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東京都 東久留米市

平成24年議会運営委員会 本文




2012.05.22 : 平成24年議会運営委員会 本文


               午前 9時30分開会
【野島委員長】  これより議会運営委員会を開会いたします。
 委員は全員出席であります。議会側から議長、副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 これより議事に入ります。
 議会運営における懸案事項(諮問)についてを議題といたします。
 本日は、お手元御配付のとおり、8)インターネット中継・録画放映について、1)議会基本条例の制定(特別委員会の設置)について、2)議決案件の追加、3)常任委員会の再編成について、4)決算特別委員会について、委員構成の見直し(議長を除く全議員による構成について)、総括質疑の廃止(委員1人当たり質疑時間の確保)について、5)請願・陳情について、趣旨採択の廃止について、陳情を委員会付託し、趣旨説明・審査を行なうことについて、以上の6件の協議を行ないたいと思います。
 まず、8)インターネット中継・録画放映について、前回に引き続き御協議をお願いいたします。

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【森田議会事務局長】  では、本日お配りしました資料について御説明させていただきたいと思います。
 本日お配りしました資料につきましては3枚といいますか、3点ございます。
 まず、議会運営資料−1)でございます。こちらにつきましては、各市の議会基本条例の検討状況についてまとめたものでございます。検討中の市が11市ございます。その中で、議運での検討が2市、議運を除く特別委員会などで検討する市9市というふうな状況になっているところでございます。右の欄でございますが、こちらにつきましては、議員数と常任委員会の構成を取りまとめたものでございます。
 続きまして2)でございますが、こちらは決算特別委員会におけます代表質疑の有無をまとめたものでございます。ごらんいただきますと、3市が代表質疑を行なっておるという状況にございます。構成につきましては、各市、八王子は39人、いろいろ構成はばらばらでございます。続きまして、趣旨採択につきましては、採用している市が15市でございます。そのうち3市が全会一致というふうな条件をつけているところでございます。その右の欄、請願・陳情について取り扱いをまとめたものでございます。提出者の説明がなしという市が9市でございます。
 続きまして3)でございます。地方自治法第96条第2項に基づく「議会の議決すべきもの」に追加を定めている市の状況でございます。ごらんいただきますと、基本構想、長期計画等のもの、そのほか名誉市民の選定等を新たに「議会の議決」と追加するという市がございます。長計、基本構想につきましては、地方分権制度の関係で昨年の5月に地方自治法の一部改正がございまして、基本構想が規定から除かれております。その関係で新たに96条第2項を活用し、新たな追加項目という形でここに入っているのかなと考えております。
 それと、前回の議会運営委員会で御質問がございましたネット中継の関係でございます。こちらにつきましては、資料のほうでお示ししました昭島市と羽村市の例でございます。こちらにつきましては24年度導入予定という形の中で確認をいたしました。
 昭島市の例でございます。こちらにつきましては、中継と録画を予定しているという状況でございます。実施時期については未定ということで、本年12月か3月の見込みであるということでございます。契約形態といたしましては、5年リースの契約を予定しているという形でございます。資料でお示しした予算額でございますが、こちらにつきましては通年ではございませんで、7ヵ月分程度ということで、通年に直しますと130万から140万、130万円台程度となると考えております。テロップにつきましては、テロップ操作要員が1名必要となることから、テロップ装置はなしという形でございます。
 そして羽村市でございますが、こちらのほうは録画のみで、9月議会からの実施を予定しております。前回の提出資料ですと運用経費として73万5000円ということでございましたが、こちらは9月からということで7ヵ月分を想定した予算額でございます。12ヵ月としますと130万円程度となるのではないかと考えております。今年度、議場の映像・音声システムを全面リニューアルするということで、マイクにテロップを連動させる仕組みを導入するという形で、この中にはテロップ装置を別に用意する必要はないということで、この金額の中には含まれていないという状況でございます。

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【野島委員長】  では、インターネット中継・録画放映について御意見のある方、お願いいたします。

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【津田委員】  今、昭島市のほうの78万1000円が7ヵ月って、これ、導入経費ですよね。運用経費ではないですよね。

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【森田議会事務局長】  こちらにつきましては5年契約でございまして、両方込みということでございます。

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【小山委員】  羽村市の例でマイクとテロップが連動しているという話がありましたけれど、話した内容がそのままストレートにテロップに流れてくるんでしょうか。そこら辺をちょっと教えていただければと思います。

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【森田議会事務局長】  これは、うちの市だと既にカメラと音声が入っておりまして、こちらにテロップを入れる場合は、それと連動させることも可能といいますか、分離することも、そのままの状況でやることも可能ということでございまして、テロップ画面を押しますと、そのカメラと映像が移動するというふうな状況のものでございます。

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【野島委員長】  暫時休憩します。
               午前 9時39分休憩

               午前 9時41分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。

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【小山委員】  羽村市の例なんですが、マイクとテロップ連動ということなんですが、テロップ要員の配置についてはどういうことになるんでしょうか。

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【森田議会事務局長】  テロップ操作には1名必要と考えておりますので、その要員の配置が必要となると思っております。

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【野島委員長】  ほかに御意見ありますか。
 暫時休憩いたします。
               午前 9時42分休憩

               午前10時04分開議

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【野島委員長】  再開いたします。
 御意見のある方、お願いいたします。

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【並木委員】  いろいろとネット中継に関して今質疑をさせていただいている中で、テロップに関することが1つポイントになっているかなというふうに感じております。その中で、いずれにしても、ライブにしろ、録画にしろ、このテロップというものを導入するときには、人件費、1人張りつけになるということは変わらないということでありますので、やはりその部分に関してはどうにか運営していく中で工夫をして、質問者がだれなのか、答弁者がだれなのかというのがわかるようにしていってもらえばいいかなというふうに思っておりますし、検索するときに名前が出て検索するということなので、どなたが答弁者なのかというのが事前にわかっているということも含めまして、テロップに関しては導入しない方向で、大枠はまずそこから進めたほうがよろしいのではないかなと思っております。

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【野島委員長】  並木委員のほうからテロップに関しての御意見が出ております。御意見ございますか。

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【津田委員】  私も、今の並木委員の考え方とほぼ同じで、あとは、例えば壇上だとかなんとかという、中継を入れた場合にやっぱりだれが一般質問で壇上で立っているのかというのがわからない状況があれば、それはまた後で考えればいい話で、基本的にはテロップはなくても、現状の名札だとかいろんなことで考えれば十分対応できるのではないかと思いますので、テロップはなくてもいいかと思います。

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【篠原委員】  現状でも本会議、例えば一般質問を見ましても、議長において当然、答弁者等も指名をしているわけですよね、何々部長ということだったり。ですから、そういう意味ではかなりの部分で答弁者もわかりますし、また、議員についても名札も映るということもありますし、また、当然、検索するときにだれだれ議員の一般質問を聞こうかというようなことも多いのかなと思いますので、そういうもろもろ考えると、あえて相当額を投じてテロップを入れるということは今回しないでも、経費のそういう点での節約でできますので、その上でそういう部分も含めていろいろ今後どう実施するかということを考えれば、今回はテロップについては入れないという方向でいいのではないかと、こういうふうに思いますけれど。

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【梶井委員】  私も委員の皆さんの意見と同様で、要員とかコスト面から考えると、さしあたりテロップなしでスタートするのもいいのではないかと思います。

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【野島委員長】  テロップなしということで、実施に向けて全委員の意見がまとまったと判断させてもらいます。
 次に、録画のみなのか、それともライブ中継も入れて録画と、それに対する御意見をいただければと思います。

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【間宮委員】  録画か、ライブ中継も含めてやるかということなんですけれども、やはり他市の状況なども拝見させていただくと、ほとんどの市で録画と、それからライブ中継もされているということです。もちろんコスト的な問題はありますけれども、できれば、可能であれば、ライブ中継もしていったほうがよいのではないかというふうに考えます。

