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東京都 東久留米市

平成24年議会運営委員会 本文




2012.06.11 : 平成24年議会運営委員会 本文


               午前 9時30分開会
【野島委員長】  これより議会運営委員会を開会いたします。
 委員は全員出席であります。議会側より議長、副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 これより議事に入ります。
 本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、今定例会で付託されました請願1件と閉会中の継続審査となっておりました請願2件であります。閉会中の継続審査となっておりました請願2件は、関連がありますので、一括議題としたいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認めます。
 よって、23請願第74号、第97号については一括議題といたします。
 それでは、次に、24請願第44号 東久留米市議会議場において国旗及び市旗の掲揚を求める請願を議題といたします。
 これより24請願第44号に対する質疑を行ないます。質疑のある方、挙手願います。

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【篠原委員】  委員会に紹介委員がいらっしゃる場合は、特に御出席ということよりも、そのいらっしゃる委員への質問というのはありますね。(「はい、できます」の声あり)
 24請願第44号 東久留米市議会議場において国旗及び市旗の掲揚を求める請願ということです。紹介議員、きょう、お二人いらっしゃるんですね。並木委員と沢田委員いらっしゃいますので、少し質疑をさせていただきたいと思います。
 本請願は、請願事項としては1、市議会本会議場に国旗及び市旗の掲揚を求めますというものです。これはそういうことだと思うんです。ただ、私が紹介議員のほうに少しお聞きしたいと思っていますのは、本請願も、最初にこのようにうたっています。請願趣旨の1行目、2行目ですけれども、「平成11年に『国旗及び国歌に関する法律』が施行され、日章旗(日の丸)を日本の国旗とすることについて、法律の根拠が与えられました。」ということで、いわゆる国旗・国歌に関する法律の制定から、本文は入っています。
 この問題というとおかしいんですが、国旗・国歌に関する日本での、我が国での動きという点では、この平成11年の法制定以前と、そのときの国会でのこの審議、細かい点は省きますけれども、当時は私を含めて再三、これはそのように、つまり国旗・国歌として定めるということだけのものでした。質疑の中では、再三、これは一人一人の国民の心、内心、憲法では一方で内心の自由というものがある中で、一人一人にそのことを、例えば国旗で言えば、一人一人がうちに掲げて祝日には出さなきゃいけないとか、あるいは国歌で言えば、歌わなければならないとか、そういう一人一人にそのことを強要するものではないということでの内心の自由との関係もありますので、また、もう1つは、歴史的な経過がずっと議論が引きずっているというのがありました。それは国旗について言えば、これは基本的にはデザインです。デザインといいますか、日の丸、太陽をデザイン化したものと言われています。ですから、そのことには特別の意味があるかと言えば、まさに太陽をデザインしたものといいますか、非常にシンプルな日章旗という旗です。
 ただ、一方で、その日の丸が、我が国があの太平洋戦争といいますか、あるいはアジアの第二次世界大戦の我が国がかかわった戦争のときに、日本軍なり、日本のシンボルとして、ずっとアジア、中国、朝鮮、東南アジアの諸国を初め諸外国との関係で旗印だったわけです。言葉として旗印と言われる。それだけに、しかもあの戦争で実は中国、朝鮮、あるいは東南アジア諸国を含めて、これは歴史的な事実として確定していますから言いますが、2000万人を超える犠牲者が、これは歴史的な事実として確認されている、我が国を含めて国際的な数字として2000万人を超える日本人以外の人々があの戦争によって犠牲になったと。もちろん我が国の国民の犠牲というのは310万人と言われておりますけれども、そういう犠牲のあった戦争です。ですから、アジアの諸国からすれば、あの戦争は日本軍が攻め入って、我が国の侵略戦争であったということは明白に歴史的な事実とされています。そういうときに旗印であったものだから、諸外国のアジア、とりわけ近隣のアジア諸国の国民の皆さんの中にその旗に対する複雑な思い、もっと言えば、やはりそのことに対する悲しい思い、あるいはそのことを拒否する思い、そういう感情を持っているということの事実として、それはある。それはもちろん一人一人に関して言えば、もう戦後の長い時間の経過の中でさまざまであるということは事実ですが、そういうことがある人がいることも事実なんですね。
 だからこそ、国旗・国歌として定めるに当たっても、一方では、そのことを国民一人一人に強要するものではないということも再三確認されました。ですから、あの法は極めて簡単な、シンプルな、日の丸を国旗とし、「君が代」を国歌とするというだけのものでした。それ以上の何物でもないし、それ以下のものでもなっていません。
 ところが、実際にはその後、国歌について言えばさまざまな、特に教育現場を中心に、いわゆる強要するといいますか、そういう状況が起こってきた中で、今さまざまな問題になってきていることは事実です。このことはきょう、主要な議題ではありませんから、多くは触れませんが、そういう点では、この国旗の問題ですけれども、これはまた一人一人の国民の皆さんが国旗としてさまざまな、この請願もうたっているように、ここでは「オリンピックやサッカーのワールドカップでは、日本を代表する選手や自国への応援として自発的に」、つまり自発的にですね。「日章旗(日の丸)が振られるなど」というふうにうたっています。そういう点では、まさに一人一人の国民がどのように受け止め、どのようにするかということは、全くそれぞれの国民の自由にすることで、ただ、その上で、この議場、ここで請願は、市議会本会議場に国旗及び市旗の掲揚を求めるということになっていますので、もとより、私は、市旗の問題は全く別の問題ですから置いておきますが、国旗については、歴史的なそういう経過がある。
 その中で、では、議場という場ははたしてどういう性格の場で、そして、国旗の掲揚ということはふさわしいのかどうかということにかかわる点なんですけれど、市議会議場は言うまでもなく、我が市の議場で言うと、地方自治体である東久留米市の住民の代表として選ばれている議員の、審議をする場が本会議場であると思います。ですから、この場というのはまさに11万5000と一般的には言われていますけれども、その市民の中で、言うまでもなく、さまざまな、いろいろな問題について多様な意見があれば、その意見を反映させ、また審議をしていくという場であります。
 ですから、実は議場には、ある特定のスローガンとか、ある特定の価値観、こういうものをあらかじめ持ち込んだり、押しつけるということを議場では行ないません。それは多分、きょう、傍聴にたくさんおいでいただいている市民の皆さんもご存じのように、例えばそれがたとえ市のスローガンや何かであっても、議場には、例えば市の標語みたいなものを張り出すとか、そのようにしてありません。なぜ議場にもそういう特定のスローガンや、あるいは表記がないのかと。それはあらかじめ民主主義的社会における地方自治体等における議論というのは、先にある特定の価値観なり、ものを絶対視して置くということをしておりません。住民の中で議論して、そして、徹底した議論を通じて1つの結論を熟成していくといいますか、それが議会のあり方だと思うんですね。先にある特定の結論がもうあると、そのことがもう前提であったり、絶対真理であるというふうにして議論がなるということは民主主義における議論としては成り立たないからです。
 そういう中に、たとえそのこと自体が太陽をデザインした日の丸の国旗というものであるにしろ、まして歴史的経過がそういう中で、そのことをぽんと議場に置くということは、1つの価値観をそこに持ち込むということになります。私は、なお、今でも日の丸、国旗については市民の間にも、あるいはとりわけ少数の外国の方、そういう方も含めて住民です。そういう方も含めてさまざまな思いを持っている方がいる中で、少数だからいいではないか、あるいは多くの方がそういうことを容認する状況になっているからいいではないかというのは、まさにさっき言った議会の議論のあり方としてどうかということがありますので、端的に言えば、そぐわない。このように思いますので、ぜひ私は、紹介議員は、この点ではそういうあれだと思う。その辺について、どのような考察といいますか、賢察をお持ちでこの紹介議員としてなられているのか。この点をお聞きをしておきたいと思います。

