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東京都 東久留米市

平成24年議会運営委員会 本文




2012.07.09 : 平成24年議会運営委員会 本文


               午前 9時30分開会
【野島委員長】  これより議会運営委員会を開会いたします。
 委員は全員出席であります。議会側から議長、副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 これより議事に入ります。
 議会運営における懸案事項(諮問)についてを議題といたします。
 本日は、お手元御配付のとおり、1)議会基本条例の制定(特別委員会の設置)について、3)常任委員会の再編成について、4)決算特別委員会について、委員構成の見直し(議長を除く全議員による構成について)、総括質疑の廃止(委員1人当たり質疑時間の確保)について、以上の3件の協議を行ないたいと思います。
 本日は、まず、1)議会基本条例の制定(特別委員会の設置)について、前回に引き続き御協議をお願いします。
 前回の委員会で提案者の御意見を伺うべきとの御意見がございましたので、委員会として、委員外議員の白石議員、佐藤議員に御出席いただいております。
 前回、間宮委員から御説明いただいておりますので、本日はまず、白石議員、佐藤議員から御説明をいただき、必要に応じて質疑を行ないたいと思います。
 まず、白石議員からお願いいたします。

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【白石議員】  発言の機会を与えていただきまして、大変ありがたく思い、感謝いたしております。
 お手元に配付させていただきました資料に基づきまして発言をさせていただきますが、多少誤字脱字がございまして、その点につきましてはおわび申し上げます。
 それでは、途中でちょっと加えるところなどもあるかもしれませんけれども、読ませていただきます。
 2000年に施行された地方分権一括法によって、国の機関委任事務の自治事務への移管に伴い、議会は議決機関として、住民の暮らしを守るために、これまで以上に、首長による行政運営についての監視機関としての役割が重くなりました。さらに2007年には財政健全化法が成立し、地方自治体はこれまでよりもなお、情報公開、住民参加、行財政改革の徹底が求められるようになってきています。
 議員は住民の負託を受け、議会を構成しています。その議会が、多様な住民の意見を反映し、バランスのとれた構成になっているのかという点については、今後も追求しなければならない課題だと思います。しかし、改めて言うまでもなく、前述したような流れの中で、市民の負託を受けた議会は、中長期的な展望に立ち、市民福祉の向上に向けて、常に改革を怠らない姿勢が求められています。
 現在は、さらに地方分権が進み、自治体の権限が拡大してきています。それに伴い、議会の果たすべき役割もこれまで以上に広がり、地域住民に対しての情報公開はもとより、市民参加、さらには、より議論を深めるための改革など、市民にわかりやすく開かれた内容が求められてきています。このような状況を背景として、2006年に制定された栗山町議会基本条例を皮切りに、全国的にも議会基本条例の検討・制定の動きが出てきました。近年では、伊賀市議会基本条例が全国的にも評価が高く、注目されたところも記憶に新しいところです。
 5月22日に開かれた議会運営委員会では、日本経済新聞社が実施した「議会改革度」調査の結果が紹介されていました。そのベスト3は京丹後市(京都府)・伊賀市(三重県)・松本市(長野県)であり、ベスト30位までには、残念ながら、東京からは町田市が15位に入っているのみであります。
 また、自治体議会改革フォーラム(呼びかけ人代表 廣瀬克哉法政大学教授)では、2007年度以降、経年的に「全国自治体議会の運営に関する実態調査」を実施しています。議会改革を進めている議会は年々増加傾向にはありますが、最近公表された「2012年版」(全自治体議会1789団体、回答数1496団体、回収率83.5%、これは東久留米市も回答されています)の速報結果──これは2012年6月27日付ですけれども、これを見ても、現在、何らかの形で議会改革を進めている議会は1077団体(72%)に及んでいます。
 その中で既に議会基本条例を制定しているのは252団体(16.8%)、検討中から制定に向け具体的に動いているのは555団体(37.1%)、双方を合計すると807団体(53.9%)、半数以上を占めています。これまでの流れを振り返れば、今後、こうした動きはますます加速してくると思われます。
 翻って、議会事務局から提出された多摩26市についての資料を見ると、多摩市が平成22年3月に制定しています。既に皆様も多摩市の条例については目を通されておられると思いますが、多摩市では条例制定に先立つ平成19年9月から「開かれた議会・討議する議会・市民参加・行動する議会」に向けた議会制度改革に着手し、同年10月には「議会基本条例制定をめざす議会改革特別委員会」を設置、無作為抽出──1500人ですが、これをした市民アンケートを実施しています。以後、3回にわたる「こんな議会にしたい」と銘打った出前委員会──これはそれぞれ90名前後の参加者がいました。これを開き、討議グループ・公開グループに分かれての検討を重ねられ、さらに条例案に関するパブリックコメントも行なっています。
 その後、現在、制定を予定している小金井市を初め、12市(八王子市、立川市、三鷹市、青梅市、調布市、町田市、小平市、東村山市、東大和市、清瀬市、武蔵村山市)、およそ半数が検討段階に入っています。検討中である議会のみならず、それ以外の議会も含めて、議会報告会(多摩市、小平市、瑞穂町、立川市、小金井市)を実施したり、以前から視察報告会──清瀬市ではやっているんですが、これを実施しているところもあります。さらに、多摩市では議会基本条例に基づいて市民との「意見交換会」を開催するなどの動きも出ています。前掲した日経新聞の議会改革度調査結果によれば、事務局資料では議会基本条例の検討予定はなしとしている武蔵野市、国立市が上位を占めております。各市の取り組み状況については「試行錯誤を重ねている段階」との声を初め評価はさまざまですが、市民に対し開かれた議会に向けて改革への積極的な姿勢は高く評価されるのではないでしょうか。
 こうした動きを見ても、議会基本条例によって、議会の役割と責務、情報公開、市民参加、議論の深化に向けた取り組みなど、総合的な観点から基本原則を定めることが必要な段階に入っているのではないかと考え、今回の提案に至りました。
 議会改革が何を示すのかという点についてはさまざまな御意見があると思います。これからさらに市民に対し開かれた議会を目指すという意味では、異論はないところではないでしょうか。
 いずれにせよ、今、議会は二元代表制の一翼を担う議事機関として、活動原則、執行機関との関係、住民参加を初め政策立案・行政監視・論点整理と開示等、機能強化が求められており、基本的事項を整理し、総合的な観点から議会基本条例をつくることが大切なのではないかと思います。
 検討項目については、私としても考えるところはありますが、意見を出し合い、協力して議会基本条例についての検討を行なう特別委員会の設置と、その際には、全会派の意見を聴取することを要望いたします。
 あわせて、委員会視察はなくなったわけなんですけれども、今回のこうした流れの中で議会運営委員会としても先達の市議会に視察に行き、意見聴取、あるいは、そちらの市議会の議員の方々との意見交換の場など、そういったところから具体的なお話を伺うということも必要なのではないかと思いますので、提案させていただきます。

