っているので、財政調整基金から積み替えを行なう5億円についてはその対応ということで理解いただきたい。実質的にいつ返すかということはまだ決まっていないが、そのような対応ということで理解いただきたい。
 それから、公共施設等整備基金の主な使途だが、特別養護老人ホーム建設費補助金が18年度は約1億2100万円あるが、過去にもそういったものに財源充当してきたので、18年度もそういった予定がある。また、学校の大規模改造や耐震補強工事にも使っているので、今後もそういったところに充当していく考え方である。

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【迫田健康福祉部長】  保健福祉総合センターの関係についてだが、まず、窓口という看板はできるのかということだが、条例上、相談所という機能の名称を用いているが、現地においては利用者にわかりやすいような表現──窓口という表現がいいかわからないが、わかりやすい表現を用いたいと思っている。
 それから、3名がどういう人なのかということだが、初期相談を行ない、一部の専門相談へ引き継ぐということができる人を充てたいと思っている。ことし8月の報告書では、センター長を置いて、そのもとで施設を管理する者と相談を担当する者は一つのグループという扱いにしようという考え方を打ち出しており、センター長というか、扱いをどうするかということで、組織担当と規則の中での対応でやれるだろうということでの詰めを行なっているが、確定はしていない。そこの器が決まった段階でどういう人のはめ方をするかということを決めていくという形になろうかと思う。まだ時間はあるので、初期相談がきちんとできるような人材を配置するべく協議を詰めてまいりたい。

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【西村介護福祉課長】  ユニット型のベッドということだが、ことしの4月に開設した弥生にあるけやき園、新型特養のユニットの部分である。あそこは107床あるが、そのうちの50ベッド分、東久留米市民の方が入所されている部分である。
 それと、補足給付の関係だが、きのうの厚生委員会で認定者数372名とお話ししているが、11月の段階で、第1段階の方が37名、第2段階の認定者が245名、第3段階の認定者が109名、合計391名で、厚生委員会で述べた数字よりはふえている。第4段階は1名の方が受けている。
 それと、税制改正の関係でどの程度の影響が出るのかと。今のところの概算だが、約3000名の方がそれによって影響を受けるだろうという予測を担当として出している。

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【永田企画経営室長】  総合相談窓口と組織の見直しの関係だが、18年度に組織の全般的な見直しで、19年度ということが一つの目途になるのかと思っているが、この間、健康福祉部との調整の中で、センター長があるが、組織改正がなくても健康福祉部との間で5月の対応はできると判断している。
 それから、道路特定財源の一般財源化の点だが、実質的には国の制度改正の場合には国から都道府県に説明があり、それから市町村に説明があるが、今のところ、どうなるという説明は一切ないので、進捗状況や細かい部分については把握していない。

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【西川都市計画課長】  野火止の開発の件だが、現在の土地所有者が土地を取得した当初は倉庫等の計画があったが、現在、土地利用に関しては保留しているとのことである。担当部としては、毎月のように土地所有者に情報確認をしている。また、土地利用が決まれば私どもに相談が来ることになっている。

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【石井委員】  市税の分析はわかった。いずれにしても、本年度、配偶者控除の廃止や老年者控除の廃止などの影響も受けて若干ふえる見込みなのかと私は感じたが、それはどうなのか。
 税金の影響額ということで、市に対してはプラスになるが、実際は市民の増税になるので、今まで非課税世帯だった方が介護保険でも影響を受けるのが3000名ということである。そうなると、保険料や利用料、すべてが負担増になる。今度、介護保険料の見直しの説明があるとのことだが、そういう点でも、こうした実態を本当に考えた上で慎重にやるべきだと思う。こういう税制改正による影響がある中で、自治体として、市民の暮らしと安全、福祉をどう守っていくかと。この点については、今、財政危機宣言が解除されないままだが、これがでんと居座っている間は事務事業評価の中で枠配分という制約があり、扶助費の限りない削減につながる。共通業務運用指針もあるし、そういう点では市民の生活に大変な影響を及ぼすと思っている。だからこそ、そういうときにどういう市政運営をしていくかということが求められるわけだが、定率減税、2分の1はもう実施されるが、政府与党も全廃するという中で、いろいろな影響がある。現在、市長であり、次も目指しておられるので、そういう点では物申していただきたい。市長の考えはいかがか。
 それから、ユニット型個室特例措置ということで一定公的な助成はあるものの、補足給付のランクを見ても圧倒的に非課税世帯が多くて、課税世帯が1名である。今度、かなりの影響を受けると思うが、109名いる第3段階は年収が81万からの方である。81万から10万ぐらいの収入の方たちの生活というのは、2人世帯の場合は生活保護以下である。そういう方たちにとって利用負担が非常にふえる。改正されると利用負担が旧に比べて約1万5000円ふえる。これがユニットになると約2万5000円ふえる。だから、第3段階でボーダーラインの人たちについての対策がないと、本当に施設が必要なのに入れない。一定緩和措置があっても、期限つきなので、こういう対策はどうするのかということで運営協議会も行なわれると聞いているが、ただ保険料の値上げだけではなく、やはりそういう問題も真剣に考えていただきたいが、そういう投げかけや国や東京都の動きはどうなのか。もう少し詳しく聞きたい。
 保健福祉総合センターについてはもう少し見守りたいと思うが、私はこれは本当に納得していない。
 組織の見直しということで関連で聞くが、今、青少年問題協議会が教育委員会から子ども家庭部の子育て支援課にかわり、青少協のメンバーの方たちは「教育委員会に戻すべきだ」という意見が強い。今、何が問題になっているかというと、学校教育の中で子どもの安全や環境整備などを地域と一緒にやっていこうという流れになっている。我が市の場合は教育委員会と切り離しているから、本当にその関係が弱いと言われている。私も青少協をやっていたが、そのときは教育部だったのでわかるが、組織の見直しに当たっては青少年問題協議会についてもきちんと活動しているメンバー等の意見を聞いて、教育委員会に戻すように検討方お願いしたいと思うが、いかがか。