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【並木委員】  紹介議員に対しての質疑ということで、今回の請願に署名をした議員も含めてというようなことでお問い合わせかというふうに感じております。いずれにしましても、国旗・国歌法が成立した背景というのは、さまざまなお考えがあろうかなというふうに思いますけれども、先ほどの内心の話、踏み込んだところも議論されていることも、背景は伺っております。いずれにしましても、この11年に法として制定されているという現実があるということを踏まえますと、日の丸というのは法のもとに国の国旗というふうになっているというようなことが前提であるかなということまで踏まえた上で、私のほうでこの請願に署名をした理由というのが後段のほうにございます、「自治体のシンボルとして尊重される」以下の部分で。違います。中段でしたね。「日本を代表する選手や自国への応援」、また、国民にも広く定着している、オリンピック等のいろんな状況を見て、この請願者の方がぜひ国旗及び市旗の掲揚を求めるというようなことになっておりますので、私はその願意、その請願の趣旨に納得いたしまして、この市民の声、そういった意味では、この市民の方によれば、そういった価値観に対して賛同いたしまして、ぜひこの請願を多くの方に御賛同いただきまして可決をさせていただければというようなことで考えております。
 既に議運の中では、同じような内容で議論はされております。その中で、先ほど議論を十分に尽くしてという話がございまして、さまざまな議論を経た上で、今、議運のほうでは一定の方向性が出ているというようなこともございます。そういう意味では、議論を経ての結論を出していくという民主主義の方式というか、流れに沿ってはいるのではないかなというふうに思っておりますし、その中でこの請願が出てきているということでありますから、これは、市民の中からお声が出ているということはしっかり真摯に受け止めて、この議運の中で御議論をしていただくということは大いに大切なことではないかというふうに思っております。

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【沢田委員】  篠原委員から国旗の背景について、るる御説明をいただいて、私もそういうお考えなのかなというふうに思ったんですけれども、議会運営委員会という場でこの審査をする意味合いというのは、私は今、並木委員のほうから議運に諮問がされている。その項目の中に入っているということもありましたけれども、議運というよりは、議場、議会という本来の目的というんですか、これは市民の皆さんの福祉の向上とか、さまざまな市民の代表として、私たちが福祉向上のために寄与していくというのが大きな議会としての役割、そして、行政側をチェックする機関だということが別の意味であるんですけれども、その前提となるものは、やはり最終的な判断というのは、条例もしくは法律に従って、それが正しいのかどうかということだと私は思うんですね。その前提となるものは、最終的には多数決ということが前提になるというふうに思います。
 今回のこの請願については、冒頭に篠原委員も紹介されていましたように、平成11年、国旗及び国歌に関する法律だと。これが施行されて日章旗(日の丸)が、日本の国旗とする法的な根拠が与えられたということが、私は大前提にあるというふうに思います。
 篠原委員は、内心の自由、さまざまな話をされました。私は、そこの部分というのは、それは法律ではない。要は市民の心、感情という、この感情の部分で国旗は許さないと。この日の丸というものを許す、許さないという感情の部分で、議論がされているというふうに私は思います。戦争の話も、篠原委員はされていましたけれども、確かに不幸な事実であったことは、私たちも認識をしておりますけれども、一方で、今を生きる日本人として、私たちのこれからの責務というのは、当然被爆国でもありますから、これから戦争が起きないために、この戦争の経験を未来にどう生かしていくかということが私たちに課せられた使命だというふうに私は思うんですね。ですから、確かに感情で言えば、感情論で言えば、それは日の丸に対してさまざまな感情があることは、それは内心ですから、それはいろいろあると思います。でも、私はあくまでも法律に従って言えば、この日の丸というものが国旗として正当化されたわけですから、根拠を与えられたわけですから、それは日本のこの国のシンボルということで認識をするべきだというふうに思うんですね。その上で、今回のこの請願というのは、この請願提出者の方から、掲揚するべきだと、市旗も含めて掲揚するべきだという請願なわけですから、法律の根拠があるわけですから、それは議会においても掲揚するべきではないかと、私は思うんですね。
 その議論をここで尽くした上で、最終的な判断というのは、この議会運営委員会でどう判断するのかというのは、最終的には採択するか、不採択にするかということになるわけですから、議会としてはそれを尊重するべきだということになるわけですね。これは確かに委員の中でさまざまな議論は結構です。結構ですけれども、それが感情から発せられているものなのか、それは請願の願意を酌むということで、感情が動くことは当然だと思います。でも、私たちとしては感情だけではなくて、冷静に法的な根拠とか、条例、そういったものも加味しながら最終的な判断をするべき立場にあるということを、私は篠原委員に考えていただきたいというふうに思います。

