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東京都 東久留米市

平成24年議会運営委員会 本文




2012.02.15 : 平成24年議会運営委員会 本文


               午前 9時30分開会
【野島委員長】  これより議会運営委員会を開会いたします。
 委員は全員出席であります。
 議会側から議長、副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 これより議事に入ります。
 議会運営における懸案事項(諮問)についてを議題といたします。
 本日は、お手元御配付のとおり、8)インターネット中継・録画放映について、6)夜間・土日議会の開催について、7)時間延長について、10)議会傍聴時の一時保育の実施について、以上の4件の協議を行ないたいと思います。
 まず、8)インターネット中継・録画放映について、御協議をお願いします。
 御意見、御質疑のある方、お願いいたします。どなたかどうぞ。
 暫時休憩いたします。
               午前 9時32分休憩

               午前 9時33分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 インターネット中継・録画放映について、議会事務局で補足説明をお願いできればと思います。

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【田中議会事務局長】  それでは、概要、各市の状況も含めてお話しさせていただきます。
 現在、ネット中継・録画放映をやっている市でございますが、26市中16市行なっております。国分寺市は音声のみですので、この中に含んでおりません。中継と録画をやっている市が12、それから録画のみが4市、24年度に実施予定のところが昭島市1市、それから検討中が本市も含めまして7市でございます。予定なしが2市と。
 それから、費用の関係でございますが、この積算が市によって異なりまして、機器を含んでいるところと含んでいないところがございますので、詳細なところまではつかんでおりませんので、費用の幅があるかと思います。私ども東久留米市の場合で概算で見積もりをとりましたのが、中継と録画と含めて245万7000円ということでございます。

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【野島委員長】  御意見ございますか。

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【並木委員】  今、事務局から245万という試算が出たんですけれども、その場合というのはどのパターンになるんですか、何日後とかそういった細かい話でいくと。補足していただくと。

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【田中議会事務局長】  245万7000円の内訳でございますが、生中継が66万円、録画が90万円、テロップの挿入で48万円、初期設置の費用が30万円、合計で234万円プラス消費税ということで245万7000円ということでございます。

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【沢田委員】  他市を見ると、例えば会議後何日間とかって、そうなっていますよね。今、議会事務局からの説明だと生中継とか録画という形になっていますが、例えば生中継だと、どこかの番組というんですかね、例えばケーブルの会社の番組をそこの部分を買って、それで本会議を例えば9時半からスタートしたら夕方閉会するまでの時間を買いますという形になるのか、それとも別のやり方でやるのか。(「インターネットだよ」の声あり)あ、インターネットか。あ、ごめんなさい。そうすると、録画であれば、例えば、今申し上げたようにどこかの枠を買ってそこで一定程度流すとか、いろいろなやり方があると思いますので、インターネットで中継するのであれば、有名なユーチューブでやれば費用はかからないのではないかなと私たちは認識し──個人のあれなので、時間に制約がありますよね、個人の場合には。だから、番組を細かく切って配信をするという形になっていますけれども、どういう試算で、生中継の場合はこういう方式です、録画の場合はこういう方式でやりますという、もう少し細かい試算をされたのかなというふうに思うんですけれども、そのあたり、もう少し詳しく御説明いただけるとわかりやすいかなと。

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【田中議会事務局長】  現在のところ、そこまでの詳しい見積もりといいましょうか、そこはとっておりませんで、市のホームページの中から見られるような形での試算でございます。それから、録画も同じく、ホームページに張って、それをごらんいただくという形でございます。それから、参考に、CATV等を使っているところは3市ほどございます。それから、ユーチューブでやっているのは小金井市1市でございます。

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【沢田委員】  議会本会議は1階の場所で見られますよね。あれは、議会、一般質問をやるときに──本会議はそうですけれど、事務局が発言者の番号を押すと画面が自動的に切りかられるという方式ですよね。あれは録画機がない状態ですよね、おそらく。ですから、その録画機を当然購入しなければいけないということもあるわけですよね、もし録画でやるということになればですね。録画でホームページに張りつけて見られるということになると、編集をしなければいけないということもありますよね。ですから、例えば一般質問の、通常5人ですけれども、その5人の一般質問を何日か、ここでは録画の場合は7日後とかになっていますけれども、それを編集しますと。で、1人大体15分程度のものに集約をして編集しますということになると、それは当然その編集するための費用もかかってくるのではないですか。そのまま流すものと録画とあるというわけですから、録画であれば……(「そのままを録画するのでは。そのまま録画したのを流す」の声あり)というイメージですか。なるほどね。(「だからテロップが入る」「見る人はそのまま選べるということではないか」の声あり)テロップというのは、その発言が全部入るということね。いろいろちょっとイメージがあるのでね。ですから、想定の仕方によって費用もかかってくるというので、私としては、生中継をずっと流すということは確かに必要なのかなとは思うんですけれども、見たい人のところを見るということは必要かなとは思うんですけれども、やはり初期投資も含めて245万という額が、これがランニングコストになっていくわけですね。そのあたり、本会議に限定してやっていた場合だというふうに私は思うんです。委員会とか予算特別委員会とかになれば、それは当然カメラも入れなければいけないですから、あくまでも本会議場の中での話ですので、そうなってくると費用はまたかかってきますのでね。だから、そのあたり、よく考えなければいけないなというふうに思いますけれども。