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【野島委員長】  ほかに御意見ございますか。

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【並木委員】  録画とライブ中継ということで、ちょっと休憩中にもお話がありました。いずれにしても、録画とライブ、年間の運用にしますと、各市でまちまちだということはあるんですけれども、やはり50万円近い差が出てくるというのが事務局のお話でございまして、そう考えますと、まずインターネット中継を早期に導入していくというスタンスでいけば、できることからまず優先にということでいけば、録画のほうを先行してもいいのかなというふうに考えております。その中で運用していきながら、ライブというものが導入できるような環境になってくれば、進めていくということはやぶさかではないというふうに思っております。
 また、機器の更新に関して、初期に導入する段階で録画、ライブ、両方対応できるような形で設置していくということと、後ほどライブ中継をするような形で導入していくとき、若干の更新の費用がかかるということもあるということを踏まえると、初期の投資のときに録画、ライブどちらも対応できるような形で導入をしておくということも考えとすればあるのではないかなというふうに思っております。それが最初に録画とライブというものを投資してしまうとかなりお金がかかってしまうということになれば、それはまた後々ということで考えたほうがいいかなと思うんですけれども、さほど影響がないというようなことであれば、最初にその機器のほうはどちらも対応できるような形で導入しておいて、いずれにしても、年間の経費が録画とライブ両方すると先ほどの50万近く差が出てくるということがありますので、そこの解消ができるまでは──解消というのは、その穴を埋めろというわけではないんですけれど、やはりその経費をかけてもライブをすべきだというような流れになってくれば、導入がしやすいような背景をもって導入をしたらどうだろうというふうに思っております。

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【野島委員長】  ほかにございますか。

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【篠原委員】  私は、今回、議会の公開といいますか、情報公開の流れの中で今の議会のライブ中継あるいは録画ということも議論があるわけですが、今の公開していく時代背景だとか流れを考えると、この時代の中で非常にスピーディーなといいますか、そういう状況が生まれていると思うんですね。そういう点では、もちろん録画による公開ということも大変意義あることなんですが、今、予算的には、先ほどの事務局等の説明を聞いた中で、テロップを用いない場合ですと150万円と200万円ぐらいということでしょう、大づかみで。そういう点ではもちろん予算の差はあるわけですが、両方やった場合と録画だけの場合は。ただ、その部分は、今の情報公開していく上でのコストといいますか、意味合いといいますか、そういうようなことを考えると、やはり必要ではないか。とりわけ多摩の他市の実施状況を見ると、6割から7割ぐらいになるんでしょうか、ちょっと数字的にわからないところはありますが、3分の2ぐらいの市は両方やっているんですね。そうしますと、今、こういう中でせっかく今回公開をしていこうかということであるときに、この範囲であれば、私どもとしても、やはり市民の皆さんに御理解もいただきながら、議会の公開ということで中継、そして録画と、両方の公開をしていくということが必要ではないかというふうに思いますので、そのように考えております。

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【梶井委員】  私は、とりあえず録画のみでスタートしていくというのがまずあってもいいのではないかなと思います。要員、ランニングコスト面を考えると、当然、中継を実施すると将来的にコスト増になるのは、それは間違いないと思いますので、あとは、中継の効果性についてもちょっとよくわからない部分も個人的にはあって、もうちょっと様子を見てみたいなと。まずは記録面等で効果性が私は非常に高いのではないかなと思う録画から始めてみるのも一つかなと私は思います。

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【沢田委員】  私も、導入は録画からでいいのかなと思うんですね。コストの面とかさまざま皆さんから意見はありますけれど、これは市民の皆さんの意見をある程度聞いたほうがいいのかなと。今までやっていなかったことをやるということですから、おそらく市役所のホームページから議会に入って、そこに各議員の名前があって、写真がついていればなおいいですけれど、そこをクリックすると発言が出てくるということで、まずは市民の皆さんは「これ、やっているんだ」というところから周知をしていって、そういう中から、例えば実際見た方から、「いや、ライブがあったらいいよね」とか、例えば「名前があったらいいよね」とかという意見が出てくれば、その都度、どうするかということをですね。当然、コストがかかってくるわけですから、ですから、そのコストが幾らかかるかということを市民の皆さんにお知らせするかどうかというのはまた、例えば「そんな少額だったらやれ」という意見もあれば、例えば極端な方は「報酬下げればいいんじゃないか」という意見が出る可能性もあるわけですよね。ですから、そういったことは、市民の皆さんの意見を聞いていきながら前に進むべきものは進めていく、ライブにするものはしていく、テロップはつけていくものはつけていくということで、よりバージョンアップしていくということであればいいのではないかなと。ですから、最初は録画から導入すればいいのかなというふうに思います。

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【小山委員】  私も、導入は録画のみでいいのではないかと思います。最初からライブと録画と両方やったときにどういう問題が起こるか、私も効果性も含めてよくわからないということなので、録画から始めて、市民や何かの反応、それから意見や何かを取り入れながら情報の公開の度合いを進めていくという、一歩一歩進めていくということがいいのではないかというふうに思いますので。一たんライブやってしまって、いろんなことでそごがあって中止するとか、あんまりそういうケースはないのかもしれませんけれど、そんなことがあるとまた非常に問題なので、まず録画から始めて、効果性、それからあと市民等の反応を見きわめた上で、もし必要があればライブをやっていくと、そのような考え方がいいのではないかというふうに思います。

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【野島委員長】  ほかにございますか。録画のみと、録画とライブ中継セットでという意見、2つが出ております。
 ここで暫時休憩したいと思います。
               午前10時17分休憩

               午前10時25分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 録画のみ、また、ライブ中継と録画とセットという2つの意見が出ております。そういう中で委員長としてはまとめていきたいと思っているんですけれども、いろいろとコストの問題等が出ていますけれども、やはりコスト以外にもいろんな市民の反応、まず録画のみの方式で導入して、そういう中でいろんな市民の方の御意見やいろんな反応を伺いながら検証していきたいなという思いをしております。そういう中でまとめていきたいかなと思うんですけれども、御意見伺えればと思います。

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【篠原委員】  私、先ほど自分の意見については述べたところですが、同時に、委員長のほうでまずは録画からスタートしていければという意味での発言、くくりがありましたが、当然、今、公開していく中での、実際に録画からでもスタートして市民の皆さんの御利用の状況などもやっぱり十分に把握もして、そういう検証もしながら、またどうしていくかということを検証していくといいますか、そういうことは当然意味のあることですので、私は、公開という意味では第一歩をまず切っていくということで録画からでもスタートするということについては、全体の意見、今伺った中で、そうした委員長のくくりということについてはこれは理解をするところでありますので、そのように意見を述べておきます。

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【間宮委員】  私も先ほど録画とライブ中継をということで意見を申し述べさせていただきましたけれども、皆さんの御意見を聞く中で、まず情報公開の第一歩を切っていくということが大切であるということと、それから、第一歩を切った後で市民の皆さんの御意見であるとか御利用の状況なんかを見ながら、またこういった場で先に進めていくことも含めて検討していくことを願いつつというか、皆さんと一致して、録画ということで理解をするところです。

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【野島委員長】  それでは、8)インターネット中継・録画放映については、テロップなし、録画放映のみで、情報公開の第一歩ということで始めていくという、そういう方向で実施するということで議長に答申したいと思いますが、これに御異議ございません……。

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【原 委員】  もちろん異議はありません。先ほど篠原委員から言ったとおりなんですけれども、一応要望といいますか、配信時期についてなんですけれども、やっぱり事務局のほうでいろいろ骨を折っていただいて調査をしていただいた資料も出していただいた中で、配信する時期がかなり各自治体ばらばらなんですね。要望としては、ライブは今回スタートしないということですので、配信の時期がなるべく早いように進めていただければありがたいという気持ちを述べておきたいというふうに思います。

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【森田議会事務局長】  導入の段階で努力させていただきたいと思っております。

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【野島委員長】  それでは、テロップなし、録画放映のみでまず始めて情報公開第一歩をやるということで御異議ございませんか──異議なしと認め、ただいま申し上げた内容で議長に答申することに決しました。
 ここで休憩します。
               午前10時30分休憩

               午前10時45分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。

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【森田議会事務局長】  先ほど御検討いただきましたインターネットの録画放映でございますが、こちらの実施時期については平成25年度からの実施で御了解のほうをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

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【野島委員長】  よろしいでしょうか。
 次に、1)議会基本条例の制定(特別委員会の設置)について御協議をお願いいたします。
 これは、社会・市民会議、間宮委員のほうから御提案があったので、間宮委員のほうから説明をお願いできますか。

