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東京都 東久留米市

平成24年建設委員会 本文




2012.06.13 : 平成24年建設委員会 本文


               午前10時00分開会
【桜木委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 現地視察のため休憩します。
               午前10時01分休憩

               午後 1時00分開議

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【桜木委員長】  休憩を閉じて、建設委員会を再開いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より市長を初め関係職員が出席されております。
 議会側より副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 これより議事に入ります。本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案5件、請願3件であります。
 なお、関連のある案件を一括議題としたいと思いますので、お諮りいたします。24請願第32号 市長の選挙公約であるコミュニティバス運行の実施を求める請願と24請願第33号 地域公共交通会議を早急に設置することを求める請願を一括議題としたいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ここで、市長より発言を求められていますので、これを許可します。

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【馬場市長】  さきの第1回市議会定例会建設委員会におきまして、東久留米市下水道条例の一部を改正する条例を御審議いただき、御承認をいただきました。その後、予算特別委員会におきまして、平成24年度東久留米市下水道事業特別会計予算審議の中で、下水道使用料収入がお示しした事業計画書と資料との乖離があり、成立いたしませんでした。昨年8月30日に報告をいただいた東久留米市下水道使用料等検討委員会からの報告書に、シミュレーションとしての数値も検討時点での想定としてございます。しかしながら、平成24年度予算編成時点で、平成23年度は使用料収入の落ち込みが大きく、その実績見込額を基準として、過去の料金改定後の効果実績も考慮し予算化したため、シミュレーションとの相違が生じたものであります。報告書にシミュレーションはございますが、実務的な対応として、現実的な使用料収入として予算計上することが適正な予算措置として必要であるとの判断から、事務的、実務的に使用料収入額を計上したものでございます。これらの状況に対しまして、建設委員会において説明が足らず、建設委員会での審議結果に反する結果を招いた事態に対しまして、建設委員長初め委員各位の皆様に深くおわびを申し上げる次第でございます。
 今後につきましては、事業計画書、これは現在、使用料にそごがある、そういったものに対しての見直しを行なうなど、十分精査をし、今年度中に議会に提案させていただくよう努めてまいりたいと考えてございます。よろしくお願いいたします。申しわけございませんでした。

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【桜木委員長】  それでは、議案第56号 東久留米市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について、特に提案者から説明はございますか。

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【高橋都市建設部長】  本条例は、建築基準法第68条の2に基づき、東久留米市が定める地区計画の区域内における建築物の敷地、構造及び用途に関する制限を条例に定めることにより、合理的な土地利用を図り、もって適正な都市機能と健全な都市環境を確保することを目的とするものであります。
 このたびの改正は、高齢者福祉施設等の誘導を図るため、上の原地区地区計画を平成24年2月20日に変更決定したことに伴い、本条例の一部を改正するものであります。本改正につきましては、議案にございますとおり、上の原地区整備計画区域内の集合住宅地区における建築物の用途の制限に関し、老人福祉施設について建築物の用途の制限から除外するものであります。

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【桜木委員長】  これより、議案第56号に対する質疑を行ないます。質疑のある方の挙手をお願いします。

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【村山委員】  地区計画決定を受けての条例の改正提案ということでの御説明がございました。私たちは、地区計画地域が8500平米あり、そのうち4900平方メートルが福祉施設となるということで聞いておりまして、残りの3600平米、これに老健など誘導できないかということを御提案しているところであります。その点について市長のお考えをお聞きしたいということと、もう1点お聞きしたいのは、次に掲げる建築物以外の建築物ということですけれども、基本的には、ここに書いてある、(1)から(7)まで書いてあるもの以外は建築できないと考えるべきでしょうか。例えば、公園とかそういうものは、この条例によってどういうふうに制限されてくるのか。その点について、2点お聞きしたいと思います。

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【馬場市長】  第5期の介護保険事業計画の中で、今御指摘のように、特養また小規模多機能という形での計画がございます。それ以外の土地の活用について、これは老健をという御提案でございますが、老健ということは、介護保険事業計画にも事業計画としてございませんし、現時点で市としてそういう考えはございません。その中で、では、今後、その活用をどうするのかということに関しましては、地権者の考え、また市の考えというよりも地権者の考え、そういったものもございますので、今後、URと協議をしていき、その中で決定していくものと考えてございますが、現時点で具体的な、お示しできるような内容というものは特にございません。

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【土屋都市計画課長】  2点目の施設の用途に関する規定についてでございます。これにつきましては、次に掲げる建築物以外は建築してはならないという規定になっておりますので、ここに掲げているもの以外は建築できないというような地区計画の規定になっておりますので、本条例においても同様な規定となることになります。
 御質問の、公園についてということですが、これについては建築物ではございませんので、当然、できるということになります。

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【村山委員】  後ろのほうのお話についてですが、公園ということは建築物でないのでできると。一方で、市長のお答えをお聞きしますと、URと協議をしていくと。主として、これをやってほしいということは、今のところ、ないということでしょうか。協議の中で検討していくと。そのことから考えますと、この(1)から(7)のうちのどれかになると、今の2つのお答えから推測すると、そういうふうに受け取るべきかなと思うんですが、市として、どういうものが必要だと、あそこの地域に何がふさわしいかということは、一定のお考えがあった上でURと協議していくということになるかなと思うんですけども、特に今のところ、考えはないということでしょうか。その点だけ確認をしたいと思います。

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【馬場市長】  先ほどお答えしましたように、残りの部分については、市として、特に老健をという御要望ではございますけれども、そういった考えもございませんので、現時点でお示しできるような具体的な内容というものはないと。これから、URとの協議を経ていくということになろうかと思っております。

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【村山委員】  もう終わりにしますが、市内に1ヵ所老健施設があり、市内の人は209人の方が老健を利用されていて、市内の施設は50人の方が利用して、その他の方は市外の施設を利用されていると。近年、老健を必要とする方というのはふえていくということからすれば、また、この条例改正案の中身から考えますと、老健を含む老人福祉施設ということが検討の俎上に上がってもいいのかなと思います。URとの交渉に当たって、共同住宅という選択肢も、この中から考えればあるのかなと思いますが、市として何が必要なのか、一定の考えを持って協議に当たっていただきたいと思います。

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【桜木委員長】  ほかに──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、議案第56号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第56号 東久留米市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第56号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  次に、議案第57号 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について、特に市側からの説明はございますか。

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【西村環境部長】  本件につきましては、平成24年3月から4月にかけ市内に2つの公園が設置されたことと、既存公園の位置の表記を整理することによる条例の一部改正でございます。主な改正内容でございますが、1点目としまして、平成24年3月21日に、市内中央町四丁目に、広さ307平方メートルの中央第12緑地が設置されたものでございます。この緑地は、東久留米市宅地開発等に関する条例により、事業主が整備し、市に移管された公園でございます。ただし、ただいま住宅建設の途中でございまして、実際にこの公園の開園は8月末を見込んでございます。
 2点目としまして、平成24年4月2日に、市内ひばりが丘団地に広さ3077平方メートルのひばりが丘団地南公園が開園したものでございます。この公園は、独立行政法人都市再生機構施行による、ひばりが丘団地建て替え事業により市に移管された公園でございます。
 3点目としまして、既存公園の位置の表記についてでございます。不動産登記法第2条に定める地番に表記を改めるものでございます。
 4点目としまして、公園設置時には無番地でありました公園、東口中央公園と東口南公園の2ヵ所でございます。この位置を現在の地番に改めるものでございます。
 以上のことによりまして、市が都市公園として適正に管理するため、市都市公園条例の改正が必要となり、このたび条例の一部改正をお願いするものでございます。

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【桜木委員長】  これより、議案第57号に対する質疑を行ないます。質疑のある方の挙手を願います。

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【三浦委員】  本日午前中に、建設委員全員で、今回議案に上がっているこの2つの公園を視察させていただきました。どちらも、防災かまどや簡易トイレ、ベンチのトイレ、そういったものが盛り込まれていて、非常に機能的で、すばらしいなと思っております。
 ちょっとお聞きしたいのが、今後の宅地開発における公園等に、ああいったトイレ、かまどとか、ああいうものが設置されることになっているのか、また、そういった市からの要請が常にされているのかどうかというのが1つと、あとは、既存の公園にも今後、そういったかまど、トイレが設置されていく計画があるのかどうか、この2点、お伺いしたいと思います。

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【浦山環境政策課長】  公園の設置について、2点御質問いただいております。
 1点目は、こういった宅地開発条例に伴う移管公園について、公園整備の中で、かまど、ベンチ、あるいは防災用トイレの設置ということでございますが、一応、防災施設を整備するため、事業者とも今後はこういったものを整備するような調整をしていきたいと考えているところでございます。
 また、2点目の既存公園についての設置ということでございますが、今のところ、予定はございません。

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【村山委員】  私も、防災用のトイレなど、すばらしい施設が、この時期にあって設置されてよかったなと感じたところであります。ひばりが丘南公園の周辺地域、視察の際、見てまいりましたけれども、宅地の造成など進められていて、今後も新たに公園が設置をされる見込みがあるのかどうか、その点、お聞きをしたいと思います。

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【浦山環境政策課長】  今後の新たな公園の設置についての御質問でございます。今のところ、イオン関連の整備に伴いまして、2つ、公園、緑地を予定しております。それと、イオンの南側のところで、また新たな開発がございますので、そこでの公園が1つ。南町の森の広場の西側にも開発行為がございまして、ここでの移管公園がございます。それと、今回、URの関連では、もう1つ、今回設置します、ひばりが丘団地南公園のもう少し南側に、ちょうど西東京市との境になりますが、そこにも緑地ができるということでの予定でございます。

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【村山委員】  これは要望になるんですけれども、ひばりが丘の建て替え等に当たって、今回の公園ということも1つ大きな市民の財産になるのかなと思うんですけれども、余剰地、あいている土地というのがまだ幾らかあるという話も聞いております。これらに対する市民福祉に資する施設等々、まだまだ検討する余地があるのではないかなと。公園も1つの例でありますけれども、その部分については、ひばりが丘にということでお願いをいたしますけれども、状況を把握され、状況によっては必要な施設を検討していっていただきたいと要望して終わります。

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【篠宮委員】  ひばりが丘団地南公園の関係で、管理上の問題をお聞きしたいんですけれども、ボール等の、ボール遊びができるということでフェンスで囲ってあって、かぎもかかるようになっていると見ました。それで、使用時間が朝8時から午後6時まででしたかね、あそこに掲示されていましたけれども、その間の管理はどうされるんですか。かぎをだれかが持ってないと、あけて入りますよね、かぎがかかってなければ。ああいう場所ですから、朝早くというケースもあるし、近隣にも御迷惑がかかる部分もあるし、ボール遊び、あそこ、禁止のところに、フェンス外では禁止というのに、なぜゴルフが入って、では、中はゴルフいいのというふうに感じられますので、あの辺の改善と管理の問題です。あの辺をしっかりしておかないと、後々、周りに御迷惑かけたり、何か事故があってもいけないので、時間が規定されている以上は、管理体制も少し考えておかなければいけないと思うんですけれども、その辺はいかがですか。