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【野島委員長】  次に、佐藤議員にお願いいたします。

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【佐藤議員】  私も初めて議会運営委員会に参加させていただきまして、ありがとうございます。それでは、今、お手元に配っていただきました私の議会基本条例の制定に向けた特別委員会の設置を求める文書を読ませていただきます。
 2006年5月の北海道栗山町議会が全国初の議会基本条例を制定して以来、6年間で既に250以上の議会で議会基本条例が制定されている。制定方針で検討中の議会も150を超え、地方議会の約2割が制定に向けて動いている。議会事務局の資料によれば、多摩26市でも約半数が議会基本条例の制定を検討している。
 なぜ議会基本条例が必要なのか。その前提には市民からの議会に対する評価が厳しいという現状がある。議員定数の削減や議員報酬の削減を求める声が今でも聞こえてくる。その声にこたえるためには、議会の活動を市民に積極的にわかりやすく伝える必要があると考える。
 現在の会議規則や申し合わせの見直しでも、議会の改革は可能ではないかという意見もあるとは思いますが、規則と条例ではその位置づけが変わってきております。議会という機関内部のルールとしての規則や申し合わせでなく、条例は市民まで含めての自治体全体のルールです。このルールは、市民に対する権利保障のルールでもあります。議会という代表機関を介しての市民の自治権をどのように保障するかという市民との約束でもあります。
 今回、議会のインターネットの録画中継が決定しました。これからは、より市民にわかりやすい議会運営が求められます。議会での論点・争点を広く市民に明確にする責務を議会は有しています。政策の決定過程全体を明らかにすることが議会の市民に対する責任です。
 これからの議会運営のあり方を明確にするために、議会基本条例の制定に向けた議会改革のための特別委員会の設置を求めます。
 なお、特別委員会には1人会派を含めた全会派の参加を求めます。

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【野島委員長】  ただいまの説明に対し、御質疑のある方、お願いいたします。質疑は間宮委員に対しても含めておりますので、よろしくお願いいたします。
 暫時休憩します。
               午前 9時44分休憩

               午前 9時48分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。

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【小山委員】  佐藤委員の設置を求める中身の中で、現在の会議規則や申し合わせの見直しで議会の改革は可能ではないかという意見もあるけれども、規則と条例では位置づけが違うというような御意見がございますが、積極的に議会基本条例を制定しなければならないというような項目、どのようなことが挙げられているのか、そこら辺について御説明いただければと思います。

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【佐藤議員】  今、小山委員から御指摘いただきましたけれども、この文面にも書いてありますけれども、要は、ルールという議会の内部での規則や申し合わせという、あくまでも議会の内部だけに限ったものだと私は考えるんですね。それで、やはり条例というのは市全体にかかわる、議会での議決を受けての条例ですので、それぐらい議会の存在というのは市全体に関して重いものだなと私は思っているんですけれども、そういうことで私はこれは条例にすべき項目なのではないかなと考えますので、提案させていただきました。

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【小山委員】  会議規則やルールを明文化して、議会基本条例として全部そっくり入れてしまうのか、あるいは、いろいろと整理のしようがあるのか、そこら辺、教えていただければと思います。

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【佐藤議員】  例えば議会のルール、質問の通告は何日前にするとか、そういった細かいことは別にその規則でいいと思うんですけれども、請願・陳情はこういうものだとか、あとは、議会ではこういうことを議決するとか、そういったもっと大まかなもので私はいいと思うんですけれども、そこも含めてその検討委員会で検討できればなと考えております。

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【小山委員】  委員会で検討すればということなので、それはそれでまた、今後、検討課題とすればいいのかなと思います。

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【沢田委員】  お二人とも、栗山町が全国初めてこの議会基本条例をつくったということで、ともにお書きになっておりますが、実際に栗山町の現状をどのように把握されているのかというのはどうでしょうか。