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【間宮委員】  議会事務局のほうからも、今、資料を出していただいたところなんですけれども、26市の中でも現在、ここで言うと多摩市が既に制定を実現されているようですけれども、ほかの26市の中でもいろんな形の、検討中とか、予定なしとなっても日野市なんかは特別委員会を設置している、議会改革自体は設置をされているということで、そういったことも含めて13市が何らかの議会改革あるいは議会の基本条例制定をするかどうかを含めて検討委員会を設置しているという現状があります。やはりより市民の方が議会に参画できる、あるいは先ほどインターネットでの情報公開という、中継ということもありましたけれども、より市民の方にわかりやすく、見えやすい市議会を目指すためにも、ぜひここはまずは特別委員会の設置をして、ぜひ議会の基本条例の制定に向けて皆さんと一致した形で委員会を持っていきたいというふうに考えております。多摩市などでも、委員会を設置した後に約2年間ほどかけて内容については議論をしているところですので、まずはここで中身をということではなくて、委員会の設置をということで一致ができればいいのではないかというふうに考えていますので、ぜひ皆さんの御賛同をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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【野島委員長】  御意見ございますか。

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【小山委員】  私は基本条例の必要性がいま一つよくわからないもので、委員会を設置して検討するという前に、何が問題で、何をどういうふうに議論したらいいのか、そこら辺についてさらに教えていただければと思います。

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【間宮委員】  先ほど申し上げましたように、多摩市のケースなんですけれども、これ、多摩市のホームページから印刷というか、手元にダウンロードしてきたものなんですが、多摩市の場合は、「平成19年10月4日に『議会基本条例制定をめざす議会改革特別委員会』を設置し、市民のみなさまにもっとよく見え、わかりやすく、市民が参画できる議会のあり方について検討を行ってきました。」というふうにまず前段であります。ですので、もちろん、議会基本条例の制定は市民の皆様に議会をよりわかりやすく、見えやすくする、そして市民が参画できる議会のあり方をつくるために制定をしたいということで、ここでは議会改革特別委員会を設置されたということになっていますので、先ほど委員長からも今回の議運の冒頭にも──これは始まる前でしたが、日経新聞5月22日の中でも、議会改革度の調査のアンケートというか、調査が載っていて、残念ながら、東京都内の自治体の議会改革度ランキングでは下位10市区の中に東久留米市は下から3番目ということで載っておりました。一方で、23区・26市の中でのトップが町田市、2位が多摩市ということで、以下、上位は26市が4市続いている状態なんですけれども、もちろんその中身についてはインターネットの中継をされているかどうかであるとか、あるいは住民参加がどういうふうに担保されているかといったことがこの調査の中では項目になっているようなんですけれども、ぜひ議会の基本条例を制定する中で、より東久留米市議会としても市民にわかりやすい、あるいは参画しやすい議会をつくりたいという、そういった思いで委員会の設置を求めるところです。

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【沢田委員】  今の資料をいただけるとありがたいんですけれど。

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【野島委員長】  暫時休憩いたします。
               午前10時52分休憩

               午前10時56分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。

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【梶井委員】  別に議会の改革を否定することでは全くないのではあるんですけれど、逆に、やはり内容が大事なのかなと私個人では思っていて、個別の課題で、例えば今回も議決案件の追加とか提案させていただきましたが、こういった個別の課題の中で運用していく方法もあるのではないかなと。逆に言えば、条例がなければできないことというのはそう多くないのではないかなと思うのですが、その点についてもう一回、説明者の方に伺わせていただければなと思います。

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【間宮委員】  今、26市の中で制定されている多摩市を例に引きますと、多摩市の議会基本条例というのは前文から附則までありまして、中身が1章から8章になっております。まずは前文のところで多摩市が市民の皆さんに向けてのメッセージ性を、市議会としてはどういう理念を持って市民の皆さんの負託にこたえていくかということのまず理念が述べられています。その上で1章から8章までの中で、議会の役割であるとか、あるいは市民参画について、市民がまちづくりの主体であるということを述べながら、議会がどのように活動していく──、原則を述べたりですとか、議員の活動原則といったことをこの条例の中で位置づけをしております。なので、もちろん条例がなければ何かができないということではないと思いますけれども、より東久留米市議会として、あるいはこれで言うと多摩市議会として、市民に向けて自分たちがどういう理念で、あるいは市民参画の精神というんですかね、道筋をきちんと条例化することによって示しているということなんだと思うんですね。なので、梶井委員がおっしゃるように、これがないから何かができないというよりは、むしろこれをつくることによって議会の取り組む姿勢を市民により明確に示していくということができるというふうに考えております。
 こういう御答弁で御納得はいただけましたでしょうか。

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【梶井委員】  そうですね、今、間宮委員のほうから多摩市の例が出ましたけれど、出前委員会というんですか、議会報告会の例も出ましたが、多摩市の議会基本条例をざっと見たところ、議会報告会を開くとかそういう条例の中身、条文自体はないようなんですね。間宮委員が最初におっしゃったように理念的な側面が強いのかなという印象を受けます。理念的なものと議会の定義がメインなのかなと思うんですけれど、議会の定義と理念といってもごく一般的な、議会としては当然やるべきことを書いてあるだけと言ったらちょっと語弊があるかもしれませんけれど、そのような印象をどうしても受けてしまうので、私自身は、もっと個別課題で今回挙がっているような懸案事項、諮問事項をとりあえずは議会運営委員会のこの場で検討していくというのが第一歩としては必要なのではないかなと、とりあえずは思います。

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【沢田委員】  基本条例で、この議会改革の話がやっぱりいろんなところから出てきている中で、私たちも視察をしようということで、会派で先進と言われている自治体に行ったんですね。北海道のある町なんですけれども。いろんな話を聞いていく中で、結論として、要は、そこの議会は全国から注目されて視察が連日来るわけですよね。そのときに議員が説明に応対すると。議員が3人ぐらい。議会が終わると自治会館とかそういうところに出前に行って、それで議会の内容を説明するということをやっていたんですね。あともう1つは、行政側に反問権を持たせたというところも、あ、そうなんだということだったんですけれど。そこの議会の特徴としては、会派がなかったんですね。ですから、うちのように会派制はとっていないと。議会全体がそれぞれ担当して行くというような感じのところなんですね。ですから、やっぱりそれぞれ自治体によって、住民の意識だったり、議会の構成だったり、それぞれ違うではないですか。1つ気になったのが、反問権を持たせることで、当然、議員も勉強しなければいけないわけですよね。そうしたら、要は、こんなことを言ってあれですけれど、一般質問をする人が少なくなったというんですね。それを聞いて、んーって、私も、それは議会改革でやったのに、かえって何か議員は後退したのかなというふうにちょっと思ってしまったんですね。
 東久留米市議会が今まで議会改革をやってこなかったのかということになると、それはさまざまな場面でこういった諮問を会派側から出して、こういう議論をして、それを議長に提出して、それを受けて我々は共通意識でやっていきましょうってやってきているんですね。確かに報道ではこうなっていますけれど、でも、切り口によると思うんですね、私は。やっぱり報道の切り口によって点数も上がれば、下がるという、これは私は一面だと思います。ですから、ポイントは、やっぱり市民に対して開かれているか、開かれていないか、情報を出しているか、出していないかというところ。ですから、今ほど決まりましたインターネット中継だってある意味だと開かれた第一歩だと思うし、私が議会に籍を置かせいただいて、例えば賛否だって会派別に全部出ているわけですよ、今は。インターネットで公開されて。そういうことはもう前進しているわけで、議会としても当然努力をしているわけですから。ですから、今、梶井さんがいみじくも話をされていましたけれど、怖いのは、つくって終わりという、要は、基本条例をつくりました、うちはこういうのがあるんですよと言って精神条例で終わるということになってしまったら、何のために議論してきたのかと。市民の皆さんからすれば、議員は何やっているかわからないという市民の方、いっぱいいますよ。「我々の税金で何やっているんだ」という厳しい意見を持たれている市民の方、いっぱいいらっしゃいます。ですから、それをある意味だと解決するためにどうしていくのかというのは、それは課題としては残るかもしれないですよね。でも、それはより具体的にこの諮問の中で議論してもいい話ですし、常任委員会のいろんな経過がありましたけれど、常任委員会だって、行革の中で議会も努力するべきだということの中で常任委員会の視察も廃止をしたということでありますから。その分、我々がいただいている政務調査費で、できることは一生懸命やるという、調査できるところは調査していく努力をするということで皆さんの同意を得ているわけですから、そういった部分からいうと、全国に常任委員会の視察を廃止している市なんてどこもないと思うんですよね。だから、そういった切り口であれば東久留米市は先進市になるわけで、これは本当に切り口の問題だと私は思います。要は、議会側がそういう意識を常に持っているか、持っていないかのことであると私は思いますので、そういう点からいうと、私はあえて議会基本条例をつくる意味とか意義があるのかなと、現時点ではそういうふうに思います。

