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東京都 東久留米市

平成17年予算特別委員会(第1日) 本文




2005.09.14 : 平成17年予算特別委員会(第1日) 本文


               午前 9時30分開会
【並木委員長】  これより予算特別委員会を開会する。
 委員は全員出席である。市側より、市長、助役、教育長並びに関係部課長が出席されている。議会側より議長が出席されている。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可したいと思うが、御異議ないか──異議なしと認め、傍聴を許可する。
 これより審査に入る。
 本委員会に付託されている案件は、議案第53号 平成17年度東久留米市一般会計補正予算(第2号)、議案第54号 平成17年度東久留米市老人保健特別会計補正予算(第1号)、議案第55号 平成17年度東久留米市介護保険特別会計補正予算(第1号)、以上3議案である。
 審査の前に委員各位に申し上げる。本補正予算に係る審査は本日1日限りである。定時の午後5時終了を目標とすると、委員1人当たりの質疑時間は25分以内となる。その点を踏まえて審査に協力をお願いする。当然ながら会派内での時間の配分については委員長の関与するところではない。
 また、資料要求があれば質疑の前にお受けする。
 初めに、議案第53号 平成17年度東久留米市一般会計補正予算(第2号)を議題とする。
 提案者の説明を求める。

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【永田企画経営室長】  歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ11億2131万6000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ346億3824万7000円とするものである。あわせて、地方債の補正も行なっている。
 それでは、歳出から説明する。
 予算書の18ページ、総務費、総務管理費、諸費は、労働費の国庫補助金及び民生費関連の国・都負担金、補助金等の過年度還付金として4967万7000円の増額補正である。主なものは、生活保護費国庫負担金、介護予防・地域支え合い事業都補助金、在宅福祉事業費国庫補助金、乳幼児医療費助成事業都補助金にかかわる過年度還付金などである。
 財政調整基金費は、地方財政法に基づき9億1000万円を積み立てるものである。
 次に、民生費、社会福祉費、福祉会館費は、事業費の変更はなく財源更正を行なっている。内容は、自治総合センターコミュニティ助成金1500万円の交付決定に伴い、(仮称)中央町地区センター建設費に充てていた地方債と公共施設等整備基金繰入金を自治総合センターコミュニティ助成金に振りかえるものである。
 次に、衛生費、保健衛生費、保健衛生総務費である。工事請負費は、(仮称)保健福祉総合センター体育室耐震補強工事として4895万6000円、また、同センター開設のための備品購入費を増額補正するものである。なお、同センター体育室耐震補強工事の財源として地方債3600万円を充てている。
 次に、予算書の20ページ、衛生費、清掃費、清掃総務費は、柳泉園組合負担金650万円の減額補正である。
 続いて、土木費、都市計画費、土地区画整理事業費は、駅東口第二土地区画整理事業に伴う先行取得用地購入費である。これは、平成18年度に公社への一括償還を予定していた元金分などを全額繰り上げて返済するため、7887万9000円の増額補正としている。
 次に、消防費の常備消防費である。21ページ、説明欄をごらんいただきたい。消防委員報酬は28万4000円の増額、また、常備消防活動費の消耗品費並びに備品購入費の増額補正は、財団法人自治総合センターコミュニティ助成金を財源として、婦人防火用のはっぴと各種講習会用のプロジェクターを購入する予定である。
 下段の非常備消防施設費、車両購入費56万4000円の減額は、消防ポンプ自動車購入に伴う契約差金である。なお、財源として国庫補助金、地方債を充てていたが、補助金不採択のため、東京都の市町村振興交付金へ財源の更正を行なっている。
 22ページ、教育費、教育総務費、事務局費は、23ページ、説明欄をごらんいただきたい。賃金から役務費までの118万円の増額補正となっている。これは、東久留米市の幼児教育を検討するための諸経費である。
 続いて、中段の小学校費、学校給食費は、食器改善に伴う食器購入費等の経費753万6000円の増額補正である。
 最後に、中学校費の教育振興費は、備品購入費として30万円を増額補正する。
 引き続き歳入の説明をする。
 12ページ、地方特例交付金だが、今回、地方特例交付金の確定があり、1707万8000円の減額補正を行なう。
 次に、地方交付税だが、当初算定結果に基づき普通交付税3億930万8000円の減額を行なう。
 続いて、国庫支出金の国庫補助金、消防費補助金は、消防ポンプ自動車購入に伴う補助金が今回不採択となったので、868万2000円の減額補正を行なう。
 そのため、下段の都支出金、都補助金の総務費補助金の市町村振興交付金をその財源とするため、1200万円の増額補正をする。
 次に、繰入金、基金繰入金、財政調整基金繰入金は、財源調整として5234万5000円の増額である。なお、補正後の財政調整基金残高は13億6595万円余りと積算している。
 14ページ、公共施設等整備基金繰入金は、(仮称)中央町地区センター建設費の財源として自治総合センターコミュニティ助成金を充てるため、400万円の減額補正を行なう。
 次の繰越金は、平成16年度決算確定に伴う前年度繰越金で15億861万1000円を増額補正する。
 続いて諸収入だが、雑入の返還金及び還付金は、平成16年度の決算確定に伴う老人保健特別会計並びに市民共済会の過年度返還金で、合計61万4000円の増額補正を行なう。また、雑入については、(仮称)中央町地区センター建設費並びに常備消防活動費の自主防災組織育成にかかわる自治総合センターコミュニティ助成金1540万円を計上している。
 下段の過年度収入については、民生費関係の国・都支出金の精算に伴う経費2511万4000円の増額補正である。主なものは、児童手当国庫負担金、知的障害者施設訓練等支援費等国庫負担金、特別障害者手当等国庫負担金、生活保護費都負担金などである。
 次に市債だが、民生費の1100万円の減額は、(仮称)中央町地区センター施設整備に自治総合センターコミュニティ助成金を充てたことによるものである。
 16ページ、衛生債は、(仮称)保健福祉総合センター体育室施設整備にかかわる3600万円の増額だが、5ページの第2表 地方債補正で追加をしている。
 2段目の消防債は、消防ポンプ自動車購入事業債の確定及び国庫補助金不採択などによる財源の変更に伴い、780万円を減額するものである。
 最後に、住民税等減税補てん債及び臨時財政対策債だが、確定されたことにより、住民税等減税補てん債は140万円の増額、臨時財政対策債は1億7230万円の減額とするものである。

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【林 財政課長】  資料「主な歳入の概要(平成17年度)」に基づいて説明する。9月1日時点の歳入の状況である。市税は、7月1日時点の調定額である。地方譲与税のうち所得譲与税は、現時点ではまだ交付額がない。
 以下、収入済みの金額を申し上げる。
 自動車重量譲与税5202万2000円。地方道路譲与税1795万2000円。利子割交付金7234万7000円。配当割交付金2377万6000円。株式等譲渡所得割交付金9万2000円。地方消費税交付金2億4622万2000円。自動車取得税交付金7662万2000円。地方特例交付金3億1328万5000円。普通交付税10億4933万4000円。これが現時点で収入されているという状況である。次の特別交付税、交通安全対策特別交付金は、現時点では収入額がない。次の東京都補助のうち、振興交付金もまだ確定していない。調整交付金は3億1842万2000円が収入されている。なお、地方特例交付金、普通交付税、振興交付金については、今補正予算に該当している。
 歳入状況は以上のとおりだが、現時点では予算額は確保できるものと考えている。

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【並木委員長】  これで提案者の説明を終了する。
 ここで、補正予算に関する資料要求があればお願いする──なしである。
 これより議案第53号に対する質疑を行なう。質疑は歳入歳出一括で行ないたいが、御異議ないか──異議なしと認める。
 それでは、質疑のある方、挙手願う。

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【間宮委員】  今回、財政調整基金に9億1000万円を積み立て、これで行政センター底地の返済資金の確保をしたとされている。一方で、来年度に向けての歳入予測はこれからとのことなので、どの程度地盤沈下があるのかはこれからということだと思うが、現段階で旧滝山小グラウンドの売却益11億6000万円分の構造改革はどうなっているのか。少なくとも2005年度の振り返り評価の結果である共通業務運用指針で5億3000万円程度浮かせたような削減が来年度に向けて見込めるのか、大まかでよいので示してほしい。
 2点目だが、衛生費、保健衛生費として8012万3000円計上されている。2003年6月議会で市長は、保健福祉総合センターについては「以前計画された機能は満足できるものとして計画している」と発言している。おそらくそれは11年度に出された答申に基づいての計画ではないかと考えるが、例えば総合相談窓口の機能を指していたと私は理解していた。さらに、平成17年度当初予算の中で市長は、保健福祉総合センターにおける総合相談窓口の体制について、「具体的な人員配置についてまだ確定していない。現在、関係課の係長レベルによる検討をスタートさせ、最適な体制について検討している。また、現下の財政状況下では制度改正による増員のほかは新たな増員を図ることは困難なので、現行の職員数の中で対応したいと考えている。具体的には、市民の方が複数の窓口を回ることなく1ヵ所で保健・福祉・医療サービスに係る初期的・専門的な相談が受けられ、かつ、簡易な事務手続が行なわれるよう、ケースワーカー、保健師、栄養士、歯科衛生士などの職員を適切に配置していきたい」と答弁されている。ところが、今回、8月に出された保健福祉総合センター開設に向けての報告書の「総合相談窓口検討会報告とその検証」というところでは、いろいろ書かれているが、最終的に「総合相談窓口の職員は健康福祉部の現有体制から人員を捻出するとされているが、初期相談しかできない総合相談窓口のために、現有体制から人員、とりわけケースワーカーを捻出することになれば、大変な損失である。総合相談窓口は初期相談と簡易な事務しか扱えない上に、相談者が来るのを待つだけの職場であるから、設置しても人員のむだであるというのが窓口を持つ現場職員の大半の意見である」となっている。これは、当初、市長が考えていた内容と全く違っている。現場の職員が、現有体制で以前の計画書どおりの計画を実行することについては無理があるという報告をすることについては理解をするが、リニューアルされた保健福祉総合センターが今の施設に比較して市民にとってどう有益であるのか、その点が一番重要なことだと考える。市長の見解を伺う。
 次に、教育費、教育総務費118万円について伺う。これは幼稚園のあり方検討委員会についての諸経費と理解しているが、今回の検討委員会は閉園される3園の跡地利用とは全く切り離して考えているのか。文教委員会の質疑の中で「全市的な幼児教育のあり方を考える」と答弁されていたが、以前、別途、西側について喫緊の課題とされていた点についてはどうなるのか。以前、市長は、「西部地域に特化したとはどういう意味なのかということでございます。これは、公立幼稚園3園が閉園になるということであれば、それらの関係で西部地域には幼稚園がなくなるというのも実態として生じてまいります。また、跡としての園舎といいましょうか、それも残るわけでございます。それらの今後のあり方、また、冒頭申し上げましたような0歳から5歳児を対象とする幼児教育のあり方、こういったものを検討していただきたいというふうに思っております」と言われている。この「西部地域に特化した」という部分に対して、今回、検討委員会ではどうなっていくのか。

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【永田企画経営室長】  財政調整基金の積み立て9億1000万ほど今補正予算でお願いしている。その結果、財政調整基金の補正後の残高が13億を上回るということで、行政センター底地の債務、今年度2億の返還を予定しているが、その支払い後の金額を上回る資金は確保された。18年度の財源不足だが、今年度当初予算では財政調整基金3億1000万の繰り入れを予定しているし、旧滝山小学校グラウンド跡地の売却も11億6200万ほど見込んでいる。財政危機宣言の際の「財政調整基金に頼らない予算編成を行なう」ということでは、来年度、財政調整基金の投入もないし、旧滝山小グラウンド売却というような資金もないので、14億7200万円は財源不足になると考えている。また、今回お願いしている普通交付税の3億930万円、臨時財政対策債の1億7200万も来年度に影響を及ぼすと考えている。
 来年度どうするかということだが、昨年も、事務事業評価、施策優先度評価、施策別枠配分という形で17年度予算編成に当たってきたが、18年度も同様の手法での予算編成の流れとなっており、現在、事務事業評価や施策優先度評価は終わっている。現在、財政のほうでは、今月末に施策別枠配分の全庁評価会議、行革推進本部を予定しているので、財政当局で経費の分解等、また、来年度の歳入見込みを現時点でとらえながら来年度の予算編成に当たっている。

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【野崎市長】  まず保健福祉総合センターの関係だが、保健福祉総合センター開設に向けてということで、保健福祉総合センター建設検討委員会で8月に最終的な報告が取りまとめられ、平成11年当時の総合相談窓口に関しての報告と、新たに改築工事に入っている滝山小学校跡の保健福祉総合センターにおける総合相談窓口機能の差異についての詳細な検討の報告が上がっている。そういった中では当初予定していた総合相談窓口機能とは異なる形になっているのも事実だが、現行の保健福祉センター機能と比較をし、保健福祉総合センターにおける、その持つ機能の発揮に向けて内部的に万全の体制をとっていきたいということで、今、事務が進んでいる。現行の保健福祉センターと保健福祉総合センターとの違いについては担当から説明する。
 3点目の幼児教育検討委員会の関係だが、これまで幼稚園の閉園をめぐるさまざまな議論の中で、私から「できるだけ早い時期にゼロ歳児から5歳児を対象とする幼児教育のあり方について検討していただく専門家を入れた新たな検討機関を設置し、全体の幼児教育のあり方とあわせ、別途、西部地域に特化した考え方を取りまとめるならば、基本的にそれを尊重してまいりたい」という答弁をしている。つまり、基本は全体の幼児教育のあり方を議論いただきたいと。その議論の中で西部地域に特化した考え方がまとまるならば、それを尊重してまいりたいという答弁をしている。今回の幼児教育検討委員会の基本的なあり方はこの答弁に沿ったものだと理解している。

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【迫田健康福祉部長】  現在の保健福祉センターと保健福祉総合センターの違いということだが、現在の保健福祉センターにおいては、場所が狭い、機能がないということから、母子健診や老人保健関係の事業については、例えば福祉会館や本庁を使うということで分散実施せざるを得ないのが実態である。こうした事業を一括して行なえるというのが一つの大きな違いである。それから、総合相談窓口の関係については、11年構想というのは、少なくとも健康福祉部、関連する子ども家庭部が旧分庁舎に建設を構想する建物の中に一体的に入っていくという前提があって、そのもとでフロントとしての総合相談窓口を置くという考え方があった。その後の事情変化、つまり、健康福祉部及び子ども家庭部が本庁に位置しているということからすれば、その11年構想の前提が大きく崩れてきていると。現実的な実務的な対応として考えていく場合には、それでも総合相談窓口の位置づけとして初期相談あるいは一部の専門的相談は行なえると考えている。できる限り11年構想に沿うべく内部において検討したが、今回8月に報告をまとめた考え方でいくのがより現実的な対応であろうと考えている。

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【君島教育部長】  3点目の幼児教育検討委員会の関係だが、これは全体の幼児教育のあり方ということで、今後の幼児教育の振興あるいは地域社会の子育て支援を推進するために検討するものである。今回、予算をお認めいただければ、一定程度、来年の4月まで論議をして、跡地の問題については、その後、長部局において検討されるものと判断している。