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【白石議員】  栗山町につきましては、この前も沢田委員がおっしゃっていたように、制定された後にさまざまな動きがあったということは、一応いろんな情報から読んでおります。ただ、栗山町だけではなくて、私は伊賀市に直接議会基本条例までは調べに行くことはできませんでしたけれども、基本的な市民に対する姿勢とか、そういったところはほかのところからもかなり評価されているところもございますし、伊賀市だけではなくて、今回の日経のほうでも上位3位として出された、そういったところでもかなり高く評価されているところもございますし、実際、運用に当たりましては、それぞれいろんな問題を発生するかというように思います。でも、基本的には、積極的に一歩進んでいくかどうかということが大変必要だと思いますので、その点についてはやはり議会の中での議論をさらに活発化するためにも大事なのではないかというふうに思います。
 今、栗山町のお話も出ましたけれども、栗山町では一般質問が、要するに反問権の問題ですとかそういうことだと思うんですけれども、質問される方が少なくなったりとかというお話は実態としてはあるかもしれませんけれども、それでつくらないということではなくて、そこから先、私たちは一体これから何をしていけばいいのか。より議論を深化させるために一体どうしていけばいいのか。議会基本条例の中には議長マニフェストなんかも入っているところもありますので、そういったような試みなどもございますし、さまざまな点についての検討をきちんとしていくということがまずここでは必要なのではないかと思います。

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【佐藤議員】  私も栗山町議会のことは少し書かせてもらったんですけれども、一番最初に書かせていただいたのは、これは、栗山町がこの議会基本条例のきっかけになったということで、必ずしも私は栗山町議会の議会基本条例を参考にすべきという意見ではないのです。もちろん、町の規模ですとか会派構成とか我が市とは随分違うところもあるでしょうし、その辺も参考にして、東久留米市が参考にすべき市は、全国で基本条例を制定しているところはたくさんありますので、そういうところを参考にして議会基本条例を制定していくのもいいのではないかなと考えております。

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【並木委員】  それでは、端的に確認したいんですけれど、今回このような形で提案をされているということでありますので、現状の議会の運営に対して少し改革をしたいということであろうとは思うんですが、どういった点を見直していきたいのか、そういうお考えがあってこういう提案をされているのかということの確認をしたいんですけれども。

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【白石議員】  ちょっと的確なお答えができるかどうかわかりませんけれども、現在の議会に対して、こういった形でやったほうがいいとか、ああいった形でやったほうがいいという具体的なことというのは、それはあることはあります。でも、一つ一つのそういったところにとらわれるのではなくて、今後、先ほど私も申しましたけれども、今のこの日本の流れの中で、議会の果たす役割というのが一体どのようなものであるのか。佐藤さんの文章にもちょっと出ていますけれども、やはり市民の方々に対しての開かれた議会をつくっていくためには、今、何をすべきであるかということをきちんと洗い出して、そして、先ほど私もずっと、るる述べさせていただきました情報公開、それから市民参加、そしてまた市民の方々に対しての意思形成過程の明確化、あるいは、その中でも議会の中の議論ですとかさまざまいろんな取り組みをされていらっしゃいますけれども、そういった行政機関に対する監視機関としての機能を強化するためにも、私はここで1回ちゃんと整理をして、そして条例として、きちんとした形で市民の方々に対して提示をしていくことが大事かというように思っています。

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【佐藤議員】  私も細かく言うといろいろあるんですが、いろんな他市の議会基本条例を見ていきますと、皆さんよくご存じだと思いますが、議員間討議とか反問権などいろいろとあるんですが、私は、一番その中でもこれはいいなと考えていますのが、この間、立川市でもやられていましたけれども、議会報告会のような、市民に対して、議会はこういう論点があってこういう決断をしましたよということを、市民の方にわかりやすく提供する場があればいいのかなと。今、現状まだ、定期的にやっているのは多摩市だけですかね。立川市もこの前初めてやって、ほかの市も考えているという、そういうのができればいいのかなと私は考えております。

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【原 委員】  開かれた議会にしていくということについては本当に大事なことだと思いますし、そのこともあって、今、諮問事項をいろんな課題を出し合ってやっているというところにあると思うんですけれども、幾つかちょっと教えていただきたいんですけれども、白石議員の説明の文書の最後のところなんですけれども、「検討項目については、私としても考えるところはありますが」とおっしゃっていて、あえて多分こう書かれているんだというように推察をするんですけれども、ちょっと意味合いを教えていただきたいんです。白石議員としての案はあるけれども、それは設置をした時点で議論をしたいという意味でおっしゃっているのか、検討項目によっては特別委員会を設置しないという考えもあるのか、そこが、意味がちょっととりにくいので、教えていただければありがたいんですけれども。

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【白石議員】  私は、議会基本条例の設置に向けた特別委員会を設置するべきだと考えております。その内容につきましては、私としては、別にここ、深い意味で書いたわけでもないんですが、やはりこれまでの、21世紀、それこそ冒頭ぐらいから、国の流れも、いろんな諮問機関からの答申なども見ても、結構、市民参加ですとか、市民参加といっても専門家などがいろんな意見を述べる参考人招致ですとか、そういった流れなんかももう既に出てきているんですね。23区内でも千代田区議会が結構成功しているところがあって、専門家の意見を聴取したり、参考人として意見を述べていただいたりということなんかもありますし、また、ほかの議会でも、請願ですとか陳情の際に提出者から意見を述べる機会があったり、そうした形での市民の──これはちょっと少ないと思うんですけれども、議会の委員会の審査の中で、傍聴人から意見を求めるというところもわずかながらあるんですね。そういう状況がある中で、いきなりいろんなことを変えていくということではなくて、東久留米市としては東久留米市にできることでいいと思うんですけれども、皆さんとの合意形成を図りながら、やはり市民の方々にとってより身近な議会をやっていくということが必要だと思っています。というのは、多摩市が基本条例をつくるに当たりまして市民アンケートをやっています。その市民アンケートはネットにも出ていますので、御参照いただければと思いますけれども、多摩市はかなり開かれた一つの自治体のあり方を示しているところもあると思うんですけれども、それでもやはり、議会の中身について知っていらっしゃる市民の方々というのはそれほど多いわけではないんですね。そういう現状に照らして、市民の方々から負託されているとはいえ、お任せをしてしまうのではなくて、やはり市民の方々によって構成されているこの自治体の議会が、本当に市民の方々の暮らしに直結する問題についての議論をする場でありますので、そこに向けての関心を高め、そしてまた、より意見の反映ができるような場として機能していくためにも、やはりここでは議会改革が必要だということで多摩市は動かれていますので、そういう意味では、これは一例にすぎないと思いますけれども、私はやはり、より本当に身近な議会として、より本当に市民の方々の生活に直結する意見が反映できるような、そのすべてがそのとおりに行くわけではないと思っていますけれども、そういった議会として、これから発展していくためにも必要かというように思いまして、こうして書かせていただきました。