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【野島委員長】  沢田委員から御意見が出て、録画中継は1時間、各一般質問、他市の例だとやっているんですけれども、そういう方向で考えていただければいいのかなとは思っていますけれども。

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【並木委員】  今、委員長が何かまとめていただいてしまったので、手を挙げたんですけれど、そういうことかということで含みを置いて確認したいんですけれど、多分、各市それぞれインターネットの配信の仕方、今、簡略的なまとめ方でいただいている資料しか見ていないものですから、細かくまでわからないところはあるんですけれど、当市の場合は、とにかく今245万、1回試算していただいている流れでいくと、初期設定部分を抜いたランニングの部分では約200万ぐらいかかってくるということでいいんですよね。それはライブ映像、これはそのまま流すというものも同時にやるよと。録画、後日ということでしょうけれども、配信するものがある。やはりテロップというのは必要なんですかね。そこら辺が、もしやる方向になったときに細かくコストを限りなく下げていこうというような相談をしていったときに、そこら辺の必要最低限のものでコストを下げていこうというような方向で進めていければなというふうに思うんですけれど。せっかく皆さん報酬を削減して少しでも財政再建を一丸となって進めている議員団ですから、そういった部分でちょっと皆さんの意見も集約したいなと思うんですけれど、この200万というのは事務局の方もこの事業に加わるんですか。それとも、テロップではなくて全部ですけれど、ライブ、録画、テロップ、ランニングのコストは外注で全部この200万の中で完結するのか、これをやった上にさらに事務局の方は何か人をはりつけなくてはいけないような仕事ができるのか。要は、厳密にこれをやることによってどんな負荷がかかるか、コストがかかるかということをちょっと理解したいなと思うんですけれど、どうなんでしょうか。

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【田中議会事務局長】  これにかかわります職員でございますが、テロップをやる場合には、そのテロップの機器の操作というところが出てまいります。それから、事前の準備としては、ホームページの関係ですとか、それから録画ですと録画の状況の確認ですとか、それから編集する場合には編集を議員と調整をしながらという形になろうかと思います。

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【並木委員】  今、副議長がテロップなしの録画がいいのではないかということで、まあそれは……。各市でライブでずっと流しっ放しというのは、ただいまやられているところで何市あるんでしょうか。

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【田中議会事務局長】  中継をやっておるのは12市でございます。

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【梶井委員】  ちょっと確認をしたいんですけれど、まず、沢田委員からもユーチューブという話も出ましたけれど、ユーチューブをやっている市は小金井市1市あるというお話でしたが、そのユーチューブの問題点とかがもしあれば。ユーチューブと、先ほど見積もりをお話しされた方法との違いがちょっとよくわからない。作業内容とかわからないので教えていただきたいのと、あと、テロップをやる場合は、これは録画のときのみということでよろしいのか。中継のときにもテロップはできるものなんですか。

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【田中議会事務局長】  テロップですが、テロップを入れませんとちょっとわからないというところがあると思いますが、ユーチューブにつきましてはちょっと画質の問題があるのかなと思いますが、そこまでの詳しい調査までは行なっておりませんので、現在、小金井市がやられているという、ほかの市はそれ以外の方法でということですと、やはり画質等の問題があるのかなというふうに思います。

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【梶井委員】  ユーチューブは画質の点で問題があるというお話で、一方でテロップのほうは、もう一度ちょっと確認したいんですけれど、中継の場合にもつけられるんですか。

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【田中議会事務局長】  すみませんでした。テロップにつきましては、中継も、それから録画もつけられるということです。

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【梶井委員】  この問題は多分、並木委員も初めに言いましたけれども、やるか、やらないかという問題がまず1点あって、次に沢田委員が言われた方法の問題があって、あと3点目に、要はどこの範囲までやるかという問題があると思うんですけれど、私の会派としましては、情報公開という意味ではインターネットの中継または録画の放映は進めていくべきだろうと考えています。方法については、コストの問題があるので、なるべく抑えた方向で行くべきだとは思うんですが、かといって、画質とかいろいろ問題があってはいけないので、ユーチューブについてはちょっと保留といいますか、現状ではよくわからない部分があると。今のところは市で見積もりとった方法で考えていってもいいのかなと個人的には思います。どこまでやるかという点については、私個人としては、中継と録画、両方やることは費用面で若干無理があるのかなと。中継と録画、どちらかをとるとしたら、サラリーマンの方とか中継しても昼間は見られませんから、もし情報公開という点に重きを置けば録画主体になるのかなと。テロップの必要性については、録画だけであればテロップも入れたほうが、若干費用はかかりますけれど……。テロップについてはこれからまた論議になると思いますので……。テロップについては費用の関係でできるかできないかを考えていきたいという思いでおります。

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【津田委員】  今、テロップの話が出ているんですけれど、まだちょっと頭の中でテロップのイメージがつかないんですね。ですから、今、局長の話ですと、説明をしなければいけないようなところでテロップを入れるようなんですけれど、約50万という額が、費用対効果というか、それに見合うのかどうかという部分で、非常にこれは疑問なんですけれど、どういう形でテロップを流すのか、そこだけちょっと。見積もりを出しているわけですから、その辺、あれば教えていただきたいと思います。

