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東京都 東久留米市

平成24年議会運営委員会 本文




2012.06.21 : 平成24年議会運営委員会 本文


               午前 9時00分開会
【野島委員長】  これより議会運営委員会を開会いたします。
 委員は全員出席であります。市側から市長及び関係部課長が出席されております。議会側から議長、副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 これより議事に入ります。
 意見書案についてを議題といたします。
 議長の発言を求めます。

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【篠宮議長】  現在、意見書案8件が提出されておりますので、本日の議題としたいと考えております。

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【野島委員長】  ただいまの議長の発言に対し、質疑はございませんか──質疑なしと認めます。
 それでは、ただいまの議長の発言のとおり決することに御異議ございませんか──異議なしと認めます。
 よって、意見書案については本日の議題とすることに決しました。
 閉会中の継続審査についてを議題といたします。
 議長の発言を求めます。

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【篠宮議長】  閉会中の継続審査となっておりました23請願第74号及び同第97号については、所管の議会運営委員会で審査が終了しておりますので、本日の議題としたいと考えております。

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【野島委員長】  その他ございませんか。

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【小山企画経営室長】  さきの予算特別委員会で資料請求のありました、みなみ保育園保護者説明会会議録及び同説明会の市長発言に係る弁護士相談の内容につきまして、本日、机上にて御配付させていただきますので、よろしくお願いいたします。

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【原 委員】  会議録、出していただいたんですけれども、最終日に間に合うようにということで予算特別委員会のときにもそういう話にはなっていましたが、そのとき私も、最終日に間に合うようにということでもちろんそうなんだけれども、整った時点でできるだけ早く出してくださいということをお願いしたんです。それで、きょうのきょうなので、ちょっともう目を通す時間もないんですよね。今までのいろんな経緯を考えますと、この説明会の会議録をきちんと読んだ上で、必要なことはやはりただしていかなければいけないなというふうに思っているんですね。ですが、きょうのきょうなので、この件について場面を設定して、きちんと読んだ上で議論が必要だというふうに、私、思うんですけれども、その点についてちょっと協議をしていただければというふうに思うんですけれども、お願いいたします。

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【野島委員長】  暫時休憩します。
               午前 9時03分休憩

               午前 9時07分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 ただいまの原 委員よりの申し出について、委員長として了解いたしました。
 ほかにございますか。

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【並木委員】  本日、決議を提案する予定にしております。協議が調い次第、提出をさせていただきたいというふうに思っておりますので、御了承のほどよろしくお願いしたいと思います。

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【沢田委員】  私も市長が何を言うか待っていたんですけどね、特に何も言わないので、こちらから言わなければいけないこの身のつらさを感じながら言いますけれど、この議会、初日からかなり混乱をしましたよね、市長報告と行政報告から。コンパクトシティの問題、また、ごみの有料化の問題、保育園の民営化の問題、さまざま議論して、そのたびごとにとまったりして、陳謝というか、訂正をしたりして、これは我々議会からすれば、この市長の発言というのはやはり重いものだと思いますし、当然、訂正をすることに対しては、我々としてもこれは納得がいくものではないという思いを非常に持っております。その上で、市長は二言目には「議会との信頼関係を築く」とおっしゃっていますが、答弁を聞いていればそんなことは全く感じられないというのが、大方の議員の意見ではないかなと思うんですね。ですので、そのことに対して市長はどのような責任を感じておられるのかお聞きしたいと思います。

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【馬場市長】  ただいまの沢田委員からの御指摘でありますけれども、そちらの部分に関しましては、これは議会の中でやりとりをさせていただく中で私の意を尽くせぬ、また、説明がし切れていない、そういった部分に関しては、その結果として御指摘のような部分があったということは、大変申しわけなく思っておる次第であります。今回、この議会、さまざまな御指摘、これは今までもそうですけれども、ちょうだいしております。正確性を期するために、そういった意味では時間をいただいてしまったということに関しては、これは大変申しわけなかったというふうに考えておりますし、そういった意味では議事運営で議長にも大変御迷惑をおかけしているものであります。今御指摘いただいた部分につきましては、私自身も今後こういうことのないように、今までもそうですけれども、やはりこういったことは常にそういった認識を持っていかなければならないというふうに考えてございます。大変申しわけございませんでした。