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【原 委員】  わかりました。それで、私としても、開かれた議会にしていくためにということで、この議会運営委員会でもそうですし、積極的に今後も議論していかなければいけないと思っているんですが、では、それで基本条例をつくるということで、特別委員会を今設置するかどうかということについては十分考えないといけないなと思っているんです。それで、もしできればお三人の方に伺いたいんですけれども、今、特別委員会をどうしても急いで設置したほうがいいだろうという判断をされているとすれば、その理由を教えていただきたいことと、あと、私自身は、開かれた議会ということと同時に、今の東久留米市を考えると、市民の方が本当に市政に参加できる、そこをどうやってつくっていくかということが大きな課題になっていると思っていて、その点での自治基本条例──白石議員のお話にも、他の自治体のお話でもありましたけれども、その基本条例とこの議会基本条例の関係性ですね、そこはどのように考えていけばいいのか、もし御意見があったら伺いたいと思います。

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【佐藤議員】  今、原 委員から、なぜ急いでする必要があるのかという御質問ですよね。私は急いでいるつもりは別にないんですが、急いでというのではなくて、こういう取り組み、今、全国の議会のほとんどが議会改革を進めていこうという考えになっているので、我が市でもやはり積極的に進めていくべきだなと思うわけでして、ですので、特にそれ、考えがあるのならば、どういうふうに議会がやっていくかは、特別委員会を設置するのが自然な流れなのではないかなと私は考えているので、こういう提案をさせてもらったんです。市政に参加できるようにするにはどうすればいいのかということだったんですが、私はそれも含めて特別委員会で議論していけばいいのではないかなと考えております。
 自治基本条例との関係なんですが、私が考えますのは、自治基本条例は私もあったほうがいいなと思うんですが、自治基本条例が最上位にありまして、その議会の部分として、その下にぶら下がっている形で議会基本条例があって、またその下に例えば投票条例とかそういったものがぶら下がっているというようなイメージを私は持っております。

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【間宮委員】  私も急いでいるというつもりではないのですけれども、やはり他の自治体なんかを見ても、ここは十分に時間をかけて検討をしていく必要があると。条例の設置を急いでいるということではなく、まず討議をする場を早く設置して、例えば私たちの任期なんかから考えても、他の自治体を考えると、やはり1年あるいはもっとそれ以上かけている自治体もありますので、まずは委員会の設置をする中でどういった内容にしていくかについては十分時間をかけていく、これが必要なのではないかということで今回の提案をさせていただいております。
 自治基本条例との関係につきましては、名前を何にするかは別として、市民参画をまずは条例制定する、これは私も異論はなく、ぜひこちらはこちらで進めていくと。その中でやはり議会としての部分をどうしていくのかというところは、議会みずからが制定していくという形でやっていくものではないかと考えております。

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【白石議員】  私も急いでというつもりは別にないんですが、最初に述べさせていただきましたように、数字もずっと挙げさせていただきました。法律の制定を背景にいたしまして、全国的にも今、自治基本条例を制定するという流れにもう入っていると私は思っています。これは数字上からも明らかになっておりますし、26市の状況を見ても、その動き、一応数字上はここに出ていますが、おそらくここに検討中ではないというか、何もないというところであっても、やはり内部的な議論というのは一定程度はされているような状況ではないかと思っています。そういう状況の中で東久留米市としても、先ほどいろいろ、るる理由を述べさせてもいただきましたけれども、ここでやはり検討委員会をつくって、その必要性の有無も含めまして、きちんと市民の方々に対して議会としての基本的なルールを条例化していくということが必要なのではないかと思っています。
 それと、自治基本条例との関係なんですけれども、自治基本条例はやはり地方自治体にとっては一つ憲法に当たるような条例だと思っていますが、当然のことながら、自治基本条例から分化したのが、例えば伊賀市の条例なんですね。伊賀市の議会基本条例は、自治基本条例の中に1項目として議会の責務という形で項目がたしか挙げられていました。それをやはり議論を深めながら、議会基本条例として、独立した条例として制定をしております。その経過についてはいろいろあったかと思いますけれども、そういった形で基本的には市民の方々の市民自治をいかに進めるかということと、そして、そのための一つのツールとして、この議会のあり方がいかにあるべきかということについての議会基本条例だと思っています。さらには、久喜市などでは市民参加条例ですとか、さまざまなツールとしての各条例もございます。そういった先達の事例を見ながら、やはりこうした内容のものをきちんと今整理することが必要だと考えました。

