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東京都 東久留米市

平成24年議会運営委員会−2 本文




2012.03.27 : 平成24年議会運営委員会−2 本文


               午後 7時45分開会
【野島委員長】  これより議会運営委員会を開会いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側から市長及び関係部課長が出席されております。
 議会側から議長、副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 これより議事に入ります。
 市長陳謝の件を議題といたします。
 市長の発言を求めます。

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【馬場市長】  第1回市議会定例会におきまして、下水道条例の一部を改正する条例に関しての説明と、平成24年度下水道事業特別会計予算審査での説明に乖離があったことなどにより、議会審議に多大な御迷惑をおかけしましたことに関しまして、市議会並びに市民の皆様に陳謝を申し上げたいというふうに考えております。よろしくお取り計らいください。

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【野島委員長】  次に、議長の発言を求めます。

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【篠宮議長】  ただいま市長から発言のあった市長陳謝の件は、本日の日程に追加し、直ちに行ないたいと思います。

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【野島委員長】  ただいまの議長の発言に対し、質疑はございませんか──質疑なしと認めます。
 それでは、市長陳謝の件については、ただいまの議長の発言のとおり決することに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、市長陳謝の件については、ただいまの議長の発言のとおり決しました。
 次に、追加議案の取り扱いについてを議題といたします。
 市側より追加議案の説明を求めます。

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【馬場市長】  平成24年第1回市議会定例会に追加提出いたしたい議案につきまして、企画経営室長をして説明をさせたいと思います。
 内容としまして、みずからの責任を明らかにするものでございます。よろしくお取り計らいくださいますようお願い申し上げます。

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【小山企画経営室長】  議案第38号は、東久留米市特別職の給料の特例に関する条例の一部を改正する条例についてであります。
 本案は、平成24年4月に支給する市長の給料は、同条例に定める給料月額の100分の70とするものであります。よろしくお取り計らいくださいますようお願い申し上げます。

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【野島委員長】  ただいまの説明に対し、質疑はございませんか。

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【津田委員】  今、100分の70ということで説明がありましたけれども、聞きたいのは、朝の議運のときにも私から意見を言いましたけれども、この今回の議案というのは、12月、全会一致で問責があって、そのときに50%、1ヵ月ということでありました。そのことを受けての、踏まえての今回の陳謝、減俸であるのかどうか、その点をお伺いいたします。

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【馬場市長】  ただいまの質問でございますけれども、今ほど申し上げましたように、この特別職の給料の特例に関する条例の一部を改正する条例につきましては、今議会におきましての下水道条例の一部を改正する条例と下水道事業特別会計予算、こちらの説明に乖離があったこと、また、こちらに対して答弁調整に多大な時間を要したこと、そして御審議に御迷惑をおかけしたこと、そういったことに関しまして、みずからの責任を明らかにするというもので、今回御提案をさせていただきたいと考えております。

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【津田委員】  そこでもう一回確認しますけれど、要するに、今議会だけのことにおける陳謝、減俸ということでよろしいですか。

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【馬場市長】  今回、下水道条例を提案させていただき、また、特別会計を提案させていただいております。その中での経過、そういったものに対してみずからの責任を明らかにするというものであります。

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【津田委員】  大体どこの組織も、懲戒処分、いわゆる訓告だとか戒告だとかさまざまありますけれども、前に行なった部分を踏まえて行なわれることが多いわけです。というか、それが一般社会通念上の問題です。前議会で3つの部分で指摘をされて、問責が出て、全会一致という前代未聞のことでこれを可決されたわけです。このとき、市長はこのようにおっしゃっているわけです。「市議会との信頼関係をより一層深めるべく最大限の努力をいたす所存であります。今後、このようなことがないよう最善を尽くすとともに、市政運営に誠心誠意全力で取り組んでまいりたいと心に期しております」と。この言葉があって今議会、ここでは「乖離」という言葉で終わらせていますけれど、内容は議案の根底を覆す、大きな、重大な事案です。そのことについて、12月議会も踏まえないで今回これを出すということは、はっきり言えば議会として納得できないというふうに私は思います。これは、市長の責任のあり方というのはこんなものなのかと。12月に反省したこの陳謝の部分は何ら生きてない。それも、12月にあって3ヵ月後です。本来であれば、議案を取り下げてもおかしくないぐらいの事案です、これ。12月に出したものよりも低い──内容に入るつもりはありませんけれども、私は市長の責任のあり方というのを疑います、はっきり言えば。これはコメントもらっても、市長の責任のあり方はそこら辺しかないんでしょうから、私は、もうこれは上程する以前の問題だと思います。