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【野島委員長】  東久留米市の議会改革度が新聞記事に出ているんですけれども、沢田委員のほうから、実際はしっかりと進んでいるという御意見もありました。そういう中で、先ほど、議会改革度の新聞資料でこういう形、出ています。そういう中で、どういうアンケートだったのか補足して……事務局、よろしいですか。こういう形で出ていると、私たち、議会改革を進めてきたのに、こういう評価というのは何かなと思うので。すみませんけれども、どうしてこうなっているか、ちょっと説明を、簡単でいいですからお願いします。

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【森田議会事務局長】  アンケートでございます。マイナス評価でございますが、その中で先ほどの検討項目でございましたインターネットでございます。これがまだうちの市はということもございます。それとあと、項目の中で議案及び議員に配付されるものと同等の関連資料は通常どのように住民に公開していますかというふうな項目がございまして、こちらについてはうちは公開していないというふうな形でございます。議案と議員に配付される資料ですね、こちらについては公開していないというふうな形でお答えをしておるところでございます。それと、議会としてインターネットを活用して住民の声を聞く双方向性の機能を備えていますかというふうな質問がございまして、こちらについては双方向性の機能はないというふうなお答えをしております。それと、議会全体で不特定多数の市民に議会活動について直接報告・意見交換するいわゆる議会報告会の開催を条例、要綱、規則等で規定していますかということですが、これは規定していないということでお答えをしております。今後の計画についても計画はないというふうなお答えをしております。また、議会の運営についてのことでございますが、本会議での一般質問、質疑に一問一答方式を導入していますかということで、一般質問につきましても導入していない、質疑についても導入していないという形でお答えをしております。こちら辺がマイナス要因として。それと、本会議での執行部の反問や反論を認めていますかということでございまして、これは認めていないという状況でございます。それと、自由討議制度でございますが、こちらにつきましては規定していないということでございます。主な項目ですと、あと、議会基本条例を制定していますかと。これは制定していないということでございます。以上、主なところはそのようなところでございます。

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【野島委員長】  暫時休憩します。
               午前11時分11休憩

               午前11時14分開議

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【野島委員長】  再開いたします。
 御意見のある方。

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【原 委員】  間宮委員のほうから提案の理由とか説明もあって、開かれた議会にという意図といいますか、そこは本当にその趣旨についてはなるほどというふうに思うところもとてもあります。また、議会改革といっても、先ほど新聞の記事の話もありましたけれども、どういう物差しをもって何を改革というかというのはなかなかやっぱり難しい問題で、そこを、改革を進めていくための一つの共通の一致点を議会の中で確認をしておくとか、そういう意味というのが大事なのかなというふうには思うんですね。ただ、私、ちょっとこれ、きょうの議運の前に提案をすればよかったのかなというふうに今ちょっと思っているんですが、この基本条例をぜひ議論をしたいということで挙げられている会派は、間宮委員の会派だけではなくて何会派かあると思うんですね。そうすると、私もまだ十分これ勉強していないです、細かいところまで。その会派や議員によって角度が違ったりする場合もあると思うんですね。そうすると、そこがいろいろ違うんだけれども、とりあえず委員会設置しましょうかというふうにはちょっといかないかなと。なので、できればそういう機会を、その提案をされた方の意見を聞いて、それで検討したいなというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。たしか3会派だったかと思うんですが、ちょっと確認も含めてお願いいたします。

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【森田議会事務局長】  社会・市民会議、ネットワークひろば、みんなの党の3会派でございます。

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【野島委員長】  原 委員から、今、要望が出ております。もし皆さんの御了解をいただければ、次回また、そういう意見も出ましたので、間宮委員からは提案理由を言っていただいたんですけれども、ほかの2つの会派の方々にも出て説明をしてもらってこの問題をさらに深めていきたいという御意見が出ましたけれど、この意見に対しての御意見を。

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【並木委員】  今の原 委員の提案も、そういう部分であるかなというふうに思っております。本日まだほかにも案件いろいろとあるんですけれど、考え方とすれば、今のような形でずっとかぶるものは全部出すのかというふうになると、きょうはかぶっているやつは話し合えないということになってしまうかなということなので、そこら辺のすみ分けというか、ちょっと確認をしたいなと。

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【原 委員】  もちろん、ほかの項目でそういう意見が出れば、それはそれで検討しないといけないと思うので、そうではありませんというふうに言うわけではないんですけれど、私はこの議会基本条例というのはかなり重たい問題だと思っていて、議会、議員全員にかかわりますし、どういう考え方を持って委員会を設置するのかというのは相当整理をする必要があるので、少し私としては時間をかけてやってもいいのではないかと思うので、今提案しているのは、この問題については各会派の提案をされている方の意見を聞く機会を設けていただきたいという希望です。

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【野島委員長】  暫時休憩いたします。
               午前11時19分休憩

               午前11時20分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 原 委員のほうから、提案者の提案理由をもう少しさらに深く伺いたいということで、次回に出席含めて、出られない場合はメモ等出してもらって、提案理由を出してもらうということでこの案件については行ないたいと思いますので、よろしいでしょうか──1)議会基本条例の制定(特別委員会の設置)については、本日、協議が調いませんので、この程度にとどめて保留とし、次回以降の委員会において改めて御協議をお願いしたいと思います。
 次に、議決案件の追加について御協議をお願いします。
 では、提案理由を梶井委員。

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【梶井委員】  これについては私どもの会派から出させていただきました。冒頭、事務局長からもお話もありまして、資料もいただいているんですが、議会が市の行政計画に積極的に関与するため、地方自治法第96条第2項に基づき、長期計画、ほか主要な行政計画について条例に定めることにより、議決事項として追加するというのが基本的な提案理由です。これについても、先ほど議会基本条例の話も出ましたが、議会基本条例の中で定めている自治体もあったり、あるいは、私の思いとしましては、やはり議会として行政の提出した計画についてもうちょっと関与を強めていったほうが議会としてはいいのではないかという基本的な思いといいますか、そういうものがありまして、こういった取り組みをしてもいいのかなという考えを持っております。どこまで計画を含めるかというのは自治体によってかなり幅があるんですけれど、私も個人的には考えはありますが、さしあたり長期計画あたりから始めてもいいのかなと思います。もしほかにつけ加えたほうがいいという計画について御意見があれば、それも検討してみたいなと思います。

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【野島委員長】  御質問、御意見のある方。

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【小山委員】  長期計画というのは一応、法定上は、今、根拠は失われた形になっていますけれども、実態的には市として定められたものがあるんですよね。だから、それをもう一回つくり直すという意味なのか、あるいは、いろんなところでの各部門での長期計画なのか、そこら辺がちょっとよくわからないので……。

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【梶井委員】  例えば長期計画で言えば、行政から提出されたものについて議案として賛否をとるということが基本です。

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【沢田委員】  3)の資料に出ているではないですか、「議決すべきもの」を追加で定めているという。これ、幾つかの市が追加しているんですけれども、これは、今までなかった項目を議会の議決案件に追加しているわけですよね。そうすると、これは、幾つもそういうものがある中から議会が関与するべきだというものを、要は手続の問題で、議会側から総意としてこれは上げてくれと。議決案件としてこういうものを取り上げて、議会はこれを取り上げたから長で考えてくれというアプローチの仕方なのか、議会がそういう中からこことこことここは議会で関与すべきだと議会の議決で決められるものなのか、そのあたりの手続はどうなのかなと思っているんですけれども。国分寺市の場合だと5つ入っていますよね。これはどういうアプローチで決めていったのかということがよくわからないんですよね。だから、この議運の諮問でそれを決められるのかどうかという。

