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東京都 東久留米市

平成24年議会運営委員会 本文




2012.04.23 : 平成24年議会運営委員会 本文


               午前 9時30分開会
【野島委員長】  これより議会運営委員会を開会いたします。
 委員は全員出席であります。
 議会側から議長、副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 これより議事に入ります。
 議会運営における懸案事項(諮問)についてを議題といたします。
 本日は、お手元御配付のとおり、8)インターネット中継・録画放映について、9)議場への国旗掲揚について、11)政務調査費の削減について、12)事務局コピー機の費用負担(会派ごとに費用負担すること)について、以上の4件の協議を行ないたいと思います。
 まず、8)インターネット中継・録画放映について、前回に引き続き御協議をお願いいたしたいと思います。
 資料があるので、議会事務局長から資料の説明をお願いします。

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【森田議会事務局長】  それでは、お手元にお配りいたしました資料について御説明させていただきます。
 まず、議会運営委員会資料、インターネット動画配信でございます。1ページ、2ページでございます。こちらは、前回にお配りいたしました資料に足しまして、従事者と職員の業務についてまとめたものでございます。右側の欄でございます。
 続きまして3ページ目でございますが、インターネット動画配信に対して各市が抱えております課題についてまとめてございます。それと右の欄でございますが、発言の取り消し要請に対する削除等の対応についてまとめたものでございます。
 最後でございますが、国旗掲揚の関係でございます。こちらにつきまして各市の実施状況、現在のところ4市が実施しておるところでございます。
 また、その真ん中の欄でございますが、現在の政務調査費の状況でございます。
 一番右側のコピー料金等につきましては、23年度の月別の枚数の集計、料金をまとめたものでございます。こちらは、単価1.47円となってございますが、これはコピー料でございまして、これに紙代が若干加わるということで、紙代を加えた形で請求を行なっていると総務課から聞いております。
 それと、カラーの資料をお配りさせていただいております。日野市と小金井市のインターネットの中継のコピーでございます。日野市は生中継と録画中継、両方ともやっておりまして、録画中継ですと、議場名、会議名、議員名、会派名から検索ができる形になってございます。一方、小金井市でございますが、ごらんいただくと、まず、いわゆる企業のPR画面だとかいろいろなものがございまして、ユーストリームのほうからそういった形の情報提供になってございます。

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【野島委員長】  暫時休憩します。
               午前 9時34分休憩

               午前 9時46分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 御意見、質疑等のある方、挙手をお願いいたします。

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【津田委員】  今、資料を見させていただいて、前にも見積もりというか、我が市も出たんですけれども、録画を含めて、もう一度、幾らぐらいかかるのか、その辺と、その内容で委託のことが入っていたのかどうかわからないですけれど、委託と職員がやる場合と両方あると思うんです。その辺も含めて、もしわかれば御答弁いただきたいと思います。

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【森田議会事務局長】  中継と録画、いろいろパターンがございます。中継と録画の場合は、前回の会議でお示しさせていただきました、初期設置経費として31万5000円──30万程度がかかります。それと運営経費として214万2000円──210万程度、あわせて250万円程度かかるということでございます。ここにはテロップを挿入した形の経費も含まれておるところでございます。中継はせず録画のみとした場合でございますが、初期設置費用は変わらず31万5000円でございますが、運営経費として167万6000円でございます。あわせて199万1000円となっております。この金額でございますが、同じ業者でも仕様の内容によって金額の差が出てきます。例えばカメラ設置ですが、カメラの内容といいますか、精度といいますか、あるいは納期の関係ですとか、いろいろありまして、金額の幅が出てきているというところでございます。

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【津田委員】  そうすると、この金額はどのような仕様で見積もっているのかわかりますか。

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【森田議会事務局長】  まず、録画と中継でございますが、議会にエンコーダ機器等の設置をいたします。そういった関係の費用でございます。それと、ビデオ・オン・デマンドですか、こちらにつきましてもその機器の使用料、経費等でございます。中継と録画でございますが、同じ機器を使っておりまして、録画の場合は一部が必要ないので、録画のみの場合は安くなっているという状況でございます。

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【津田委員】  わかりました。そうすると、今後、費用というのは非常に大きな問題になると思うんです。あと1点。これは基本的に委託ということでよろしいんですか。

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【森田議会事務局長】  はい、そのとおりでございます。

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【津田委員】  わかりました。職員は毎議会でも、今でも少し足りないかなという感じがするぐらいですので、最終的には委託ということになると思うんですが、あとは、費用面でどの辺が一番いいのかということを、しっかりと議論していかなくてはならないというふうに思います。

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【野島委員長】  ほかにございますか。

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【間宮委員】  資料ありがとうございました。それで、ちょっと教えていただきたいのが、インターネット動画配信のこの表の「従事者」というところは、これは委託業者も含めての従事者なのか、それとも議会事務局だけの従事者の人数を示しているのかということを教えてください。

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【森田議会事務局長】  お手元にお配りしました資料の「従事者」でございますが、これはあくまでも各市の従事者でございます。議会でテロップ等の作業を行なう者で、この従事者につきましては、少ないところで1名から、5名と幅がございますが、録画等編集作業を行なっている職員もこちらに含まれているのではないかと思っております。