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【篠原委員】  今、紹介議員お二人から、見解といいますか、紹介議員としてのお考え、その辺を伺いました。少し論点の整理というのが必要かなと思ったのは、国旗、日の丸ですね。日の丸が国旗であるか。歌のほうは置きますが、そういうことは今、率直に言うと論点ではないんです。私も当然なんですが、事実としてと言っていますように、平成11年に国旗及び国歌に関する法律が施行されたと、こういう状況があるんです。これはこうなっているんです。ですから、法的にそういうことはなったかと。ただ、そのときにも、国会でそういう制定がされたときに、まさに議論されたように、国旗、つまり日の丸です。これに対する歴史的な事実を踏まえて、また、当時、国民のさまざまな思いも踏まえて、その法制というようなときには明確に、要するに、この問題はそのように定めるけれども、一人一人の国民の内心の自由、あるいはそこに踏み込むものではないということを含めて強制しないということが再三確認されました。これは、当時の首相の答弁も含めてそうなっています。
 本来、法の制定というのは、その趣旨を含めて法の制定です。一度定めてしまったら、あとは自由になるというやり方をすると、まさにそれは本当の意味で民主主義と呼べないと私は思います。その趣旨を申し上げている。
 今、その上で、この議会の議場。議場という場面がまさにどういう場なのかということを考えなければいけない。私は先ほど言いましたように、11万、この地方自治体の東久留米市議会というのは、地方自治法に基づく住民自治といいますか、まさに戦後、きちんと確立された住民自治のもとで選出された議員が議論する。これは一見すると議員が集まり議論する場なんですけれども、まさに民主主義の原則で言うと、市民の代表として議員がいて、つまり、11万5000の市民のさまざまな思いを受け止めて、そこで議論する場です。ですから、この議場という場には、再三さっきも言いましたけれども、たとえば市の長期計画であろうと、あるいは都市マスであろうと、さまざまなスローガンであろうと、そういうものを持ち込まないというのが基本ですから、本当に新しく議員になられた方も多数いらっしゃるから私は言いたいんですけれども、議場には特定のスローガンや標語はありません。それはその時々、ある中でも、特定の価値観をそこでは前提としない。
 今回、国旗と市旗を掲揚するということの請願ですけれども、そのことを持ち込む中で、今、現にまだ多くの市民の間で国旗については、日の丸について、そういう歴史的な経過があるものだから、ですから、私はこの内心の、先ほど沢田委員も内心の自由に関する部分だと言いましたけれど、多数で決めることだと言いましたけれど、私は、内心の自由にかかわることは多数で決めてはいけないと思うんです。つまり、日の丸を国旗と定めたのは、国会における手続を経て、そのように定めるという手続なんです。それを今度、国民一人一人がどう受け止めるかについては決して多数で決めていくべきものではないんです。一人一人の国民が思いの中でそれを。それを議場に掲揚するということは、まさに11万市民の中で、さまざまな感情がある中で議場にそれを持ち込んでいくということですから、私は、これはすべきではないと。
 そういう点では、市民からということですけれども、率直に言って、私は、今回、請願が確かに出ています。そのことは事実です。しかし、並木委員から先ほど説明がありましたけれども、市民からのということですが、これには多数の請願署名も添えられているかと言えば、1名の方からなんです。私は率直に言って、別に本当にそこのところでも、まさにこの点でもそれを踏まえて、今さまざま意見がある中でこれを、いや、これを全部ね。(「それは請願権の否定だ、それは」の声あり)違うんです。(「1人という請願権、否定するの」の声あり)そうではない。否定をしているのではありません。そういう中で、1人の請願ですと言うんです。事実として言っているんです。請願署名がないということを言っているんです。そういう中で、こういう多数のさまざまな市民の間に意見がある中で、そのことで、このさまざまな思いがある中で、そのことを事実として述べているだけです。請願署名もありませんというのは事実として述べているだけです。その中で、私はそのことを踏まえて、さらに、まさにこういう結果からすれば、このことを議会で決めて、多くの市民の間にさまざまな意見がある中では、これは強要すべきではないと、そのように思います。私はそのことを思いました。(「請願者が少ないからだめだという話になっちゃう」の声あり)それは事実として述べただけですから。(「そういうふうに扱うことこそ民主主義じゃない、おかしいよ」の声あり)そのことをだから、議論しましょうと言っているんですから、私はそのことで請願権を否定するものではありません。(「否定してるよ、それは絶対に」の声あり)事実として、この件。(「では、何で1名という言葉が出てくるんですか」の声あり)請願署名がないという事実を述べているんです。ちょっと委員長、発言しているときにそういう自由な、不規則な、委員長、そういうやり方あるんですか。意見があれば次に言えばいいのであって、何ですか、その不規則な発言は。意見があれば、委員長、整理してください。少し注意してください。そうしたら、意見を述べますから。(「注意する必要はないよ」の声あり)そんな、ありますよ。ほかの委員の発言のときに不規則発言を繰り返し行なうのであれば、次に挙手して発言、述べてもらえばいい、委員として。私としては、事実として、今これだけ多様なさまざまな市民がいる中で、請願であっても、この内心の自由にかかわる問題は多数決で決めるべきではないということを言っているんです。
 沢田委員からは多数決でという議会制民主主義の基本のことを言いましたが、内心の自由にかかわることは多数決で決めるべきではないということを述べているんです。そういう点では、これは内心の自由にかかわる議場に掲揚するということを多数決で決めるというやり方はすべきではないと私は思うけれども、改めて内心の自由にかかわるというふうに思う。そのことを先ほど沢田委員も認めていたような発言がありましたけれども、それを多数で決めるということについては、はたしてどうなんですかと私は思いますので、お二人から、この内心の自由にかかわるものを多数決で決めていいのかということについての見解をお聞きしたい。

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【並木委員】  ただいま内心の自由という言葉を踏まえてお考えというようなことで質疑がされております。その前提として、私は、まず、この請願が出てきている背景というものを意識をしたいなというふうに思っております。というのは、今、再三、篠原委員のほうから過去の経緯、歴史のお話をされているというのは、一定のそういった内容の事実というものもあるかなというふうに思いますけれども、しかし、時代は過ぎ、なかなかオリンピック、またワールドカップ等を踏まえて、国民の日の丸に対する思い、また、この市内においてもこのような請願が出てくる背景というのは、国民としての広い意識の定着というもの、また成熟してきているというふうに私はとらえております。
 そういった意味で、少し言葉じりをとって大変恐縮ですけれども、この1名の方が出しているからということで、それが民意ではないと、もしくはそのような署名がないから総意をあらわしていないのではないかというような言われ方をされているような感じでとらえるんですけれども、私は今、過去からの経緯の中で、成熟して出てきているということで、私は背景とすれば国旗に対する思い、日の丸ですね、高まってきているのではないかなというふうに思っておりますし、内心の部分でいけば、私はこの請願に非常に賛同をするという意味で考えますと、この方の思いということを成就させていくということも大切なことであるというふうに思っておりますので、私はそういった部分でのこの方の考えを尊重させていただくということを大切に思ってこの請願に紹介議員として署名し、できれば多くの議員の方、日の丸が国内における多くの方が、成熟している中で認めてきているという背景があるということをぜひ採決のときにはお示しをしていただければというふうに思っております。

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【沢田委員】  内心の自由と採決はどうなんだという質問ですけれど、内心の自由だから、要は、この国旗については内心の自由が尊重されるべきだということが篠原委員の言いたいことだと思うんですね。それは、それぞれ皆さん気持ちがあるわけですよ。さまざまな気持ちがあって請願が出てくる。これ1つだけではないですよ。先ほど篠原委員が不規則な発言をしていましたけれど、1名しかいないと。事実として1名しかいないとおっしゃっていましたけれど、ほかの請願だって1名しかない請願なんてたくさんあります、そんなのは。でも、請願は、請願権が保障されていて、紹介議員がいれば請願を出せるわけですから、そういう発言はするべきではないと思います。それはまさに感情です、そんな話は。ですから、我々としては出された請願をどう判断するかということだけなんですよ、ある意味だと。請願者の願意をどう酌むのかということですよ。そこで議論しないと、篠原さんみたいに感情論が先走って言う話だと、それは論点がずれます、はっきり言えば。
 私は、内心の自由はそれぞれお持ちだから、それはそれぞれの主張になるというふうに思います。ですから、私たちは法的な根拠に従って、これが国旗として認められている以上は、私は議場であったとしても、議場であったとしても、私たちは当然11万5000人を代表する一人一人の議員ですから、それは、議員がその議場で議論すればいい話で、私は民主主義という──日本は民主主義というふうにうたっていますから、議会があるわけですから、当然最終的には採択するのか、不採択にするのか、賛成するのか、反対するのかというのが私たちの手の上げ下げで決まっていくものなんです。それが議会なわけですから。
 ですから、国民の感情としてさまざまな感情があるということは、それは私たちも背景にあるということは当然わかっているわけです。先ほど申し上げましたように、それは戦争という不幸な時代があって、それで今の日本があるわけです、その経過を経て。世界では、紛争がまだ依然として残っています。そういうものを日本国として、どう戦争のない社会、紛争のない社会を築いていくのかということにどれだけの国際貢献をしていくのかということが、これからの日本の使命なんです、今までもやってきましたけれど。その背景にあったのは例えば戦争、我々が経験した、被爆国になった、そういったことを、経験から世界に発信するということが私たちの使命なんですよ。国際社会で、それは不幸な事実があって、日本の国旗に対して嫌悪感を持っているという方は当然いらっしゃいますよ、そんなのは。いらっしゃいます。いらっしゃるんだけども、それを解消していくのは、私たちがどう国際社会に貢献していくかということのほうが大事なのではないですか。
 ですから、それは、篠原委員は篠原委員の考え方がありますが、私は、内心の自由は尊重するべきと思いますけれども、それと採択するか、しないかということは、それは私たちが判断するべき内容だと私は思います。