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【吉川市民部長】  税の関係だが、今年度、調定額に関連しては、配偶者特別控除の上乗せ部分の廃止の影響が大きく、加えて生計同一妻に対する市民税均等割非課税の廃止、この2つの税制改正絡みの増加要因があらわれているものと考えている。市民税の普通徴収、特別徴収とも前年同月(11月末)対比で調定額は増加傾向にある。

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【永田企画経営室長】  税制改正と市の財政、市民生活という点だが、確かに定率減税がなくなれば市民の方に減税措置がなくなるので、市民負担は当然起こってくるだろう。減税が行なわれても、私どもからいうと増税だが、そういうことがあると、税がふえた分だけ交付税は75%はカットされるという現象も出てくる。それから、定率減税とか税制改正が行なわれても、我が市の人口構成は、45年の市制施行以前から集合団地がかなり多くできたという点では高齢化を迎えており、大量退職の時期を迎えているので、担税者の人口割合も少なくなるということでは総体的に税も落ちてくると考えている。それから、三位一体改革による交付税・臨財債が何年かの間にかなり落ちてきており、我が市の財政にかなり大きな影響を及ぼしているのは事実である。こういった国の制度改正があるわけだが、ただ単に手をこまねいても我が市の財政状況は成り立たないという点から、国のそういった問題を抱えながらも、我々は自立した自治体として存在しなければならないということから財政危機宣言を発して行財政改革に取り組んでいる。今後もこういった厳しい財政状況の中では改革に取り組んでいかなければならないだろうと考えている。

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【野崎市長】  国の税制改正に伴い、我が市においては収入がふえるという形にはなる。毎年、年度末になるとこういった税制改正のありようが議論になる。私は、税というのは、広く社会を運営するための会費を、だれが、いつ、どのような形で、幾ら負担をしていくのかということなのだと思う。人口構造の大きな変化や社会における雇用形態の変化等さまざまな状況があるだろう。そういった中で、当然、税制改正がそれらのバックボーンを受けながら改正されていく。それは国において十二分に議論をしていただきたいと思っているし、今後、我が国においては大きな税制論議も起きてくるだろうと思う。それらについては、国民の負託を受けた国会議員が、国をどうする、地域をどうする、世界の中の日本をどうするという大きな視点から議論をしていただけるものと考えている。

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【迫田健康福祉部長】  介護保険関係だが、1点目のボーダーライン層への対応ということだが、線の引き方というのは常に問題になる。この制度は、介護を必要とする人をみんなで支えようという制度であり、3年ごとに見直しながらよりよいものを目指していくということで国も制度改正を重ねてきていると認識している。第3期介護保険事業計画の中では、ボーダーラインに関することで言えば、現行の第2段階を2区分に細区分化するということが一つの動きとしてある。それから、東京都では、社会福祉法人等による生計困難者に対する介護保険サービスに係る利用者負担額軽減制度事業実施要綱の中で、その軽減の対象や負担額の対象を拡大してきているので、これらによって対応していくという形になろうかと思う。制度として定められ、それを運用する側としては、その中で最大限の適正な運用を図ってまいりたい。

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【大崎企画調整課長】  組織改正に関してだが、大がかりというか、部をまたがるような組織改正は、ただいま下準備をしつつ、来年度に向けて議論していこうと考えているが、その際には担当レベルや相当細かい議論までやはり積み重ねる必要があると考えている。指摘の点も踏まえて議論を進め、組織改正に当たっていきたい。

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【白石副委員長】  休憩する。
               午後 3時27分休憩

               午後 3時40分開議

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【白石副委員長】  再開する。

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【原 委員】  いただいた資料は、ひばり保育園にかかわる施設整備費が、当初見込みより実際にはハード交付金になって大きく減額されているということがわかる内容になっているが、東京都の負担金もあわせて7400万強のマイナスということで、大変なことだと思っている。この表で、ハード交付金になって点数で計算されているが、点数によると交付金所要額が6853万8000円になっており、交付予定額(内示)が3426万9000円となっている。なぜこのようになるのか教えてもらいたい。
 2点目は、ひばり保育園だが、4月以降の激変緩和について今いろいろ協議されているということは、厚生委員会で話があり、よくわかった。5点について来週確認をしていくという話があったが、実際に4月以降の激変緩和の中で現在のひばり保育園の正規職員の配置は何らかの形で入るのか。
 3点目は、中央中学校の心身障害学級の点だが、3学級になるということで対応することは必要だと思うが、配膳室をリニューアルすると聞いている。中央中学校の場合はほかに空き教室とか余裕はないのか。
 最後だが、予算の根底に流れているのは市長の経営方針並びに施政方針だと思うが、私は一般質問で障害者の自立について質問した。17年度の施政方針で市長は「市政構造改革をなし遂げるためには、乗り越えなければならない幾つかの壁がある」と言って、その壁を3つ提示している。1つが自立に向けての行政の自己革新、2つが「公」のあり方の再構築、3つが市民の自立である。これを読んで一番ウエートが高いと私自身が受け止めたのは市民の自立であり、市長の認識はここにあると思った。というのは、「市民の自立があって初めて『公』の守備範囲を再構築することが可能になります」と言われている。この自立というのをどうとらえるかというのは、今年度、非常に大きなテーマだと思っている。この「市民の自立」に限って結構なので、市長が「壁」と言われている部分について、今年度、どの程度達成してきていると考えているのか伺う。

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【沢西保育課長】  ひばり保育園の次世代育成支援対策施設整備交付金の算定根拠だが、本体は基礎的な部分ということで、大きさに準じて国のほうで基礎点数が決まっている。それから、初期設備相当加算等も、保育園として基本的な初期設備についても、その設備の度合いによって点数が決まっている。大型遊具加算整備等も同様のものである。一番大きく違うのはそれ以降の部分で、加算整備等ということで、ここには一時保育というのが入っているが、ひばり保育園の場合には一時保育を新たに始めるということで、それについて国としては加算点数を乗せるという考え方になっている。加えて、ひばり保育園の場合には新たに低年齢児の受け入れをするので、これについても点数が乗るという形の算定になっている。それぞれの合計点数に、今年度は1点1000円と聞いているので、その点数を掛けて、交付予定額がその約2分の1になっているが、ここについては従来の負担金あるいは補助金のように補助率・負担率の設定はない。国の予算の範囲内で国で交付額を決定していくという考え方のもとに我々に示された数字が3426万9000円である。
 それから、ひばり保育園の激変緩和措置だが、正規職員については他の公立園に異動していただき、他の公立園での保育を担っていただくという考え方をとっているので、4月以降の新ひばり保育園に正規職員が入るということは前提として置いていない。