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【間宮委員】  そうすると、1名のところから5名のところがあるようなんですけれども、委託をしても、5名かかっていることもあり得るという──この表とこの表を見比べればわかるのかもしれないんですけれども、その辺、我が市で先ほどの委託を考えたときには、今、出されている金額が──先ほど、録画なしの場合は199万1000円とかという、これは議会事務局としては何人ぐらいが従事することを想定しての数字だったのかを御答弁いただければと思います。

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【森田議会事務局長】  議会事務局といたしましては、議場におけるテロップ等の作業として1人を想定しております。

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【野島委員長】  ほかにございますか。

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【並木委員】  今の間宮委員の質問にも関連してくるんですけれども、今のは、録画とかライブとかに関係なく、テロップ要員で1人ということでしょうか。

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【森田議会事務局長】  はい、そのとおりでございます。

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【並木委員】  イメージ的に、今の事務局の事務作業プラスアルファというのが、正直、ランニングの中ではテロップを入れる作業ということでいいんですか。1点はそれをもう一回確認したいんですけれど。あとは、映る映像というのは、今、議場で事務局の方が多分ボタンを切りかえて、質問者、答弁者を切りかえているものがそのまま録画されるという形なんでしょうか。

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【森田議会事務局長】  はい、そのとおりでございます。

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【並木委員】  テロップを入れるのは、多分、ライブでやっているのではないとすると、録画しているものに編集するときにかかるという考えですか。それとも、最初にライブでやっているときに操作しないと、後では調整できないとかということなんでしょうか。要は、事務局がこのネット配信することでどれだけ業務が拡大して拘束時間をとられるかということで確認したいんですけれど。

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【森田議会事務局長】  通常といいますか、テロップの機械にお名前等はもう入っておりますので、ボタンを押していく形のものでございます。

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【野島委員長】  ほかにございますか。

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【原 委員】  私も、実際に実施するに当たっては、正確に、しかもできるだけ早く、市民の皆さんが見られるようにということが本当に大事だと思っていて、でも、同時に、やはり金額的な問題も十分に検討しなければいけないというふうに思っているんです。きょういただいた資料を改めて見て、これまでもちょっと議論があったかもしれませんが、改めて教えていただきたいんですけれども、録画の場合に、各市、配信時期にかなり違いがあります。例えば小平市などでは、録画であっても会議後3日には配信をしているけれども、例えば東村山市だと会議後10日というふうになって、かなり違うというふうに思うんですが、この違いはどういうことなのかがわかれば教えていただけたらというふうに思います。
 それと、金額的な問題からいえば、やはり小金井市のユーストリーム配信は非常に魅力なわけですけれども、実際に私も見てみようと思ったんですけれども、ちょっとうまく見られなくて、注意事項を読みましたら──ホームページ上に書いてあって、録画も見られるんだけれども、許容量を超えた場合に削除になるということも注意書きであったんです。そうすると、小金井市はそういうことも含めて試行しておられるわけですけれども、少し安定性には欠けるのかなというふうに思うんですが、ユーストリーム配信の問題点というか、ちょっとうまく見られなかった、録画を確認することはできなかったということについて、もし事務局で把握をされていることがあれば教えていただきたいと思います。
 それとかかわってなんですけれども、小金井市の場合、先ほど間宮委員からも従事者というのは市の職員だけを指しているのかどうかという確認がありましたが、小金井市はユーストリーム配信でやっているんですけれども、1人、市の職員はかかわっておられると。東久留米市で先ほど想定されているような形でやった場合にも職員は1人ということなんですけれども、小金井市の場合はこの従事者という職員の方は何に対応されているのかということがわかれば教えていただきたいと思います。

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【森田議会事務局長】  まず1点目の納期の関係でございます。こちらにつきましては、編集しないといいますか、発言の取り消しとか修正とかせずにそのまま流すとか、いろいろ関係があると思っております。
 2点目のユーストリームの件でございますが、その安定性につきましては、小金井市もそうでございますが、市とユーストリームの会社と契約をしておりませんので、何か障害が起きた場合、職員の中で対応ができるのかどうか。いわゆる配信の安定性だとか、今ございました部分の不安があります。
 それと3点目の従事者の関係でございますが、小金井市の場合はモニター室に専用の職員が1人配置されているということでございます。東久留米市の場合は委託を──前提ではないんですが、考えますと、テロップ等の操作の従事に1人かかわっておりまして、あとは業務委託で対応をお願いするという形でございます。

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【原 委員】  わかりました。事務局でもかなり改めて調べていただいているというふうに、今、伺っていてわかったんですけれども、先ほど事務局で、津田委員の質問のときに経費などについてもお話をされたんですけれども、これについては、今後、同じようなやり方でやる場合に、金額をもう少し検討するという、そういう余地はあるのかどうかということも教えていただきたいんですけれど、いかがでしょうか。

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【森田議会事務局長】  ただいまお示ししている金額でございますが、1者の事業者からです。契約も競争入札等の手続といいますか、方法がございますので、その中で競争することによって価格が下がるのではないかと思っております。