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【浦山環境政策課長】  ひばりが丘団地南公園の管理に関する御質問でございます。
 まず、真ん中の多目的広場につきましては、委員御指摘のとおりでございます。一応かぎがかかるような形にはなっていますが、今のところ、かぎをかけないで、そのままの管理ということで進めております。今のところ、特に苦情等はございませんので、今のままでいきたいと思っています。
 ただ、今後、近隣の方に御迷惑がかかるようなお話があれば、その辺はきちんと、かぎをかけるなりの体制をとっていければと思っております。
 あとは、ゴルフでございますけれども、一応、あそこの中はボールが使えるということでございますが、想定しているのは、野球のキャッチボールであるとか簡単なサッカーであるとか、そういうことを想定しておりまして、実際にゴルフをやるというのは、あそこでは難しいと思っております。委員御指摘のところも、もし何かあれば、また今後、検討していきたいと思います。

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【篠宮委員】  できたてで、公園がここにある、ボールが使えるというところもまだ周知がされてないというか、皆さん知らない部分があると思うんです。そのうち、あっ、ここが使えるんだとなると、かぎがあいていれば、ちょっと時間前とか後でもというケースも出てくると思いますのでね。それと、ゴルフ、アプローチだったらできますよね。だから、あのゴルフの絵、あれだけは外しておいたほうがいいんじゃないですか。ああなってくると、フェンス内、絶対ゴルフの練習したい人いっぱいいて、河川敷なんかもいろいろ問題があるではないですか。だから、その辺はちょっと対応を考えておいてください。

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【西村環境部長】  今、委員御指摘の点は、ちょっと検討させていただきたいと思います。先ほどのかぎの施錠の関係なんですが、あれは当初から、地域の自治会も含めて、どうしましょうという中で、今とりあえずスタートさせていただいておりますが、今後、夏場を向かえ、さまざまな問題も出てくるというのが予想されますので、その点はまた改善はしていきたいと、その辺で検討させていただきたいと思います。

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【桜木委員長】  ほかに──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、議案第57号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第57号 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第57号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  次に、議案第58号 東久留米市下水道条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について、特に市側の説明がございますか。

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【高橋都市建設部長】  本条例につきましては、水質汚濁防止法に基づく排水基準を定める省令の一部改正に伴う下水道法施行令の一部改正により、下水道を使用する事業所に対する排水基準のうち、1,1−ジクロロエチレンの基準が0.2ミリグラム/リットル以下から1ミリグラム/リットル以下となったため、関係規定を改めるものでございます。

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【桜木委員長】  これより、議案第58号に対する質疑を行ないます。質疑のある方の挙手を願います。

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【三浦委員】  ジクロロエチレン、今回、実は初めて聞いた言葉で、質問する機会がないので、お聞きしたいと思うんですが、1リットルにつきの所要のミリグラムの数値の変化ですけど、ちなみに、東久留米市は現在、何ミリグラムで、これが今、測定されているのかというのをお聞きしたいんですけれども。

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【小島施設建設担当課長】  ジクロロエチレンの材質というか、物は塩化ビニール樹脂の原料に使われているもので、家庭用のラップフィルムやハム・ソーセージ類を包装する業務用フィルムなどに用いられております。
 それから、東久留米市でこれが検出されているのかということでございますが、今、事業所から検出はされておりません。
 それから、参考に、環境省の生活環境水道部会というのがございます。こちらの報告書によりますと、ここ10年、検出もされておりませんし、薬品、水道用塗料、缶類等の資機材においても、原材料として使用はないということでございます。

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【桜木委員長】  ほかに──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 これより、議案第58号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第58号 東久留米市下水道条例の一部を改正する条例は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第58号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  次に、議案第59号 市道路線の廃止についてを議題といたします。
 本件について、市側の説明があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  本件は、道路法第10条第1項及び第3項の規定により市道の廃止を行なうものであります。市道2070号線は、昭和41年6月29日付で認定された路線であります。廃止路線の場所は、起点が小山五丁目1258番1先から同2先までの延長38.75メートル、幅員1.82メートルであります。
 なお、本件は、隣接する所有者より市道の払い下げ申請が提出され、現地の状況などを確認した結果、廃止による交通上の支障がないと判断し、路線の全部を廃止し、払い下げを行なうものでございます。

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【桜木委員長】  これより、議案第59号に対する質疑を行ないます。質疑のある方の挙手を願います。

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【村山委員】  この廃止されようとしている市道についても、午前中、視察に行ってまいりました。昭和41年に認定をされた市道ということで、率直に申し上げまして、袋小路というか、行きどまりの通りで、こういうのも市道になるんだなということを感じたところであります。
 今回は、幸いなことに、周辺の住民の方から払い下げをしてほしいということで申請があったということでありますけれども、こういう廃止をし、かつ払い下げをして、一部交換をして周辺の道路を拡幅するとか、そういう周辺の住民の皆さんにとってよい影響が得られるわけで、こういう場所というのは、ほかにも幾らかあると思うんですが、条件が合えばですけれども、そういうものを進めていくほうがいいのかなと感じますけれども、今後の取り組みについてお聞きしたいと思います。

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【古澤施設管理課長】  今後のそういう袋小路といいますか、認定をかけたところの取り扱いということでございますが、いわゆる地方分権一括法で赤道なり水路が平成13年度から市に譲与されてまして、その後、その取り扱いをどうしていくか、払い下げをしていくとか、また、道路を広げるのに当たって交換していくとか、そういう方法が幾つかございますから、そういう中で、必要な部分について、市道の認定の廃止または払い下げをしていければと思いますし、非常に厳しい財源の折ですから、そういうものを使って、財政を少しでもカバーしていければと思っておりますので、今後ともそういうことにつきましては進めていきたいということを考えております。

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【桜木委員長】  これをもって質疑を終結いたします。
 これより議案第59号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第59号 市道路線の廃止については、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第59号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【桜木委員長】  次に、議案第60号 市道路線の認定についてを議題といたします。
 議案に対する市側の説明があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  本件は、道路法第8条第1項及び第2項の規定により、市道の認定を行なうものであります。市道2585号線は、東久留米市宅地開発等に関する条例施行規則第24条により移管を受けた路線であります。認定の場所は、起点が中央町四丁目1735番62先から同46先までの延長104.58メートル、幅員5メートルであります。

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【桜木委員長】  これで提案者からの説明を終わります。
 これより、議案第60号に対する質疑を行ないます。質疑のある方の挙手を願います──質疑なしと認めます。
 次に、議案第60号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第60号 市道路線の認定については、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第60号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  次に、24請願第32号 市長の選挙公約であるコミュニティバス運行の実施を求める請願、24請願第33号 地域公共交通会議を早急に設置することを求める請願を一括議題といたします。
 これら請願について、市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  24請願第32号に対する市側の見解でございますが、地域公共交通の充実に向けましては、平成23年市議会第4回定例会での市長報告により、多額の支出が伴うコミュニティバスなどの実験運行は任期中に着手することは難しいとした方針が示され、新たな取り組みの指示を受けまして、調査・研究を進めているところでございます。
 現在の取り組み状況でございますが、市長からの新たな取り組みの指示があった以降に庁内検討委員会を4回開催し、既存路線バスの利便性向上や休止中の路線復活、新たな道路整備に伴っての民間事業者による新規路線の開拓などとあわせた、自治体による新たな取り組みなどの調査・研究を進めているところでございます。
 今後は、当該委員会において、これまでに調査してまいりました事柄にさらに検討を加えまして、必要な調査や情報収集を引き続き実施し、本年9月末を目標に調査・研究の取りまとめを行ない、結果を市長に報告してまいりたいと考えております。その結果を受けまして、庁内調整などを経て、その後の地域公共交通の充実に向けての取り組みに関する考え方をお示ししていければと考えているところでございます。御理解のほど、お願いいたします。
 次に、24請願第33号に対する市側の見解でございますが、請願事項は、地域公共交通会議を早急に設置することを求めておりますが、地域公共交通会議は、地域のニーズに応じた多様な形態の運送サービスの普及を促進し旅客の利便を向上させるため、地域の実情に応じたバス運行の対応及び運賃、料金、事業計画等について、地方公共団体が主催者となり、地域の関係者により合意形成を図る場として、道路運送法により位置づけられているものでございます。担当部では、コミュニティバスの実験運行を前提として当該会議の設置を考えていたものでございますが、現状では、運行計画案等についての、具体的に御議論をいただき合意形成を図るものもないことから、現時点での地域公共交通会議の設置予定はございません。

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【桜木委員長】  これより質疑に入ります。24請願第32号及び33号に対する一括質疑を行ないます。

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【村山委員】  前議会での建設委員会で、長期総合計画を踏まえて、地域公共交通の充実について調査・検討を進めていくと。その報告書については、庁内検討委員会でまとめ、9月末をめどに御報告いただくということでありました。その中に、路線バス、コミュニティバス、オンデマンド交通などが含まれているという御説明があったところであります。
 また、今議会の一般質問でも、その方向に沿って、第1段階ということなのかわかりませんけれども、路線バスの事業者と協議を行なっているということが御説明されているところであります。
 そこに立ってお聞きをしますが、武蔵21系統を変更して昭和病院を経由するものにすることですとか、多摩北部医療センターを経由して久米川駅に抜けるルートなど、具体的な提案をバス事業者にも示し、協議されているということでありますが、事業者の反応、回答、見解なり、少しお聞かせいただければと思います。
 もう1点なんですが、地域公共交通会議は合意形成のためのものであって、コミュニティバスなど政策判断がなければ設置できないという御説明がありました。私たちは、コミュニティバスの一刻も早い実現、議会でも請願を上げているところでもありますし、市長におかれては公約でもあったわけでありますから、また、長期総合計画には平成27年までの実験運行ということも明記されているという現状から考えて、具体化を進めていっていただきたいという強い気持ちを持っております。
 検討の前提となるのは、市民ニーズの把握ということが、この段階では必要なことになるのかなと。具体的には、手法としては、アンケートなどが想定されて、他市でもそういう取り組みが、コミュニティバスを含めて、地域公共交通の充実に当たっては、第1段階としてはされていると認識しております。コミュニティバスを含む地域公共交通の充実は、結果としてどういう手法をとるにしても、市長にはお考えがあるようですけれども、アンケート調査などは、いずれかの時期には必要になると考えます。庁内検討委員会の作業も9月にはまとまるということですが、市民ニーズの把握ということなしでは、率直に申し上げて、魂が入らないのではないかなと思います。一般質問で永田議員から、市民アンケートとあわせて取り組むなど、手法も含めて御提案申し上げておりますが、アンケート調査など御検討があるのかどうか、御見解をお聞きしたいと思います。2点です。