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【間宮委員】  1点目だが、昨年のように共通業務運用指針から5億3000万程度浮かせたというような削減が出るのかどうか、今のところはまだ策定中であると。見込みも全くわからないのか。本来、旧滝山小グラウンドの売却益をつなぎ資金と言うのであれば、11億6000万については少なくともこういった部分を構造改革していくといったものが現段階で出ていないのはおかしい。非常にわかりにくい。
 3点目の幼児教育検討委員会だが、今までの答弁どおり、全体の幼児教育のあり方を検討する中から西側についての特化した考え方が出てくるならば、それを検討しようと。ただ、現実に、私たちがこれまでずっと指摘してきたように、幼稚園がなくなるという事実がある。今回も何本かの陳情も出ており、例えば20年4月の西側の4歳児の幼稚園入園児はどうするんだと。もちろん、あり方の検討委員会は検討委員会として尊重するというのもわかるが、やはり行政責任という上で西側についてはきちんと検討していただきたい。
 2点目の保健福祉総合センターについてだが、先ほど市長の答弁で、現時点で総合相談窓口の機能が違ってきているのも事実であると。私は11年に出された答申のことだけを言っているのではない。17年度当初予算において市長は、総合相談窓口について、「市民の方が複数の窓口を回ることなく1ヵ所で保健・福祉・医療サービスに係る初期的・専門的な相談が受けられ、かつ簡易な事務手続が行なわれるよう」云々と言われている。これは今回の報告書では実現しない。どのようにしていくのか。

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【迫田健康福祉部長】  初期的相談と専門的相談というのはおのずと異なる。今回の報告書で取りまとめた考え方では、初期的相談についてはすべて行なうと。かつ、子育て支援課の一部の事務及び健康課に関する事務については専門的相談についても行なえると。その他の本庁にかかわる例えば生活保護に関する事務とか介護あるいは障害福祉に関するもの、保育にかかわるものについては、その内容が多岐にわたるというか、たとえエキスパートを3人そろえたとしても、すべての業務に精通しているということではないので、専門的な相談となると、総合相談窓口で扱うことは誤解を生じたり間違いを生じたりということがあり得るという考え方に立ち、本庁でやるべきだという考え方になっている。実務的にはそうならざるを得ないだろうと考えている。

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【間宮委員】  本庁と滝山の物理的なこと、これは別に今わかったわけではない。検討が始まって、ことし初めてわかったことではない。年度当初に市長が答弁された段階から物理的なことは何ら変わっていない。それは前からわかっていた。本庁がこの地にあり、滝山にリニューアルする、物理的な距離もあると。でも、その中で市長はこう答弁されている。この報告書を読んだが、現場が現有体制では無理だと言うのは理解する。でも、市長は、滝山でリニューアルする保健福祉総合センターの中に総合相談窓口をつくると言われている。それは、保健・福祉・医療サービスに係る初期的・専門的な相談が受けられ、かつ簡易な事務手続が行なえると、そう言われている。市長はそのために、ケースワーカー、保健師、栄養士、歯科衛生士などの職員を適切に配置していきたいと答弁されている。でも、現場はできないと。それは、「総合相談窓口に相談者が来るのを待つだけの職場であるから、設置しても人員のむだである」とまで報告書では言われている。では、滝山の保健福祉総合センターはむだなのか。

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【迫田健康福祉部長】  後段の部分だが、報告書の10ページに書いてあるのは、係長レベルの検討会において検討した結果、係長クラスの検討会での報告書の中にそうした考え方が述べられているということを検討委員会の報告書の中であえて載せているということであり、最終的にはこの8月の検討委員会の検討結果に基づいて庁内関係部課がこれをベースにして人員配置等を考えていくということなので、考えていく際の一つの資料という形であえて載せているという趣旨である。決してこれが8月の検討委員会報告書の主たる位置を占めるものではない。

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【野崎市長】  健康課以外の部課が保健福祉総合センターにはいない、つまり、所管課の専門窓口がそこにないので、すぐそこにつなぐことができないという形になる。総合相談窓口が所管する相談の範囲は初期相談であり、相談者の抱える問題を整理し、本庁の各課やその他の関係機関にどうつなぐのかという方向性を総合相談窓口で当たっていきたいという考え方である。

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【間宮委員】  現場の報告書は、現有体制でやるのは無理があるということについては理解しているし、これが現場の声だと私も受け止めている。ただ、市長、よく考えていただきたい。本庁はここにある。今、滝山にリニューアルされることによって、東のほうからどうやってあの遠くまで行くんだということも話されている。1回初期相談で滝山に行った、総合相談窓口だから専門相談までしてくれるのかなと。「いや、ここではできませんよ、本庁に戻ってください」、それ、どうするのか。市民が保健福祉総合センターが滝山にリニューアルされてよかったと思うものができなくて、何のために滝山にリニューアルするのか。私はその考え方は改めるべきだと思う。総合相談窓口、ぜひ再考していただきたい。

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【原 委員】  保健福祉総合センターについてだが、日本共産党市議団としては、7億円かけて滝山にリニューアルというのはいかがかということで反対をしてきた。その思いはますます強くなってしまった。そもそも進め方の順序が非常に問題だと思う。当初は総合相談窓口もワンストップサービスで充実をしていくんだとずっと言われていて、しかし、予算が通ったら、8月に報告書も出てそういう中身ではできないという、このやり方は大問題だと思う。本来、ここで検討されていることは当初予算を出す前にきちんと検討して、「こういう内容でいくが、どうか」ということを議会に示すべきだと思う。そういう点で非常に問題があると思う。このままいっていいのかということを最初に指摘しておく。
 この中身で気になるところが幾つもあるが、子ども家庭支援センターについて伺う。市長も繰り返し、今回のリニューアルをする上での一つの目玉だと位置づけてきているし、スペースの問題でも、子ども家庭支援センターをつくる関係もあって現地では難しいんだという説明もしてきていると思う。そうであれば、子ども家庭支援センターについて現在どういう構想を持って、どういう検討をしているのか、その報告があってしかるべきだと思うが、人員配置、東久留米市としてどういう内容の子ども家庭支援センターにしようと考えているのか。
 2点目は幼児教育検討委員会だが、私はこれも順番が逆だということを指摘せざるを得ない。公立幼稚園をなくすことを決めてから幼児教育全体について検討するというのは、本来、順番が逆ではないか。検討委員会をつくって、そこで今後の幼児教育を検討する中で公立幼稚園のあり方も考えていくべきだったと思う。もう廃止条例が通っているが、やはりこのことは厳しく指摘をしたいと思う。
 幼児教育検討委員会については、私立幼稚園の保護者負担軽減を充実してほしい。「保護者負担が重いままでは、私立に行ってくださいと言っても無理ですよ」という声も、閉園の説明会でもたくさんあった。それについて教育委員会サイドは「それはできない」という冷たい回答であった。しかし、一方で、6月議会で陳情は採択されている。一応教育委員会では、保護者負担の軽減については幼児教育検討委員会の中で議論になれば検討していくとあったので、そこで十分やっていただきたい。そこで、市長に伺うが、幼児教育検討委員会では議論をしていくということだと思うが、市長として私立幼稚園の保護者負担軽減を充実する考えはあるのか。他の自治体でも廃園をするという動きがあるときには、全体として保護者負担をどうするか、幼児教育のサービスをどうするのかということをセットで提案していくというのが普通だと思う。我が市の場合は既に私立幼稚園の保護者負担軽減の補助を月200円カットしている。先にカットしてしまい、公立幼稚園も廃止してしまい、あとは検討委員会でやっていただきたいというのは無責任だと思う。だから、市長として私立幼稚園の保護者負担軽減をどうするお考えか、きちんと聞かせていただきたい。
 それから、過年度分の償還金の問題だが、介護予防・地域支え合い事業の補助金が償還金1394万5000円となっているが、これはどういう理由でこうなったのか。

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【佐藤子ども家庭部長】  子ども家庭支援センターにかかわる質問だが、来年度の保健福祉総合センターのオープンに向けて、現在、子育て支援課でその準備事務として実務的な準備を進めているところである。この子ども家庭支援センターについては、東京都の事業実施要綱に基づいて従来型のセンターということでの人員配置を考えている。つまり、子ども家庭支援センター長、子ども家庭支援ワーカー、専門相談員、地域活動ワーカーという形での人員配置を考えている。この人数についても、現在、定員適正化計画の中で人事当局とも調整をしている最中であり、総体的にはセンター長を含めると4名、除くと、子ども家庭支援ワーカーにかかわる人員3名という形で考えている。いずれにしても、子ども家庭支援センターは子どもと家庭にかかわるあらゆる相談ということで事業を遂行していくが、最終的なショートステイ、トワイライトステイの事業展開も考えていかなければならないと考えている。これらを含めて、現在、近隣市の状況等を把握しながら調整方を進めている。また、子どもにかかわる相談ということで、現在ではスポット的に、例えば保育園であれば保育園、教育センターであれば教育センター、そのほかのそれぞれの箇所での子どもにかかわる相談ということになっている。それを統括的に子ども家庭支援センターでできるかというと、現実的にはかなり無理があり、実質的なスポット的な形の中で現実的な対応は処理せざるを得ないかと思うが、総括的に市域にかかわる虐待を初めとした子どもにかかわるいろいろな相談についてはネットワーク化を図りたいと考えている。これについては、センターを運営していく中で運営協議会を考えてその辺の対処に臨みたい。いずれにしても、現在、子育て支援課で人員を整えて準備事務を執行している。

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【野崎市長】  私立幼稚園の保護者負担軽減の関係だが、現段階でこれを増額するという考え方は持っていない。ただ、入園支度金貸付条例が我が市にはあるが、これをどうより使いやすい制度に変えていくのかということについては検討する必要があると認識している。

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【西村介護福祉課長】  3点目の過年度還付金だが、これは介護予防・地域支え合い事業の補助金である。この補助金は6事業申請した。1つは高齢者筋力向上トレーニング事業、2つ目が食の自立支援事業、3つ目が軽度生活者援助事業、4点目が高齢者実態把握事業、5点目が住宅改修支援事業、6点目が介護予防プラン作成事業である。このうち高齢者筋力向上トレーニング事業は新しい介護予防のメニューであり、これは4ヵ所で現在行なっているが、4月の段階で調整が滞り、実際7月実施となった。この3ヵ月のずれ込みで、当初見込みが4500人程度であったが、実績は2815人となり、数字が大きく乖離した。

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【原 委員】  子ども家庭支援センターについてだが、どういう検討がされているのかがよく見えない。担当課ではオープンに向けて頑張っているという話だと思うが、今までも説明があったのは、東京都から示されている要綱に基づいて従来型でいくという話だと思う。それはわかっていることで、そういう中で東久留米市として特に何を重点に力を入れようとか、そういう考えは何もないのか。三鷹の「すくすくひろば」などでも、これが子ども家庭支援センターのすべてではないが、特に0歳、1歳、2歳、この子育てが始まった時期が非常に重要だということで、そこを重視しての相談活動を重点としてやっている。そこを入り口にしながらお母さんたちのネットワークをつくり上げていき、子どもたちが大きくなるまで見通しを持ってやっていけるようにサポートをしようという構想を持っている。東久留米の場合はどうなのか。従来型でいくというだけだと、ただ看板をつけてオープンしただけというふうになってしまうのではないか。そういう点で、例えば今後、検討委員会をつくって中身をもんでいくとか、そういう考えも全くないのか。今、担当課がソフト面で検討している中身は何なのかも教えていただきたい。5月の連休明けにやるということであり、しかも予算編成していくというときなので、通常だと構想がまとまっていて当然だと思う。
 それから、幼児教育検討委員会だが、市長は保護者負担軽減については増額する考えは持っていないとはっきり言われるが、幼児教育の重要性、だれもが希望すればきちんと教育を受けられるということについてどの程度理解しているのかと疑問に感じる。閉園の説明会が既に行なわれているが、たくさんの意見が出ていて、私も1ヵ所しか行っていないので十分全体を把握していないかもしれないが、私が伺ったときでも負担の問題は意見がかなり強く出ていたと思う。きっと他園でもそうだったのではないかと思うが、閉園の説明会も開いて、そこでいろいろな意見を寄せていただいていて、それについて市が誠実にこたえていくということが今非常に重要だと思うが、改めて伺うが、どういう意見がそこで出されていて、それについて特にどのように対応しようと考えているのか。

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【荒島子育て支援課長】  まず、子ども家庭支援センターの中核的なものはないのか、また、担当で検討しているものはという質問だが、東久留米の子ども家庭支援センターについては都の実施要綱に基づいて行なっていく。子ども家庭支援センターは児童相談などを行なう機関ということで、子ども自身や子育て家庭のあらゆる相談に応じるほか、子どもと家庭に関する総合的な支援事業を行なうということで、コーディネーター機関としてネットワークの中核的な役割を担う。私どもとしては、このネットワークの中核的な役割を担うということで、この構築を図るためにどのような機関が入ってどのようなネットワークを構築していけばいいのかということで、第1段階として内部で関係各課や主任児童委員を交えて話し合いを行なっている。この中の話し合いを踏まえて、今後、新たな機関にも入っていただく形にして、引き続きネットワークの構築のための話し合いを行なっていくという考えを持っている。検討については、ネットワークの構築のための話し合いの中でいろいろ意見もいただき、また、近隣市の状況も視察をしているので、それらを参考にしながら18年度の開設に向けて進めていく。

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【田中教育部主幹】  幼稚園の閉園に関する保護者説明会でどのような質問が出たかということだが、保護者説明会については、3園でそれぞれ1回ずつと、そのほかに1回、都合4回開催している。主な質疑だが、保護者の負担軽減、2点目が幼児教育検討委員会でどのような検討がなされるのか、3点目が今後の入園先、4点目が閉園の背景、主にこの4つについての質問や要望が出た。保護者負担軽減については、当市からは、現行の保護者負担軽減に関する補助金の活用ないしは入園支度金の貸し付けの活用を検討していただきたいということで回答している。

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【原 委員】  子ども家庭支援センターについてネットワーク化について話し合いを行なっているということで、これは私は非常に重要なことだと思っているので、ぜひ関係する方々で十分話し合っていただき、それをまた議会等でも質問もして聞かせていただきたいとは思うが、ネットワークだけではないので、子ども家庭支援センター全体の機能をどうしていくのかというのがやはり見えない。ネットワーク化の議論だけをとってみても、そこで議論をしていくと、子ども家庭支援センターをネットワークの中核にしようと。では、そのためにはどういう人が必要なのかとか、どういう役割を持った方がいるのかとか、そういう議論も出てくると思う。そうなると、今まさに来年度予算をどうしていくのかという話し合いを始めている段階で、まだソフト面での議論がそこにあるというのが非常に心配である。そうなると、保健福祉総合センター全体と同じで、予算は通ったが、中身は最初と違う、あるいは全く市民の希望しているところと違うということになりかねないなということが本当に心配である。だから、どういう議論をしているのか、どういう中身なのかというのをしつこく聞いている。しかし、今の段階ではそこまでしかないということがわかったので、これは、本当に子ども家庭支援センターは大事だと考えるのであれば早急に検討していかないといけないのではないか。そのことを指摘せざるを得ない。他の自治体なども行って参考にしているとのことだが、参考にしてそれが反映されないと意味がないので、やはりその辺はかなりおくれているのではないかと思う。市長としては、今後、5月連休明けにはオープンしたいという話も伺っているが、これを重点でやっていくというのであれば、どのようにこれを充実しようと考えているのか。
 それから、幼児教育検討委員会にかかわって保護者負担軽減だが、増額する考えは持っていないと市長ははっきり言われているが、検討委員会でもこれが議題になってくれば検討するわけなので、市長サイドでも検討していただきたいが、いかがか。