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【原 委員】  お考え、それぞれよくわかったところです。それで、私がちょっと、勝手に急いで設置をしたほうがいいと思われているのかなというように解釈をして、そういうように質問してしまったんですけれども、時間をかけて議論をしていくことが必要だということについてはわかりました。
 それで、もう1つだけ、今伺った上でお聞きしたいんですけれども、特別委員会の設置の仕方なんですけれども、佐藤議員の御説明の最後のほうには、「議会基本条例の制定に向けた議会改革のための特別委員会の設置を求める」ということで、当然、条例を制定するための特別委員会。白石議員の御意見では、ちょっとこれは受け取り方で違うかもしれません。もし間違っていたらごめんなさい。「協力して議会基本条例についての検討を行う」ということで、特別委員会をやった結果、制定をするかどうかも含めて決めていくということなのか、ちょっと微妙に違いがあるのかなと。違っていて全然構わないので、それが問題と言っているわけではなくて、特別委員会を設置しようというときに、どこを目的に置くかというのはとても大事なので、そこはどういうふうにお考えなのかを最後に伺いたいと思います。

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【佐藤議員】  私は、議会基本条例というのはあくまで手段だと思っているんですよね。だから、例えば議会基本条例、先ほどの三鷹市の例なんかもありますけれど、例えば議会基本条例が必ずしもなくても、議会改革が進めば私はそれでいいと思っていますので、だから、「議会基本条例の制定に向けた」とは書いていますが、やっぱり議会改革のための特別委員会というものが私は最も大事なのではないかなと考えております。

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【白石議員】  ちょっとあいまいな書き方をして申しわけなかったと思いますが、私は基本的には議会基本条例をつくるための検討委員会でスタートしたほうがいいと思っています。ただ、やはりこれまでの議論を伺っているとさまざまなお考えがありますので、やはりきちんとした合意形成ということを丁寧にしていくことがとても大事なことだと思うんですね。そういう意味では、まだこれから少し議論を深めていったほうがいいと考えておりますし、その際には、最後にちょっと書かせていただきましたけれども、各会派の中でもいろんな御意見はあるかと思いますけれども、少なくとも全会派の意見がきちんと反映されるような形での委員会の運営を望みたいと思っております。

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【間宮委員】  私も、最終的には議会基本条例の制定を最終目標としてやっていくべきではないかと考えています。ただ、そこは、白石議員からもありましたけれども、委員会の中での合意形成が非常に重要であると考えていますので、必ずしも形にこだわっているわけではありません。もちろん、議論の過程の中で、我が市として条例を持つことよりも先にすべきことがあるのではないかという結論が出れば、そこは尊重していく必要はあると考えています。

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【原 委員】  いろいろ細かいところも含めて詳しくお答えいただいて、ありがとうございました。今伺った説明、意見をよくもう一度考えてみたいと思います。

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【梶井委員】  議会改革とか情報公開については、もちろん賛成する立場といいますか、進めていくべきだとは思っておりますが、今回、お二人の議員から御意見の文書が出ておりますので、まずこの内容に沿って質問したいんですけれど、まず、お二人の書面をそれぞれ見ると、例えば白石議員だと「開かれた議会を目指す」とか、佐藤議員であれば「わかりやすい議会運営」と書いてあるんですが、それぞれの「わかりやすい議会運営」あるいは「開かれた議会」という、この2つの言葉の御自身の定義をまず伺いたいと思います。
 あわせて、これは具体策、先ほど佐藤議員から報告会というお話も出ましたが、具体的な政策も含めて到達点というか、到達目標が、もしイメージがあれば伺いたいと思います。到達目標──この「開かれた議会」あるいは「わかりやすい議会運営」に到達するための到達地点、具体策と絡めておっしゃっていただければと思います。
 あと、日本経済新聞の調査で確かに議会改革度調査というものがあるというのは存じているんですけれど、やはり市民がどうとらえるか、あるいは市民満足度というんですかね、そういったものも重要だと思うんですが、先ほど白石議員から多摩市のアンケートのお話も出ましたが、こういった議会改革活動というんですか、議会活動的な行動に対する改革そのものに対する市民の反応あるいは満足度、こういったものがほかの自治体でもし出ていれば、そういったものも教えていただければと思います。

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【佐藤議員】  私の文書の「わかりやすい」というところ、「わかりやすく伝える必要がある」というのは、例えば、この前も久留米総合高校の生徒がいらっしゃったと思いますが、あれは一般質問だったんですけれども、議会でどういうことが今議論になっていて、その結果、どういうふうに市政に反映されているかというのが、例えば高校生でも、もしくは中学校の3年生ぐらいで公民を学びますので、その生徒たちでも十分、こういう議論があって、こういうふうになって、こういう結論になったんだなと、それで市はこういうようになったんだなというのが、私はわかりやすいと考えております。
 到達目標ということなんですが、私は、これは行財政改革でも同じなんですけれど、到達目標というものはないと思っているんですね。常にそのときどきで改革をすべきだと。今のこのあり方でいいのかと考えて、常に改革はしていくべきなのではないのかなと。議会はどうあるべきだということを考えていくべきだと考えております。