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【小山委員】  私は、今、気にかかっているのは従事者の数が結構市によってばらついているということで、例えば三鷹市は生中継で5人もいるということで、東村山市は録画だけで4人ということで、この東村山市のケースなんですが、4人はどのような業務をしているのか、そこら辺はわかりますでしょうか。

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【森田議会事務局長】  申しわけございません。そこまで詳しくは把握してございません。ただ、職員の業務の中で記載されているという形でございます。それ以上はちょっと把握してございません。

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【小山委員】  基本的には、東久留米市で録画をやったときには1名で対応できるという判断はあるわけですか。

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【森田議会事務局長】  はい、1名で考えております。

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【沢田委員】  今の従事者の件ですけれど、これはあくまでも何人従事されていますかという聞き方ですよね。だから、向こうの考え方によると思うんです。その市役所側の考え方で、少しでもかかわれば1になっているのか、1人の方がずっとかかわっているのを1とするのかによって、変わってくると思うんです。ですから、うちの議会事務局として従事者で言えば、事務局としてインターネット中継をしたときにどれだけの仕事量が発生して、それでどのくらいの時間従事しなければいけないのかという総合的な判断をした上で考えていかなければいけないと思うんです。インターネット中継をやるということは、皆さんほぼ合意だと思うんですけれども、あとは経費と職員の負担、そこの問題が解消できれば私はいいと思うんです。あとはやり方ですけれど、録画でやるのか、生中継でやるのかということです。それだけだと思うので、もう少し──例えば昭島市は「平成24年度実施予定」って書いてありますけれど、これはもう6月からスタートするわけですから、6月の段階でどのくらいの経費をかけて──おそらく予算もついていると思うんです。予算がついている段階でどのくらいの経費がかかるのかという試算がされていると思うので、昭島市の場合だと78万円ですから、それほど高くないです。ですから、ランニングがどのくらいの予算ついているのかということを調べていただいて、それをまたお知らせいただければと思うんですけれども。あと、羽村市が導入が38万5000円、運用経費が予算で73万5000円という額で、詳細が入ってないので、ここをもう少し調べていただけるとありがたいと思います。津田委員が言いましたように、200万ぐらいかければ、それはいいものができるのではないかと思うんですけれど、全体が厳しい財政状況の中で、議会事務局だけそこの予算を200万取るということはなかなか難しいというふうに思いますから、費用対効果をよく考えてやるべきだろうと私は思うんですが、そのあたり、資料をもう一度出せるかどうかだけ確認したいと思います。

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【森田議会事務局長】  ただいまいただきました御指摘でございますが、次回の会議までにそろえさせていただきたいと思っております。

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【沢田委員】  例えば、皆さんの合意がここでやろうということでいくのであれば、それはもう前に進めていく必要があると思うんですけれど、いろんな仕様がありますから、きょう決めていいのかどうかということもあると思います。皆さんの意見がもうやろうということであれば、それで私は構わないと思いますが、一応意見だけ言っておきます。

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【篠原委員】  おおむね、今、沢田委員からも意見がありましたけれど、私は基本的には、この間議論をずっとしてきて、前回も含めて、実施しましょうという方向だと思うんです。それで、実施している市を見ると、中継・録画の両方というのが14市なんです。録画のみというのが4市なんです。それぞれ一長一短というか、録画と中継にはそれぞれのよさがあると思うんですが、今、そういう実施状況を見ると、我が市においても中継と録画という形で実施をしていく方向がやはり望ましいのではないかと思っています。もちろん、予算については、他市のやっている例、幾つかありますので、できるだけその中で費用を抑えられる方法ということについては当然異論ないわけですけれども、そういう点では、実施するという方向なりを確認しながら、具体的には細部は──実際には事務局をして、いろいろ他市の例も調査してもらいながらというのはありますけれども、どういう形態がいいか、やはり実施を前提として踏み込んで調査するというのは当然出てくると思うので、そういうことできょうは進めていくという方向でいいのではないかという思いはあります。沢田委員からもありましたけれども、全体として方向が確認できれば、そういう方向で、事務方にさらにどういうふうな課題があるかということでやってもらえばいいのかなという思いは、私はありますので、そんな意見を述べておきます。

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【並木委員】  今、沢田委員、篠原委員からも出まして、実施するという方向でかなり意見は集約されてきているかと。その中で、ライブも含めて録画というのは大体皆さんの一致点かと思うんですけれども、そういった段階にあると思っております。先ほどのランニングコストの幅が200万近いものから20万台そこそこまでということで、今回、資料の中でカラー刷りでお示しいただいているものでも、もう既にいろんな御意見が出てきているというようなことも踏まえていきますと、適正単価と求めるクオリティーというんですか、そういったものをしっかり見きわめて決断をしていくというのも大切だというふうに思いました。ちょっと見切り発車でとにかくやってしまうということだけ決議して、仕様を後づけしていくというよりは、今、沢田委員が言われました、大体目指すところ、近いところが近隣自治体にあるわけですから、そこを本当にしっかり掘り下げていただいて、できれば、きょう疑問に思うことは──各委員もう一度同じような質疑をして、また1回延ばして──1回延ばしてというのももったいないかもしれないので、本当に決着をつけるためにはここら辺の条件が整えばということは、質疑の中である程度洗いざらい──きょう質問出されていない方もおられると思うので、出した上で次回に送っていただければ、解決も早いのではないかというふうに思います。まず、今回示されました近隣自治体のここら辺が妥当だろうという単価が、私たちが求めているクオリティーに達しているということであれば、それはそれで非常にいいのではないかと思いますので、分析方していただければと思います。