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【野崎市長】  子ども家庭支援センターの機能の問題でさまざまな指摘をいただいた。26市の中で持っていないのは我が市だけだと認識しているので、私どもが設置をすれば最後の市になると思う。そういう中では、担当課も各市の状況を調査しているようだが、先発の自治体の中で子ども家庭支援センターがどのような状況にあり、どういう実態があるのかということはつかんでいるだろう。そういった中では来年5月の開設に向けて遺漏のないよう対応してまいりたい。
 それと、保護者負担軽減の関係だが、現段階においてこれを増額するという基本的な考え方は持っていない。現段階で答弁できるのはここまでである。ただ、入園支度金の貸付条例を私どもは持っている。これのこれまでの使用状況等を考えても、やはりもう少し利用いただけるようなシステムへの変更は考えていく必要があるだろう。

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【原 委員】  子ども家庭支援センターの関係だが、どういうものができるのか本当に見えない。市民の方は、子ども家庭支援センターという名前を聞いたときに、センターというと、市民センターとか何か建物かなとイメージする方が多いかもしれない。私も聞いてみたら、「何かできるの?」という感じである。今回、市の考えでは、保健福祉総合センターの中に子ども家庭支援センターを入れていくということだが、その中身を、市民の方に本当に気軽に来てもらって、相談もでき、子どもを遊ばせながら、専門家のアドバイスも受けられるという場所で想定しているはずなので、そういうところなんだとアピールしていくためにも、市として東久留米の子ども家庭支援センターはこういうものだということを本来なら市民とともに練り上げていくべきだったと思う。私はこれからやったほうがいいと思うが、そういう点では全く見えないというのが現実だと思う。5月に間に合うようにと市長は言われているが、子ども家庭支援センターが特に子育ての入り口のところでどれだけ一生懸命相談に乗ってやっていただけるかというのは非常に重要なので、特に健康課では、例えば現保健福祉センターでやられている健診なども充実してきていると思う。私ごとだが、10年ぐらい前、一番上の子が6ヵ月健診を受けたときにはすごく健診を受ける時間が長くて、裸の子を抱っこしてかなり順番を待った。でも、そういう声がたくさんある中で、その後、非常に改善されて、保健福祉センターを非常に機能的に使い、流れがよくなって、「待ち時間、本当になくなったね」というお母さんたちの声もあって非常に好評である。最後に行くとお母さんの相談も受けられるという仕組みに改善されており、私は、箱よりもそういう努力をしていることがいかに生かされるのかというのが本当に重要だと思う。そういう意味では、保健福祉総合センター全体の人員をふやさない中で本当にそれが生かされるのかという心配もあるし、子ども家庭支援センターも、本当に子どものこと、父母の心配事に対応できるものになるのかというのは、現時点では非常に不安である。
 子ども家庭支援センターについて1点だけ伺うが、どういうものになるのか、その東久留米としての構想はいつ議会にお知らせいただけるのか、いつの段階でやっていただけるのか、それを教えていただきたい。
 それから、幼児教育検討委員会の保護者負担軽減について、私が何でこれを言うかというと、単に公立・私立というだけではなくて、選択肢が狭まるということは非常に問題だと思うし、ほかにもいろいろあるが、経済的な理由で幼児教育を受けたいと思う人が受けられない、制約を受けるということは絶対あってはならないと思っているので、市長の姿勢を聞いている。現段階では増額する考えを持っていない、そこまでしか言えないという姿勢では、本当にこれから幼児教育をきちんと充実していけるのか非常に不安を持つ。ぜひ検討をしていただきたい。

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【佐藤子ども家庭部長】  子ども家庭支援センターの具体的な検討を現在進めているところである。26市で最後の団体ということもあり、それぞれいいところ、参考にならないところと幾つかある。担当としても、武蔵村山市を初め、西東京市、東村山市、三鷹市、各市の状況をつぶさに把握し、解決に向けての努力をしている。こういったことを考えると、今年度いっぱいにその辺の検討をして結論を出して、努力をしてオープンに向けて対応してまいりたい。

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【原 委員】  今年度いっぱいでは遅いと思う。では、やはり予算が通ってからそれが出てくるのかなと思うが、どうなのか。本当に今年度いっぱいか。

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【佐藤子ども家庭部長】  今年度いっぱいというのは、来年度に向けての最終的な予算を含めての話になるが、具体的な予算編成に臨むための物事の構築というのは当然あるので、今年度中にはその辺の最終的な方向づけとしては持っていかなくてはいけないと考えている。

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【原 委員】  では、やはり今年度いっぱいということか。やはり予算を検討する前にどういう構想を持っているのかというのを知らなければ、お金だけでは判断できないので、それはきちんと前もって示すということを約束していただけないと困る。

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【佐藤子ども家庭部長】  先ほど来申し上げているのは、継続的な検討は年度いっぱいは必要であるということでの話だが、当然、予算にかかわる問題として出てくるので、それまでには十二分な検討を踏まえて公表できるような形で考えている。

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【原 委員】  了解した。結局、構想や考え方があって、そのことを議会できちんと議論するというのが私は重要だと思う。ぜひお願いしたい。

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【並木委員長】  ここで休憩する。
               午前10時40分休憩

               午前10時52分開議

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【並木委員長】  休憩を閉じて再開する。

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【渡辺委員】  1つは消防の関係だが、国の補助金が不採択、つまりつかなかったということだが、今までは必ずついていたように記憶しているが、これは基準が変わったのか、あるいは代替措置として何か対策がとられているのか。
 それから、介護予防・地域支え合い事業補助金の関係だが、対象者が4500人から2800人に減った理由は何か。
 3点目だが、私たち日本共産党としては、保健福祉総合センターの滝山の問題については従来から反対をしてきた。きょうの質疑も聞いていて、最大の目玉だと言われたワンストップサービスが、最初に言われていたワンストップサービスから内容が質的に変わってきていると。そういうもとで、今、7億円かけて移転することで本当に所期の目的が達成できるのかどうか、極めて疑問が大きくなっている。今からでも考え直す必要があるのではないかと思う。基本的に私どもはそういう対応をとってきているが、一方で事態は進んでいるという側面がある。今回の補正でも入っているが、中央町地区センターが建設されると、計画どおり進めば福祉会館にあった機能が全部移転する。それを前提に伺うが、福祉会館はどのようにするのか。

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【投埜消防長】  1点目の消防団車両の補助金の関係だが、国のほうから、どういう理由で補助金がつかないかという説明は一切ない。ちなみに、昨年、申請した各市から、我が市に補助金がついた関係上、「なぜつかなかったのか理由はわかりますか」という問い合わせが我が市の消防本部に入った。事情の説明は一切なく、特に来年度から消防団の車両購入については国庫補助金そのものがなくなるというような通知が来ている。

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【西村介護福祉課長】  2点目だが、4月実施予定が7月の実施になって3ヵ月ずれたので、その影響である。

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【迫田健康福祉部長】  3点目の福祉会館の件だが、福祉会館についてはすべての機能が他へ移設されることになる。その後、福祉会館そのものがなくなるという方向で詰めており、条例の廃止を含めて検討しているところである。

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【渡辺委員】  消防の関係だが、何の説明もないというのは、幾ら国でもそういう対応でいいのかなという思いがする。防災という関係では極めて大事な役割を消防団も含めて担っており、その意味ではもっともっと国が責任を持って、とりわけ財政的に責任を持ってそういう対応をすることがこれからも求められるし、対応していただかなければいけないと思うが、そういう事態を受けて、市長会等では何か対応策は考えているのか。
 それから、介護予防・地域支え合い事業の関係だが、今の説明はよくわからない。これは過誤納償還金だから16年度の問題だが、16年度から始まった事業ではない。その前から地域支え合い事業はあっただろう。新しく始まった事業なのか。ではないだろう。予算書を見ると、先ほどの説明と予算の項目が変わっているのではないかと思う。16年度当初予算では、委託料として、生活支援ヘルパー派遣事業、生きがいデイサービス、配食サービス、機能回復訓練事業、住宅改修等支援事業、通所入浴事業、在宅サービス事業運営補助金が、介護予防・地域支え合い事業の中身として組まれている。それが、実施がおくれたということでこれだけの人数の差が出るというのがよく理解できない。
 福祉会館の問題だが、現在の保健福祉センター(旧保健所)も、計画どおり進めれば機能はすべて移転をする。そうすると、今、後期基本計画の策定作業にも入っているが、これをどう活用していくかという点は十分検討が始められていると思う。これは長計の中で具体的な方向性が示されるという理解をしていいのか。

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【永田企画経営室長】  国庫補助金の関係だが、何年か前から三位一体改革が補助金も含めていろいろ論議されている。そういう中で、市長会では国庫補助金の基本額や補助単価の適正な執行ということは要望をしていたと思うが、個々具体的なものでそういった要望というのは記憶にない。

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【西村介護福祉課長】  介護予防・地域支え合い事業の中で、平成16年度から筋力トレーニングの向上として新しいメニューとして始めた事業である。当初、現在行なっている4つとの調整に4月からすぐ入れればよかったが、対象の問題、事業の効果測定、その辺の調整が事務的におくれたために7月実施となった。1ヵ月当たり375名程度見込んでいたので、3ヵ月掛けると1000ちょっとの数字になろうかと思う。

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【永田企画経営室長】  福祉会館の利活用の質問だが、来年5月の上旬に移転を予定しており、それ以降はあく。ほかにもあく施設があるので、総体としてどうしていくかということは現在検討しているが、長期基本計画というか、後期基本計画というか、むしろ実施計画で表現できるかどうかという問題はあるが、現在、内部で検討している。

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【渡辺委員】  消防の問題については、私は三位一体改革そのものにも、今のようなやり方でいいのかどうかということも含めて大きな疑問を持っている。それは防災にかかわる問題なので、いろいろな機会を通じて意見を反映させていただきたい。
 あと、介護予防・地域支え合い事業の問題だが、私の理解では、今まで市単独でやっていた生活支援事業も含めて介護予防・地域支え合い事業に統合していったと思う。だから、当初見込みの4500人というのは根拠のなかった数字ではないと思う。そう考えると、延べ1700人程度の人たちを支えてきた、生活支援事業でかかわっていた人たちの支援がどうなってしまったのかと思うが、そうではないのか。そこのところをもう少し丁寧に説明していただきたい。
 福祉会館の問題と現保健福祉センターの問題だが、長計で示されないで実施計画で具体化されるということはあり得ないだろう。長計の中できちんと利活用も含めて今後5年間の見通しを明確に示す必要があるのではないか。

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【西村介護福祉課長】  配食事業、その他の事業もあるが、先ほど述べた4500人というのは、その中の筋力向上トレーニングの対象人数である。だから、その中が大きく乖離したためにこれだけのものが出たので、他の事業についてはほぼ全部実施額がある。筋力向上トレーニングについての対象人数である。

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【永田企画経営室長】  福祉会館、長期・後期の基本計画の中で示されないのはおかしいのではないかということだが、私たちが理解しているのは、後期基本計画というのは理念なので、個々具体的な事務事業の表現ということは実施計画となるので、そういった意味から実施計画と申し上げた。

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【渡辺委員】  介護予防については、今の説明は説明として、よくわからないところもあるが、時間の関係もあるので、後でもう少し詳しく聞かせていただきたい。
 後期の長計では理念的な問題ということだが、基本構想は理念的な問題でいいのかと思うが、その基本構想を具現化していくという時点での後期の長期計画である。そこにはやはり理念だけではなくて一定の具体性を持たせていく必要があると思う。確かに財源の見通しについては、これまでも実施計画の中で3年のスパンでとってローリングをかけていくという方法でやられていたが、財源的に見ても後期の5年間をどうしていくかという視点で見れば──私は売却しろと言っているのではない。そういう視点から見ても、当然そこの具体的な検討、具体的な方向性を持たなければならないと思うし、あるいはほかの施設としてどう活用していくかという視点から見ても、具体的な事務事業とのかかわりも含めて──理念だと言われるが、体現されるのは具体的には事務事業だから、その展開を見据えれば、後期の長計で、いつやるかというところまで示せるかどうかは別の問題だが、ある程度の方向性は示されるべきだと思うが、いかがか。

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【野崎市長】  私どもの第3次長期総合計画は前期計画と後期計画になっている。前期計画は平成17年度で終了する。18年度から後期基本計画に入るわけだが、両計画とも基本にあるのは、基本構想である「水と緑とふれあいのまち“東久留米”」の実現ということである。また、この目標達成に向けて議会で議決をいただいた基本構想の中で掲げている6つの基本目標がある。この6つの基本目標を理念的に掲げたものが後期の5年間にわたる基本計画となる。また、これを補完する形で、事務事業をどういう形で実施していきながら、6つの基本目標、ひいては基本構想に定められた「水と緑とふれあいのまち“東久留米”」の具現化を図っていくかということをあらわすものが実施計画になるので、実施計画の中でそういったものをどういう形で考慮していくかということは示す必要があるのではないか。そういう視点から答弁しているので、理解を賜りたい。

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【渡辺委員】  少し私の理解が及ばないところもあるが、それでは、当然、福祉会館と保健福祉センターの方向性については前半の3年間の実施計画の中で示されるのか。

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【野崎市長】  今後、私どもの施策展開によって幾つかの施設がその機能を終了する形になる。それらについて、今後、どういう形で利活用していくべきなのかという検討をしていかなければならない。その利活用に向けての検討ということは、まだ断定的なことは申し上げられないが、実施計画の中で検討していくというような表現は当然出てくるのかもしれない。ただ、最終的にどういった形で行なうという形の表記は、現段階においては考えていない。

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【渡辺委員】  例えば幼稚園については、廃園の是非の問題ではなく、その後の対応として検討委員会がつくられて、そこでいろいろな検討がされていくのだから、その結論を待たないと、どうしていくのかというのをやることは不可能である。不可能というよりも、やってはいけないことである。しかし、是非の論議は別にして、計画どおりいけば施設そのものの機能が失われるというか、利用しているところがなくなってしまうのだから、私は、当然、検討を終えて実施計画の中で具体的に示されるべきだと思う。来年、再来年の予算編成を見据えた場合に、その具体化がないとまずいと思う。私の意見として言っておく。

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【藤本委員】  まず、私立幼稚園の保護者負担軽減だが、市長の先ほどの答弁は、現段階では増額の考えはないとの考えであった。しかし、市長は今の段階でははっきり言えないというのかもしれないが、財政危機宣言をしたときの行財政改革の大きな柱の中に公立幼稚園3園廃園というのが入っていた。私立を選ぶのか公立を選ぶのかというのは、その方たちのいろいろな生活の条件があるから選んでいるので、公立を廃園するということはその条件の1つを消すわけだから、やはりその方たちに対して何らかの手を打ってあげなければならないと思う。私立幼稚園に行きなさいということを指示するわけだから。確かに補完的な役目が終わったので公立幼稚園は廃園するわけだが、その事情はよくわかるが、今まで公立に行かせようと考えていた方がその選択肢がなくなるということは、いやが応でも私立幼稚園に行くということだから、ここの財政的負担は当然出てくる。だから、公立幼稚園3園が廃園されれば財源はおのずと出てくるのだから、その一部分を保護者負担軽減の増額という部分であらわしていくことが市長の子育て支援の表現になるのではないか。これはもう一度考えていただきたい。
 それに伴うと、やはり財源不足が原因なのかなと。今、市行政の全体的な財源不足を非常に苦慮されているのかと思うが、そういうところからいっても、先ほどの企画経営室長の説明では、行政センターの底地部分の返還は、財調に繰り入れる額がはっきりしたので2億はできると、たしか2億と入ったような気がしたが、ここをもう一回確認する。全額返済するということなのか。
 それと、18年度予算は財調ゼロということを想定して予算組みをするという話が以前からあった。この部分は、前々から我が党の沢田議員も定員適正化計画はいつ出るのかと何回も聞いている。その前手の段階で事務事業評価や優先度評価等で庁内が頑張ってここまで調査をしたりという経過があるが、例えば幼稚園の廃園や保育園の民営化という部分でどうしても市民の皆様に協力をしていただかざるを得ないという改革をしてきている。あと残された部分は何かといったら、やはり内部の改革だということは、だれが聞いてもわかる話だと思う。職員の削減、定員適正化、この計画は具体的にはいつの段階で出てくるのか。そして、18年度から22年度の間で193名の方が退職される。自然退職するのだから、これが適正化になるのか。自然に削減ができていくが、それで補充をしていけば何もならない。193人退職したから193人補充するという、その都度補充をしていけば何の削減にもなっていないということになるので、この辺を市側はどう考えているのか。年度途中で退職される方がいると市報で募集をかけているが、年度途中の退職者──予定外の退職という意味か、そういう方たちの補充はするという形に今はなっていると思うが、どのように定員適正化計画を具体的に示し、実践していくのか。