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【白石議員】  「開かれた議会」という非常にあいまいな言い方ということでおっしゃっているんだと思いますけれども、先ほどからいろんな質疑の中でも触れさせていただきましたけれども、やはり市民の方々に、今、議会がどのような議論をしているのかということを知っていただくこと、そしてまた、それが本当に市民の方々の暮らしに直結しているものであるにもかかわらず、一般的にはなかなか知っていただけない、あるいは、お任せしたんだから、そちらでやっておいてという形の表現をよくとられることがあるんですけれども、そういった中でそれほど関心を持たれていないというところがあります。けれども、私は、議会での議論というのは非常に市民の方々のこれからの暮らしに直結しているものですから、そういう意味では、そういったものをきちんと伝え、そしてまたやはり関心を持っていただくということはとても必要なことだと思っています。その一つのツールとしては議会報があり、そしてまた広報も一部ですし、情報公開制度があったりということは実際にあります。そういったものをお使いになったり、そういったものを読まれたりということはあるかと思いますけれども、先ほど申しましたように、多摩市の事例を見ても、あるいは東久留米市でも実際に実態調査をすれば、関心が非常に高いところと、それからあまり関心を持たれていないところ、あるいは自分の生活に直結しているときには非常に関心が高まるけれども、そうでないときにはほとんど無関心というような、そういった実態がおそらく出てくるのではないかと思います。そういう状況の中で、常にこちらに目を向けてということはなかなか難しいことだと思いますけれども、非常に関心を持ったときにすぐそういった情報が手に入るような、そういった改革ということも必要なのではないかと思うんですね。具体的には、もちろん条例化していくという中に、1つはやはり議会のホームページを充実させていったりとか、あるいは市民の方々との直接の意見交換をしていったり、あるいは報告会──これは議員の報告会とあんまり変わらないという意見も何かあるみたいなんですけれども、やはりそういった工夫を重ねながら、これから私たちは歩んでいかなければならないのではないかと思います。
 それから、到達目標ということなんですけれども、私も佐藤議員と同じく、ここが完成ということではないと思います。やはり時代とかいろんな状況によって、常にどうやったらよりよい議会になっていくのかということを、私たちは目指しながら努力をしていくことが必要だと思っていますし、議会の担い手も時代によって変わっていきますので、その時代によってやはり変わっていくということは当然だというように思いますが、なおかつ、やはり努力を重ねることが必要だと思っています。それから、市民満足度ということについては、先ほど多摩市のアンケートもちょっと紹介をさせていただきました。あとは、日経の調査の中で総合評価というものが出ているんですね。これがサステナブル度ということで、これのベスト30の中に結構東京は入っているんですけれども、環境とか、あるいは社会の安定度とか、経済とか、そういったところを一つの物差しとして見ているというものがあります。これは、市民の方々の満足度につながっていくのかは、ちょっとあんまり詳しい状況はわからないので、そういったところもあるということは御紹介させていただきます。

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【梶井委員】  なぜこんなことを伺ったかというと、私が考えるには、やっぱり条例を制定するからには、一定の制定目標がしっかりとある程度共有されていないといけないのではないかという問題意識と、その効果がどれだけあるのかというのはやはり当然求められるだろうという視点から伺ったんですが、まだまだ、特に効果の面については他自治体についてまだ検証できていない部分も多いかと思いますので、そういった部分も含めて私もまた検討したいと思います。

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【野島委員長】  ここで休憩いたします。
               午前10時26分休憩

               午前10時45分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 それでは、これで提案者に対する質疑は終結し、各委員の御意見をお願いいたします。

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【原 委員】  いろいろきょう聞かせていただいて本当によかったなと思います。開かれた議会を目指して、今、何をしていくべきかということを本当に議論していかなければいけないと改めて感じたところです。それで、私としては、できればちょっと会派の中でもきょういただいた意見、説明を受けてきちんと議論をしたいなと思っていまして、きょうここで結論ではなく、次回の議会運営委員会で結論を出していくという方向にしていただけないかなと思っています。きょうの時点ではそういう意見です。

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【野島委員長】  原 委員より次回以降にという形で出ておりますけれども、よろしいでしょうか。

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【並木委員】  ただいま原 委員から、会派に戻っていろいろとまたさらに協議したいということでありますので、結論を出すという意味では、そういった意見が出ている以上、そういう形で進めることもありかなと思っております。しかしながら、先ほど私も質問いたしまして、今回、提案されている方々の考えもある程度わかりました。ただ、私の意見としますと、本当に議会を改革していくんだという流れの中で、佐藤議員におかれましては条例はツールであるというようなお話もありまして、求めていくものは、議会の活性化であったり、開かれたというお話はありましたけれども、それに関してはこの諮問の中でもインターネット化というようなことを図っておりますので、改革は進めているのではないかなという感じを持っております。そういった中で、この基本条例ということを進めていくというのが本当に大変重い話でもありますし、この委員会設置というものはまさに制定を前提に多分つくられると思われますので、実は先ほど提案者の皆様に聞いたところ、到達点というのはそれぞれまちまちであるような感じも受けましたし、まちまちであるから協議をするということもあるかもしれませんけれども、結果によっては制定にそぐわないのではないかというようなことにもなってしまいかねないということもありますし、逆に私たちは現状の中で開かれた議会を目指して協議をしていると思ってもおりますので、いきなり委員会ということがいいのかどうかということも含めてじっくり協議をしたいなということを、私も会派に戻ってしたいと思っております。今の中ではそういった意見を持っておりますので、よろしくお願いします。

