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東京都 東久留米市

平成24年建設委員会 本文




2012.03.14 : 平成24年建設委員会 本文


               午前10時00分開会
【桜木委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 現地視察のため休憩します。
               午前10時01分休憩

               午後 1時00分開議

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【桜木委員長】  休憩を閉じて、建設委員会を再開いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より市長を初め関係職員が出席されております。
 議会側より副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 これより議事に入ります。本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案4件、請願6件であります。
 なお、関連のある案件を一括議題としたいと思いますので、お諮りいたします。24請願第8号 南沢五丁目地区地区計画決定を撤回し、(仮称)東久留米市イオンショッピングセンターの建設を直ちに中止し、市民参加で見直すことを求める請願、24請願第13号 五小東交差点から事業地までの深刻な交通渋滞を、根本的に解決できない南沢五丁目地区地区計画は即時中止することを求める請願を一括議題、24請願第11号 地域公共交通会議を早急に設置することを求める請願、24請願第12号 市長の選挙公約であるコミュニティバス運行の実施を求める請願を一括議題としたいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、24請願第8号、同第13号、を一括議題、24請願第11号、同第12号を一括議題といたします。
 ここで、追加署名の御報告を申し上げます。24請願第1号については181名の追加署名がありましたので、署名総数は、請願代表者を含め、合計1010名となりましたので、御報告申し上げます。
 ここで、委員長より申し上げます。定時の午後5時を終了時間として、委員1人当たりの質疑・討論の時間を想定しますと、単純計算で約40分程度が目安になります。もとより慎重審査を妨げるものではありませんが、この点を踏まえ、審査に御協力を、お願い申し上げます。
 また、市側にも簡潔な御答弁をお願い申し上げます。
 それでは、議案第14号 東久留米市墓地等の経営の許可等に関する条例を議題といたします。
 本件について、特に提案者から説明があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  議案第14号は、東久留米市墓地等の経営の許可等に関する条例についてであります。本条例は、これまで東京都が行なってきた墓地、埋葬等に関する法律第10条の規定による、墓地納骨堂または火葬場の経営、変更、廃止の許可について、国の地域主権戦略大綱に基づき、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律が平成23年8月30日に公布され、平成24年4月1日より、この許可権限が市に移譲されることとなったため、東久留米市の実情に応じた墓地等の許可基準や手続などについて定めるものであります。
 墓地は市民生活にとって必要な施設ですが、近年、市内及び近隣自治体では、墓地開発をめぐり周辺住民とのトラブルが発生し、公衆衛生の確保とともに、周辺の生活環境との調和に配慮した計画となっているかが課題となっています。これらのことから、このたびの条例制定に当たっては、墓地等の経営許可に関する設置基準を強化し、墓地設置予定者に対しては、地域の生活環境に配慮し、公共の福祉との調和を図り、かつ墓地使用者が安心して利用できるよう、永続的な墓地経営等に向けて条例を整備するものでございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。

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【桜木委員長】  これで提案者の説明を終わります。これより議案第14号に対する質疑を行ないます。

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【村山委員】  2点ほどお聞きしたいと思います。墓地は、当然のことですが、公衆衛生の観点からも必要な施設であり、現在の日本の状況では需要も高いものだと思います。一方で、トラブルもあるということの御説明がございましたけれども、お聞きしたいのは、1点目は、都からの権限移譲ということで、当然のことながら、その事務も移ってくるということだと思うんですけれども、それに見合う財源など手当てはされているのでしょうかということと、もう1点は、いわゆるペット、伴侶としての動物の火葬場や墓地ということも問題としてはあるかなというふうに思うんですけれども、それもこの条例で対応するものなのかどうか、2点お伺いします。

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【高橋都市建設部長】  この条例執行に対する財源につきましては、特に財源を要するような事務ではございませんので、都からの財源移譲というものはございません。
 それと、ペットでございますけれども、あくまでも、この条例につきましては人骨ということでございまして、ペットは除外、この条例の中には入ってございません。

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【村山委員】  ちょっとお聞きの仕方がまずかったかなというふうにも思いますが、財源が必要な事務ではないということですけれども、とはいえ、そのような事業が現実のものになれば、一定の人工というか、労力というか、事務が職員の方に求められるということはあるかなと。その他の問題でも、権限移譲は、それそのものは結構なことかと思うんですけれども、それに見合う、市の財政から見たときの手当てがあってしかるべきなのかなというふうにも思ったもので、そういうふうにお聞きをいたしました。市長会などを通じて対応が図られるように要望いたします。
 と同時に、ペットについては、この条例では対象としないということでありました。市内で、ペットの墓地等でトラブルが発生したかどうかということは把握しておりませんが、何らかの紛争を予防するような手だてというのがあったほうがいいのではないかなと思いますので、今後、研究いただきたいなと、これも要望したいと思います。

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【佐藤委員】  若干お聞きしたいんですけれども、今後、墓地の経営をするに当たって、第3条第2項ですか、経営主体の事務所、「所在地に設置されてから、東久留米市規則で定める期間を経過しているものでなければならない」とあるんですが、規則がちょっとわからないんですが、これはどれぐらいの期間かというのと、今、これに該当する経営母体というんですか、その経営者はどれぐらいあるのかを聞きたいんですけれども。

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【土屋都市計画課長】  まず、1点目の規則で定める期間についてでございますが、5年を予定させていただいております。
 また、2点目の現在市内の墓地等の経営主体、現在の状況ですが、5つのお寺が、墓地の経営主体となっております。あと、経営者として、2つの墓地につきましては、市外の経営主体の方がいらっしゃいます。法人の方がいらっしゃいます。これにつきましては、この条例が施行されますと、東久留米市内に現在、事務所等がございませんので、拡張だとか、また別に墓地を設けるだとかということが、現在の状況のままですと、できないことになります。

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【篠宮委員】  墓地の関係では、申請があるたびに、いろいろな住民間の対立といいますか、そういうトラブルがありますね。そういう中で、今回、いろいろ規定を設けて、市が許可をするということでありますけれども、この条例の中で、第4条第5項、「市長は第1項又は第3項の許可をするに当たっては、公衆衛生その他公共の福祉の見地から必要な条件を付することができる」、そして、第5条第3項「市長は、第1項の規定による協議があった場合は、申請予定者に対して、必要な指導及び助言を行うことができる」、このような規定になっておりますけれども、この必要な指導及び助言というのはどういうことを指すのでしょうか。

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【土屋都市計画課長】  この第4条第5項また第5条第3項の規定につきましては、特別に現在、これを想定してというものはございません。ただ、墓地の経営の許可に当たりましては、さまざまな角度から、設置主体たる者の経営の状況等も踏まえた形での指導が必要だと思っておりますので、それぞれのケースに合わせた形で、許可の申請、また申請前の協議等において、必要な条件を付す、もしくは助言を行なうというような規定を盛り込まさせていただいております。

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【篠宮委員】  このような想定はないということでありますから、ケース・バイ・ケースで対応していくということだろうと思いますが、ある程度は、他の事例等もやはり調査して、それに対しての対応というのは考えていくべきだろうと思います。その場での対応となると、一朝一夕にすぐできるという問題でもないと思いますし、相手との協議というのが大変重要になってきますから、その辺はしっかり調査していっていただきたいと思います。そのことだけ申し上げて終わります。

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【三浦委員】  先ほどの佐藤委員の質問の中で確認なんですけれども、現在、事務所を持たない墓地2ヵ所ということですけれども、拡張する際は事務所を持ってこなければいけないわけですよね。ただ、持ってきても、今回の条文の中では、5年が経過しない限り、拡張もできないという解釈でよろしいでしょうか。

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【高橋都市建設部長】  今おっしゃったとおり、5年を経過しないと拡張できないということでございます。

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【桜木委員長】  ほかになければ、これをもって質疑を終結いたします。
 これより議案第14号について討論に入ります──討論省略といたします。
 これより採決いたします。議案第14号 東久留米市墓地等の経営の許可等に関する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第14号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【桜木委員長】  次に、議案第15号 東久留米市道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について、特に提案者から説明があれば、求めます。

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【高橋都市建設部長】  議案第15号について御説明申し上げます。東久留米市が管理する市道における占用料の額及び徴収方法につきましては、道路法第39条第2項に規定があり、条例で定めることとしております。現行の東久留米市道路占用料徴収条例につきましては、東京都の条例との均衡を図ることから、平成21年4月から東京都道路占用料等徴収条例に整合させ、そこに示されている市の部分の占用料の額や文言を整理し、市条例としております。占用料の額は、道路価格に使用料、率などの係数を乗じて算定します。道路価格は、本来道路の存する土地の更地価格とすべきでありますが、電柱やガス管などの占用物件が膨大なものについては、個別に近傍類似の土地の時価を算出することが困難なため、固定資産税評価額をもとに算出した価格を道路価格としております。
 また、高架下の駐車場や地下街など件数が限られているものについては、近傍類似の土地の地価を用いて算出することとしております。多摩地域の多くの市では、おおむね東京都の占用料を準用しておりますが、前述の基本的な算定の考え方に立脚し、執行後3年が経過する現行条例を、東久留米市の道路価格を用いた適正な占用料の額とし、道路補修費用などの財源確保として改正を提案するものでございます。
 なお、条例施行期日は平成24年4月1日を考えてございます。

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【桜木委員長】  提案者の説明は終わりました。これより議案第15号に対する質疑を行ないます。

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【三浦委員】  個人商店とかの看板も道路に出ているものとかございますけれども、そういった個人商店に対しての減免措置、基準等はあるんでしょうか。あるなしと、あれば内容を教えていただければと思います。

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【古澤施設管理課長】  個人商店などの看板とか日よけにつきましては、条例単価には載せてはおりませんが、この条例がお認めいただいた場合につきまして、減免の基準というのを設けております。これにつきましては現在も使用させていただいて、条例が改定されることによって新しい基準をつくるわけでございますが、その内容につきましては、個人商店の日よけとか看板につきましても、従来、日よけについては、減免措置として、ちょっと細かい金額になりますが、1820円という金額を想定しております。
 看板につきましても、その面積の割合によりまして、2平米まで減免ということを考えておりまして、やはり個人商店、非常に厳しい社会情勢でございますので、そういうのを考慮いたしまして、基準を設けさせていただいて、減免の措置を考えております。

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【佐藤委員】  この表を見ますと、電柱ですとか鉄道ですとか、占用料を上げるとなると、法人、企業はかなり多岐にわたっていると思うんですが、それが大体、今、何社ぐらいあって、来月からということで、もうおそらく交渉はされているとは思うんですが、その交渉の状況を教えていただければと思います。

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【古澤施設管理課長】  企業を含めまして、個人の方も占用料につきましては徴収させていただいております。企業並びに個人の方につきましては、1月20日に、この占用料につきまして説明会をさせていただいております。その中で、昨日、企業2社から要望書が出てきております。内容につきましては、従来どおりの金額にしてほしいということと、改定された場合の分割納入ということの要望が来ております。分割納入につきましては、既に現在の道路占用料徴収条例の中で、3回までの分割というのが既に記入されております。
 もう1つの、現行の単価を上げないでというような御要望につきましては、企業自体の収入的な問題もございますが、私どもも、企業の資産をちょっと調べさせていただいております。これは昨年12月の資料でございますが、例えば、電力関係の大きい会社ですと、今回の占用料につきましては、流動負債というのが適用されてきますので、その中で、電力関係の会社では流動負債というのが1兆8895億円ございます。今回、私どもが上げさせていただく金額につきましては、その、ほとんど0.001%という非常に微小な金額となりますので、これについては、企業のほうについても影響は少ないというふうに考えておりますので、段階的に占用料を上げることによって、先ほど部長から御答弁させていただいた形で、道路の財源確保という意味合いを持って適用させていただきたいと、そういうふうに考えております。

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【桜木委員長】  法人企業は何社かという質問もありました。

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【古澤施設管理課長】  法人企業は、全部で26件で、1件が個人という形になっております。

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【佐藤委員】  今のお話の中で、電力というお話だったので、おそらく東京電力になるのかなとは思うんですけれども、そこで、要は、値上げは認められないとかいう話になって、市側としては、そういった資産の計算もして、払ってくれと言うんでしょうけれども、もうどうしても嫌だと、その交渉がこじれた場合というのはどうなるんでしょうか。

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【古澤施設管理課長】  交渉といいますか、私どもの条例で定めるものでございますので、私どもの御請求なりさせていただく金額をもってお支払いしていただくということでございますので、あくまでも、先ほど言いました企業につきましては、要望といいますか、お願いの文書が来ているような形です。ですから、私どもは、それなりのお願いの文書につきましても、懇切丁寧に御説明さしあげて、占用料の改定ということを御説明したいと思っております。

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【村山委員】  道路占用料の引き上げということで、私たち共産党市議団は、かねてから、この引き上げを検討されてはということで御提案を申し上げてまいりました。例えば、2007年、平成19年10月の決算特別委員会でも、篠原委員から実現を求めて質問をさせていただいております。その以降も、継続して提案をさせていただいているという経緯があります。私たちは、市民負担によらない市の収入増の方策の1つとして提案してきた経緯でもありますので、今回の条例改正というのは非常に喜ばしいことというか、よいことだなと思っております。
 その上で1点お聞きしたいんですが、この条例改正、条例の設置によって見込まれる効果金額というのをお示しいただきたいと思います。

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【古澤施設管理課長】  増加金額でございますが、平成24年から27年ということで、4年間の歳入増ということでいきますと、約4900万の増収が見込まれると考えております。

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【村山委員】  わかりました。御負担いただく企業、東電という話もございましたが、丁寧な説明をいただくようにお願いをいたします。

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【篠宮委員】  道路占用料の改定ということは私は了としますんですが、財源確保という部分で少し提案をしてみたいと思うんですね。実は、きょうも通りましたけれど、都市計画道路とか収用時に、残地という言い方は適切でないかもしれませんけれど、三角地とか利用できない状況の場所が結構あるんですよね。私も、この近くで仕事をしたりしていますと、看板を立てさせてくださいという業者さんから、結構いろんな要望とか依頼があるんですよ。そこが緑地とかになっているところは、それは緑地として活用していただければいいんですけど、例えば、北側に建物があるとかで、利用できなくて、ただアスファルトで鋪装しただけの状況の場所がありますよね。そういうところというのは、こういう看板とか立てて、地代をいただく、そういう発想はできませんかね。そうすれば、多々あるところを活用……、交通の邪魔になったりしちゃいけませんけど、そうじゃなくて、歩道があって角地の部分って結構見受けるんですよ。そういうところの活用というのは考えられませんかね。

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【馬場市長】  そういった残地、1つは活用といいますか、近隣の方に払い下げみたいな形でやる場合もあるんですが、御指摘のとおり、払い下げにならずに、そのまま残っているようなところもありますので、制度的にどういうものが可能なのか、そういったことをこれから、今御提案いただきましたので、少し研究させていただければと思います。

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【篠宮委員】  歩道上にある電柱なんかと同じ扱いで考えていけばいいんではないかと思うんです。平面のものであれば、看板を立てることによって収入も得られる、そういう効果がありますので、ぜひ検討していただきたいと思います。

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【桜木委員長】  ほかになければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、議案第15号について討論に入ります──討論省略といたします。
 これより採決いたします。議案第15号 東久留米市道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第15号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【桜木委員長】  次に、議案第16号 東久留米市公共物管理条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について、特に提案者から説明があれば、求めます。

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【高橋都市建設部長】  それでは、議案第16号について御説明を申し上げます。東久留米市が管理する法定外の道路、河川などの占用料の額は、河川法第32条第1項の規定による東京都河川流水占用料等徴収条例を準拠し、区市町村別に5区分されたうちの市の部分の占用料の額をもって、当市を含む多摩地区の26市につきましては、市条例としております。現行の市条例は、平成15年4月に改正されて以降、見直しが行なわれないまま現在に至っております。占用料の額は、土地の価格に使用料、率などの係数を乗じて算定しますが、その価格に関しては、道路占用料の額と類似し、固定資産税評価額をもとに、総固定資産税評価額を総地積で除した数値を市の土地の価格として定め、適正な占用料の額に見直すとともに、法定外の道路については、東久留米市道路占用料徴収条例に包含することとし、所用の文言整理を行ない、条例の改正を行なうものであります。本条例の施行期日は平成24年4月1日を考えております。

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【桜木委員長】  提案者の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。

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【村山委員】  この条例改正案についても、さきの15号と同様の考え方から提案されたものではないかなと思います。2つお聞きしたいんですが、現在、市内で使用料を支払っている市民の方、あるいは団体の方、いらっしゃると思うんですけれども、ごく一般的な例で結構なんですが、どういう形態で使用されているのかということと、この条例改正によって、どの程度の効果金額があるのかということをお聞きいたします。

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【古澤施設管理課長】  2点御質問いただいております。初めの、どういう形で使用されているかということでございますが、個人の方につきましては、主に橋の関係で、いわゆる普通河川に御自宅に入る際の橋、そういうことで使われている方がほとんどでございます。その方につきましても、やはり減免の措置を考えております。
 2つ目の効果額につきましては、やはりこれも24年から27年の4年間でございますが、全体でいきますと、約23万程度の増額ということを考えております。

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【村山委員】  ありがとうございます。こちらのほうも、負担をお願いする、多くは市民の方だという御説明だと理解したんですけれども、丁寧に説明いただくように要望して終わります。

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【三浦委員】  今ので確認なんですけど、減免措置があるということですけれども、個人の、例えば、水路をまたがないと家に入れないとか、水路をくぐらないと電気が来ない、水道が来ない、そういった、生活に多くかかわる方に対しての減免、これ大事だと思うんですけど、内容はどのぐらいの減免措置なのか、教えていただきたいと思います。