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【和泉教育部総務課長】  中央中学校の心障学級の教室の設置場所については、障害生徒の目の届く範囲が適当ということが前提となり、現状では余裕教室がないので、学校長の意見として現在の配膳室を改修することが望ましいという意見をいただき、施工するものである。

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【野崎市長】  市民の自立と公のあり方ということで関係があるだろうという質問の中で、この市民の自立というものの達成度はとのことだが、この部分についての物差しが存在するかといえば、これはなかなか難しいと思う。ただ、公の守備範囲は市制施行以来どんどん広がってきたと私は思っている。そのことによって、本来、市民の皆様方にお願いしてもいいのではないかと思われる分野にまで税を使いながらサービスを担うということがふえてきたという部分も存在しているだろうと思う。そういう中で、今後、市民の皆様に協力をいただくことはいただく、そういうことも市民の皆さんにお願いしながら税の投入を抑えるといったことも考える必要があるだろうということで、自分でできる部分についてはお願いしたいという意味である。また、教育長から子どもたちの安全・安心確保のために各団体にパトロール等のお願いに上がったという報告があったが、そういうことも市民の皆様方の理解と協力の中で成果が上げられるものと思うし、これは一つの例だが、今後とも市民の皆さん方にお願いできるところはお願いしていくという姿勢は持ってまいりたい。

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【鈴木教育部長】  先ほどの教育部総務課長の答弁を補足する。配膳室と発言したが、実はこれは設計図面上の配膳室である。中央中ができる際に、将来的な中学校給食等を考えることによって設計の中に配膳室という部分をつくっている。当然、リフトが通るようにある程度の大きさがあるが、そこは結局、倉庫等という形で使われていた。一般教室よりも小さくなるが、現実的に心障学級は8名で1クラスという考え方もあり、現状の心障学級の場所とすぐそばというところがあるので、そこを改変した。

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【原 委員】  1点目の保育園の施設整備費の関係だが、今までは広さなどに対応しての補助だったと思う。それが今度点数になってしまい、負担率は特にないということで、やはり自治体としては意見を上げていく必要が本当にあると思う。もう1つの「ハード交付金の概要」という資料を見ても、実施方法の中に「各自治体毎の整備計画を総合的に評価を行った上で、予算の範囲内で交付する」となっているが、これに当たるのか。この場合、各自治体ごとの整備計画というのは、例えば全体の子育て関係の次世代育成にかかわる計画を市がどのぐらいきちんと持っているかということを踏まえた上でお金を出していくということなのか。そこをもう一度教えていただきたい。
 今、保育園は待機者もいて、つくらなければいけないということで、それは今の市政でも非常に認識して力を入れてはいると思う。ただ、さらに本当に見通しが持ちにくくなってきた。こういう交付金の関係も変わってきたし、コスト面だけ見ても、では、民営化すれば安くなるのかとか、それもあまり単純には議論できないと思う。ましてや、コストを削減しようと思うと今度は人件費にかかってきて、子どもたちへの保育がどうなっていくかということが本当に心配されるので、今後の保育についてあり方をよく研究・検討する必要が出てきていると思う。そういう点では、かねてから保護者からも要望されているが、予算面や市の財政状況も含めてあり方委員会をつくって議論をしようというときになっているのではないかと思うが、見解を伺う。
 それから、ひばり保育園について、他の公立園に今の先生たちは異動するということで、新ひばり保育園に異動することは考えていないということだが、保護者は、特に人数は言わないが、現時点の保育者が子どもたちと一緒に引っ越しをしてくれないかという希望をずっと持っている。それがなぜ全くかなえられないのかがどうしても理解できない。来週、これについて協議をすると聞いているが、父母の気持ちをきちんと受け止めて、最初からこれはだめだということではなく、工夫してできないのか、きちんと検討していただきたいが、いかがか。
 それから、心身障害学級の点は、配膳室は設計図面上でのところだということだが、私は場所が悪いということは全然思っていない。心障学級のそばということでいいと思うが、特別支援教育の中教審答申も出て、今後、障害児学級の弾力的運用や、LD、ADHD、高機能自閉症の子どもたちをきちんと対象にしていこうとなっていて、通級学級に通えるようにしようとか新たな提案も出てきている。今回の中央中の対応は私はいいと思う。当然の対応だが、もうこれでいっぱいいっぱいだとなると、今後の特別支援教育の対応が国や東京都から迫られてくるときに対応できるのか非常に心配なので、その辺の計画はどうなっているのか教えてもらいたい。
 市長の答弁だが、最初に市長が「市民の自立と公のあり方の再構築が関係があるだろうということだが」と言われたが、「ことだが」ではなく、市長がそのように言われている。「市民の自立があって初めて『公』の守備範囲を再構築することが可能になります」と市長が言われている。だから、それが今年度どのように進んできたのかということを聞いている。「物差しと言われると難しい」と言われるが、でも、市長が出している。市長が出しているのだから、今、このように進めているという話があるのは当然だと思うし、なぜそういう答弁なのかが理解できない。市長は、「市民の自立があって初めて『公』の守備範囲を再構築することが可能になる」と言っている以上、市民の自立を大前提にしているわけだから、改めて聞くが、どういう状態が市民の自立と考えているのか。

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【沢西保育課長】  1点目のひばり保育園の補助の関係だが、今般のひばり保育園の施設購入に当たってのハード交付金の内容にある各自治体の整備計画に当たるものは、東久留米市の次世代育成支援行動計画が基本的な計画に当たる。これをベースに、新たな保育園の基本的な面積や行なうサービス等を詳細に記入したものを国に提出し、その中でポイントをつけていくという取り扱いになっている。
 それから、3点目の引き継ぎの関係だが、正規職員の扱いに当たっては、いきなり父母の会の方々と話したわけではなく、現ひばり保育園の保育士と私ども、あと豊川保育園も含めて実務者会議を開催した。4月以降に現ひばり保育園の保育士が共存する場合、さまざまなケースがある。その辺を詳細に検討した中で出てきたプランが、先日、厚生委員会で説明したプランである。しかし、今、委員からそのような指摘があったので、来週の検討会の中にはそういう指摘があったことを伝え、その辺も再度検討してみたい。