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【野島委員長】  暫時休憩します。
               午前11時26分休憩

               午前11時38分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 2)議決案件の追加についてなんですけれども、議員の提案権との兼ね合いがあります。そういう中で、今回、審査としては協議が調いませんという形で行ないたいと思います。その旨、議長に答申したいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認め、ただいま申し上げた内容で議長に答申することに決しました。
 次に、3)常任委員会の再編成について御協議をお願いいたします。
 提案者は。

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【梶井委員】  続けてすみません。こちらも私どもの会派から出させていただきました。これにつきましては、これまで我が議会では議員定数減をさまざま取り組んでまいりまして、やはり委員会によっては5人の構成委員になっているところもあったり、そうなるとやはり委員会での多様で活発な議論を確保することがなかなか難しいとは言いませんけれど、より活発な議論を確保するためには、委員の人数ももうちょっと配分を再検討してもいいのではないかなと思った次第であります。例えば、今4つある委員会を3つに再編して、総務建設委員会8名、厚生環境委員会7名、子ども文教委員会7名、これ、今後、例えば子ども・子育て新システムとかいろいろ国のほうでも制度改正もあったり、社会状況の変化もありますので、再編するには枠のくくり方はいろいろあると思いますが、時期としてもいいのではないかなと思います。また、事務局からも資料をいただきまして、多摩26市の状況を見ると、やはり議員定数が東久留米市のように22人以下のところでは大体3つの委員会が多いのかなと。構成委員数が例えば8、7、7とか、そういった配分になっている自治体もあるようなので、我が議会でも検討してもいいのかなと個人的には思います。
 以上が提案理由です

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【野島委員長】  御意見のある方。

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【並木委員】  今、一つの案として、集約をしていく、また、集約をした結果、委員会の諮問される項目についても述べられたというふうに思っております。すべて反対という感じではないんですが、4委員会で今までやってきたことでそれぞれ掘り下げて委員会審査をしてきたというところで、それぞれの委員会の項目それぞれそれなりに合っていたかなというものを再編していきたいということでもあるということなので、もう少し時間をかけてこの案件はいろいろと協議をしたほうがいいかなというのが正直なところです。確かに、お配りいただいた資料を見ますと、各委員会の人数が5名のところもあったりとかするんですけれど、先ほど梶井委員が言われたように我が市よりは若干多目になっているかなというようなことで、人数が多いから委員会の審査が深まるということでもないとは思うんですが、それぞれの会派の構成とかも考えていくと、よりどういう形の委員会構成のほうが議論が活発になるかというようなことは前向きには考えたいなと思うんですけれど、今、きょうじゅうに答えを出せというふうになりますと非常に時間がかかってしまうのではないかなというふうに思いますので、私自身も、今の意見を聞いてもう少し勉強したいなというふうに思っています。意見です。

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【原 委員】  私も、今、並木委員がおっしゃっていた意見に近いんですけれども、やっぱり今までの経過もあるので、十分に検討させていただきたいなというふうに思います。私自身は、4委員会を3つにするかどうかというのは、これ、かなり議論が必要だと思うんですけれども、提案者の梶井委員からも内容も含めてとおっしゃっていた部分は、これは整理をしていくということは検討したほうがいいなというふうに思っています。私自身は、例えば厚生委員会の中にごみ関係も入っているわけですけれども、例えば建設のほうに環境をちょっと動かすとか、そういうことのほうが市民から見たときにはわかりやすいのではないかとか、あと、私たちも会派でいろいろ話していて、特に東久留米、水と緑という点からも環境ということを打ち出した委員会を、建設環境でもいいんですけれども、何かそういうことも含めて検討したほうがいいかなというふうにいろいろ話し合ってはいます。ただ、4つを3つというのはもう少し時間をかけて検討させていただいて、また今後も議運で、今回の諮問はとりあえず期日が決まっていますけれども、引き続きいろんな形で議論できたらいいのではというふうに思っています。

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【津田委員】  先ほど来、他の委員からもいろいろと議論がありましたけれども、やっぱり常任委員会の再編というとなかなか重い案件でありまして、これについては今回結論を出すというのはなかなか難しいということと、1つは、先ほどありましたけれども、各常任委員会の内容、これについてもやっぱりしっかりと議論していかなければいけないのかなと。例えば環境部については、先ほどもありましたけれど、現状であれば基本的にはいろんな常任委員会にかかわってくる。ですけれど、やっぱりそれだとなかなかいろんな議論が進まない部分もありますし、そういった意味ではそこら辺の内容を考えなければいけないということもあります。それとあと、再編成することによって議論が深まるという話もありましたけれども、今、結構きちんと議論が深まっている状態だと私は思うんですね。そういった中での審査をしておりますので、それが、要するに少なくすること、3つにすることによってさらに議論が深まるかどうかというのは、これは私はちょっと疑問という部分で意見を述べさせていただきたいというふうに思います。

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【間宮委員】  いろんな委員の方々の御意見も伺いながら、やはり私も、議員定数の問題と常任委員会の数というのは議論をしていくには値するとは考えております。ただ、この期限の決まっている議運の中で結論を出していくには少し重たいのかなと。このままさらに引き続き研究もしながらやっていくべきではないかと考えます。先ほど原 委員からもありましたけれども、また、津田委員のほうからもありましたけれども、常任委員会の内容ですね、その振り分けということについては、もしこの議運の中でもう少し議論を深める時間がとれるのであればやっていってもいいでしょうし、また、もう少しそこも含めて先にということであれば。ただ、ここについてはしっかり議論をすべきではないかというふうに考えるので、もし時間がとれるのであればやっていってもいいのではないかというふうに考えます。

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【篠原委員】  私どもとしては先ほど原 委員の言ったとおりなんですが、さっき言った、環境を建設関係とという点で言うと、見てもらうとわかるんですが、4つの委員会をつくっているところも、3つの委員会にしているところも、環境建設もしくは建設環境とか、建設と環境を一つの委員会にしているところが非常に多いんですよね。環境はもちろん単に建設の角度だけではなくて、ソフト面といいますか、いろんな角度があることも事実なんですが、一方で、我が市の場合を考えても、環境の、水だとか、あるいは緑だとか、あるいはそのほかもろもろを含めたときに、角度としてはやっぱり建設にかかわる角度がウエートとして重いのかなということもあって、多分、他市もそういう──わかりませんよ。他市がどうして建設環境が多いのかは。ただ、全体としてはそういう動向があるのかなと思うので、その辺は十分、即結論が出るか出ないかは別にしても、検討といいますか、議論をしていただく角度はあるのではないのかなと。梶井委員の提案とはちょっと違うかもしれませんが。ただ、今回の再編という広いくくりでいえば、それも一つの課題で考えれば、そういうこともあるのかなというふうには思っています。ただ、それはあくまでそんなふうに思うという意見として述べさせていただきます。

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【野島委員長】  暫時休憩します。
               午前11時50分休憩

               午前11時54分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 3)常任委員会の再編成については、もう少し時間をかけて審査したいと思います。そういう中で、本日、協議は調いませんが、本日はこの程度にとどめて保留とし、次回以降の委員会において改めて御協議をお願いしたいと思います。
 ここで休憩します。
               午前11時55分休憩

               午後 1時00分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 次に、4)決算特別委員会について御協議をお願いいたします。委員構成の見直し、総括質疑の廃止、関連性があるので、一緒に御協議をお願いしたいと思います。
 では、議会事務局長、説明をお願いします。

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【森田議会事務局長】  決算特別委員会の質疑時間についてでございます。1人当たりの質疑時間につきまして御説明させていただきます。現状でございますが、総括質疑がございまして、委員数が11名ですと、1人当たりの質疑時間が約45分でございます。同じ11人の場合で総括質疑を廃止した場合、こちらにつきますと1人当たり70分程度になります。それと、全員の場合です。総括質疑があった場合は1人当たり24分でございます。全員で、総括質疑がない場合は1人当たり38分という内容でございます。

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【野島委員長】  提案者の沢田委員、説明をお願いします。

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【沢田委員】  総括質疑をなしにして質疑時間を長くしようということの提案なんですけれども、決算の関係で言うと、1人当たりの時間を長くしたほうが、総括質疑に対して答弁が市長からされて、再質問1回という形になっていますから、それであるならば、やはり1人当たりの質疑を長くして議論を深めたほうがいいのではないかなということで、今回の提案をさせていただきました。人数については、私たちは特に言及はしておりませんが、現状でいいのかなというふうに私は考えています。