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【古澤施設管理課長】  個人の方の減免の形でございますが、今、私どもで計画しているのは、いわゆる上下水、インフラの関係でございます。上下水、ガス、そういうふうな引き込みにつきましては全額免除を考えております。ですから、先ほどの橋の関係でございますが、橋につきましては、橋の幅員といいますか、幅が2メートルのものにつきましては全額免除をさせていただいております。残りの、例えば、5メートルの幅の橋としますと、2メートル分については免除、残りの3メートルにつきましては、3メートル部分の半分、2分の1をさらに減額させていただく考えでございます。

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【桜木委員長】  ほかになければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、議案第16号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第16号 東久留米市公共物管理条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第16号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【桜木委員長】  次に、議案第17号 東久留米市下水道条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について、市側の説明を求めます。

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【高橋都市建設部長】  本条例提案につきましては、水質汚濁防止法に基づく排水基準を定める省令の一部改正に伴う下水道法施行令の一部改正により、下水道を使用する事業所に対する排水基準のうち、1・1−ジクロロエチレンの基準が0.2ミリグラム/リットル以下から1ミリグラム/リットル以下となったため、関係規定を改めるものであります。
 また、さきの平成23年第4回市議会定例会で、東久留米市下水道条例の一部を改正する条例として提案いたしましたが、成立いたしませんでしたので、本案件が付託されました建設委員会での論議、最終本会議での討論及び東久留米市下水道使用料等検討委員会からの報告書を検証し、報告書の趣旨を踏まえ、改めて議案提案を行なうものであります。この東久留米市下水道使用料等検討委員会の報告書の内容は、平成32年度までの10年間の事業実施に向け、その経営は独立採算性を基本とし、汚水にかかる処理経費を原則下水道使用料で賄わなければならないなど、さらなる下水道財政の健全化が必要であるという認識から、下水道使用料の見直しは避けて通れないものとし、平成32年度に処理経費回収率が100%となるように、使用料改定率を6.2%とすることが必要であるとの報告でございます。
 また、下水道使用料の、生活扶助受給者などへの福祉的判断に基づき全額免除としている減免措置について、市の財政状況及び多摩各市とのバランスを考慮して、10立方メートルまでの使用料を免除するとの報告が出されております。市といたしましては、この報告書の内容と同様に、平成32年度で汚水処理経費回収率が100%になるように、必要な改定率を検討することとし、さらに減免枠を超えた部分の使用料収入を加味し、さきの改定率6.2%を今回4.8%とし、改定率の低減を図るとともに、減免制度に関しては、下水道使用料の生活扶助受給者などへの全額免除を、市の財政状況及び多摩各市とのバランスを考慮し、10立方メートルまでの使用料を免除するとの報告書の内容を反映させることとし、ここに御提案するものでございます。
 なお、浴場汚水につきましては現行どおりとし、改定はございません。
 さらに、この条例の施行期日を平成24年7月1日と考えてございます。

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【馬場市長】  ただいま担当部長から議案第17号の下水道条例についての提案説明をさせていただきましたが、さきの12月議会におきまして、本下水道条例案につきましては、議案説明からの変更等にかかわりまして、市議会議員各位並びに市民の皆様に大変御迷惑をおかけいたしましたことを、改めて、この場をおかりしまして、おわび申し上げる次第であります。今、担当部長から、この下水道条例に関します改定理由を申し上げさせていただきましたが、さきの12月議会、皆様からいただきました御意見、御提言を踏まえて提案させていただいたものであります。今後の東久留米市の下水道会計におきまして大変重要な条例でありますので、よろしく御審議賜りますことを重ねてお願い申し上げます。

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【桜木委員長】  これをもって、提案者からの説明を終わります。
 これより、議案第17号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手をお願いします。

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【村山委員】  この条例案では、すべての世帯に平均して4.8%の値上げとなり、前回は20立米だったものが、減免制度について10立米までということで縮小されたということだと理解しております。さまざまな場で指摘しているところですが、市民の暮らしは依然厳しい現状があるということは、市長も認識をお持ちだと思っていますが、なぜ、今、この料金改定が必要だと思われているのか、御見解をお伺いいたします。
 あわせて、4.8%とした場合、平均的な御家庭、1世帯当たりの一月分の負担額はどのくらいになるのかについてもお答えください。
 減免制度の改悪と言ったらあれかもしれませんけれども、大幅な縮小も非常に重大だと思います。今回の変更によって、負担額が新たに増となる世帯が非常に多いと思いますけれども、4.8%ということは、観点として2つ、別の問題としてあると思うんですけれども、なぜ、これまで減免されてきた経過がある御家庭、ハンディを負った御家庭に対して、このような負担を求めるのか、その点、御見解をお聞きしたいと思います。

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【馬場市長】  これは、前回の12月議会でも同様の御答弁をさせていただいておりますが、まず、これは基本的に特別会計、独立採算という形を基本とするものであり、また、特に下水道に関しましては、過去、東久留米市の歴史の中で、下水道を整備するに当たって、個人の負担を極力少なくして、市行政が下水管の埋設については担ってきたという経緯がございます。そういうことを行ないましたことによって、結果として、下水道債、また、それに対します利子等々、そういった負担というものが、この下水道会計全体の中に、やはり負債、市債としてあらわれているということがございます。つきましては、下水道使用料というものは、基本的に独立採算ということの中で、可能な限り、一般会計からの繰り入れを縮小していく、そういったことを念頭に、審議会に御諮問し、今回、御答申をいただいております。つきましては、その答申の内容を踏まえ、また、さきの12月議会の内容を踏まえて、今回、改めて提案させていただいたものであります。

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【小島施設建設担当課長】  改定率を4.8%とした場合の平均一月幾らかという御質問でございますが、平均的に、大体、一月20立米という数字がございます。それに、今度、改正した金額を掛けますと、基本料金690円の、一月1940円になります。
 それから、今まで全額免除が、なぜ負担を求めるかということでございますが、検討委員会の中で、例えばの話ですが、生活保護費、それの中には、最低生活をする費用は全額含まれている。なおかつ、全額免除というのは不公平感があるというような御意見もあり、今回、近隣市、26市ですが、全額免除としているのは、私ども東久留米と立川のみでございます。全体のバランスを考え、10立米まで免除させていただいて、それ以上は御負担いただくという報告でございます。

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【村山委員】  最初の御説明では、値上げの部分については、汚水処理費の原則があって、その原則に立って、処理経費回収率を100%とするということが理由だという御説明だったかなと思うんですけれども、市長からは、これまでの経過、設置については市民に負担を求めず、市のほうでやってきたので、その分については負担をしてもらうというような、正確じゃなかったら後で補足してもらいたいと思いますが、そういう御説明でしたけれども、検討委員会の報告書も読ませていただいてますけれども、一方で、下水道会計をどうするかということは、議論はそれはそれであるとは思うんですけれども、現状として、やっぱり生活をしている市民の皆さんは、その生活というのは厳然としてある。また、東久留米市は、特に下水道料金については、他市と比べても高い。この理由の御説明は、前議会でもありましたけれども、そういう下水道料金のあり方について、市民の暮らしの立場から見たときに、今すべきかどうかということについて疑問があるので、なぜ、あえて100%というところを目指さなければならないのか、そういう決断を市長としてされたのかということをお聞きしたかったので、その点について、もう一度御説明いただければなと思います。負担、実際、7月1日からということで御説明がありましたけれども、市民の皆さんからすれば、なぜ下水道料金が値上げになったのかということを疑問に持たれるときに、どのように説明をされるのかという意味でもあると思いますので、その点については、もう一度お願いをいたします。
 それで、負担額については、月当たり1940円という数字でございましたけれども、その差額ですね。現状から改定条例に基づいて引き上げられたときに、月当たり幾ら、多分、100円……、予断を持って言うといけませんので、差額について教えていただきたいなと思います。
 もう1点ですけれども、減免制度の大幅な縮小についての御説明ということはございましたが、これはまた、さらに重大な値上げ、負担増になるということの意味から考えても、その御説明ではいささか得心がいかないというのが率直な感想であります。100円、200円を節約されて暮らしを立てていらっしゃる方も、対象となる世帯には少なくないという現状もございますので、市財政状況及び多摩各市とのバランスということが、報告書では減免の縮小の理由として述べられているわけですけれども、例えば、生活保護世帯の46%に750円以上の負担を求めるということでもありますので、この点についても、なぜ今、この減免制度を縮小されるのか。これは市長にお答えいただいたほうがいいのかもしれませんが、その3点、お願いをいたします。

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【馬場市長】  まず1点目ですけれども、市民の暮らしということをトータルで考えた場合、先ほど部長からも御答弁させていただいておりますけれども、やはり一般会計からの赤字繰り出しというものの状況、今ほど、多摩の中で比較しても、基本料金を含めて高いということでありますけれども、そういったものの状況として、やはり下水道債を含めて、過去の歴史、そういった状況をかんがみ、また、市民の暮らしという部分では、まさに一般会計からの補てんというものをすることではなく、一般会計の中でもサービス展開をするために、使われた方が使った分だけ、いわゆる自分の、多く使われた方は多く負担する、少ない方は少なくということの1つの原則、そういったものを踏まえて、市トータルで考えていく必要があると考えております。
 そういった中で、全体の回収費としては、年間約1億円弱ぐらいのことを想定し、提案させていただいておりますけれども、これはやはり一般会計からの赤字繰り入れ、そういったものを減らしていくということは、全体の市民サービスの向上を含めて、そういったものに寄与するものと考えておりますので、この下水道条例の改正をお願いしているものであります。

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【小島施設建設担当課長】  一月の料金でございますが、先ほど、20立米が1940円、改正前が1820円で120円の差額でございます。
 それから、低所得者対応、全額免除の方々が、今後、10立米の免除となった場合は、差額、一月750円の負担が生じてまいります。

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【高橋都市建設部長】  説明でございますけれども、条例案が認められれば、3ヵ月間の猶予がございますので、その間に、生活扶助等の世帯の方に関しては、担当を通じて指導していただくということも考えておりますし、あるいは、広報とあわせて、使用料の値上げのお知らせを配るなどして対応してまいりたい。また、大口の事業者につきましては、直接出向いて、その旨、説明をさせていただいたりということも過去にもしておりましたので、そういう対応を図っていきたいと思っております。

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【馬場市長】  最後、減免の縮小に対する差額ということでございます。これは、前回、20立米で減免幅というものを提案させていただきましたが、否決という状況の中で、いわゆる下水道の報告書、こういったものに立ち返り、なおかつ、この改定率も、基本的には平成32年度までの経費回収を100%とするという趣旨を踏まえて、その収入分を前回は見込んでおりませんでしたから、それを見込むことによって、いわゆる6.2%から4.8%へという形での、1つは、全体の皆様に対しての抑制をかけ、なおかつ、そういった部分で、それは算定に組み込んだという形でありますので、基本的に、平成32年までの、いわゆる回収率100%というものに対しては、ほぼ同様であるとなっております。

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【村山委員】  私個人としては、個人としてはというのはちょっと語弊がありますけれども、100%を目指すということの部分、なぜ100%なのかということは、報告書を読んだ限り、今の御説明を聞いても、市民の皆さんの暮らしの現状の中から考えると、やや飛躍があるのかなというのが率直な感想であります。減免についても、それも、なお同様の背景を持っているわけですけれども、これを今なくしていく、貴重な一般財源というお言葉もありましたけれども、市民の皆さんからすれば、下水道料金というのは水道料金とともに徴収されて、ごく基本的な生活をするために必要な支出になるわけで、生活をする以上、必ず支払わなきゃいけない料金ですから、そういう意味で、財政難ということで、そこに市民に負担を求めるということは、現状において適切ではないのかなと思います。やや討論的になりましたが、以上で終わります。

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【三浦委員】  3点質問いたします。
 まず1点目が、今、村山委員の質問があって、なぜ、今、値上げなのかの答弁がございましたけれども、私の認識だと、数年前に行なった繰り上げ償還、それの関係で、今回の32年までの、10年のプランニングをしなければいけなかった、そういったのが大きな要素だったのではないかと思っているんですが、再度、そこの見解を確認したいのが1点あります。
 続きまして、熟慮についてちょっとお聞きしたいと思います。市長の熟慮についてですけれども、前回の議会でも随分議論になりましたけれども、一番最初、議案説明会で提示されたものは、減免措置が10立方メートルまで、改定率が平均が6.2%だったものが、12月議会で、市長の熟慮に熟慮を重ねた結果、20立方メートルまでの減免と、改定率はそのまま6.2%ということでした。否決ということで、今回の数字、10立方メートルにまた戻して、改定率が4.8%になりました。
 ここで2点聞きたい。1つ目が、熟慮に熟慮を重ねて、生活扶助者の方に対しての思いで、市長は20立方メートルに変えてきたわけなんですけれども、それ、今回、10立方メートルに戻っています。議会の否決を受けた、これは現実的な話ですけれども、本当に熟慮に熟慮を重ねて、この20立方メートル、前回、議案を提案したのであれば、1つの考え方は、もう一回、この3月議会、自分の思いをそのままここに出してきてもいいんじゃないかと思うのが1つですね。それと、閉会中、その思いを本当に各議員と市民の皆さんにどんどん訴えかける努力が全くされてなかったなと思うんですね。そこの点、どういう思いだったのかというのをお聞きしたいと思います。
 もう1つの熟慮について。今回、改定率、6.2が4.8に下がったというのは、10立方メートルにしたときの効果額がこちらに反映していると。12月議会でも指摘させてもらいましたけど、2000万なりの効果額が全体の回収プランに反映されて、4.8に落ちたわけですけれども、我々も含めて、12月議会でこのプランを見たときに、議論したときに、当然、それが行なわれるべきだと思ったので指摘したわけなんですね。ところが、市長の熟慮にはそれが入ってなかったわけなんです。20立方メートルと6.2ですから。例えば、20立方メートルだとしても、少しは効果額出るわけですよね、今までゼロでしたから。6.2が、もしかしたら6.0とかあったと思うんです。ほんとに熟慮に熟慮であれば、最大限の全体の改定率、少しでも下げる努力ができたんじゃないかと思うんです。ほんとに熟慮に熟慮だったのかなって、疑わしいものだと、私、感じているんですね。ここについての思いも聞かせていただければと思います。

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【高橋都市建設部長】  1点目の、今なぜ値上げかということで、委員がお話ありました繰り上げ償還も当然ございます。それと、7つの道標の中で、特別会計の赤字繰り出しの削減と申しましょうか、そういったことも書かれております。それと、平成17年に、下水道の使用料検討委員会を設けまして、18年の7月から使用料の値上げをしてございまして、17年の検討委員会の報告書の中に、3年程度で使用料の見直しをすべきだということもございまして、今回、こういったことで検討委員会を設けまして、見直しをさせていただいたということでございます。

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【馬場市長】  2点目の件でありますけれども、まず1点目は、以前のままの提案でよかったのではないかということでありますが、前回、20立米までの減免で6.2%という状況で出させていただきました。その議案が否決という形の中だと、それに対しての討論という形で、お考え、また、その前に質疑等を通じても、御意見、また御指摘も受けておりますので、やはり市といたしまして、また私としても、否決を受けて、議論、そういったものを踏まえることは当然の、こちらの課題、検討と思っておりますので、今回、10立米、その部分を4.8%という形で提案させていただくべきであると考えて行なったものであります。
 また、この間、これは前回の否決を受けて、また否決前、いわゆる12月議会に向けての議案説明会以降もそうですけれども、特に前回、否決部分としまして、やはりこれは私の至らなさ、そういったことに端を発して、皆様に御迷惑をおかけしております。この間におきましても、私としても完璧にやり切れなかったという部分はございますが、この議案、下水道使用料の検討委員会の趣旨を踏まえながらも、私として、最大限可能な限り行なわせていただいたつもりであります。そういった意味では、先ほどの10立米が、部分として、少しでも反映されて、6.2%が6.0%というような御提言もございましたが、基本的に、そういった、確かに145万から160万ほどの歳入があるので、それもまた加味して見たときにどうだったかということはございますが、減免幅を上げていく、そういったことによって、ある意味、6.2%という提案の中で、20立米まで、一定の方々に対しての配慮をすることによって御理解いただきたいと、その当時、考えて行なったものですから、これもやはり、そういった意味では、今御指摘いただきまして、大変申しわけなかったと思う次第であります。

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【桜木委員長】  ここでお諮りいたします。当委員会の傍聴人が多数見えておりますので、審査に支障のない限りで、定員を超えての入場を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。

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【三浦委員】  20立米にしたときの減免措置の効果額、金額の多い少ないじゃないと思うんですね。このプランニングは、ほんと細かくプランニングされておりまして、例えば、これから節水モードに入ったときの、このぐらい落ちるんじゃないか、そこまで想定したプランになっているわけですね。そこまで慎重に考えるもので、なおかつ、市民の皆さんに負担をお願いするもの、その議案であるのに、言葉の使い方はいろいろあると思いますけども、市長の政治姿勢、問われてしまっている要因ではないかと考えます。熟慮ではなかったんじゃないかと、ほんとに思ってしまうんです。ほんとに、トップリーダーの熟慮というのは、ただ、自分自身の頭の中で考えるだけでなく、一挙手一投足が影響を及ぼすトップですから、あらゆる人の意見聴取や調整とかも、これはテクニックとかじゃなくて、必要だと思うんですよね。そのすべての意見と見解を踏まえて、最後、考えて、そこで熟慮に熟慮を重ねて結論を出すのがトップリーダーの熟慮だと思うんです。
 だから、議会に否決されたから、何の相談もなく、言われたとおりに変えてくる。これだと、市長というものが要らなくなっちゃうわけですよ。議会と行政側でやればいいじゃないかということになってしまうんです。そうもいかないわけで、市長が存在しているわけです。ほんとに、こういった値上げの議案、この姿勢でいいのかって思ってしまうんですね。今回の議会、いろんな値上げの議案がありますけれども、すべてに通じるものじゃないか。やっぱり不信感が募ってしまうんです。そういった姿勢についてお伺いしますけど、どう思われますか。