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【佐藤子ども家庭部長】  あり方検討委員会の設置をという質問である。保育園の民営化については、現行の実施計画を受けて、市政世論調査を参考に行政評価等を打ち出し、最終的に市長の経営方針、そういう中で民営化という形につながってきている。保育運営の課題ということでは、保育の機能面での解消あるいは財政面での状況把握、そういった中で経営方針が打ち出されてきている。また、時期を同じくして、社会福祉審議会からは民間活力の導入といった視点の報告も受けている中で今日に至っている。こういった一定のプロセスの中で進んでいる。

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【鈴木教育部長】  余裕教室という考え方は、学校用語的に申し上げると、余裕教室というのは基本的に一般教室に転用可能なもので、現状、例えば小学校の場合は児童集会室とか、中学校の場合は少人数学級に使うなど、それぞれいろいろな使い方をしている。そういう中で余裕教室はないという言い方をしていたが、現実的に心障学級の教室をつくる場合、8人で1クラスなので、一般教室を使う場合は、半分に切るとか3分の1ずつにするというような操作が必要になってくる。それに対して中央中学校の場合は、一番心障学級にも近く、適度な大きさを持っているところをそのようにしたということである。あと、それぞれの学校で少人数学級等の使い方はしているので、転用可能な教室はあるが、学校全体として余ってどうしようもないというような教室はない。

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【野崎市長】  公のあり方の考え方としては、行政がこれまでと同様にすべての公共・公益を担っていけないということを市民の皆様方に申し上げ、行政が果たすべき役割・守備範囲を明確にしていくということも必要だと私は思っているし、市民の皆様の自立ということであれば、自分たちができることはやっていただく。また、もし過度に行政に依存しているようなところがあるするならば、そういったところはもう一度、私どももそうだが、市全体として考えていくということが求められているのではないかと考えている。

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【原 委員】  ひばり保育園のほうは、ぜひよく話し合っていただきたい。
 それから、あり方委員会については、こういう交付金の状況や市の財政状況等いろいろ考えたときに、私は、本当にみんなで知恵を出し合ってよい保育を進めていく必要があると思うので、あり方委員会を設置したらどうかと。別に名称はこだわっていないが、市長はそういう考えは今も持っていないのか。
 それから、特別支援教育の関連で教室のことを伺った。中教審答申も出たばかりだし、東京都も一応計画はあるが、自治体がどう動いていくかというのはまだまだ不透明だというのは私も理解している。ただ、今回の国の中教審答申でも、特別支援教育ということで軽度発達障害と言われている子どもたちを受け入れるにもかかわらず、人をふやさない計画になっている。読んでいて、これはどうしたらいいのだろうと思ったが、やはりこれは東京都及び国にも、市町村任せではなく、人の配置を含めて要望していっていただきたい。
 自立の問題だが、結局、自立といっても、市長の今までのいろいろな発言を考えると、納税者の視点で納税者が納得できるようにということをずっと言われている中で、ことしの方針は自立となってきており、では、本当にお金が払えない人は認めてもらえないのかなと、私は率直に言って思う。もう一度これを読んでいただければと思うが、結局、公が何をやるかは、皆さんがやれることをやってくれる、そのことがはっきりしたら私たちも何かやりましょうとなっている、文章上。私はゆがんで読んでいるわけではない。私は、こういう方針のもとで今後も行くとすると非常に心配だと思っている。

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【野崎市長】  私が今まで取り組んできた、今、原 委員が読まれた部分とか納税者の視点──納税者の視点ということで言えば、国民だれ一人、例えば消費税を払わない人間はいないわけである。そういったことも考えながら、税の大切さということと、この社会は皆さんが払っていただく税で成り立っているということを私は申し上げたいわけである。決して高額に税を払っている人のための行政だけを考えるとか、そんなことは私は考えていない。とにかくこの地域・この社会が税によって成り立っているのは間違いのない事実なので、そういうことをきちんと受け止めながら税の使い道に真剣になっていきたい、そういう意味で書かせていただいている。
 それと、保育における検討委員会だが、私はこれからも100%つくらないと言っているわけではない。今の段階ではつくるのは考えていないと。私の基本的な考え方というのは、保育というサービス──これはまた長くなるのでやめるが、公がどの分野を担任し、どういう分野に民の力を入れていくかということは、やはり行政で考え、議会に提案し、議会の中で議論をいただくという形で方向性が出せればと。ただ、前段でいろいろな意見を聞いていくことについては私も必要だと思っているし、これまでも機会あるごとにそういうことは聞かせていただいていると考えている。

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【原 委員】  市長の答弁は、本当に申しわけないが、私には難しくて、100%つくらないとは言っていないが、今の時点では考えていないということは、必要性については認めているのか。それとも必要ではないと考えているのか。はっきり言っていただけないか。

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【野崎市長】  例えば、今後の保育における問題点というのはいろいろなところで議論がなされている。教育の問題についてもそうである。そういう中で、これからも未来永劫、私である限り、つくらないということを申しているわけではない。ただ、現段階で今の保育行政を取り巻く中でさまざまな意見があるのは私も承知している。公設民営化についてもいろいろな考え方がある。調理委託についてもいろいろな考え方がある。ただ、今の財政状況の中で、どうやって一定のサービスの質を確保しながらそこに投入する税を抑えながらやっていくのか、現段階においてのそういった判断については行政側で議論をし、方向性を出し、議会に諮って決定をいただく。ただ、そういったことだけではないので、そういうときが来れば検討委員会なり何なりが求められてくる。つまり、これからも未来永劫つくらないということではない。そういう議論が今後必要になるであろうということは承知している。

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【白石副委員長】  ここで、委員長交代のため暫時休憩する。
               午後 4時12分休憩

