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東京都 東久留米市

平成23年建設委員会 本文




2011.12.13 : 平成23年建設委員会 本文


               午後 1時00分開会
【桜木委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より市長を初め関係職員が出席されております。
 議会側より副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 これより議事に入ります。本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案1件、請願5件であります。
 なお、関連のある案件を一括議題としたいと思いますので、ここでお諮りいたします。23請願第75号 南沢五丁目地区第一勧業銀行グラウンド跡地へのイオン東久留米ショッピングセンター新築工事計画に関する請願、23請願第93号 市は(株)中央不動産と南沢五丁目のグラウンド跡地の放射線測定を緊急に行なうことを求める請願、23請願第94号 東久留米市馬場市長は条例から逸脱したイオンリテール(株)の「10.3説明会」に対し抗議し、同時に、イオンリテール(株)に改めて説明会を求める請願を一括議題といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、23請願第75号、同93号、同94号を一括議題といたします。
 それでは、議案第51号 東久留米市下水道条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 議案に対する提案者からの説明はございますか。

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【高橋都市建設部長】  本市の下水道事業は、昭和43年に供用開始をし、この間、汚水整備の人口普及率は、平成15年度末に100%を達成し、水洗化人口も平成22年度末で99%となっております。その結果、下水道事業の目的であります公共用水域の水質保全の点において、河川の水質が大幅に改善され、黒目川や落合川などの河川環境がよくなり、多くの市民が水辺に親しめる環境となっていることは、下水道事業の大きな成果の1つと考えております。
 この汚水下水道事業を進めた結果、下水道施設の維持管理費が年々上昇していることや建設費に充当した地方債の元利償還金増加により、使用料収入に対する汚水処理に必要な経費、いわゆる汚水処理回収率は、平成22年度末で69%を賄っているにすぎず、不足する7億5500万円余りは一般会計からの繰入金に依存している状況となっております。
 一方、供用開始してから約50年近く経過する管路施設に改築・更新の時期が来ており、また地震対策事業も実施しなければならないなど、本格的な維持管理事業が必要となってきております。これからも安定した市民サービスを提供していくためにも下水道財政が健全でなければならないと考えております。
 このような状況から、市の下水道使用料のあり方に関する事項などを検討するため、平成23年2月25日に東久留米市下水道使用料等検討委員会を設置し、平成23年8月30日に東久留米市下水道使用料等検討委員会報告書が提出されました。この報告書の内容は、平成32年度までの10年間の事業計画実施に向け、その経営は独立採算を基本とし、汚水にかかわる処理経費を原則下水道使用料で賄わなければならないなど、さらなる下水道財政の健全化が必要であるという認識から下水道使用料の見直しは避けて通れないものとし、平成32年度に処理経費回収率が100%となるように使用料改定率を6.2%とすることが必要であるとの報告でございます。
 また、下水道使用料の生活扶助受給者などへの福祉的判断に基づき全額免除としている減免措置について、市の財政状況及び多摩各市とのバランスを考慮し、10立方メートルまでの使用料を免除するとの報告が出されております。
 また、見直し周期を、今後10年間で今回の1回とすることと、平成23年度から平成27年度までの5年間の事業検証が必要であるとの報告内容であります。
 市といたしましては、この報告書の内容を踏まえ、平成32年度で汚水処理回収率が100%になるように必要な改定率を6.2%とすることとし、下水道使用料の生活扶助受給者などへの全額免除に関しては、報告書の内容を踏まえつつも、新たに使用料が発生する方々の負担も考慮し、報告書にあります減免対象の範囲を拡大し、20立方メートルまでの使用料を免除するとして、ここに御提案するものでございます。
 下水道条例の改正の内容につきましては、既に御配付の議案のとおりでございます。使用料の減免について、現在の使用料の全額を、1月当たりの汚水排出量が20立方メートルに相当する使用料に変更することとしております。また、この条例の施行期日を平成24年4月1日といたしてございます。
 なお、見直し周期を今後10年間で、今回の1回とすること、平成23年度から27年度までの5年間の事業検証をすることを考えております。

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【桜木委員長】  これより議案第51号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手を願います。