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【田中議会事務局長】  テロップの内容でございますが、一般質問をされる議員のお名前、それから項目ですね、通告の項目、その項目程度だと思います。それからあとは、休憩が入った場合の「休憩中」とか、そういう内容かと思います。

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【津田委員】  内容はわかったんですけれど、それで50万というのはちょっと何か理解しがたいというか、それで50万かかってしまうのかなと。これは単純なテロップの費用ですよね。そこで、先ほどだと職員の方がテロップの機器の操作をしなければいけないという、それは含まれてないわけですよね。わかりました。それ以上は聞いてもわからないようなので、ここで終わります。

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【間宮委員】  昨年の、23年9月13日に配っていただいた資料がすごく詳しくいろいろ載っていたかと思うんですね。皆さん、持っておられるんですかね。ここに、例えば西東京市などは、全部をまとめて、テロップも多分これは含めて作業委託料ということになった上で190万幾らの金額が出ているようで、これは22年、23年とあまり変わらず、それぐらいの金額を保っているようにお見受けするんですね。これは、その作業を議会事務局の方がなさっているのかどうかもちょっとわからないんですけれども、今の234万というのはあくまでもざっくりとした見積もりなので、おそらくその辺というのは、これから本当にやるということになれば、例えば西東京市などはうちよりも人数も多いですから、ここよりも若干下がった見積もりとかもとれる可能性もあるのかなと私は思っているんですね。先ほど、録画かライブかって、これなんかを見ると録画だけでもかなりの金額を支払っているところもあるし、やはり利便性を考えればライブと録画というのは両方やっていく方向で追求して、金額を少し検討できればというふうに──結構ばらつきがあるので、本当に何とも言いようがないんですけれども、例えば西東京市なんかを見本にもう少し詳しい予算というか、見積もりを出してみるということはできないのかというようなことが1つと、それから、初期設定というのは、うちの市にはもう既に固定のカメラがあるけれども、それを生かした何かができるのかどうか。ほかの市は導入にかかる費用というのも出していただいているところもあるかと思うんですけれど、その辺はうちはどうなるのかということが、この初期設定というのが導入にかかる費用のことを言っているのかということを質問したいと思います。

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【田中議会事務局長】  まず費用でございますが、これ、あくまでも標準的なところでお願いをして出していただきまして、実際に実施する場合には実施する方法によっても額が変わるでしょうし、その辺、ある程度お決めいただいた中で再度見積もりをとりたいというふうに考えております。
 それから、初期費用でございますが、現在、市で持っている機器を活用しながら中継なり録画をするための費用ということでございます。

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【間宮委員】  そうすると、導入費用というのがイコールこの初期費用ということで、これは翌年からはかからないという考えでよろしいんでしょうか。

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【田中議会事務局長】  あくまでも最初の段階だけでございまして、翌年度以降はかかりません。

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【篠原委員】  先ほど事務局からいただいた資料などでも、今、16市実施しているんですが、録画と中継を見ますと、録画のみというのが4市なんですよね。だから、4分の3ぐらいは中継・録画ということでやっている。全体としてはその傾向が強いのかなと思うので、可能であればやはり中継・録画という方式があるのかなと思います。
 あと、本会議、委員会を見ると、武蔵野市が委員会をやっていますけれど、あと全部の市は本会議なんですよね。だからそういう点では、我が市でやっていく場合に、実施が一番可能なといいますか、適切な形で言えばやはり本会議を対象とするといいますか、そんなことが適切なのかなという気がします。
 あと、幾つか方式があるようですが、やはり他市の状況など見ると、小金井市でやっている方式は今のところまだ、梶井委員も言われましたが、もちろん費用的に見ると魅力といいますか、安いんですが、その辺、本当はもう少し調べていただいて、画質、その他もちょっと話がありましたが、私も、もし可能であれば、一定、画質がどうだというのも言葉ではなかなか見えにくいところがあるものですから、もしそれが適切にやれる方向であれば費用的には非常に魅力的なのかなという気もするんだけれど、私、そこがちょっと課題といいますか、もう少し調査もして、それがよければそういう方式がこれだけ安く済むのであれば、経費のことはあるというふうに思いましたけれど、そこのところはひとつ、今、ちょっとこのやりとりの中では、できれば情報といいますか、見たいなと。方式、いずれにしても、どの方式でやっていくか、おおむねやる方向はみんなある中で、一致点で実施の方向で取り組んでいければというふうに思いますので、引き続きそこのところは、むしろ具体的に幾つか課題といいますか、ここはどうなんだと見て、そこをちょっと詰めたらいいのではないかなという気がするので、私とすればそういう一致点、本会議なり、あるいは中継・録画も含めてやっていければと思います。
 それで、先ほどテロップの話があったんですけれど、費用はもちろんあるんですが、確かに画像で人が映って我々がやっているときに、ある意味でトータルで流れを見ていると、最初に何の質問をしますというところが入ったりしていると、そうすると何の質問をしているかわかるんだけれど、仮に途中で見たというようなことを考えると、確かになかなか何の話というのがわかりにくいということもあるので、テロップなりあればね。その辺が費用がどうなのか。本当はそれが可能であればね。だから、そこのところも費用的なことがあるんですけれど、どうなのかなと思うんですけれども、費用対効果もありますけれど、そこはちょっと詰めてもらって、可能であればという思いはありますけれど、ただ、それも含めて議論を詰めてこの辺でという一致点を見出せれば、それはそういう方向でまずは実施できればと思いますけれど。意見です。