               午後 4時12分開議

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【仲 委員長】  再開する。
 委員長交代する。

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【桜木委員】  実は、市長が次、立候補されないということだったので、普通、市長が次、立候補しないと言ったら一般質問はしないというのが武士の情けだと思っていたので、一般質問は起こさなかった。これは私は22年間で3回ある。そのことを弁明する場面ではないが、要するに、一般質問を起こさずに、その後、通告した後、市長が出馬すると記者会見をやったので、急遽、同僚議員に予算特別委員を私にやらせてもらいたいと、たっての希望できょうは臨んでいる。
 1つは、18年度、財調投入ゼロをどうするのかと。市長の任期ももう終わりというところで、市長は平成17年10月18日付で予算編成方針を出され、企画経営室長から20日付で私たちに配付いただいた。1ページ目に「平成16年度経営方針を同時に示し、具体的目標として平成18年度予算では財政調整基金に頼らない予算編成を行なうことを掲げて取り組むこととした」云々とある。2ページ目の9行目、「これは財政危機宣言時の目標はおおむね達成したが」とある。だから、財調投入ゼロと財政危機宣言というのはある意味でリンクする問題である。そこで、現状及び今後の話だが、予算編成方針では、基本方針で「18年度当初予算では、現時点では20億円を超える一般財源の減少が見込まれる」と書いてある。これは10月の段階だから、今日12月の段階ではいかがか。要するに、きょう現在、歳入不足はどのくらいなのか。
 それから、ずっと、予算は厳しい、予算編成は厳しいと言われて、13年度あたりからずっと厳しいと。したがって、先ほど沢田委員は前市政の負の課題を整理したと言われたが、13年9月議会では3事業凍結と。その後、滝山小の閉校とかいろいろな場面があって今日に至っている。そのことを言う気はないが、要は、ずっと財政が厳しいと言っているが、実務担当者としては、ここに「なお、平成18年度当初予算はかつてない厳しい状況下での編成になることから」と記載されているが、その厳しさというのはどうなのか。前段に書かれている「財調に頼らない」という点との関係性はどうなのか。
 もう1点は、財政危機宣言時に、平成18年度は準用再建団体に陥るかもしれないと。これが、このところ当局側のにしきの御旗と思う。市長の任期もあとわずかで、次がその席がどうなるかわからないが、要するに、客観的に財政を預かる立場からいうと準用再建団体の可能性はあるのか。実務担当者に伺う。
 それから、一般質問で野崎市政の4年間の総括がいろいろ言われていたが、それは多様な意見があっていいと思う。基本的には改革への道筋がついたので市長をおやめになると。しかし、その後、いろいろな市民や関係者から要請されて出ることになったと。それはそれで今さらぐずぐず言うことはないが、要は、改革への道筋と称し、1つは保育園全園の民間委託。市民は、将来にわたって東久留米の公立保育園が全園民間委託になる、アウトソーシングになる、外注になるということについて不安を持っている。同時に、公立幼稚園3園が21年になくなると。私は民主党と社民党はある意味では根っこは一緒だと思っていたが、富田議員の民託推進とは私は意見が違う。公立保育園もあって、民設民営があって、公設民営があって、保育の質の検証、互いにリンケージしていく、ある意味で緊張感を持っていくということは市政において大事なことだと思うし、同時に市民にとって選択肢も必要だろう。そういう点では、30年先になのか20年先になるのかわからないが、このまま市長がおやめになっていいのかなと。幼稚園に関しても、市長は3月議会で「西部地域に特化するならば」という答弁をしている。言った言葉は消えるが、議事録は残ると。それに対して、今、どうするのと問うたとしても、まさに推測であるから、その先はわからない。しかし、推測でこの論を進めるに当たって物を言うならば、市政の連続・継続からして、市民は大変不安を持つ。前市長の場合は、公立幼稚園廃園は充足率50%を切ったらと。私はこの件に関して過去の議事録をひもといてみたが、市長自身が、前市政の方針を踏襲しないで、撤回して新たなことでやるというのは明言していない。市長の指示事項の中に、前市政の50%は踏襲せず、幼対協の答申に沿ってやると。それは内部でやったのだろうが、議会は、市長が当初「市政の連続・継続」と言われたから、多分、公立幼稚園もそういう方向で行くであろうと。私も自分の認識が大変甘かったと反省している。
 実際のところ、16年度の我が市の給与所得者4万1131人、160万から200万の方が4058人、200万から300万が7290人、300万から400万が4059人、400万から550万が3943人、年金等々の受給者は約7200人いる。我が市の給与所得者の平均所得379万2000円、この方々がある意味では子育て世代。120万から160万の方が4935人いる。単身かもしれない。我が市は少子・高齢化の最たるものだろう。高齢化社会に向けては、特養が4つになるし、在介センターもあるし、NPOもあるし、箱物については高齢者福祉はそこそこ充足してきているのではないか。今後は子育て世代についてどうしていくのかと思う。その辺で、条例は通っているが、具体的に市長の言葉は生きている。どうされるのか。

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【永田企画経営室長】  18年度がとりわけ厳しいかという質問である。一般財源ベースで16年度、17年度の2ヵ年にわたって13億7000万円の減少効果を生んだ。その一方で、地方交付税、普通交付税、臨時財政対策債が2年間で18億2000万円の大幅な減少となっているという現実がある。そこで、予算編成時20億円を超える財源不足ということがある。地方財政計画がまだ出ていないので、それに基づいた試算はしておらず、予算編成の説明会時の財源不足ということである。ただ、政府のほうでどうなるかわからないが、三位一体改革、補助負担金には一定決着がついたという話もあるが、一方では、交付税についてはまだ決着がついておらず、国としては予算編成の中で決着させるということが言われている。新聞報道では、2兆円の交付税削減ということも一つ出ている。単純に言うと、国の交付税の予算規模は16兆円なので、2兆円となると約15%に相当する。これは基準財政収入額、需要額の計算があって出てくるが、大枠的に申し上げると、この15%は我が市で言えば3億から4億円の影響が出ると言えるのかなと思う。そういった中では、今後、国の動き、三位一体改革の動きで詳細な補助負担金がどう出てくるかわからないが、いずれにしても、そんなにいい状況ということは考えられないだろう。
 18年度はとりわけ厳しいのかということだが、18年度予算編成は極めて厳しいというのが実態である。これは、財政調整基金投入ゼロの目標があるし、財産の売り払い収入もない。それから、当初予算編成方針の際の22億だが、予算要求書が各担当課から出ておらず最終的な数字の積み上げは済んでいないが、臨時事業も当然要求が出てくるので、かなり厳しいと考えている。
 それから、再建団体だが、17年度で言うと、財政調整基金や財産の売り払い収入が予算額を上回る金額で入ってきているので、17年度決算は赤字は考えられないだろう。ただ、18年度については、20億円を超える財源不足だし、それ以上のプラスアルファも考えられる。一般的に再建団体というのは標準財政規模の20%なので、我が市で言うと35億とか37億程度の赤字で該当団体になる。今の財源不足からいうと37億以内の数字なので、18年度に再建団体に入るということは考えにくいのかと思うが、いずれにしても18年度の予算編成はかなり厳しいというのが実態である。