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【村山委員】  この議案について、ほぼすべての市民の皆さんに影響する議案でもありますし、まずなぜこの時期に提出されたのかということについては、やや拙速ではなかったかなというふうに感じております。
 まず、改めてでありますけれども、市長にお伺いしたいのは、直前になって、という言い方でいいと思うのですけれども、10立米から20立米に減免の対象を変更した理由、そこのところはまず改めてお聞きしたいと思います。
 全体はもう少しあるんですけれども、市長に対しては2点お聞きしたいと思いますが、もう一点は、今、一般の報道でも暮らしが厳しくなっているといういろいろな数字、一般質問の冒頭でも申し上げましたが、失業率ですとか、生活保護世帯が増加しているとか、そういう報道がある中、市内の市民の皆さんの暮らしも厳しくなっているという状況があるわけですけれども、そのときにこのような値上げの提案ということについて市長がどういうふうに思われているのか。以上の2点をまずお聞きしたいと思います。
 その上で、配られた配付資料についてちょっと確認したいことが幾つかありますのでお聞きいたしますが、12月1日に配られた年間総使用量に対する免除者別割合、平成21年度という資料1なんですが、これを見ますと、例えば特別児童扶養の合計件数が1441件。これは12ヵ月分ですから、ざっと120世帯分ぐらいに相当するのかなというふうに思います。その中の、例えば10立米までというのが41件、11から20立米というのが41件ということで、偶然でしょうけれども、同じく41で、1441件に占めるそれらの割合というのは、それぞれ2.8%になると思います。
 それと見比べて資料3のほうですけれども、こちらで同じところの欄を見ると、特別児童扶養の欄ですけれども、それぞれ6%、6%というふうに書いてあるんですね。これはどっちが正しいのかなという、まずごく基本的な資料の読み方のところをちょっと教えていただきたいと思います。
 もう1つは、市民に対する減免制度の改正によって新たに生じる負担のところの確認なんですけれども、資料3を見ますと、生活保護世帯のおよそ9%の方が負担増になって、平均で1月当たり2296円、児童扶養手当ですと、およそ27%の方が負担増になって1968円、平均して32立米使った場合の話です。特別児童扶養だと、同じく88%の方が負担増になって、28立米使うと1312円という負担増になるということ、これはそれぞれ1月当たりだと思いますけれども、これはこういう読み方でよろしいかということの、以上4点お願いします。

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【馬場市長】  まず1点目の理由ということでありますけれども、これはこの間も若干お話しさせていただいておりますように、これまでの下水道使用料の減免規定で、今までは全額免除という形で手厚い保護の観点からこの部分を再度検証するということで検討委員会の報告の中で10立方メートルまで免除するという形でいただきましたが、やはり東久留米市としてこの対象となる方が、今まで全額免除ということから考えますと、そういう部分で、他市との部分ではあるんですけれども、東久留米市のその方たちにとっては、今まで全額免除だったということを考慮すると、やはりそれなりの配慮というものも一定必要ではないかというふうに考えました。対象となる世帯の1ヵ月の平均汚水排水量が19.3立方メートルとなっていることですとか、20立方メートルまでとすることによって生活扶助世帯の部分では91%を占められる、そういったことの中から一定の配慮と同時に、やはり下水道の節水ということをしていただくためには、一定の料金の賦課というものも必要であるという考えから10立方メートルから20立方メートルへ免除の規定を変更するということを判断させていただきました。
 2点目についてですが、暮らしが厳しいということは、これはもう御指摘のとおりでありますが、今回やはり重要なのが、下水道の事業の部分に関しては事業実施をするに当たって、その経営は独立採算というものを基本とする。汚水に係る処理経費を原則下水道使用料で賄うことということの大原則がある一方、現実には、昨年度決算ですと13億円ほどの繰り入れ等が発生しているというのも事実であります。そういった中で、検討委員会の報告書にもありますように、下水道事業というものの独立採算というものを確立しなければ、やはり一般会計のほうの影響というものが今後も大きく影響するということの見地から、確かに厳しい部分はありますが、この下水道特別会計というものをいかにして維持していくか、そして、今後、河川の清流を守っていくかということの観点から、やはりこの下水道事業というものがこれからも永続的に文化的な生活を営むに当たっては必要でありますので、一定の料金改定をすることによって、今回6.2%改定することによって平成32年度までの処理経費回収率100%と、こういうことによって下水道事業と同時に一般会計の負担というものも一定減らさなければいけない。そのためには市民の方に、受益者としての判断からしますと、やはりひとしく、少しずつではありますけれども、一定の御負担をお願いしなければ、こういった部分は賄えないというふうに考えております。