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【小山委員】  今、津田委員のお話もございましたけれども、私も、今回の陳謝はこれで済むのかと思います。というのは、下水道条例の改定の問題というのは懸案の、非常に大きい課題で、12月で解決しないで、基本的にはまだいろいろな精査が終わってないわけです。だから、継続しているわけです。そんな仕事の仕方があるのかと。やはり条例と予算案と、この2つの重大な案件を提起して、我々、一生懸命審査しているわけですから、それで今回限りの措置というのは、何か納得できない感じがいたします。もう少し、市長のそこら辺のお考えをいただければと思いますけれど、それで本当に済むのかどうか、やはり下水道条例の問題をきちんと解決して、初めて市長としての責任が全うできたというふうに考えるべきではないかと私は思いますけれど、いかがでしょうか。

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【馬場市長】  私の陳謝並びに特別職の給料の特例に関する条例の一部を改正する条例を出させていただきますのは、みずからの責任を明らかにしたいということで、今回提案をさせていただきたいと考えております。今、るる御指摘ございましたが、みずからの責任を自分としてこのようにあらわし、また、ぜひお願いしたいというふうに考えております。

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【小山委員】  やはり津田委員が先ほど言われたように、まだ下水道条例の問題は解決してなくて、ずっと引きずっているわけです。これはどんどんどんどん泥沼化していくような感じに思えてならないんです。そういった意味では、だんだんだんだん、いろいろなことが重く責任としてのしかかってきて、初めてそれでいいのではないかというふうに思うんですけれど、一つ一つ区切って考えるのであれば、責任というものを非常に軽く考えているということになるのではなかろうかというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。やはり継続して、本当に問題解決して初めて市長の責任が一応全うされるわけです。まだ解決していないわけで、一つ一つ区切っていくという考え方は、私としては、どうも釈然としないものを感じるんですが、いかがでしょうか。

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【馬場市長】  今回の、先ほどの繰り返しになりますが、議案第17号、また第27号、そういったことでの説明の乖離、そういったことに関して、みずからの責任を明らかにするということで今回提案させていただいております。今、るる御指摘、お考えもございますでしょうが、私としてみずからの責任、そういったものの所在、そういったものを明らかにさせていただきたいということでこのように提案させていただいておりますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに考えております。

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【原 委員】  金額の面以前に、やはり私としては、本当に何を反省されて提案をされるかという、そこが本当に一番大事なのではないかというふうに思うんですけれども、上程をされると、陳謝に対して何か伺うとかそういうことはできないと思うんです。陳謝はそうですよね。だから、この陳謝と議案はセットなので、ちょっと伺いたいんですけれど、先ほどほかの委員の方たちからも、問題が継続しているということがありましたけれども、この陳謝を見ますと、本当にこれで完結してしまうというふうに受け止められるんです。私、朝の議運のときにも、とにかく予算特別委員会で問題が発覚して、市長が答弁ができないという、そういう状況になって、その後、その問題について何ら議会に説明がないではないですかということを言ったわけです。そうしたら、今、調整中なんだということで、議運の最後の場面でそういうお話があったので、それはそれで了解したんですけれども、やはり本会議の場で、この問題は、今、本当にまだ解決の途中にあるんだということをきちんとすべきではないかというふうに思うんです。まだやはり問題は解決していないと。今、それを解決するために努力をしているんだという姿勢が、残念ながらちょっと感じられないということに、私としては驚いて受け止めたんです。
 それで、1つどうしても伺いたいんですけれども、これは下水道会計だけのことを陳謝されているのではないように受け止められるんです。何について謝らなければいけないと思われたのか、ちょっとそこの意味がわからないんです。だから、何を市長が陳謝されたいと思って、それでこの議案を出されようとしているのかということが、私としてはよくわからないんです。そこの説明を求めたいんですが、そういう質問でもよろしいでしょうか。