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【小原都市政策担当課長】  1点目の民間バス事業者との調整の内容等についてでございます。庁内検討委員会では、調査・検討の中で、市内の公共交通の充実に向けて、民間バス事業者との意見交換を実施しております。その中で、新たな路線の設定や利便性の向上についての提案ということで、多摩北部医療センター、こちらの前を通るルートにつきまして、現在、整備中でございますが、都市計画道路東3・4・11号線の開通に合わせて、久米川駅北口から多摩北部医療センター前を通りまして東久留米駅西口に至るルート、このルートの設定について意見交換を行なっております。
 また、昭和病院行きルートにつきましては、武蔵21系統、こちら、錦城高校経由、武蔵小金井行きのバスルートでございますが、一部の便について、昭和病院の前を通るルート設定ができないかということで要請をいたしております。いずれのバスルートにつきましても、やはり事業者からは、利用者がどの程度見込めるのか採算性に問題があるのではといったお話もございました。市内の公共交通の充実におきましては、今後も引き続き協議を進めていくということで確認をいたしております。
 また、利便性の向上といった視点で、パスモ、スイカ、こちらの乗り継ぎサービスができないかという、そういった提案もさせていただいております。こちらは、例えば、駅東口までバスで来られて、西口から再度バスに乗車し移動される際に、初乗り運賃が2回かかるということがございますから、そういった意味で、もう少し利便性の向上ができないか、割り引きサービスができないかといったことも提案をいたしております。担当といたしましては、民間でできるところは民間にお願いをしていく、そういった考えもございますので、今後もバス事業者との協議を継続してまいりたいと考えております。
 それと、2点目のアンケートに関するお尋ねでございます。新たな地域公共交通を導入していく過程の中で、需要を把握するためアンケート調査を実施していくという考えもございますが、現段階では、調査内容や実施時期を含めまして未定ということでございます。

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【村山委員】  民間バス事業者による新たな路線の拡充ですとか休止路線の復活ですとか、そういうことは、それはそれでぜひ進めていっていただきたいと思います。そういうことで、具体的な提案も含めて協議をされているということですが、控え目なお話でしたけれども、採算性に問題があるんじゃないかという意味で、ちょっと難しいかなというようなリアクションだったのかなと。民間バス事業者の場合、収益性、採算性ということはもちろんあるわけですが、継続性ということも大切にされると私は聞いております。基本的なインフラでございますので、数年やっておしまいというわけにはいかないということも大切に考えられるという話も聞いております。また、昭和病院前を通るルートということも、市民に非常に要望のあるところではありますが、昭和病院の西側の道路というのは、大型バスは、たしか通れない、だったかなと思いますし、また、西武新宿線のアンダーパスを通って、一たん青梅街道に出て、そこから左折をしてという、東久留米市側から見た場合の話ですけれども、そういう場合も、やはり踏切を通るということでどうかというような意見も聞いたことがあります。
 そういう意味で、なぜコミュニティバスをという話になっているかということに立ち返って考えれば、第1は、路線バスの拡充・充実ということがあるにしても、なかなかそれでは行き届かない。時期的、スケジュール的にも時間がかかるということで、市民の皆さんから、長い間かかって、コミュニティバスをと。他市でもやられていることについて東久留米市でもという要望に結びついているという意味で言うと、それはそれで進めていっていただきたいとは思う反面、議論が数年前に戻ってしまったのかなという感想も持つところであります。
 アンケート調査についても、予定がないということでございました。前議会の建設委員会の議論でも、長期総合計画の規定は、それはそれで生きているので、地域公共交通の充実については、それはそれで調査・検討をされていくという段階に認識をお持ちだというふうに認識しているからこそ、控え目なというか、ステップ・バイ・ステップで進めていくためには次に何をするかということを考えると、やはりアンケートということになっていくのではないかなと。そういう意味で、現段階で考えがないということについては非常に不十分だと思いますけれども、アンケートの実施、市民ニーズの把握については御検討いただけないものか、市長でも部長でも結構ですので、御答弁いただければと思います。

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【馬場市長】  アンケートをということでございますが、先ほど都市政策担当課長が御答弁しましたように、今、調査・研究をして、取りまとめていただく、そういったことになってございます。その報告が出ましたら、それをしっかりと確認させていただいて、方向、取り組み、そういったことについて私自身もまとめてまいりたいと考えてございます。その時点で、また、今の御提案のアンケート等は検討しなければならない、課題であると考えてございますが、現時点で、では、具体的にどういうものなのか、どうなのかということは、まだ案としても持っておりませんので、御提案ではありますけれども、そういったものをすぐにやるという考えはございません。

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【村山委員】  私としては繰り返し言ってきたことではありますけれども、市長の明確な公約でもあったことで、長期総合計画、平成27年に実験運行まで進めるということは、それはそれで維持すると、そこは変更がないということも確認をしているところでありますから、私、前議会で長期総合計画違反ではないかということも申し上げましたけれども、アンケートについて、平成25年の段階で検討されるという御答弁さえいただけないということですと、長期総合計画の規定を、市長の任期の外に出るわけではありますけれども、誠実に実行していこうというお気持ちを持たれているのかなという疑問を持つところであります。もう一度お聞きしてもという思いもありますが、ぜひ市民ニーズの把握を、調査・検討の中に含めていただきたいと思いますが、いま一度お答えいただければと思います。

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【馬場市長】  再度ということで、村山委員のお考えということでの部分は、御意見としてお伺いさせていただきました。現時点で、先ほどと答弁変わるものではございませんが、そういった御意見をいただいたということは、私自身、受け止めさせていただくということで、よろしくお願いしたいと思います。

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【村山委員】  請願は、地域公共交通会議を設置してほしいという内容でございます。32号については、運行の実施をと率直に求めている内容です。経過についても詳しく記述をされていて、進めていっていただきたい。市民の皆さんの強い要望を受けて、私はこの場に座っているという思いも持っているところであります。そういう意味では、今の御答弁は非常に残念だと感じているところです。

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【佐藤委員】  地域公共交通の充実ということをおっしゃっているわけなんですが、さきの3月の建設委員会でもお話しされた、今、それに対しての庁内検討委員会なんですが、さきの3月では、これをまとめるのが9月ごろという御答弁だったんですよね。私はそれを聞いて、ああ、では、9月の議会でその話はできるのかなと思っていたんですけれども、今議会で、あれは永田議員の質問だったかと、そのときから、今の話もそうなんですけれども、9月の末までに庁内の結果を市長に報告するというふうにちょっと変わった。変わったというか、時期が9月の末ということで明確になったものですから、そうすると、実際、結果が出てくるのが12月議会となるのかなと今思っているんです。
 そうしますと、庁内検討委員会の結果がどうなるかはわかりませんけれども、例えば、予算が必要になるという可能性も十分ありますよね。例えば、地域公共交通会議を、それに伴って開くとか、そういった場合になると、もう12月議会にそれが出てきて、3月には予算が出るわけですけれども、そこでもうほとんど決定しているものなのかなと考えるんですが、それですと、ちょっと時間的な余裕がないのではないのかなと私は思っておりまして、できたら9月の早い段階でまとめるということは時間的には難しいんでしょうか。

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【小原都市政策担当課長】  庁内検討委員会の報告の時期でございますが、報告の時期は本年9月末ということで予定をさせていただいております。時間を要するということで本当に申しわけなく思っております。その理由といたしまして、2点ほどあるんですが、1点目は、内部検討ということ、あるいは庁内検討ということもございまして、また業務と並行して作業を進めているという状況もございます。また、さまざまな研究、勉強もしながらということで進めておりますので、お時間をちょうだいしているということもございます。
 2点目といたしまして、今後も引き続き調査を予定いたしております。調査内容につきましては、デマンド交通でございますが、市内に営業所がございますタクシー事業者などとのヒアリング調査、意見交換、また昭和病院や多摩六都科学館など、そういった施設に出向きまして意見交換等をしてまいりたいなということもございます。そういったことで、ある程度時間を要してしまうというものでございます。したがいまして、報告の取りまとめ、目標は、9月末と設定をいたしまして、鋭意、取り組んでまいりますので、御理解のほど、お願いしたいと思います。

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【佐藤委員】  私、庁内検討委員会でどういったことまで決めるかというのはわからなかったものですから、本当、庁内だけで検討するわけで、例えば、一般の市民の方を入れたような検討委員会でしたら、ある程度そういったスケジュールもかんがみて、ちょっと時間がかかるのかなと思って、庁内だけならば、もう本当、9月の頭にでも出してもらってとは思っていたんですが、調査というところ、今、2点目のところであったんですが、デマンド交通という具体的な言葉も出てきまして、タクシー会社へのヒアリング、そして、多摩六都とか、そういったもっと具体的なところまで出てきたんですが、そうすると、もうある程度庁内での検討委員会での方向性というんですか、要は、今、どのぐらいまで方向性とか決まっているとか、そういったところまで、今お話しできる部分がもしあったら、お聞かせ願いたいと思います。

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【小原都市政策担当課長】  庁内検討委員会の検討状況についてでございます。こちら、市長から新たな取り組みの指示を受けて以降に、庁内検討委員会を4回開催いたしております。6回目になりますが、今後のスケジュール、あるいは地域公共交通の目的や手段、こういったものについて議論しております。7回目を2月に開催しておりますが、民間路線バス、路線拡大などを議題として開催しております。8回目は4月に開催しまして、民間路線バス以外の地域公共交通の充実に向けた手段、こちらを議題として開催しております。4回目になりますが、第9回ということで、5月に地域公共交通の充実に向けた検討委員会の報告の取りまとめ方について議論している、そういった状況でございます。

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【佐藤委員】  今、9回目なんですか。5月にもう取りまとめの段階まで来ているということでよろしいんですか。

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【小原都市政策担当課長】  取りまとめる段階というか、まとめに入っていこうとする段階で、大きいところで、報告書のまとめ方、どういったふうにまとめていこうかという、そういった議論はいたしております。大きい枠のところで、今後、肉づけをしていくと、そういった作業に入っていくということでございます。

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【佐藤委員】  わかりました。そうしますと、そこまで来ているなら、9月の末と言わずに、できるだけ早い段階で出してもらいたいというのが1つの要望と。お話を聞くと、もうかなり具体的な部分まで詳しい報告書が出てくるような印象を受けましたので、ぜひそのようにお願いいたしたいと思います。