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【篠原委員】  私は、沢田委員なり、例えば端的に、今言われた内心の自由の問題と、この請願をどうするかは別問題だということでありました。私は、まさに違うと思うんです、それは。
 もう1つ、触れたいのは、感情論と言われています。私は、これは非常にレトリックではないけれど、言葉の巧みなすりかえがあります。内心の自由と感情は違います。はっきり言いますと、内心の自由というのは、まさに憲法にもうたわれた、一人一人の人間の基本的人権に基づく内心の自由の、憲法にうたわれる文章です。感情と一般に言われているのは、さまざまな人の持つ喜怒哀楽を含めた思いの中です。いわゆる感情という言葉で置きかえるのは、私は、これはやめてほしいんです。すりかえというか、直してほしいんです。内心の自由と感情はイコールではありませんから。要するに憲法で定められている内心の自由というのは、一人一人の人間の生きる、人権にかかわる、侵すことのできない基本的人権の1つです。そこに、ですから、踏み込んではいけないんだということを言っているので、それを内心の自由にかかわる部分であっても、請願、この議会で決めるかどうかは別の問題、決めていいんだという。私が先ほど説明したのは、まさに内心の自由にかかわるこのものを多数で決めるということはふさわしいのか、ふさわしくないのかと言えば、まさにしてはいけない部分だということを言いましたが、そのことを沢田委員のあれで言うと、全くそれはもう別でいいんだということですが、私は、もうこれはあえて言いますけれど、これはだめだと。
 あえて言いますと、もう1点だけ確認しておきたいのは、内心の自由と感情を同義語として沢田委員は使われていましたけれども、これは、私はあえて言いますけれども、ここの場で訂正を求めておきたいと思うんです。感情と内心の自由というものは似ているけれども、全然非のものですから、私、内心の自由を提起しているのに、感情論だと言われる。そうすると、感情論というのは極めてひどい誹謗の言葉だと思っています。つまり、相手の言い方を、あなたの言い方は感情論だと。私は感情論ではありません。内心の自由。まさにそこを沢田委員には訂正を求めておきたいと思います。委員長、よろしくお願いします。求めますので、そのことを取り扱ってください。感情論という言い方はひどい。私が例えば沢田委員に、あなたが言っているのは感情論だと言ったら、これは極めてひどい言い方ですので、私は感情論だと思っていませんし、それは訂正を求めますので、よろしくお願いします。

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【野島委員長】  今、篠原委員から訂正を求めるということですけれども、沢田委員の御意見はいかがですか。

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【沢田委員】  いや、特に必要ないと思います。

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【篠原委員】  沢田委員のほうでは、する気がないということですから、否定されました。私は本当に、そういう点では、こういう場での議論で相手に対して感情論というような言い方で要するに否定すると。そういうやり方は、私は極めてひどい言い方だと思います。要するに相手の主張が、私は内心の自由として、憲法の規定に基づいてこの議論をされてきた。まさに国会で審議されたときも、そこが議論されました。要するに感情論とか、そういうものではないんで、私はあえて、本人はもう取り消さないということですからあれですが、私としてはそういう、要するに相手の発言に対する誹謗的な発言はすべきではないということで求めておきます。私の意見として述べておきます。

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【間宮委員】  それでは、何点か質問させていただきたいと思います。
 1点目なんですけれども、国旗・国歌法についての考え方、これはたしか当時の議論の中でも、個人について強制されるもの──先ほど篠原委員もおっしゃっていましたが、このことについて強制されるものではないという認識でいいのか、紹介議員のお二人がどのような御見解をお持ちになっているかということを伺いたいと思います。
 それから、こちらの、国旗の議場への掲揚というのは、さきの議会運営委員会の中でも諮問事項としてあって、議論をされたところなんですけれども、先ほど一定の方向が出ているということで発言もありましたが、この一定の方向というのをどのように。私は、結論から言えば、全員の合意には至らなかったというのが結論だったのかなと思っているんですが、そのことについて、どういう一定の方向が出ているというふうに、お二人は御見解をお持ちかということを伺いたいと思います。
 では、並木委員に御質問したいと思います。
 それから、たしか議会運営委員会の中でも、内心の自由、あるいは歴史的背景などについては配慮をする必要があるかもしれないという発言が沢田委員のほうからだったかと思うんですけれども、あったかと思うんですが、この配慮が必要なものであるのかということについて、現状においても配慮されるべきものかということについて御見解を伺いたいと思います。
 それから、今回請願、市民の方から出て、国旗についても、あるいは市旗についても掲揚をという意見である思うんですけれども、これがこのことをもって全市民の高まりをあらわしているものと見解をお持ちなのかということを伺いたいと思います。全市民にこういった考えが広がっているというふうにお考えなのかということを伺いたいと思います。

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【並木委員】  それでは、何点か。少し途中で聞き直すかもしれないですけれども、すいません、お願いします。
 個人的に強制されるものかどうかという部分に関しましては、確かに法が制定されるときに、さまざまな議論があった中で、教育の現場に関しての部分と絡めて、そういった部分いろいろとお話はあったかなというふうに思いますけれども、元来、法律というものは、そこに制定されている言葉というものを大切にするのが大前提でありますので、そういった意味では、私は国旗・国歌、これが日本の国旗であり、日の丸が国旗であり、国歌が「君が代」であるということが制定されたということを前提とするというふうに思っておりますので、大変恐縮なんですけれども、さまざまそういった法を制定するときに御議論があって、また、御答弁されてきたというようなお話に関しては、この場ではこの法律という部分に関して重きを置かせていただきたいというふうに思っております。
 諮問事項として一定の方向という部分に関しての考えということでありますけれども、これに関しては、少し文脈的に私も言葉足らずな部分があったんですけれども、民主主義と議論という部分を先ほど質問されました篠原委員が言われておりましたので、そういった意味では、議運の中である程度の議論、それぞれの主張というものがされているということもお話をしたかったということもありますし、そこで一定の方向というのがあの場面での議運のルールにのっとれば、多数決ということではなくて、それぞれの議論を踏まえた上で合意に至るか、至らないかというようなことでございますので、そういった意味では従来のルールにのっとっていけば、賛同されない方もいらっしゃったというようなことになっているというのが一定の方向であります。
 その中で若干いろいろなやりとりの中でお話があったのは、議運のメンバーだけで決めることでもないということも一部意見ではございましたし、市民の皆様がどのように考えるかというようなことも考えるべきだという意見もあったということもありますので、議運の中での一定の方向というのは、そのような状態で終わっているというふうに思っております。
 3番目の全市民という考えでは、11万5000人の皆さんに私が聞いたということではありませんので、あくまでも私たちにいろいろと接触するような場面において、オリンピックの話とか、例えばワールドカップの話とかで、例えばそういったときに日の丸を持っていく、また、ボディペインテンィグをするとか、そういったお話とかも踏まえていきますと、変な話ですけれど、自然とそういったものに関して主体的に行動されているというような雰囲気を見まして、1点目は、全市民という言葉ではあらわせませんけれども、先ほど成熟してきているのではないかという話をさせていただいた背景には、もう自然とそのような行動をされる方が多く見られるというようなことが1点。また、東日本大震災、大変な大事件、大災害、そういうものを踏まえまして、きずな、また、この日本、1つになる。それは大きな復興に向けての思いということの中で、やはり日本というものを意識していくと。その中で頑張ろう、日本。その中で日本、日の丸等の掲揚というものがされていると。まさに全市民という観点でのお答えはできかねますけれども、全国の中でそういう気運が高まってきていると私は思っております。