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【並木委員】  今、各委員のお話を聞いておりまして、ちょっと気になるところは、ライブか、録画かみたいな話が少しあるなというところで、これはまた今後、見積もりしていったり方向性を決めていくときにちょっと参考にさせていただきたいと思うので確認したいんですけれども、初期投資の段階で両方選択をとっておかないと、最初は先行して録画から始めて、状況が見えてきたら少しバージョンを上げていくというような発想もあるかと思うんですけれど、そういったときに、最初からその方向性を示しておかないと意味がないのか。先ほど梶井委員が言われた、費用対効果を考えていくと録画でいいのではないか、テロップはなしというのも、一番入り口とすればいいのかなと。ライブよりはいつ何どきでも見られるという形の録画のほうが、後の土日やら夜間の議会開催のところにリンクしてきてしまう話なんですけれど、そういった意味での情報公開というのはやはり録画のほうが適しているのではないかなというふうに感じるわけなんですけれど、やはりライブのほうも必要になってきたというような考えになったときに、今の段階から投資をしておいたほうが実はいいというようなことがあると、もうちょっと真剣に考えなくてはなというふうに思うんですけれど。後々にそういったバージョンアップというのが安易にできるのかどうかというところはどうなんでしょうか。

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【田中議会事務局長】  方式でございますが、中継と録画と分割での発注はできるかと思います。その場合はそれぞれで初期費用がかかりますので、後で中継を始めた場合、トータル的には初期費用が高くなるという可能性はあるかと思います。

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【野島委員長】  ほかにございますか。
 暫時休憩します。
               午前10時03分休憩

               午前10時25分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 インターネット中継・録画放映については、本日はこの程度にとどめて保留とし、次回以降の委員会において調査・研究を重ねていただいて、改めて御協議をお願いしたいと思います。
 ここで休憩いたします。
               午前10時26分休憩

               午前10時41分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 次に、6)夜間・土日議会の開催について、御協議をお願いします。
 御意見のある方、お願いいたします。

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【原 委員】  これはうちの会派で今回提案をさせていただいたんですけれども、まず、できるところからやったらどうかという提案です。ですから、回数とか、夜間にするのか、土曜か日曜かとか、そういうことも含めてできるところからやったらどうかなという提案なんですけれども、やはり市民の方からの声では、平日の昼間に傍聴したくてもできないという声はとても多くて、そういう中で先ほどの議論になったインターネットの配信ということもあるんですけれども、同時に、直接議会を見たい、また、直接議会に来ることでいろいろわかることも市民の方もあると思いますので、開かれた議会にするためにはできるところからやったらどうかというふうに思います。
 それで、私たちとしては、できるところからと考えたときに、例えばということで、先ほどもちょっと休憩中にお話に出ていましたが、小金井市なんですけれども、小金井市の場合は、きょう配っていただいている資料で、土日議会、21年度に一度実施というふうになっています。それで小金井市の事務局に聞きましたら、日曜議会を毎年やっているということで、平成16年からやっているそうです。それで、かかる経費としては、手話通訳の謝礼として2万8350円のみだというふうに言っていました。日曜議会で、ことしは2月26日にやられるということで、代表質問を日曜議会とするということなんですけれども、代表質問というふうに決まっているわけではないそうなんですね。その年によって、ここを日曜議会にしようというのを議論して決めているそうなんです。そういうやり方だということでした。
 それと、もう1つ気になったのは、事務局でも以前から調べてくださっていて、青梅市の例なんですけれども、青梅市の場合は、実施していたが、やめたということになっているので、やはりこれがなぜなのかということで以前の議運でもちょっと議論になっていましたけれども、傍聴者がさほど多くなかったということも理由の一つのようですが、ちょっと細かいところはわかりませんが、現在はやっていないそうです。やっていたときは、平成15年からやっていて、19年度まで実施をしていたということで、年4回の定例会の初日を土曜日にしてやっていたということでした。何か経費がかかってとかそういうことが問題だったのかなと思って、経費はどうだったんですかということを聞いたら、特にそれは問題ではなくて、職員の人件費も管理職以外の人件費については代休の対応をしていたので、そこは問題はなかったということでした。が、現在は取りやめているということでした。
 そういう他市の状況も少し見る中で、私としては、経費がかからないでできる範囲でやれることはあるなというふうに思いました。まずは、小金井市でやっているような1日、議員の中で話し合って1年に1回でもスタートするということを検討したらどうかというふうに思いまして提案をしています。ぜひよろしくお願いします。