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【小島施設建設担当課長】  資料1の表は、これは2ヵ月をもとに作成した資料でございます。資料3は、その2ヵ月をもとにしたデータを、1ヵ月当たりに直した表になっております。ですから、委員御質問の特別児童扶養の0から10が6%、同じく11から20が6%と資料3に表示されております。それが資料1では、10立米までが41で、この割合が違うのではないかというお話ですが、表は横の10立米の全体の20万1790に対しての41人で0.02%という表示でございますが、今、委員の御質問の1441に対しての41というと2.85%になるんですね。2ヵ月で10立米ですから、直すと、1ヵ月5立米、それから次の段階に行くと、11から20で2ヵ月で20立米、要は2.85%を2つ足すと5.6%になりますね。2ヵ月を1ヵ月に直したのが資料3になりますので6%、2.85掛ける2で5.7ぐらいの数字になるので、資料3と資料1のほうは合うのかなと思っております。
 それから、資料3の右側の改定後の負担額の算定でございますが、今までは全額免除という形になっておりましたが、今回提案させていただいております20立米に改定いたしますと、委員おっしゃいますとおり生活扶助者に対しましては21から50立米が34立米、基本料金を引かさせていただいて、月2296円、これを2月、請求は今2月に1回来ますので、これを2倍した4600円強の金額、それから児童扶養も同じく1968円の2倍、特別児童も1312円の2倍の請求が2月分で請求が来るようになります。

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【村山委員】  下水道の減免の枠組みをどうして変更したのかということと、厳しい経済状況の折ということでお伺いをいたしました。下水道の使用料金は、近隣他市と比べますと、使用料というのは、単価で比べると、東久留米市は現段階でも高くなっているのかなと。市民の皆さんの暮らしは引き続き厳しい。下水道料金は基本的に生活と密着した料金ですから、これなくして生活することは普通に考えて困難であろうというふうに思います。生活保護に至らなくてもぎりぎりの生活をされている方、少しずつでもというお話がございましたが、100円、200円をどうするかという生活をされている方も市内にはいらっしゃいますので、影響は大きいのではないかなというふうに思います。
 その上でお聞きしたいのですけれども、現状でも下水道事業特別会計へ一般会計から繰り入れをしているわけですけれども、「分流式下水道に要する経費」という考え方が平成19年度から導入をされて、検討委員会の報告書では、これを採用しないというふうな報告に、6ページですか、なっているんですけれども、下水道の公共的役割、またそれが果たしてきた役割ということは非常に重要ですし、基本的なインフラですから安定的にそれが維持、供給されなければいけないということはそうだと思うのですけれども、一方で、暮らしが厳しくなる中で無秩序に一般会計を繰り入れしていいということではないにしても、一定の基準を設けて繰り入れをするということはあるのかなと。
 そう考えたときに、この考え方、国が示した考え方を導入されなかった経過について、市としてどういうふうに認識されているのかなということと、減免措置の変更については、報告書でも、今の御答弁でも、市の財政と他市との比較ということしか述べられておりません。これも検討委員会の結論にかかわるところだと思いますが、なぜこのような結論に至ったのか、議論の詳細をもう少しわかるところがあれば。基本的に財政と他市との比較だけだということなら、それで確認にさせていただきますが、そのほかに詳細な議論があれば教えていただきたいということと、実際に負担増になる世帯の方に意見を聞く機会は、検討委員会の議論の中、あるいはそれ以降あったのかということについてちょっと確認したいと思います。

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【小島施設建設担当課長】  使用料の単価の件でございますが、資料でもおわかりのとおり東久留米市の場合、現在一番高い単価設定になっております。これは今まで事業をしてきました関係上、東久留米市には一級河川が2本、落合川、黒目川、それから以前、大門町のほうに処理場も持っておりました。現在も下谷ポンプ場、これにも7億、8億の金額がかかっております。そういう、川をまたいだり、地形的な問題もございますし、純粋に分流式で汚水だけ実施してまいりました。それから、ピーク時が、平成5年が大体整備率90%近くになっておりますが、ちょうど金利の高いときでもございます。そういう意味も含めまして、全体的にどうしても東久留米市の場合は──あと流域下水道、これも汚水と雨水があります。流域下水道の事業費が現在1731億円かかっております。そのうち国費、都費、それから市町費の負担割合が362億、これを単純に9市で割ると11%ずつでございますが、東久留米市の場合、黒目川とか、幹線とか、その辺が集中しておりまして、負担割合が大きゅうございます。20%近くの負担割合というふうな形になりまして、71億の負担金を払っているのが現状でございます。そういうものを含めまして、他市よりどうしても高くなってしまったという結果でございます。