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【沢田委員】  間宮委員から、強制させられるべきものではないと思っているのかということですけれど、強制をするか、しないかという議論というのは、この国旗・国歌、国旗と市旗を掲揚する、求める請願という意味からすれば、議場に掲揚するか、しないかという請願者の願意なわけですよ。まさにそれは議会に求められているんであって、要は私たちが強制させられる──私は賛成の立場から言うと、強制させられているとは思っていません、それは。私はやはり日本国民として国旗、そして東久留米市民として市旗を掲揚する必要があるというふうに思うから言っているのであって、それを市民の方々に強制させられる、これは強制的なものなんですよということは言わないですよ、私は。それは市民の方々と、それはそれぞれの考え方がありますから、それに対して、要は、あなた、国旗であることを認めなさいなんてことは言えないわけで、それは、私は別に強制させるべき、されるべきものではないと。私は今、議論しているのは、議場に掲揚するか、しないかの議論で、そこはちょっとすりかえないでもらいたいなと私は思いますね。
 それと、その配慮をするということの意味。私は、配慮するというよりは、それはまさに今申し上げたように、日本の国旗というもの、それをどう考えるのかというのは、それぞれさまざまな考え方がありますから、基本的にはそれは尊重するべきだと思いますが、でも、要は過去の経過、戦争という過去の不幸な経過というのは事実としてあるわけですから、それをやはり不幸な歴史だから当然日本国旗を見れば、それを思い出されるという方々は、それは戦争を経験された方というのは、それはもう当然のことだと私は思いますね。特に沖縄にお住まいの方とかはそうだと思います。
 でも、それと、東久留米市議会が国旗を掲揚するか、しないかというのは、それは感情として、篠原委員に感情という言葉を言われるとまた怒ると思いますが、そういうそれぞれのお気持ちを否定はしないということです、私は。それは思う、思われる方の気持ちを踏みにじるということはできない。けれども、私の気持ちは掲揚したいという気持ちでサインをしたわけですから。その思いは理解をしていただければなというふうに思います。
 それと、全市民の高まりがあるのかということは、これは全市民に、東久留米市議会の議場に、仮に国旗と市旗が掲揚されたときに、さまざまな市民の方々から意見が出るかもしれません。でも、それは私たちはなぜ、もしこの請願が採択されて、そういったことがもし実現されれば、そういったなぜ掲揚したんだということに対して、きちんと説明をさせていただきたいというふうに思いますので、それはもう私たちと市民との話というのは、私たちがやらなければいけないことですから、それはやりたいというふうに思いますので、その点で理解いただけたらと思います。

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【野島委員長】  質疑の途中ですけれども、ここで傍聴人が多数見えておられますので、委員会傍聴規定第2条により、定員を超えての入場を許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、定員を超えての入場を許可いたします。

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【間宮委員】  さきの議会運営委員会では合意には至らなかったということで、そこは、私もそうだなというふうに思っていますで、確認がとれました。
 それから、私が、全市民という言い方、全市的なと言うほうが正確なのか、お二人には御答弁しづらかったのかなと思いながら、全市的な高まりがあるというふうには、お二人とも、周りの方々はそういうお考えのある方もいらっしゃる。ただ、私の周りには必ずしもそうではないので、これも特に市民の皆さんに意見を投げかけたことが議会としてもございませんので、あるいは世論調査なんかもとられていませんので、全市的な高まりがあるとは、お二人とも、そこはすべてがそうだとはおっしゃっていなかったのではないかと思いますが、もしそうではないなら、もう一度、御答弁を。
 私はそういうふうに受け取りましたけれども、やはり少数の意見というものも、ここの中にも、趣旨の中にあるんですけれども、日本を代表する選手や国への応援として自発的に国旗が振られるなど、国民にも広く定着をしているということと、それが我が市における、国旗を議場に掲揚するということが全市的な高まりになっているかというと、必ずしもそうではないのかというふうに私は考えるので、そこについて御見解があれば伺いたいと思います。(「自主的な高まりだけではだめなの、請願は」の声あり)請願がだめと言っているのではないのです。ここで採択をすることについて、私は、採択の可否を問われているわけですから、そういった御見解があるのかということについて。見解を伺っているので、隣でいろいろおっしゃっていただいていますけれども、そこについて御見解を伺いたいと思います。さきの議会運営委員会の中で申し述べておりますように、議場というのは、それぞれさまざまな意見を持った市民の方の代表として議会の議員も選出をされていて、そこで違った意見がぶつかり合う、議論する場でもあります。ですから、1つには、議場というところに、そういったさまざま今、争点となっているようなものを取り込んでいくということについてはどうなのかなという思いがあるので、全市的な高まりがあるかどうかということについての御見解を伺いたいと思います。
 その2点、お願いします。

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【並木委員】  繰り返しになりますけれども、全市という意味では、先ほど、全員に聞いているということではありませんけれども、そういった、間宮委員に言わせれば、御自身の近隣というか、関係にある方の中での意見がどうだというお話がございました。1点はそういう部分もあるかと思いますけれども、では、それをとって全市的に声を拾い上げてないのではないかということでは、私はないかなというふうに思っておりますし、しかしながら、間宮委員の言われるようなことも事実としてはあるのであれば、私はそういったいろいろな声、いろいろな行動、また、全国的な、先ほども御説明させていただいたような行動にしろ、いろいろな思いにしろ、そういうものも踏まえまして、やはり日の丸ということなのかどうかということまでは説明しきれませんけれども、やはり日本が1つになって頑張っていきたいというようなことには間違いないのではないかというふうに思っております。
 そういった中で今回、請願者がこういうような形で出されてきているということを踏まえて、私はぜひこの請願者の願意を酌みたいということでありますので、これは本当にいろいろな質疑、議論、深めていくということも当然必要かなと思うんですけれども、その中で、これは請願でございますし、市民の方から出されているものでありますから、各委員の責任ある採決の判断を最終的には下すべきだろうというようなことで考えております。なかなかそこの、市民全体に広がっていないのではないかと言われる方は、それはそれを御説明の上、御判断をいただければいいと思いますし、私は、先ほど御説明させていただている件、あわせて今回、請願を出されている方の願意を理解するところでありますから、ぜひこの請願に関しては多くの皆様に御賛同いただければというようなことで考えております。

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【沢田委員】  日の丸の問題というのは、何度も繰り返しますが、それは国民の中でさまざまな議論があるというのは、それは事実としてはあると思いますよ、それは。その上で、そういった過去の歴史を踏まえて、今も議論されていると。いろいろなさまざまな意見があるという中で、請願として、あえてこの議場、市旗と国旗を掲揚するという請願が出てきているわけで、そのときに、どう判断するかというのは、それはよって立つ背景、それぞれ議員は違うと思いますよ、それは。間宮委員がいみじくもおっしゃったように、御自身のお知り合いの方は賛同してない方々もいらっしゃる。それは事実としてはそうかもしれないですね。でも、例えば私の支援者、応援していただいている方が、では、日の丸、国旗・国歌について反対をしているかというと、そうではない方もいらっしゃいます。それは、そうおっしゃるから、そう答えているのであって、やはり私は請願を出された方の願意と、私たちも、自分たちのよって立つところに従って判断をするべき立場にあるというふうに思いますので、それは当然、私たちが賛成すれば賛成したなりの、採択すれば採択したなりの説明責任があるわけですから、なぜ私が、例えばこの請願に仮に賛成を、採択をするということになれば、それは私の気持ちをきちんとその方に説明をしなければいけないだろうというふうに思います。
 それを踏まえて、私は全市的に、では、全員に聞いたのかということになれば、それは聞いてはいません。でも、例えば請願というものは、すべての方々が、高まりがあって出されてきているものかというと、すべての請願がそうではないですね、それは。それはもう当然、間宮委員もご存じだと思いますし、出されてきたものに対して、私たちはきちんと採択するのか、不採択にするのか、ふさわしいのか、ふさわしくないのかということを判断する立場にあるので、それは、私は私のよって立つところによってこの請願の判断をしたいというふうに思いますので、その点を御理解いただきたいと思います。