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【沢田委員】  「申しわけございませんでした」って、頭を下げずに「申しわけございませんでした」って言うのは何なのかなと私も思うんですけどね。その都度、その都度、言いわけがましいことを言って、「再三申し上げているように」ということでおっしゃっていますが、私は「わかりましたよ」と言うわけにもいかないのでね。それは、市長としてやはり言葉ではなくて態度で示さなければいけないのではないかな──というふうに言うと、また「議会から言われたから」ってなってしまうので、そのあたりが、言っている私も苦しいんですけれども、それはやっぱり、なぜ私がこういうことを言っているのかということを理解してもらった上で、市長がどういう行動に出るのかということを私は伺っているんですよね。ですので、私のこの思いをぜひ熟慮してもらって御答弁をいただきたいと思いますが、いかがですか。

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【馬場市長】  沢田委員からただいま御指摘いただいたこと、先ほども申し上げましたように、この議会の部分でそういった御指摘いただいた部分、それは大変申しわけないというふうに思っております。今、沢田委員のほうから御指摘、先ほど来いただいておる部分として、これは私自身、謙虚に受け止め、また、反省すべき点、そういったこともしっかりと自分で認識し、また、こういったもの、どういった問題点、また、どういったことでの意を尽くせなかったのか、そういったことは自分でしっかりと考えていかなければならない問題であるというふうに考えてございます。そういった意味では大変申しわけございませんでした。

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【沢田委員】  というふうに私が繰り返すと、頭を下げられて陳謝をする、謝るということですから、前回もそうでしたけれども、前々回もそうでしたけどね、その都度、その都度、市長は議会でそういった発言をするわけですよ。でもね、市長ね、我々がなぜ──12月の議会もそうでしたよ。3月もそうでしたけれども、結果的にいろんな形になりましたよね。なりましたけども、12月にあの結論が出て──市長、よくわかると思いますけどね、結論が出て、3月を迎えたわけですよ。3月を迎えても、議会は1ヵ月間しかないですよ。会期で約1ヵ月。その後に、例えば3月の議会を迎えるに当たって2ヵ月あるわけですよ。この2ヵ月間にどう市長が努力をされたのかというのが3月議会にあらわれるわけですよ。ところが、3月議会でも辞職勧告が出て可決するわけですから、15対6で。何なんですかってなるわけですよ。辞職勧告が出て可決をすると。何なんですかということで、市長はそれに対して形を示した。で、今回迎えたわけですよ。4月、5月を迎えて、6月の議会を迎えたわけですよ。で、一体この2ヵ月間どうだったんですかということです。迎えた6月、また、ご存じのようにみんな紛糾しているわけですから。一体その市長の言葉というのは真実味があるんですかということなんですよ。それは、市長は今もそういった答弁をされましたけどね、そういう言葉は信じられませんよということなんです。過去の市長の発言から今に至っているわけだから。市長は聞いているのか聞いていないかよくわからないけれども。だから、我々は信頼できないんですよって言っているわけですよ。どうなんですか。いいですか、過去の12月、そして3月議会を経てこの6月迎えました。最終日に今来ています。この間の議論はどうだったんですかということを聞いているんですよ、私は。その責任を感じないんですかということを聞いているんです。