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【篠宮委員】  少し質問させていただきたいと思いますけれども、この請願の件名も大分厳しくなってきています。中身、選挙公約であるとか、守らないとか、市長と議会が一致した政策をあっさり覆す、これでは政治の信頼性は一体どうなるのでしょうか。なぜ、こういう状況になるのかということですね。私どもの会派は一貫して、コミュニティバスの問題については、恒久的財源の確保、安定したルートの確保、そういうものをやることによって進めるべきだということで、趣旨採択の立場をとってまいりました。一昨年、市長が長期計画に載せるという段階でも、この部分は検討して、この部分をしっかり守ることという条件をつけて、このコミュニティバスの請願には賛成をいたしました。しかしながら、市長報告では、「今なすべきことは東久留米市の財政健全化を考えての市政の運営に当たっていくべきであり、多額の支出が伴うコミュニティバスの実験運行は任期中に着手することは難しいとの結論に至りました」。この間、私は、市長に昨年の第4回定例会のときにも、長期計画、そして実験運行というところまで発言をしておりますので、それには確たる方策、案があったのでしょうかと、お聞きをしました。市長は、「いや、何も持っておりません。思いです」という答弁。大変情けない答弁。これは、本当に恥ずかしい答弁だと思います。思いだけで物事が進むんだったら、だれも苦労しない。やはりそこには、いろいろな手続があったり、必要なものがあったり、そういうことをやっていって初めてなし得ていくんだ。思いだけで物事が進むのではないということは、やはりしっかり認識していただきたいと思いますので、その辺はまず確認をさせていただきたいと思います。
 それと、この間、市長の言動といいますか、あれで、財政面でもかなりマイナス面が出ているのではないかと思います。ちょっと下水道の話に入って申しわけありませんけれども、財源という部分で御理解をいただきたいと思うんです。昨年の12月議会に、下水道使用料の改定の案が出ました。議案説明のときと実際提案されていた数字が違っていたということで、下水道の使用料改定の議案は否決されました。3月においても、先ほど説明があったように、シミュレーションと提示した数字が違う、説明ができなかったということで、再度、この議案が流れております。
 その否決を受けて、今予算、当初予算、予特でやりますけど、その中では、財政調整基金から6500万、下水道事業特別会計に新たに繰り出しをして、下水道事業の会計が成立を、成立というか、案として提示をされております。もし昨年の12月に市長が一晩で数字を変えたりしなければ、あの時点で、あの条例は通っていたのではないかと私は思います。その時点で可決をしていれば、4月に改定ができたわけです。それがおくれて、3月提案で、時期もおくれました。それから半年間の部分で6500万という差異が出てきて、繰り出しをしなければいけないという現実があるわけですよ。もし4月に改定ができていれば、もっと少ないというか、金額的にもっと違っていたと思います。
 コミュニティバスを運行するに当たっては、やはりまずイニシャルコストですよね。イニシャルコストというのは、おそらく私の考えだと、一般会計から。どこから出したって、そんな余裕はありません。おそらく財政調整基金から導入に当たってのイニシャルコスト。ランニングコストはまた別の部分で捻出していかなければならないとは考えますけれども、現実には、その原資をまたさらに減らしてしまった。こういう財政状況の中で、本当にコミュニティバスを運行できるのか。おそらく、実験運行をやめたぐらいですから、できないわけですよ。それにおいても、まだ庁内検討委員会でいろいろなことを議論している。どういう方法だったらできるのか、そこをまず主眼に置いて検討していかないと。普通のコミュニティバスというのは、私の感覚では、循環ルートのコミュニティバス、おそらく厳しいだろうなと思うんですよ。
 では、どういう方法があるのか。そういうことをやはりしっかり検討していかなければいけない。こういう検討とか庁内検討委員会という言葉ばかり出てくると、本当に前向きにそれをやろうとしているのか、どういうふうに取り組んでいるのかというのがちょっと不透明。その辺を明確に、これはできない、こういう方法ならできるかもしれない、そういう具体的なことを検討していかないと、ずっと同じ請願が出て同じ判断をしていくわけですけれども、本当にそれでいいのか。今必要なことは、本当にお困りの方にどうしたら、こういう交通手段を提供していけるのかというのを、もう少し具体的に検討していく必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。

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【馬場市長】  まず、1点目の認識ということで、質問というよりも、今、指摘があったと認識しています。これは私自身、昨年12月に市長報告をさせていただきましたが、これ以来、コミュニティバスの実験運行、難しいという形で報告に至った、また、それに至った理由ということは、私、答えさせていただきましたが、御指摘のように、結果として、コミュニティバスの実験運行ができない、そういったことをお示ししたということも事実でありますし、今、篠宮委員からるる御指摘があったことも、すべて私自身、本当に受け止めなければならないことだと考えてございます。大変申しわけございませんでした。

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【高橋都市建設部長】  篠宮委員から、実行可能な方法を検討すべきだという話でございますけれども、我々としましても、さまざまな移動手段というのがございまして、デマンド交通をやっている2つの市にも視察をして、確認をしたりしています。実際のところ、先ほどお話がありましたように、住民のニーズというんですか、住民の要望が具体的にどういう数で、どういう要望があるのかということがつかめている状況ではございませんので、そういったアンケートをとらない中で、可能なことを報告書として取り上げていって、次回改めて、コミュニティバスに向けた実際の方向が決まった時点で、後戻りせずに、そこからスタートできるような形で報告書を上げていきたいと思っております。

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【篠宮委員】  検討していって、9月にはコミュニティバスについての報告をするということですか。

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【高橋都市建設部長】  地域公共交通の充実ということで、コミュニティバスに限らず検討していきたいということでございます。

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【篠宮委員】  地域公共交通の充実という部分で検討していくのは、大いにしていっていただきたいんです。それが必要な部分だと思いますし、市民の要望でもありますから、その辺はしっかりと進めていくというのが大前提です。しかしながら、その一方で、財源をどうしていくのかという議論もしていかなければいけない。どの部分を原資にして導入経費に充てていくのか。その議論がなくて、案ばかり出てきて、実際その財源をどうするんですかといったときに、立ち行かなくなるのではないでしょうか。
 本当に厳しい財政状況だということで実験運行まで取りやめたわけですから、どうしたら財源を生んでいくのかということも一緒に考えていかないと、これは財政担当だから、そっちに任せるという問題じゃないんです。一体でやっていかなければ、こういうものは生まれてこないと思います。「市長は何のために市長になりましたか」、「行財政改革です。市民のための行財政改革です」という答弁を議会の中でもしていますけれども、では、実際どういうふうにしていくのかという具体案が全然出てきてないですよね。まして、下水道で余分な財調からの繰り出しをせざるを得ない。言っていることと矛盾が多過ぎる。その辺はやはり、少し整理してやっていかないと、みんなぐずぐずになって、何が何だか。我々も議論のしようがなくなってしまう。そういうふうに思うんですよ。だから、1回、地域公共交通の部分は、検討の中にやはり財源の確保をどうしていくのか。それがあって、次がルートの問題とか方式の問題とかいろいろ出てくると思うんですよ。まずは、財源がなければ、いくら検討したって、実施に向いていけないでしょ。そこをどう考えていますか。

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【馬場市長】  財源につきましては、今、確かに御指摘のように、財政調整基金、そういったものも活用して予算を組んでいるということがございます。そういった厳しい中で、今までも、「選択と集中」という言葉も使わせていただいておりますが、これはやはりさまざまな行財政改革をとり行なう中で、地域公共交通の充実、これは私は、市民の皆様にとっての優先度、また高齢化社会というものを見据えたときの検討というものは、非常にニーズ、また要望、要請、そういったものが高いということは感じている次第であります。非常に厳しい財政状況でありますけれども、やはりこれは財源の捻出、そういったものを予算編成、また、そういった過程の中で可能な範囲を何とか工面するということに尽きようかと思っております。
 今、具体的に、では、ここを削ってこれに充てるというようなことはございませんが、それはやはり全体の予算編成また行財政改革、そういったものの中から可能なものは捻出していく、そういった必要性があると思っております。

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【篠宮委員】  さまざまな行革を進めて財源の捻出、そういう答弁は答弁としてお聞きしますけれども、では、さまざまな行革、この2年半やってきて、何か捻出できてますか。「さまざまな行革」という言葉はいいんです。具体的にどうしていって財源を生んでいくかというものが出てこないと、言葉だけの行革になってしまって、アクションプランを見ても、出てるものと出てないものもあるし、その辺をきちんとしていかないと、いくらやっていったって、言葉で「さまざまな行革」と言ったって、財源は生まれてこないと私は思いますよ。やはりやるなら、もっと早くスピーディーにやって、こういうことで生んでいくんだということをやっていかないと、なかなか財源というのは生まれてこないと思いますよ。所信表明から施政方針から、まして、ここのところ、予算もなかなか成立ができないような状況、やはりこういう状況を続けてきたら、行革だってできないではないですか。市長は、議会の協力がないからと言うのかもしれない。議会は議会としての判断、一生懸命、何とか前向きにしていこうという思いでやっていることですから、その辺も受け止めながら、さまざまな行革とか、そうではなくて、もう少し検討という言葉の中に重みがあることにしていっていただけませんか。そうでないと、いくら要望が来たって、全然こたえられないではないですか。当初予算というか、予算の査定に入るときは、いつも10億足らない、15億足らない、19億足らない。そういう中で、担当は必死に詰めて詰めて、やっと予算が成立しているのが現実じゃないですか。そのことを、やはりしっかりとらまえていかないと、言葉だけでは行革は進まないと思いますが、いかがですか。

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【馬場市長】  今、大変厳しい御指摘ございました。これは、特効薬みたいなものは確かにございませんので、今までお示ししている行財政改革アクションプラン、また7つの道標、こちら以外にもさまざまな取り組みを行なっておりますけれども、そういったものを一つ一つ着実に実行していく、そういったことに尽きるのではないかと考えてございます。今、大変厳しい御指摘もいただいておりますけれども、やはりそのためにも、しっかりとした実行、そういったものを伴うよう、これからも最大限の努力をしてまいりたいと考えてございます。

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【篠宮委員】  ちょっと厳しい発言をしました。お許しをいただきたいと思いますが、私は、ここの場しか自分で質問したり発言ができないものですから、お許しをいただきたいと思います。今の行政の中でも、いろいろな課題を抱えてます。市民とのやりとりの中でも、いろいろな部分があります。だから、そういう部分を、やはり誠意を持って着実に対応していかないと。保育園にしても、いろいろな部分で意外とねじれができてしまっているような気がしますので、その辺をしっかりやっていただきたいと思います。そのことを付して終わります。

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【三浦委員】  私ども公明党も、先ほど、篠宮委員の質疑の冒頭にあったとおり、これは前市長からさまざま議論してきたコミュニティバスでございます。本当にその必要性を感じながらも、財政の裏づけが担保できない以上、簡単に賛成するものではないということで、趣旨採択という立場でずっと来たわけであります。馬場市長になって、それでもやるんだと強い意思を表明しておりまして、そこに、それならばということで、趣旨採択から採択にした経緯があります。既にそのときも、できなかったなら責任をとるべきだという言葉が必ずくっついていたのも、その経緯にあります。
 今回の24請願第32号の中にも、文章として次のようにあります。「12月定例市議会で突如市長から『コミュニティバスの任期内実験運行中止』が出され、議会は紛糾しました。その後、市長の『1月報酬50%』となって議会は再開されましたが、その処理は『議会を紛糾させた』ことに対してのものです。しかし、市民にとっては、1)『コミュニティバスを実現』の公約違反及び、2)議会・市長ともども一致した『コミュニティバスの任期内実験運行』中止に対する責任の処理ではありません」と書かれております。まず、公約違反といったところに対しての、責任処理されてない、とってない、この意見に対して、今、どういうふうに思われているのか、お聞きしたいと思います。

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【馬場市長】  今の御指摘に対しまして、市民の多くの方が、当然、コミュニティバスということを念頭に置きながらも、地域公共交通、特に高齢化に伴って非常に不便である、または困る、そういった声が寄せられるということは事実としてございます。そのためにも、今、庁内検討を行なっておりますけれども、地域公共交通の充実、厳しい財政状態の中でどういった方策がとれるのか、またはどういったことが考えられるのか、こういったものをやはりお示しし、また、財政の見合い、そういったものもございますが、そういったことが実現できる、または方向性を示していく、そういうことによって、市公共交通の充実をお示しすることによって、市民の皆様に、その部分を果たしていきたい、取り組んでいきたいと考えてございます。