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【桜木委員長】  詳細な議論はあったのか。

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【小島施設建設担当課長】  導入のですよね。

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【桜木委員長】  もう一回言ってください。

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【村山委員】  「分流式下水道に要する経費」という考え方が、平成18年に国から、総務省から示されて、報告書では、これは導入をしないというふうにしているわけですけれども、なぜ導入しないという判断に至ったのかということです。

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【高橋都市建設部長】  経費の参入でございますけれども、それにつきましては、そもそも下水道特別会計というのが独立会計だということがございまして、下水道に要する費用については下水道の収入で賄うというのが大原則でございますので、その導入はしないということが前提で出発してございます。

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【村山委員】  もう一点なんですけれども、減免についての詳細な議論、そのほかの理由、他市がこうだからという理由と、財政上の理由ということが報告書ではごく簡潔に示されているわけですけれども、その詳細な議論の経過等があればということと、あとは、実際負担増になる世帯の方の意見を聞く機会が、報告書提出前、あるいは提出後でも結構ですけれども、ありましたかということについて御確認をお願いします。

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【小島施設建設担当課長】  直接意見を聞いたかという御質問でございますが、直接には聞いてはおりません。
 それから、今回の全面免除から20立米までという改定につきましては、関係部署と一度、調整会議をさせていただいて、その通知方法だとか、今後の対応だとか、どのぐらいの対象者がいるとか、その辺の詳細な打ち合わせはさせていただきました。

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【村山委員】  減免の対象範囲を、今全面、全額免除になっているものを、報告書では10立米にするという結論に至ったわけですが、そこの理由の議論の詳細がもしあればというところは……。

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【小島施設建設担当課長】  検討委員会の何回かの会議の中で、委員の方から生活保護受給者に対しての、無料なので使いたい放題みたいなお話とか、不公平感があるとか、そのような御意見はありました。一応報告書の中には記載させていただいております。

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【村山委員】  「分流式下水道に要する経費」という考え方を、私も一生懸命勉強したんですね。大原則として汚水私費の原則、独立採算というふうなお言葉を使われていますが、それの原則はあるわけですけれども、当市でもそんなように長年にわたって公費が投入されてきたという経緯があって、それの一定の基準を示したのがこの「分流式下水道に要する経費」という考え方だと思うんですね。原則は踏まえつつ、かといって実態は公費が投入されている。著しい下水道料金を徴収する、高い料金を徴収することができないとか、いろいろな事情があって一般財源を繰り入れてきたわけですが、それの一定の基準を示したのがこの「分流式下水道に要する経費」だと思うんですね。原則は私もわかって聞いているんですけれども、その上で、なぜこの経費について、採用しない、導入しないという理由のところは報告書では読み取れなかったので、市側として、提案された方として、なぜそれを導入されなかったのかということについてお聞きしたいと思います。

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【高橋都市建設部長】  先ほども御答弁させていただいたように、検討委員会の中でも下水道事業は下水道私費負担ということで使用料で賄うのが原則であるので、当然こういった制度があったとしても、市の財政状況もかんがみると、使用料で全額賄うべきだということで、そういった制度は活用しないと。それをもって使用料の検討をしようというのか出発でございました。

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【小島施設建設担当課長】  委員御指摘の総務省自治財務局の研究会の報告書に記載されていますとおり、昭和36年に当たっては、雨水は公費、汚水は私費という原則がありまして、その後、41年にも研究会がございまして、現在において、都市化の未成熟な地域を含めて、広域的に極めて先行性の強い公共下水道を、地域開発の一環として都市形成に先立って整備しなければならないこととなっておりますので、汚水も一応、公共性があるということで、7割見ていいですよという研究会の報告もございます。そのような今までの研究会の報告書がありました。汚水を本当に雨水として計算して、要は一財から持ち出していいんだよと。そうしますと、そういう公にかかったものは全部引かれますので、汚水の使用料にはね返ってきます。そうしますと、使用料が安くて皆さんに負担は強いなくてもいい。でも、原則に立ち返ると、やはり一財からの持ち出しなので、その辺を今回検討委員会の中では一財からの持ち出しが多いから、そこをできるだけ少なくしましょうということで、今回は繰り入れについては検討しないということで、今回は純然たる汚水の、かかっている費用で検討させていただきました。