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【野崎市長】  保育園の関係だが、確かに私は本会議のどなたかの一般質問の中で全園民営化という発言をしている。市民の皆さんの中に、例えば4年とか5年とかの短いスパンの中で全園を民間委託化するのかという誤解があるとすれば、それは私の言葉が足らなかったと思っている。あくまでも定年退職者の動向を見ながら公設民営化を図っていく、そのことによって職員数を減らしていくという基本的な考え方の中で公設民営化を考えたいということである。
 それと、幼稚園の問題だが、現在、幼児教育検討委員会の審議が始まっている。「幼児教育検討委員会は、全体の幼児教育のあり方とあわせ、別途、西部地域に特化した考え方をまとめるならば、基本的にはそれを尊重する」ということを本会議で答弁している。このことについては現在も変わっていないし、この検討委員会からの報告をまって、もしそういった報告があるのであれば、それは尊重する。

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【桜木委員】  財政が厳しいという話、17年度の不用額を含めての決算剰余がどうなるかということもあると思うが、私が聞きたいのは、そういう厳しい中で、厳しいという一つのファクターで、財調に頼らない、財調を持ってこないから厳しい、それとも厳しいから財調に依存する可能性もある、これはどっちなのか。財政危機宣言を解除するという一つのファクターは、地財計画が明らかになる、財調投入ゼロになると。それは3月に予算編成をしなければならないが、もう任期は終わる。ここは極めて矛盾していると私が聞いたら、そうだと。とすると、財政危機宣言解除は時間的にこの議会にはできない。しかし、予算編成は現実に進んでいる。財調投入ゼロ、18年度はこうすると、今の段階で言い切れるのか。片や現実的に厳しいと。このまま市長選挙に入っていって、そのさなかに予算編成でちょこちょこ──言い方は悪いかもしれないが、期間中も来て指示をされるのか。財調投入ゼロに関しては、方向性を弾力的ながらも示すのが言葉の責任だと思う。
 同時に、保育園を民間委託したいというのは何年先になるかわからないが、市長と私の違いは、市長は数値目標は財調投入ゼロだと言っているが、私どもは、行財政改革をやるならば数値目標を明らかにして、その課題を明示してほしいと。いい悪いは議論しようと言っている。それは一貫して、今までの流れからいえば予算書だと言っている。これは違いである。先ほどの全園民間委託という方針は、部長は、2園については、19年度、22年度にすると。しかし、それ以降についてはまだないと。でも、それは部の計画であり、まだ市の意思決定ではないと。これは長期計画がないから、実施計画がないからそう言っているのだろうが、私は、全園民間委託という発言だけが残って、そのまま物事が進んでいくというのははたしていいのかなという疑問を持っている。
 同時に、幼稚園もなくなると。今ほどの答弁は、検討委員会で全体を議論し、そういう検討委員会の報告があれば市長の答弁が生きるのか。やはり道筋をはっきりしていただきたい。3園は廃園だと言うのだから。条例は21年、実態はそうだが、市長ね、「道筋をつけたから私はやめる」と言っておいて、道筋を最後まで見なさいと言われて出馬するんだったら、当然どうしていくのかということは必要ではないか。それも検討委員会の報告をまってということだけになるのか。では、3月の市長の答弁はどうするのか。3月にそこにいるかどうかは推測だが、あなたはそう言っている。私たちはその言葉を信頼している。ほかの皆さんもそうだろう。答弁を信頼してきている。しかし、どうも実態がよくわからない。
 財調投入ゼロ、予算は厳しい、地財計画が出なければわからない、実務的にはそうだが、あなたは財調投入ゼロを目指したいと言っている。だけど、もう時間がないではないか。このまま「私は知らないよ」ということで行くのか。そんなことはできないだろう。無責任だろう。「あのときはこう言った、だけど、今は違うよ」と言うのか。財調投入ゼロの問題、これは政治課題である。市長任期最後である。みずから言った発言については方向性を整理してもらいたい。

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【野崎市長】  確かに、平成15年8月に財政危機宣言をし、平成15年度の予算編成で取り崩した財政調整基金の額が約15億強あった。それを基本的に削減目標として、これまで行財政改革に取り組んできた。そして、18年度には財政調整基金を取り崩さずに予算編成ができるようにということで目標を立て、努力をしてきた。しかし、正直言って、三位一体改革の影響というのもある。また、地方交付税の2兆円マイナスということも新聞報道等されている。そういった中で、今後どういう影響が出てくるのかということは、おそらく最終的には12月末になるだろう。そういった状況も見据えながら、目標は目標として持ちながら、どう予算編成をするかということは考えていかなければならないと思っている。
 また、幼稚園の問題だが、条例を可決いただいたときに、また、その前の3月議会のときにも、さまざまな議論をいただいた。その中で私が申し上げていることは、「幼児教育全体のあり方と同時に、西部地域に特化した考え方をまとめるならば、基本的にそれを尊重する」ということである。明年、この検討委員会からの報告をいただけることになっているが、そういったものを受け止めて最終的な判断が必要だろうと考えている。