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【野島委員長】  ほかに御意見ございますか。

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【津田委員】  開かれた議会という中では、土日、傍聴者云々ということ、野球もテレビで見るより生で見たほうが楽しいというような話もありまして、先ほどのインターネット中継で録画放映もするということであれば、基本的には市民の方が好きな時間に好きなときに議会を見られるので、先ほど原 委員からも、青梅市がやっていたときのことで職員の人件費ということで代休という話も出たんですけれど、例えば3月議会なんかでほんとうに──これ、僕もサラリーマンのときちょっと覚えがあるんですけれど、代休ですから、月をまたぐとたしかできないと思ったんですけれど、これは職員は地公法でどうなっているかわからないですけれど、代休をとるのも結構大変な状況なんですね。例えば3月議会なんかはほとんど1日から末まで埋まっていますから、本当に代休がとれるのかどうかということもありますし、実際に、例えばほかの部署で土日に出勤しなくてはならなくて、その代休が本当にとれているのかというと、基本的に全部が全部とれている状況ではないというような話も聞いたこともありますし、ですから、その辺はやはりもう少し議論しなければいけないのかなというふうに思います。その代休のとり方、もし事務局で答えるところがあればお教え願いたいと思いますので、よろしくお願いします。

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【田中議会事務局長】  代休の取得でございますが、うろ覚えで恐縮でございますが、4週間以内だったかと思います。それから、代休をとる場合には一定の時間数がないと、例えば今、1日が7時間45分でございますので、その時間がないと代休がとれないということになります。
 それとあと、現状としましては、職員数、だいぶ抑制されておりますので、4週の中で時期によってはとれないという可能性も出てくるだろうというふうに思います。

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【野島委員長】  ほかにございますか。

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【小山委員】  私もサラリーマン時代は、議会が何やっているんだろうということで、土日議会や何かで見てみたいというようなこともありましたけれど、先ほどの案件の中でインターネットの動画配信、これが導入されて、ある程度サラリーマンの方でも会議の時間以外に見られるような状況で情報や何かが取得できれば、それを前提としてまず様子を見たらどうなのかなということで、議会事務局や何かのお手間だとか御面倒をおかけしないで済めばそれにこしたことはないのではないかということで、土日議会は当分見送りということでいいのではないかと思います。

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【梶井委員】  我が会派としましては、過去にも提案として市議会の休日開催を提案していた経緯もありますので、先ほど、インターネット中継については私自身はとりあえずは必要ないのではないかという話もしました。サラリーマンの方が見られないからということで、中継は要らないのではないかという話をしました。先ほど録画で見られるという話もありましたが、かつ、一方で、確かにインターネットとかパソコン、コンピュータにあまり詳しくない市民の方もおられますし、学生の方とか中高生とか、実際、議会の空気を感じてもらうというのも一方では意義もあるのかなという感想も持ちますので、原 委員からお話がありましたように、最低限のことから、年1回程度からとりあえず一度やってみるというのも一つの方法かなと考えます。

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【野島委員長】  ほかにございますか。

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【沢田委員】  土日の議会ということになると、先ほど津田委員からも話もありましたけれど、代休という形に──原 委員から代休のとり方ということもありましたけれど、4週間以内の代休はなかなか、これは議会中ですから、議会中に土日に議会を開くわけですから、その1ヵ月以内に部課長の方々みんなが代休をとったら大変なことになるのかなというふうには思うんですよね。人数も減っているわけですから。そういうことを考えると、行政職として管理職がいない──代休ですけれど、いない中で、はたして回っていくのかなと。(「一般職の代休の話」の声あり)あ、一般職。すみません、失礼しました。でも、事務局はやはりそれは大変な作業になるわけで、そういったことを考えれば、やはり……。
 特に市民の方々が一番傍聴したいのは、やはりこの委員会だと思うんですね。請願を出しておられる市民の方々がその請願がどうなるのかということで、多くの方が、要は本会議よりは、一般質問とかよりは傍聴者が多いわけですけれども、しかしながら、費用の面からいうと、当然、休日、土日でやるということになればそれなりの支出が伴うわけですので、そういったことから考えると、先ほど出ましたインターネットについては各委員後ろ向きではないと私は感触が持てますので、やはり梶井委員が言ったようにまずはインターネットですね……あ、梶井委員、言ってないか。(「梶井さんは言ってない」「小山さん」の声あり)小山委員から一刀両断でしたけれども、そういった意見がありましたので、まずはそちらのほうで動いていただいて、その上でまだ市民の皆様とか意見が出れば、また検討するべきだろうというふうには思います。

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【間宮委員】  私としては、やはり市民の方に開かれた議会にしていくということで、方向としては土日議会や夜間議会ということも検討していく必要はあるのかなというふうには思っています。ただ、今の段階では、まず一方でインターネット配信ということも検討の中に入っている中で、両方を一気にしていくのは少し難しいのかなというふうに思うところもあります。だから、引き続き土日議会とか、先ほどの原 委員からのお話ですと小金井市の場合は年に1回ということで、そういう方法も──今回は代表質問をということでしたけれども、一方で沢田委員がおっしゃるように委員会を傍聴したいという声もあるので、引き続き検討しながら、今すぐにということではなく、まずはインターネット配信をした上で、どういう形が我が市の中で、土日なのか、夜間なのか、そういったことも検討していくという方向でいいのではないかと今の段階では考えています。