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【三浦委員】  次に聞きたいのが、その上で、任期中に本当はコミュニティバスについては実施ということで、途中で実験運行となりましたけれども、今、その方策を示すということですけれども、市長として、任期中、あと1年半、何をどこまでやりたいのかというのをお聞きしたいんですね。あと、長期総合計画、先ほどから出ていますけれども、27年度までに実験運行とありますけれども、そこに向けて逆算も必要ですし、その上で、まずは1年半の任期ということで、何がやりたいのか。27年、長期計画に基づいていくときには、何ができてなきゃいけないのかというのは計算していかなきゃいけないと思うんですけれども、現段階での市長の見解をお伺いしたいと思います。

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【馬場市長】  長計でお示ししている、特にコミュニティバス、そういったことでの実験運行ということもございまして、ここの部分としてどういうことなのかということでありますが、私、任期中の取り組みとして、まず、コミュニティバス、そういったものではなく、それ以外の地域公共交通の充実、そういったものの方策、今、庁内で取りまとめを行なっているところであります。その報告を受けて、私がその内容をしっかりと確認させていただいて、その後の地域公共交通の充実に向けての取り組みに対しての考え方、こういったものをまとめてまいりたい、お示しをできればと考えてございます。
 その中に、では、任期中に具体的にどこまでできるのかということは、その以降にお示し、可能なものはできるかもしれません。ただ、現時点で、では、そこはどういうものなのかということは、まだ方向性を示せる段階ではございませんので、大変申しわけございませんが、取り組みに対する考え方をまとめる中で、お示しできればと考えてございます。

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【三浦委員】  そうしますと、9月に庁内検討委員会の報告を受けて、その後、いわゆる政策判断というんですかね、要するに、1年以内にやっていくというところまでが市長の任期中のアクションということになるんでしょうか。というのが1つ。
 もう1つなんですけど、先ほど、佐藤委員に、庁内検討委員会の報告の内容について答弁ありましたけれども、9月に出てくる報告というのは、あらゆる可能性、いろんな自治体の例を見ながらやっていきますけど、それをまとめながら、9月のときは、さらに、我が市において、どれがベストか。例えば、何パターンか絞ってきたものが提出されて、では、この線で9月以降、さらに研究を進めて、要は交通会議まで持っていこう、そういうものなのか、はたまた、ありとあらゆる事例をとにかく集めて、それを9月に羅列する、その報告なのか。どこまで絞っていくものなのか、どういう性質なのかというのを、もう一度、報告内容の方針をお聞きしたいと思います。2点お願いします。

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【馬場市長】  まず1点目についてですけれども、現在、今御指摘のような形の中で、私の任期中ということを考えたときに、では、どこまでできるのかということを、現段階でまだ具体的に、政策判断をする内容にもよりますし、これは現時点で今、お示しするということは非常に難しいと思っております。

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【小原都市政策担当課長】  2点目の報告書の取りまとめについてでございます。報告書の取りまとめにつきましては、庁内検討委員会の中で議論を始めたところでございます。考え方といたしましては、東久留米市第4次長期総合計画で示されている方向性により、コミュニティバスなどの実験運行に限定することなく、地域公共交通を調査・研究し、今後、将来的に実験運行などを行なうこととなった際に、地域公共交通の充実策の検討や取り組みの指針、つまり、その指針を見れば後戻りしないとなる、そういったことを報告書として取りまとめていくことを考えております。

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【三浦委員】  公共交通の取り組みの指針ということで、今、お聞きいたしました。ということは、具体的に、我が市に合わせて、このやり方でいくとかいうものではないわけですかね、と思うんです。であるならばなんですけれども、ちなみに、あと何回委員会をやって、最後が何月を想定しているのかというのを、今決まっていればお伺いしたいんですけれども。

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【小原都市政策担当課長】  検討委員会の残りの検討回数というお尋ねでございます。あと何回かというのはまだ未定でございまして、報告書を取りまとめまして、市長に報告するまでということでございますが、目標を9月末ということで考えておりますので、開催できましても、あと3回ほどと担当としては考えております。

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【三浦委員】  わかりました。方針ということなので、公共交通の手段は、大筋はそんなに多くないと思うんですね。指針を組むには、もしかしたら、そんな何十も事例は要らないかもしれないですね。なので、これは希望を含めてですけれども、前倒ししてもらって9月の当初に出していただいて、先ほど、ちょっと確認したのは、これでやるって決めるわけじゃないですよね。こういうふうにまとめている、こういった方向性になりそうだ、そういうことでも構わないと思うんですね。なので、できたら9月30日を9月当初の予定に前倒ししていただけないでしょうか。また、そういった指示を市長から出していただけないか、いかがでしょうか。

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【馬場市長】  なるべく早くという御要望でございますけれども、これは当然、会議もありますけれども、しっかりとした報告書にまとめていただきたいと私、考えてございます。ですので、そのためにも、その辺の時間、また会議、そういったものは、私はしっかりとしていただきたいと考えてございますので、今まで、9月の末ごろを目標に報告書を取りまとめたいということで、担当も一定の考えを持っておりますから、ぜひそこは御理解いただければと思います。

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【三浦委員】  最後にまとめますけれども、先ほど、任期中どこまでできるか、現段階では具体的に示すのは無理だとおっしゃいました。もともと、先ほど、冒頭に言いましたけれども、前市政からの課題であった、しかも、できない理由の大きな1つは財政難、道路の幅員とかありますけれども、それをも乗り越えてやるといったときに、私は市長の秘策あるんじゃないかと思っていましたということで、秘策もなかった。同時に、これはいいか悪いか別として、自分でやると言ったからには、借金をこさえてでもやるんだと。とにかく政策化して、市民の皆さん、議会に出して、それで否決されて、ならわかるんですね。強い意思だったということがわかるんです。でも、それもしなかった。一般質問の答弁で、突然の撤回。実は私、そういった姿勢に、1つの政策に取り組む市長の信念、ちょっと不信感を抱いてしまうわけです。
 今、実際、いろいろお聞きしました。自分は何をやるんだというのが決まってなければ、予定も立てられないわけなんですね。予定が立てられないと、期限が切れないから、ずるずるになっていくわけなんですよね。市長の任期というのが永遠に続くというんだったら、1つ考え方があるかもしれませんが、やっぱり1年半とか、9月過ぎれば、もう1年と2ヵ月とか、どんどんどんどん短くなっていくので、これは意見です、やるならやる、強い志を持ってやれば、スケジュールも前倒し、逆算、すべてできると私は思います。今の段階では、どんな請願が採択されようとも、今の姿勢では、市長の、事をなし遂げることは不可能だと、こういった意見を述べて質疑を終わります。

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【桜木委員長】  ほかにございませんね。討論と採決は別々に行ないますので、よろしくお願いいたします。これをもって質疑を終結いたします。
 次に、24請願第32号について討論に入ります。

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【篠宮委員】  私は、24請願第32号について趣旨採択の動議を提出させていただきます。
 理由につきましては、これまでも述べていますように、まず、恒久的運行に向けての財源をどうしていくのか、それを明確にしていかなければならないと思います。その辺をしっかりとやっていくことが必要だと思います。
 また一方では、交通弱者の皆さんが大変お困りの部分もあります。現在、庁内の検討委員会を進めているところでありますけれども、具体的に何ができる、どういう方式ならできるのか、その辺をしっかり煮詰めていっていただきたいと思います。そういう意味で、本請願は趣旨採択とされたいと思います。よろしくお取り計らい、お願いいたします。

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【桜木委員長】  ただいま、篠宮委員から、24請願第32号については趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。
 本動議に対して御意見ございますか。

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【村山委員】  私は、24請願第32号については、趣旨採択ではなく採択するべきだと考えます。コミュニティバス実現の問題は、請願の中でも示されているとおり、長い間の懸案事項、市民からの要望のある問題であります。市長におかれては、市長選挙の際に、コミュニティバスの実現と明確に公約に書かれていたということも指摘をしているところであります。この建設委員会においても、市長選挙以降、市議会議員選挙を挟んで、コミュニティバスの実現のために何ができるかということを議論してきたつもりであります。
 ですが、市長においては、昨年の12月に公約を撤回するということに至っている問題であります。東部地域を中心に、交通不便地域から、このまちで住み続けていくためにコミュニティバスが必要だという声は重ねて市長にも届けられているところと思います。高齢化もしている状況の中で、一刻も早い実現ということを望む請願でありまして、また、私は一般質問で、市長には信義の問題ということも申し上げさせていただいております。あらゆる局面において、市長の言う職責において、約束したことを履行していくということが、一般的には当たり前のことでもありますが、今、本当にそういうことが重要になってきていると考えているところであります。財源の問題という御指摘もありました。私どもは、ふるさと創生基金などを活用して、イニシャルコストとして使ってはどうかと。また、どういうコミュニティバスが必要かということにおいては、市民ニーズの把握に基づいて市民参加で検討していくべき。費用の部分については、限りのある財源でもありますので、検討を進めていく中で工夫をしていく必要があるということも申し上げているところでもありますので、この請願については採択をし、実現に向けて具体的な取り組みを進めていっていただきたいと思います。

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【佐藤委員】  私は、趣旨採択ではなく不採択の立場から討論させていただきます。
 私は、このコミュニティバスの運行の請願に関しましては、これまでも一貫して不採択の立場をとらせていただいております。その理由としては、いつも申し上げておりますけれども、やはり財源の裏づけがない現状で、コミュニティバスを運行させることはやはり難しいであろうと考えておりまして、一方で、やはり地域公共交通の充実というものは取り組んでいかなければならないとも考えておりますので、今、庁内検討委員会で議論されていますような、例えば、他のデマンド交通やそういったものを選択肢として、もう一度考えるべきなのではないかと考えておりますので、この請願に対しては不採択とさせていただきます。

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【三浦委員】  私は、先ほど出された趣旨採択の動議に賛成の立場で意見を述べます。繰り返しになりますけれども、コミュニティバスの必要性は本当に感じつつも、財政の裏づけが担保できない以上、簡単に賛成するべきでないという立場に、今、戻しておるところでございます。しかし、本当にコミュニティバス以外も必要性をよく感じております。交通不便地域、交通困難地域、地域によって、その条件が違うように、公共交通の扱い方も違うと思っております。そのうちの1つとして、コミュニティバスも有効になるところもあると考えております。ということで、趣旨採択という判断をさせていただきたいと思います。

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【桜木委員長】  お諮りいたします。24請願第32号については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数であります。
 可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は、本動議について可決と裁決いたします。よって、24請願第32号は趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  次に、24請願第33号について討論に入ります。