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【桜木委員】  私は過去の答弁を整理して言っているつもりだが、要は、財調投入ゼロにすると言っても、厳しい、厳しいと言っているが、財政危機宣言の解除は時間的にもうできない。財政調整基金依存度がゼロになることもまだはっきりしないと。それだったら何も言えないではないか。このままずっとこの状態を続けていくということか。財調投入ゼロを目指したいというのはわかる。地財法の関係でいっても、それはいいことだと思う。目指したい、だけど、使ったと。どなたかが言われたように、前市政の財調の使い分、野崎市政の財調の使い分、だからという議論は私はあまりなじまないのではないかと思っている。それは時々の事業があるわけだから。要は、財調投入ゼロにすると言っておいて、もう言う場面が現実的にないだろうと。解除はできない、それもわからないということで市長選に入るわけだが、そういう中で、いいのかということを聞いている。
 それから、「まとめるならば」というのは、検討委員会がまとめるということか。それは逆に言えば、検討委員会への越権介入だろう。それは検討委員会の諮問事項に市長が堂々と、西部地域というふうに、幼稚園の問題を特化した形で指示事項を出しているのか。それなら今の話はわかる。答弁というのはバックデータがあってされるものだと私は思っているので、西部地域に特化したという発言が議事録に残っているので、それが検討委員会の報告にそういうことが記載されているのであるならばという期待論で言っているのか、それとも現実的にみずから教育委員会事務局にそういう指示を出しているのか、そこははっきりしてもらわなければ。任期最後の議会で、次に市長とお会いできるかどうかわからないが、それははっきりしていただきたい。思いで勝手に語られては私も困る。

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【仲 委員長】  暫時休憩する。
               午後 4時41分休憩

               午後 4時48分開議

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【仲 委員長】  休憩を閉じて再開する。
 間もなく定刻となるが、本審査がすべて終了するまで時間を延長したいと思うが、御異議ないか──異議なしと認め、時間を延長する。
 暫時休憩する。
               午後 4時48分休憩

               午後 6時40分開議

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【仲 委員長】  休憩を閉じて再開する。

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【野崎市長】  長時間にわたり議事を中断したことをまずおわび申し上げる。
 財政調整基金だが、今後の財政運営、予算編成についても、地方財政法の精神にのっとり行なっていく。
 また、「西部地域に特化した考え方が出されるならば」と申し上げてきた私の発言は、重いものがあると認識している。幼児教育検討委員会の検討課題でもある総合施設については、0〜5歳児を対象とした幅広い年代層を対象とする総合施設の導入についても検討されるものと思っている。報告を受けてから対応してまいりたい。
 保育園については、担当部レベルでは2園の民営化を考えているが、既存の民営化保育園の状況や第三者評価等を参考にして進めてまいりたい。

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【桜木委員】  それなりの答弁をもらい、多少今までより踏み込んだところもあるのかなという感想を持つが、財調投入ゼロの問題は、弾力的な運用、地財法の精神が基本だと思うので、私はあまりそこに拘泥されることはないと思う。それは見守っていきたいと思う。
 1月15日以降というか、3月議会にそこの席がどなたになっているかわからないが、私は、市長の発言というのは大変重たいものだと再三言ってきた。それが思いであったとしても、本会議での答弁だから大事にしていきたいと思う。とりわけ子育て世代については、我が市の場合、若年層がそれなりに多くの市民がいるという点から見るならば、子育て世代が選択肢を持てるように公立幼稚園及び公立保育園が必要だろうと思う。保育園の全園民間委託の話については、遠い将来の話だという答弁があったが、やはり公立がなくなってしまうという不安が市民の中にある。公設民営にしたとしても行政は公的責任を担っていくと言うかもしれないが、やはり公立は公立のよさもあるし、それを追求してもらいたい。
 もう1つ、第三者評価ということも言われたが、原 委員からはあり方委員会みたいな表現があったが、こういったものなのかなと思いつつ、いずれにせよ今後の推移を見守っていきたいと思う。
 いろいろ見解の違いはあったが、4年間、私は市長の人格論やパーソナリティについて言及したことはないと自負しているが、市長の職責がゆえにいろいろ言ってきたことはある。心証を悪くしているなら、この際、容赦願いたいと思うが、同時に、この間、55歳の職員が亡くなったりして大変気の毒な思いがするが、職員の皆さん、とりわけ団塊の世代の皆さんは健康に留意して年末年始を迎えてもらいたい。

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【仲 委員長】  これをもって議案第85号に対する質疑を終結する。
 続いて討論を行なう──討論省略と認める。
 これより採決する。議案第85号 平成17年度東久留米市一般会計補正予算(第4号)は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める──挙手多数である。
 よって、議案第85号は原案のとおり可決すべきものと決した。
               〔賛成多数〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【仲 委員長】  続いて、議案第86号 平成17年度東久留米市下水道事業特別会計補正予算(第2号)を議題とする。
 提案者の説明を求める。

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【内田環境部長】  予算書2ページをお開きいただきたい。下水道事業特別会計補正予算(第2号)については、歳入歳出それぞれ1億5751万3000円を減額し、歳入歳出ともに予算の総額を37億6535万7000円とするものである。あわせて、地方債の変更を行なうものである。
 歳出について説明する。予算書事項別明細書14ページをお開きいただきたい。
 款1、下水道費、項2の下水道管理費、目1、下水道管理総務費は、公課費の増額により163万2000円の増額である。これは、使用料収入である課税標準額の減少割合に比べ、消費税額の特定収入の減少割合が大きかったため、消費税額が不足し、163万2000円を増額するものである。
 項3、下水道建設費、目2、下水道建設費1億6879万5000円の減額は、国庫補助金の内示額の減額により国庫補助金額に見合う事業展開に変更したことによるものである。
 目3、流域下水道建設費965万円の増額は、清瀬水再生センターの汚泥脱水・焼却施設の増改築による建設負担金の増額である。
 款2、公債費、項1、公債費、目2、利子は、下水道管理費、下水道建設費の補正に伴い、公債費利子の財源更正を行なっている。
 続いて歳入について説明する。12ページをお開きいただきたい。
 款3、国庫支出金、項1、国庫補助金、目1、下水道事業費補助金6150万円の減額は、国費内示額の減額によるものである。
 款4、都支出金、項1、都補助金、目1、下水道事業費補助金も、同様の理由から153万8000円の減額である。
 款5、繰入金、項1、一般会計繰入金、目1、一般会計繰入金は、事業費の減少に伴う7万5000円の減額である。
 款8、市債、項1、市債、目1、下水道債は、流域下水道債が建設費の負担額の増額により940万円増額し、公共下水道債においては事業縮小により1億380万円減額した結果、市債総額で9440万円減額するものである。