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【永田企画経営室長】  行政センターの関係だが、2億円という話は、少し言葉足らずで申しわけなかったが、行政センターは既に17年度予算に2億円が計上されているので、そのことを申し上げた。なおかつ、その2億円を引くと行政センターの債務の残高が9億5000万となるので、今回、9億1000万を積み立てて、財政調整基金の残高が13億を上回るという中では、行政センターの債務償還の額を上回っているという意味である。18年度に行政センターの債務負担の期限を迎えるので、この条件は何としても履行したいとの立場から、18年度の償還には最善を尽くす。

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【野崎市長】  私立幼稚園の保護者負担軽減の関係だが、現段階で増額をするという考え方は持っていない。藤本委員から、公立幼稚園の閉園に伴い、そういった形の充実を考えるべきだとの指摘をいただいた。原 委員からも同様の指摘をいただいた。指摘は指摘として受け止めたい。

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【森田総務部長】  定員適正化計画の関係だが、現在作業を進めている基本計画・実施計画に連携させながら今年度中に策定していくということで、現在、作業を進めている。その方法だが、現在、庁内すべて事務事業に張りついている職員がいるので、その事務は何らかの形で委託、また縮小といったことが発生しなければ遂行できないので、今後、実施計画・長計の中でどのような事務の改善を行なっていかなければいけないのかということで、その中で連携し、その事務の改善によって生まれた職員を削減していくということが基本になろうかと思う。ただ、それだけだと、いろいろ今までの経過等あるので、その中に一定の職員数の削減計画を各部にお持ちいただき、事務の改善と別に計画的な削減をお願いする中で総体的な人員の削減を図っていきたいと考えており、現在、担当部とも調整をしている。

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【藤本委員】  あらかたわかった。今、東久留米市の財政危機という部分で、市民は「財政危機だというから何もできないんだね」ということをよく言われる。市民も我慢をしなければならないということは大分わかってきたようだが、やはり早く目に見えるような形を出していかないと、市民の不満がところどころで出てきているような気がする。18年度は財調に頼らない予算ということで、約15億の財源不足が言われているが、この部分はどうしていくのか。

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【永田企画経営室長】  15億からの財源不足ということがある。今までも15年度から16年度予算編成において一般財源を6億4000万減らした実績もあるし、16年度と17年度を比較しても一般財源7億3000万減、2年間で13億7000万円減らす努力もしてきている。一方、普通交付税や臨財債が15年度は両方あわせて51億800万ほど歳入として入ったが、17年度では32億8000万ということで、15年度から17年度の2年間で18億少なくなっており、私どもがかなり努力しても、それを上回る歳入の厳しい状況がある。来年度予算編成に向けては、妙手というか、新しいことはないが、従来からやってきた手法あるいは臨時的な措置、あらゆるものを駆使して──財政危機宣言以来、18年度、財政調整基金の投入はゼロということを宣言したわけで、財政調整基金を投入した予算ということでは、財政調整基金そのものが残高不足になってきているという状況もあり、18年度予算編成では財政調整基金の投入はしないことを何が何でもクリアしたいと考えている。

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【藤本委員】  決意を伺った。適正化計画も今年度中には出したいということで、はっきりしてくると思う。ぜひともぶれないで内部改革をきちんと示していただきたい。

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【上田委員】  今回、補正予算ではあるが、18年に向けての極めて大事な内容を含んだものであろうと認識している。今の話を聞いていて確認しておきたいのだが、行政センターの底地については18年度一括償還するのか。
 それから、旧滝山小のグラウンドは売却するのか、これも確認する。
 それと、18年度、財調に頼らない、財政危機宣言の解除を目標としているという話は前から承っているが、財調からの投入ゼロということと底地の返還で2つの問題をクリアできるということで、結果として財政危機宣言が解除できるという見通しの話も以前されているが、そのことと18年度予算は間違いなく編成できるということはイコールか。そのことが定員適正化計画とかかわってくる問題だと私は理解しているが、答弁を聞いてから再質問する。

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【野崎市長】  行政センターの関係だが、平成18年度末までという債務負担行為の重みは歴然としてある。平成15年8月の財政危機宣言以来、私どもは、一度延長したこの債務負担を再び延長するべきでないという考え方から、さまざまな行財政改革に取り組んできている。そういった意味で、この18年度末までという債務負担の議会の議決の重みを十二分に感じている。
 それと、旧滝山小グラウンドの関係だが、平成17年度予算の審議の中でさまざまな指摘や意見もいただいた。その中で最後まで1平米でも残せるように努力はしていくと申し上げ、これまでも努力をしてきた。しかし、地方交付税、臨時財政対策債あわせて4億8000万円の減という現実的な問題もあった。それと同時にさまざまな行政需要がある中で、予算編成したような形の対応をとらざるを得ないという判断をしている。

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【西川助役】  3点目だが、定員適正化計画そのものは従来から申し上げているとおりであり、予定どおりにつくってまいりたい。あわせて、18年度予算については、従来の行政評価を一つのツールとして、17年度予算で導入した施策枠配分方式を駆使しながら、なおかつ臨時的な措置等も含めて、18年度予算は予定どおり財調を投入しないで編成していく。

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【上田委員】  了解した。そうすると、14億7000万、約15億。それから、今、市長が言われたように4億8000万の交付税の減、約5億。トータルすると20億である。この20億をどうやって埋めるのか。今、助役の話は話として、精神論としては十分わかるし、過去の実績を見てくれという気持ちもよくわかる。それはわかった上で質問しているが、過去の2年間の財源の縮小・減少、努力、それはそれとして評価する。職員一丸となって一生懸命やってくれていることは評価する。総務委員会で総務部長が同じように財政危機宣言に対する職員の評価をしたが、要するに、いまだに市民感覚と庁内感覚あるいは議会の感覚がこれほど違うのかと改めて思ったが、郵政3事業の民営化と同じで、国会はノーと決めたが、国民はイエスと。そこまで違いがあるとは言わないが、それに近い違いがあるのではないか。出張所廃止をどうするかというときに、助役が中心になって滝山地域センターで説明会を設けたときに、御婦人から「市役所の職員の改革はいつやるんですか。私どもはおっしゃるとおりにやります。市の言うことはわかります。協力もします。また、してきました。しかし、市の職員の給料はいつカットするんですか。職員はいつカットするんですか」と、こういう質問が出ただろう。私はあの現場にいたが、市民の感覚はそういうことである。今まで努力していろいろやってくれた、これはこれで評価するが、全部市民の協力だろう。公立幼稚園の廃園にしても同じだろう。だから、今、藤本委員から、ここまで協力してくれているのだから、せめて、こうなったということも含めて、私立幼稚園に行っている方の就園奨励費を少しは検討していただけないかと。野党からも出ているということは、逆に言うと、もう幼稚園の廃園は認めたということである。だから、市民も協力しているのだから、今度は市民の言うことを聞いてほしいという話になってくる。そこで20億はどうやって埋めるのかという話になる。これは定員適正化計画を具体的に進めるしかないだろう。先ほど助役は臨時的措置と。給料カットするのか、20%。構わない。職員の給料一律20%カット、結構である。20億の補てんのためにはやると。それでも結構である。そうすると、ずっとである。今いる職員が定年退職するまで給料カットでずっと行くということになる。だから、「何とかなる」では困る。定員適正化計画、検討していると言うが、いつ出すのか。具体的に目に見えるものを市民は要求している。だから協力もできる。協力もしてきた。これからも協力すると言っている。野崎さんにはぜひ長期政権でいてほしいと世論調査にも出ていただろう。改革は認めている。協力もしている。市役所も頑張っていただきたいと、こういうことである。20億の財源、具体的に出していただきたい。

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【西川助役】  確かに今まで、6億4000万、7億3000万、計13億7000万、一般財源を減少させてきている。これは確かに市民の皆様方の協力が大きく寄与している。それは十分承知している。したがって、施策の再構築という1つの柱と、もう1つは内部管理経費の縮減・削減で今後の財源不足等にも対応していこうということだが、特に内部管理経費は、何といっても職員の給与については一番構造改革していかなくてはいけないということで都表への移行を打ち出した。これについては、おそらく10月、都の人事委員会の勧告も出ると思う。それに合わせて都表移行ということも年内には──おそらく12月議会で給与条例の改正案をお願いすることになろうかと思うが、まずそこを1つ大前提にしている。それとあわせて、22年度まで193名の定年退職者について、何名かということについては現在まだ策定中なので申し上げられないが、事務の統廃合やアウトソーシングとあわせて一定の計画的な削減という形で各部から提出していただいた上で、最終的に18年度以降何名という数字を出して定員適正化計画をつくっていく。そういうことを十分踏まえながら、今、上田委員指摘のことについても十分踏まえながら進めていきたい。ただ、現時点で不足分の約20億──これは交付税、臨財債の今年度の減額分を含めて約20億だが、これとこれとこういうことで20億という具体的なメニューは今まだ申し上げられないが、これらについても議会終了後の行革推進本部の中で具体的に作業を行なっていきたい。ぜひとも理解をいただきたい。

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【上田委員】  助役の心中察して余りあるものがあるが、理解できない。ここまで来て、それは無理である。私は積み上げ方式では出てこないのではないかと思う。理事者が並んでいるのだし、有能な人材がたくさんいるのだから、15億プラス5億、20億、それは了解をもらえるかどうかはわからないが、考え方だけは示さなければ議会は進まないだろう。市民は爆発する。助役の言われていることは全部わかる。心中もよくわかる。しかし、ここは鬼になってやらないと改革はできない。言論の自由だとか、ノーコメントだとか、評論家がそう言うのは結構である。11万市民がひたひたひたひたと協力して、現在あるものについて当然だと思っているのかどうかはわからないが、私たちだって組織はある。国保の値上げについても、幼稚園の廃園についても、異論・反論爆発である。だれだって、今まであるものがなくなるなんて了解するわけないだろう。「今まで何やってきたんだ」、「今までの議員は全部やめてもらいたい」と、こういう批判である。「今さら何を言っているんだ。何が財政危機だ」と、こういう話である。それをみんな乗り越えてきて今日がある。20億の明細を出していただきたい。それは納得できない。11万市民がだめだ。

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【西川助役】  本日の予算特別委員会の中で20億の内訳を示せということだが、正直申し上げて、現時点ではまだ出すことができない。それはひとつ理解いただきたい。ただ、上田委員が言われている本旨は私も十分承知をしている。したがって、18年度予算編成に向けては指摘の部分を含めて編成に当たっていきたいと思っている。今の時点で提示しろということについては容赦いただきたい。

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【野崎市長】  上田委員からさまざまな指摘をいただいている。私が市長に就任以来、とりわけ15年8月以降、財政危機宣言を市民の皆様方に申し上げ、これまでの行財政システムを変えていかなければならないというお願いをした。その中では、市民の皆さんの中にさまざまな意見があるということは私も承知している。しかし、私が市長に就任してまず感じたのは、社会経済情勢が従来と大きく変わる中で今までと同じ手法は通用しない、このことをまず市民の皆さんにぜひ理解をいただきたいということが1つある。そういった中では、国保の応益・応能の負担のあり方についてもおそらくいろいろな意見があろうかと思う。公立幼稚園の閉園についてもさまざまな意見があることも承知している。しかし、そういったものに手をつけていかない限り、今までと同じ形での行政運営・財政運営はかなわないということを私は自分の任期の中で市民の皆さんにお願いしたいということが1つある。
 それと、では、庁内的な努力はどういうものなのかという指摘である。確かに欠員不補充という形が市民の皆さんに十二分に理解いただける形の職員抑制計画なのかといえば、私もそれで十分という認識は持っていない。しかし、地方分権が一層進む中でさまざまな事務事業が地方におりてきている。そういう中で、それぞれの職員も最大限の努力をしている。しかし、それを超えてどういう形で事務事業の見直しを行ない、また、アウトソーシングをかけながら職員の抑制に入っていくのかということについては、今、総務部で努力をしている。また、定員適正化計画だけで約20億にも上る財源不足が解消できるとも考えていない。事務事業の見直しやアウトソーシング、人件費の抑制をどう総合的にとらえていくのかということは、やはりこれからも努力をしていかなければならないと思うし、市民の皆さんからある批判については私が受け止めていかなければならないと考えている。

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【上田委員】  だからどうするというのか。気持ちはわかるし、言っていることもわかる。20億は今出せないという話はわかった。では、いつ出せるのか。定員適正化計画だけで20億は埋まらないだろうと、この話もわかった。では、あとどうやって埋めるのか。市民は時代が変わったことはもう分かっている。だから協力もしている。不平不満もそれほど表には出てきていない。さきの衆議院選を見ればその状態がよくわかると思う。改革を進めてほしい、スピードを持ってやってほしい、だらだらやるな、公務員にメスを入れろと、こういうことである。全部市民はわかっている。ところで、東久留米市はどうするのかと問われている。20億、いつなら出せるのか。今は出せないと言われたが、いつなら出せるのか。

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【西川助役】  具体的にいつということだが、基本的にはこれから予算編成に当たっていくので、予算編成を進めていく中で、この議会が終わってから行革推進本部等の開催を予定しているので、具体的な時期についてはそういう議論を踏まえた上で議会の皆様方にお話しできる段階を十分検討しながら進めていくが、具体的な日付をということであれば、予算編成の、ある程度各部から要求され、でき上がってきた数字の段階でということになろうかと思うが、昨年と同じような方向で考えれば施策枠配分方式を前提に考えているので、各部に施策の財源を振り分ける時期が一つの目安かと思う。なるべく早い時期に議会にもそういう話ができればということで努力をしていきたい。

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【上田委員】  助役は選挙を通していないから、政治家かどうかとなると、それは事務担当のレベルでの話だろうと思うが、財政危機宣言してこれだけ協力を願っているのだから、殺されてもいいからやっていただきたい。市長は選挙があるから市民の審判を受けるが、助役は事務担当の最高責任者だから、殺されてもいいからやっていただきたい。その評価は市民がやる。定員適正化計画だって積み上げ方式で本当にきちっとできるのか。20億がどうなるかわからないで、議会で何を論議するのか。どうするのか。事務的なことが賛否でどんどん進めばそれで進むという問題だけではないだろう。ないそでは振れない。はっきりしている。ないそでは振れない。私は前に日産の例を出しただろう。カルロス・ゴーンは何をやったかと。資産の売却である。人員の整理である。給料カットである。資本主義社会ではこの3つしかない。殺されてもいいからやっていただきたい。市長、いかがか。