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【馬場市長】  今、三浦委員からさまざまに御指摘をいただきました。今、申し上げられることは、三浦委員の御指摘、そういったことも、今の御指摘も踏まえて、また受け止めておるつもりではありますが、なかなか意に沿わず、そういった意味では、皆様にそういった部分でやり切れていないのではないかということに関しましても、これは本当におわびを申し上げるしかございません。今回、さまざまな御指摘ではございますけれども、私として最大限考えさせていただき、また取り組ませていただいた結果、今回、提案であると考えておりますので、何とぞ御理解いただきますよう、お願いしたいと思います。

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【篠宮委員】  昨年の第4回定例会からの形が変わって提案されてきたと思っておりますけれども、減免の部分を20立米から10立米に変更した、これだけで6.2から4.8%の改定で済む。大きな数字の変更だなと思います。そして、余り熟慮という話はしたくはないですけれども、そこのところが市長の答弁の中であって、熟慮を重ねて20立米までの減免にしたと。それが、またここで10立米に変わってくる。全体的に見れば、市全体から見れば4.8%の改定で済む、このことはいいことだと思います、できるだけ抑えられたということは。そうは思いますけれども、やはりこの辺は、もうちょっと早目に、熟慮するなら、前回提案する時点でやっとくべきだったと、まず言っておきます。
 そして、私は、昨年の第4回定例会のときに、この改定についての説明はどうするんだという質問をしております。また、昨年の建設委員会の中でも、説明はどうするんだという質問に対して、市長は、4回の広報への下水道のシリーズで説明したという答弁がありました。それをもって、私は、その説明は説明になってない、改定の必要性についての説明がまるでなされてない、下水道の成り立ちとか経緯だけで、今何で改定が必要なんだという部分が全くない。これでは、市民に対しての情報公開、説明責任は果たされないでしょう、そういう指摘をいたしました。そのときに、市長は、「そういったものを受けて、この部分、私としては考えて、考慮が十分行き届かなかったことに関してはおわびを申し上げる次第であります。今後、そういったことも含めて、市として、こういうことがないよう、今後、こういったお知らせをする際には、目的ですとか、そういったものをしっかりと明記いたすようにさせていただきたいというふうに考えております」という答弁でした。
 私は、この間、市の広報、今回も見ましたけれども、どこにこの説明がなされてくるのかな、いつ、この改定の必要性を市民にお知らせするのかな、そのことを注目して見てきたんですけれども、今回のこの上程の前に、この説明というものは市から全然発信されてない。前回の質問は何だったのかな、市長の答弁は何だったのかな、そのように、今、感じております。今回の一番直近の3月15日号の市報、これは市長の施政方針が載っていますけれども、ここの中では下水道の改定、こういう部分は載っているんですけれども、これに関する説明は全くないんですよ。今後、どうされるんですか。市長の信条である情報公開、市民参加、市民対話の部分、これをしっかりしていかなければ、皆さんから理解していただけないんじゃないですか。それは再三言ってますよね。どうしてそういう部分に、こういう答弁をしておきながら、この間、何もされてこないんですか。せめて、数字は違ったとしても、改定が必要だという、また、将来にツケを残さない、10年間をめどに、そういう部分を目指して改定するならば、その説明はしっかりとしていくべきだと思いますが、いかがですか。

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【馬場市長】  今、この間に広報のお知らせということでありましたけれども、確かに御指摘の部分で、この間に、また改めて、4.8%は置いておいてもということであったんですけれども、条例提案をすることを含めて、考えを集中していたというか、そちらのほうにあれで、実際に広報に再度掲載をするということまで、結果的に考えが至りませんでした。市として、これは前回、一定の御説明をさせていただいていたということと、今回の経緯、12月議会……(「説明がなってないから、前回、質問しているんでしょ」の声あり)下水道の成り立ち含めて、そういったことは、前回、一定のお知らせをさせていただいたとは考えておりましたが、そういった意味では、今、篠宮委員の、その部分まで事前に、またさらにということではなく、先ほど、今後どうするのかということの中で、下水道使用料の改定、そういったものが可決されましたら、特に影響のある生活扶助世帯を中心に、担当のセクションの協力もいただきながら、丁寧な説明等を含めて、そういった必要性、または節水、そういったものの指導、そういったものを中心に今後行なわせていただこうという考えを持っていたものですから、今御指摘の部分、そういった部分で実際に実行することができなくて、大変申しわけございませんでした。

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【篠宮委員】  大変残念なことですよね。昨年の12月に、それだけ私は、前の掲載分も含めて、これで説明はいいんですか、これでは本当に改定が必要だという趣旨が市民の皆さんに伝わるんですかと言ってるんですよ。あの掲載分は、シリーズ4回もやって、これでは説明になってないんじゃないですか、改定に対する説明になってないんじゃないですかと指摘したんです。今回の新たな改定に向けて集中していた、考えが至らなかった、でも、改定するのは事実でしょ。そうですよね。前回のと数字は違っても、改定することは同じなんですよ。だから、改定するための理由はこうです、そういうことをちゃんと皆さんにお知らせしてください。そのことを、私、強く要望したんです。覚えてらっしゃいますよね。それに対して、では、今度、これが改定、本日、ここでこれが可決になった場合は今後やっていく、そういう考えなんでしょうか。だけど、ほんとにそれでいいんですかね。
 生活扶助に対する減免の部分については、改定前から、使用料の全額免除するとき、全額じゃないですけど、免除することができる申請があった場合ということですから、もちろん対象者の方には、申請に対する説明はあるんだと思うんですよ。減免の方たちには、ここで説明ができるとは思いますけれども、全市民が対象になるわけですよ。だから、全市民に対して、ほんとに下水道事業、下水道特別会計の繰り入れ分、そのためにこれをやっていかなきゃいけない、そのことをちゃんと説明しなければ、市民の皆さんがなかなか理解していただけないんじゃないですか。こういう厳しい時代に値上げをするんです。そのためには、やはりしっかりとした説明責任を果たさなければいけないと、私はそのように思います。見解があれば、お伺いいたします。
 それと、もう1点は、今後10年間を見据えた改定ということでありますけれども、今後、使用料の減少とかで、また一般会計から法定外の部分ですね、法定内はこれからも一般繰り入れの部分あるわけですから、あくまでも基準外の部分の一般繰り入れをなくすというための改定をしているわけですよね。だから、この部分で、また一般会計からの繰り入れ、今後の状況で繰り入れをしなければならない、そういう部分が発生した場合は、やはりこの料金についても、また改定を検討しなければいけないと思うんですけれども、その部分はどうお考えですか。

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【馬場市長】  今ほどの市民の皆様に対するお知らせということでありますけれども、事前のお知らせというものを、議案等の部分として、大変申しわけございませんでした。そういった中で、仮に、今回、もし御可決いただけるということがございましたら、7月1日までの間、周知期間ということでございますので、そういったところを用いて、この必要性含めて、下水道のことのお知らせをさせていただければと思います。大変申しわけございませんでした。

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【高橋都市建設部長】  10年間を見据えた改定ということでございますけれども、5年経過後に、その時点での検証をしてまいりたいと思っておりまして、また、その時点で判断をさせていただきたいと思っております。

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【篠宮委員】  市民に対してのお知らせの部分は、ぜひお願いしますよ。本来であれば、委員会、議会で可決されましたから、皆さん、協力してくださいという姿は、私は違うと思う。やはり事前に、提案する前の段階で、こういう状況で今後、議会で審議されますとか、そういう形で情報提供はしていくべきだ、そのように指摘して終わります。

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【桜木委員長】  ほかになければ、これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。

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【三浦委員】  ここで、討論の前に休憩をお願いいたします。

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【桜木委員長】  休憩の申し出がありました。既に1時間たっていますので、再開は2時30分。
               午後 2時16分休憩

               午後 2時30分開議

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【桜木委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 討論に入ります。

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【佐藤委員】  私、この議案に関しましては、さきの12月議会でも審議されましたけれども、そして、本会議において、私、さきの12月は反対させていただきました。その反対討論で、前段ありまして、「現下の経済状況を考えれば、公共料金の値上げは最低限に抑えるべきとも考えます。減免を、議案説明会時の10立米までとして、6.2%という市民全体にかかわる値上げの率をさらに引き下げることも検討すべきと考えます」と申し述べて反対させてもらったんですけれども、今回の条例案は、その辺がすべてクリアされて、4.8%と、1.4%値上げ率が引き下げられたので、私はこの条例案には賛成するものであります。

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【村山委員】  質問の中でも意見は幾らか申し述べましたが、私、この厳しい経済状況の中、4.8%、効果額、負担額として月120円、二月で240円という金額だということの御説明もありましたが、市民の皆さんの暮らしの厳しい現状を考えると、この負担を市財政という観点からお願いをするということは、現段階では適当ではないと。また、減免制度の縮小についても、非常に大きな負担が、例えば、生活扶助の世帯では46%の世帯で750円以上の負担が新たに生じるということもございます。そういうことの観点から考えますと、この条例案については改正すべきではない。反対の立場でございます。

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【三浦委員】  今回の議案について、先ほど申しているように、議案に対する市長の姿勢というものは、どこまでいっても納得いかないものでございますけれども、平成20年、21年に行なわれた繰り上げ償還、当時、公明党が推進したものでございます。当時、10億円の財政効果を生んだものでございます。その条件での、今回の32年までのプランニングということになっておりまして、今回の、ある一定の値上げに関しては理解を示しているものでございます。
 また、先日は公明党市議団で、行政の方にお願いをいたしまして、清瀬水再生センター、下谷ポンプ場、前沢幹線、スポーツセンターの下にある調整地も現場を拝見し、説明をしていただきました。これから、そういったものにかかる経費、それを全部含めての、この10年間で回収率100%を目指す、この案、また、12月議会で指摘したとおり、今回、10立米の減免と、効果額を反映しての4.8%の平均改定率となっていることから、我が党として、今回のこの議案には賛成いたします。

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【篠宮委員】  12月の提案から比べますと、6.2から4.8%と改定額が縮小されたと、このことは理解をいたします。もうちょっと早く、こういうしっかりした検討を出してきていただければ、もっと早い時期に方向性が見えたのかなと思います。
 また、先ほども言いましたように、改定の必要性、今後の取り組みというものは、しっかり市民の皆様に、広報等を通じて説明をしていただくことを求めまして、この議案には賛成いたします。

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【桜木委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。議案第17号 東久留米市下水道条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、議案第17号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔賛成多数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  次に、24請願第1号 都市計画道路東3・4・19号線の周辺地域並びに所沢街道・小金井街道の改善についての請願を議題といたします。
 本件について、午前中、現地視察もしておりますが、特に市側の見解があれば、お願いします。

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【高橋都市建設部長】  24請願第1号に対する市側の見解でございますが、1点目の都市計画道路東3・4・19号線と神明通りの交差点付近の安全対策につきましては、規制標識や大型の指示標識などを設置して対応しておりましたが、車両が接触するなど一時停止の交通ルールが守られていないこともあり、過去5年間で、人身事故6件、物損事故4件が発生しております。担当でも、交差点における事故の防止を含めて信号機の設置を考えておりますが、田無警察署では、都市計画道路が開通する際に信号機を設置したいとのことであります。しかし、神明通りの拡幅整備が完了しますと、交通量の増加も考えられ、信号機などの必要性がより高まるものと判断しますので、改めて田無警察署に要望するとともに、注意喚起として、看板設置などによる事故防止対策を実施してまいりたいと考えております。
 2点目の御成橋周辺の変則な危険箇所につきましては、都道234号線方面からの2路線と市道2249号線の交差点に路面標示や都市計画道路との交差点に標識の設置、道路照明の点灯などを暫定開放に向けて準備を進めているところであります。
 3点目の小金井街道の弁天橋周辺の安全確保についてでありますが、前沢地区から小金井方面に向けて交差点間隔は約410メートルあり、ほぼ中ほどを落合川の遊歩道が横断します。遊歩道は、御成橋付近の遊歩道の整備等が完成しますと、久留米川の合流点から上流までが散策できるようになりますが、小金井街道の交通量が1日当たり、上下交通量でございますが、1万6000台と多く、交通量の多い道路を歩行者や自転車が横断することは大変危険であり、安全を確保する上でも横断施設の設置は必要であると判断しておりますので、今年度も田無警察署に要望しているところであります。神明通りから弁天橋にかけては、御成橋の暫定開放により交通状況も大きく変化しますので、市民の方々が混乱を来たさないよう、十分な対策を講じてまいりたいと思います。
 4点目の、所沢街道、小金井街道の歩道拡幅・整備の実現と安全に向けて、東京都に迅速な対応を要請することについてでございます。所沢街道、小金井街道の改善の進捗状況でございますが、所沢街道の歩道整備につきましては、市議会において請願が採択され、小金井街道と所沢街道ともに歩道が未整備な区間は、歩行者の安全確保が喫緊の課題であると認識しております。
 東京都によりますと、所沢街道で南町地区、五小通りとの交差点から西東京市境に至るまでの約830メートルの区間におきまして、現在、事業中であり、早期完成を目指し、鋭意事業を進めているとのことでございます。完成時期につきましては、用地交渉の関係もございますので、明言は難しいとしておりますが、市といたしましても、早期に整備がなされるよう、東京都に重ねてお願いしております。
 また、所沢街道の八幡町や中央町付近の歩道整備につきましては、現在のところ、具体的な実施時期は未定ということでございました。今後の整備の考え方でございますが、現在事業中の区間のめどが立ちました段階で、順次、整備に関する計画を検討してまいりたいとのことでございます。市といたしましても、交通安全対策の観点からも、小金井街道や所沢街道について、歩道未整備区間の改修を早期に行なっていただきたいと考えておりますので、今後とも東京都にお願いをしてまいります。
 また、都市計画道路東3・4・19号線と関連して整備する小金井街道の整備進捗状況についてでございますが、当該箇所は、新みちづくり・まちづくりパートナー事業として進めておりますが、残る未買収地の関係から、小金井街道の交差点の整備工事に着手できないことから、これまでの任意交渉と並行して、土地収用法の適用による用地の取得手続を進めております。
 完成の時期でございますが、これらの手続の進捗を見定めまして、土地の明け渡し後の工事の進め方の精査が必要ですが、担当といたしましては、おおむね平成27年度末の完成を見込んでおります。
 また、事業期間の延伸等もございますので、市民の皆様に御理解を求めるために、説明会の開催を考えておりまして、具体的には、3月26日午後6時半から、中央中学校において開催を予定しております。説明会では、今後の事業期間の延伸や御成橋付近の暫定開放などについて説明し、御理解を求めてまいりたいと考えております。今後も、早期完成に向けまして、引き続き用地取得や道路整備に鋭意努めてまいりたいと考えております。

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【桜木委員長】  これより、請願第1号に対する質疑を行ないます。
 質疑のある方。

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【村山委員】  視察もしてまいりまして、すべてのことについて一々申し上げるところでもないかなと思いますので、1点だけお聞きしたいと思いますけれども、都市計画道路東3・4・19号線と神明通りの交差点、交通事故も人身で6件、物損で4件ということで発生しているということの御説明もございましたが、私も日常的にあそこのところを通るもので、危険な瞬間を目撃することも少なくない状況です。市役所のほうから3・4・19号線を進んで、神明通りを南に左折する場合、同様に歩道などを歩行者や自転車が左折をすると、神明通りの左側が非常に狭く、神明通り自体が狭いんですけれども、そういうような、あわや接触というような状況もございます。3・4・19号線側の一時停止をしてもらうということができれば、それが一番かと思いますけれども、供用開始に合わせて、その交差点でのさらなる安全対策ということは、この先の予定というのがあればお示しいただきたいと思います。

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【古澤施設管理課長】  交差点の安全対策ということでございますが、午前に現地をごらんになっていただいているわけですが、私ども、かなり危険な箇所ということで、それなりの対策は講じさせていただいております。しかし、先ほどの部長の答弁ではございませんが、交通のルール、マナーが守られないというのも確かに事故の原因の1つではないかと考えておりますが、もう少し看板などを使いまして、歩行者と車両の事故の対策は講じていきたいと思っております。ただ、路面標示とかにつきましては、もう既にかなりのものをしておりますので、看板とかそういうもので注意喚起はしていきたいなと、そういうふうに今考えております。

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【村山委員】  わかりました。ありがとうございます。部長から先ほどの請願の御説明でも、信号機の設置を改めて要望していくということでもありましたので、その方向で、引き続き取り組みを進めていただきたいと思います。

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【桜木委員長】  ほかになければ、これをもって質疑を終結いたします。
 続いて、討論に入ります。

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【三浦委員】  私は、24請願第1号に対して、賛成の立場で述べさせていただきたいと思います。今回、請願項目が4点、いずれも大なり小なりの事故がもう既に発生している場所であります。特に3点目の弁天橋周辺の安全確保と小金井街道横断歩道の設置とありますが、ここに関しては、横断歩道だけではなく、信号機も同時につけなきゃいけないと。これは、警視庁も同見解でもあると伺っております。ここの横断のときに、やっぱり人身事故に遭ってしまった御本人ともお話をしてまいりました。私ども、ここを本当に一日も早く信号機つきの横断歩道をお願いしているわけでありますけれども、去年も公明党の谷村都議会議員も現地を見ていただいて、関係各所にそのお願いをしてもらっているところですけれども、まだ具体的につくスケジュールには至ってないという状況です。毎回毎回要望を上げていただいているということですけれども、さらに強く警視庁、公安委員会に対しても、ほんとにしっかりと東久留米市の強い意思が伝わるように進めていただきたいと思います。