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【馬場市長】  今回、予算特別委員会、そういった中で一般会計予算、こういったことに関しましても一定の結論というものは出ております。この間、先ほど沢田委員から御指摘ありましたように、調整等いただき、またそういった中で大変御迷惑をおかけしたと考えてございます。これは、今、沢田委員からの御指摘、そういったものを当然私自身も、過去の部分もどうなのか、これからどうなのかということに関して、これは今まで私としては最大限努力したつもりですが、それが結果として意を尽くせてない、また、こういった状況になっているということに関しましては、これは私自身、当然、反省しなければならないと。同時に、これは毎回同じではないかというふうに今御指摘もございましたが、やはりこういったことを糧として、また、こういったことを踏まえて、自分自身新たにしていかなければならないというふうに考えてございます。大変申しわけございませんでした。

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【沢田委員】  市長は言葉で逃げているんですよ。原 委員が先ほどおっしゃったように、この説明会の資料は今出ていますから、ですから、これは今後、質問を設けてやる形になると思うんですが、予算特別委員会は、これは下審査機関だから、だから、そのところでさまざまな議論になったというのは、それは本会議できょう皆さんが討論して明らかになるわけですよ。明らかにされると思いますけどね、各会派の皆さんが。でも、その予算特別委員会で資料要求をされた、これは保育園の民営化の問題、保護者説明会の問題についてだって、当初の行政報告では明らかにならなかったことが、議会側の要求した資料が出て初めて違うではないかということがわかったではないですか。議会が要求しなかったらそのままで終わっているんですよ。終わっている。明らかにならない。資料が出て初めてわかった。では、資料が出なかったらそのままスルーするわけですよ。議会終わりました。議会が言わなかったら真実もわからないような状況なんですよ。そういう運営を市がやっているんですかということなんですよ。そうですよね。行政報告の内容と違うんだから。それで、言葉、「反省している」、「糧として次の議会を迎えたい」、そんなことで我々が信じると思いますか。だから言っているんですよ。意味わかりますか。議会側の指摘によって全部出ているんですよ。そんなこともわからないんですか。あの行政報告、何ですか。だから言っているんですよ。議会が指摘しているんですよ。いかがですか。

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【馬場市長】  ちょっと今の御指摘は、行政報告としてさせていただいたこと、また、その後に説明させていただいたこと、先ほども申し上げましたように説明がし切れなかった、また、意を尽くせなかった、そういった部分に関しては、これは御指摘のとおり大変申しわけないというふうに考えております。議事録という部分の提出というものも、市のほうとして、そういった意味では御指摘を受けて提出したということはありますけれども、これは市として今まで保護者の方にもそうですが、誠意をもって対応させていただき、また、そういったことはしっかりとさせていただいてきたというふうに、これは我々は確信を持っております。そういった中で、この部分、今御指摘を受けたそういった部分では、しっかりと説明をし切れてない、また、意を尽くし切れてないということに関しましては、本当に御指摘のとおりであるというふうに思っております。これは先ほどの繰り返しになりますが、市としてこれは当然、さまざまなもの、そういったものはしっかりと提供させていただく、または説明させていただくということはしているつもりではございますが、これは今こういった御指摘、また、そういった内容も含めて、これは信用できないというふうに沢田委員からは御指摘がございますけれども、それは市としては、そういう御指摘はございますけれども、今後とも努力はさせていただきたい、努力はさせていただかなければならないというふうに考えてございます。大変申しわけございませんでした。