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【野崎市長】  上田委員が言われていることを理解できないということではない。おそらく一般的な市民の皆さんは、上田委員がお考えのようなことを思っているだろう。「私たちは今まで我慢をしてきました。役所の中はどういう努力をしてくれたんですか」、それは私も時に耳にしているので、重々承知をしている。平成18年度予算においては財政調整基金を入れた当初予算編成はしないということを申し上げているので、これまでと同様の予算編成ですべてがおさまるという認識は私は持っていない。そういった中で、今後審議をいただく決算数値をどうとらえながら、また、決算における施策展開をどうとらえながら予算編成をしていくのかということは、大きなキーポイントになるだろう。平成15年8月以降、予算重視よりも決算重視ということもたびたび申し上げている。そういったことを考えながら18年度予算編成をしていきたいと思っているし、市民の皆さん方の批判については私が一身に受け止めていかなければいけない問題だろう。これは政治家としての定めではないかという認識を持っている。

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【上田委員】  何を論評するかではなくて、何をやるかである。ぜひひとつしっかり頑張っていただきたい。

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【並木委員長】  ここで休憩に入る。
               午前11時49分休憩

               午後 1時00分開議

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【並木委員長】  休憩を閉じて再開する。

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【仲 委員】  さきの衆議院選挙でも改革をするのかしないのかということでいろいろあり、郵政事業民営化は改革の突破口であると。これだけに終始したら国民に今後そっぽを向かれてしまうのではないか。これからますます改革に勢いをつけていかなければならない、こういう段階に来ているのではないかと私も思うし、国民のすべての方がそう思ったと思う。
 そこで、不足分の20億円をどうするのかということで、助役から、枠配分方式という前年度同様の手法で、行革推進本部で議論して打ち出していきたいという趣旨かと思うが、これは市民負担だけが内容となっているのか、あるいは職員の部分にも一定影響するのか、この辺が大きな分岐点ではないかと思う。一律カットというのは、非常に簡単なようだが、最終的には弱いところに負担が来てしまうということになる。その辺、どう考えているのか。
 国では自・公連立で6年たっており、私どもは今回この選挙に臨むに当たって小泉首相に対していろいろ注文をつけてきた。その中で、税金の節約をきちっとやっていかなければ、単に増税、増税と、政府税調が勝手に言ったものが国民に広まっていくので、きちっとむだ遣いをやめてほしいと。これは国民の願いなんだということで、国のすべての事業についてそもそも論から、これは必要なのか必要でないのか、民間でできることがあるのではないか、地方に渡すべきものもあるのではないかというような仕分け作戦で、今まで各省庁に任せていたところを総理大臣がみずから本部長となってこの作業に直接当たっていくということを約束した。リーダーシップが必要だということで打ち出したわけである。一方、民間のシンクタンクがいろいろな面で動いているが、地方自治体や国を対象に仕分け作戦を行なった結果、継続して行なうべき事業は都道府県でたった60%、国で55%にとどまっていると。だから、行政の中では必要と思っていても、民間サイドから見ればもう既に使命を終えたと指摘されている事業があるはずだと言っている。今までいろいろ苦労されて一定の方向は出ているが、これでうまくいっていれば問題ないが、まだまだ今申したような数字も当面必要になってくるという中では、今までと同じ方法だとどうしても限界があるのではないか。そういう面では人件費の部分も切り込んでいかないといけないのではないか。そういう面では、22年度までの間に193名の退職者がいる。この方たちが退職した後に東久留米は本当によくなったと思っていただけるようなことを今のうちからやっておかなければ、団塊の世代、昭和22年生まれ以降の方たちがこれからやめて、その空きポストをどうするのか。公務員で全部補充するのか、それとも民間に委託できるところがあるのか、あるいはカットするところがあるのか、真剣な議論を行なう必要がある。今までもやってきているが、担当者任せということではもう限界が来ているのではないか。日産のカルロス・ゴーンもそうだし、小泉総理大臣も強権とかなんとか言われているが、リーダーシップを発揮して一つの明確な方向をわかりやすい形で国民に示したから、こういう形で結果が出た。何をどうやっているのか、努力している様子が我々はわかるが、市民にとってはわかりにくい。だから、明確に、何をいつまでにどうするのかということをきちっと打ち出す必要があると思う。そういう面で、野崎市長、野崎カラーをどうやって打ち出すのか。今、打ち出しているというなら、どういう形で明確にしていくのかということにもなるので、再度、こう思うんだということを市長の口からお聞きしたい。

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【野崎市長】  私が市長に就任して行財政改革に特にウエートを置き出したのは15年8月以降だと思う。ただ、その前段として、今までの行政事務が、どういった効果があり、どういった形で実施されてきたのかということについての内容の把握をすることと同時に、今後の行政事務において必要であろうと思われる事務事業評価、行政評価システムの導入を行なった。それが平成14年である。これが第一歩になっていると思う。行政評価制度を導入することによって、自分たちの仕事が本当にこのままでいいのかどうか、それと同時に、仕事に対する工夫をつくるための動機づけにはなってきたと思っている。つまり、冒頭に国・都道府県において本当に必要な事務が何%程度あるのかという意見があったが、そういったことは私どもは既に14年から取り組んできたと思っている。
 そして、何をいつまでにどう打ち出すのかという部分では、改革例示7項目を初め、これまでも多くの改革を行なってきた。私どもは15年度から17年度までの間に一般財源ベースで13億7000万円の削減をした。ただ、理解を賜りたいのは、9月1日号の広報の中でも取り上げたが、これに付随して多くの債務の返済を行なうとともに──例えばこの本庁舎の平成8年度以降返済をしていなかった債務の解消をしたり、平成13年の交付税の錯誤──これは私も市長になるまで承知していなかったが、2億数千万あったと思うが、そういったものの対応、多くの部分に対応してきた。こういったことに最大限の努力を行ないながらも、私どもの削減の13億7000万円に対して、交付税、臨財債で18億の減少がある。こういった意味では、私どもの努力も打ち消されてしまうという状況にあるのは事実である。ただ、そうはいっても、泣き言ばかり言っていては行政運営はできない。
 なおかつ、私どもはこの間、共通業務運用指針によって補助金のありようも大幅に変え、福祉施策の部分についても見直しをしてきている。こういった形の中で、私は、財政危機宣言以降、本年までの取り組みについては間違いがなかったと思っているし、私どもが今やらなければいけないことについてはきちんと努力をしてきたと思っている。また一方で、では、新しい事業としてどういうことをやってきたのか、これは賛否両論あるのは承知しているが、3事業にも取り組み、一定の方向性は出したと思っているし、それまで懸案事項となっていた滝山小学校の閉校という問題についても教育委員会の理解と努力をいただいて方向性を出してきた。ただ、これらは、やる、やらないということだけではなく、本来行政が担うべき仕事は何なのかということを原点に戻って考えてみようと、その投げかけをしたと思っている。この中で、そこまでやるのかという考えもあるかもしれない。まだまだ手ぬるいという考えもあるかもしれない。ただ、私どもは行政運営をしていく中で、一番弱い方をどう守っていくのか、真に必要な行政サービスを今後とも永続的に提供するために事務事業の抜本的な見直しはせざるを得ない、こういう立場に立って事務事業の見直しをさせていただいた。
 それと、いつまでに何をということだが、確かに来年度予算編成をしていく中で多額の財源不足が見込まれる。ただ、これに対して何も行なうことなく、ただ漫然と予算編成に入っていくという考えは持っていないし、さまざまな努力を積み重ねてきているし、定員適正化計画等についてもきちんとしたものを議会、市民の皆さんにお示しするべく現在取り組んでいる。こういった中では、いつの時点で何をということを明確に申し上げられないのは大変恐縮だが、私のカラーは何かということで申せば、やはり時代の求める行政のありよう、それと行政が担任すべき事務は何なのか、つまり公務員でなければサービス提供の主体者となれないもの以外は、民の力がある場合、また民にお願いしても大きな不都合が生じない、そういったものを検討しながら小さな政府を目指していく努力を今後も続ける、私はそれに尽きるのではないかと考えている。

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【仲 委員】  おおむね市長の言われている意味はわかる。ただ、その手法として、枠配分方式という今までと同じ方法で各担当部にお願いしていくということになると、補助金のカットや市民負担の部分がどうしても優先されがちだと思う。そういう面で職員の部分も一定努力しなくてはいけないのではないか。ただ、絶好のチャンスとも言われる193名の退職、この時期を逃してしまうと永遠にこの形で市の厳しい状況は続いてしまうのではないかなと。定員適正化に当たっては、ぜひ退職不補充という言葉だけでなく実質的な形としてどうしたらいいのかということを推進会議の中でしっかり議論していただきたいと思うが、いかがか。

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【野崎市長】  確かに今後5年間でおおむね193名の定年退職者が見込まれている。そういった中で我が市の行政組織における人員構成をどう変えていくのかということは当然だし、仕事のありようと一緒に考えていかなければならないだろう。職員の人口構成を見てみれば、正直言って、市制をしいたときの大量の職員採用という中で人員構成にアンバランスがあるということは事実である。また、193名を仮にそういった形で採用すれば、三十数年後にまた同じ状況になる。そういったことを含めて、仕事の内容、そして今後の行政組織としてのありようを総合的に考慮しながら、今、担当部では定員適正化計画の作成をしており、今年度中にはお示ししたいと考えている。

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【仲 委員】  市長の言われるとおりだと思う。平成17年度施政方針の中に定員適正化計画ということで、50対50、退職不補充を基本としながら本年度末までにということで示されている。その辺をしっかりやっていただけるものと思うが、いかがか。

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【野崎市長】  定員適正化計画、答弁しているように、議会、市民の皆さんにお示ししたいと考えている。

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【篠宮委員】  まず、保健福祉総合センターの関係だが、総合相談窓口が大分話題になっている。平成11年当時の旧分庁舎に建設していた複合施設と一緒につくるという計画からは現実的に実行は無理ということで、新しい手法のもとで滝山小跡地にリニューアルすることによって設置をする、その方向は私は間違ってはいないと思っている。もとの計画のままではいつになっても実行不可能という部分で、実現に向けて努力したことは評価をしたい。また、建設検討委員会の中で大変多くの協議やら意見をいただく中で総合相談窓口の方向が出たのだと思う。本来、健康福祉部、子ども家庭部が総合センターに入るという形になればそれもいいと思うが、現実にはそうはならないのだから、その中で最良の方向を目指すべきだと思う。その一定の答えがこの検討委員会報告、そして総合相談窓口検討報告で出てきていると思う。やはりこういう部分はしっかりと生かして、二分化という形になるが、連絡を密にしながら最大限の効果を上げるように努力をしていただきたい。そのためには、市民にどうやってこれをお知らせしながら理解をしてもらうかというのが大切になってくると思う。その部分についてぜひ努力をいただきたいが、今後の対応について伺う。
 それともう1点、行政センターの債務については18年度に一括償還する、方向性として結構だと思う。ぜひそのような形でお願いしたい。
 もう1点、旧滝山小学校のグラウンドについても、17年度予算編成の段階ではつなぎ資金ということで、行革の成果を見ながら売却という方向。現段階の地方交付税や臨時財政対策債等の減少を見ると、やはりこれはいたし方ないと私も思う。ただ、グラウンドについては、大変多くの市民の利用があり、要望も強いので、ぜひ代替策については検討いただきたいが、いかがか。
 それともう1点は、これまでの行政評価、枠配分方式、大変努力をされてきた、一定の効果を出してきたと評価をしているが、今後も行政評価については事務事業の振り返り評価等をしながら精度を高めていくという方向だろう。しかし、行政評価にしても施策別枠配分方式にしても、年度、年度やっていけば、やはりその効果はだんだん薄れていくというか、削減できるものが減っていくのではないかと思う。身の丈に合った財政運営ということもよく出てきているが、実際、本当の身の丈というのは年々下がる状況にあるので、それに合わせての一定の施策はとっていかなければならないと思う。官と民の役割を明確化していくというのも経営方針に載っているし、その部分はしっかりとやっていっていただきたい。アンケート調査の中にもあるように、やはり職員の接遇が大変苦情が多いというのも事実だし、そういう中で市民の部分が削られていく、痛みを与えられていくという中で、やはりどうしても「職員の接遇の問題や職員の部分についてはどうやって手をつけているのか」という疑問が大変多くあるのも事実である。都表への移行については5年以上も前から出ているし、一時、行政評価で中断したという答弁を以前もらっているが、やはりこういう部分はしっかりとやっていくべきだと思う。その辺の方向性がなかなか見えないのが大変残念だが、しっかりとやっていただきたい。答弁があればお願いする。
 それと、ここで人事院からも勧告があり、それが地方にもおりてくると思うが、今までの年功序列の給与体系だけではない、人事評価もしっかり取り入れた成果重視というか、頑張った人が報われる制度はやはり考えていかなければならない。今、試行という形で管理職がやっているが、やはりその部分はしっかり公表しながら取り入れていくべきだと思うが、見解を伺う。最終的には人件費総体をどうやって抑えていくかというのが一番重要である。今までやってきた業績評価、事務事業評価の積み重ねの中で削減できる部分が少なくなってくる分、この状況では人件費に行かざるを得ないのかと思う。50対50の方針は市民説明会でもしっかりと言っているので、実現に向けて努力を願いたい。

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【永田企画経営室長】  保健福祉総合センターについては、旧計画での建設費用は16億4000万円だったが、今回の野崎市政のもとで変更した現在の保健福祉総合センターの建設費は7億円という枠の範囲でやろうということで、これは今後、追加工事が起こるかもしれないが、ほぼ7億円以内におさまっており、そういった財源効果を生み出している。あるいは、中学校給食についても方式の見直し、地区センターについても一部保健福祉総合センターに取り入れたり旧本庁舎に建設したりということで、かなりの財源効果を生み出している。
 もう1つは、そういった構造改革の点だが、15年に財政危機宣言をして以来、「財政危機宣言」シリーズや、それが終わった後の「選ばれ続けるまち」で広報のシリーズを組んでいるが、そういった内部努力をしてきた部分や、また市民に痛みを及ぼす部分があるが、何らかの財政効果のPRは今後も考えなければならない。
 それから、事務事業と18年度予算の関係だが、16年度6億、17年度7億という一般財源の削減効果を生み出した結果、18年度以降、こうしたことをするのはなかなか効果を生みにくいだろうという指摘は、本当にそうだと思う。そういう中でも、各事業部(担当部)には今までもそういった努力をお願いし、それを実現してきているが、18年度以降もやはり一般財源が減少すると。歳入は決まっているので、それに合わせた歳出を組まなければいけないということでは、今までの事務事業評価や施策別枠配分の手法を用いながら、その財源の中で努力していただくということをお願いせざるを得ないと考えている。

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【迫田健康福祉部長】  総合相談窓口についてだが、11年構想をそのまま実現するよう目指したいという市長の思いが、実務的な検討を踏まえるとなかなか難しいという結論に至っているが、そうした趣旨を踏まえながら、また、今般の報告書を踏まえて、この内容を実現するべく条例・規定の整備が必要になってくる。その作業と並行しながら市民に向けての案内の準備を始めたいと思っている。新しく設置される保健福祉総合センターの設置条例の整備に関する議決をいただいた後から、市民に向けての案内をするように段取りをしてまいりたい。それに向けての庁内的な調整もあわせて進めてまいりたい。

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【西川助役】  2点目の旧滝山小学校グラウンドの代替策ということだが、今、東京都の用地を都から借りるべく要望しており、基本的なところでの了解は得ているが、さらに細部についての詰めがまだ残っている。これからも旧滝山小グラウンドの代替策として、広場というか、そのことについては今後も努力をしていきたい。