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【野島委員長】  御意見ございますか。質問含めてどうぞ。

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【篠原委員】  今、沢田委員のほうから、そういう形で話がありまして、委員構成の見直しについては幾つか会派から出されていて、今回私どもは、委員構成の見直しについては、そのほか出たこともあったので、2項目ということの調整の中で出してないという経過もあるんですが、以前にはといいますか、この件についてはずっと提案もさせてもらった経過もありますので、いずれにしても、委員の構成、ここにある議長を除く全議員による構成といいますか、それがふさわしいのではないかというふうに私なんかは考えています。これは以前のときも述べたことがあるんですが、財政のあれで言いますと、スタートするのが当初予算であれば、その使った後の締めといいますか、それが決算ということになりますので、やはり議員は、もちろん会派主義をとっていますから、一方で総括質疑やその他会派としてのそういう活動も必要だと。しかし、一方で、予算の使い始めと言うとあれですが、当初予算と、使い終わった後の使い道を含めた決算といいますか、この辺は、今、1人会派も含めてですが、全議員で行なう。これは実は複数会派の場合も、半数になっているから、実際には出席しているのは半分なわけですよね。2名会派であれば1人、4人会派であれば2人というふうに。できればやはり全議員でそのチェックと。議会の役割の重要な要素にチェックということがありますよね。もちろんチェックだけではなくて、提案もということを最近多く言われるんですが、やはり議員の議決権ということからすれば、このチェック機能というのは非常に重要な構成要素ではないかと思いますので、やっぱり当初予算と決算と、この部分は全議員が議員としてチェックに参加をして発言もしていくといいますか、そういったことが望ましいのではないかと考えているわけです。もちろん、その上で、時間の関係とかありますから、総括質疑をなくして質疑時間の確保というようなことの部分はどうとらえたらいいかとか、私もその辺については単純にどうかというのはありますが、実は、構成をというときにこうしたらいいのではないかと思っているのは、日程については、当然、全議員の構成ということになったときには──日程について、今、決算が3日でしたかね。これについては、これは当然日程ですから、最低1日はふやすというようなことにして時間の確保を図るということが妥当ではないかと思っているんですね。3日の中で全議員の構成ということになるのであれば、当然、相当時間が縮減になりますので。4分の3ぐらいになってしまうのかな。もっとなのかな。だから、そういう点では1日追加をして日程を確保する、質問時間を確保するということとあわせて行なっていくということが必要ではないかなというふうに私は思っております。私の意見として述べさせていただきました。

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【野島委員長】  ほかに御意見ございますか。

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【間宮委員】  事務局のほうから資料を出していただきまして、ありがとうございました。それで、私も議員になってからあまり決算特別委員会のあり方という──人数構成というのは確かに全員にするのかどうかということは考えていたこともあったんですが、この資料を見て、常任委員会単位の分科会で審査をされているところも中にはあるんだなということで、今回資料を見させていただきました。これはもしわかればで結構なんですけれども、その常任委員会で同時並行でやっていかれているのか、それとも我が市の通常の常任委員会のように午前・午後とかそういうふうな形で、委員長というんですかね、うちの場合は決算特別委員会の委員長は1人を立ててやっているわけなんですけれども、どういう形でやっていくのかというのがもしわかれば御説明をいただけるとありがたいです。

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【森田議会事務局長】  こちらにつきましては同時並行、いわゆる部長職が対応するということで、同時並行で進めているものと思われます。

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【間宮委員】  わかりました。そういう中で、例えば八王子市等では代表質疑なんかもなさっているので、その代表質疑で全体のことをやりながら、常任委員会は同時並行でなさっているのかなというふうにお見受けしました。
 またもう1つは、全員といったときにも、我が市の場合は議長がということになっていますけれど、ほかの市議会では監査委員を除くというところもあるということで、あ、そういう考え方もあるのかなというふうに思いました。私としては、議長と監査委員の方を除くのかどうかは別としても、予算のときにやはり議長以外の全員の議員の参加を求めてやっていますので、出口のところの決算も全員でやっていくのにふさわしい、それだけの重要な議案なのではないかというふうに考えます。
 また、篠原委員のほうからも日程を最低でも1日追加をしたほうがいいのではないかということでしたので、そういう形がとれるのであればより慎重な審査ができるのではないかというふうに、その意見には賛同をいたします。

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【梶井委員】  私も、まず総括質疑の廃止については、1人当たりの質疑時間の確保、また、議論を深めるという意味でも、廃止をしてもいいのかなと思います。もう1点の委員構成につきましては、予算が全員出席しておりますので、出口の決算特別委員会も全員というのも一つの方法かなと思います。資料のほうでも、ほかの多摩各市の自治体では全議員というところもわりと多いように見受けられますし、先ほどの事務局長のお話でも、現状1人45分のところを総括なし全員参加だと38分ということですから、若干1人当たり時間は減りますが、そんなに現状と変わらない部分もあるので、そういう意味でも1回試してみる価値はあるのではないかと思います。

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【並木委員】  この案件は非常に考えるところが多いなというふうに思っております。先ほど梶井委員のほうから1回試してということもありましたけれども、沢田委員の御提案されております、総括をやめて1人当たりの時間をふやしたらどうだということも、それも非常にそれで納得するところでありますし、総括質疑というのはどっちかというと一方通行なやりとりというようなことがありますので。しかしながら、時間に拘束されないということもあると考えると、そこを本当に、あくまでも会派を持たれている方々だけになってしまうという点はありますけれども、有効に使われていた経緯もあるのではないかなというようなこともあります。それにあわせて、全議員が参加というふうになりますと、やはり1人当たりの時間が大きな課題になってくるというところで、では、日程をふやせばいいのかというようなことを安易に考えてしまいますけれども、例えば東大和市とかですと、全員参加であるんですけれども、2日間というような。ですから、やはりその中身も含めてしっかり議論をする必要があるかなというふうに思っております。そういう意味で、試しにやったらというのはちょっとまだそこまでは踏み切れないかなというふうな考えでおりますので、そういうような状況であると、少し前向きではないかもしれませんけれど、現状維持でよろしいのではないかなというような考えには今あります。しかしながら、今、各委員の御意見を聞きながら、中身の充実をどうしたいというようなことでありますので、もう少しそこは皆さんと議論をさせていただいてもいいかなというふうに思っております。

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【野島委員長】  暫時休憩いたします。
               午後 1時13分休憩

               午後 1時31分開議

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【野島委員長】  再開いたします。
 さまざまな御意見いただきました。そういう中で、諮問事項は3日間という形で出ております。そういう中で、委員構成の見直し、総括質疑の廃止、もうちょっといろいろと関係する方々の意見とか、また調査したいと思っております。そういう中で、4)決算特別委員会については、本日は協議は調いませんので、本日、この程度にとどめて保留とし、次回以降の委員会において改めて御協議をお願いしたいと思います。
 次に、5)請願・陳情について御協議をお願いいたします。
 趣旨採択の廃止と、陳情を委員会付託し、趣旨説明・審査を行なうことという形でなっております。
 まず、趣旨採択の廃止について。これ、宮川議員のほうから提案されております。そういう中で、御意見のある方、お願いいたします。

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【原 委員】  意見を言う前に、事務局のほうでもしわかったら教えていただきたいんですけれども、一部採択とか部分採択とか、そういうことの取り扱いというのは、各自治体どうかというのがもしわかれば、わかる範囲で教えていただければと思うんですけれど。

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【森田議会事務局長】  申しわけありません。そこまでちょっと調査はしておりません。