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【沢田委員】  今後のことを言っているのではなくて、この6月議会がどうだったのかということを聞いているわけですよ。それを受けて市長がどういう姿勢を示すのかということを聞いているんですよ。議会が終わる、きょうで終わるわけだから、終わる前にどういう態度をとるのかということを聞いているんですよ。そんなこともわからないのかな。(「沢田委員だけが言っているわけじゃない」の声あり)今、並木委員がいみじくも言ったように、私だけがそう思っているのではないんですよ、私だけが。みんな、ほぼ。なぜ15対6で否決されたのかわかるでしょう、そんなことは。下審査機関ですけどね。初日から始まって、議論を経て、きょうを迎えているんですよ。それをどう受け止めているかを聞いているんですよ。真摯に受け止めるって、そんなの真摯に受け止めればいいですよ。では、6月議会ね、3月の段階で真摯に受け止めた内容がこれなんですかって聞いているんですよ。では、6月議会と3月議会、どれほど混乱の度合いが違ったかってわかりますか、議会側が。こちら側が。議決権側がどれだけ今回の議会で混乱したかわかりますか、3月と比べて。そんなことわかるでしょう。もう話をもとに戻すの面倒くさいからやりませんけどね、その責任をどう感じているのかということですよ。それは態度を示さなければいけないでしょうということを言っているんですよ。言葉ではね、言葉では市長言っていますよ。言葉では言っているけれども、過去ずっと言葉で言ってきているんですよ。「真摯に受け止めたい」、「議会からの御指摘を真摯に受け止めたい」。真摯に受け止めた結果が6月議会の今でしょう。それもわからないんですか。よくわからない。それがわからないんですよ、私は。この議会終わればね、今度9月ですよ。7月、8月ありますよ。また同じになるんですよ、整理しないと。また同じ場面が来るんですよ、改めて9月に。どうだったんですかと。9月はまた大きな問題ありますよ、いっぱい。保育園もある、ごみもある、いっぱいあるんですよ、課題が。また同じ状況になりますよ。それは、6月議会、3月が終わって3月の課題が出た。3月の課題が出て終わった。で、6月を迎えるに当たって2ヵ月間どうしてきたんですかってつながるんですよ。だから、何もなかったからこうなったんですよ。そんなことわかるでしょう、議会に身を置いていたんだから。2ヵ月の間にどう執行権側が苦労したかなんてことはね、議会に身を置く立場だったらわかるはずでしょう、そんなのは。ここまで言ってもわからないですかね。まあね、ふてくされていますよ。何言っているんだって顔していますけどね、我々の言っていることがわからないのかなって思うんですよ。だから、私はきちんと姿勢を見せなければいけないというふうに言っているんですよ。いかがですか。

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【馬場市長】  先ほど来、沢田委員から再三の御指摘、先ほども申し上げていますように、その御指摘に関しましては、私自身、今の御意見、そういったものも踏まえておるというふうに、私、考えてございます。これは私自身、至らぬ部分、また、反省しなければならない部分、こういったものは常に正していかなければならないというふうに考えてございますし、今、沢田委員のそういった御指摘、そういったものも、当然、私自身受け止めているつもりでございますので、今後、沢田委員の御指摘、そういったこと、いただいたこと、これに関しましては大変申しわけなかったというふうに考えております。大変申しわけございませんでした。