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【森田総務部長】  職員の接遇の関係だが、かなり市民の方から苦情等をいただくこともある。担当としても定期的に窓口対応、電話対応等についての研修や、今年度、窓口を持つ担当にご意見箱を置き、その都度、自由に市民の方が対応についての意見を言えるということも実施して改善に努めている。引き続き、担当の日常業務の中で研修ということも含めて、より改善に向けて努力していきたい。
 また、都表と人事評価の関係だが、人事院勧告等を見ると、公務員制度改革全体の流れは、能力・実績重視の給与体系というところに進んでいるとは認識している。その対応についても不可欠であるとは考えている。都表移行については、関係機関との協議をする中で今年度中に実施していきたいということで、今、調整をしている。あわせて人事評価についても、現在、管理職を中心に試行で実施しているが、その結果を見て、今後どのような方法が好ましいのかということで、順次拡大していくように関係機関とも調整はしたいと思っている。

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【篠宮委員】  保健福祉総合センターについては、検討委員会でしっかりとやりながら報告を出している。現実にはワンストップは難しいというのもあるので、検討の内容は生かしながら、環境が変わった部分、方向が変わった、内容もこうだという細やかな説明をしていけば、市民には理解をいただけると思う。保健福祉総合センターと福祉会館機能の複合施設、当時の計画から見れば約20億削減して実現できたのだから、そういう部分も訴えながら、よりよい保健福祉総合センターになるように努力をいただきたい。
 それと、財政関係は、全く厳しい中でどうやって行政運営していくかは課題である。市民に対してはこういう部分をお願いし、広報でもいろいろアピールをしている。努力はわかるが、やはりまだ債務は大変多く残っている。こういう部分は少しずつ減らしていって、次の世代にツケを残さない努力が必要だろう。
 それと、やはり職員の接遇というのはどうも気になる。そういう部分があるので、「どうして職員のほうには手を入れないんだ」という声も非常に強いのだろう。都表への移行も5年以上前、稲葉前市長のころに出て、いまだに移行できないというのは、やはりこの辺で答えを出す時期が──今年中に努力をするということなので、それを見守るべきだと思うが、そろそろ形を見せないとやはり納得できない部分が多いと思う。それから、新たに人事院からいろいろな部分が出てきており、それがダブルになって、トリプルになってくると、余計難しくなると思う。だから、できることは早目に──労使の関係はいろいろあるだろうが、やはり努力をしていって人件費総体を減らして、50対50、市民の皆さんにはこれをお願いした、内部はこれだけ努力したというのを具体的に見せる時期ではないかと思うが、いかがか。

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【西川助役】  今の指摘についても十分理解している。18年度予算の編成に当たりながらそこの集約をしていく段階で、今指摘の点についてもそのように努力をしていくつもりである。

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【篠宮委員】  了解した。内部では一生懸命努力をされている、私もそれは理解をしているが、表に見えるものがなかなか出てこないので、私たちも説明に困っている部分があるのも事実である。その辺は理解をいただき、最大限の努力をお願いしたい。
 それと、旧滝山小のグラウンドの関係は、今、都の用地を、広場という形になるかわからないが、努力をいただいていると。本当に空間がなくなっていってしまい、これから確保するのは大変難しいのは事実だし、白山公園も台風が来ると全く使えない状態になっているので、ぜひその辺は努力をして実現していただきたい。

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【岸 委員】  1つは、先ほど財政課長から17年度の今後の歳入見込みについて説明があったが、この表に基づく歳入の確保ができたという解釈をしていいのか。
 それとあわせて、歳入と歳出とのバランスが17年度はうまくとれていくのか。17年度の今後の財政運営、今わかっている範囲でお聞かせ願いたい。
 それと、旧滝山小学校の校庭は17年度で売却をするということがはっきりしている。そこで、この売却を今後どのような形で進めていくのか、現在、市が予定していることをはっきり説明していただきたい。例えば、この敷地を建て売り業者なりマンション業者が買った場合、また、社会福祉法人なり財団法人が買った場合、来年1月1日から市の開発条例が予定されているが、現在の宅地開発等指導要綱に基づく指導をもって対応するのか。あわせて、例えば開発要綱に適した形であれば、当然、公園面積が出てくるが、その公園の位置等についてもできる限り保健福祉総合センターに近いほうにという指導もできるのか。
 2点目だが、私は今の時期が当市にとって一番重要な時期だと思っている。新しい扉が開くか、開かれないか、大変な案件を含んでいると思う。18年度から22年度の基本計画、実施計画を最終的に決定しなければいけない時期だと思う。そういう意味では、市長はぜひ続投を念頭に置いて取り組んでほしい。18年度経営方針あわせて予算編成方針、基本計画、実施計画、これらはすべて連動していると思う。20億円の財源不足もあわせて、4つがすべて連動して5年先の東久留米は新しい扉が開くのか開かないのか、非常に重要な時期だと思う。その辺の取り組み方、ある一定の方針は出されていると思う。基本計画、実施計画、予算編成、経営方針は連動して、市民の方に喜んでもらえるような発表をしていただきたいと思うが、その辺を伺う。

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【林 財政課長】  1点目の歳入の関係だが、まだ額が確定していないものがある。はっきりとした額が決まる時期が3月末というものもあるので、現時点で歳入を確保する姿勢という意味では、確保できているものという形での答弁をしている。
 それから、歳入に基づいて歳出を組んでいるので、歳入歳出のバランスはとれていると考えている。
 もう1点、17年度の今後の財政運営についてだが、当然ながら、毎日の予算の執行管理を通して3月末までの間の平成17年度予算の執行をしていくという形になる。

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【森田総務部長】  旧滝山小学校校庭売却の予定だが、昨日、市民に対する整地工事説明会を行なった。整地工事については既に業者が決定しており、今月から10月いっぱいぐらいまでに整地工事を完了したいと。これは、現在売却予定の柵とか樹木等の撤去である。それから、それを受けて用地売却の入札の関係だが、11月の初旬に入札関係資料の閲覧をしていただき、11月の末に売却の入札を予定している。契約が成立したら、12月議会に議案として提案させていただきたい。1回の用地売却入札で不調になったら、手続が新たにとれないので、2月ごろもう一度予定している。これは今年度予算に計上しており、どうしても歳入の確保を図りたいということで、現在このような形で予定している。

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【吉野都市建設部長】  旧滝山小校庭売却後の件だが、この箇所は、当時の住宅公団、現在の都市再生機構が区画整理をした地域である。その関係で公園等の提供はない。ただ、これだけの規模、売却後、土地利用がどうなるかわからないが、東久留米は「水と緑」を標榜しているので、開発者と協議は十分したいと思っている。それは要綱上であれ、条例上であれ、同じである。

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【野崎市長】  まず、18年度経営方針の関係だが、18年度予算編成方針の中に従来の経営方針で盛り込んでいたような内容のものを入れたいと今考えており、担当とも協議をしている。
 それと、長期計画と実施計画は連動しているはずだと。大切な時期だから、来期のみずからの出処進退を明確にするべきではないかとの指摘である。確かに第3次長期総合計画における後期基本計画と実施計画は関連性は強いと思う。しかし、あくまでも後期の長期計画が基本構想に基づく下位計画というか、後期計画として策定をし、それの具現化を図るための実施計画だから、私は、たとえどのような方が行政のトップに立とうが、議会の議決をされている基本構想実現のための基本計画・実施計画をつくっていくということは当然のことだと思う。事実、私も前市長がつくられた前期基本計画に基づいて市の将来像である「水と緑とふれあいのまち“東久留米”」の具現化のために努力をしてきた。また、行政の連続性・継続性という中では、我が市が今、重大な時期を迎えている、これは指摘のとおりである。ただ、私は、そのアプローチが、一般的に言えば、だれが市長であったとしても改革は行なっていかなければならないと思う。それは、歳入そのものが減少していく中で、どうその歳入に見合った歳出を組みつつ市民要望を酌んでいくのかということは考えていかなければいけない課題であることは変わりのない事実だから、それらについては今後も行政挙げて努力をしていかなければならないと考えている。
 また、みずからの出処進退については、今後、明らかにしなければいけない場面も来ると思っているし、その時期が来たならば、みずから明確に申し上げさせていただきたい。

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【岸 委員】  1点目の旧滝山小学校の校庭売却のほうだが、不調になった場合は来年の2月で、3月定例会にかけて、歳入見込みをしているという日程を組んだと。仮に2回不調ということはあり得ないと思うが、最大限努力をしていただきたい。17年度中に歳入としてみなされないと、17年度予算がどうなるか、もうこれは十二分ご存じだと思うが、ひとつ積極的に取り組んでいただきたい。
 それと、2点目の基本計画、実施計画、経営方針、予算編成方針だが、私は、当然、18年度の予算編成方針と同時に向こう3年間の実施計画が出てこなければいけないのではないかととっているが、いかがか。

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【永田企画経営室長】  予算編成方針と実施計画の関係だが、今回の一般質問の際にも経営方針あるいは予算編成方針の考え方をお示しした。例年だと予算編成方針は10月になるが、今回の場合には、予算編成方針で従来の経営方針に盛り込んだものを取り入れていきたいという考え方である。それから、実施計画の関係だが、後期基本計画はかなり大枠なもので、実施計画は予算が伴うものである。現段階の考え方だが、今回お願いしているような交付税や臨時財政対策債が我が市の予測よりもかなり下回ったというところでは、18年度の歳入見込みももっと的確にとらえられる、つまり地方財政計画なりが一定程度出てくる時期を見据えながら実施計画を策定したいと考えている。だから、実施計画というのはかなり予算との整合性があるので、そういった歳入予測をより的確に把握できる時期に実施計画を発表していきたいと考えている。

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【岸 委員】  実施計画がないのに予算編成するのか。従来どおりの枠配分だということになると、後から実施計画が出てくる。その辺の整合性というのはできていくのか。私のとらえ方がいけないのかどうか。やはり実施計画があって、予算編成とマッチして来年度予算を組んでいくのだろう。その実施計画がおくれるのか。それ、いつごろにならないと明確にならないのか。ここが一番大事である。向こう18、19、20年度の3年間の実施計画を出すのだろう。で、18年度予算を組むのだろう。20億円の財源不足も向こう3年間の財政計画も出てくるのだから、今の段階だと予算が組めないということである。違うか。

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【大崎企画調整課長】  実務上申し上げると、まずは、財源配分をする際に、そのベースとなる17年度当初予算を経常と臨時に分けてデータをつくるという作業から入っている。そこで予算編成だが、予算編成方針そのものについては、財源不足、現在確定しているのは、少なくとも17年度当初予算で見込んでいる旧滝山小学校校庭の売却を含めた財産売却収入と財政調整基金あわせて14億7000万がある。これは確実にマイナスで見込んで予算編成に対応していかなければいけない。交付税の部分は、地方財政計画を見なければ、来年度、実際どのぐらい見込めるかわからない。そういう意味では、最低限約15億円のマイナスを想定した予算編成あるいは予算編成に向かうための考え方は、予算編成方針で示していかなければいけない。しかし、実施計画との関係では、実施計画は3ヵ年を見ていくので、発射台である18年度はできるだけ実体の予算と乖離しないようなスタートをしていかなければいけないので、作業そのものは実施計画に例えばプラスの要素として経費が乗っかっていくもの、あるいはマイナスの要素として乗っかっていくもの──例えば適正化計画の人件費の関係がどうなっていくのか、こういうことも踏まえて収支バランスを整えるという作業が必要になる。したがって、実施計画の作業と予算編成の作業は、経常分をまず最初に整理していくという過程をとりながら、同時並行で行なっていかざるを得ない。

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【岸 委員】  東久留米市のこれからの新しい扉が開くか開かないか、大事なときだろう。実施計画が何でそんな先送りになってしまうのか。これは市民だって怒る。予算は単年度予算だから、18年度予算ができればいい、これは単純なものである。ところが、「向こう5年間、東久留米市はどういうまちになっていくの。悪いけれど、今の野崎市政、新しいビジョンがないんじゃない」、こう言われている。だから今回、この時期が一番大事だろうと言っている。では、実施計画、いつ出すのか。

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【野崎市長】  確かに、実施計画が先にあって来年度予算の指針となるほうがいい、そうすべきだという指摘は、それはそれで一つの見識だと思う。しかし、平成18年度からの実施計画は前向き3年間の基本となるべき実施計画である。そこの段階で当該年度、18年度の発射台というか、基本となるべき財政フレームが極端に違ってしまうと、その計画そのものを出した瞬間に「フレームのもとになっているものが違うのではないか」という指摘をおそらく受けるだろう。それと同時に、私どもでは、それを回避するために、なるべく地財計画がおおむね明らかになった段階まで財政フレームは固定すべきではないという考え方を持っている。つまり、通常なら地財計画がおおむね明らかになってくるのは12月末である。政府の予算原案が確定する段階で地財計画が明確になるので、それに合わせながら私どもは予算編成と同時進行的な形で進めていくことが行政としての責任を果たしていく上での必要性があるのではないかという議論を現在している。それと同時に、私のビジョンということでそれぞれ批判は受けなければいけないと思うが、私が行なっている行財政改革が基本になってこれからの新しい東久留米の扉が開かれていく、このことは間違いのない事実だということをぜひお伝えいただきたいと考えている。

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【岸 委員】  ただいまの市長の答弁を受け止めて、これからぜひ新しい扉が開くように、職員一同一致団結して努力していただきたい。

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【細谷委員】  1つは、自治総合センターによるコミュニティ助成金の内容と今後の流れについて、詳細をもう少し教えていただきたい。
 2点目は、さきの衆議院選挙は大変急だったので、行政の方も対応が大変だったと思う。そこで、選挙に係る約4000万の予算、人件費が多いかと思うが、この内訳について教えていただきたい。1点目は、市内全域で何人ぐらい配置されるのか。これは職員と臨時職員という2項目があると思う。2点目は臨時職員の雇用の方法だが、これは公募もあるのか。それと勤務時間についても伺う。3点目は報償費の内容を伺う。

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【東 生活文化課長】  1点目の自治総合センターコミュニティ助成金の件だが、財団法人自治総合センター事業のうちの一つとして宝くじ普及広報事業として行なわれるものである。地域社会の変動及び住民生活の変化に即応し、住民の自治意識の向上を図るとともに地方自治体の行政の円滑化に資することにより、地方自治の振興及び住民福祉の増進に寄与することを目的として行なわれるものである。コミュニティ助成事業の内容としては、平成17年度当初予算に計上している一般コミュニティ助成、緑化推進コミュニティ助成がある。今回、補正予算として提出している自主防災組織育成事業、これは消防費に充当しているが、それから、コミュニティセンター助成事業、これは(仮称)中央町地区センターの施設整備等に充当しているが、こういった種類のものがある。
 今後の流れだが、17年度中に一般コミュニティ助成事業の追加募集等もあり、申請しているところである。コミュニティ活動を推進し、その健全な発展を図るため、活用を図ってまいりたい。

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【永田企画経営室長】  2番目の衆議院選挙の関係だが、これについては初日に専決処分として提出し、今回の補正予算には含まれていない。具体的な内容で人数とか臨時職員の雇用については不明だが、執務時間等は一般職員とほぼ同じような雇用形態、あるいは若干、8時半から5時までという臨時職員の雇用の仕方はしているかと思う。通常は我々一般職員と同じような雇用の仕方をしているが、今回の補正予算の中には含まれていないのでお許しいただきたい。

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【並木委員長】  補正にかかわることに関しての質問にしていただきたい。取り下げということでお願いする。

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【細谷委員】  申しわけない、関連で伺った。
 助成金については、またいろいろ流れがこれからもあるということなので、なるべくコミュニティの醸成に、これからも活性化するように、いい配分をしていただきたい。

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【並木委員長】  休憩する。
               午後 2時08分休憩