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【桜木委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。24請願第1号 都市計画道路東3・4・19号線の周辺地域並びに所沢街道・小金井街道の改善についての請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、請願第1号は採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  次に、24請願第2号 UR賃貸住宅を公共住宅として存続させることを求める意見書提出の請願を議題といたします。

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【三浦委員】  24請願第2号について、紹介議員の方へ質問及び説明を求めたいと思います。委員長のほうでお取り計らいをお願いいたします。

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【桜木委員長】  ただいま、三浦委員から24請願第2号の審査に当たり、紹介議員である篠原議員、白石議員の出席、説明を求めたいとの発言がありました。
 お諮りいたします。会議規則第94条により、紹介議員の篠原議員・白石議員の出席、説明を求めることに御異議ございませんか──異議なしと認めます。
 暫時休憩します。
               午後 2時46分休憩

               午後 2時46分開議

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【桜木委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
              〔篠原議員・白石議員着席〕

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【桜木委員長】  本請願は、関係行政庁に意見書の提出を求める内容でありますが、紹介議員に対する質疑を行ないます。

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【三浦委員】  紹介議員の方に御出席賜りまして、ありがとうございます。篠原議員に質問をまずさせていただきたいと思います。今回、東久留米団地、ひばりが丘団地、滝山団地ということで請願が上がってきております。ひばりが丘団地にお住まいということで、差しつかえないところで結構でございますので、今、新規入居の方、また戻り入居の方がいらっしゃると聞いております。その家賃体系、幾らぐらいで、どういうことになっているのか、共益費も含めて教えていただきたいのが1つと、もう1つが、戻り入居の方が全体の何割ぐらいいらっしゃるのかというのがわかれば、お願いいたしたいと思います。

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【篠原議員】  請願の審査にかかわって、趣旨の説明等させていただけることで、お呼びいただいて、ありがとうございます。私のほうから、今いただいた質問に対して簡潔にお答えさせていただきたいんですが、一番最適かなと思いますのは、実は、ひばりが丘団地を例にとりますと、ことしの6月に第6次の入居といいますか、戻り入居も含めて、公募もあるんですね。6月のこの入居をもちますと、いわゆる公団住宅での入居が1500戸となりまして、都市機構による建て替えは、住宅の建設は終わります。今後はすべて民間等の建て替えということになりますので、最終の入居ということになりますが、心待ちにこれをお待ちしている方もたくさんいらっしゃる。これが、URでお配りしている家賃等の条件の冊子ですので、きょうお持ちしました。具体的に言いますと、最新ので家賃を紹介させていただきます。形と平米だけで紹介させていただきますと、1DK、43.47平米ですが、この場合ですと、もちろん階数によって家賃がちょっと違いますので、これが8万7000円から9万6100円なんですね。1LDK、50平米ですが、この場合ですと10万800円から11万700円。2DKの1というタイプで、やっぱり50平米なんですが、この場合で10万200円から11万2700円。2DKの2という形なんですが、55平米になりますが、そうしますと11万3700円から12万2000円。2LDK、62平米になりますと、12万7800円から13万5800円。若干広いんですが、3DK、64平米ですと、12万7600円から13万6500円。最も広いタイプなんですが、3LDK、74平米の場合ですと、14万5900円から15万4600円となっております。
 率直に言いまして、1DKという一番狭いタイプで8万7000円から9万6100円ですし、これに共益費、それぞれ違いあるんですが、おおむね5000円弱、4500円から5000円の間になりますが、これが乗っかりますので、さらに実際に住むとなりますと、家賃にプラスその分が乗っかると。非常に高い家賃だと思います。それで、戻り入居のことも言われました。つまり、従前居住者で新しい団地に住む場合。三浦委員も御存じいただいているように、実は三浦委員が所属する公明党も含めてですが、国会で超党派で、団地の建て替えのときに、自民党、公明党、民主党、共産党、社民党を含めた超党派で、建て替え後は、当初の従前家賃のおおむね3倍から4倍という家賃だったものですから、当初の建て替えのときは、実は戻り入居できた率が、西東京でございますが、柳沢、今、新柳沢団地と呼ばれていますが、このときは2割を切りまして、8割程度の方が団地外に転居するという。住みたいけれども、3倍、4倍の家賃じゃということで。実は、その後、所得制限ありますけど、高齢者、障害者等については、65歳以上の方ですが、戻り入居の家賃を2分の1程度に減額する。それももちろん50平米までです。どんな広い住宅でもということじゃなくて、50平米までに限って2分の1に低減することによって、ほとんど従前の家賃になるという形をとったものですから、実はひばりが丘団地の場合ですと、従前の戻り入居は70%。実は一番高いのが東久留米団地でして、80%までいきました。これは、ある意味では、そういう制度がとられたために、2割だった戻り入居が7割、8割まで引き上がったと言えると思うんですね。その点では、国会等においても、居住の安定ということで、居住者の2割程度しか住み続けられないという建て替えは、改善が必要だということを御理解いただいたものと思っております。
 そういうことで、現在来ているということで、あとは、資料等いただいていると思うんですが、居住者の高齢化と低所得化が非常に進んでいまして、東久留米団地で一例紹介させていただいても、世帯主の60歳以上の方が、今、8割を占めています。70歳以上でも6割を占めている。そういう意味では、ほんとに家賃負担が重いと答えている方は、自治会のアンケートに90%弱、86%の方が家賃が重い。その一方で、長く住み続けたいという方は9割に及んでいますので、ついの住まいとして──もう70代超すようになりますと、そんなに、どこへ越してといきませんので、できればここで住み続けたいと思っているけれども、今後、民営化等で家賃がどんどん上がるようなことになると不安だということで、こうした請願を出させていただいた。
 ちなみに、これだけ言わせてもらうと、実はこの件については、近隣の5市に、全国の団地のあるところの議会に請願させてもらっているんですが、第2ブロックということでは、近隣の5市に、つまり、東久留米、清瀬、東村山、小平、西東京市議会に請願、今議会出させていただきまして、議会の日程等の関係もあるものですから、既に東村山と小平の市議会におきましては、請願等を採択いただいて、意見書が全会一致で2市においては提出いただけておりますので、できましたら、ぜひ我が市議会におきましても、皆さんの御理解をいただいて、提出いただけるようになればと思っております。

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【三浦委員】  丁寧な説明、ありがとうございました。
 あと、白石議員に御見解、お伺いいたします。この全体、請願に対しての。

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【白石議員】  私のほうでは、今回、紹介議員ということでさせていただいたんですけれども、理由はやはり、大きく分けて2つございます。第1の理由は、日本の住宅政策というものが、諸外国に比べまして大変おくれているという実態がございます。それは、具体的にはどういうことかといいますと、ちょっとした資料があるんですけれども、住宅事情についての国際比較からいきますと、日本の住宅数は、世帯数を超えて欧米並みですけれども、中古流通で大きな格差とか、いろいろあるんですが、とりわけ1戸当たりの住宅面積というのが外国に比べて非常に低いということもございます。1人当たりの住宅面積も低い。いろいろな面で非常におくれていると言われていますが、その中でも、公共賃貸住宅の全ストックに占める割合というのが、1位がイギリス、2位がフランス、3位がドイツ、4位が日本で、5位、アメリカという形で、そんなような状況なんですね。イギリスとかフランス、ドイツ、アメリカなどは、実は公共住宅に関しまして、そしてまた民間の住宅に対して、状況に応じて家賃補助があったり、あるいは公共住宅におきましては、家賃の減額がなされていたり、さまざまな手当というものがあるんです。住宅というのは人の暮らしの中の基本ですから、そういった意味での住宅政策は、やはり大幅におくれていると思います。
 今、国の動きのほうなんですが、独立行政法人の都市再生機構というところで、ここの業務の中で、1つには、都市再生に民間を誘導する業務というのがございますし、また、賃貸住宅の管理等の業務というものもございます。そういった中で、安定的な居住環境が守れるかどうかということについて、当該の住宅にお住まいの方については非常に不安を感じていらっしゃると。とりわけ、いろいろ資料もいただいておりますけれども、東久留米の現状を見ますと、東久留米団地が全世帯数が2056、これ、平成22年の12月の数字です。ひばりが丘団地が635世帯、そして、滝山団地につきましては、賃貸のところが1060世帯ということになっています。そういう中で、世帯主61歳以上、大体65歳以上という形になるかと思いますけれども、81%が世帯主61歳、65歳ぐらい、一応、高齢世帯という形になりますけれども、そこが実数にしますと1665世帯ぐらいだと思うんですね。それからまた、ひばりが丘団地につきましては50%ということですから、317戸ぐらい。そしてまた、滝山団地につきましては865戸ぐらいということで、実は本市の高齢世帯、65歳以上ですけれども、4036ということで、これは2005年の国勢調査の結果なんですけれども、そこに対しての割合というのが、公共住宅に占める割合が大変高いという実態がございます。ちょっと計算してみたんですけれども、約70%ぐらいを公共住宅だけで占めているんですね。
 ということは、ここの趣旨にも書いてございますけれども、大変高齢化が進み、団地の実態としては、高齢世帯がふえているような状況の中で、日々の暮らしというのが、どうしてもいろいろと制限されると。基本的には、長年お住まいの方が多いわけですから、そういった意味では、地域のコミュニティというものが大変重要ですし、お互いの助け合いの中で暮らしていらっしゃる。近年、孤立死、あるいは孤独死とかさまざまございますけれども、そういった側面からも、やはりお互いに支え合っていく、そういう関係は守っていかなければいけないと思っています。
 そのあたりを御理解いただいた上で、おそらく国会のほうでも、公明党でも積極的に議員の方が御発言もされていらっしゃいまして、高木陽介さんですか、衆議院の予算委員会でも御発言いただいています。その意味で、私はやはり、こちらの趣旨に基づきまして、これからも安心して住み続けることができるような方向を目指して、今回の請願をお出しになったと思います。その趣旨をくみまして、今回の紹介議員にならせていただきました。

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【三浦委員】  いろいろと整理がつきました。ありがとうございます。
 次の質問というか、これは感想というか、意見というかになってしまうかもしれません。篠原議員のほうに、もう一度。今回の請願、内容じゃないんですけれど、請願者としては、各団地の自治会長さんが来ているんです。ひばりが丘団地だけ事務局長さんになっております。これはおそらく、篠原議員は自治会長なんで、ここに出ると、何か弊害があるのかどうかわからないですけど、どういう判断されたかあれですけども。実際、この紹介議員になってしまっているというのが、多分、法律上、何か決めごとがあって、やっちゃだめとかそういうのはないとは思うんですけれども、私、こういったのを初めて見たもので、家賃どうたらって直接的な内容ではもちろんないですけれども、そういった居住の安定といったときに、そういうものも含まれてしまうと、自分の住んでいるところじゃないかと見られかねないと思うんですが、今後、ちょっとどうかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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【篠原議員】  三浦委員から、24請願第2号ですと、3団地の自治会ということで、東久留米団地の自治会、ひばりが丘団地自治会、滝山団地自治会で提出されています。三浦委員から、ひばりが丘団地については事務局長の川村さん、こういう形で提出されているんだが、おそらくそういうことじゃないかと、会長でもあるので配慮されてということで。まず、はっきり言いますと、市議会に議員が請願を出すという行為はありませんので、これ、当然、ないということです。その次に、三浦委員のほうから、紹介議員になっているということについてですが、このように2つ、私、考えを整理しております。1つは、議員である私が紹介議員になるというのは、私に限らず、それぞれ自分の賛同するものに紹介議員になるという行為はどなたでもある。もう1つは、一方で、関係すると言うとおかしいんですが、それぞれかかわるという場合に、議員といえども、いろんな形で、スポーツ団体、文化団体、あるいは地域の自治会、さまざまな団体、日常、地域の市民でありますから、議員もまた一市民ですから、かかわることがある。しからば、そのときにどう考えたらいいかということですが、直接的な市政において利害を有する問題等のときには、紹介議員となるのは控えたほうがよかろうかと私も思っています。今回の場合、国政、要するに、UR賃貸住宅を公共住宅として存続させることを求める意見書というのは、市政が具体的な施策をどう展開するかということよりも、国においてUR公共住宅を、都市機構住宅をこのようにしてほしいという意見書ですので、やっぱり私は議員として、そういう思いを持っています。UR賃貸住宅を公共住宅として存続させるべきだという考えを持っておりまして、また、一市民とすれば、そういう立場で運動していますが、この請願については、当然、十分に理解もし賛成する立場から紹介議員になったということですので、先ほど、三浦委員も言われたように、そういうことが法令上禁止されているとか、そういうことじゃないが、どう考えるかということについては、私の考えをそのように整理させて述べさせていただきました。

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【三浦委員】  私のほうもちょっと聞かせていただいたのは、理解はします。けれど、そういう目で見られちゃう人がいる。また、会派がありますので、例えば、篠原議員の会派、ほかの方でもよかったのかなと思った次第ですので、そういった目で見られる可能性があるというところで、ちょっと確認を込めて聞かせていただきました。
 今度、市側にお聞きしたいんですけれども、今回……。(「市側は……」と言う声あり)

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【桜木委員長】  ちょっと整理をしますと、紹介議員をお二人お呼びになってますから、先に、紹介議員お二人の質疑が終わって、なおかつ市側に意見があれば、見解をと思えば、そういうふうに進めたいと思います。

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【佐藤委員】  先ほど、篠原議員から説明いただきました。ありがとうございました。私、率直な感想で、UR賃貸住宅の家賃、かなり高いんだなと思いまして、私は、URというと、いろいろ情報では、通常の民間のところよりも一、二割は安いというような話は前から聞いてましたので、となると、値段設定も、おそらくあそこに同じようなマンションなりを建てれば、若干高くなるのかなというようなことも考えるんですけれども、それはいいんですが、この請願の中に、家賃負担が大変重い、やや重いというのが、ひばりが丘団地では半分ぐらいなんですよね。これというのは、先ほどのお話では、例えば、東久留米団地だと、おそらく高齢者の方なんかがいっぱいいらっしゃるというので、戻った方がいらっしゃって、そういった方は比較的安いのかなと思ったんですが、ひばりが丘団地の場合はそれほどでもないのか、若い方も結構いらっしゃるのかなと思うんですが、このあたりは、篠原議員、何か御存じのところがあれば、お伺いしたいんですが。

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【篠原議員】  家賃、高いのかなと感じるという点については、私は、そういう状況があると思っています。高いのではないかと、私ども居住者、思っています。ただ、3団地を比較したときに、東久留米団地などよりも数字が低いがということですので、これは推計で述べるしかありませんが、実情として、その数字が、東久留米団地と比較したときに低いとした理由はどうかということについて言いますと、端的に言うと、ひばりが丘の場合は、公募で、いわゆる現役世代といいますか、入居、一定の収入を持っている人も入居されている。戻り入居のみならず、公募で入っている。そうすると、一定の支払い能力を持つ人が入った場合に、負担感を持つ者と、年金の非常に低い金額で支払いする場合の負担感で、数字的にはそういうことなのかなと思うぐらいで、実際どうだと言われても、ちょっとわからないところがあるんですが、その辺は東久留米団地に比べると、公募入居の割合が高い面もあるから、そういうことじゃなかろうかと思いますけど、それ以上には私もわかりません。

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【佐藤委員】  わかりました。あと、もう1つ、「おかげで居住者の多くは高家賃に耐えながらもついの棲家として、住みなれた団地で生活することができています」という、URがあることによって、こういう文あるんですが、確かに、これを聞くと、これから入ろうと思った方はそうだと思うんですが、家賃がそれほど高いながらも住んでいるというのが、私はちょっと……。もちろん、これからも私が思うのは、地域のつながりというのはほんと大事ですしあれなんですが、この文章から考えて、そこまで高家賃でも住まわれるのかなというのがすごく不思議なんですけど、その辺、この文章でどうなのかなと思ったんですが、その辺、もし何か御見解があったらと思いますが。

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【篠原議員】  率直に言って、例えば、65歳以上の方でしたら、高齢化した場合、70代、80代としても、ひばりが丘の場合ですと、95歳の御夫婦などもいらっしゃいますけれども、90代のひとり暮らしの方もいらっしゃいますけれども、80代、90代になりますと、友人関係とか、あるいは住みなれてきたこととか、これから新たに民間の安いところをどっか見つけてという場合には、今度は民間の住宅が貸家の場合、一定の年齢いってますと、非常に入居がしづらいという問題は御存じだと思うんです。どうしてもあります。何よりも、暮らしていくという中で、全く友人、知人がいないところに、80代、90代となって、1人でどっか転居していったという場合に、これはほんとに寂しい、身の周りに友人、知人がいないという生活は大変不安だとか、いろんなことも生じます。実際には、30年、40年、一番長く住み続けている方は、団地ができて以来の方も結構いらっしゃいますので、そういう方にすると、まさに人生の大半といいますか、五十数年を団地で暮らしてきたとか。それで、まさについの住まいとしてとの思いがありますから、全く家賃が払えなくなってしまえば、これは退去とかそういうことにならざるを得ないんですが、やり繰りして何とか払えるものならば、払いながら住み続けたい、ついの住まいにしたいという思いは、多くの高齢化した居住者の思いではないかなと思います。
 あと、先ほど、三浦委員のときにも言ったんですが、国会で、この団地の建て替えのときに、65歳以上で一定の所得以下の方、あるいは障害者等については、建て替え後の公募の家賃、これを2DKの50平米までのところについては2分の1に減額しますよという制度ができたものですから、その結果、住み続けることができた方も多いと。それで、先ほど言いましたように、その制度ができる前は、2割しか戻り入居がなかった新柳沢団地などがありますけれども、東久留米やひばりが丘では7割、8割という戻り入居という状況になったということですので、制度的には、そういう国会での判断のもとでの制度ができた結果ということも多いんではないか、こういうことで思っているんですけれども、それでいかがでしょうか。それで御理解いただければと思うんですが、よろしくお願いします。