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【原 委員】  そうですね。これはもちろん諮問事項が趣旨採択ということになっているので、当然だと思います。
 ただ、私たちも会派でいろいろ検討したんですけれども、一応、現時点での会派での議論の結論としては、特に廃止はしなくていいのではないかと考えているんですね。ただ、趣旨採択をした場合に、市民の方から見てちょっとわかりにくいとかそういうことがないように、議会ではやはりきちんと議論を尽くしてそういう結論を出していく必要があるかなというふうには思います。また、各会派それぞれ趣旨採択という態度をとる場合には、やはり市民の皆さんにわかりやすい、説明できる、そういうしっかりした態度をとっていくというのは、これは議員それぞれの見識というか、そこにゆだねられるのかなというふうに思うので、現状、趣旨採択廃止をする必要はないのかなと。
 それで、その議論をしているときに、一部採択とか部分採択という形は、特に今、我が市では、私の知っている範囲ではそういうやり方はとっていませんけれども、そういうことについての考え方というのが各会派、皆さんどういうふうに考えていらっしゃるかなというのをちょっと聞いてみたいなというふうに思いました。

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【野島委員長】  御意見、また、考え方、ある方どうぞ。

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【梶井委員】  難しい問題だと思いますけれど、趣旨採択については、我が議会においてはこれまでの過去の流れの中でやはり独自の位置を占めるといいますか、意義を持つ態度表明の一つの方法になっていますので、現状、そう簡単には廃止ということにはなかなかいかないのかなという感想を正直持っております。

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【野島委員長】  ほかにございますか。
 暫時休憩します。
               午後 1時39分休憩

               午後 1時44分開議

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【野島委員長】  再開いたします。

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【並木委員】  非常に重い提案をされているかなというのが率直なところであります。提案者の気持ちを酌めば、趣旨採択というのは意思表示として非常にわかりづらいというようなことを踏まえての今回の諮問であるかなということは感じるところであります。しかしながら、過去からの経緯も踏まえて、請願者の願意をどのように酌んで、また、私たちがどのように誠実にそれにこたえていくかというようなことを考えてまいりますと、それも一つの歴史でもあるというようなことを踏まえますと、やはりすぐに趣旨採択というものを廃止していいのかというのは非常に悩むところであります。しかしながら、冒頭お話しさせていただきました、このように提案をされているということは、各議員がしっかりと真摯にそこら辺は受け止めて、議会、委員会、その中での発言、また採決の結果というものに関してより責任を持って、また、先ほど原 委員の中にもありましたけれども、ちゃんとそれを発信していくというようなことをしていく必要があるのではないかなというふうに感じております。いずれにしましても、早急にこれを廃止しろという部分に関しては、もっと時間をかけるなり、もう少し私たちなりにも真剣にこういった御指摘があったということを受けて議会運営をしていくというところで、真摯に対応していくべきではないかなと思いますので、非常に難しい提案をいただいているということで、意見もなかなか厳しいところであるんですけれども、ぜひちょっと状況を見させていただければなと思います。

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【野島委員長】  それでは、趣旨採択の廃止については、趣旨採択は廃止しないということで、御異議ございませんか───異議なしと認め、ただいま申し上げた、現状どおりの内容で議長に答申することに決しました。
 次に、陳情を委員会付託し、趣旨説明・審査を行なうことについて、提案者の説明をいただければと思うんですけれども。

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【原 委員】  前回の議運での諮問事項を議論したときに、陳情については委員会付託はしない、審査をしないということになったわけですけれども、この間の請願もかなり出ているという状況もあるんですけれども、私たちとしては、委員会できちんと付託して審査を行なうということに戻したほうがいいのではないかというふうに考えているんです。当然、紹介議員をつければ請願で出せるわけですけれども、例えば紹介議員にはだれもなってくれない内容のものでも、どうしても市民の方がこれは議会にかけて議論してほしいと思ったときには、これ、今、出せないわけで、やはり陳情として出して、それが委員会で議論をされるということを保障していくのは大事なのではないかと私たちは思っているんですね。そういう点でこれを復活していくことが必要ではないかということと、あと同時に、陳情を審査するときに、以前のように、やはり提出している市民の方から趣旨説明をできる機会を設けるということは大事ではないかと思います。事務局のほうで用意してくださった資料を見ても、やはり説明を保障しているという自治体も当然ありますし、場合によっては何分以内でという規定も設けているところもありますが、そういう範囲ででも提出者の説明を保障しているということでは、これもまた大事な、議会への市民の参加とも言えると思うので、これはぜひ復活を検討していいのではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。

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【野島委員長】  御意見のある方。

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【間宮委員】  私も、陳情については、この間、市民の皆さんから出されてくるものの中で、先ほど原 委員の中にもありましたけれども、仮に紹介議員がないものについても、市民の方から出されて、陳情という形でそれを議会の中で議論してほしいというものであればというか、当然そういう思いで出されてきていますので、これは議論の場というものを保障するのは当然に必要なのではないかという思いから、陳情の審査というものは復活をさせていってよろしいのではないかというふうに考えます。
 また、提出者の趣旨説明については、もちろん請願もそうでしょうけれども、特に陳情を、もし議論するという場合には改めて、紹介議員が結局は御理解が得られずにそうなっているということもあるので、委員会の場で趣旨を説明する場を設けるというのは非常に必要なことなのではないかと。時間的な制約であるとか、それは改めて決める必要はあると思うんですけれども、その場の確保ということもあわせて設けていくのはいいのではないかというふうに考えます。

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【並木委員】  陳情に関しましては、過去の議論した経緯というものがございまして、非常に長い間、議論を経て今回の形になっているというのがございます。そのときに請願権云々の話もしっかりと議論した中で、最終的には陳情のほうは付託しないというようなことに決まっております。その理由の中で、やはり請願、多くの議員がしっかりと責任を持って市民の皆様と請願をつくり上げていく、また、議会の中でも通した後の責任、そういったものもしっかりとやっていくというようなこともございましたので、現在、非常に多くまだ請願が出されている中で、多くの議員が市民の皆様とは向き合ってそういったことをされているのではないかなというふうに思っておりますし、先ほど、陳情は付託されないというようなことがあって、市民の皆様が困惑とまでは言っておりませんでしたけれども、委員会で付託されないということを改善したいという話でありましたけれども、先ほどの趣旨採択の話と少しかぶるんですけれども、要は、そういった1個1個、議員もしっかりと向き合って、やはり議論すべきものには積極的に請願署名をしていくというようなことであろうかと思いますので、私はやはり一議員の責任の所在としても、従来どおりのままでよろしいのではないかなというふうに思っております。
 この半年ぐらいを見ても、委員会の中で紹介議員の方がしっかり説明をされているというような経緯もございますし、当初の目的というか、そういった意味での議員としての責任というのは果たせてきているのではないかなというふうに思っております。陳情に関しましては、委員会の付託はありませんが、それを見て、やはり問題意識を持った議員というのが働きかけているというのが現状ではないかなと思っておりますので、長くなりましたけれど、現状維持で結構ではないかと思っております。

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【梶井委員】  陳情につきましては、もちろん重要性は十分理解するところでありますし、ただ、制度が、変更してまだそれほど時間がたっていないこともあり、制度の変更があまり時間が置かれないとかえって混乱を起こす場合もありますし、現状、請願・陳情ともに議会の中では精いっぱい向き合って審査をされていると受け取っております。陳情は机上配付ですけれど、各議員が目を通して内容については受け止めていると私は思いますので、そういった意味でもう少し様子を見ていくべきだというのは基本としてあります。よって、陳情の取り扱いについては現時点では現状どおり、請願のみの扱いということで取り扱うべきではないのかなと思います。

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【沢田委員】  これは相当議論されましたよね。平成19年に議論して、最終的には平成20年の第2回定例会で一部変更ということで議会で了承を得たということですね。当時、年間に100本を超える陳情が出ていて、そういった中で、当然、市民の皆さんから出ているものですから、どう願意を酌んで、議会で審査をした上で、当然、採択をされれば長側にも議会側としてこういう意思があるんだよということでその都度判断をしてきたわけですけれども、請願というのは請願権という国の法律で保障されたものであるのは皆さんご存じだと思うんですけれど、私たち議会としてやはり責任の所在をどこに置くのかということが私は一番大事だったのではないかなと。このときの議論はですね。ですので、請願に紹介議員としてサインをするという重みと、採択された場合の責任、また、採択されなかった場合の請願者に対する説明責任、こういったことをやはり明確にするべきだろうということで、そこは明確になっていない、ある意味だと紹介議員がだれなのかということもわからない陳情というものについては、審査しなくても、机上配付で、その上でその内容を読んで、それに賛同する方がいれば、その陳情者と連携をとって、「私が紹介議員になるから、次の議会では請願出しなさい」というふうに言うことができるわけですので、明確に陳情と請願というものを分けるべきだろうというふうに、たしか意見を述べたのではないかなと思うんですね。ですから、その考え方というのは私は今も変わっていないし、当然、その請願書を見て、これはしっかり議論するべきだろうということであれば、紹介議員になられて請願者とよくよく打ち合わせというか、意見を聞きながら、議会でそれを取り上げる、委員会等取り上げるということは保障されているわけですので、そこでしっかりと議論していけばいいのではないかなというふうに思うんですね。事実、陳情は審査されなくなりましたけれども、請願の数というのは、陳情と同じぐらいの請願が出されているわけですし、実際にサインされている紹介議員はいらっしゃるわけで、そこのサインした議員の責任というものも明確になっているだろうと私は思いますので、そういった部分からいうと、私は、議会側としてはきちんとした対応をしているだろうというふうに思いますので、今までどおりでいいんだろうというふうに思います。