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【梶井委員】  意見になってしまうんですが、これまでと言っていることは同じなんですけれど、要は、経費を抑えた上でとりあえずはやってみるといいますか、第一歩を踏み出すためにはあまり拡大し過ぎない方向でといいますか、できることからやっていこうというのが私の考え方で、いろいろ経費のお話を聞いていると、録画からまず第一歩を踏み出してもいいのかなというのは、これまで私も言ってきたことであります。ただ、きょうのお話でも、経費では、他自治体との比較で東久留米市167万、運用経費がかかるということで、これもまだこれから安くなる可能性もあるということもありますし、一方で、他自治体でまだこれから開始を予定している自治体もあって、その調査もこれからされるということでありますので、なるだけほかの自治体の抑制努力的な部分をちょっと見てみながら、そういう意味では、経費の節減とか従事者の負担軽減については慎重に進めていくべきではないかと私は考えます。

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【間宮委員】  2度目で申しわけないんですが、もう少し質問させていただきたいと思います。
 1つは、録画にした場合、今、1階のテレビで放映しているんですけれども、これはそのまま残って、なおかつ録画のときには別個にというふうになるわけですよね。そうすると、下の放映のときには、テロップは同じ映像というわけではなくて、カメラは1台で、別個になるというイメージなんでしょうかということと、それから、委託と言われているときの委託の内容が、撮ったデータを委託業者か何かに渡して、その加工を委託するということになるのでしょうか。放映のボタン操作というのは職員になるのでしょうか。先ほどはテロップを入れるだけというお話だったんです。その辺というのは、議場に職員以外の配置があるというわけではないということでいいのかということを伺いたいと思います。

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【森田議会事務局長】  まず1点目でございます。下のロビーの関係でございますが、これはそのまま、別のことという形でとらえております。
 それと、業者は議場には入りません。職員が機械の操作──テロップを入れたり切りかえの操作を行なうことでございまして、業者は議場の中には入らないという形でございます。

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【間宮委員】  その場合でも機材は1つで、うちの場合はカメラ等があるので、導入経費はさほどかからないのではないかというふうに言われていたんですけれども、そのカメラは今の状態のままで、下の放映はそのままでということなんでしょうか。そうすると、今までのものがロビーで流れているものそのままであると、その部分は生中継でもいけるのかと、ちょっと素人考えなんですが。それと、録画はきちんと編集したものを流すということも可能なのかどうか、それでなおかつ250万がかかるのかということを教えていただければと思います。

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【森田議会事務局長】  今のテロップが入らないまま流している場合と、中継・録画で、中継を館内に流すことも可能でございます。その場合はテロップが入った形で対応は可能でございます。

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【間宮委員】  御答弁を聞き漏らしたんだと思うんですけれども、今、生で下のロビーで流されているものを、そのままパソコン上のインターネット配信をすることも可能なのかどうかと、それを録画にした場合、テロップをつけてやるということができるのか、その辺が私もはっきりわからないので……。下に流れているものは当然テロップは入ってなかったように思うんですけれども、そのままのものを加工せずに流してもこの250万程度になるのかどうかが、ちょっと私自身はわからないんです。録画のみと、それから録画と中継というものをしたときの値段の差というのが、録画のみの場合には一部機器が必要ないのでという御説明だったと思うんですけれど、そこは運用ではなくて導入の部分にかかるのかとちょっと思ったので、その辺の差がわからなかったんですけれども、どのようになるのでしょうか。

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【森田議会事務局長】  先ほど申しました中継・録画と録画のみの場合の差でございますが、中継・録画の場合、ライブの映像配信サービス費といたしまして先ほど申しましたエンコーダ機器とか議場とセンター間の接続回線費だとか、いろいろコストがかかります。そのほかにインターネット接続用光回線費あるいは配信センター側の使用機器だとか、いろいろございます。中継と録画の場合はこういった費用がかかるわけでございますが、録画の場合はそういった配信用の映像サービス費の中でも、インターネット接続用光回線費だとか、あるいは配信センター側の使用機器等の費用がかからないという形で、その金額が50万程度になるかと考えております。録画では必要ないものも、中継の場合は必要になってくるという形がございまして、録画の分はその部分がないということから50万程度引かれるということでございます。
 それと、1階ロビーで議場の様子の映像を流しているわけでございますが、これはあくまでも映像のみでございまして、テロップはついてございません。ただ、今言ったインターネットの中継・録画をやりますと、庁内の中にもそういったテロップを入れた映像が配信できるという形でございます。