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【村山委員】  お答えについては意見もありますが、検討委員会の結論ということでもありますので、一応御説明は了解いたしました。後で討論もさせていただきたいと思いますので、以上で終わります。

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【三浦委員】  まず1つ目が、今回東久留米市下水道使用料等検討委員会から出た報告書を拝見させていただきました。この御尽力いただいた委員会の皆様に感謝申し上げる次第であります。この報告書は8月30日に出されまして、その後、12月議会の前に市長が庁議で決定した。まず生活扶助者の減免を報告書どおりの10立方メートルで庁議にかけて決定して、議案説明会に出しました。改めて聞きますけれども、全額免除をこの10立方メートルとか制限を設けた理由は先ほどからお伺いしていますので、報告書も読んで理解しております。その議案説明に出した10立方メートルをその議案説明の中で議会のほうからもう一回見直すようにとか、そういった打診もない中で、8月からずっと熟慮してきて結論を出したものをもう一度ワンナイトチェンジで20立方メートルにした理由をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
 2つ目です。生活保護費の中に光熱水費というのがあると思うのですけれども、当然この中に下水道料金も含まれていると思うのですけれども、その確認をしていきたいと思います。その中で、家族構成とか年齢によって支給額が変わるのかどうかもあわせてお願いいたします。
 3点目、今回の議案は6.2%の改定で、10年間改定しないという前提になっておりますけれども、実際これからの節水等による影響で、途中で100%が見込めなくなったとしても、あくまでこの6.2%は堅持して、10年間は改定しないということでよろしいのでしょうか。
 4点目、我が市の財政状況から見れば、またこの報告書を照らしてみても、今回の6.2%の改定はある程度の理解はするものではあります。しかしながら、現下の経済状況、社会状況からすると、この6.2%の値上げは市民としては大きな負担感を感じてしまいます。この点に関しての市の見解をお伺いします。
 また、同じ10年間で回収率100%を目指すためのケースが幾つか出ています。同じ10年間で回収率100%を目指すのであれば、段階的に値上げしていく、この案もありだと思います。そちらの見解もあわせてお伺いいたします。
 最後5点目が、今回この改定プランにつきましては、平成19年度から20年度に行なわれた繰上償還の実施に伴う約束事としてこの改定プランに関しては理解しておりますけれども、もしこの改定プランが履行されなかった場合、国からの何らかのペナルティーがあるのかどうか教えていただきたいと思います。

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【馬場市長】  まず1点目の理由についてということでございますが、繰り返しで大変恐縮なのですが、こちらの報告書で10%というふうに報告をいただいておりました。そして、そのとおりの説明等も、議案説明等を含めてさせていただきはしたのですが、これは、委員がお触れになっていますように、今、社会情勢、経済情勢、非常に厳しいという状況の中で、今まで東久留米市が全額免除をしていたと。これは他市の状況はいろいろとありますけれども、現に東久留米市はこの数十年にわたって全額免除にしていたということをかんがみましたときに、10立方メートルという一定の数字を検討委員会からいただきはしましたが、私といたしましては、この10立方メートルということと同時に、1ヵ月の平均汚水排出量が19.3立方メートルという平均が一方である。また、生活扶助世帯、こういったところの方たちが20立方メートルにすることによって91%を占められる。しかしながら、今まで全額免除ということでありましたので、そういった部分では、なおしっかりと意識を持って節水をしていただきたいということもありますので、一定の御負担というものはいただきながら、しかし、そういった配慮もするべきであるというふうに判断をして、今回の提案というふうになっております。