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【篠宮委員】  私は、請願事項について、どちらの方でも結構ですから、お答えをいただきたいと思うんです。3点ほど。
 この1項目めの、「政府が直接関与する公共住宅として維持存続させること」。今、URは独立行政法人になっていると思いますし、直接政府が経営とかそういう部分に関与はしてないと思うんですけれども、この辺は、どういう形にしたいというあれなんでしょうか。
 それから、2項目めに、「国は公的賃貸住宅の安定的確保」、ここは理解ができるんです。しかしながら、「民間・公共住宅の別なく最低限度の居住保障に関する住宅政策を確立し」ということですけれども、民間・公共住宅の別なく最低限度の居住保障というのはどういうことでしょうか。
 それと、もう1点、先ほど、戻り入居の場合には、65歳以上、家賃2分の1の減免があるということでしたけれども、例えば、新規入居で65歳以上の方、これには減免はあるのでしょうか、お願いします。

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【篠原議員】  今の1点目と3点目のほうは、私から、2点目は白石さんからということで。
 1点目は、政府が直接関与する公共住宅としてということについては、独立行政法人ではないかということですので、当然、独立行政法人であるという認識は、自治会、居住者の皆さん、お持ちです。独立行政法人をどう見るかということについては、篠宮委員が言われるとおり、当然ですが、住まわれている自治会の皆さんも、もともと公団のときも、政府の直営の住宅とか、そういう理解、曲解をしているわけじゃないんですね。ただ、少なくとも、一定の住宅政策のもとで、UR都市機構住宅も、民間の住宅と違う角度、住生活法制定が2007年でしたか、そのときにも、公共賃貸住宅の枠に位置づけられているんですよね、法的には。ですから、概念として、公共住宅に位置づけられているところですので、そういう意味合いを言っていると思います。まず、法的には。
 その上で、3番目は、新規に入居される場合があるかということですが、実はこれは、新規の公募の場合は適用になっておりません。あくまでも、建て替えに伴う、従前の居住者が戻れないということについて措置をとるというものですので、そういう措置で。ですから、それも1代限りと言ったらおかしいんですが、老齢夫婦のいた場合にという、非常に限定した縛りがかかっています。一応、そういうことで、それはないということで、私のほうから以上です。

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【白石議員】  2点目についてお答えしたいと思います。これは私の理解ということでお聞きいただければと思うんですけれども、先ほど、三浦委員からの御質問にも若干触れましたけれども、やはり日本の住宅政策というのが、先進国と言われる部分では大変低い水準にあると一般的にも言われています。具体的には、先ほどもちょっと言いましたけれども、1世帯当たりの住宅戸数というのは、フランスに次いで2位ぐらいということであるんですけれども、1戸当たりの居住面積、これがまた非常に低いところに位置しています。また、全体の、世代構成比というんでしょうか、いわゆる担税世代と言われますけれども、そういった世代にあっての持ち家率というのは、諸外国に比べても低いんですね。というのは、やはり年収に対しての住宅の金額が非常に高いということもあるかと思います。また、「民間・公共住宅の別なく最低限度の居住保障に関する住宅政策を確立し」というところにつきましては、先ほども触れましたけれども、やはりアメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、こういったところは非常に支援の手が厚いんですね。単純に公共住宅を提供しているということだけではなくて、収入に応じて減額はされていたり、あるいは民間住宅にお住まいの方に対しても、年収の低い方に対しては一定の手当が出ていたりするんです。そういう中で一定の、どなたでもお住まいに関しては、これは私は人間の基本的な人権にかかわるところだと思いますけれども、そういった意味では、居住環境をきちんと確立していくことが、人が生きる上で本当に基本的に大切なところだというところでの政策が行なわれている。それに対して、日本はまだまだ未整備だということは、国のほうのレベルでも一定の認識はあるんですね。そういった意味では、やはり今後の課題としては、一定の広さの住宅取得への支援ですとか、あるいは、良質な住宅ストックを、少子高齢化の年代に合わせたところでのストックをどんどんふやしていかなきゃいけないとか、あるいは、職住が近接した良質な住宅を提供していかなければいけない、あるいは、先ほど申しましたように、いろんな形での支援というのは必要だろうということが課題としては挙げられています。

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【篠宮委員】  御説明ありがとうございました。政府が直接関与するというのは、ちょっと違うのかな。独立行政法人で今もやっている。国営というふうにとられかねないですよね、この表現だと。その表現は表現としていいですけど、やはりそこまで国がやれる部分じゃないんじゃないかなと思いますし、そのために独立行政法人というのをつくって、経営とあれを分けてやっているわけですから、その辺は、この書き方はちょっと違うのかなと思います。
 それと、もう1点は、戻り入居の方だけが2分の1で、新規の方は満額ということも、それをやってしまうと、高齢者目的の福祉住宅という意味合いが強くなっちゃうのかもしれないんですけれども、その辺ももっと公平性が保たれればなと思うんです。
 最後の民間との関係ですけど、正直言って、一番先に説明があった平米数とか見ますと、民間とそんなに変わらない、若干安いかな。今の高層から見ると、少し安いのかなというイメージはありますけれども、1DKで43.47平米なんて、おそらく民間ではありませんしね。普通、3DKだと50から55平米ぐらいの面積で、家賃、これ、ちょっと高いぐらい。特別あれはないと思うんですけれども、ただ、やっぱり今の民間の部分、白石議員の御事情はわかります。国の事情で土地が高かったり、いろいろな部分で、民間の部分は、自分の土地を提供したり、建物を建てたりしながら、ローンを組んで返済をして入ってもらうという。やっぱり家賃というのは、ある程度のものがなければ経営が成り立たないわけですから、ここの民間の部分まで立ち入られちゃうと、民業圧迫という感じも受けざるを得ないし、現実、国とかそういう部分でまだ制度がないのが事実ですから、そこまで考えてやっていいものかなというのは、ちょっとその辺は感じます。何かありましたら、どうぞ。

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【篠原議員】  篠宮委員のおっしゃる点、多々わかる点もあります。ここで言っているのは、住宅政策とあるように、衣食住と言われるように、やっぱり住まい、かつて派遣村のときに、職を失うと家を失って路頭にと、ぽんぽんと落ちちゃうのがありましたけど、やはり住も、人の住まい、家のところって暮らしていく土台ですので、やっぱり国の政策の中で、民間も含めて、政策をつくっていってくれということで、現状で、すぐ民間のところにうんと介入するとか、そういう意味を言っているわけじゃないんですよね。全体として、住宅を国民が安心して、住まいをね。あと、やっぱり民間と入る人の関係だけですと、高齢化すると、民間の方であれば、リスクというか、例えば、95ぐらいで入居したいと言われたときに、はたしてってありますよね。そのときに、ある種の制度としてしっかり確立していかないといけないんだろうと思うので、そういう点で書いているものですので、御理解いただければなと思いますので、よろしくお願いします。

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【白石議員】  先ほどの民業圧迫という形でお話しになったのかどうか、私の理解がずれているのかもしれないんですけれども、私の説明がちょっと不十分だったかと思います。1つには、先ほど、住宅政策について御説明したのは、詳しくはないんですけれども、一般的に持ち家に対する施策、もう1つは借家に対する施策ということで、借家の中では、各国ともやはり、公営住宅というのが基本的にきちんと対応しているんですね。公営住宅の中に、所得に応じた減額というものがされているというのは、結構諸外国はあります。
 それと、もう1つは、民業圧迫ではなくて、民間の住宅にお入りになっているけれども、収入が低い方に対しての家賃補助があるわけで、それは家賃補助という形ですので、別に民の方に対する圧迫ではありません。それだけ御説明します。

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【桜木委員長】  ほかに、紹介議員に対する御質疑ございませんか──なければ、お二人、どうも御苦労さまでございました。
 暫時休憩します。
              〔篠原議員・白石議員退席〕
               午後 3時23分休憩

               午後 3時23分開議

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【桜木委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 意見書の提出を求める内容であり、今、紹介議員の質問をしたところでありますが、特段、市側に見解があれば、許します。

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【三浦委員】  今回の請願内容にもありますけれども、「『都市再生機構の改革に係わる工程表』では」というくだりの中で、地方公共団体との連携等を再確認するという内容がありますけれども、国から市に、何か連携というか確認というのはあったでしょうか。

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【桜木委員長】  あるかないかです。

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【高橋都市建設部長】  ありました。

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【三浦委員】  どういった内容でUR側から市のほうにあって、どういう返事をしたかというのをお願いいたします。

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【高橋都市建設部長】  平成24年1月24日付で、都市再生機構から東日本賃貸住宅本部長名にて、「都市機構の改革に係わる工程表に基づく意向調査の提出について」ということで依頼がございました。意向調査では、UR賃貸住宅の借り上げ公営住宅としての活用、地方公共団体との連携、UR住宅の買い取りの意向などについての調査でございました。市では、この調査の回答として、「従前から公的賃貸住宅は、都市再生機構、東京都及び東京都住宅供給公社により供給がなされてきており、今後においても、現下の財政状況から、市営住宅をみずから経営するとの考えはなく、地域優良賃貸住宅制度等の活用などの方策を検討していくことが重要である」との回答をいたしております。

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【篠宮委員】  私は、この請願に対しては、趣旨採択の動議を提出させていただきます。

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【桜木委員長】  討論ですか。

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【篠宮委員】  意見で言っておかないと、討論の場がない。一定の住宅政策に対するこの課題は理解をするところでありますが、やはり国が直接関与するというのはどういうものかという問題があると思いますし、2番目の、特に民間の部分にも提言をされているということであります。やはり民間は民間として、それぞれの努力をして経営をなされているわけですから、ここまでの部分はいささか賛同はできないという思いがあります。
 また、高齢者の部分というのは、機構の変更の中で、やはり高齢者向けのというか、公営住宅という部分も含めた検討がなされていくべきだろうと思いますので、趣旨採択とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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【桜木委員長】  ただいま、篠宮委員から、請願第2号については趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。
 本動議に対して御意見ございますか。

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【村山委員】  私は、この請願第2号については、趣旨採択ではなく、採択すべきものと考えます。まず、この請願の周辺の状況で少し申し述べますが、請願でも指摘しているとおり、野田内閣は2012年1月20日の閣議で、独立行政法人の制度及び組織の見直しの基本方針を決定しております。都市再生機構については、業務の見直し、分割、再編、スリム化を内閣府に設置する検討の場で検討し、本年度中に結論を出すこと、賃貸住宅は居住者の居住の安定の維持等の必要性を十分踏まえ、会社化の可能な部分については、全額政府出資の特殊会社化を検討し、ことしの夏、平成24年の夏までに結論を出すということが報道でもされております。
 一方で、滝山団地自治会の例でありますけれども、第9回団地の生活・住まいのアンケートでも、長く住み続けたい、74%となっており、不安に思うこととして、値上げや家賃が最大で64%、次いで、民営化57%ということで、安心して住み続けられる公共住宅の役割ということが浮き上がった結果になっております。白石議員の御説明でもありましたけれども、また篠原議員の説明でもございましたけれども、URの役割を考えたときに、公共住宅としての維持存続ということは必要だと考えますし、また、政策として、最低限度の居住保障をするということもやはり必要なことだと考えますので、採択すべきと思います。

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【三浦委員】  私は、趣旨採択ではなく、採択の立場で述べさせていただきます。
 私の考えは、独立行政法人都市再生機構の改革、これに関しては、組織改革、また業務改革については進めていくべきだと思っております。例えば、子会社の整理、統廃合とか、いろいろうたわれておりますけれども、そういったものに関してはシビアにやっていってもらいたいと思っております。また、今回の閣議決定の中には、「賃貸住宅の居住者の居住の安定の維持等の必要性を十分踏まえ、国民負担が増加しないよう留意しつつ」という文章も入っております。しかしながら、これは政府・民主党の事業仕分け、また政治判断、施策の進め方、これに関しては、残念ながら信頼性に欠ける状況であります。今後、例えば、夏までにと言われている特殊会社化の検討でありますけれども、この先に、特殊会社化されようとされまいと──ちょっと乱暴な言い方で申しわけありません、ここに書いてある、居住者の居住の安定の維持、ここはほんとに守られるべきものと考えます。そういったものを、今、政府・民主党に強く認識させる意味でも、今回の請願を採択ということでさせていただきたいと思います。

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【桜木委員長】  すみません。委員長から篠宮委員に御質問して悪いんですけれども、趣旨採択した場合、意見書は出すということでいいですね。(「そうです」の声あり)ですね。

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【佐藤委員】  私は、この請願第2号に関しましては、趣旨採択ではなく、不採択の立場から意見を少々申し上げさせていただきます。
 先ほど、篠原議員からお話をいただいても、それほど家賃が安いわけでもないというのもありまして、はたしてUR都市再生機構というのが必要なものなのかどうなのかということから、そもそも論から思っているんですけれども、もちろん、先ほどおっしゃっていたように、高齢者ですとか低所得者向けの住宅というものの必要性は理解するところであるんですけれども、その後で、白石議員もおっしゃったように、それならば、高齢者や低所得者には、補助金なりそういったものを、別な方法があるんじゃないのか。いわゆる高度経済成長期で住宅不足というのが日本中であったときには、確かにこういった公共住宅というのは必要だったとは思うんですけれども、現在、わざわざ、国──国じゃないんですけれども、独法として、今後ともこういった事業をやっていくのかということには、私は、はたしていいことなのかどうかという意見を持っております。
 以上、申し上げまして、趣旨採択に反対して、不採択とさせていただきます。

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【桜木委員長】  お諮りいたします。請願第2号については、ただいまの動議のとおり、趣旨採択することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、趣旨採択の動議は否決されました。
 これより採決いたします。24請願第2号 UR賃貸住宅を公共住宅として存続させることを求める意見書提出の請願を採択し、意見書を提出すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数であります。
 委員長において可否を裁決いたします。委員長は、本件については採択と裁決いたします。よって、24請願第2号は採択し、意見書を提出すべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
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【桜木委員長】  暫時休憩します。
               午後 3時34分休憩

               午後 3時45分開議

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【桜木委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 先ほどの請願第2号の関連、意見書提出に関しまして、私の発言を失念いたしました。申しわけありません。意見書の内容については正副委員長に御一任願いたいと思いますが、その際には各委員の御協力をお願い申し上げます。
 次に、24請願第8号 南沢五丁目地区地区計画決定を撤回し、(仮称)東久留米市イオンショッピングセンターの建設を直ちに中止し、市民参加で見直すことを求める請願、並びに同第13号 五小東交差点から事業地までの深刻な交通渋滞を、根本的に解決できない南沢五丁目地区地区計画は即時中止することを求める請願を一括議題といたします。
 本件について市側の見解があれば、簡潔に求めていきたいと思います。

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【高橋都市建設部長】  南沢五丁目商業施設建設計画にかかわる請願についての見解でございますが、24請願第8号は、南沢五丁目地区地区計画決定を撤回し、(仮称)東久留米市イオンショッピングセンターの建設を直ちに中止し、市民参加で見直すことを求めるものであります。南沢五丁目地区地区計画については、平成23年3月10日開催の東久留米市都市計画審議会の議を経て、同年3月23日に決定いたしております。
 また、本地区計画決定を受け、東久留米市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例について、同年第2回市議会定例会に改正の提案をし、原案にて可決されましたので、同年6月30日に改正いたしております。
 請願の趣旨にございます、平成22年6月の市長報告にある、地区計画の手続につきましては、市民参加による地域貢献に結びつく施設機能の導入に関する見直しの協議を行なった上で手続を進めていくとの考えを示したものであり、この報告に基づき、平成22年7月に、周辺自治会等の関係者や地域団体の構成員で組織する南沢五丁目商業施設建設計画に伴う地域貢献に関する検討会を設け、商業施設への地域貢献施設機能の導入について検討いただき、平成22年11月に検討会からの報告をいただきましたので、これを踏まえ、事業者と協議を行なった結果、同年12月末に全項目について前向きな回答が得られたことから、市としてこれを了承し、平成23年1月に都市計画法第17条の手続である地区計画案の公告縦覧を行なったものであります。本年2月19日に開催いたしました南沢五丁目商業施設建設計画に関する市の取り組みについての市長による説明会につきましては、これまでの経緯や地域貢献に関する現在の取り組み状況を御説明したものでございます。地域貢献施設機能の導入についての協議が調っていないとの御指摘ですが、平成22年12月の事業者からの回答をもって事業者との協議は調っており、現在、この協議結果に基づき、その具体化に向けた取り組みを進めているところでございます。したがいまして、南沢五丁目地区地区計画決定の撤回をする考えはございません。また、この地区計画にのっとり事業者により行なわれる施設建設の中止については、市として、このことを行なう権限は有しておりません。
 次に、24請願第13号は、五小東交差点から事業地までの深刻な交通渋滞を、根本的に解決できない南沢五丁目地区地区計画は即時中止することを求めるものであります。請願趣旨にあります、本年2月19日開催の説明会資料に記載されている事業者からの回答が、渋滞が起こる道路であることを事業者みずから認めているとされておりますが、事業者から提出されている企画提案書では、周辺の道路整備による交通網の変化を前提としたネットワークシミュレーション、また、現況交通量に開発交通量を上乗せし検討した結果が示されているが、いずれも交通処理が可能であるとの結果が示されており、渋滞が起こるとの認識はいたしてないものと考えます。
 また、市の取り組みに記載されている五小通りから南沢通り方面に計画されている都市計画道路東3・4・18号線については、東京都と28市町において平成18年に策定した、今後10年間で優先的に整備すべき路線として示されており、整備主体が東京都となっております。五小通り拡幅整備には、沿道の関係権利者が多数おり、拡幅整備には相当の期間と事業費が必要となりますことから、東京都において整備が位置づけられている都市計画道路の整備にも注視し、長期的な視点で周辺道路の改善策を検討する必要があるものと考えております。本地区計画策定に当たっての交通計画においては、市道110号線の整備や商業施設計画地に面する道路拡幅により交通処理は可能であるとして策定されておりますことから、地区計画を中止するとの考えはございませんが、開店当初など通常時を上回る来店車両が想定される時期の対応や、歩行者、自転車、また通学児童の安全対策などにつきましては、検討会からの御提案を踏まえ、事業者はもとより、所轄警察署とも十分協議を行ない、できる限りの対応が図られるよう進めてまいります。