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【間宮委員】  そうすると、先ほどの録画のみと録画と中継の場合の差は、私のとり方ではなくて、やはり運用のほうで差が出てくるということですね、今の御説明だと。機材とかではなくて、例えば先ほどの配信料であるとか、そういったことに差が出てくるという御説明だったということですね。わかりました。
 私としては、いずれにしても、もちろんより安くということは非常に大切だと思うんですけれども、一方で、インターネットを見る側が見やすいものというのも絶対に外せない条件であると。ただ流して「どうぞ見て」というのでは、人がその前にずっと張りついて見なければいけないというのもかなり大変なことになると思うので、やはりそこは安さと職員の負担ということとプラス、見る側の見やすさということも念頭に、今後ぜひ検討していければと、また、していっていただきたいというふうに思います。

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【野島委員長】  ほかにございますか。
 暫時休憩します。
               午前10時18分休憩

               午前10時20分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 それでは、8)インターネット中継・録画放映については、本日は協議は調いませんので、この程度にとどめて保留とし、再度、次回以降の委員会において御協議をお願いしたいと思います。
 ここで休憩します。
               午前10時21分休憩

               午前10時35分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 次に、9)議場への国旗掲揚について御協議をお願いします。
 御意見のある方、お願いいたします。

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【並木委員】  本案件に関しましては、過去からさまざまな経緯があるということは理解をしております。しかしながら、近隣の自治体の動きも踏まえて、また、昨今の国際情勢、また、東日本大震災以降の状況も踏まえまして、改めて国旗というものを議場に掲揚し、恒久的な平和と繁栄を私たち市議会としても求めていくべきだというふうに考えております。グローバル化している中で、国際社会の一員としての国民の意識というのは当然皆さん共有していることだと思いますし、特に3.11以降、この日本の復興、多くの方が目指している、求めているということは同じではないかというふうに思っております。その中でやはり地域での絆、それは日本全国での絆につながるものであるというふうに思っておりますので、国でいえば国会、市の議場に、国旗を掲揚し、その思いを共有するということをぜひ進めていっていただきたいというふうに思っております。ぜひ日本の繁栄、そして恒久的な平和のために、あわせて市民、元気なまちづくりのために、多くの皆様に御賛同いただきたいと思っております。

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【野島委員長】  御意見のある方。

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【原 委員】  並木委員からの御提案ですけれども、おっしゃっていることはもちろんわかるところもたくさんあって、ですけれども、並木委員がおっしゃったことで、どうして議場に国旗、日の丸を掲揚しなければいけないのかということについては、私は異論があります。国旗・国歌に対する考え方というのは日本共産党としてこれまでも述べてきているとおりで、日の丸、国旗については、私は、やはり侵略戦争のシンボルであったということ等から別の考え方を持っています。ただ、私が議場に掲揚する必要はないのではないかというその一番大きな理由は、議場というのは、本当に考え方の違う人たち、主義・主張の違う人たちが集まって、その違いを認めながら議論をしていく、論戦をしていく場ですので、もともと賛否の分かれるというか、考え方が分かれている国旗の問題を、それを議場に持ってくるというのは、私はそぐわないのではないかというふうに考えているんです。当然、国旗・国歌法が成立したときにも、当時の自民党の小渕首相だったと思うんですけれども、個々人に強制をしないんだということを国会の中でも答弁をされていて、また、附帯決議等もあったわけで、そういうことからすると、議場に国旗を掲揚するということは意見が違いますので、それを今、あえて東久留米市議会で行なう必要はないのではないかという意見を述べておきたいと思います。

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【野島委員長】  ほかにございますか。

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【梶井委員】  うちの会派としましても、国旗の掲揚自体、否定するものではないし、掲揚は可としたいと思いますけれど、それと同時に、市の旗章といいますか、市旗というんですか、ほかの式典や庁舎の前にも市旗と国旗2つ同時に上げてあると思うんですけれど、もしやるのであれば市旗も同時に掲げるのがいいのではないかと思います。意見だけ言っておきます。

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【間宮委員】  私は、本当に並木委員がおっしゃることも、原 委員がおっしゃったように、わかる、十分に理解するところもありますが、やはり、今国旗についての考え方というのはさまざまであるということを十分踏まえるとするならば、現段階で議場の中に掲揚するということについては私自身は反対をいたします。

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【沢田委員】  私としては、国旗というのはやはり日本国の象徴でもありますので、それは私たちが日本国民として自覚をするという意味では掲揚の必要があるというふうには思います。さまざまな意見があることは承知ですけれども、これは過去に諮問で私どもからも出した経過がありますので、それについては賛同はするものでありますが、市民の方からのさまざまな意見もありますし、こういったことも一部配慮する必要はあるかもしれませんが、例えば市民の方からもそういった意見が出ることがより望ましいというふうに私は思います。いずれにしても、私としては掲揚はするべきだろうと。梶井委員が先ほど言った市旗も、それは同時に掲揚するのはよりいいのではないかなというふうに思います。