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【小島施設建設担当課長】  2番目の御質問で、保護費の中に光熱水費または下水道費が入っているかという御質問でございますが、生活保護法の中で、11条で保護の種類は生活扶助、教育扶助、8種類の扶助費がございます。その中の生活扶助、第12条で、衣食その他日常生活の需要を満たすために必要なものと記載されております。それから、次に基準というのがございます。基準の中に年齢別に月当たりの保護費も細かく設定されております。例えば20歳から40歳ですと4万270円とか、これは衣食、被服に関するものだと思います。それから、2類というものがございます。これは世帯の基準生活費、1人、2人、3人、4人とか、その世帯数に応じて金額が違います。例えば4人ですと、5万5160円とか、世帯の人数によって違います。それから、保護法の実施要綱の中に最低生活費というものがございます。これは最低生活需要のすべてを満たすための費用と記載されておりますので、通常予測される生活需要はすべてこれで賄うという記載でざいます。
 あと、参考文献で、光熱水費とかいうものは入っているよというのは記載されている文献はございます。

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【高橋都市建設部長】  3点目でございますけれども、10年間6.2%ということで改定はしないのかということでございますけれども、報告書もそうでございますけれども、10年間変えないということで考えてございます。5年後にその状況を検証するということは考えておりますけれども、使用料については変更しないということで考えています。
 それと4点目でございますけれども、市の財政状況から見ると、値上げということでございます。6.2%は負担感があるけどということでございますが、例えば、一般的な話でございますけれども、子どもさん2人で御両親ということで4人家族の場合の使用料の例ということで、よく記載されておりますけれども、現在の東久留米市の場合は、1月当たり、現行ですと2600円の下水道使用料がかかるわけでございますけれども、改定案によりますと、これが1月当たり2800円ということになります。その差が200円ということで、消費税を入れても210円で、2ヵ月に1回ですので420円ということでございまして、たばこは1箱410円でございますので、そういったことを考えますと、それほど負担、支出はあるにせよ、それほど負担にはならないのかなというふうなことで考えております。
 あと、5点目の段階的な値上げということでございますけれども、段階的な値上げもそういった方法があろうかと思います。ただ、現時点で市の財政状況が、議会の中でもお話がありましたように19億6000万ほどの歳出・歳入の差額が現在あるということでございますので、そういった状況から、段階的な値上げでは市の財政状況が立ちいかないのではないかということも考えられますので、担当とすれば、6.2%を10年間ということで考えておりまして、当然途中で使用料の改定をするということになれば、また、使用料の積算システムの変更等によりまして、ある一定の、700万とかの金額がかかるわけでございますので、そういったことも考慮して、段階的な値上げではなくて、6.2%を10年間ということで考えてございます。

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【小島施設建設担当課長】  行なわなかった場合、ペナルティーがあるのかということでございますが、私ども、地方債で繰上償還を行なう場合、下水道経営の健全化計画を提出させていただきました。その中には、人員削減、当初12人いた職員を8人にする、それから3係あったものを2係にする、それから、下水道課というのがございましたが、現在、施設管理課に統合され、課長という者はおりません。建設担当課長で工事、建築、土木と一緒でございます。その中に料金改定が平成14年と平成18年、それからもう一度平成22年度に改定をするという計画書を出させていただきました。それの通知で財務大臣のほうから償還を調整して減額または繰り上げ……。

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【桜木委員長】  課長、ペナルティーがあるのかということですから。

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【小島施設建設担当課長】  あります。

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【高橋都市建設部長】  財務大臣のほうから通知がございまして、提出された行政の簡素化等に関する計画の実施状況を確認した上で、その状況が不当に実施されていないと認められる場合は繰上償還額を調整して、減額または繰上償還を中止、延期等をすることがあることを念のために申し添えるということで、これは最初の平成19年に繰上償還をしたときの財務大臣からの通知でございますけれども、そういったペナルティーがあるというふうに理解はしてございます。