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【沢田委員】  繰り返していますよね。繰り返している。市長ね、私たちが議会として、12月の問題があって、さまざまありました。議論もしました。指摘もしました。それに対して猛省を促す決議が出た。全会一致で通った。それを受けて市長はその場面でも、最後に「議会からの御指摘に対しては真摯に受け止めたい」というふうに答弁しているんですよ。ね、答弁した。それで3月を迎えたわけです。「真摯に受け止めたい」、「全会一致という重い決議を真摯に受け止めたい」と言った。で、3月を迎えたわけです。3月もああいう状況になった。辞職勧告決議案が出た。15対6で通った。これに対して市長だって、また同じようにね、「真摯に受け止めたい」。私は指摘しましたよ、「真摯に受け止めるんだったらやめなさい」と言いましたよ。でも、「市政運営を担うことが私に課せられた責務なんだから」という言い方でしたよ。それで4月、5月、そして6月ですよ。こんなことを一々言うのはね、言わなければわからないんですかということですよ。それできょうを迎えているわけですよ。真摯に受け止めた結果がこうなんですかって私は言っているわけです。真摯に受け止める。だから言葉だけなのではないんですかって言っているわけです。言葉で言うのは簡単ですよ、それは。それは市長の言葉は重いですよ。だから、私たちも受け止めたい、それは。でも、3月も12月もそう言っておきながら混乱しているんだから、一体どこまで信じればいいんですかと、我々は。そういうことですよ。これで市長の答弁聞いたって、また同じこと言うんですよ。もうやめてくださいよ、同じことを言うのは。過去、自分が何を言ってきたのかって全部調べなさいよ。調べた上で、私はこれこれこういうことを言ってきましたと。12月の議会でも最終日こういうふうに言いましたと。3月もこう言いましたと。その上で、今回どうするんですかってことですよ。12月の混乱と、3月の混乱と、今回の混乱と、同じ。今回はそれ以上かもしれないですよ、我々からすればね。それを受けてどうするんですかって言っているわけですよ。市長の言葉は私は信じられません、このままだと。「思っています」とか「考えております」だって、それは違うのではないかということになっているわけですから、議会の答弁では。津田議員との質疑の中で、「断定ではないんだ」と、こういう話も出ましたよね。だから、市長の言うことは信じられないんですよ。幾ら言ったって、過去があるんだから。過去があるんだから。過去の経過からしたらね、全部議事録、自分でごらんになったらよくわかりますけどね、議会側の指摘に対して、「真摯に受け止めたい」って言っているんですから。決議案が通ったことだって、「真摯に受け止めたい」、言っているんですから。おっしゃっているんだから。おっしゃっていても、やめない。真摯に受け止めるってどういう意味なのかなんて、わかるでしょう。そういうことで来ているわけだから、6月が。で、最終日、きょう迎えているんだから。混乱していないとは言わせないですよ。混乱しているでしょう。続くんですから。この出された資料だって続いていくわけだから。原 委員が先ほどおっしゃったように、質問しなければいけないと。なぜ質問しなければいけないということですよ。ちゃんと信頼関係できたら質問なんかする必要ないんですよ。ないから質問せざるを得ないんですよ。新たな事実が出たから。出たから、質問せざるを得ないんですよ。そうなっている原因がだれなのかわかりますか。そこを指摘しているんですよ、私たちは。それなのにね、「糧として」ね。糧なんですか。もう言葉が軽過ぎますよ。軽過ぎるから信じられないんですって言っているんです。どうですか。

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【馬場市長】  今、沢田委員から、私としては大変つらいお話でございますけれども、市長の言うことは何を言っても信用できないということで、また、辞職せよというふうに、これは勧告決議案も出され、また、沢田委員の御指摘もそういうことであったということは、私自身もよく認識しております。ただ、私、これは先日来ずっと申し上げておりますけれども、この市長という職責、こういったものはしっかりとその職を果たさなければならない、これは今まで申し上げているとおりであります。その中で、今御指摘、先ほど来ありますように、この間、議会の皆様からさまざまな御指摘をいただいているということも、これは事実でございます。繰り返しの答弁は要らないということでございますが、この間、調整等を要した、また、そういったことに関して、これは皆様に大変申しわけない、また、御迷惑をおかけしたというふうに考えております。このことに関しましては、信用できないというふうなお言葉ではございますが、私としては、こういったこと、そういったものをどうやったら防げるのか、また、どうやれば意を尽くしてそういった説明、また、説明責任をしっかりと果たしていけるのか、そういったことは常に考えていかなければなりませんし、今までもそうしてきたつもりであります。信用できないということのお言葉ではございますが、私としては、これは市民の方に、また、これは当然議会ももちろんですけれども、皆様にしっかりと意を尽くせるよう、説明責任を果たしていけるよう、これはもう努力をしていくという言葉に尽きるというふうに考えてございます。そういった意味では、この意を尽くし切れない、また、議会の皆様に対して、そういった先ほど来の御指摘ということに関しましては、これは大変申しわけございませんでした。