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【小山委員】  私としては、そろそろ国旗掲揚を、議場において行なってもいいのではないかというふうに思いますので、そのような立場からちょっと意見を表明させていただきます。今、小学校の卒業式・入学式でも一応国旗が掲揚されて、私が出席したところでは混乱もなく、安定的に定着をしてきたのではないかと。これから国体もあるし、オリンピックだとか、グローバル化の中でも、国というような意識を持ちながら我々は生活をしていくことが必要であるというふうには思う。いろいろと戦後の、御意見があるとは思いますけれども、考え方につきまして、国というのをいろいろ意識しながら生活していくといったことから、議場において国旗を掲揚して、我々はそれをシンボルとしていろいろな政治活動を展開していくというようなことを、考えていくような時期がそろそろ来ているのではないかと私は思います。

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【野島委員長】  ほかにございますか。

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【津田委員】  一言申し述べたいと思いますが、原 委員がおっしゃった戦争のころの云々という、これは考え方というのはいろいろとあると思うんです。私ども公明党としましても、やはり平和というものは、しっかりと今までも取り組んでまいりましたし、今後も取り組んでいくことですけれど、戦後67年という年月がたって、先ほど小山委員も言われましたけれども、やはり国際的な、グローバル的な考え方に立った部分では、もうそろそろ日本という国というものを一市民からしっかりと意識していくということも大事なのではないかと。確かに議場はいろいろさまざまな考え方があるところではありますけれども、例えばオリンピックにしても、世界選手権でも──日本でもだいぶ行なわれていますけれども、そういうところでも国旗掲揚というのはありますし、また、小中学校、高校等、学校等につきましても国旗掲揚・国歌斉唱というのもありますし、そういう意味では、やはり、国という部分で国民が一つになれるというところで考えますと、国旗掲揚というのは考えていかなければいけないのではないかというふうに思います。先ほど沢田委員から、また、梶井委員のお話にありましたけれども、それと同時に、東久留米市民ということで、東久留米市の中での市議会ですから、そういう中では市旗も一緒に掲揚して──市議会旗なんていうのはつくるのは別の話ですけれど、そういうことも考えていかなくてはいけないのではないかというふうには思っております。

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【野島委員長】  暫時休憩します。
               午前10時47分休憩

               午前11時17分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 9)議場への国旗掲揚については、本日はこの程度にとどめ保留とし、次回以降の委員会において、改めて御協議をお願いしたいと思います。

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【原 委員】  委員長のそういう取りまとめですので、そういうことで、私たちも慎重にきちんと議論を改めてしたいと思いますけれども、意見としては、私たちの議運でのこの諮問事項については、議論をした結果、意見が分かれて合意に至らなかったものについては、合意に至らずということで結論を出していくということで今まで進めてきています。現時点では、きょう各会派の意見を出し合ったところ、この国旗の問題についても合意に至らない問題であると、そういうことははっきりしていると思うんです。私は、本来であればこの時点で合意に至りませんという確認をして、いろいろ意見も出されて、市民の声の問題とかそういうところもきちんと踏まえてというお話もありましたけれども、今の議運での到達点は合意に至らないことであるということをきちんとさせて、また市民の声が出たときには、きちんとそれはそれで対応していけばいいことであって、やはりほかの案件と同じように処理をしていくべきだと私は思います。私からすると、そこのルールといいますか、お互いに合意して進めている、そこが崩れてしまうということになると非常によくないと思います。今回の場合は、今の委員長の取りまとめということですので、答申期限も決まっていますので、その中できちんと対応をお願いしたいと、委員長にも求めておきたいと思います。
 あわせて、国旗問題は、最初に私も発言をしたように、非常に、市民・国民の中でもいろいろな意見があり、また、歴史的な経過がある、本当にデリケートな問題ですので、保留しつつ、何か強引な取りまとめなどが行なわれないように強くこの場では求めておきたいと思います。

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【野島委員長】  次に、11)政務調査費の削減について御協議をお願いします。
 御意見のある方、お願いいたします。

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【沢田委員】  これは私どもの会派から提出をさせていただきました。私どもの市は、この資料を見てもおわかりのように、26市で一番低い政務調査費になっているんです。それはそれで皆さんさまざま苦労されて、いろいろなところに視察に行かれたり、資料収集したりとかされていると思うんです。しかしながら、市民の皆さん、やはり厳しい目をお持ちですし、税金の使い方ということについては私たちもしっかりと心していかなければいけないということは考えておりまして、確かに少ない額ではありますけれども、もう少しお互いに努力をしたほうがいいのではないかという意味で今回出させていただきました。
 具体的に、この月7625円というこの額をどれだけ下げればいいのかというふうにおっしゃられる方がいると思いますので、具体的に言わせていただければ、端数は切り捨てて、すっきりと7000円でいければいいかなと思っておりまして、皆様の御協力がいただければありがたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

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【野島委員長】  暫時休憩します。
               午前11時22分休憩

               午前11時31分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 12)事務局コピー機の費用負担(会派ごとに費用負担すること)についても、調査費に関係いたしますので、ここで11)政務調査費の削減についてと一括して御協議をお願いいたしたいと思います。
 御意見のある方、お願いいたします。