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【間宮委員】  ただ、少なくとも、議場というのはある意味、全市民にかかわる問題なのかなと。議員というのは、それぞれ全市民が投票してくださった、その代表として出ていますので、少なくとも、請願を出すことについては別に、お1人の方から請願を出される、この請願権を否定するものではありませんけれども、議場ということ、この性格についてはもう少し、今お二人ともいみじくもおっしゃっていましたけれども、私たちもそうですけれども、特に全市民にこの問題を投げかけて声を聞いてきたということでもないようなので、そこはわかりました。今そういった、よって立つ立場が違うよということで御答弁もいただきましたけれども、そこについてはわかりました。
 以上の意見を述べて、私は質疑を終わりたいと思います。

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【野島委員長】  ほかにございますか。

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【原 委員】  先ほど篠原委員から詳しく質問をさせていただいていますので、1点だけ、少し請願の紹介議員のお二人に御意見を伺いたいんですけれども、それは、24年の1月のときの議会運営委員会の資料なんですけれども、この後の資料がちょっとあったかどうか、今手元に持っていなかったのですが、1月23日付の資料の中で、国旗掲揚について、26市がどういう状況かという一覧になっている表を事務局のほうでつくっていただきました。これを見ますと、多摩26市の中でその時点で国旗掲揚を議場にしているという自治体は調布と福生だけ、2市なんですね。
 私は、それで紹介議員の方に伺いたいと思ったのは、26市の中でもこの時点で2市だけという状況なんですけれど、なぜ26市の中で2市しかないというふうに思われますか。なぜ26市、例えば本当に圧倒的なところがやっているという状況ではないわけで、だからいいとか、悪いと言っているわけではないんです。見解を伺いたいんですけれども、実際にはまだこういう26市の中でも2市だけという状況については、なぜそういうふうになっているか見解を伺えればというふうに思います。

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【野島委員長】  原 委員から、2市ということなんですけれども、現状を議会事務局、お願いします。

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【森田議会事務局長】  4月23日に行なわれました議会運営委員会でお示ししております資料でございますが、その時点では、実施している市は4市でございます。青梅市、府中市、調布市、福生市でございます。これに西東京市が決議が可決されておりまして、実施時期は未定という状況でございます。

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【並木委員】  原 委員の言われた24年の1月の時点でそのときは2市で、今、確認したところだと4市だということ。では、その前提でいいですね。
 26市の中でそういった結果であるということは、事実としてあろうかなというふうに思っておりますけれども、先ほど原 委員も、市の数ということをとらまえて何とかということではないということはおっしゃっておられましたけれども、私も先ほどお話をさせていただきました中で、議場への国旗、市旗掲揚という部分に関しては、いろいろと歴史があるんだなというふうに思っておりまして、では、何で今回、このような請願が出てきたという背景の中で先ほどお話しさせていただきました。やはり市民の中、国民の中でそういった心がオリンピック、もしくはワールドカップ、また、先ほど東日本大震災復興に向けての、本当に思い、さまざまな部分をこの多くの市民の皆様が感じてきて、そういった意味での成熟というものをしてきているのではないかなというふうに思っております。
 ですから、そういう意味では、今後このような議論がさらに全市的に、いや、全国的に広まっていくのではないかなというようなことも考えておりますので、26市の中でまさにその過程の中にあるんではないのかなということで、それは希望的観測も含めて御答弁させていただいて恐縮なんですけれども、私の中ではそういうような感じにとらえております。いみじくも原 委員がおっしゃっていただきました、数だけでどうだということはおっしゃられてないんですけれども、やはり今、成熟しつつある中での過程の中にあるんではないかな。その中で東久留米市もこういった請願が出てきているのではないかなというふうに考えております。

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【沢田委員】  諮問として議運で今行なわれていますので、その資料で4市で、西東京市は今、検討中ということで話がありましたけれども、私は他市が,要は状況として、実情として26市中4市もしくは5市になるかもしれないという、実情はそうであると。それはそれで、私は別にコメントする立場にはないと思います。それは他市がどういう議論の中でどういう結果を出したのかということが、それは私たちがそれをもとに判断するべきではない。東久留米市議会としてどう示すのかということのほうが私は大事だと思いますので、それはそれで理解をしていただければというふうに思います。

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【原 委員】  現時点では4市で、1市、検討中ということで事務局から話がありましたので、そこはわかりました。
 それで、私が質問している意図というのは、意味というのは、ほかがあまりやっていないから、まだ早いのではないかとか、そういうことではなくて、また、ほかの自治体がやっているか、やっていないかでどうこうしましょうと言っているわけではなくて、現実問題として、26市を見れば非常に少ないわけです。どんどん、どんどん国旗掲揚したほうがいいというふうには今まではなってきていなかった。それは何でなのかということを私はよく考える必要があると思っているんですね。
 それは、やはり私が思うのは、先ほど沢田委員もおっしゃっていました。過去の歴史を踏まえての議論があると。これは事実だというふうにおっしゃっていました。私は本当にそこが大事だと思っていて、だからこそ、簡単に国旗をどんどんどこにでも、議場に掲揚しましょうという流れにはなってこなかったんだと私は理解をしているんです。だから、本当にこの議論を時間をかけて慎重にやっていくことが今一番求められているのではないかなというふうに思うんです。
 この内心の自由の問題というのも、感情の問題とか、今いろいろな議論もありましたけれども、一人一人の思いということと同時に、さっき言ったようにその背景が非常に深い、本当に戦争の問題、歴史の問題があるから、そこに裏づけられた内心の自由ですので、本当にこれは簡単ではないというふうに思うんです。だからこそこの議場に掲揚するかどうかというのは、私は慎重に対応されてきているんだというふうに思うんです。
 それで、もう1点、少し伺いたいのは、この請願を出されている方が「東久留米市のさらなる発展のためにも、市民の代表である市議会議員と市政執行部が一堂に会する本会議場に、国旗及び市旗の掲揚を求めます」というふうにあるんです。この国旗を、また市旗を掲揚することが東久留米市のさらなる発展のためにもと、この請願者は位置づけていますけれども、このさらなる発展につながるというふうに考えられている、その紹介議員の御見解を伺いたいと思うんです。

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【並木委員】  最終の文末のほうに、「さらなる発展のためにも」というようなことで書かれております。前段のほうで国を象徴し、また、オリンピック、またはワールドカップ、そういった部分を含めて「国民にも広く定着し」という部分を踏まえていきますと、やはりここに関しては非常に、確かに「さらなる発展」というのはさまざまなところにかかるんだろうなというふうにとらえておりますので、この請願者から「さらなる発展」、文言のすべてを細かく確認しているわけではありませんので、そういう意味では、私はこの請願者と、この願意という部分では、前向き志向というようなところでこういった部分をとらえているのではないかなというふうに考えておりますし、私自身も先ほど負の過去の経緯というものは当然あろうかと思いますし、多くの大変な悲惨な経験をされている方々にとって、さまざまお考えがあるというのは非常にそれも納得するところでありますけれども、やはり、先ほど来言わせていただいております、日の丸というものを掲げて日本が一丸となっていく。また、スポーツ、平和の祭典ですね。オリンピック等を通して国旗というものを多くのみんなが親しみながら振っている姿、前向きな姿勢というようなことに、私は大変重きを置いていくべきだろうと考えておりますので、ただいまの原 委員の質問には的確には答えられなくて恐縮なんですけれども、「さらなる発展」という部分に関しては、私はそのように思っております。