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【沢田委員】  幾ら言ってもね、市長は言葉だけで終わらせようと思っているんですよね。それは、行政側のトップ、執行権のトップとしての立場と、あとは市民から選ばれた代表、要は市政をつかさどるということで「あなた、お任せしますよ」というふうに市民から信託を受けた立場の人、両面があるわけですよ。どちらに対しても裏切っていることになる、私はそう思いますよ。要は、行政側のトップとして自分が旗頭として市政運営を任されている。ところが、今回の議会を見てみれば、これは行政側だって混乱しているわけですよ。それは、我々がいろいろ議会で質問して、指摘をして、これはわかるわけですよ。これは市長と行政がうまくいっていないなってわかるわけですよ。もう1つは、市民に対して、今回のこの保育園の問題もそうですけれど、保護者との関係、この保護者だって市民ですから、市民の方々に対して、市長はいみじくも「市民との対話による合意形成」を掲げているにもかかわらずですよ、かかわらず、その市民の願いを、正直言えば、これはこたえてないという形になっているわけです。どう見たって、市長が今言った、市長としての職を果たすことが自分の使命だって言っているわけですけれど、果たしてないではないですか。自分では果たしているつもりですけどね。普通に見て、客観的に見て、本当は果たしているのかということをこの初日からずっと言ってきたわけですよ、私たちは。コンパクトシティの考え方から、保育園の民営化の方針から、さまざまいろんな質問をしてきた。でも、それに対して、では、本当に真摯に我々に対して答弁してきたのかということですよ。そういうことを私たちは聞いているんですよ。それをわかってもらえないことのこのむなしさというんですかね、なぜわからないのかと、我々の思いが。我々と言ったら、そうではない人もいるかもしれませんからね、それは私がとは言いますが、それをわからないという、この気持ちが伝わらないということが、この議会と行政、市長はトップだから市長との関係というんですかね、それを私は本当に残念に思います。何度言っても市長の答弁は変わらないわけだから、今回、何も態度は示さないということで市長は決めているみたいだから、ここで「もう絶対納得できない」ってまた言ってしまうと、また暫時休憩になって、それで長時間休憩して、出せ、出せって、こっちが形あるもの出せって言って、市長は嫌々出すと。そうすると、またこれは議会が終わると、この2ヵ月間で何言われるかわからないですから。いろんな会合出て「また出されてしまいましたよ」って言う可能性があるから、あえて言っておきますけどね、あえて。いいですか、これは我々が指摘をしていますけれども、市長が今回の議会で混乱したことの責任をどれだけ重く感じているかということを聞いているんですからね。そこだけです、私が言いたいのは。でも、市長は言葉で終わらせる。ということは、この混乱の原因が御自身にあって、その責任の重さを感じていないんだということがわかりましたので、これで私は終わります。

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【小山委員】  確認ということなんですが、市長は議会との信頼関係がこのような関係でいいと思っているのかどうか、私としては非常に疑問で、市民から選ばれた市長と、それから議会人として、このままでは何か民主制が本当に機能しないのではないかというふうに思ってならないんですが、市長は、議会との信頼関係、これを回復しないままきょうの本会議をもって議会を閉じる、それでいいと思っているんでしょうか。それについてだけ質問させていただきます。

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【馬場市長】  これは、今ほど沢田委員のほうから、これはもう、信頼できないということを前提としてこれはあるんだという御指摘をいただいてしまっております。そういった意味では、私としては、そういうことがないように、これはやはりしっかりと議員の皆様に、これは議会を通してということになりますが、やはり説明責任、また、意を尽くして御納得、御理解していただく、そういった努力、そういったことを経ることによってその御信頼、それは行政、また、長に対しての信頼というものにつながるというふうに考えてございます。先ほど来御指摘いただいている部分、そこは私自身受け止めなければならない、また、受け止めさせていただく、そういったつもりでございます。そういった中で、今の小山委員の御指摘の信頼関係ということに関しましては、これは行政としてしっかりと説明責任を果たし、御理解していただく、また、御納得いただける、そういったことを尽くしていく、そういったことに尽きるというふうに考えてございます。