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【野島委員長】  ほかにございますか。

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【原 委員】  より開かれた議会にしていくための一つの方策として、できることをできる範囲で今やってみたらということなんですけれども、インターネット配信の点で進めていこうということで、そこを大事にしながらやっていくということは、私もそれは全然異論はないんですけれども、日曜議会を年1回やることがそのことを進める上での障害になるかといったら、そんなことはないのではないかなと私は思うんですね。先ほど梶井委員がおっしゃっていた、1つはパソコンとかそういう操作に詳しくない方のことや、また、議会の空気を感じてもらう意義もあるとおっしゃっていた点が私もすごく大事だと思っていて、画面なんかに映るのはその質問している人の顔なので、そのときにどんなふうに議会が──行政側がどうしているのかとか、ほかの議員がどうしているのかというのは、本当に生で見ることでよりわかってもらえると思うんですよね。それを見たい、そういう場所で聞きたいという市民の方の願いにこたえていくということは、私はとても意義があると。傍聴者の人数がどうかとかという以前に、それを議会としてやりますというところに意義があるのではないかと思います。小金井市のホームページでは、議会事務局が、「日曜議会を開催します」ということで、それだけのページをつくってこういうふうに出していまして、「市議会では、平日にお仕事などで傍聴に来られない方にも、実際の会議がどのように行なわれているかを知っていただくため、日曜議会を開催します。」というふうに書いて御案内があって、「多くの皆さんの傍聴をお待ちしています。問い合わせ先、議会事務局」ってなっているんです。私は、こういう発信をすることが非常に大事だなと。ぜひ皆さん来てくださいというふうに、議会からも、そして事務局からも市民の皆さんに呼びかけているという、この姿勢を出していくということが大事なのではないかと今非常に思っていますので。皆さん、別にこれを否定されている意見ではないと私は思うんです。開かれた議会にしていこうという方向は本当に一致していると思いますので、しつこいようですけれども、1年に1回まずやってみようという点で一致できないでしょうかということを再度提案したいんですけれども、いかがでしょうか。

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【野島委員長】  1年に1回という形で。ほかに御意見ございますか。
 暫時休憩いたします。
               午前11時00分休憩

               午前11時13分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 各委員からさまざまな意見が出ました。より開かれた議会ということで、インターネット中継のこういう議論もされております。そういう中で、市長の施政方針の折とか、いろいろな形で今後ちょっと検討・調査が必要な形、御意見も出ております。そういう中で、6)夜間・土日議会の開催については協議が調いませんでした。合意に至らずということになります。
 次に、7)時間延長について、御協議をお願いします。
 御意見のある方、質疑のある方、お願いいたします。
 では、議会事務局から時間延長についての内容をお願いいたします。

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【田中議会事務局長】  7番目の時間延長でございますが、会議時間、現在、午後5時が定時になっております。延長時間は現在のところは夜中の12時までということですが、提案された方は、それを午後10時で終わらせるという内容でございます。

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【沢田委員】  おそらく提案者からすれば、10時以降は残業代がかかるということで、閉会時間をその前にしましょうという意味だと思うんですけれども、おそらくこれ、会議規則の変更とかになるんでしょうか。どうなんでしょうか。それは必要ないんですか。では、議会で決められるということなんですか。そうなると、もし議論が平行線でかみ合わないと。暫時休憩とかそうなったときに、10時を越えるときには翌日に延会をするという形になるということですよね。それで我々が納得できればいいということですよね、要は。すぐに結論を出すということになると、これはなかなか私自身としては難しいのかなと。例えばこの1年間の中で12月議会は延会ということがありましたけれども、そういう延会をしたりして1年間でどのくらいの職員の人件費の、要は、はっきり言えば、経費がかかったのかどうかという、そういうところもちょっと見ていかなければいけないのかなというふうには思いますけどね。そのあたりはいかがなんでしょうか。

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【田中議会事務局長】  議会にかかわる時間延長部分だけを抽出して積算というのは難しいというふうに思います。

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【梶井委員】  私も沢田委員と同じで、経費の節減、残業代の抑制という意味ではいいと思うんだけれど、やはりケース・バイ・ケースという面もあって、例えば会議日程がそのときに翌日繰り延ばしておさまるかどうかという問題もあり、また、内容的には、もしかしたら、一律で切ってしまうと、流れからして続けてやらないと議論がうまくいかない、完結しないことも中には出てくるのかなと思います。だから、一律で10時で取り決めてしまうのは若干違和感を持つというのが正直なところです。とりあえず。

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【田中議会事務局長】  補足をさせていただきます。10時というのは、10時以降、時間外手当の加算がちょっと多くなるものですから一応10時ということで、提案者の方も10時でびしっと終わらせるという内容ではございませんで、その議論の内容によっては越えることもあるだろうということでございます。ですから、10時を目標というふうに、そういうニュアンスでお受けいたしております。

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【野島委員長】   暫時休憩します。
               午前11時19分休憩

               午前11時28分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。

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【並木委員】  それでは、時間延長について提案の内容がおおむね10時ということで発言をされているということで、その背景が、システムの問題とか、やはり職員の方の残業の形ということで、いろいろな側面からこの10時という数字が出ているということは理解します。この提案をされていることには一定の理解を示すところですけれども、やはり議会として一定の時間を設けるということが現時点でいいのかどうかという部分では、各委員の考えがまだまとまっていないとは思うんですけれども、やはりそこまではなかなか決めるのは難しいのではないかというような話がございまして、私たちも同じような考えでございます。しかしながら、一定のそういった数字を出されてきた根拠というものには理解を示すところでありますから、努力目標としてそういった時間におさまるような努力は、私たちはしていかなくてはいけないのではないかなというふうに思っておりますので、これをそのまま承認して進めるという部分には少し難色を示していきたいと思います。