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【仲 委員長】  これで提案者の説明を終了する。
 これより議案第86号に対する質疑を行なう。質疑は歳入歳出一括で行ないたいが、御異議ないか──異議なしと認める。
 質疑のある方、挙手願う。

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【石井委員】  事前説明では、新所沢街道工事、前沢北雨水幹線の部分だということであった。今回は国の内示額が減額したとのことだが、次年度の計画も含めてどのように進んでいくのかということと、今後の財政負担について伺いたい。
 雨水下水道関係だが、東久留米市内は、今まで生産緑地だったところが相続で宅地化がどんどん進んでいる。そうすると、黒目川、落合川の流出係数が変わってくるし、できるだけ雨水を地下に戻していく施策が特に市の施策として重要視されるかと思うが、雨水浸透の考え方について今後どのように展開していくのか。一部計画が縮小されているが、その点はどのように考えているのか。
 それから、新河岸川の関係もあるので──流域下水道がどんどん進むと流す川の下流の河川工事等も影響するが、スポーツセンター横の黒目川黒目橋部分の東京都の調整池設置工事が今とまっているが、ここの進捗状況はどうなっているのか。スポーツセンターの下にある調整池の稼働状態も伺いたい。

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【高橋下水道課長】  前沢北雨水幹線の関係だが、当初は560.9メーターの前沢北雨水幹線の工事を予定していた。ところが、その際に約1億3000万の国の補助金を見込んでいたが、結果として4850万の補助金が配当されることになり、そのために281メーターと規模を縮小した形で工事を発注した。
 あと、今後だが、残った部分、今年度やろうとしていた部分も含めて平成18年度に工事をする予定になっている。東3・4・11号線(新所沢街道)の関係だが、道路の先行工事ということで、18年度には雨水工事として内径350から1650ミリの管を延長304.8メーター計画しており、事業費は約2億2700万円見込んでいる。それと、平成19年度には、今、けやき野住宅のところは舗装工事をしていないが、その箇所の雨水工事も考えており、内径1200ミリの管を約380メートル布設する計画になっている。現在算定している事業費は約2億790万見込んでいる。

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【内田環境部長】  雨水浸透の件だが、大変厳しい財政状況の中で、雨水の貯留を含めて浸透施設の設置事業には大変苦慮しているのが現状である。現在までの状況だが、平成8年度から16年度まで、小中学校等の公共施設については11ヵ所、浸透施設を設置してきている。また、既存住宅等への浸透施設補助金についても、16年10月までのデータでは約700件、宅地開発に伴って設置された約4000件ほどのデータとあわせると約4700件の設置個数になり、一戸建て住宅を対象に見ると約30%弱、雨水浸透施設が設置されている。こういった中で、雨水を排除するのではなく地下に戻す手段として確かに必要なものと、水循環を含めて考えているが、現在の市の財政状況を考えると公共施設への浸透施設の設置等については17年度から一時休止としているが、こういったものを含めて水循環総体を考える上では、雨水を適切に排除する仕組みの中での雨水幹線整備は必要なところについては今後も進めていかざるを得ない部分があるが、補助的な手段の中で雨水浸透もあわせて限られた予算の中で何とか進めていければと考えている。

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【高橋下水道課長】  黒目橋調節地の関係だが、新河岸川の部分も含めて都市建設部で所管しているので、私ども下水道課ではわからない。申しわけない。

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【石井委員】  かなり多額の税金投入という内容になっている。国の内示が減額になっているようだが、今後の計画を聞いても多額の税金投入だし、市の地方債やその他の負担も非常に多額になる。日本共産党市議団でも再三意見を申し上げているが、今、国の三位一体改革、それに伴う東京都の補助金等の減額という、我が市の財政を圧迫する状況が生まれている中で、流域下水道ができたからといって、非常に財政負担を伴う枝管の雨水幹線事業は拙速に進めなくていいのではないか。それよりも、公共施設や企業の施設や駐車場にも積極的に雨水浸透桝の設置を推進する指導なりやるとか、戸建て住宅の補助金は従来どおりということだが、それにしても、今後、宅地開発が進む中ではさらに一定の補助額が必要になってくるので、財政が厳しい中でと言われるが、雨水幹線工事に比べると本当にその一部だと思う。やはり保水能力を高めていくというのは、湧水条例も含めてこれは一体的なものなので、湧水条例を通せばいいというものではないし、開発と保水能力を高めていくことは一体的に考えていくべきである。
 それと、新河岸川の件も含めて、それは都市計画のほうだと言われるが、下水道雨水幹線事業と関連しているので、きちんと情報はつかんでいてほしい。今後はその辺の横の連携をとって情報交換をしていただきたい。

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【内田環境部長】  公共下水道の雨水整備だが、基本的にすべての地域に整備をしようという計画をずっと続けているという考え方は持っていない。冠水しない地域にまでそういうものを整備していく必要性は当然考えておらず、基本的には恒常的な雨水冠水の発生地域、例えば南町、南沢の一帯、ダイワ精工前の道路、弥生地域は、大雨が少し降っただけで多くの車両が停滞したり、非常に多くの方たちの不安や生活上の問題を引き起こしているので、極力こういった地域の冠水解消に向けた事業費の平準化を図りながら整備を図っていくということを基本に据えている。こういった幹線整備とあわせて、予算の許す限りの中で雨水浸透、地下へ水を戻していくという事業も、確かに以前の事業費から比べれば細まった事実はあるが、継続はしていきたいと考えている。

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【仲 委員長】  これをもって議案第86号に対する質疑を終結する。
 続いて討論を行なう──討論省略と認める。
 これより採決する。議案第86号 平成17年度東久留米市下水道事業特別会計補正予算(第2号)は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める──挙手多数である。
 よって、議案第86号は原案のとおり可決すべきものと決した。
                 〔賛成多数〕
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【仲 委員長】  以上をもって予算特別委員会に付託された補正予算の審査をすべて終了した。
 これをもって予算特別委員会を閉会する。
               午後 7時03分閉会

              予算特別委員長   仲   隆 広