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【馬場市長】  この議案第17号、そして議案第27号につきましては、いろいろ、例えば弱者に対してというようなことですとか、さまざまな形で、一般質問、また、建設委員会、そして予算特別委員会、そういったところでの議論がこの間ございました。そういった意味で、その中でまず説明の中に乖離があったこと、そしてまた、答弁調整等に時間を要したことによりまして議会審議等に多大な御迷惑をおかけした、この第17号及び第27号の今議会での一連の説明とそういった内容について、今回、おわびを申し上げている、そういったものであります。

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【原 委員】  市長の認識としては、下水道の関連に限っているということですか。そうすると、一般質問というのは何を指しているのか、ちょっとわからないんです。「弱者の」とおっしゃったけれど、「弱者の」というのは何のことだったか、すみませんが、正確なところを教えていただければと思います。

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【馬場市長】  この一般質問等で値上げに関してのさまざまな御意見ですとか御提言、そういったもののやりとりをさせていただきました。この両議案、特に値上げ、そしてまた特別会計、こういったものに関しての一連のやりとり、そういったものを申し上げている、そういった内容でございます。

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【野島委員長】  暫時休憩します。
               午後 8時03分休憩

               午後 8時25分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開します。
 ほかに質疑はございますか。

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【沢田委員】  市長から陳謝について、今、委員会でさまざま意見がありましてちょっと変わったかと思うんですけれども、津田委員からも先ほど意見がありましたけれども、もう一回、確認しますけれども、今回の陳謝は、この条例の議案と、予算の下水道特別会計の議案に特化した、今回のことで、陳謝、減俸するということだと先ほど答弁されていましたよね。議会というのは年に4回あって、それぞれの議会で開会をして閉会をするということで、それぞれの議会は独立しています。しかしながら、市の行政は連続性・継続性で動いているわけですから、そういったところからすると、12月議会で下水道条例が提案されて、それでさまざま議論があって否決をされたということで、1月、2月とこの2ヵ月を経て3月の議案で再上程されているという認識です。ということは、あのときの市長の陳謝、減俸というのは、それ以外に2つの条件がありましたけれども、でも、やはり重く受け止めて陳謝及び減俸をしたというふうに思っているんです。連続性・継続性からすれば、そこを受けて今回の議案の再上程、再提出になっているというふうに思うんです。ところが、我々に説明をいただいていますけれども、その説明を受けてきたものとは全く違うものになっていたと。結果的に、篠原委員の予特での質疑、そして私も質問しましたけれども、最終的には説明ができなかったということで予算特別委員会は閉会したわけです。ですから、今回のこの減俸条例が今回のためだけだということは、私はそれはおかしいと思います。あり得ないと思います、それは。津田委員から、先ほど民間の話、社員の処分についての話もありましたけれども、市長みずから議案を提案して、その提案した市長みずからが陳謝を2回している。しかも、提案者である市長が同じものについて2度陳謝をしたと。しかしながら、あえて内容を──この上程、追加するかしないかの話なので、あまり踏み込みたくはないですけれども、前回の減俸条例と今回の減俸条例を比較したときに、今回の減俸条例は少なくとも前回よりは軽いものになっているということです。これは、市長が今回の件について、どれだけこの重みを感じているのか、今回のそごを来たしたという、陳謝文にありますけれど、そごを来たしたことに対する責任にどれだけ重きを置いているのか、重みを感じているのかということのあらわれですから。私はそういうふうに思います。ですから、津田委員が先ほど言いましたけれども、市長のこの責任の重みはその程度なのかというふうに私は思うんです。それはおそらく、当然、市長は市長でお考えになった上でこれを出しているのではないかと思います。でも、提案をされた私たちからすれば、では、12月の議会でのあの陳謝、減俸は何だったんだというふうに思わざるを得ないです。ですから、これは、端的に言えば、私は上程するべきではないと思います。値しないと思います。