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【野島委員長】  ほかにございませんか。

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【篠原委員】  提案いただいた方の10時の趣旨等については、お互い努力をしていこうというようなことについては十分理解するところもあるんですが、ただ、一方で、議会の審議の基本的な点を踏まえますと、議長を含めて議事をやっていく中で、十分にそのときの状況を踏まえてもらって対応というのはあるかと思いますので、あらかじめ10時と決めてしまうと、その点との兼ね合いというのが非常に難しい点もありますから、努力をする点と、10時と決めるということについてどうかということになれば、やはり時間としてはきちんと決めてしまうという形はとらないで、進行を、それぞれなるべく進んでいくようにということの努力は当然必要なわけですが、一方で審議をしていく中でのことでありますから、そこは議長をして議会全体の中でも努力しながらということもありますから、時間を決めるということについては今回決めないほうが適切ではないかなというふうに思います。

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【間宮委員】  私も、今回の提案によっていろいろな今まで見えていなかったものが見えたということについては意義があったと思いますが、これまで各委員がおっしゃっていますように、議会としては定刻というふうにありましたけれども、ありながら審議を深めていく必要もあるので、みずから10時という形で限っていくという必要はないのではないかと、今の段階ではそのように考えています。

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【野島委員長】  10時という時間を決めるということについては、各委員からさまざま問題点が指摘されました。現行どおりという形で決めさせていただきます。
 次に、10)議会傍聴時の一時保育の実施について、御協議をお願いします。
 御意見のある方、お願いします。

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【間宮委員】  これは我が会派から提案をさせていただきました。まず現状からいって、特に委員会等に、私が所属しているのは厚生委員会なんですけれども、やはり厚生委員会等は小さなお子さんを連れて傍聴に来られる方がこの間も非常に多いなというふうに実感をしております。何とかその方たちに、お子さんを一時的に預かることによって傍聴の場を確保できるように、あるいは集中できるような、そういう体制を整えていく必要があるのではないかというふうに考えました。先ほどインターネット配信等も議論が今なされている中で、本会議というふうに限って今のところ議論が進んでいるようですので、例えば、この一時保育については委員会に限ってということにしてもいいのでは──最初はですね、第一歩としてやっていくこともできるのではないかと。費用についても、他市の状況も今のところ取り組んでいるところがないので、具体的に幾らでできるのかということも私自身もまだ試算ができているわけではないのですが、例えば時間で100%無料でできるかどうかはわかりませんけれども、必要があれば利用者に何がしかの利用料も払ってもらうことも検討してもよいのではないかと。その上で議会として一時保育の場を確保していく必要があるのではないかという提案です。

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【野島委員長】  ほかにございますか。

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【篠原委員】  少しお聞きするようなこともあっていいですかね、提案に。私も趣旨については賛同といいますか、できればいいなという思いはあるんですね。ただ、今、提案者が想定しているということがあればあれですが、1つは空間的なことで、議会の傍聴に来る、この我々議会の中で一定差配できるとすれば1つは議会のスペースの中ということが考えられるんですが、そうすると会議室とか、あちらのどこか空間とかいろいろ考えても、一方でそれぞれ利用をしている経過もあるので、子どもさんが何人ぐらいということもありますが、1人から数名の、多くても2、3、そんな感じで考えた場合にも、1つは空間的にどんなことが想定──提案者のほうで、特にどこということはしてないということであれば別ですが、想定があれば、この辺が利用可能ではないかというようなことでいいと思うんですけどね。あとは、その場所が確保できれば、急にきょうのきょうと言われてもあれですから、事前にあらかじめ申し込んでもらう。例えば2日前とか3日前とか申し込み、傍聴ですから予定いただいて、それに見合う保育士なりを手配すると。それで、今言ったように一定の費用を御負担いただくという場合に、低廉な一定の費用を負担いただくというようなこともあるかと思うんですが、この辺では近隣市で実施例がないかと思うので、もし全国的な中でやっているところなどを調べられているということであれば、そういう事例もあれば紹介してもらってもいいんですが、いずれにしても、私としてはポイントはその辺、物理的にそういうことはどんなふうに考えているのかなというのがどうも思い浮かばない。いま一つイメージが、その辺ちょっと伺ってもいいですか。

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【間宮委員】  申しわけありません。全国的にはまだ調べておりません。
 空間についてなんですけれども、やはりそれはすごく大きな課題であるとは思っています。私自身が考えていたのは、少し場所は離れてしまうんですけれども、男女平等推進センターの中に保育室がありますので──保育室と呼ぶにはちょっと、保育スペースがありますので、当面はそこをお借りする形で試行的にやっていくということも可能なのではないかというふうに考えております。

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【野島委員長】   暫時休憩します。
               午前11時36分休憩