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【沢田委員】  原 委員、確かに請願のこの趣旨を深くお読みになっていらっしゃるから、こういうところに視点を置かれたのではないかなというふうに理解をするんですけれども、私は、「東久留米市のさらなる発展」というのは、市民の方々の意識を変えていくという契機にしてもらいたいという意味があると思いますよ、それは。今の若い世代の方々がどれだけ過去の不幸な歴史を学んでいるかというと、それはもう教科書で、例えば社会の教科書で、戦争がありました。こういった犠牲が払われましたという、これは教科書問題でもさまざまな議論がありますけれども、そういう中でやはり今の若い世代の方々が、この不幸の歴史を忘れてしまったら、それは日本の過去のさまざまな歴史を忘れてしまったらよくないというふうに私も思います。
 その経験を経た上で、やはり次世代の方々にどうこの経験とこの歴史というのを学んでいただくかということは、私は非常に大事なことだろうと。その上で、これは何度も申し上げますが、国際社会の一員として日本という国が国際社会にどう貢献していくのかということまで学んでいかなければ、日本という国が認められて、そして、国旗というものの持つ意味合いというのが、この不幸な歴史から、やはり日本というのはすばらしい国なんだというふうになっていく、その意識を変えてもらう。それが最終的に、この東久留米市の発展に、この市民の一人一人の意識の改革、意識の醸成というか、そういうものにつながっていくのではないかという意味合いで、おそらくこの請願者の方は、この「東久留米市の発展」という言葉を書かれたのではないかなというふうに私は理解しております。

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【原 委員】  それぞれ御見解を聞かせていただきました。
 私は、そういう請願を出された方の思いをそれぞれ紹介議員の方がどういうふうに受け止めて考えていらっしゃるのかという、その意見もまたとても大事だというふうに思うんです。
 それで、私が思う、私の意見としては、「さらなる発展のために」というふうに、そこにきっと、この文章全体を読んでいくと思いを込められているなというふうに思って受け止めたんですけれども、私は、そのさらなる発展のためにも、この国旗掲揚については慎重にあるべきだというふうに思うんです。本当に一人一人の意見を、この請願を出されている方も含めて、また、反対の意見を持つ方も含めて、本当に過去の歴史を背景にした大きな重要な問題ですので、本当に一人一人の生き方にもかかわってくるような問題なわけで、だからこそ、本当にさらなる発展をしていくということを考えても、その一人一人の意見を尊重する、そうした議会であるべきだというふうに思うんです。
 ですから、私自身は、意見を言えば、この請願で国旗をということですけれども、議場に掲揚をということが求められているわけですけれども、そういう国旗の掲揚をする、そこをやっていくのではなくて、こうした歴史に裏づけられた、本当に一人一人の思いを議会として大事にしますよということを今、示すことが本当に大事なのではないかというふうに、私はとても強く感じているところです。
 質疑としては以上で終わります。

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【野島委員長】  ほかに質疑はございますか。
 では、次に、24請願第44号について討論に入ります。

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【篠原委員】  私は質疑で紹介議員にもお伺いさせていただきました。また、ほかの委員からも質疑があって、さまざま見解を伺わせていただきました。特にその中でも明確なお答えがなかったという──私が感じた問題で言いますと、やはりこの問題での内心の自由にかかわる部分を議場、議会での多数で決すると。一般論として、市民の請願や、さまざまなそういうものを議会が決するということは当然ありますが、歴史的な法制定の経過からしても、内心の自由にかかわるこの問題を議場に掲揚するという、そして、また地方議会における議場の性格からして、ここに掲揚することについては内心の自由にかかわるのではないかということについては、明確な御答弁をいただけなかったと思っています。
 そういう点では、本来、この請願で言われているように、オリンピックやサッカーのワールドカップで日本を代表する選手や自国への応援として自発的に日章旗(日の丸)が振られるなどという、まさにこういうことは一人一人の国民の自発的な意思に基づく自由な行動です。私はもとよりこういうことを否定するとか、どうこうということは全くありません。一人一人がそれぞれの思いで、自分の家に祝日に掲げたり、あるいはスポーツの観戦で振る、そういうようなことは当然あることだと思います。
 同時に、このさまざまな11万5000人の市民を代表する地方議会である議場の本会議場、さまざまな意見を議論するこの議場にこれを掲揚するということについては、原 委員の質疑でもわかりましたように、今、多摩の市町村においても、実際の事実として、多くの市もさまざまな議論を経る中で現状にあると。そういうことを考えれば、私はこの問題をきょう、議会運営委員会だから、請願である以上、それをどう決するかは議員一人一人の、決めるべきだという一般論としての議会のルールをかざして採択し、決するということについては、私はこれについては同意できないし、そういう点では、こういうやり方はすべきではないと思います。そのことは、内心にかかわるこういう問題は採択すべきではないという点で、本請願には反対するものです。

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【小山委員】  いろいろ質疑をお聞きいたしまして、少し私もいろいろ整理し、考えたことについて意見を表明したいと思います。
 私はこの中で一番最年長ということで、一応戦後に生まれまして、約40年前に法律や何かを学んで、国際関係論や何かも学んだ経緯を持っております。そういった上で私の意見でございますが、実社会に入って40年以上いろいろな、さまざまなことを経験してきたわけなんですが、1つは、法律の根拠ということです。これは非常に重くて、これからの国際社会で私たちが生きていく中でも、国内のいろいろな、さまざまな物事に対応するためにも非常に重要なポイントではないかというふうに私は思います。
 それで、法律の根拠として、平成11年に国旗及び国歌に関する法律が施行されたと。それで日章旗が日本の国旗になったということになりました。そして、重要なことは、平成18年に教育基本法が改正されて、国と郷土を愛する態度を養うことがさらに盛り込まれたわけです。法律で施行され、さらに教育基本法でも位置づけられた。このことは日本の国の国柄というようなものを定める上では非常に重要なことであったのではないかというふうに思います。当然この東久留米市の市議会といえども、国の1つの地方公共団体の一メンバーとして構成する議会ですから、そこに国旗を掲揚することがいいのかどうかというのが今回求められていることで、請願者はぜひ掲揚されるべきというふうに言われたわけです。
 私も請願者の主張のとおり、法律がきちんと制定されたこと、それから、今、コンプライアンスという法令順守のことが言われておりますけれども、私たちは法治主義の国家のもとにいますので、法で定まったものは基本的にそれを順守していく義務があると思います。それで国の地方公共団体の一メンバーとしての東久留米市の市議会としても、きちんとその法律を守って掲げていく、それはあまり支障がないのではないか、問題がないのではないかと思います。
 先ほどから、内心の自由との関係性いかんという話がありますけれども、基本的には、市議会のところに国旗を掲揚する、あるいは市旗を掲揚することと、それぞれの市民が持っている内心の自由との関係性においては、特に内心の自由の妨げになるものでは必ずしもないというふうに私は思います。いろいろな普通の国とか、いろいろな論議がありますけれども、私たちは、法律に定められたことは私たちの心の中できちんと整理をして落として、それでやるべきことをやっていくと、そういったことが非常に求められております。
 よく欧米のところや何かでも、コンプライアンスの話も、いろいろな国際的な通商交渉の中においても、日本というのはどうも法律に書いてあるとおりのことを考えていない。これで非常にいぶかしがることが非常に多いんです。これは、私はさまざまなところでも、いろいろなところで経験しております。きちんと文面化されたもの、法治されたものは守っていくという、そのスタンスが非常に重要なことではないか。それが違うんだったら、それを変える。それが法治国家としてのありようではないかと基本的には思っている次第です。つまり、そういったことから、法律の根拠がきちんと整理され、盛り込まれたわけですから、我々は、まず掲げるというのは非常に不自然ではない、自然な普通の行為ではないかというふうに、1つは考えます。
 それから、国旗については、まさにここに書いてあるとおり、一国の象徴として国家の主権と、それから独立を内外に表明しているものなんです。私たちは主権ということを非常に大切に考える必要があると思います。その主権の象徴というのが国旗だと私は思います。それはどんな国際的なシンポジウムや何かへ行っても、きちんとそれぞれの国旗や何かが掲げられている。それから、先ほど並木議員もおっしゃられたとおり、オリンピックだとか、サッカーの中でも、国旗というのはフラッグシップとして非常に尊敬されるし、それを振ること自体がいろいろな精神や何かの高揚になるわけですから、非常に重要な意味を持っているというふうに思います。そういった意味で、国旗というのはきちんと位置づけられて、我々の行動、生活の場や何かでも生かされるべきではないかというふうに思います。そういった意味でも非常に定着しているという感は、私の人生の長い経験の中でも定着してきたなと、よかったなというふうに思っている次第です。さらに、教育の場においても国旗が掲揚されて、入学式ですとか、卒業式、そういったものでもほとんど今混乱もなく、整然と行なわれている姿を見て、やはりようやく国としてまとまったのかなというふうに思っている次第でございます。それは一応そんな考えとしてはございます。
 あと、さっき言いましたけれど、言われた「さらなる発展」というのは、私は、私たちはそういうので一生懸命生きてきましたけれども、また次の世代も、それぞれまた一生懸命、地域のため、それから国のために生きていっていただきたい。特に平和な国際社会というのは非常に重要ですし、それから、これからの日本の国際貢献ということも非常に重要なわけです。そういったことを、国旗というものを1つシンボルにして、次の世代に担っていただくというようなことが発展という意味の中に込められているのではないかというふうに思います。
 そのように思いますので、この請願をぜひ採択していただきまして、議場に国旗と並べて市旗の掲揚を求めるものです。