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【野島委員長】  ほかにございますか。
 暫時休憩します。
               午後 8時31分休憩

               午後10時20分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。

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【馬場市長】  大変お時間をおとらせしてしまいまして、申しわけございませんでした。
 ただいま、議案第38号 東久留米市特別職の給料の特例に関する条例の一部を改正する条例につきまして、内容を改める必要があるため、本議案を撤回させていただきたいということで議長へ申し出をさせていただきました。よろしくお取り計らいくださいますようお願い申し上げます。

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【野島委員長】  それでは、市長提出議案の撤回の承認についてを議題といたします。
 市長提出議案の撤回の承認について、議長の発言を求めます。

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【篠宮議長】  市長から、本日提出した、議案第38号 東久留米市特別職の給料の特例に関する条例の一部を改正する条例の撤回請求書が提出されました。これを承認したいと思いますので、議会運営委員会で御協議をお願いいたします。

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【野島委員長】  ただいまの議長の発言に対し、質疑はございませんか──質疑なしと認めます。
 それでは、市長提出議案の撤回の承認については、ただいまの議長の発言のとおり決することに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、市長提出議案の撤回の承認については、ただいまの議長の発言のとおり決しました。
 ここで暫時休憩いたします。
               午後10時21分休憩

               午後10時21分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 次に、追加議案の取り扱いについてを議題といたします。
 市側より追加議案の説明を求めます。

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【馬場市長】  第1回市議会定例会に追加提出させていただきたい議案について、企画経営室長をして説明をさせますので、よろしくお取り計らいくださいますようお願い申し上げます。

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【小山企画経営室長】  議案第39号は、東久留米市特別職の給料の特例に関する条例の一部を改正する条例についてであります。
 本案は、平成24年4月及び同年5月に支給する市長の給与は、同条例に定める給料月額の100分の50とするものであります。よろしくお取り計らいくださいますようお願い申し上げます。

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【野島委員長】  ただいまの説明に対し、質疑はございませんか。

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【津田委員】  これは先ほどの私の質問に関連するんですが、今回、先ほどのを撤回して新しく出されたわけですが、これについては12月の問責に対しての陳謝、減俸ということを踏まえての今回のこの議案提案なのかどうか、そこだけ確認をさせてください。

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【馬場市長】  今ほど撤回をさせていただき、また改めて額の提案をさせていただいておりますので、この間の12月以来、議案を出させていただき、否決ということから、また今回、下水道条例と特別会計、こういったもののそごを来たした、そういったことに関しまして、一連の部分としても議会審議に多大な御迷惑をおかけしたと考えてございます。

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【野島委員長】  ほかにございますか。
 次に、追加議案の取り扱いについて、議長の発言を求めます。

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【篠宮議長】  ただいま説明のあった、議案第39号 東久留米市特別職の給料の特例に関する条例の一部を改正する条例については、本日の日程に追加して、直ちに議題とし、即決したいと思います。

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【野島委員長】  ただいまの議長の発言に対し、質疑はございませんか──質疑なしと認めます。
 それでは、追加議案の取り扱いについては、ただいまの議長の発言のとおり決することに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、議案第39号については、ただいまの議長の発言のとおり、本日の日程に追加して、直ちに議題とすることに決しました。
 これをもって本日の議会運営委員会を閉会いたします。
               午後10時25分閉会

            議会運営委員長   野 島 武 夫