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【三浦委員】  市長に答えていただきましたこの10立米から20立米にした理由ですけれども、節水を促すのであれば、10立米にしたほうがその効果はあると思います。そういった細かいところはいろいろ議論はあると思うのですけれども、熟慮を重ねてきたものが一日で上がってしまった。その理由に関しては先ほどの答弁ではよくわからないところであります。先日の一般質問のときに津田議員のほうからの質問で、10から20にした理由としては、市長の政策判断だとおっしゃっておりまして、私、それを聞いて、庁議とは何だろうかというふうに思ったわけです。庁議を持たないまま、議案説明に挑んで、そこからまた熟慮して庁議を持ったというのだったら、一歩、二歩、三歩引いて、なるほどと思うところもあるんですけれども。その庁議の持ち方についてですけど、ちょっと本筋からずれてしまったら申しわけありませんけれども、庁議で決めたことが市長の政策判断ですぐに変わってしまうのであれば、一つ一つの議論においての庁議というのは要らないのではないかと思ってしまうんですね。また、今回下水の議論を行なっておりますけれども、ここでいろいろ決めたことも、市長の政策判断ですといって、また庁議が持たれて変わってしまうということであれば、その議論の必要性も否定されてしまうのではないかというちょっと不安にかられていました。庁議とは何か、今回の政策判断について再度お伺いしたいと思います。
 もう1つであります。生活保護費の中の光熱水費、下水道料金も含まれているのかの質問なんですけれども、ちょっと答弁がわからなかったんですけれども、含まれているという解釈でよろしいのかどうかの確認をお願いします。
 同時に、このように生活扶助者に対してのこういった措置はあるんですけれども、今回、低年金の方、低所得の方、今回の議案で言えば問答無用に6.2%ということになっていますが、そこら辺の配慮はどういうふうにお考えになっているのか、これも市の見解をお伺いいたします。
 続いて、6.2%、10年間100%の見込みがなくなっても改定はしないということですけれども、これに関しても、もしこの100%にならなかったときの、また国からのペナルティーというのが、先ほどの続きですけれども、あるのかどうかもちょっと確認させていただきます。

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【馬場市長】  庁議とはということで御質問でありますけれども、市は、政策または方向性を決定する、最終的に役所の中で、市の中で方向性を決定する場であります。そこに至るまでの内容として、例えば庁議決定項目もあれば、庁議で報告して了解を得るですとか、さまざまな案件がございます。そういった中で、今回、議案でありますので、これは市としてその議案を出すということに当たっての決定と同時に、言うなれば、それをお互いに認識し合うということの場ということでございます。そこに政策判断との関係ということはございますけれども、基本的には政策判断、私が最終的に政策判断、判断させていただいたというような内容も庁議に諮って、そこで基本的な内容を、議論として、最終的に庁議を経て今回も来ております。ですので、政策判断等、またそのときそのときの判断等あった際に、市の手続として政策会議、そして庁議決定をもって市の方向性の意思確認をするというふうに考えております。

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【小島施設建設担当課長】  保護費の中に下水道使用料は入っているのかという御質問でございますが、私どものほうでは、実施要領の中で生活需要はすべて賄うべきと記載されておりますので、入っているものと解釈しております。
 低所得者対策でございますが、従前にお渡ししました資料でもおわかりのとおり、一般家庭におきましては、20立米までが7割強の方々、それから、生活扶助に関しましても9割、それから児童扶養も7割の方々が今までと変わらないという形になっておりますので、私どもはここで考慮したかというふうに思っております。

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【桜木委員長】  生活保護世帯等の減免はありますけれども、それ以外の低所得者に対する配慮はという質問だと思うのですが、委員長はそういうふうに聞いておりますけれども、そういうふうに答弁いただけますか。

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【高橋都市建設部長】  減免規定は条例にございますような内容で減免規定がございます。ですので、低所得者であっても下水道使用料は負担いただきたいということで考えておりまして、その部分の条例の変更というのは現在のところ考えてございません。

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【桜木委員長】  100%にならなかった場合のペナルティーは。

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【高橋都市建設部長】  100%にならなかった場合のペナルティーということでございますけれども、今まで借りかえをした金額につきましては、10年以内にすべて返し終わるということでございますので、ペナルティーがあったとしても、そのペナルティーを科せられるような状況ではないのかなというふうに考えていますし、今回これが認められれば、そういったことも計画に基づいて、若干計画よりも遅いスタートになっておりますけれども、計画は実行しておりますので、ペナルティーにはならないのかなというふうに考えてございます。

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【三浦委員】  最後に市長にまたお伺いしますけれども、政策判断するたびに庁議にかけて、白を黒にすることも、黒を白にすることもできるんだという解釈でいてよろしいでしょうか。この1点をお聞きします。