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【並木委員】  コピー機の関係は私たちのほうで出している関係もありますので、少し事務的なことで確認をさせていただきたいのですが、各会派なのか各議員なのかというのは、また議論の場で決めていけばいい話なんですけれども、そういった負担をこちら側でするようなことになったときの事務局としての処理の仕方はどういうやり方が考えられるのか。というのは、今、全議員で共通のカードを使っているんですけれど、そういったものを割り振ってやるようなことになると思うんですけれど、そういったことが可能なのかどうかということで確認します。

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【森田議会事務局長】  ただいまは議会事務局に1枚カードがございまして、それを御利用いただいております。会派ごとになりますと会派に1枚という形になりまして、手続といたしましては、翌月、その使用枚数というか、使用料金を納付書によって納付していただくような形で、今までの例ですと雑入に入るということでございます。その辺の手間はふえるかと思いますが……。

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【野島委員長】  ほかにございますか。

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【津田委員】  ちょっと確認なんですけれど、コピー利用の代金というのは政務調査費としてそのまま落とせるのかどうか、その辺だけ。

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【森田議会事務局長】  今のお話でございますが、ご自分たちで銀行に行っていただいて、納付書でその分は納付していただくような形でございます。政務調査費で出せるということでございます。

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【野島委員長】  暫時休憩します。
               午前11時35分休憩

               午前11時35分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。

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【森田議会事務局長】  1階の金融機関に行っていただきまして、そこで料金を納付していただくという形でございます。手数料はかからないです。

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【野島委員長】  暫時休憩します。
               午前11時36分休憩

               午前11時47分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開します。
 御意見ある方。

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【梶井委員】  コピー機の利用料金なんですけれど、まずは実態を調査するという意味で、例えば、来年試行的に各会派なり各議員なりにカードを持ってもらって、実情を調査するというのがまず一歩として必要なのではないかと私は思います。1人でカードを持つことによってコスト意識も持てるものと思いますし、統計調査もとれると思いますので、まずは調査から始めてもいいのではないかと私は思います。
 それと、政務調査費については、抑制する方向というのは私も理解するものですが、きょうの議論だと、コピー利用料金と政務調査費、要は歳費の抑制についてはトータル的に議論していくということでしたので、これももう少し時間をかけて議論してもいいのかなと。私も基本的には、議員のいろいろな歳費、一般的に、全般的に下げていかざるを得ない部分はわかるんですけれど、そういったトータル的な意味も含めて、慎重に時間をかけて議論するべきではないかと思います。

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【篠原委員】  政務調査費の件では、提案者からもありましたが、資料を見てもわかるとおり26市では一番低い。近隣等を見ても、おおむね2分の1から3分の1程度という水準なんです。私は、政務調査費については、議員活動する上で、あえて言うと、命の部分と言うとおかしいんですが、議員活動において政策を含めた調査等、これはやはり非常に大切な部分ですし、もともと制度化されたときはそういったことを踏まえてありました。我が市の場合、実はこの月にすると7625円という非常に半端な金額になっているのは経過があって、もともと年額の9万1500円をスライドさせたんです。これは議員の視察旅費をそのままスライドさせたと。ですから、月にするとこういうふうに非常に中途半端な金額になっている。そういう点では、私は、本来的には、改めて政務調査費は幾らが適切なのかという、そういう議論等を踏まえた上でいくべきだと思います。今の段階で、引き下げということについては十分また違う角度を含めて、議員活動において、多摩地域といいますか、近隣も含めてですが、幾らが適切なのかというような、そういう角度の議論がやはり必要だろうと思いますので、提案いただきました形については、もちろん議会にかかわる諸費の中で必要な見直しをしていくということについては当然やぶさかではありませんが、この政務調査費に関して言えば、そういう経過等も照らせば、現時点で引き下げということについては、なお現状ではどうかという思いがありますので、そんな意見を述べておきたいと思います。

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【野島委員長】  ほかにございますか。

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【森田議会事務局長】  少し御確認を。来年度からでよろしいのでしょうか。総務課と調整して、カードができ次第ということでよろしいでしょうか。それと、カードは会派ごとでよろしいでしょうか。

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【津田委員】  私どもが政務調査費について諮問事項として出させていただいた背景というのは、先ほど沢田委員からもお話をさせていただきました。また、逆に言うと、議会関係の経費であとどこを落とせるのか、こういう財政厳しい中で、ほかの部署についてもだいぶ厳しい予算の組み立ての中で、やはり議会関係もしっかりと身を切っていく必要があるのではないかと。ただ、額面的にはそんなに大きな影響を与えるような額ではありませんけれども、篠原委員がおっしゃったところはわかります、これは。だけれども、その中で、そういった上で、なおかつやっていくことも必要ではないかということで私ども諮問事項として挙げさせていただきましたので、その点を踏まえて協議をいただきたいと思うと同時に、今回はコピー代、この部分の諮問事項も一緒に議論をしておりますので、そういう意味では、コピー機の費用負担のあり方がある種決まらなければ、政務調査費の中身に入れない部分もあると思いますので、内面じくじたる思いですけれども、これについては、今後、コピー機の費用負担を調査・検討しながら結論を出していきたいというふうに思います。ただ、その部分につきましては、私はなるべく早く、今、23年度1年間の資料が出ていますので、これに合わせるとやはり1年間ぐらいの調査・検討が必要ではないかというふうに思うんです。24年度4月がもうすぐ終わりますので、そういう意味からすれば、なるべく早く、できれば5月の初旬からそういう形でやれればいいかなというふうに思いますので、その点を含めてよろしくお願いしたいと思います。