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【小山委員】  説明責任というのは、信頼関係を構築するためには非常に重要なことだと私は思いますね。きょうで一応もう本会議が終わるわけですよね。そういう中で説明責任をどのように果たそうとしているのか。先ほどから沢田委員のお話を聞いても、どうも言葉が全然縮まっていかないと。意思疎通というのは、お互いに対話をすることによってある一定の合意点を見つけ出していくという努力なんですね、双方の。それが何かなされていないような感じがしますが、もう少し市長のほうには説明責任を果たすということに関して御努力のお考えはありませんでしょうか。

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【馬場市長】  説明責任に対する努力ということですけれども、今までしてきているつもりではございますが、やはりその部分が意を尽くし切れてないという部分、また、御指摘いただいているまさにその部分であるというふうに考えております。それは、今、小山委員御指摘の、そういった説明責任を果たしていくということを最大限の努力を払って実行していくという考えに、これは変わりはございませんので、小山委員の御指摘、そういった部分としてはしっかりとこれは果たしていきたいと。また、果たす努力をさせていただきたいというふうに考えてございます。

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【小山委員】  言葉だけで繰り返しというような状況で、何か進展しないので非常に落胆しているんですが、もうきょうで議会を閉じる。議会との信頼関係がないまま。それでよろしいんでしょうか。これが最後の質問です。

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【馬場市長】  これはもう私自身が、先ほど来いただいている御指摘、そういったことに対して真摯に向き合い、また、真摯に取り組んでいくということに尽きるというふうに思っております。先ほど来の御指摘、そういったものはしっかりと受け止めていかなければならないということも私自身も認識しておるつもりでありますので、今後も最大限の努力を払ってまいりたいというふうに考えてございます。

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【小山委員】  どうも私の言葉と市長の言葉は違うんでしょうかね。「真摯」という言葉が非常に空疎に聞こえるんですけどね。「真摯」というのは、本当に自分の心底、自分のすべての知識や何かを総動員した中で本当に最善の答えを出すという努力を「真摯」というふうに、私はそう思うんですが、市長はそのようなことは、心の中の問題なので、思考過程の問題なので、わかりませんけれど、そのような御努力をされているんでしょうかね。この議会との信頼関係の重さみたいなものを本当に重く受け止めておられるのかどうか、そこら辺がちょっとわからないので、そこら辺、もし何かお言葉があれば。もう繰り返しの言葉は要りませんけれど。特に「真摯」という言葉について。

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【馬場市長】  大変申しわけございません。そこは信頼関係、そういったものを回復すべく最大限の努力を払ってまいりたい、また、努力してまいりたいというふうに考えてございます。

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【小山委員】  市長のお話としては、議会との信頼関係は要らないのかなというふうに思わざるを得ないかなという言葉をもって、私の質問を終わりたいと思います。

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【津田委員】  私のほうはちょっと別件なんですけれど、今のことについては最大限努力するというふうにおっしゃっていますけれど、それを何度口にしたのか。本当に、「最大限努力する」、「努力する」、「真摯に受け止める」と言いながらも、同じことの繰り返しというね、それが議会との信頼関係を本当に結ぼうとしているのか。また、議会外においては、「議会にいじめられている」発言があちこちで聞かれるということも含めてね、市長は「言っていない」っておっしゃっていますけれど、本当にそれについては私ども議会側としては非常に遺憾であるということは申し述べておきます。
 私のほうから、先日の台風4号、これに伴いまして停電もあったということも聞いておりますし、その報告は今議会で行政側としてされるのかどうか、その1点だけお伺いいたします。

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【小山企画経営室長】  ちょっと取りまとめて、できればその概要ですね、それは報告したいと思います。