               午後 2時21分開議

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【並木委員長】  休憩を閉じて再開する。

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【杉原委員】  基準財政需要額・収入額の予算時との乖離について資料を出していただいたが、まず、平成17年度予算時の基準財政需要額と収入額の計算は市が決めるのだと思うが、例えば国の地方財政計画とか都の指導というものはあるのか。
 それから、今回、地方交付税と臨時財政対策債で4億8000万ふえているが、資料を見ると基準財政収入額の市税がふえている。昨年の税制改正で配偶者特別控除で市税にはね返ったものが約2億4000万である。今回、市税がふえているが、これは当然2月の時点でもある程度予測がついたことではないかと思う。国の地方財政計画では市税がふえるということも出ているので、もう少し配慮すればできたのではないか。予算のときの地方交付税と臨時財政対策債と今回出てきた補正予算との乖離について、こういったようなことから考えると、きちんと市がやればできるのではないかと思うが、見解を伺う。
 2点目は需要額だが、この資料によると全体で約1億7400万、2月の予算時点よりも乖離がある。私は需要額を全面的に信用するわけではない。例えば、消防費は基準財政需要額にもいっていないのではないか。保育園費は今でも我が市はかなり大きな超過負担額を持っている。それから、小平が今年度は不交付団体になったと。財政需要額は国が決めるものだと思うが、この計算根拠がどんどん変わってきているのではないか。この辺について市側はどういう考えで、どういう対策をしているのか。
 3番目は、今回の補正予算で繰越金が約15億円強出ている。決算特別委員会が今後行なわれるので、詳しい議論はそこでやられるとして、ここに出てきた一般会計補正予算の中に15億円の繰越金がある。地方交付税と臨財債もこの繰越金があったから救われたと思うし、そういう意味では意味があったと思う。それに伴い、市税が配偶者特別控除で平成17年度は約2億4000万上がるということは答弁いただいているし、今年度、1000万以下の65歳の老年者控除がなくなったし、定率減税がなくなって、そのはね返りが平成18年度には約5億円だろうという答弁をいただいている。トータルすると平成16年度に比較して平成18年度は7億2400万ふえることになる。ところが、繰越金が15億円出たこととか、繰越金が出たということは支出が減っているということだが、今の増税分の地方税のはね返り分というのがほとんど議論されていない。それを足すと22億4000万、平成18年度は収入がふえる。ふえるというか、その差額が出てくることで財源になるが、このことについてはどのように考えているのか。
 4番目は幼児教育検討委員会のことだが、きのうの文教委員会や本日午前中の質疑と答弁を聞いている限りでは大変問題が多くあると思う。市側の答弁を聞いていると、委員会に白紙委任をするように私には聞こえた。これはやはりおかしいのではないか。そういう意味では、きちんと予算をとって幼児教育検討委員会をつくるなら、陳情もたくさん出ているし、いろいろな議論もされているので、従来の審議会でやられたように、テーマを決めて市長から委員会に検討を諮問することが当然だと思うが、いかがか。

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【林 財政課長】  まず、基準財政収入額についてだが、平成17年度の基準財政収入額、予算時の算定において国の地財計画、都の指導等があったのではないか、それが反映されていないのではないかということだと思うが、12月末の時点で地財計画のポイント的な部分が出てくる。実際にその中身は財政課長内かんという形で昨年度の場合は1月20日付で出てきている。東久留米市の予算編成においては、その前の段階、要するに1月20日以前の段階で予算編成の査定が終わっており、1月20日付の財政課長内かんの内容をすべて盛り込むことが日程上非常に難しいという現状がある。
 もう1つ、収入額の中で、2月の時点で市民税の部分、所得割等の増が見込めたのではないかということだが、その他の数値というのは基本的に課税課の試算に基づく数値を使っているが、17算定の際に所得割については都が示す数値が最終的に使われる。予算編成の段階では担当課税課が示した数値をもとに算定をしており、その部分でかなり大きな乖離が生じた結果になっている。
 2点目の需要額についても、国からのアナウンス、都からの情報提供、その他を含めて、17年度予算編成の段階で、例えば経常的経費についてはマイナス0.5%、投資的経費についてはマイナス10.5%と、このような数字を、最終段階、予算編成の査定が終了する直前に得た情報をもとに算定の中に入れている。実際には個別の項目については単に0.5%あるいは10.5%の減という形はとらずに、今後の見込みも含んで減り幅を考慮して額を決めているものもあるが、基本的にはその時点で得られる最終的な情報をもとに算定している。その結果、今回、このような乖離が生じている。
 それから、計算根拠が変わったりするというところだが、17年度の交付税、臨財債についても同様だが、当然ながら今年度に入ってから算定されることになっているので、その時点でどういう補正係数がかかってくるのかというところは、当然ながら予算編成段階では見えない。その結果、予算の需要と収入の部分で合計4億6000万余りの乖離が生じてしまった。

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【吉川市民部長】  市税に関してだが、15年度の税制改正で配偶者特別控除上乗せ部分の廃止が2億3000万から2億4000万の影響額があり、これに16年度改正で生計同一の妻に対する市民税均等割非課税の廃止や老年者控除の廃止が入ってきて、16年度比較で対18年度になると約7億4000万から7億5000万の改正がなされていくと、こういう地方税制の中の大きな動きがある。特に定率減税の縮減も約3億近い見込みが18年度出てくることになる。財政課の資料で基準財政収入額の欄の下のほうの依存財源の部分だが、地方消費税交付金、自動車取得税、市町村交・納付金あるいは譲与税、こういった関係の一般財源と地方税の改正に伴う増収が加算されて一般財源総額が出て、それと基準財政需要額と収入額との差で交付税がはじかれてくる。したがって、市政ということでいえば、やはり一般財源総額がどれだけ確保できるのかが税制改正も含めて非常に重要なことだと思う。ただ、行政にとって、税制改正に伴う、市民の皆さんから見ると増税という形になる。これはやはり重く受け止めながら事業の執行に当たっていく、これが基本になければいけないと考えている。

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【永田企画経営室長】  基準財政需要額の関係だが、これはあくまでも普通交付税の算定の基礎となるということで、必ずしもこれがイコール実際の行政経費とは私どもは考えていないし、また、交付税制度はそういう趣旨だと思う。むしろ、交付税のトータルとして考える必要があると考えている。交付税の総額が平成12年度の21兆から17年度16兆9000億ということで、かなり減額になっている。一方では、これは国の資料だと思うが、例えば平成7年度、国と地方の歳出の総額の推移では、平成7年度を100とすると、国は平成16年度では当初予算ベースで108.1の伸びがある。しかし、地方の歳出の総額は地方財政計画上の数字で85.6ということで、かなり減っている。こういったことを見ても、地方はかなりの努力をしているのかなと考えている。また、交付税そのものになると、全国町村会等でははっきり言っているが、交付税の総額が下がってくる中、基準財政需要額はそれほど変わらない。交付税が下がってくる中では交付税の総額を抑えるという手法をとっているが、そうではなく、むしろ交付税の税率改正を全国町村会では求めているが、そのほうが妥当な考え方かと思っている。

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【君島教育部長】  4点目の公立幼稚園の関係だが、公立幼稚園の閉園の条例は6月議会で議決をいただいている。幼児教育検討委員会については、公立幼稚園閉園後の21年3月31日以降の全体の幼児教育のあり方について議論をいただきたいと思っている。具体的には3点あり、1つは、今後の幼児教育の振興や地域社会の子育て支援を推進するため、その条件整備に関する施策のあり方について一定の考え方をまとめてもらう、2点目として、平成16年10月、庁内検討委員会報告で出されたキッズステーション及び教育調査研究園を検証する、3点目として、その他幼児教育の振興に必要な事項ということで明確になっている。

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【杉原委員】  地方交付税と臨財債についてだが、先ほど日程が非常に難しいという話があった。その事情はわかるが、予算は3月議会に出てくるのだから、いろいろなことで十分市側が対応すればできると思う。私が議員になったときは地方交付税しかなかったが、平成12年度予算で6億円ほど地方交付税が減った。それは市の預金である財調で穴埋めしたが、私は平成13年度予算のときにこの資料を出してもらった。それでまた9月の議会で調べたら、そのときは1億数千万のプラスになった。次の平成14年度はほとんどプラスマイナスゼロで、平成15年度にまた少しプラスになった。平成16年度が約6億数千万、平成17年度が4億8000万と下がってきた。それは、我々議員側もこういうものをきちんととって予算のときにフォローしていくことが必要だと思うが、これは日にちが少しずれたりということではなくて、きちんと決められるのではないかなと。市民税についても、今回はその結果としてそうなったということは受け入れざるを得ないが、その時点で、地方交付税を計算するときに市民税の枠を大きくしておけば地方交付税は減らなくて済む。ただ、市民税はふえるので、そういう意味では75%ぐらい変わってくるので、私はきちんと正しい方向に持っていくべきだと思う。平成18年度以降の予算においてはそのことをぜひお願いする。
 2番目の地方交付税の流れというのは、私はどんどん変わってきていると思う。今度また小泉さんと自・公の連立政権が勝ったので、どんな地方財政計画を出すのか非常に興味を持って見ているが、今までの流れを見てみると、都市周辺を中心にすごく差が出ている。全体ではあまり変わらないのに、東京の地方だけは十数%も落ちる。さらに我が市はまた落ちるということが常にあって、計算根拠がどんどん地方が主体になるような──地方は交付税がないとやっていけないので、そういうことでやられているということが非常に強くて、今後またいろいろ政策が出てくると思うので、よく注目したいと思うが、やはり注目して、我々としてどうすべきかということを考えていかなければいけないと思う。これも要望しておく。
 3番目は、市民部長から税金が上がっていっているという話はあったが、約15億円の繰越金が出たという事実がある。これは市職員も市民も含めてそういう結果が出ている。それを受け止めて、それを分析して18年度予算にどうしていくという答弁が何もなかったが、この辺はどのように考えるのか。
 4番目は、そういうことが明確に出ているのであれば、白紙委任しているのではなくて、こういうことをきちんと出すんだと明快にするべきだと思う。今の答弁はそれはそれで理解できるが、この予算が通れば幼児教育検討委員会が行なわれると思うが、審議しようとしていることをきちんと審議項目として出すのか。

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【永田企画経営室長】  剰余金の関係だが、16年度決算では18億861万1000円の剰余金が出ている。この18億からの剰余金が出たというのは2つのポイントがあると考えている。1つは、経常事業での伸びを当初予算で確実に見込んだ予算編成であったこと、もう1つは、各担当が適切な執行管理──予算がついたから全部使えるものという観点ではなく、契約差金を初めとして不用額の捻出に各担当課が努力した結果、18億の剰余金が出たと認識している。

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【君島教育部長】  一般質問や文教委員会の中でも、今後の幼児教育の振興、地域社会の子育て支援等あるいは庁内検討委員会の報告を検証していくというテーマに沿って、この委員会の中では自由闊達な議論をいただきたいということで申し上げている。

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【杉原委員】  ということは、今の話だと、こういうことを言っているということで、きちんしたあれは出さないということか。審議項目として委員会に諮問はしないということか。それがはっきりしないから聞いている。口頭でこの席上でそのように言われていることは結構だが、そういうことをきちんと諮問しないのか。

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【君島教育部長】  私の言い方が悪かったのかもしれないが、今のような内容を検討委員会が立ち上がったときには冒頭で話をして、また、市の幼児教育あるいは子育て支援の状況をお話しして、その上で幼児教育のあり方について自由闊達な議論を展開していただくと。だから、当初、明確に申し述べさせていただくということで理解いただきたい。

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【杉原委員】  平行線だから何時間かけても結論が出てこないかもしれないが、今、西部地域での幼稚園跡の問題をどうするかとか、父母の皆さんが大変心配されていることはたくさんある。そういういろいろな不満に対して、ガス抜き的な要素でそういうものをつくって検討したということになるのではないかと私は心配するので、市長としてはやはり、この中でいろいろ議論したり陳情が出てきたりしたことを踏まえて、言い方はいろいろあると思うが、ただ口頭で説明する、あとは自由闊達に討論していただきたいというのではいけないのではないか。
              (「議事進行」の声あり)

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【上田委員】  検討委員会がガス抜きだというような発言が今あったが、検討委員会に今後どういう方が入られるかわからないが、これは委員会に対する侮辱である。メンバーに対して失礼である。私はそう思うというなら結構だが、委員会そのものがガス抜きで行なわれているがごとき発言が今あったが、これはだめだ。

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【杉原委員】  私は、ガス抜きになるようでは困るということを言っている。だから、きちんと議論をするのだから、する以上は、こういうことを検討していただきたいという諮問をきちんと出して、それに対してやると。先ほどの部長の話だと、こういうことがいろいろ問題になっているから、これについて自由闊達に議論していただきたいと。議論したらそれで終わりということになっては意味ないので、私は、ガス抜きになったのでは困るのでということを言っている。私はそういうことを希望していない。そのような委員会になると困るので、私は、きちんと項目を決めて諮問をしていただきたいということを言っている。

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【上田委員】  では、ガス抜きの委員会ってあるのか。

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【杉原委員】  それはわからない。ただ、委員会制度がいろいろあって、ガス抜きと認められるようなことも聞いている。

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【並木委員長】  静粛にお願いする。
   (「それはますますだめだ。そういうの、やぶ蛇って言うんだよ」の声あり)

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【並木委員長】  ガス抜きという言葉をめぐって空転をしているが、まず、ガス抜きに関しての定義をしっかりとしていきたいと思うが。
         (「違うよ」「そんな問題じゃないよ」の声あり)

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【並木委員長】  暫時休憩する。
               午後 2時52分休憩

               午後 3時12分開議

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【並木委員長】  休憩を閉じて再開する。
 時間をとったことをおわび申し上げる。
 杉原委員のガス抜きという言葉に対して上田委員から不適切であるとの指摘があり、一定の発言も杉原委員からされている。ただいま双方の話を伺った結果、双方の主張に歩み寄りはないので、会議録にそのまま残すという形で進行していきたいと思う。
 上田委員、そのような取り扱いでよろしいか。

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【上田委員】  了解した。

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【並木委員長】  杉原委員、よろしいか。

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【杉原委員】  了解した。

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【並木委員長】  それでは質疑を続ける。

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【杉原委員】  ただいまいろいろ議論もされたし、答弁も受けたが、東久留米市幼児教育検討委員会の諮問は、やはりそういった議論を踏まえて市側からきちんと諮問をしていただき、きちんとした答申をもらっていただきたい。