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【並木委員】  ただいま政務調査費に関しましては、並み並みならぬ覚悟で沢田委員から御提示もございました。政務調査費というのはそもそも使用目的を報告することで、本当にどういった市議活動に使われたかということが明確にされる、非常に透明性のある経費の一つではないかというふうに思っておりますので、このあり方に関しては非常に重きを持っております。厳しい財政事情の中、また、今、行財政改革を進める中で、並み並みならぬ決意をされて御報告もされて、御提案もされているということでありますから、それはそれで私も一定の理解を示すところでございますし、賛同していきたいという気持ちがございます。しかし、私たちも、並み並みならぬ覚悟でコピー機の利用料金どうだろうというようなことも御提案させていただいておりまして、ただ、実態をしっかり把握した上でお考えを深めようということ、皆さんの御意見、理解するところでありますから、これもただ単に負担をすればいいということだけではなくて、省力化、またペーパーレス、さまざまな努力、議員としてもしていくべきだということで発想しておりますので、ぜひそういった実態も踏まえて、コスト、経費全般としていかに削減をしていけるかというようなことを努力目標にしていただければというふうに思っております。こういった一連の状況を把握した上で政務調査費の削減努力というものと同時に考えていくということで、私もその意見に賛同いたします。

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【間宮委員】  先ほど津田委員から、コピーの利用については1年ぐらいの調査・検討が必要なのではないかというふうな御意見がありました。私も、やはりある一定の期間をもって調査・検討していく必要があると思うので、この期間、あまり短時間ではなくて、きちんと実態調査はしていくべきだというふうに考えています。
 その上で、先ほど事務局から、総務課との相談で、いつカードが来るかということはまだ決定ではないので、そこも含めていつまでを調査期間にするのかということは改めてきちんと決める必要があるのではないかというふうに考えます。
 その上で、篠原委員からもありましたけれども、やはり議員の調査というもの、これは非常に重要な権利でもあり、必要な職務でもあると考えますので、そのことと考え合わせて、政務調査費についてもここでは結論を出さずに、今後議論を重ねていくことが必要であるのではないかというふうに、今の段階では意見を申し上げておきます。

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【野島委員長】  それでは、11)政務調査費の削減については、協議が調いませんでした。そして、12)事務局コピー機の費用負担(会派ごとに費用負担すること)については、実態を調査する方向、その旨で議長に答申したいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認め、ただいま申し上げた内容で議長に答申することに決しました。
 本日の委員会はこの辺にとどめたいと思います。

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【津田委員】  今の委員長の発言ですと、いつまで調査するのかが明確になっていないので、そこはちょっと明確にしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。

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【野島委員長】  暫時休憩いたします。
               午前11時58分休憩

               午後 0時00分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 委員長としては、24年度と考えております。

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【原 委員】  私も、24年度試行ということで、委員長のお話のとおりでいいと思うんですけれども、どういうふうに言っていいかわからないんですが、やはりちょっと心配なことは、実態を調査するというのはいいと思うんです。ですけれども、先ほど篠原委員からも政務調査費の考え方で、調査が非常に大事だという話をしたんですけれども、コピーも枚数だけでははかれないものもあると思うんです。コストをできるだけ抑えていこうと、削減していこうという方向は、お互い努力をしていきたいと思うんです。なるべくペーパーレスでということもそうなんだけれども、でも、ペーパーがないと会派で議論できないときもたくさんありますし、また、行政から出された資料だけではなくて、議論をするに当たっては、それを補強する資料を準備して議論をしなければいけないときもあったり、これ、なかなか難しいと思うんです。実態といったときに、枚数とかそういうことだけではなかなかはかり切れない問題もあるので、これは提案といいますか、私の考えなんですが、ぜひその辺の考え方も含めて、お互い、24年度調査をする中で、各会派で議論をする必要、考え方の面も議論をしていったほうがいいのではないかというふうに思うので、その意見だけ一言言わせていただきました。

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【野島委員長】  はい、わかりました。
 暫時休憩します。
               午後 0時02分休憩

               午後 0時02分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 では、本日の委員会はこの辺にとどめたいと思います。

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【野島委員長】  暫時休憩いたします。
               午後 0時02分休憩

               午後 0時08分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 次回の諮問事項に関する委員会の日程は、5月22日(火曜日)午前9時半からとし、残っている課題すべてについて調査・研究を行なってまいりたいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認め、ただいま申し上げたとおりに決しました。
 その他ございませんか──以上をもって議会運営委員会を閉会いたします。
               午後 0時10分閉会

            議会運営委員長   野 島 武 夫