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【村山委員】  昨年の6月議会、第2回定例会、第3回定例会の中で、実現のためのスケジュールが一定示されております。その中で、市民ニーズの把握のためのアンケートをした後に地域公共交通会議の設置を進めるという御答弁があり、他市の例から見ても、コミュニティバスなどの実現のためには、この地域公共交通会議が必要になるということが既に示されているところでもあります。
 その観点から、この請願では、地域公共交通会議の設置をということが求められているところであります。9月に提出をされる報告書についても、将来実現を進めていく政策判断があった際にスムーズに進めていけるように、その報告書をまとめているという御説明があり、アンケートのない中でどういうものができるかという御担当の皆さんの御苦労も、昨年の第4回定例会以降も含めて認識をしているところであります。そういう観点から、この請願第33号については採択をし、地域公共交通会議の設置を進めていく必要があると考えるところであります。

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【三浦委員】  私、24請願第33号に関しては不採択という立場で述べたいと思います。地域公共交通会議に関しては、地域の関係者の合意形成を図る場ということになっております。よって、検討の場ではないと判断しております。検討は、今、庁内検討委員会で進めていると、今回の議論にもありましたけれども、その中で指針があって、それに基づいた具体案が出てくるものと思っております。その延長線で、次の合意形成の場になるのが地域公共交通会議という認識でおりますので、早急な地域公共交通会議の設置をすることが有意義でないと判断しまして、不採択とさせていただきます。

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【篠宮委員】  私も、この請願第33号については不採択の立場をとらせていただきます。理由につきましては、やはりこれはコミュニティバスのための市民検討委員会というものではなくて、あくまでも具体的な運行計画に沿って、どのように円滑に運営していくのかという協議をする場だと認識をしております。構成メンバーにも、建設や道路管理者やさまざまな人が入るわけでありますので、今の段階では、具体的な計画も示されない中での交通会議は時期尚早だと思います。したがって、不採択の立場をとります。

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【桜木委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。24請願第33号 地域公共交通会議を早急に設置することを求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、24請願第33号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  ここで休憩に入ります。
               午後 2時38分休憩

               午後 2時50分開議

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【桜木委員長】  休憩を閉じて、再開いたします。
 次に、24請願第43号 (仮称)イオン東久留米ショッピングセンター建築関係工事に関する請願を議題といたします。
 請願に対して市側の見解が特にあれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  24請願第43号は、(仮称)イオン東久留米ショッピングセンター建築関係工事を即時中止させることを求めるものであります。南沢五丁目地区内の商業施設建設事業につきましては、昨年3月23日の南沢五丁目地区地区計画の決定以降、東久留米市宅地開発等に関する条例や地区計画区域内の行為の届け出などの手続が行なわれ、その後、建築基準法に基づく手続を経て、本年4月に建築工事に着手し、来春のオープンに向け事業を進めているとの報告を事業者よりいただいております。
 このように、各種法令等に基づき適正な手続を経て行なわれている建築工事について、市として、これを中止させる権限を有しておりません。なお、請願趣旨にあります都知事の環境影響評価書案審査意見書の対応については、環境影響評価書を作成するに当たっての留意事項を示したものであり、これを踏まえ、事業者が環境影響評価書を作成し、東京都に提出され、昨年2月に東京都が公表しておりますので、この中で対応について示されているものと考えております。
 また、現在進められております工事に伴う振動被害については、周辺住民から市に対してそのようなお話はいただいておりませんので、被害の状況について把握しておりませんが、工事施工者へはこの旨お伝えし、周辺住民よりこのようなお話があった場合は、事業者の責任において解決するよう求めてまいります。

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【桜木委員長】  これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手願います。

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【村山委員】  まず、請願についてお聞きをいたしますが、先ごろ行なわれました、建築を担当する鹿島建設による建設に関する説明会でも、解体工事の段階で、かなり周辺住民の皆さんから、振動などについて、私が参加した回の場合ではありますけれども、振動があるということの意見が出されておりました。市側は把握をされていないということでありますけれども、実際、現実問題として、やはり中には、夜働いて昼間在宅の方もいらっしゃるわけですから、これの対応については率先して状況把握をしていくべきではないかと。必要に応じて指導されていくべきではないかと考えますが、いかがでしょうかということを、まずお聞きをしたいと思います。
 2点目でありますが、私ども議員のほうには、イオンの開店の際の来客車両の誘導の地図ということが示されております。幾つかの答弁でも、新青梅街道まで東3・4・18号線が開通をしないということが説明をされております。代替案として、それから少し外れたところで、都心部から来る車両については新青梅街道を右折させて、柳新田通りでさらに右折をし、そこから左折をして出店予定地にアクセスさせるというような案が示されております。
 大規模小売店舗立地法の手続の進捗状況についてもお聞きをしたいところではありますが、少なくとも現段階では、東3・4・18号線の新しい開通部分を前提として、事業者は誘導計画を立てていくということになると思うんですが、市として、この誘導計画で十分だと考えているという答弁もありますが、その根拠をお示しいただきたいと。具体的には、データなどをもう把握をされて、事業者がこういうことでやりたいというものについて、それでいいですねという判断をされているんだと思うんですけれども、その根拠をお聞きになって、把握されている部分についてお示しいただきたいと思います。
 前議会での初日の市長報告で、地域貢献に関する検討会で、最終報告書で示されている安全・安心の取り組みについて協議中のものがあり、具体的に決まっているものはまだ示せないということの御説明もあったわけですが、まず、地域貢献に関する検討会最終報告書で示された安全・安心の取り組みで具体化されているもの、あるいは進捗があるものについては御説明いただきたいと思います。
 関連して、ちょっとお聞きをしたいんですが、地域貢献に関する施設で、認証保育所の問題についてもお聞きをしたいと思います。一般質問では、運営を担当する法人は決まっていないと。理由については、推測する部分はあるけれども、あくまで推測だということでした。さらに、もう少し踏み込んでお聞きをしたいんですけれども、認証保育所としては、新システムの関係で設置が難しい現状があるということも御説明があったわけですが、事業者との協議の中で、認証保育所ではない形を協議されていくのか、この点については、もう一度改めてお聞きをしたいと思います。6月末、今月末に協議をされていくということでもありますが、どういう形でされていくのか、お聞きをしたいと思います。
 もう2点あるんですが、南沢五丁目18番地の問題ですが、用途地域変更に関して、進捗及び今後の予定についてお聞きをしたいと思います。
 最後ですけれども、コンパクトシティに関してお聞きをしたいと思います。私、一般質問で、市長は、イオン出店の市民参加での見直しを、6月3日の市長報告で撤回をされていると。今議会での市長報告では、議員時代はこう考えていたけれども、その部分については取り下げるというような御説明があったわけですけれども、これは、市長が議員時代から「コンパクトシティ」という言葉を使って、イオンの見直し、事業計画の見直し、もっと言えば、もう少し小型の商業施設にできないかということも言われながら、コンパクトシティという言葉で説明をされていた経過から考えますと、公約違反で住民を裏切った上に、中心的な言葉であるコンパクトシティをまた別の意味で使うということは、非常に、住民にとって裏切られたと思われるのではないかという指摘をさせていただきましたが、この点についてはどのようにお考えになられているのか、お聞きをしたいと思います。

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【浦山環境政策課長】  1点目の振動の苦情に対する市の対応ということでございます。もし振動等の苦情が来ましたら、現地確認をさせていただく中で、事業者に対して話をし、また指導していくというようなことでございます。

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【土屋都市計画課長】  2点目の新青梅街道から抜けない場合の代がえの車両動線についての根拠についてのお尋ねでございますが、これにつきましては、事業者の、広域の車両誘導計画に基づく交通量の予測等々に基づいて、各交差点での処理が可能かどうかという検討結果も事業者からいただいた上で、処理可能であろうということで市では考えているところでございます。
 続きまして、立地法の手続の関係でございますが、これにつきましては、東京都での手続になりますので、その手続について、具体的に協議窓口となるのは市民部になりますので、私のほうで聞いている情報によりますと、開店の8ヵ月前までには届出書の提出が必要になるという規定もございますことから、近いうちには届け出がされるんではないかと思っているところでございます。いつ届け出というところまでは、現段階では把握しておりません。
 続いて、3点目の安全・安心の取り組みについての具体的な部分ということでございますが、これにつきましても、例えば、交通関係につきましては、事業者のほうから、事前に所轄の警察等々とも事前協議をしているという報告をいただいております。私どもも、それらを踏まえて、田無警察署と情報交換は逐次させていただいているという状況でございます。
 また、同じく安全・安心の取り組みの中で、防災対策という部分についてもございますが、これにつきましても、所管している部署と事業者が防災協定の締結等々を前提にした事前の話し合いを進めているということは聞いております。
 安全・安心の取り組みについての具体的なと言っている部分については、そのような形で事前調整を現在進めているという形で、所管する関係各課と事業者で個別に必要な協議を進めているということはお伺いしております。

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【西川子ども家庭部長】  認証の関係だったと思いますが、認証以外の検討もされるのかといった御質問だったと思います。これ、事業者とお会いして、状況などを確認してみないと、まだ何とも申し上げられませんので、そこのところは御了承いただければと思います。

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【土屋都市計画課長】  五丁目18番の用途変更のスケジュールということについてでございますが、これにつきましては、昨年度、五丁目18番の関係権利者の方に対しましてアンケート調査の実施や懇談会等を開催させていただき、現在、地区計画の中で方針のみは定めておりますが、具体的な地区整備計画は定めておりませんので、それを定めるべくお話をさせていただいているところでございます。
 地区整備計画を定めるのに伴って、具体的に申し上げますと、市道110号線の沿道部分で、まだ第一種低層住居専用地域となっている部分もございますので、これらの用途についても用途の見直しをしていきたいなと考えてございます。
 ただし、基本的には、地区整備計画なりを具体的に定めていきながら用途変更もしていきたいなということで東京都とも調整しておりますので、現段階で、いつの時点での用途変更というところまでは申し上げられる段階ではないのかなと思っております。

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【馬場市長】  最後の、私の「歩いて暮らせるまち=コンパクトシティ東久留米」ということについての御質問というよりも、御指摘ですけれども、村山委員のそういった御指摘が、これは一般質問でもいただいているということは承知しております。私、これはもう市長報告で述べさせていただいておりますので、繰り返しはしませんが、所信表明で述べておりますように、私が東久留米市のまちづくりに対しての理念としてお示しさせていただいている言葉でございますので、こちらについては、各施策、そういったものを実行する上での基本に据えてまいりたいということで申し上げておりますので、今後とも、このまちづくり、そういったものの理念を実現すべく努力してまいりたいと考えてございます。

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【村山委員】  コンパクトシティという言葉についてお聞きをいたしました。理念として示しているものだという御説明、これは今議会、かなり長い時間をとって議論をしてきたところで、もともとよくわからない、私としては理解しづらい市長報告で、さらに複雑になっているなという感想を持っております。ですので、私がお伺いをしたかったのは、市長選挙の際、「コンパクトシティ」という言葉を使って、南沢五丁目商業施設の見直しを図ろうという公約を掲げて市長選挙をされたわけですから、その公約を、控え目に言えば実行できなくなったということに当たっては、それと一体となって使われていた「コンパクトシティ」という言葉は使われないほうがいいのではないでしょうか。使うということは、市長選挙の公約の関連から考えると、裏切りの積み重ねになるんではないですかということをお聞きしたところであります。ですので、そういう観点でお聞きをしておりますので、もう一度、その点についてはお答えいただきたいと思います。