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【桜木委員長】  これより、24請願第8号並びに13号に対する質疑を行ないます。質疑のある方の挙手を願います。

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【村山委員】  まず、市長報告について、該当部分を少し引用させていただきたいと思います。平成22年6月3日の市長報告です。「土地所有者、事業者との協議の結果、交通対策の一層の充実や生活環境への影響の低減など、さらなる安全・安心のまちづくりのために協力していただくこと、商業施設内に地域貢献に結びつく施設機能を導入することについて、今後、市が行なう市民参加での見直しを踏まえ協議していくこと、開店後は、交通渋滞が発生しないように万全の対策を図り、万一、交通渋滞が発生した場合には、直ちに解消策を講じること、また、施設建設後も、周辺住民との協議の場の確保や市内商工業、農業者などとの連携を図るなど、今後も引き続き地域に貢献できる施設づくりをしていただくための協議を進めていくことを確認をいたしました。したがいまして、南沢五丁目地区地区計画につきましては、この市民参加による地域貢献に結びつく施設機能の導入に関する見直しの協議が調った段階で、都市計画法第17条の手続に入っていきたいと考えております」ということであります。
 3月1日の市長報告での質疑や一般質問で、地域貢献施設の1つである情報発信施設について、事業者との協議に入る前に、実施のための検討は庁内でほとんど行なわれていなかったということが明らかになっております。さきの議会では、託児所という記述が認証保育所に置きかえられていたということもありましたし、交番については設置できないということも明らかになっております。先ほどの説明では、市長報告にある、協議が調った段階でという記述については、調っているというふうな御認識が示されました。しかしながら、このような状況を考えますと、市長にお聞きしますが、この市長報告の立場から見ても、協議が調ったと言える条件はもともとなかったし、なくなってしまったんではないかなと思いますが、見解を伺います。
 2点目です。地域貢献施設について伺います。現段階で、事業者によって、認証保育所の導入が検討されているということであります。それ以降、事業者のほうで運営を担当する法人が選定されるであろうということが説明されていますが、半年を経過、もう少しですかね、経過した現段階でも担当する法人が決まらないということを聞いております。なぜ、法人が決まらないのでしょうか。普通に考えれば、早目に決めて、市当局とも交渉を持ち、よりよい保育所をつくるように進めるのが普通だと思いますけれども、決まらない理由があるなら、お示しいただきたいと思います。
 3点目です。請願の趣旨でもありますけれども、東3・4・18号線についてです。平成21年6月の『「南沢五丁目地区地区計画」の考え方及び同地区内における商業施設の事業計画(概要)説明会資料』では、交通計画として、3・4・11号線より南側については平成22年度末供用開始予定ということになっておりました。五小通りより北側の部分については、平成32年度以降の予定ということになっております。これは、現段階ではどのように変わってきているのか、現状の認識をお聞きします。
 4点目ですが、2月19日の説明会の資料をいただきました。ありがとうございます。参加した市民から、来店客数と車の台数はどれぐらいかという質問がございました。担当部からの回答は、車両については1日当たり6449台で、通行台数としてはその2倍になると。それ以外の来店客数については聞いていないということの御説明がございました。来店客数というのは、車でいらっしゃるお客さんにしても、徒歩や自転車でいらっしゃるお客さんにしても、その他の方法があるかどうかわかりませんが、安全・安心の施策のために、ごく基本的な数字と思いますが、率直な市民の質問に対して、把握されていないということには、やや驚きを感じます。担当部として、安心・安全のための取り組みを検討されていると思いますが、それはどのような前提に立っての検討でしょうか。
 5点目ですが、南沢五丁目地区についてのまちづくりの懇談会が、昨年12月17日とことしの2月25日に五小で開かれております。私も傍聴させていただきました。市側から説明があり、市民からも意見が出されましたが、特に2回目は、市に対する不信感も、皆さんそれぞれ立場は違いますけれども、お持ちで、用途地域の変更についてはかなり、控え目な言い方ですが、消極的な意見が多かったなと思います。なぜ、今、この懇談会、また、用途地域の変更ということを進めようとされているのか、その理由を教えていただきたいと思います。
 以上5点です。

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【馬場市長】  まず、1点目の質問ですけれども、6月3日の市長報告で御報告させていただきまして、その後、地域貢献施設機能に関する検討会を設置させていただきまして、そちらの御提言を受け、それを事業者の方にぶつけるといいますか、それを提示し、それに対しての回答、そういったものによって、今後の17条の手続を進めるかどうかということを、市長としてそれは判断させていただくということで、この6月3日以降、お話をさせていただいておりました。
 その後、地域検討会から御報告をいただき、その内容を事業者の方にお示ししたときに、それに対しての御回答というものをいただきました。そのいただきました内容については、市として、また私として、おおむね満足できる、そういった内容でございました。ですので、その後、都市計画法第17条の手続に入らせていただいたものであります。
 2点目の、認証保育が今どうなっているのかということでありますけれども、事業者より2社に絞ったといいますか、2社の候補があるということで、そちらの調整をしているということはお聞きしておりますが、現段階でまだ、ではその中からどういう絞り込みがあったというまでは報告は受けておりませんが、これは事業者のほうでそういった選定作業をされているものと考えております。

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【土屋都市計画課長】  3点目の3・4・18号線の関係についてでございます。平成22年度供用開始という形で、事業者の説明資料の中にあった部分かと思われます。これにつきましては、当初、事業計画年度が平成22年度というような事業計画でありましたので、それを参考に事業者がそのような予定という形での記載をしているのかと思います。ここにつきましては、現在、東京都からお聞きしている内容では、所沢街道から柳新田通りまでの区間については一定の整備が進んできているという状況であるが、そこから新青梅街道までの部分につきましては、関係権利者との関係で、整備の事業にはまだ、具体的な工事のほうには着工できてないとお聞きしております。
 また、同様の資料の中で、五小通りから北側に向かって南沢方面への道路予定について、32年度以降というような記載になっている部分につきましては、ここの区間が優先整備路線という形で、平成18年度に作成しました、東京都と28市町でつくりました道路の計画の中で、向こう10年間のうちに着手すべき路線という形で記載されている部分でございます。これにつきましても、事業者がそれらを勘案した上で、最低でも最終年度ぐらいに着工すれば、32年度ぐらいには整備ができるのではないかというような予測のもとに、32年度以降というような記載になっていたと私どもでは考えております。

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【高橋都市建設部長】  4点目の御質問でございますが、来店客数については、そういった数字は、まだこちらのほうへ伺っておりませんので、申しわけありませんけれども、お答えできませんが、何を根拠にということで、安全・安心の取り組みを行なっているかということでございますけれども、私どもとすれば、周辺の自治会等の方から安全・安心の取り組みについての御提案をいただきましたので、それをもとに関係部署がそれぞれ検討しまして、今後ともパート、パートで取り組んでいきたいと考えてございます。

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【土屋都市計画課長】  5点目の南沢五丁目地区地区計画区域内の現在行なっております地域住民との懇談会についての部分で、用途地域の変更を、なぜこの時期に進めるのかということでございますが、これにつきましては、市道110号線の部分が一部、この事業計画に合わせて整備され、供用開始の時期も近づいているというような段階にありまして、一定の基盤整備がされてきますので、それに伴って、周辺の土地利用等も、必要な土地利用を図る必要があるというような考えの中から、110号線の沿道の部分につきましては、用途地域の変更をしていきたいと考えております。これにつきましては、地区計画の中でも、方針のみでございますが、そのような方針を定めさせていただいておりますので、それらの計画に基づいて、地域住民との話し合いを進めているということでございます。

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【村山委員】  1つずつお聞きしたいと思います。また、「協議」という言葉の意味について議論をしなきゃいけないなと思うんですが、相手があって、お互いの話し合いをするということだと私は認識しています。協議が調ったということは、何らかの合意が成立したと見るのが自然かなと。地域貢献に関する検討会での中間報告に基づいて、市が事業者との交渉をしたということでありますが、そこで協議が調ったということであれば、提案をした市側にも、その提案を履行する合意がなされたものだろうと解するのが自然じゃないかなと。ですが、この議会での議論でも、情報発信施設については、中間報告の取りまとめ以降、事業者との協議の間のところで、庁内で取りまとめ前から始めてもいいかもしれませんけれども、市庁舎の中で、その実現のために何が必要かと、どうしたらそれが実現できるかということについての検討はなされなかったということの御答弁があったかと思います。であるなら、協議が調ったというのは、市長の解釈でいうと、実現ができるかどうか、市側としての対応がどうかということはさておいて、イオンから、事業者から回答があったということをもって協議が調ったと解されているのかどうか、まず、その点についてお聞きしたいと思います。

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【馬場市長】  協議が調った段階ということで、その段階その段階での協議というものを踏まえて、この間来ておりますので、そういったものを積み上げてきております。平成22年12月、都市計画法の第17条の手続を開始するということに当たりましては、これは6月3日の市長報告以来、お話しさせていただきますように、地域貢献施設検討会を設置させていただき、その検討会からいただいた、いわゆる案といいますか、市民の方からいただいた要望、ご提言、そういったものを取りまとめて、事業者にぶつけるというか、事業者に提示し、それに対しての御回答をいただきたいと。その御回答に対して、先ほども御答弁させていただきましたように、都市計画決定権限者として、17条を開始するに当たって、私がその回答、おおむね満足できる、そういった回答を今度はいただいたと思っておりますので、17条の手続を進めさせていただきました。

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【桜木委員長】  質問者は、回答があったことをもって協議が調ったという判断をしてよろしいのかということだから、いいのか悪いのかでいいんじゃないですか。もうちょっと簡潔にお願いします。

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【馬場市長】  17条の手続に入るに当たっての協議が調ったということで、都市計画の手続を再開させていただきました。協議が調ったと思っております。

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【村山委員】  では、ちょっと角度を変えてお聞きしますけれども、市長の判断で、地域貢献に関する検討会というものを設置して、少なくない市民の方に協力をいただいて検討されたと。公表された中間報告の内容というのは、検討会のメンバーの方以外の方も見て、ああ、こういうものができるのかなと思われて当然だと思うんですよね。
 一方では、取りまとめはしたけれども、情報発信施設については特にそうですけれども、何らの検討もされなかったと。この情報発信施設というのは、当然のことながら、金額の大小はあるとしても、予算措置が必要だということは取りまとめの段階からわかったことだと思いますし、当然、そういうもの、それに類するものが必要だという議論が議会の中でされていたということも、イオンの中に設置するかどうかということは別にしても、経過としてはなかったかなと。その上で、民間の商業施設の中に、市が家賃を払って、そういう施設を設置することの難しさというのは、それはそれでまた別にあって、それらもろもろクリアしなければいけない課題をクリアしないと実現できないということは、経験のある皆さんであればおわかりになっていたはずだと思うんですけれども、そうであるなら、正しい対応としては、検討会の方からそういう要望があっても、これはちょっとできませんと言って取りまとめるのが、市長の立場から考えれば妥当だったのではないかなと。そういう議論は、検討会の取りまとめ前後であったんでしょうか。

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【土屋都市計画課長】  地域貢献に関する検討会の取りまとめにつきましては、地域の方々から、こういう施設の中にこういうものの施設ですとか機能ですとか、そういうものをぜひ導入すべきだというような御意見をいただいた中で、費用面等々についても、どうなんだというような御意見は、中で議論はありました。
 ただ、それを前提にした議論になってしまいますと、意見がなかなか出づらいという状況もありましたので、一定のそういう制約を設けない中でまとめていただいたという状況でございます。ですので、これにつきましても、最終的に事業者と交渉する段階で、どういう条件であればというようなこともお話をさせていただいて、回答をいただいたというような状況ですので、あくまでも検討会のほうで、事務局として、それはなかなか実現難しいのでというような意見も、制約は特にしないで、取りまとめをさせていただいたという状況でございます。

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【村山委員】  想像するに、検討会の中で予算折衝的な議論をするとなると、中間報告の取りまとめが難しいということは想像できます。いや、それはお金が出ませんからできませんという話を一々し始めると、中間報告の取りまとめができないということは想像できますけれども、ただ、先般、2月19日にあった説明会でも、ある方が交番の例を挙げて、やると言ったらやってほしいというような御発言もあったように、一定、やっぱり地域貢献施設について、それを前提にして、何とか受け取った市民の方も一定数いらしたとすれば、一方で、中のふたをあけて、時間が経過してみると、この施設については実現できるかどうかわかりませんでしたというふうになると、何のために地域貢献に関する検討会を設置して、中間報告を取りまとめ、形式的に協議が調ったというふうに判断されたのか、私から見れば、イオンを推進するためにそういうことをされたとしか思えないんですけれども、それについては市長はいかがですか。

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【馬場市長】  6月3日に地区計画の変更及び商業規模の縮小は難しいということで市長報告をさせていただきましたので、イオンの建設というものに対して今後取り組んでいくということになりましたが、その都市計画の手続を始めるに当たって、地域の方から御要望いただき、そのいただいた要望に対してのイオンの回答、そういったものに対しての取り組みを行なわせていただき、その内容をもって、私、17条の手続を始めると申し上げさせていただきましたから、この地域検討会の方たちには、イオンの商業施設、そういったものの出店を前提として検討していただいたものであります。

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【村山委員】  ただ、驚くほかないかなと思います。この1点だけとってみても、市長の公約から、6月3日の市長報告に至り、その後、3月10日に地区計画を決定したという流れが、本当にいろいろな前提条件が崩れてきているのかなと思います。その1点だけとっても、イオンの問題については進めるべきではないと思いますが、次にいきたいと思います。
 地域貢献施設の話で続きになるんですが、認証保育所が検討されていると。たしか、9月議会だったと思いますけれども、託児所と書いてあったのが、実は認証保育所になったということの報告があったかと思いますけれども、まず、昨日の厚生委員会でも、原 委員から指摘がありましたが、市のホームページで認証保育所については、あきが生じるということが、この段階で告げられているという現状が1つございます。イオンの中に設置されるであろう認証保育所については、2000万円の費用がかかるということもあわせて伝えられております。私たちは、商業施設の中に認証保育所の設置をするということは、小さなお子さんの育成、保育の環境としてもふさわしくないと考えています。先ほどの市長のお答えでは、2つの法人まで絞って、事業者のほうで検討されているけれども、決めない、決められないかもしれませんが、理由は把握されていないということであります。この状況で、認証保育所の導入を進めることは、はたして適当か、大きな疑問を持ちます。この際、理由を確認するということは最低限必要なことだと思いますし、その理由のいかんによらず、認証保育所の設置については中止を求めるべきではないかなと思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。

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【馬場市長】  場所が悪いとおっしゃっていると理解いたしますけれども、認証保育所、または保育所を設置する際には、それぞれの設置の要件ということがございますので、その要件に合致しておれば、それはそれで進出できるものであると思っております。いろんな場所に、今、保育所の形態がございますから、この商業施設内に認証保育があることをもって不適当であるとおっしゃるのは、私はそれはちょっと違うんじゃないかと、そういうことは当たらないんじゃないかと思っています。
 認証保育の件につきましては、条件面等、その2法人の中で協議をしているとお聞きしておりますから、その決定を市としては待っていきたいと思っています。そういった意味では、認証保育をやめたらどうかということでありますけれども、認証保育、これは市としても、または、これはこの間の計画についても必要なものであると考えておりますので、認証保育所の設置、そういったものに事業者にもぜひ努力していただきたいし、我々も努力させていただきたいと考えております。

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【村山委員】  すみません。既存の市内の認証保育所にあきが生じるであろうということが示されている一方で、2000万円の費用を投じて、新たにイオン予定地の中に認証保育所を設置するべきかどうかということについてもお聞きをし、かつ、法人が決まらない理由については待つというお答えがありましたけれども、待つのではなくて、なぜ決まらないのかということについては、ぜひ確認していただきたいと思いますが、いかがですか。

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【馬場市長】  まず1点目の部分ですけれども、これは昨日の厚生委員会でお答えさせていただきましたように、年度当初、基本的には最初、やはり皆さん、認可保育所を希望されて、何とか認可保育所に入れないかという考えの中で、認証保育ですとか保育室、または家庭福祉員というところに、例年、若干あきが出るというのは事実であります。しかし、これも夏前後でしょうか、やはり入れない状況の中で、認証保育所や家庭福祉員、そういったところもほぼいっぱいになって、結果的に年度末、ことしでいうと、そういったところに入っていらっしゃる方は除いても、248名の方が待機されていて、そのうち0歳、1歳、2歳の方が95%以上ございますから、そういった意味では、やはり認証保育所というものはニーズは依然高いと考えております。
 認証保育を今選定している状況であるということの中で、どういう状況かということは、こちらも今、選定中であるという回答をいただいていますけれども、そういうことでしたら、再度確認はさせていただくようにいたしたいと思っております。