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【原 委員】  すみません、時間もないのでちょっと確認だけしたいんですけれども、先ほど沢田委員が質問されているときに、市長が「みなみ保育園の保護者の方々には誠意をもって進めてきていると確信している」とおっしゃったんですよね。さらに、「こうした一連のことを糧として今後やっていく」と。「糧として」って言うということは、もうこれ、終わったことを言っていると思うんですよ。もうそういうふうに決着がついているものを、今後、自分の糧としてやっていくという言い方だと私は思うんですね。これは、私もこのままちょっと見過ごせないというか、聞き捨てならない言葉だなというふうに思ったんですね。それで、本当は市長はどういうふうに感じられているかわからないですけれども、今回、きょう出された会議録と、それから関根委員が求めた弁護士さんの相談の資料、この2つの、例えば、「もうとにかく、今、読む時間をとってください」と言って、休憩して読んだ上で緊急質問などもできるような案件だと私は思っていますけれども、でも、先ほど委員長に預けたように、今後、質問していく場面も持ってほしいというところで終わっているんですけれども、そこは私もそうですし、議会、皆さん多くはそうだと思うんですけれども、きょう最終日という中で、きょうの議事運営もいろいろ考えながらそういうふうにしましょうという話をしているわけですよね。ただただ時間だけとっておくらせたいなんて思っている人はだれもいないわけで、きちんと丁寧に質問できる場面が設定できれば、きょうにこだわらなくてもいいというところまで私たち言っているにもかかわらず、「誠意をもって進めてきていると確信」していて、「これまでのことを糧としてやっていきます」と言われてしまうと、この問題が終わったことにされてしまっているなと私は感じたので、そこは市長がどう思われているかわからないんですけれども、こういう資料を出して、それで終わったということではないですよということをあえて言いたいんですね。そこをきちんと市長が本当によく考えて答弁していただかないと、またこの問題で「市長はもう終わったことにしようとしているんですね」ということで、そこでやりとりしなければいけなくなってしまうし、本当によくよく考えてそこは答弁していただきたいと思いますが、もう一度、その点についてお願いをしたい。答弁をしていただきたいと思います、正確なところを。お願いします。

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【馬場市長】  今、原 委員から、もう終わったことというふうにしてしまっているのではないかという御指摘ですけれども、決してそのようなことは考えてございません。これは、議会での御指摘、そういったものをちょうだいしていますので、その法律相談内容等含めて、議事録もそうですけれども、出させていただき、また、先ほど来のやりとりというものも私自身も認識しているつもりでございます。決してこのみなみ保育園の件について終わったことだということで申し上げている、またそういうことではないということは、ぜひ御理解いただければというふうに考えてございます。大変申しわけございませんでした。

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【原 委員】  もともとその会議録を出さざるを得なくなったという経過を先ほど沢田委員もおっしゃっていましたけれども、これは本当に保護者の方々が指摘をして違うということがわかった中で、会議録を出してきちんとさせなければいけないというところにまでなったわけですよね。にもかかわらず、「保護者の方に誠意をもって進めてきていると確信している」とこの場で言い切ってしまうというところに、本当に市民の方からすると信頼をおけないという、不信が募ってしまうということだと私は思うんですね。私、今までのほかの方とのやりとりでも、市長、すぐ答弁してくださるんですけれども、やっぱりもっと本当によく考えて、よく考えた上できちんとした答弁をしていただきたいというふうに思うんです。このみなみ保育園の問題は私は本当に大きな問題だと思いますので、この後、議事が進んでいった中で、議員の中でも代表者会議等も行なわれるのかなというふうに思いますけれども、やはり先ほどのような市長の答弁があると、これは本当に徹底的にきちんと議論を尽くさないと市民の方に示しがつかないなというふうに私は改めて感じました。そのことを指摘させていただきたいと思います。

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【野島委員長】  ほかにございますか──これをもちまして本日の議会運営委員会を閉会いたします。
               午前 9時51分閉会

            議会運営委員長  野 島 武 夫