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【馬場市長】  これは市長報告の繰り返しになりますが、そういった御指摘はいただいているということは理解するものですが、これは市長報告でも述べていますように、私は「歩いて暮らせるまち=コンパクトシティ東久留米」の理念、理想を基本として、市民同士が世代を超えて顔の見える関係を構築し、地域コミュニティを活性化していくことを目指して、その仕組みづくりや、さまざまな機能を複合的に成立させていくことを目標に、今後も市政運営に当たってまいる所存でございますということで述べております。これは東久留米市のまちづくりに対しての理念ということで示させていただき、また、所信表明で5つの柱に分けてということでお示ししておりますので、今後とも、この考え方に沿ってまちづくりができるよう努力してまいりたいと考えております。

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【村山委員】  イオン問題にかかわるものとしては、「コンパクトシティ」という言葉を使われることについては納得いたしかねると感じます。
 では、いらしていただけると思ってなかったんですが、子ども家庭部長にもお越しいただいておりますので、認証保育所についてお聞きをしたいと思います。認証保育所の問題においては、6月中に協議をされるということでありますけれども、議会の議論の中で考えますと、運営費補助として2000万円ということが言われていて、一般質問の中でも、一たんは平成23年でこの仕組みは終わるということが言われていた中、それが延長されて、結果的には地域貢献に関する施設の認証保育所にも制度上使えるという状況の変化はあることは認識をしております。
 その上で、もし安心こども基金をこの認証保育所に使えますというふうに案内をされるのであれば──お聞きをしているところなので、そのようにお考えをお示しいただきたいと。使わないでくださいと言われるのであれば、それはそれでお答えいただきたいということをお聞きしております。その点についてお願いいたします。

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【西川子ども家庭部長】  今の御質問ですけれども、私ども、昨年のときにも、事業者が決まりましたら、本件に関して、運営形態あるいは施設規模、運営費補助等について庁議決定をする予定ですという旨の答弁をしております。認証保育所の手続に関しては、事業者が決まった段階で、一般質問でも申し上げたように、今、いろいろな条件等の審査をしていく上で東京都に推薦をしてまいりますので、その中で一定の整理をしてまいるということがあります。
 今の御質問に対しては、今申し上げましたように、あくまでも事業者が決まった段階で、そういった整理をするということですので、今申し上げられるのはそういう内容でございます。

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【村山委員】  認証保育所をということで言われていて、制度上、安心こども基金というものがあり、利用することができるということが言われておりまして、そういう観点で言いますと、事業者が昨年の9月議会以降に2つの法人ということで理由もお聞きをしておりますが、決まらないと繰り返し御答弁をされている状況から考えますと、どういう方針で事業者と協議をされるのかということは、議会に対してもしっかりとお示しをいただく必要があるのじゃないのかなと思うところであります。予算特別委員会でもお聞きをするつもりでおりますので、どういう方針で取り組まれるのかと。6月中に行なわれる協議について、どういうふうな考えを市として示すのかということについては、ぜひ整理をしていただきたいと思います。
 次に、交通安全の問題であります。ご存じのとおり、柳新田通りの該当する部分というのはセンターラインがない、また、風致地区と言っていいんでしょうか、ケヤキ並木があり、道の狭い箇所であります。事業者からは一定のデータ、広域車両誘導計画などが示されて、それを見て、処理が可能だと御説明がありましたが、これは、議員として、資料として見たいと思いますが、何らかの形で御提出いただけないでしょうか。

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【高橋都市建設部長】  事業者より提出されたものでございますので、事業者に確認した上で御返答させていただきたいと思います。

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【村山委員】  南沢五丁目の商業施設に当たっては、東3・4・18号線の新しい箇所が開通をしなければ、現状の開通の部分があったとしても、かなり厳しい、仮に開通しなければ、なお厳しくなると見ます。
 その上で、市として、東3・4・18号線の11号線の交差点のところから柳新田通りまでの箇所について、都と協議をしているという御説明もありました。となれば、イオンが開店することによって生じるであろう交通渋滞などについても、市として責任の一端を負う形に形式としてはなるのかな。また、都も同様であるかなと思います。そういう意味では、どういう根拠に基づいて、事業者から示されているであろう来店車両の誘導計画をよしとしたのかということは、議会に対してもぜひお示しをいただきたいと考えるところであります。
 大店法ということでありますけれども、都との協議が進められるということであります。大店法の手続の中では、説明会も開催を予定されております。この説明会については、さきの宅開条例に基づく説明会でも、そのやり方、進め方について、非常に多くの不満の声が寄せられているところであります。この説明会をよりよいものにしていくに当たって、事業者に申し入れなどされる予定があるのか、お聞きしたいと思います。

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【高橋都市建設部長】  先ほど、都市計画課長がお答えしましたように、大店法の市の窓口が市民部になっておりますので、都市建設部がそれに対してお答えすることは今できませんので、御理解いただければと思います。

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【村山委員】  では、市長にお聞きをしたいと思いますけれども、この問題については、繰り返しですが、説明会ということについては、いろいろな問題を生んできたこともありますので、市民部を通して事業者に対して、大店法の手続における説明会については、住民の理解が得られるようになど具体的に示して、適正に行なわれるように申し入れをされる、その指示をされるお考えはありますでしょうか。

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【馬場市長】  大店立地法の趣旨、そういったものは、当然、事業者の方も理解していただいておりますので、この大店立地法に基づいて事業者に適正に実施していただくよう、これは市としてもお話はさせていただくようにしたいと思います。

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【村山委員】  ぜひ、そのようにしっかり要請、協議などしていただきたい、申し入れをしていただきたいと思います。
 安心・安全の取り組みについても御説明をいただきました。来店客数、来店車両数については、環境影響評価書では6449台ということが示されております。安心・安全の取り組みも、内容、2月19日に開催された説明会でも、田無警察署と協議を進めていくとか、開店時臨時計画など策定をされて、その中で対応していきますとか、具体的な形での対策が事業者の側から、まだ現状では市民に対して示されていないということがあります。
 一方で、地域貢献に関する検討会の最終報告書の中では、市に対して取り組みが求められているものも幾つかありまして、五小通りの拡幅については、直接的な表現ではないですけれども、事実上困難だという回答が示されているところでありますけれども、特に安全・安心の観点で、市として開店時に独自に取り組みを進めていく予定のもの、計画のもの、具体化されているものがあれば、お聞きをしたいと思います。

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【土屋都市計画課長】  安全・安心のまちづくりの対応について、検討会からも、さまざまな御提案をいただいているその中で、第五小学校と事業地の角の部分に横断歩道の設置をして、できれば信号機というような御提案もいただいております。これにつきましても、田無警察を通じて、そのような設置ができるような形で要望させていただき、設置に向けて、今、協議を進めさせていただいているという状況でございます。

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【古澤施設管理課長】  安全・安心の取り組みの関係で、もう少し具体的なことをお話しさせていただきたいと思うんですけれども、先般、田無警察また警視庁の本部と信号機についての立ち会いをさせていただいております。これにつきましては、私ども市と警察、警視庁、また東3・4・18号線の施行者でございます北多摩北部建設事務所、そういうメンバーで、先般、信号機の立ち会いをさせていただきました。
 具体的な位置については、今後、もう少し詳細に詰めていくということでございますが、基本的には、私どもで要望しているところに、つけていくような形をとっていくのではないかと、警視庁もそのような判断をしておりますが、時期的にそれが、来店のときに間に合うような形を考えていますが、場所によっては、警視庁の予算の関係で若干おくれることもあることも聞いております。

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【村山委員】  わかりました。安心・安全の取り組みということに関しては28項目挙げられていまして、多くは事業者が実施するべきところということでありますけれども、事業者の取り組みが、こういうことをするということが示されてこないということについては市議会議員として歯がゆく思っております。
 この誘導計画を見ますと、都心部から開店するイオンに向けてやってくる車両について、例えば、所沢街道に入ってきた車両が、その先でイオンに入るのか、あるいは抜けていくのかどうかということは一概にはわからないわけで、そういうものの誘導を具体的にはどういうふうにしていくのか。そういった、個別、言っていけば切りがないほど、この誘導計画については不安を覚えるところであります。示されている地図にも、ここが対策が必要というような意味だと思いますが、交差点に丸がつけられておりまして、これらの具体的な対策。交通処理が可能という御答弁が繰り返しされているわけですが、交通処理が可能という言葉の意味、私の理解としては、交通渋滞は起こるけれども、完全に道路が道路としての機能を失うほどではないという意味かなと受け取るんですけれども、ちょっと乱暴と言えば乱暴ですが、そういう受け取り方でいいのか。あるいは、別の意味があるのか御説明いただきたいと思います。

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【土屋都市計画課長】  交通処理が可能といいますのは、例えば、道路で申し上げますと、交通容量という形で、道路の幅員や状況に応じて容量というものがございます。それらに対して、実際に想定される車両台数がそれ以下であるというようなところ、また、交差点において、交差点でさばく車が直進ないしは右左折をするときのことを踏まえて、それがさばき切れるかどうかという計算的な手法で出すような形がございます。それにおいても、一応処理が可能というデータになっておりますので、先ほど申し上げた、交通処理が可能という言葉で表現させていただいているところですので、当然、開発交通量が乗ってきますので、現況の交通量に比べればふえるという状況はあろうかとは思いますが、それが処理し切れないほどの量ではないというデータになっているというところです。
 ただし、これもこれまでの議会の中で御答弁させていただいておりますが、これの想定台数については、あくまでも想定という形で、立地法の基準の予測の車両台数の算出の中での予測値としてつくっておりますので、その台数を超えるか超えないかということについては、私どもで何とも言い切れない部分かと思います。

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【村山委員】  環境影響評価書でも地点別交差点需要率などが示されていて、大店法の手続においては、0.9以下であることが届け出自体の条件になるというような、間違っていたら指摘していただきたいと思いますが、そのような受け取り方をしていますが、環境影響評価書が提出されていた時点、それを前提としていた3・4・18号線の新青梅街道の部分までの開通がなされないということから考えますと、この環境影響評価書で示されていたような予測も、また変化していく。それは、事業者と協議をされる車両誘導計画に具体的な数字として示されているんだろうなと。ぜひそういうのを見てみたいとも思いますし、今、御答弁があったところですと、予測であって、それ以上来るかどうかは時と場合によるというか、状況によるということも御説明がありましたので、そういう意味では、地域貢献に関する検討会の最終報告書でも、そのような場合に備えた対策もと、予測していたもの以上の車両が来てしまった場合、どうするんですかということの対策を求める部分も項目としては挙げられていますので、市として情報を把握し、対策はとっていかれるべきではないかなと思います。
 この問題については、事業者のほうで交通誘導員を置くですとか、看板を設置するですとか、私どもからすれば対症療法的な対応がされるんだろうかと想像いたしますけれども、そもそも、この事業計画がこの条件の中で実行可能なのかどうかということに非常に強い疑問を持つところであります。
 時間もありますので、次の点についてお聞きをしたいと思います。18番地の問題であります。地区整備計画を定めていくと、その中で用途地域の見直しもしていくということでありました。先ごろ、住民向け、地権者向けの懇談会がありまして、ここの中で、「南沢五丁目地区のまちづくりのルールの検討について」ということがありまして、現行のものから修正案というものが示されております。ここの一番大きな変更点は、開通するであろう110号線の東側にある高齢者福祉施設がある地域になると思うんですけれども、ここの地権者、事業者と言ったほうがいいのかな、とはやりとり、交渉はされているんでしょうか。