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【村山委員】  認証保育所については一定の基準があって、それを満たしていれば設置ができるので、その批判は当たらないということがございましたが、例えば、駅前、駅中であるとか、その保育所が必要な条件ということがあって設置をされているという場合も多いかと思いますので、わざわざ、あえてイオンの中に設置をされるということはいかがかということでお聞きをしたところでありました。理由についてお聞きいただきたいと申し上げましたのは、地域貢献施設に関して全般的に言えることなんですけれども、設置について、理由の把握にしてもそうですけれども、先ほど、十分な保障というか、実現を保障する検討もなく取りまとめて交渉に入ったということの御説明もありましたけれども、全般について、やや事業者にお任せという姿勢に見えるんですね。そういう意味でも、確認をされたほうがいいのではないかなと思ったので、そのように申し上げました。
 引き続いてお聞きいたしますけれども、3・4・18号線についてのお答えをいただきました。ありがとうございます。しかしながら、ちょっと1つ確認したいんですけれども、私が最初の質問で指摘をいたしました、『「南沢五丁目地区地区計画」の考え方及び同地区内における商業施設の事業計画(概要)説明会資料』というのの表書きには、東久留米市都市建設部、イオンリテール株式会社ということで、2者で表記されておりますので、この資料に関しては、市も一定の数字、内容については踏まえて発表されたもので、現段階でもホームページで閲覧できる資料でありますから、32年度以降とかなどなどというのについても、市が責任を負っている数字なのかなと受け取ったんですけれども、その点については、先ほどの説明ですと、事業者がそのように考えてつくられた資料ではないかという御説明もありましたので、その点についてはちょっと確認したいと思います。

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【土屋都市計画課長】  そのときの資料でございますけれども、基本的には、その説明会の中では、前半の考え方の部分については市から御説明させていただいて、その後、事業者で事業を計画しておりますので、事業者の計画の中で、周辺の道路の整備予定というような形の資料として事業者側が用意したというものでございます。ただ、内容については、私どももその中身については確認をさせていただいていますが、資料の作成については、事業者で作成したものであったので、先ほど、そのような形でお答えさせていただきました。

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【村山委員】  その点についてはわかりました。
 先ほどの3番目の質問、3・4・18号についての御説明に戻りますけれども、所沢街道から柳新田通りまでは一応できつつあると。ただ、新青梅街道までのところについては、めどが立っていないという受け取り方でいいんでしょうか。また、五小通りの拡幅については、繰り返しいろいろなところが御説明されていますけれども、なかなか現状難しいという御説明もございました。かつ、五小通り以北については、32年度以降、これも事業者の判断に基づく数字ということでありますけれども、そのような状況で、事業計画では、イオンの出店は来年の春に見込まれているという関係から考えると、基本的には、今の道路環境でイオンは開店をするというふうにとらえることができるかなと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。

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【土屋都市計画課長】  この辺につきましては、東京都で事業を進めておりますので、具体的にいつ、どうというところまではなかなかお聞かせいただけてはおりませんけれども、事業者のほうも、出店に向けまして、大店立地法等の届け出等もございますので、これに向けて周辺の道路整備状況、そういうものを踏まえて交通管理者との協議を進めているというふうにお聞きしておりますので、来店車両をどういう形で誘導していくのかというようなことにつきましても、事業者と交通管理者の一定の協議の中で、計画されてくるのかなというふうにも思っております。整備については、市としても東京都と調整をさせていただいておりますので、東京都の整備予定を今、確認させていただいているという状況でございます。

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【村山委員】  直接のお答えはなかったかなと思いますが、基本的には、今、見えている道路環境のもとで、今後、大店法に基づく事業者による協議が進められ、それは、現在の道路環境に基づいて対策が講じられるというふうに受け取りました。
 その上でお聞きしたいんですが、来店者数なんですね。私もいろいろ資料を引っ張り出して、どこかに書いていないかなと思って探したんですけれども、1点あったのは、「東久留米市内商店街の現状と大型商業集積出店の影響度調査」という、中小企業診断士の方がやられた2007年8月の数字で、1日の来客数が3万人という数字が1つ提示されております。市が提示した数字ではないので、一々確認をしながらとらえないといけないかなと思いますが、イオンがイオンとして、かの地で事業を成り立たせるためには、当然、ある程度の来客がないと事業が継続できない。
 一方で、最初に述べましたが、6449台という休日の1日の来店台数があって、環境影響評価書でも、これには平均で2.5人の人が乗るであろうということが言われております。そうすると、その来店者数が正しいとすれば、車で来る来場者数というのは、1万5000人、ちょっとぱっと計算できませんが、そのぐらいになると。顧みて、先ほど申しました1日3万人という数字については、売り場面積や想定される平米当たりの売り上げ単価、1人当たりの客単価等々から考えると、まあまあ妥当な数字、イオンが事業を継続していくためには必要な客数かなと。
 とすると、ここの間には、ちょっと仮定に仮定を重ねていて、お答えもしづらいかもしれませんが、当然、車以外の方法でいらっしゃる方もいると思いますけれども、それを加味しても、6449台というのが本当にこれで正しいのかと。3万人という立場に立てば、車が少ないかなと思いますが、いかがでしょうか。

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【土屋都市計画課長】  事業者で交通計画を作成するのに当たって、もととなっている数字のよりどころとして出しておりますのが大店立地法、これに基づく売り場面積からの数字の算定をしております。事業者から直接、1日の来店者数のピークということはお聞きしていませんが、この資料でいきますと、村山委員おっしゃったような、3万人というお話なんですが、それに対して、単純に原単位という言い方をしていますが、それの来店者原単位で計算しますと、約2万6800人の原単位という数字になります。
 それに対して、委員おっしゃったように、車で1台当たり2.5人というような中で、1日の来店台数のピークが6449台という形で、これにつきましては、算出の方法自体が、立地法の規定の中で、このような数字の把握の中で、最終的に必要な駐車場台数の算出をしなさいという形で規定されておりますので、それに基づいて算出されているというふうに認識しております。

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【村山委員】  6449台ということは、環境影響評価書でもうたわれている数字で、それについては、市民から質問があってもお答えをされるということですけれども、来店客数については、現段階で把握されていないということも一方ではあったわけです。2万6800人という数字については、もうちょっと僕も研究したいと思いますが、その前提に立って、安全・安心の対策をとられているのか、市としてのですね。事業者は事業者で、安全・安心の対策をしないといけませんけれども、市としてされているのか、その点についてはいかがでしょうか。

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【高橋都市建設部長】  先ほども御答弁させていただいたように、市としても考えなければいけないことというのは当然ございますし、検討会からの御提案もございましたので、内容によって、それぞれ担当が違いますけれども、安全・安心に向けた取り組みに、事業者と一緒になってかかわっていきたいというふうに思っています。

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【村山委員】  1日の市長報告の議論の中でも、安全・安心の問題については、協議はされているけれども、具体的にこれをしていますとか、これはできますと、未来形も含めて、具体的なところはまだというところがお答えだったかなというふうに思っております。その上で、道路環境の問題でも、現状の上に立って検討されるということですし、来店客数ということについてもしっかりと行政で把握をされて、検討を進めていっていただきたいというふうに思います。
 それで、もう1点、最後の5点目ですけれども、南沢5丁目18番の用途地域変更の件ですけれども、率直に言って、市民の皆さんは、この市側のアクションについて、かなりネガティブな、否定的なリアクションというか、意見が多かったかなというふうに思います。110号線沿道の基盤整備がされているので用途地域変更をしたいということですけれども、それには当然、5丁目18番の住民の皆さんの一定の合意が必要になってくると。
 私が申し上げるのもおかしいかもしれませんけれども、都市計画の仕事にあっては、市民の皆さんの財産にかかわることが生じますので、信頼関係が第一ということはあるかなというふうに思いますけれども、残念ながら現段階では、この地区計画の問題もあって、そういう信頼関係が築きづらい状況にあるのかなと。
 技術論的な話かもしれませんけれども、110号線沿道の用途地域の変更がされないとどういうふうになるのか。考えられるデメリット、悪い影響があれば教えていただきたいと思います。

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【土屋都市計画課長】  具体的に申し上げますと、街路の沿道につきましては、市のほかの街路についても同じですけれども、基盤整備ができてきておりますので、それに基づいて一定の高度利用なりをし、市としても、市の活性化なりを図っていきたいという観点で考えておりますので、基盤整備に合わせた形で、沿道の権利者のほうが有効な土地利用を図っていただきたいというふうに思っております。
 今、当該地区の沿道の一部の部分が、用途地域でいきますと、第一種低層住居専用地域という形で、一定の土地利用の低層住宅地の枠組みに入るような用途地域の指定にもなってございますので、沿道としての土地利用が図りづらいということがありますので、都市計画的な観点からいえば、基盤整備に合わせた用途地域の変更もしていきたいというふうに考えております。

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【村山委員】  もうまとめますけれども、今の御説明を踏まえて、お聞きをいたしますけれども、懇談会の様子も傍聴させていただきましたが、この用途地域の変更はかなり難しいのではないかなと。一定の期間、信頼関係を醸成する努力を進めながら、用途地域変更については、一たん中止をされるべきではないかなと思いますけれども、市長に御見解があれば、お聞きをいたします。

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【馬場市長】  地区計画の範囲の中で、そういったことで、こちらの南沢5丁目18番は方針地区というような形の扱いになっておりますから、お住まいの方たちが、そこに対してこういうふうにしようということがなければ、それを上から押さえつけるというか、そういうことはできかねますけれども、地区計画としての一定の差というものがありますから、そういったことに基づいて、5の18番の地権者の方たちと協議をして、そういったものに対して機運を高めていくということは必要なことだと思っておりますから、特にここで中止するとか、そういった考えはございません。

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【桜木委員長】  ほかになければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、24請願第8号並びに24請願第13号について討論に入ります。

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【村山委員】  まず申し上げなければいけないのは、市長の公約違反の問題であります。市民参加での見直しという公約も正面から守れずに、また、その意思決定の段階でも、情報公開、市民参加、対話による合意形成という条件も満たせなかったということがまず1つ。市民との約束、私はそうだと思いますけれども、その観点から進められた地域貢献施設についても、幾つかの部分でほころびが出ている。また、周辺の安全・安心の観点から考えても、具体策は示されていない。個人情報の取り扱いについても、市民の立場に立った行政のあり方として大きな疑問がついているという状況の中で、この事業計画は、市の責任において中止をするための取り組みを進めるべきというふうに考えまして、この2つの請願については採択をすべきと考えます。

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【桜木委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。24請願第8号 南沢五丁目地区地区計画決定を撤回し、(仮称)東久留米市イオンショッピングセンターの建設を直ちに中止し、市民参加で見直すことを求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、24請願第8号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  続きまして、24請願第13号 五小東交差点から事業地までの深刻な交通渋滞を、根本的に解決できない南沢五丁目地区地区計画は即時中止することを求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、24請願第13号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  ここでお諮りいたします。間もなく定刻の5時になりますが、本委員会に付託されました案件の審査がすべて終了するまで審査の時間を延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって時間を延長いたします。
 24請願第11号 地域公共交通会議を早急に設置することを求める請願、24請願第12号 市長の選挙公約であるコミュニティバス運行の実施を求める請願を一括議題といたします。
 本件に、特に市側の見解があれば、簡潔にお願いできますか。

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【高橋都市建設部長】  24請願第11号に対する市側の見解でございますが、地域公共交通会議に関しましては、国土交通省の資料によれば、地域公共交通会議は、地域のニーズに応じた多様な形態の運送サービスの普及を促進し、旅客の利便性を向上させるため、地域の実情に応じたバス運行の態様及び運賃・料金、事業計画等について、地方公共団体が主宰者となり、地域の関係者による合意形成を図る場として、平成18年10月の改正道路運送法に位置づけられたものでございます。地域公共交通会議で運賃・料金、事業計画等について合意形成があった場合に、経路の設定、停留所の設置や運賃設定等の手続が簡略化、弾力化されるものでございます。
 具体的には、地域公共交通会議で協議が調った場合の効果として、規制の緩和、弾力化や事業化の際の手続簡略化といったメリットがあることから、担当部といたしましては、実験運行を前提として地域公共交通会議の設置を考えていたものでございましたが、市長報告により、コミュニティバスなどの実験運行は、任期中に着手することは難しいとした方針が示されたことから、会議に提出する事業計画案の策定も困難になったため、地域公共交通会議の設置を見送ったものでございます。
 したがいまして、24請願第11号は、地域公共交通会議を早急に設置することを求めておりますが、現時点では設置の予定はございません。
 それと、24請願第12号でございます。コミュニティバスなどの実験運行につきましては、平成23年第4回定例会本会議6日目におきまして、市長報告をさせていただきました。市長報告では、「結果として、今なすべきことは、東久留米市の財政健全化を考えての市政の運営に当たっていくべきであり、多額の支出が伴うコミュニティバスなどの実験運行は任期中に着手することは難しいとの結論に至りました」との方針を報告させていただいたものでございます。
 また、去る2月12日、日曜日午前10時より、市役所で市長報告に関する説明会を開催するなどいたしまして、市長報告を説明し、意見交換などを行なってまいりました。したがいまして、今後の取り組みとして、担当部において、既存路線バスの利便性向上や休止中の路線復活、新たな道路整備に伴っての民間事業者による新規路線の開拓などとあわせ、自治体による新たな取り組みなどを調査・研究し、地域公共交通の充実に向けての取り組みを引き続き進めてまいりたいと考えております。

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【桜木委員長】  これより、24請願第11号並びに24号請願12号に対する質疑を行ないます。
 質疑のある方、挙手をお願いします。

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【三浦委員】  12月議会で、コミュニティバスの実験運行の断念ということで発表されましたけれども、その発表時に、代替案が伴っていないというのは、本当に、後に残るのは落胆、募るのは不信感というふうに言わざるを得ない状況であります。次の市長の考えとして、既存路線バスの利便性向上や休止中の路線復活、新規路線の開拓というふうにありますけれども、あえてちょっとここだけ、まず確認したいと思います。
 いろいろ西武バスの見解等をいままで、去年も確認してきました。今回の実験運行断念と同時に、この現状、どういう動きをされているか。もう一つ、イオンのシャトルバス、これもたしか、イオン側としても西武バスの動向を見ていきたいというような表現もありました。
 いずれにしろ、この間の市としての路線バスに対してのアプローチ、その結果、現状というのをまず確認したいと思います。

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【小原都市政策担当課長】  地域公共交通の充実に向けましては、庁内検討委員会を設置いたしまして、コミュニティバスの実験運行に向けた調査・研究を進めてまいりましたが、昨年の12月議会におきましての市長報告にもございますように、新たな取り組みの指示を受けたところでございます。
 具体的には、検討委員会の中で、1月24日、火曜日に、6回目の検討委員会を開催いたしております。この中では、先ほどの市長報告から受けた新たな指示についての研究取り組みについて確認をいたしております。また、検討の進め方や今後のスケジュール等の確認もいたしております。
 また、次に、検討委員会第7回目として、2月22日に既存路線バスの利便性向上や休止中の路線復活、新たな道路整備に伴っての民間事業者による新規路線の開拓などについて、調査・研究を行なったところでございます。今のところ、内部では研究をしているといった状況でございます。

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【桜木委員長】  市長報告で言われたことをそのまま言うのではなくて、質問者は、その後どのような取り組みをしているのか、具体的に事業者とどういう協議をされているんですかと突っ込んだ質問をされているわけですから、現状どうかと、その質問の趣旨に沿って答えてください。

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【小原都市政策担当課長】  現在、庁内検討委員会の検討をまとめた段階で、バス事業者との協議等を考えておりますので、今のところはバス事業者との話し合いは行なっておりません。

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【三浦委員】  直接事業者との話し合いは、去年と何ら変わっていなかったということであります。これ、担当部署に関しては、やはり市長の指示で動くわけですね、イメージで。実験運行もそうでした。予算編成に当たっていろいろな準備も、精査もしてきたはずです。今回は断念。
 私、市長が直接西武バス、事業者に出向いて、いろんな交渉をして、みずからの足で、みずからの言葉で、みずからの対話の内容を、やはり3月議会、当然、こういう請願も、また、いろいろ議員から質問も出ることはわかっているわけで、12月の時点で代替案を出せなかったというのは、もう過去に戻れませんから。でも、きょうに至るまで、市長みずから動いていないというのは余りにも主体性がなさ過ぎるというふうに思います。改めて今、がっかりをしております。
 一つちょっとお聞きしたいんですけど、市長にお聞きしていますけど、先日、厚生委員会の中で関根議員から、国保についての認識、市長が議員だった時代の考え方と市長になられてからの考え方の違いについて、どうですかというような御質問があったと思います。市長は、議員時代と市長になってからの考え方に違いがありましたというふうに答弁されていたんです。
 では、このコミュニティバスというのはどうだったのかなというのをちょっとお聞きしたいんですね。今回に関しては、もう市長になられて2年がたっているわけですね。国保はそういう違いをすごい感じていたと。コミュニティバスは全く感じなかったのか、その違いというか、そこら辺のところをちょっとお聞きいたします。

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【馬場市長】  コミュニティバスに対しての認識というものは、市長になる前と後と、それほど変わってはおりません。変わっております部分としては、やはり財政状況を含めて、市の予算を編成する責任者であるという観点からの総合的な考えとして、コミュニティバスに対する市長報告というふうに至っておりますので、コミュニティバス自体の認識というものは、議員時代と今と、そういった部分では、特に大きな変化、考えの違いとかそういったものはございません。