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【沢田委員】  原 委員から次回にということでおっしゃられましたので、私、それでもいいと思いますが、議会基本条例をつくらなければいけない背景がそれぞれの議会にあるということは、議会に課題があるからつくるということだと思うんです。逆に言うと、開かれてないからつくるということだと思うんですよね。それについて、では、東久留米市議会はこれまで開かれていなかったのかということもあると思うんですね。私たちは少なくとも、これは何度も繰り返しますが、栗山町の町議会の現場を聞いて、それで、いや、東久留米市も頑張っているなというように素直に思いました。例えば市議会の報告会を超党派でやっているわけですね。要は、各地域、地域に出向いていって、それで議会でどういう課題がありましたよ、こういうことを議論しましたよということを、例えば公民館を使ったりだとか、地域の会館を使ったりだとか、そこに議員が3人とか2人担当して行って話をするということをやっています。先ほど白石議員からの話にありましたように反問権を持たせたりとか、さまざまな改革をやってはいますが、私たちもある意味だと、私が議員をさせていただいてから、かなり改革は、毎年、毎年、諮問をかけて、かなり変わってきているのではないかなと思うんですね。確かに佐藤議員がおっしゃったように規則と条例は重みが違うということは、それは一定理解はしますけれども、議員が市民に対してどう向き合っているのかということが問われているのではないかと思うんですね。そういう意味からすると、例えば議員の皆さんの中でも、毎議会ごとに市政報告をやって、市民の皆さんに告知をしていろんなところでやっている方もいらっしゃると思いますし、例えば街頭とか駅頭等で自分のつくられたチラシを、こういう議会でしたよと自分がやっていることを市民にお知らせしようという努力をしている方々もいらっしゃいますよね。ですから、条例をつくって議員はこうあるべきだと、ある意味だと、条例で取り決めをするという──取り決めをしなければいけないぐらい議会が開かれていないということなのかどうかというね、東久留米市議会が。それはやっぱり議論しなければいけないと私は思うんですね。ですから、私は少なくとも東久留米市はかなり努力をしていると思っています。ですので、そういった部分を含めて、次回結論を出すとは思うんですが、ぜひ皆さんに考えていただきたいと思います。

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【梶井委員】  私どもの会派としましても、今回、新たにお二人の議員から御意見も出ましたし、私も質疑をさせていただきまして、いろいろお考えがわかってくる部分もありました。さらにほかの委員の方からも質疑が出たり、もうちょっと経過を検討してみたい、会派で検討してみたいという意見もあったり、今、沢田委員からも指摘もありました。いろいろな側面からもう一度、私どもも検討してみたいという意味から、次回まで持ち越ししていただければなと思います。

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【野島委員長】  それでは、1)議会基本条例の制定(特別委員会の設置)については、本日はこの程度にとどめて保留とし、次回以降の委員会において、改めて御協議をお願いしたいと思います。
             〔白石議員・佐藤議員退席〕
 次に、3)常任委員会の再編成について御協議をお願いいたします。
 御意見のある方、お願いいたします。
 暫時休憩します。
               午前10時54分休憩

               午前11時05分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 御意見お願いします。

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【篠原委員】  提案いただいています常任委員会の再編ということについてですけれども、これについては、私どもといいますか、私としては、現在、当面の点ではこの4常任委員会の編成でよいのではないかと思っておりますので、その再編ということについてはなお今後の課題ということかなと思いますので、その意見を述べておきます。

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【津田委員】  委員会の再編という部分では、前回も私としましてもなかなかこれは重い案件であるということもお話をさせていただいておりますので、この辺についてはしっかりと今回の結論を出すという中では非常に難しいのかなということは思っております。ただ、委員会の所管とかそういうものについては、名称を含めて、他市を見てみますと、やっぱり環境と建設とが一緒になっているところが多いですし、また、まちづくりと環境とは非常に大きく密接してくる部分もありますので、この辺は名称について、また、所管の変更についても、今後、議論が必要ではないかと思っておりますので、その点を含めて意見とさせていただきます。

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【野島委員長】  それでは、3)常任委員会の再編成については合意に至りませんでしたが、なお委員会の所管、名称等については新たな意見も出ています。その旨、議長に答申したいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認め、ただいま申し上げた内容で議長に答申することに決しました。
 次に、4)決算特別委員会について御協議をお願いします。
 まず、委員構成の見直しと総括質疑の廃止は、審査時間の確保という点で関連ありますので、2つの提案についてあわせて、御意見のある方お願いいたします。
 暫時休憩します。
               午前11時08分休憩

               午前11時09分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。

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【篠原委員】  多分、前回の議論といいますか、審査した引き続きということになるわけですが、全員の構成ということと、提案されています総括質疑をなくして時間配分確保ということと、私ども、そうなると、会期の日程の変更も必要ではないかという意見も前回述べていますが、ただ、率直に言いまして、この決算特別委員会の件については、1つはやっぱり委員構成の見直しということ、つまり議長を除く全議員による構成ということは非常に大きな課題かなと思いますので、この点を1つは優先して進めていくということが、今、重要ではないかと思っています。日程等については、私ども、意見は前回述べておりますが、それは当然また行政側とか議会全体を、やった中での状況を見て、またいろいろ御検討されることもあればと思いますが、それは私どもの考えとして述べておきますが、今回の見直しに当たっては全員の構成ということをまず優先したいという思いがあります。
 その上で、時間配分、総括質疑の点については廃止をして、委員1人当たりの質疑時間の確保ということでも提案いただいています。この点についても、私ども、総括質疑が必要なのかなという思いを持っております。しかし、その辺では、もし合意の形成ということが──前回、意見の食い違いも出ていますので、そういうことであれば、全員の構成ということも優先しながら、この辺については廃止するということも含めれば、そういうことも当面一致を見ながら、いずれにしても、この件については意思の形成を、合意を形成して進めていければと思っていますので、そんなふうに意見を述べておきたいと思います。

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【梶井委員】  私どもの会派も、前回触れておりますが、予算特別委員会が全員参加ということもあって、決算特別委員会も委員構成の見直しはしてもいいのではないかと。当然、時間配分も関係してまいりますので、総括質疑の廃止もやむを得ないのではないかという考え方でおります。こうした2つの同時の見直しも一つの方法ではないかと考えております。