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【野島委員長】  ほかにございますか。

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【原 委員】  私の、また、会派で議論してこれを提案した理由はさっき言ったとおりなんですけれども、私たちの視点というのは、今、沢田委員がおっしゃっていたように議員としての責任という問題、とても強調されていて、私もそれは非常に大事だと思っているんですが、今回、やっぱり陳情の審査を復活したほうがいいなと思っているのは、本当に市民の意見をどうするかということなんですね。視点が市民に向いて、私たちは今回、改めて提案をしているんです。私たち22人の議員が、市民の皆さんの代表として議会に選出をしていただいてはいますけれども、必ずしもすべての意見を代表できるとは限らないし、私も議員をやっていて、自分では気づかないような問題を提案してくれる市民の方もたくさんいらして、そういう中で勉強してやっていくということが多々ありますよね。ですから、もちろん沢田委員がおっしゃっていたように、そういう市民の方とも話し合いながら請願なら請願を取りまとめて紹介議員になっていくということも一つ大事ですけれども、同時に、議員でまだだれもこのことは賛同者はいないというときでも、市民の方が気軽に提出ができる、審査もしてもらえるというところを保障しておくことは、開かれた議会という点でも私は非常に大事なのではないかなというふうに思うんです。だから、そういう点ではまた改めて議論して復活をさせてもいいのではないかという、そういう気持ちで提案をしています。これはちょっとつけ加えの私自身の思いということで意見を言わせていただきました。

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【篠原委員】  請願だけになって現実に困ったというか、そういう場面の思いで言うと、お持ちになった方が請願ですから、請願ですと紹介議員がないと受理がされないという中で、端的に言いまして、さっきの趣旨採択と話がリンクするところもあるんですが、趣旨採択とはちょっと違うのかなと。7割か8割、内容に同意できるのかなと思うんだけれど、紹介議員となるのは、ご存じのとおり、議会の中で紹介議員の本来の位置づけね、その中身をよく理解し、その請願を採択する上での紹介議員ですから、「私はあんまりこの一部は賛同してないんですけどね、でも、出せないので紹介議員になっています」というのはないですよね。理屈上ですよ。本来、紹介議員というのは、出されているものを、あえて言えば、表現が適切かどうか、丸ごとこのものについては私としては賛同して、その採択をという、それが紹介議員の意味だと思うんですね。「ここのところとここのところとこの辺はちょっと違うんですけれど」というのでは、やっぱり紹介議員ではないと思うので。そうすると、もしそういう場面があって、ない場合に、これだけ多様化と言うとおかしいけれど、最近、皆さんもあると思いますけれど、私も、非常に市民の中で意見が多様化していたり、さまざまな御意見があることを痛感する場面があるんですね。そういう考え方もあるのかというときに、私としてはその考えについてはどうかなという思いがあったりするときに、そうすると現実には、今、紹介議員がなければ請願という形にはなりませんので、審査をする──やっぱり、もちろん陳情として出してというのもあるんですが、市民の皆さんの思いからすれば、それを議会で審査して行政に届けてほしいという思いがありますから。もちろん、結果はそういうものですから、出た場合に採択される場面、採択されない場面、いろいろあると思うんですが、やっぱり重要な点は、俎上にのぼって議論されて、その結果が採択であったり、さっき出た不採択であったり、趣旨採択であったりするのかなと思うので、私としては、そこの俎上にのぼるというルートという意味では、やっぱり紹介議員には例えば私からすればなれない、この内容ではと。しかし、だけれども、審査の場面に上がれない等についてはやっぱりいろんな思いを感じる中で、陳情であっても審査の俎上に上がって議論できるというのは、今のこれだけ市民の意見が多様化している中で、議会としては開かれたということでいえば、言葉は悪いんですが、請願だけになっていますと、審査する場面についていえば門前払いみたいになってしまうものですから、その上がれるルートとして陳情ということもやっぱり考えていくことが必要ではないかという感じを、最近もこの4年間経て感じているものでありますので、私としては、できればこの中で陳情審査できる場面ができていくといいなという思いは考えています。

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【津田委員】  私どもの意見としましては、先ほど沢田委員のほうからもお話ししたとおりであります。私としても一言ちょっと加えるならば、先ほど篠原委員のほうからも、請願についてはサインをする際というのは採択をすると。今までも議会で採択から趣旨採択に紹介者が変わったり、こういう言い方が当たるかどうかわかりませんけれども、ある意味ではちょっと紹介者としては乱暴なあり方というのはありました。今回、平成19年からこの陳情についての諮問が1回行なわれて現状にあるわけですけれども、先ほど梶井委員からもありましたけれども、制度が変わってまだ4年という中で、今、この陳情を審査しないというところから請願の数が前よりもふえてきている。陳情は机上配付ということでありますけれども、この陳情の件数もだんだん減ってきている。そういう意味からしますと、ここのところはしっかりと調査をしなければいけないと思うんですね。どういう調査の方法があるかといいますと、具体的にこの場で言えるものは持っていませんけれども、この、陳情を審査しないということが請願がふえてきた理由なのか、もしくは陳情が減ってきた理由なのか、この辺も含めてやっぱりきちんと調査した上でやっていかなければいけないというふうに思います。また、常任委員会においても、今、請願の審査だけでも相当数の時間を費やしています。そこで陳情を審査するということになって請願が減ってしまうということになると、これまたちょっと本末転倒な部分だと思いますし、そうなると、陳情を審査しないから陳情が減ってきたのであれば、陳情を審査することになると陳情がふえるということを考えますと、例えば今、法で請願権というのが保障されている請願に対する審査の時間がある意味では減ってしまう可能性もそこには残されているということを考えれば、はっきり言えば、私は、現状のままで行なっていくほうが、市民の方に対する議会の責任──。この陳情というのは、行政側もその結果云々というのは陳情者に対して報告の義務は基本的にはないわけですね。これは市としてどうするということは当然別の話として、原則としてはないわけですね。そういう意味からすれば、私はやっぱりきちんと請願としてやることによって、市民の方にしっかりとそのことを議会として、また行政としておこたえしていくということがやっぱり一番大事なのではないかなというふうに思いますので、現状のままでいきたいというふうに思います。

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【野島委員長】  暫時休憩します。
               午後 2時07分休憩

               午後 2時15分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 陳情を委員会付託し、趣旨説明・審査を行なうことについては協議が調いませんでしたので、現状どおりということで、その旨、議長に答申したいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認め、ただいま申し上げた内容で議長に答申することに決しました。
 本日の委員会はこの辺にとどめたいと思います。

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【野島委員長】  暫時休憩いたします。
               午後 2時16分休憩

               午後 2時20分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 次回の諮問事項に関する委員会の日程は、7月9日(月曜日)午前9時半からとし、議会基本条例、常任委員会の再編成について、決算特別委員会の委員の構成の見直しと総括質疑の廃止について、調査・研究を行なってまいりたいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認め、ただいま申し上げたとおり決しました。
 次に、議会基本条例の制定について、提案者のネットワークひろば、みんなの党に委員会での説明を求めるという形で要望がありましたけれども、いかがいたしましょうか。では、説明を求めることに対して御異議ございませんか──異議なしと認め、ただいま申し上げたとおり決しました。
 その他ございませんか──以上をもって議会運営委員会を閉会いたします。
               午後 2時22分閉会

            議会運営委員長   野 島 武 夫