               午前11時51分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 御意見ございますか。

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【原 委員】  私も、提案者から、子どもがいても気軽に安心して傍聴に来られますよというふうにする、その体制を整えていくという点では趣旨には大賛成だし、推進していきたいというふうに思いますが、先ほど篠原委員からも幾つか課題になるところを質問させていただきましたが、やはり実際に一時保育をやるとなるとそういう課題についてはよく検討して、議会の中でも、この委員会の中でも意見をまとめていく必要があると思いますので、今後十分時間をかけて私たちもさらに検討したいなというふうに思います。
 それで、私としては、現状でできることではないかと思っていることは、子連れで来たときに、ロビーなんかでお子さん連れでお子さんを見ながら聞いたりしている方もいらして、そういう方が気軽にそういう形ででも聞いたりすることはできるという点では、そこを充実させるというか、そういうこともまた必要かなというふうに自分としては考えています。その辺も含めて、今後、どうしたらどんな条件の人でも傍聴に来たときに安心して傍聴できるかという、そこは議論をしていけたらいいというふうに考えています。

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【野島委員長】  ほかに御意見ありますか。

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【間宮委員】  今すぐに一時保育というのは難しいということは、私自身も今、提案したものの考えてはいます。ただ、1つ、議会事務局にちょっと質問をしたいんですけれども、例えば委員会のときだけ、予算特別委員会は厳しいのかもしれないんですが、例えば常任委員会のときだけ、奥の第2委員会室をスペースだけ、要するに子連れの方のみそこで座って傍聴していただくということは可能なんでしょうか。スペース的にですね。もちろん、親と引き離せば、当然そこに預かりが必要になるんですけれども、親子でほかの方に迷惑がかからないような形の傍聴ということでスペースを確保するということは、今の段階で可能かどうか。スペースとしてですね。スペースがあきがあるのかどうかだけお伺いできればと思います。

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【田中議会事務局長】  通常、常任委員会はこちらの部屋でやっておりますので、第2のほうはあいてはおりますが、それを直ちに貸し出すといいましょうか、開放するというのは、ちょっと今の段階では、いろいろ機材もございますので、また、けが等をされても困りますし、では、そのために職員を1人配置しなければいけないというようなことになりますと事務局としても大変困る点がありますので、御理解をいただきたいと思います。

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【梶井委員】  私の会派としても、先ほど沢田委員からも出ました責任の所在の問題、やはり保育には、万が一事故が起こった場合に責任は発生するわけで、それをどこの主体が責任を持つかという問題も発生してきますし、また、基本的には現存のシステムを活用して、例えば一時保育とかファミリー・サポートだとか、個人の責任で一時保育をしていただけるように現状なっておりますので、なかなかとれないという意見もありましたけれど、なるべくそういった現存のシステムを活用していただきながら、議会の傍聴をなるべく多くの方々にしていただけるといいのかなと思います。傍聴しやすい方法も検討すべきという意見もありましたけれど、それはまだ具体的な部分も見えてこないというところもありますので、それはそれとして今後の課題で考えていけばいいのかなと思います。

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【津田委員】  1人でも多くの方が傍聴していただくということについては、ここにおられる委員は全員、何ら意見はないと思うんですが、一時保育という部分で預かる、そのためには保育士等を雇わなければいけないとかそういう部分も発生してきますし、また、そこにはやはり予算が必要になってきますので、当然、預けるほうも無料ではなくて有料という形になりますし、今後また、その点も含めてニーズがどれだけあるのかも調査・研究しなければいけないと思いますので、我が会派としてはまだその部分についてははっきり出ないということもありますので、今回は見送らせていただいたほうがよろしいかと思います。今後、そういうことについての調査・研究をしっかりしながら、今回出されたところがこういうニーズがあるということをもってまた出していただければいいかなというふうに思います。

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【並木委員】  子育て世代をターゲットに情報公開という部分での一時保育という発想というのは、趣旨は私も理解するところであります。しかし、課題も多く、またあわせて、ニーズの根本的な部分の調査も必要なことではないかなと。やはりそれだけの経費もかかることでありますから、見切りでスタートさせるわけにはいかない案件だというふうに思っております。しかしながら、情報公開、また、子育て世代の方に議会のほうによく足を運んでいただくためにということでは、既存のシステムというものをもう少し啓発しながら利用してもらう。先ほど梶井委員が言われたことも一つの入り口として大切ではないかなというふうに思っておりますので、やはりさまざまな角度から研究はしていきたいというふうに思っているんですけれども、現時点においては、現実的には大変厳しいだろうというふうに思いますので、厳しいというような判断をさせていただきます。

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【野島委員長】  では、10)議会傍聴時の一時保育の実施については合意に至りませんでした。
 本日の委員会での審査はこの辺にとどめたいと思います。
 暫時休憩いたします。
               午後 0時00分休憩

               午後 0時03分開議

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【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 次回の諮問事項に関する委員会の日程は、4月23日午前9時30分からとします。
 インターネット中継・録画放映については調査・研究を行なってまいりたいと思います。4月23日行ないます。9)国旗の掲揚、11)政務調査費削減、12)コピー機費用の負担について審査をいたします。これに御異議ございませんか──異議なしと認め、ただいま申し上げたとおり決しました。
 その他ございませんか──以上をもって議会運営委員会を閉会いたします。
               午後 0時05分閉会

            議会運営委員長   野 島 武 夫