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【土屋都市計画課長】  地区内権利者全員に対しまして、アンケート調査等を実施させていただいているという状況でございます。今御指摘いただきました変更案等については、地区の現況なり状況を踏まえると、そういう案も考えられるということで、参考資料として、懇談会の中で資料としてお示しさせていただいたものですので、市として、この案に基づいて今後進めていきますとか、そういうようなことは、懇談会の中でも、そのような形で御説明はしておりませんので、その辺は十分御理解いただきたいと思っております。

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【村山委員】  その御説明は、私も傍聴させていただきましたが、2月25日の懇談会でもございましたが、同時に、そうはいっても、どういう意図があるんだというような、ある意味、いぶかしがるような意見も中には出されて、それでお聞きをしたところであります。進捗に当たっては、地権者との信頼関係を構築していくことが必要になるわけですけれども、具体的なスケジュールについては、いつ、どうするということは、今のところ、お示しがなかったのかなと思います。
 それで、もう1点だけお聞きしますけれども、個別的な協議はされていないのかなと想像しますし、この修正案についても、あくまで参考として、案として示されたものだということではありますが、逆に、もう一歩踏み込んで聞きますけれども、この高齢者福祉施設の方々と協議をされていく予定はあるんでしょうか。

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【土屋都市計画課長】  地区計画を定めていくのに対して、いろんな意見をお持ちの方はいらっしゃると思いますので、定めていくに当たって、1軒1軒個別具体にという方法もございますし、昨年度に開催させていただいた懇談会というような形で、皆さんにお集まりいただいて協議いただくという形式でやっていったほうが合意形成を図りやすいのかなとも思いますので、今後、地区整備計画なりを定めていきたいという考えを持っておりますので、どういった手法で、どういう形でやっていけば、地区整備計画の具体的な内容について協議ができるのかという手法も含めて、今後さらに検討していきたいと思っております。

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【村山委員】  わかりました。18番地の問題については住民合意に基づいて行なわれるべき、用途地域とほかに、110号線より西側の地域の問題ということもまた別にテーマとしてはあると認識しておりますので、住民との信頼関係を構築していくような方法でされるということを求めておきます。

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【佐藤委員】  今、村山委員からコンパクトシティという話がありまして、南沢五丁目に限定してお聞きしたいんですが、これ、一般質問でも確認させてもらって、私、前回、一般質問のときにテープを聞かせてもらったりして申しわけなかったものですから、今回は事前にこの部分を、事務局に無理を言いましてテープを借りまして、聞いて、また改めてお聞きしようと思っているんですが、南沢五丁目のコンパクトシティに対して、市長は「取り下げさせていただきます」ということが市長報告でありました。一般質問では、南沢五丁目大型商業施設建設見直しの概念としてコンパクトシティを掲げたと。これを取り下げるんですかというのを、もう一回確認させてください。

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【馬場市長】  市長報告に書いてあるとおりでございます。

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【佐藤委員】  私が考えますに、建設見直しの概念と書いてありますよね。概念ということは、私はソフトだと思うんですよね。要は、コンパクトシティという考え方を取り下げたと私は理解するんですが、それでよろしいですか。

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【馬場市長】  書いてあるとおりになるんですが、私は議員時代、南沢五丁目大型商業施設建設見直しの概念としてコンパクトシティを掲げということで市長報告をさせていただいております。市長選挙で、大型商業施設建設誘致計画見直し、さらに、所信表明におきましても、一たん立ちどまって市民の意見をお聞きし再検討するとしておりましたと。その後、事業者と土地所有者との協議を重ねた結果、計画案の変更は難しいとの判断に至り、平成22年6月、市長報告をいたしました。

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【桜木委員長】  質問者が、もういいと言ってますよ。

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【馬場市長】  したがいまして、私の議員時代のというふうに、大型商業施設建設に係るコンパクトシティにつきましては、私の思い描いていた地区計画の見直しが現実的に実施できなかったことを厳粛に受け止め、取り下げさせていただきますということで、こちらに述べさせていただいているとおりであります。

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【佐藤委員】  御丁寧な御答弁ありがとうございます。ただ、そうしますと、私はどうしても納得がいかないというか、おかしいなと思うのは、間宮議員の質疑に対して、ハードの部分のみ取り下げると答弁されていますが、それは間違っていると私は理解しているんですが、それでよろしいですか。

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【馬場市長】  ハードの部分というのはどこの部分を指しているかですが、取り下げたことといたしまして、私の議員時代の南沢五丁目大型商業施設建設に係るコンパクトシティ、こちらについては、私は地区計画の見直しという、都市計画上のそういった見直し行為を前提として議員当時に述べてまいりましたので、この都市計画上の地区計画の見直しというものが現実的にできなかったということを受けて、南沢五丁目大型商業施設に関してのコンパクトシティ、こちらについて取り下げさせていただいたということであります。

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【佐藤委員】  いや、ですから、私が今聞いたのはそこではなくて、この文章を読みますと、概念を取り下げているんです。私が本当に聞きたいのは、コンパクトシティという南沢五丁目に対する概念があった。それを取り下げたと、これを見ると読めるんですけれども、ただ、間宮議員に対しては、ハードの部分だけ、要は、地区計画の見直しを取り下げたということにして、ハードの部分だけを取り下げたという御答弁があったので、私はこの文章とはそれは違うんじゃないですかと申し上げているんですが、その部分はどうでしょうか。

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【馬場市長】  間宮議員が、そうだということで、理解しますという形で御質問をいただきました。これは繰り返しになりますけれども、私が南沢五丁目大型商業施設建設見直しの概念としてコンパクトシティを掲げたと。では、その内容は何だったのかということを、後段のところで、私の思い描いていた地区計画の見直し、こういったものができなかったということでお示ししておりますので、この地区計画の見直しというのは、まさに都市計画上での見直しを想定して、私は掲げて、また、そういった主張をしておりましたので、それができなかったということをここで述べさせていただいていることであります。

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【佐藤委員】  そうしますと、今の市長のおっしゃることですと、この概念という表現がおかしくなりませんか。概念を掲げて、具体的なのはそこだというのであれば、これはもうハードに関することだけですよね。では、この上の「概念としてコンパクトシティを掲げ」とおっしゃっているんですから、私が考えるのは、市長が「歩いて暮らせるまち=コンパクトシティ東久留米」というのが理想のまちであって、顔の見える関係を築くとか、それはそれで理解するんです。
 ただ、今回取り下げたのは何かということを聞きたいんですよね。南沢五丁目で取り下げたと。考え方を取り下げたというのであれば、では、それはどういう考え方なんですかというのを聞きたいんですよね。私の言っていることがわかるかどうかわからないんですけれども、それはどういう概念だったのかというのを聞きたかったんですが、それに対して、それは地区計画の見直しとおっしゃるのであれば、それは概念じゃないですよね。私はそう考えるんですが、概念だというのであれば、概念という考え方はちょっとおかしいんじゃないですかと思うんですが、それ、いかがでしょうか。

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【馬場市長】  概念という言葉がおかしいということですけれども、イオン商業施設の建設計画の見直しの概念としてということでは、議員の当時に発言している、例えば、コンパクトシティ構想ということで、商業施設が悪いというわけでは……、例えば、もっと小さくして、それ以外のところには、身の回りの生活用品を買えるものですとか、あと、事務系企業などどうか、また、一部住宅として残すことはできないかですとか。正確に言ったほうがいいということでしたら、正確に全部述べさせてもらいますけれども、そういったことを私、申し述べておりまして、これは議会でも、他の議員の方から、議員当時の議事録ということで、そういったことを述べております。
 それは、行なうに当たっては地区計画の見直しというものが必要であるということで、地区計画の見直しということを私は主張し、また、そのために議員当時発言してきたということがございますので、その考え方、地区計画の見直しが実現できなかったということでの、都市計画上の見直しができなかったということにおいて取り下げさせていただいたということで申し上げております。

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【佐藤委員】  今おっしゃいましたところで、例えば、身の回りのことを何とかとか住宅を残すとか、そういったことを取り下げたと。南沢五丁目に関しては、それを取り下げたということでよろしいんですか。私が一般質問で聞いたら、いや、南沢五丁目も含まれているんだという発言があったんですが、そこは今の御答弁とちょっと変わってくるんじゃないですか。

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【桜木委員長】  暫時休憩します。
               午後 3時45分休憩

               午後 3時48分開議

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【桜木委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 質問者から、もう一度きちんと言っていただけますか。

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【佐藤委員】  もう一度だけ。市長は、南沢五丁目大型商業施設建設見直しに関しては、いわゆるハード、ソフトというのは、今言いませんけれども、概念としてコンパクトシティを取り下げたというので間違いないですか。

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【馬場市長】  南沢五丁目大型商業施設建設見直しの概念としてコンパクトシティを掲げておりまして、それを地区計画の見直しができなかったということで取り下げさせていただいたということでございます。

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【桜木委員長】  ほかに──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 続いて討論に入ります。

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【村山委員】  24請願第43号について、少しだけ討論したいと思います。
 請願では、工事での振動などの影響が生じているということが指摘をされていまして、その他の住民からも同様の声を聞くところであります。安心・安全の取り組みについても、事業者側からの具体的な内容ということが示されず、市として信号機の設置などの取り組みはされているということではありますけれども、その様子、状況についてもなかなか市民の側、住民の側に伝わっていかないということで不安が募っている状況かなと思います。
 環境影響評価書の中で示された3・4・18号線の新青梅街道までの開通ということが前提としてあったわけですけれども、これが実際問題としては開店時には開通しないということもあり、本当に交通処理が可能なのか、質疑での答弁でも、予測であるということのお答えもありましたけれども、渋滞がどういうふうに起こるのかということも、また市民の不安をあおっている要因の1つではないかなと思います。
 そういう意味で、この請願事項、即時中止をさせることを求める──もう1つ言い忘れましたが、地域貢献施設についても、認証保育所、制度上の問題があり法人が決まらないということも抱えていて、6月3日の市長報告の前提であった地域貢献施設に、情報発信施設に続いて、認証保育所も問題を抱えているという状況でもあり、事業者に開店時期をおくらせて対策を講じていく観点からも、市として工事を中止させることを求める請願というのは必要だと考えますので、採択するべきという考えであります。

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【桜木委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。24請願第43号 (仮称)イオン東久留米ショッピングセンター建築関係工事に関する請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、24請願第43号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  以上をもって建設委員会を閉会いたします。
               午後 3時52分閉会

            建設委員長   桜 木 善 生