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【三浦委員】  財政状況が、市長が議員時代よりもよくなっているわけはないんですよね。むしろ悪くなっているわけなんですけれども、そんなに議員時代はよくて、今が悪くなっているわけでもないと思うんですね。
 私どもも、コミュニティバスの必要性、要は、交通不便地域の解消については本当に大きな課題であって、前野崎市長時代からいろんな議論を交わしてきたわけですけれども、やはり財源確保ができないうちに前に進められないということで、いろいろ検討して、例えば請願に対しても、趣旨採択の姿勢をとっていたりしていました。今回、市長が断念した報告の中にある理由、まさにそのことなんですね。財政面、例えば実験運行といえども、1路線やったら2路線、3路線、ふやさなくてはいけないとか、いろいろここに市長が報告した中で、これをまさに前から言っていたことで、趣旨採択にしていたわけです。
 それでもやるというわけなんですよね。財源は確保されているんですか。されていません。だけど、実現目指して努力していきたいというのを何回も繰り返されていたんですね。ではそれでいくんだろうと。これ、12月も同じことを言いましたけれども、やはり市長になると秘策があるんだなと。市長がやると言ったらやれるんだ。行政を全部動かして、変な話ですけど、借金してでもやるんだ、そのぐらいの決意をされていたのかなと思っておりました。けれども、この12月の議会でのこういった報告での断念、非常にがっかりしております。
 私がお聞きしたかったのが、コミュニティバスに関しての実験運行はだめで、路線バスの拡充とか、いろいろ図ることですけれども、交通不便地域といった場合には、やはり私、前から言っていますけれども、コミュニティバスとかコミュニティタクシーだけでは、なかなか解消できないところが多いわけなんですね。
 これは一般質問で阿部議員も言っていたんですけど、実は私も阿部議員と一緒に、市議団全員で柏市に行ったというお話がありましたけど、オンデマンドタクシーの可能性は非常に大きいと思っています。これも阿部議員と同じ意見です。ぜひ、そっちのほうは次の市長とやりたいと思っているわけなんですね。(「そうなんですか」の声あり)そうなんです。
 代替案を出せない。もし12月に市長がオンデマンドのタクシーをやりたいとか言っているんだったら、これはまたちょっと違っていたかもしれませんが、オンデマンドをやるのでも、またゼロからですから、ちょっと時間を要するわけで、おそらく任期中にはもうできませんので、これをあえて、やはり担当部署に質問していきたいと思います。
 一応、市長の指示で、路線バス、利便性の向上、休止中の路線復活、新規路線の開拓、その他ありますけれども、今の段階で、今後も踏まえて、オンデマンドタクシーの可能性も踏まえてですけれども、担当部としては、交通不便地域の解消をどのように今、お考えになっているか、言える範囲であるかもしれませんけれども、これからどうしていきたいというのがあれば、教えていただきたいと思います。

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【高橋都市建設部長】  コミュニティバスに関しては、市長報告のとおりなんですけれど、今現在、実験運行に向けての取り組みは行なっておりませんけれども、一方、ほかの自治体による、今おっしゃっていましたような新たな取り組みにつきましては、今後とも調査・研究してまいりたいというふうに考えております。

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【三浦委員】  わかりました。
 まず、市長には、この路線バス、明示されているわけなので、一刻も早く市長みずから出向いて、交渉して、皆さんに報告、議会や市民の皆さんに細かくやっていくべきだということを最後に主張して、終わりたいと思います。

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【佐藤委員】  私はちょっと、今の三浦委員とかぶるところの質問もあったんですが、地域公共交通会議に関してなんですが、今、市長は、自分の任期中にはもうコミュニティバスはやらないので、本来でしたら来年度、地域公共交通会議を持つ予定にはなっていたけれども、なくなったというような感じに私は聞こえたんですが、もしそういうことであるとすれば、長期総合計画におきましては、26、27年度にコミュニティバスなどの地域公共交通の充実というふうにあるんですが、仮にこの長期総合計画どおりにやるとして、平成27年度にコミュニティバスを、次の市長が考えてやるとなった場合ですけど、平成26年度には地域公共交通会議を開かなければいけないのかなと思うんですが、そうなると、おそらく市長、もし27年度のうちにですよ、実験運行することになるという総合計画によってみれば、市長の任期の最後には、そういう何らかの公共交通会議を開くような指示をしないと、時間的に間に合わないのではないかなと思うんですが、その辺を1点、お聞きします。
 それと、もう1点なんですが、今、デマンドというお話があって、私も6月ぐらいからずっと、市長がコミュニティバスをやると言っているときから、私はそうではなくて、デマンドがいいのではないかという話は言っていたんですけれども、市長報告では、コミュニティバスはやめますけれども、既存路線バスの利便性向上や休止中の路線復活、新たな道路整備に伴っての民間事業者による新規路線という、要はバスのことだけ書いてあるんですけれども、コミュニティバスなどの地域公共交通の充実の中で、デマンド交通は本当に入っているのかどうかをここで明言してもらいたいと思うんですが、よろしくお願いします。

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【高橋都市建設部長】  1点目でございますが、地域公共交通会議につきましては、先ほど説明をさせていただいたとおりで、前段でルート設定とかという、いろいろな住民ニーズを把握しなければなりませんので、その事務が前段であって、その後ということになります。ということを考えますと、新たな政策判断をしていただかないと、27年度、前期計画の中で実験運行というのは、かなり難しいのかなという判断をしてございます。
 それと、もう1点ですけれども、そういったことで27年度は難しいということと、地域公共交通の充実を考える中で、路線バスだけではなくて、先ほども申し上げましたように、他自治体の取り組みということで、さまざまな取り組みを行なっている自治体がございますので、それらも研究の材料として、調査・研究はしていきたいというふうに考えてございます。

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【佐藤委員】  わかりました。2点目に関しては、まあ、そういったものも検討されるということで理解しました。
 1点目なんですけれども、それでは長期総合計画どおり、27年度中にコミュニティバスを走らせるというふうになれば、いつまでに行政側が意思決定をして、いつまでに地域公共交通会議を開くものなのか、ちょっとわからないですが、教えてください。

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【桜木委員長】  長計に従って議論してください。よろしいですか。

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【小原都市政策担当課長】  ただいまの地域公共交通会議の設置の時期についてでございますけれども、設置してから実験運行までにかかる日数が、おおむね1年から2年ほどかかるものというふうに考えておりまして、今回も、平成24年度に設置をして、その中で合意形成があった後に、翌年度に実験運行といったスケジュールを考えておりました。

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【佐藤委員】  となると、今のお話を受けるとですけど、市長が任期中にコミュニティバスを走らせるということを言わなければ、27年度中には走らせることが、実験運行できないのではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

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【馬場市長】  基本的に、私は任期中に、実験運行に向けての用意を今までしておりましたけれども、それは任期中に着手することは難しいということで、私は市長報告をさせていただいて、(「着手とは言っていないでしょう。実験運行でしょう」の声あり)では、もう一度読み上げますけれども、市長報告に、「今なすべきことは東久留米市の財政健全化を考えての市政の運営に当たっていくべきであり、多額の支出が伴うコミュニティバスなどの実験運行は任期中に着手することは難しいとの結論に至りました」ということで、市長報告で述べさせていただいておりますので、私の任期中に、コミュニティバスの実験運行に向けての着手は難しいということで述べさせていただいておりますから、これは27年度までということでの前期計画はございますけれども、私の任期中に着手をするということはないということで御報告をさせていただいております。

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【佐藤委員】  市長報告を読ませていただきますと、実験運行は任期中に着手することは難しいということは、任期中に実験運行をするというのは難しいということなのか、長計にのっとって27年度にはするんだけれども、それに対しては、私は何もしませんよという意味になるのか、どっちなのかよくわからないんですが。

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【馬場市長】  私が任期中に実験運行にまで至りたいということで、そのための用意、また、着手といいますか、担当課がそれに向けて取り組みを実際に行なっておりました。そこの取り組み、コミュニティバスの実験運行、そういったものに向けての一連の手続といいますか、そういった作業は、私の任期中には行なわないということで私は市長報告をさせていただいておりますから、27年度までの部分ということに関しましては、その先の部分は、私からは今、現時点で言及するということはできない、できかねるということでございます。

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【佐藤委員】  今、任期中に実験運行に向けた作業はしないというお言葉でしたので、ということは、市長がいつまでの任期か、ちょっとあれなんですが、25年度で終わるとして、実際そうしますと、市長は何もしないということでしたら、次の新たな市長さんが26年度からなって、コミュニティバスを実際、実験運行することは難しいという、長期総合計画を変えなければいけないという話になりませんかね。

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【馬場市長】  前期計画でそういった記載はございますから、そこの部分に向けて取り組みというものはあろうかと思いますが、前期計画中にできるのかどうかということになると、先ほど、取り組みを始めてから1年から2年という部分が、どういう取り組みの中で、そこが27年にできるのか、それが、ということになると、現状、私がお答えするということはできかねるというふうに思っております。

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【桜木委員長】  いや、市長、それはちょっと違うのではないですかね。現状、お答えするというふうに答弁されましたけれども、長計は長計で歴然とあるわけですから、そうすると、本会議の答弁と変わってくるのではないですか。長計は長計であるわけですから、調査・研究は続けるというふうに本会議の答弁は終わっていますからね。それを言ってもらわないと。ただし、自分の任期中は実験運行は不可能だ、無理だということを言っているわけですから、だから、答弁できないと言ってしまったら、それはちょっと長計の責任者としてはあれでしょう。委員長としてはそう思います。本会議の答弁が死んじゃうのではないですか。

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【馬場市長】  失礼しました。27年度が実施の年でないかということで、その27年度実施ということの中で、具体的な地域公共交通会議のことも言及されておりましたけれども、そういったことの詳しいことを私が申し上げるということは非常に難しいということで、私がお答えすることは、ちょっと今できないということを申し上げております。

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【桜木委員長】  ということです。ちょっとわからない。

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【佐藤委員】  今、市長のおっしゃったことは、私はよくわからないんですけれども、それでしたら、非常に無責任な感じがしまして、この長期総合計画を市長がつくられたんですけれども、自分の任期中には、もう実験運行に関しては何もしませんということで、後はどうなるか知りませんということだと思って理解してよろしいですね。

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【桜木委員長】  暫時休憩します。
               午後 5時07分休憩

               午後 5時55分開議

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【桜木委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 市側の答弁からお願いします。

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【馬場市長】  大変お時間をとらせてしまいまして、申しわけございませんでした。先ほどの佐藤委員に対する答弁ですが、今後の地域公共交通の充実に向けての取り組みについてでありますが、市長報告で述べていますように、他自治体による新たな取り組みなどを調査・研究するよう指示をいたしております。現在、庁内検討委員会で地域公共交通の充実に向けての調査・研究をしており、本年9月ごろを目標に、調査結果の取りまとめを行なうこととなっております。その結果を受けまして、その後の地域公共交通の充実に向けての取り組みを考えてまいりたいというふうに考えております。

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【佐藤委員】  了解いたしました。
 それでは、9月ごろにそういった庁内の検討会が終わるということですので、それを受けましたら、市長におかれましてはできるだけ早期に、「コミュニティバスなど」と書いていますけれども、地域公共交通の充実に向けた取り組みを早急に進めていただきたいと要望いたして、終わります。

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【村山委員】  1点、お聞きをしたいと思います。今、市長から佐藤委員に対する御答弁がありまして、9月をめどに庁内検討を進めていくということでありますが、その内容をお聞きしたいというふうに思います。長期総合計画との整合とかもありますが、その点については、討論で意見を申し上げたいと思います。

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【小原都市政策担当課長】  地域公共交通の充実に向けた検討委員会の中で、どういった検討をするのかということでございます。地域公共交通というものはどういったものがあるのかといったところを、前回の検討委員会の中で議論いたしております。具体的に、地域公共交通の中の一番大きなものは路線バスであって、その路線バスについて、現状よりも充実することはできないかといったところの検討を、前回の検討委員会の中で行なっております。
 地域公共交通の中では、その次に、コミュニティバスといったものが、路線バスを補完する目的で運行されるということでございますので、そういった部分についての検討と、またあわせて、コミュニティバスの次にコミュニティタクシー、次にデマンド型にくるのかなということがあります。
 こういったところの情報収集をしまして、検討委員会の中で、東久留米市の中でどういった地域公共交通の充実策があるのかといったところを内部で検討いたしまして、報告書としてまとめてまいりたいといったふうに考えております。

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【村山委員】  庁内検討の中に、メニューの一部とはいえ、コミュニティバスということも検討の中に入っているということを聞いて、少し安心をしている……、(「入っているの。ほんと」の声あり)入っていますよね。安心をしているところであります。以上です。

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【桜木委員長】  これをもって質疑を終結いたします。
 続いて、24請願第11号及び24請願第12号についての討論に入ります。

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【篠宮委員】  私は動議をお願いいたします。
 まず、24請願第12号については、趣旨採択の動議を提出させていただきます。これにつきましては、前々から言っているとおり、いろいろなルートの関係、道路の幅員の関係、財源の関係、なかなか難しい課題があるというふうに思いますが、改善に向けて、解決に向けて努力をしていただきたいというふうに思います。
 その中で、今回は本町の方の請願ですけれど、いつも出してこられるのは浅間町とか氷川台の方で、実際にコミュニティバスを走らせられるのかといったら、物理的に厳しい部分もあります。ここは交通不便地域になっていることでありますから、交通弱者に向けての対応、検討をしっかり進めていっていただきたいというふうに思います。
 したがいまして、今、検討委員会の中では、幾つかの項目が出てきておりますけれども、より実現的な、できる方向のものに集中して検討してみてはいかがかというふうに思います。その思いで趣旨採択の動議を提出させていただきます。
 また、24請願第11号の地域公共交通会議につきましては、ある程度のものが、具体的にならない限り、計画が示されてこない限り、これは参加するメンバーを見ましても、警察とか、道路管理者とか学識経験者、さまざま広い方に協議をしていただく場面でありますから、具体的な、ある程度の計画が出るまでは実施するのは難しいと判断しますので、24請願第11号につきましては反対をいたします。

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【桜木委員長】  ただいま、篠宮委員から24請願第12号については趣旨採択されたいとの動議が提出されました。
 本動議を先議いたします。本動議に対して意見がございますか。

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【佐藤委員】  私は、ただいま篠宮委員から出されました趣旨採択ではなく、24請願第12号に関しましては、不採択の立場から、意見を少し申し上げさせていただきます。
 私、以前から申し上げておりますが、やはり財政的な裏づけがないコミュニティバスというのは、今、進めるべきではないというふうに考えておりますので、24請願第12号に関しては不採択とさせていただきます。
 次に、24請願第11号に関しましても、今、これも篠宮委員がおっしゃられたように、事業計画案というのが市として提示していない中で、地域公共交通会議というのは開けないものだと考えておりますので、この請願に対しても不採択とさせていただきます。

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【村山委員】  24請願第12号について、趣旨採択ではなく、採択すべきだと考えます。コミュニティバスについては、言うまでもなく、長期総合計画前期計画に実験運行ということが記述されておりますし、この間、コミュニティバスの実現については幾つかの請願を採択してきたという経緯もございます。その観点から、長期総合計画に従って着実にコミュニティバスを実現していただくように進めていただきたいというふうに要望し、この請願については採択をすべきというふうに考えます。
 また、24請願第11号、地域公共交通会議の設置ということの請願でありますけれども、青梅市の例でも、事業計画、コミュニティバスの前提なしに同様の会議を設定されている例もございます。今、東久留米市の地域公共交通の充実の観点から、どのような問題があり、どのような対策が効果的なのか、有効なのか、実現できるのか、そのことを交通管理者、あるいは事業者とも協議をしていくことは非常に有益だというふうに考え、また、長期総合計画を実現するという立場からも、24請願第11号については採択すべきだと考えます。

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【三浦委員】  私は、24請願第12号に関しましては、先ほど出された動議の趣旨採択に賛成の立場で意見を述べます。私ども公明党も何回も繰り返していますけれども、コミュニティバスの実現については、野崎前市長の時代から、さまざま議論してきた経過があります。私たち公明党も、コミュニティバスの必要性を感じつつも、財政の裏づけが担保できない以上、簡単に賛成するべきではないと判断し、趣旨採択の立場を当時からとらせていただきましたけれども、市長の選挙に掲げた公約であることから、長期総合計画の基本計画に盛り込まれて、その上で、前期計画に載せる以上は、実現に向けて努力したいとの決意表明ととれる答弁もあったことから、一応、採択というふうになっていましたけれども、もしできなかったときには、市長は明確に責任をとるべきだというのは、常にくっついていた言葉であります。今、実験運行の断念となった状況ですけれども、公明党はもう一度、もとの立ち位置に立ち返るべく、趣旨採択の判断でいきたいと思います。
 また、24請願第11号に関しましては、やはり地域公共交通会議に関しましては、地域の関係者の合意形成を図る場であって、検討の場ではないと判断します。検討は、先ほどから話がありました、庁内検討委員会があります。そこで具体案が出てくるまでは、地域公共交通会議を設置することはあまり有意義ではないと判断して、不採択とさせていただきます。

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【桜木委員長】  これをもって一括討論を終結いたします。
 これより採決いたします。24請願第11号 地域公共交通会議を早急に設置することを求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、24請願第11号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  お諮りいたします。24請願第12号について、趣旨採択されたいとの動議に賛成の方の挙手を求めます──可否同数であります。
 委員長において可否を裁決いたします。委員長は本動議について可決と裁決いたします。
 よって、24請願第12号は趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
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【桜木委員長】  以上をもって本委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。市側の皆さんはここでどうぞ退席ください。
 暫時休憩します。
               午後 6時09分休憩

               午後 6時10分開議

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【桜木委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 閉会中の継続調査を議題といたします。本件は所管事務の調査についてであり、本日決定をいただき、会議規則第90条の規定により委員長から議長に申し出て、本会議最終日に議決していただくものであります。期間は平成25年3月31日までであり、調査内容については、お手元に御配付のように、1、環境保全について、2、自然の保護と回復について、3、公園緑地、遊び場の整備について、4、都市計画について、5、住宅政策、都市交通対策について、6、道路、河川の整備について、7、下水道事業について、以上7件として決定し、閉会中の継続調査として議長に申し出ることに御異議ございませんか──異議なしと認め、そのように申し出ます。
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【桜木委員長】  これをもって建設委員会を閉会いたします。
               午後 6時12分閉会

            建設委員長   桜 木 善 生