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【津田委員】  私も、本請願につきましては賛成の立場で意見を述べさせていただきます。
 意見を述べる前に、篠原委員が先ほどおっしゃいました、この請願、事実としてという言葉がありましたけれども、1人の人が、1人の市民がこの請願を上げている、多数の署名があるわけでもないというような発言というのは、まさに私は、沢田委員からもありましたが、請願というものに対しての不規則な発言ではないかと思います。事実としてということを強調しておられましたけれども、はっきり言えば、では、多数の署名があったなら、どうなるんだという話になってきます、これは。ですから、そこは論点のすりかえではないかなというように思っております。
 また、スローガン云々の話もありましたけれども、これは市のスローガンを議場に掲げるか、掲げないかというのはまた別の問題であって、それを一例にとって今回の請願に対する話をするというのは少し、私はそれも論点のすりかえではないかと思います。
 今回のこの請願につきましては、先ほど小山委員のほうからもありましたけれども、国旗という部分における法律というか、日本の国旗は日の丸なんだというところが一番大事なところであると思います。先ほど篠原委員は、国旗は日の丸というのは論点ではないというようなお話をされましたけれども、まさにそこが今回のこの請願の論点だと思います。やはりこの請願者が一番最初にそこにそのことを持ってきたことがすべてをつかさどるというか。ですから、私は、先ほど小山委員もおっしゃいましたけれど、日本人が世界に飛び立ったとき、どこでも日の丸を背負うんですね。特に今、ワールドカップに向けてサッカーの最終予選がありますけれども、また、バレーボールもありました。スポーツを初めとしてさまざまな国を代表するときに、日の丸を背負うという大きな責任、これはもう本当にだれしもが思っていることであって、また、その国民も、そのことに対して日の丸を振って、またペイントをしたり何かして、そういう形で応援をしている。このことが事実は事実としてあるということを認識していきたいと思っています。
 また、戦争について云々という話もございました。私は、両親はもう亡くなっておりますけれども、二人とも大正生まれで、戦争を経験しております。その中で、小さいころから戦争についての悲惨さ、残酷さ、このことについては本当に聞かされております。ですから、そのことを忘れない。日本は忘れちゃいけないということは、全員がその前提であることは確かだと思います。ただ、この請願につきましては、先ほど申しましたように、論点は、国旗というものが制定されたということが一番大きなものだと思います。これについて、日本人として、また東久留米市民の1人として、市議会に国旗並びに市旗を掲揚するということは、何ら問題はないというふうに思いますので、本請願について賛成をいたします。

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【間宮委員】  私は本請願については反対をしたいというふうに考えております。
 この間のいろいろな議論の中で、いろいろなお考えの市民がいらっしゃると、そのことはもうだれしも、この議運のメンバーのどなたも否定をするところではないというところで一致しているんだと思います。その上で、先ほどこの請願の趣旨の中で、「さらなる発展」というものが、不幸な歴史を忘れてしまってはいけない、ほしくないという思いも込めながら、市民の意識を変えてほしいということの請願なんだというふうに御答弁がありました。ここは、意識を変える、意識の改革ということが国旗の掲揚につながるというのであれば、まさにここが内心の自由、市民の考え方を、意識を改革してくださいということで議場に国旗を掲揚していくというのは、そこはまだ議論を尽くして──ここで軽々に結論を出していくべきものではないのではないかと。
 先ほど原 委員からもありましたけれども、本当に市民の皆さん、さまざまな意見がある中で、私たち東久留米市議会として今していくことは、そういったさまざまな意見に耳を傾け、議論を重ねていくべきものであって、今ここで結論を出すべきものではないというふうに考えます。
 以上の理由から、本請願については反対をいたします。

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【梶井委員】  我が会派としましては、請願事項そのものに対し取り立てて異論があるものではないことから、本請願については、賛成したいと思います。

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【野島委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。24請願第44号 東久留米市議会本会議場において国旗及び市旗の掲揚を求める請願を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、24請願第44号は採択すべきものと決しました。
                 〔賛成多数〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【野島委員長】  ここで休憩します。
               午前10時55分休憩

               午前11時10分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 次に、23請願第74号 東久留米市議会のインターネットで放映中継することを求める請願及び23請願第97号 市議会にインターネット中継することを求める請願を議題といたします。
 これより23請願第74号及び第97号に対する質疑を行ないます。質疑のある方、挙手願います──質疑なしと認めます。
 次に、23請願第74号及び第97号について討論に入ります。

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【沢田委員】  この2つの請願なんですが、過去、私どもで継続の動議を出させていただいていましたが、議会運営委員会の諮問事項で議論されていまして、手法については、中継にするのか、録画するのか、また、経費の面等、そういったことではまだ課題が残っておりますが、議論の中では実施をしていくという一定の方向性が決まっておりますので、本請願については採択をするべきだと主張させていただきます。

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【篠原委員】  今、沢田委員からそういうことで意見がありましたので、私も紹介議員の1人でありますので、本請願については、当然ですが、今いただいた沢田委員の発言もありますが、私も同様でありますので、ぜひ採択ができればと。先ほどの件とは違いますので、賛成だと、こういうことで申し上げます。

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【野島委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。ここでお諮りいたします。23請願第74号、23請願第97号は同様の趣旨と認め、23請願第74号を採択、または不採択とすべきものと決した場合、23請願第97号は同様の議決とみなすことに御異議ございませんか──異議なしと認めます。
 これより採決いたします。23請願第74号 東久留米市議会のインターネットで放映中継することを求める請願を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、23請願第74号は採択すべきものと決しました。
 そして、23請願第97号は同様の趣旨と認め、採択すべきものとみなします。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【野島委員長】  これをもって議会運営委員会を閉会いたします。
               午前11時13分閉会

            議会運営委員長   野 島 武 夫