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【津田委員】  私どもとしましては、総括質疑を廃止というのは私どもの提案ですので、これについては質疑時間の確保を課題として行なっておりますけれども、これについては、やっぱりしっかりと質疑時間を長くするということで、決算におけるきちんとした質疑を行ないたいと。ただ、委員構成の見直しというところで、全員が参加ということで、ここには議長を除く全議員による構成となっていますけれど、私ども、今、監査委員をさせていただいておりますけれども、やっぱりその監査委員も決算の監査を行なっているわけですので、ここでは除くというようにしたほうがよろしいのではないかと思います。
 また、委員構成の見直しについては、私どもが提案している質疑時間の確保ということからすると、今、3日間しかない決算特別委員会でこれを全員──議長、監査委員両方除いたとしても、やはり質疑時間が短くなることはわかり切っている話ですので、その際には1日長くするような日程も考えなくてはいけないのではないかと思います。

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【間宮委員】  委員の方からいろいろな御意見が出る中で、委員構成につきましては、今、津田委員から議長と監査の方も除くという御提案もありました。私はその御意見も尊重しながら、ぜひ、議長と監査委員を除く全議員でということで、そこの部分については賛成をしたいところです。
 また、質疑時間の確保のために、一方では総括質疑の廃止と、さらにその上で、改めてもう一度検討した結果、質疑時間の確保が必要ということであれば、日程変更も含めてやっていくべきではないかと考えます。

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【野島委員長】  暫時休憩します。
               午前11時16分休憩

               午前11時28分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。

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【並木委員】  今、いろいろと皆様の御意見も聞いたりしておりました。その前に、総括質疑を削って時間を確保する、また、全議員が参加してというお話があって、一人一人の質疑時間を確保するためには、全員参加すると、やはり日程をふやさないといけないのではないかという議論が新たに出てきたということを踏まえまして、私どもは前回、現状維持でいいのではないかという意見も申し上げておりましたし、しかしながら、会派に持ち帰りまして、一人一人の質疑時間をふやすということは、それはよろしいのではないかということには至ってきたんですけれども、今回、改めて全議員を参加させたときに1日ふやしたらどうだという御提案もあったりということを踏まえまして、もう一度、会派に持ち帰りまして協議させていただければと思っております。1日ふやすということに関しては、議会だけの話ではないということもありますので、もう少ししっかりと協議をする必要があるのではないかなと思っております。

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【野島委員長】  4)決算特別委員会については、本日はこの程度にとどめて保留とし、次回以降の委員会において、改めて御協議をお願いしたいと思います。
 暫時休憩します。
               午前11時30分休憩

               午前11時35分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 ここで、議場での国旗掲揚の諮問事項について、現在保留という形になっております。議会運営委員会で市民からの国旗掲揚の請願が採択され、そして本会議場でも採択という形で出ております。そういう中で、これから諮問の答申をまとめていくに当たりまして、保留になっておりますので、その辺の取り扱いについて御意見を伺えればと思います。

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【並木委員】  御意見ということであります。保留という状態にあるということですけれども、今回の請願が出る前には各委員の御意見を聞いておりまして、その中ではそれぞれ御意見があって合意に至っていないと。あくまでも議会運営の諮問された内容ということではそういう方向にはなっているということでありましたけれども、その後に市民から上がってまいりました請願を審査し、各委員、また、議会の中で諮って採択されているという結果が出ておりますので、諮問にどのように反映させるかというのは、議論として意見はもうしっかり出ておるんですけれども、請願が採択されているという結果は私は重いものと思っておりますので、その点を組み込んで諮問の答申とすべきではないかと思っています。

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【沢田委員】  並木委員の話を受ければ、要は、議論の途中で保留になったわけですよね。その間に変化があったわけですから、答申には議論した部分は当然書いて、それでその上で、請願が出て、6月議会、採択をされたということでいいのではないんですか。そういう事実を書くということですね。この諮問事項については議運の中では結果的にはまとまっていないですよね、それぞれの意見がありますから。しかしながら、請願は採択されたという事実は記載をしておくということしかないのではないですかね。改めてここで諮問事項を審査することは、ある意味だと、幾ら議論してもまとまらないですからね。諮問事項としてはまとまらなかったけれども、事実行為として請願は通ったということを答申には書くのが当然だろうと思います。

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【野島委員長】  暫時休憩します。
               午前11時38分休憩

               午前11時47分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。

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【原 委員】  この問題については、前回も私たちの会派としての意見も述べましたし、私たちとしては、前回の時点で意見が分かれていて合意に至らない問題だから、そこで結論を出すべきだという意見も述べました。その後、委員長の取りまとめで保留になって今日に至っているということで認識しています。先ほど沢田委員からのお話にありました、事実の問題として請願が採択されたということも6月議会にありました。私としては、議会運営委員会の中でさまざま意見があって、そこで一致を見てはいないと。合意に至っていないんだけれども、そういう請願が採択された事実について書き込んでいくということについては、それは当然事実なので、そのことについては同意をしたいと思います。
 今後の取り扱いについては、本当に十分に議会、議員の中で協議ができるように、委員長、また、議長にお願いをしておきたいと思います。

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【野島委員長】  暫時休憩します。
               午前11時49分休憩

               午前11時49分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 議場への国旗掲揚については、賛成・反対双方の意見がありました。この議会運営委員会では賛成・反対いろいろな意見がある中、市民からの請願が議会運営委員会で採択、本会議場での採択がなされています。その旨を書き添えた答申にして、議長に答申したいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認め、ただいま申し上げた内容で議長に答申することに決しました。
 暫時休憩します。
               午前11時51分休憩

               午前11時53分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 次回の諮問事項に関する委員会の日程は、8月7日午前9時30分からとし、議会基本条例の制定、特別委員会の設置と、決算特別委員会にかかわる案件ですね、以上2件です。
 その他ございませんか──以上をもって議会運営委員会を閉会いたします。
               午前11時54分閉会

            議会運営委員長   野 島 武 夫