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【富田委員】  決算剰余が18億出たということだが、半分は法律に従って財調に行くと。しかし、残りのお金を見ても、不足分、交付税あるいは臨財債の補てんに行っている、あるいは繰り入れている部分に対するものになっていくということで、結局、平成18年度以降、たとえ財調の繰り入れゼロにしたとしても、非常に厳しい状態には変わりないという認識を私は持っている。そういった中で、近隣市では望むと望まないとにかかわらず不交付団体になっている例もある。東久留米も近い将来、そういう可能性が非常に大きくなってきたと。しかも、このまま行けば、望まない形で不交付団体になる可能性がある。そういった観点からいくと、一般財源ベースで見ても人件費が大きなウエートを占めているというところでいけば、人件費にも手をつけざるを得ない。本当に厳しい状況に来ているが、人件費の問題、今後どのようにしていくのか。
 あわせて、事務事業、仕事の量を減らさない限り定員適正化の問題も解決しない。そこで指定管理者制度が導入され、我が市でも何個かやっている、あるいは今後検討していくという状況だが、指定管理者制度というのは、経費の最小化、サービスの最大化をしていかなければいけないと。私個人的には、指定管理者の象徴的なものはこの市ではスポーツセンターだと思っているが、当然、スポーツセンターについてもサービスを上げていかなければいけない。今のままではいけないと。ただ民間に任せて今と同じようなサービス水準ではだれも納得しないと思うので、その辺の決意を伺う。
 あと、1年間行政を運営していく中で、現金の不足というものを、東久留米市では金融機関から借りることを避けて基金の中でやりくりしていると。これは非常に工夫されていていいと思うが、現金不足がなくなることはなかなかないので、基金総額としては最低どれぐらいあればいいと担当は考えているのか。財政調整基金だけに絞ると、財政調整基金はやはり、不測の事態に備える、あるいは災害等に備えるという部分もあるので、財政調整基金は東久留米市としてはどれぐらいあればいいと考えているのか。
 あと、地区センターだが、結局、バスベイのほうに住宅地が並んでいて奥に地区センターがあるが、なぜ道路側のほうを売ったのか。
 あと、保健福祉総合センターだが、各委員から話があったが、結局、皆さん言いたいことは、本当にこれ、総合相談窓口という名前をつけていいものなのかと。市民の方がその名前を聞いたら、ワンストップサービスとかそういう話を聞いたら、それはそこですべて終わる、すばらしいねというふうになるが、議論を聞いていると実態はそうではないと。これは明らかだと思う。その辺についてもう一回明確な答弁をいただかないと納得できない。
 あと、防犯の観点から、休日はここをあけるが、こっちの防犯対策が不安だという課題が示されているが、こういうことは最初の計画の段階でそういうところまで考慮してやるべきで、今ごろ課題がこうやって出てくるというのは、最初の計画をきちんとやっていたのかなと疑問に思うが、その辺はいかがか。
 あと、食器の改善が出ているが、これはほかの議員から実施計画にあってなぜやらないんだということがあって、慌ててこれが出てきたと。どうせ出すなら、なぜ最初から出さなかったのか。

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【西川助役】  1点目の人件費の関係だが、人件費総体の削減については定員適正化計画をもって進めていきたいというのが基本になる。それにあわせて、人件費を考えるときに、給与そのものの構造を変えるということでの都表移行、これらをもって人件費総体の削減をしていきたいと。特に都表移行の関係については、導入当初は若干経費がかかると踏んでいるが、数年後には縮減できるということも試算として出ている。したがって、定員適正化計画をもって進める人件費総体の削減と、給与そのものの給料表の構造改革をもって進めていきたいと考えている。

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【岡本教育長】  スポーツセンターの指定管理者制度導入に関する決意ということだが、現在、選定作業中だが、さまざまな提案がなされている。言うまでもなく制度の趣旨に沿った業者が選定されるものと考えているし、また、そうでなければならないと思っている。

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【林 財政課長】  基金の総額がどのぐらいあればいいかということと財政調整基金の額についてだが、東久留米市は一時繰りかえということで、歳計現金の不足に伴う財源として基金の活用をしている。平成17年度に入るときに、平成16年度末、平成17年度当初の時点で市中からの借り入れをしている。ということは、基金が潤沢にあればそういうことはなくて済んだということなので、十分な額が今あるとは担当としては認識していない。ちなみに、9月補正後の基金残高だが、財政調整基金が13億6595万円ほど、特定目的基金の合計で14億4725万円ほど、合計で28億1352万円ほどとなる。この額については十分な額ではないという認識である。それから、財政調整基金だが、実際にどのぐらいあればいいかということに関しては、多ければ多いほどいいというところになろうかと思うが、実際に過去から言われているのは、標準財政規模の1割程度はなければいけないのではないかと。現在、東久留米市の標準財政規模が186億ほどなので、18億から20億は財政調整基金として積み立てられているという状況が好ましいのではないかと考えている。

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【森田総務部長】  旧本庁舎跡地はなぜ道路側を売却したのかということだが、当初からあそこは(仮称)中央町地区センターを建設するということが決まっていたので、その面積を確保するということが1点。もう1つは、この財源不足の中でより多くの財源を確保しなければいけないというところで、用途地域の高い部分が当然地価が高いので、道路側を売却することによってより多くの財源確保を図った。

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【迫田健康福祉部長】  総合相談窓口の件だが、いわゆる3事業と言われる市政の懸案課題を一体的に解決しようという野崎市長の強い意思のもとで、市民の立場に立ったワンストップサービスという11年構想を目指した検討を行なってきた経緯がある。しかし、物理的な問題あるいは分庁舎跡での複合施設が建設できないといったような制約の中で、できる限り市長の意に沿うべく努力をしてきたが、今般、報告書で取りまとめたような状況になった。そういう意味では、すべてのものがワンストップサービスで解決できるというものではないが、従前、市議会での質問に対して答弁してきた中にも、本庁舎と保健福祉総合センターの二元窓口制とするといった考え方も述べてきた。この趣旨に沿って本庁舎における相談と保健福祉総合センターにおける相談窓口、この2つをあわせて市民にサービスを提供していきたいと考えている。もちろん、専門相談の一部しか保健福祉総合センターではできないが、保健・医療・福祉にかかわる初期相談は対応できるので、この点も市民の皆様方にわかりやすくお知らせする中で運用していきたいと考えている。
 それから、防犯関係等の課題について最初の計画の段階でやるべきではなかったかという指摘だが、まさにそのように考えている。しかし、総合相談窓口をいかにすべきかということに時間をかなり費やした経緯があり、その他の問題について検討する暇が見出せなかったというのも実態だろうと思う。今般、そうした課題についても一定の整理を行なったので、この整理の結果に基づいて所要の整備を進めていくという形を現在とっている。来年春開設のときには万全な状態で開設できるよう今から準備を進めてまいりたい。

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【君島教育部長】  食器改善についてだが、17年度当初予算において実施計画どおり予算化しようと、担当部としては財務当局とも十分調整をした。しかし、財政が大変厳しい中で、17年度当初予算については、命にかかわる、あるいは安全性の確保という点がやはり重点課題とされたので、食器については予算化に至らなかった。そうした状況を受けて、若干おくれたが、今回の提案に至っている。お認めいただければ、2学期中にはすべて調い、これで市内の小学校すべての食器が改善されるということである。

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【富田委員】  保健福祉総合センターだが、今の話を聞いても、総合相談窓口という名前がふさわしいとは思えない。二元窓口である。市長、総合相談窓口と市民にお知らせして大丈夫か。
 あと、基金の関係はわかった。標準財政規模の1割と言われていると。これは最低限必要だと。最低限である。ほかの基金についても、金融機関から借りなければいけない状況がまだあるということで、結局、金利を払わなければいけない、もったいないというところで、基金の中でやりくりしたほうがいいと思う。しっかりと貯蓄していかないとまずいと思う。話は少しだけずれて、18億円の中から9億円を財調に入れたが、市役所の底地のお金を払っていくわけだが、これは公共施設等整備基金に入れておいたほうがいいのではないか。来年度、財調から繰り入れはしないわけだから、私は筋からいけば公共施設等整備基金に入れておくべきだと思うが、いかがか。
 あとは、指定管理者の問題だが、要は今のサービス水準よりも上げていくということでよろしいのか。教育長も教育部長も大きくうなずいているので、ぜひそうしていただきたい。
 あと、繰り越し分が相当あるということで、滝山小跡地を本当に売却しなければいけなかったのかと。私どもは反対してきたが、市長は1平米でもという話があったが、何とかできなかったのか。

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【永田企画経営室長】  決算剰余金と財政調整基金、行政センターの債務負担償還の関係だが、今回、補正予算では財政調整基金の積み立てを9億1000万ほどお願いしている。財政調整基金というのは年度間の調整や普通建設事業にも使えるので、財政調整基金からでも充当はできるかと考えているが、公共施設等整備基金があるので、より明確化するという点では公共施設等整備基金かなと思うが、それは今後の財政運営の中で総体的に考えていきたい。
 それから、旧滝山小学校の関係だが、繰越金を入れても財政調整基金の現在高は13億6000万であり、滝山小学校跡地は11億6200万を予定している。だから、仮に滝山小学校跡地の売却をしないとすると、財源調整を、財政調整基金13億から11億を繰り入れないと滝山小学校跡地の売却予定の不足財源を充当することができない。そうすると、それをしなかったということになると、今度、財政調整基金がその分だけ減り、4億程度の残金になり、行政センターの底地の償還が結果的にできないという財政構造になっている。

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【野崎市長】  総合相談窓口の関係だが、総合相談窓口が所管する相談の範囲は初期相談としたいと思っているし、この初期相談というのは、相談者の抱える問題を整理し、本庁の各課やその他の関係機関などにどうつなぐのかという方向づけをしたいと思っているので、そういった形の中で総合相談窓口として市民の皆さんの相談を承ってまいりたい。
 また、旧滝山小校庭の売却が必要だったのかということについては、私は必要であったと理解をしている。
 それと、今回、財政調整基金へ9億1000万円積み立てる。これを現本庁舎用地の債務負担の解消をするためには、公共施設等整備基金への積み立てが筋ではないかとの指摘である。まず地方財政法に規定されているとおりの対応をして、その後、内部的に十分検討させていただきたい。

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【富田委員】  公共施設等整備基金は、そのほうが筋ではないかということと、財調から繰り入れないと言っているのだから、そのほうがいいのかなと私が思っただけなので、検討いただければと思う。
 ただ、保健福祉総合センターの件は、やはりどう見ても総合相談窓口とかワンストップサービスという現状ではない。その辺、名前にこだわって逆に市民から後でおしかりを受けるようなことになるのではないか。この報告にけちつけるわけではないが、初期相談、簡易・一般的な相談で、総合相談窓口で対応・解決できるなんて当たり前の話だが、これは本庁と滝山小跡地と、やはりどう考えても二元窓口。何か総合相談窓口というと、そこに行けばすべてが解決するようなイメージになってしまう。幾ら言っても。だから、二元窓口だと市長がはっきり言わないと、後で市民からクレームが必ず来る。「総合相談窓口に行ったのに本庁に行ってくれって言われた」と、必ずそうなるではないか、今の案だと。だって、そうなる。本庁の各課や関係機関でなければ解決できないものができないのだから。その辺ははっきりしておいたほうがいいと思う。

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【迫田健康福祉部長】  保健・福祉・医療にかかわる相談というのは大変幅広い。その相談の中で、例えば話を聞くだけで済む相談から、専門的な機関、例えば保健所や児童相談所等につながなければ解決に結びつかない相談もある。さまざまな相談がある中で、例えば生活保護に関する相談があったと。それは聞いてみて初めて生活保護に該当する、あるいは生活保護という制度を使えばその問題が解決するということがわかってくると。こういう相談もある。どこに行けば解決するのかということをあらかじめわかっている市民の皆さん方はそちらに行けばいいと思うし、また、そちらを紹介すればいいと思う。ところが、どこに行っていいかわからない、私は何を問題として抱えているのかがわからないという方もたくさんいる。現在、そうした方については、福祉総務課に相談員がおり、そこへ相談してあちこちに回している。それと同じように、保健福祉総合センターにおいても後ろに控えている健康課あるいは子ども家庭支援センター等の専門相談につなげる分野もあるので、必ずしも総合相談窓口というネーミングそのものが不適当だという指摘は当たらないのではないかと思う。ただ、私どもも総合相談窓口というネーミングにこだわっているつもりはない。市民の皆さん方が相談しやすい窓口、どういう内容の相談を受けられるのかといったものを明示することによって、心配いただくような混乱が生じないようにしてまいりたい。

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【富田委員】  部長が今言われたとおりである。どこに行っていいかわからない人たちは市役所に来て「どうすればいいか」と聞くのはどの窓口でもやっていることで、別に保健福祉総合センターだけがやることではない。どこの窓口に行っても職員はそういう対応をしなければいけない。違うか。私もこんなこだわっていて小さい人間に思われると嫌なのだが、市民の方がどう思うかと、市民の立場に立ってほしい。相談事を持っているが、どうしていいかわからないという人は、市役所に来たり、健康課だったら今の保健福祉センターに行く。そこでまた「この問題はここで解決できないからこっちに行っていただきたい」となってしまう。それはある程度しようがないと思う。しかし、総合相談窓口でワンストップサービスだと言っているのに、結局はそれができないではないか。要は、相談事を聞いてからでなければわからないのだから。そういう言葉一つであれだが、何でもできるみたいな大風呂敷を広げると後で困るのではないか。

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【並木委員長】  これをもって議案第53号に対する質疑を終結する。
 続いて討論を行なう──討論省略と認める。
 これより採決する。
 暫時休憩する。
               午後 3時41分休憩

               午後 3時42分開議

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【並木委員長】  休憩を閉じて再開する。
 これより採決する。議案第53号 平成17年度東久留米市一般会計補正予算(第2号)は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める──挙手多数である。
 よって、議案第53号は原案のとおり可決すべきものと決した。
                 〔賛成多数〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【並木委員長】  次に、議案第54号 平成17年度東久留米市老人保健特別会計補正予算(第1号)を議題とする。
 暫時休憩する。
               午後 3時43分休憩

               午後 3時45分開議

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【並木委員長】  休憩を閉じて再開する。
 これより提案者の説明を求める。

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【迫田健康福祉部長】  12ページの事項別明細書、歳出をごらんいただきたい。目1、償還金で702万3000円の増額補正だが、これは平成16年度歳出決算見込み額に対して東京都負担金が702万3000円超過交付となっているために、この超過交付分を平成17年度に返還するために補正するものである。
 10ページ、歳入だが、超過交付相当額が前年度から繰り越されたものである。

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【並木委員長】  これで提案者の説明を終了する。
 これより議案第54号に対する質疑を行なう。質疑は歳入歳出一括で行ないたいが、御異議ないか──異議なしと認める。
 質疑のある方、挙手願う──質疑なしと認める。
 続いて討論を行なう──討論省略と認める。
 これより採決する。議案第54号 平成17年度東久留米市老人保健特別会計補正予算(第1号)は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める──挙手全員である。
 よって、議案第54号は原案のとおり可決すべきものと決した。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【並木委員長】  続いて、議案第55号 平成17年度東久留米市介護保険特別会計補正予算(第1号)を議題とする。
 提案者の説明を求める。

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【迫田健康福祉部長】  12ページの事項別明細書、歳出をごらんいただきたい。目2の償還金で2323万1000円の増額補正だが、内容は平成16年度の還付金であり、内訳は、16年度介護給付費国庫負担金返還金766万3525円、16年度介護給付費都負担金返還金664万8048円、16年度介護給付費支払基金交付金返還金891万8839円、合計2323万442円である。
 11ページの歳入だが、歳出で申し上げた還付金を返還するために、介護給付費準備基金繰入金2075万円と前年度繰越金248万1000円を補正するものである。
 なお、17年度当初予算では1億3100万円を繰り入れることにしているので、補正後の17年度末の準備基金残高見込み額は7600万円となる。

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【並木委員長】  これで提案者の説明を終了する。
 これより議案第55号に対する質疑を行なう。質疑は歳入歳出一括で行ないたいが、御異議ないか──異議なしと認める。
 質疑のある方、挙手願う──質疑なしと認める。
 続いて討論を行なう──討論省略と認める。
 これより採決する。議案第55号 平成17年度東久留米市介護保険特別会計補正予算(第1号)は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める──挙手全員である。
 よって、議案第55号は原案のとおり可決すべきものと決した。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【並木委員長】  以上をもって予算特別委員会に付託された補正予算の審査をすべて終了した。
 これをもって予算特別委員会を閉会する。
               午後 3時50分閉会

              予算特別委員長   並 木 克 巳