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【馬場市長】  さまざまな市の方向性ですとか、そういったことを決定したり、または確認し合ったりする場ということで庁議というものがございますので、今御指摘のような内容かどうかということは、ちょっと私としては何ともあれですけれども、いずれにしても、市が最終的に、特に議案ですとか、市の計画ですとか、そういったものを提出する、提案する、そういった場合には、こういった一定の手続をとって、庁内での合意形成ですとか、また、それを市として一丸として、それを議会の皆様、または市民の皆様にお示しするということの中での手続として庁議というものを行なわせていただいております。

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【三浦委員】  今回のように全市民に影響するナイーブな議案、それを扱うのに、ぎりぎりのところでの庁議の2回にわたる開催、政策判断、これに対する説明もない進行、これはこれから審議していく内容ではありますけれども、少し軽率過ぎる決め方ではないかと思います。それだけ申し上げて終わります。

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【佐藤委員】  私の個人的な考えもあるんですが、質疑というところで言わせていただきますと、1点だけ確認したいところがありまして、当初議案説明では10立米というところで、それはこの報告書どおりの10立米、6.2%の改定というところが報告書にありまして、今三浦委員からもお話があったように、それを市長が20立米まで減免措置を上げるということは、検討委員会の皆様はどう思われたか、ちょっと私はわからないのですが、最初にというか、この結果をさまざま検討していただいた検討委員の方に説明を、市長のほうはされて、その説明で検討委員会の方々は納得されたのでしょうか。そこだけお願いします。

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【馬場市長】  今回この下水道使用料の報告書を検討委員会からいただいて、これを後、市のほうでよくよくこれを尊重して今後考えていただきたいということでいただいております。ですので、今回この報告書をいただいた内容と、今回変わった内容というものを検討委員会と懇談ですとか、また御報告する場、そういったことは設定はしてございません。

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【佐藤委員】  今、さまざまこの下水道だけでなくて、例えば今行なわれている事業仕分けもそうですし、あとこれから公共料金の使用料の見直しも今週の末からたしか始まるとは聞いているんですけれども、そういった委員の方は、せっかく普通の市民の方がいらっしゃって、いろいろ市のためにこうしたほうがいい、ああしたほうがいいと集まってもらってやっていただいているわけですから、私なんかはこの委員の報告書を全面的に100%やれということを言っているのではなくて、もしそれを変える状況になってしまうのだったら、それはこれこれこういう理由で、もうしようがなくてここはこうするんだというのをきちんと市長のほうから説明すべきだと思うのですが、市長のお考えはいかがでしょうか。

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【馬場市長】  そういうお考えもあろうかと思いますが、市といたしましても、このいただいた報告書というものを、基本的にこれを尊重し、それを踏まえた中で最終的に減免規定の部分に関しましては10立米ではなくて20立米まで拡大していくというふうな政策判断はさせていただきました。どういう段階でのそういった場面設定かということは、検討のお願いをして、また報告をいただくですとか、諮問をして答申をいただくということの中で、それを踏まえて長としてどういう判断をしていくかということになりますので、また、今回下水道使用料の検討委員会もこの報告書をもって解散しているということもございますので、なかなかそういう場面設定をするのは難しくありますけれども、私としてはこの基本的な報告書を尊重し、踏まえて、その上での政策判断も加味させていただいたというふうに考えておりますので、委員の皆さんにも御理解していただけるものというふうに考えております。

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【佐藤委員】  今、検討委員の方が理解されているものということがありましたけれども、理解しているのかどうか私はわかりませんけれども、委員の方で知っている方もいらっしゃいますから、今度聞いてみようと思いますが、そもそも市長の考えていらっしゃる委員会を、私ごとですが、去年仕分け委員なんかやらせていただきましたけれども、何か委員の方がせっかくやったのに何も反映されていないとか、そういった不満を聞くこともありますし、もし市長がどうしても変えざるを得ないというのであれば、ちゃんと、全員とは言いませんけれども、納得できるような理由を、個別に説明する必要はないですけれども、議会ででもいいですし、何らかの機会を設けてそういう意見を説明する場を設ければいいのではないかと思います。

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【桜木委員長】  要望ですか。

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【佐藤委員】  要望です。

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【篠宮委員】  この下水道の改定の議案、これにつきましては提出をするという段階から混乱を招いている、これは事実ですね。私は思うのですけれども、8月30日に報告書をいただいて、「東久留米市の下水道について」というシリーズ物の広報ひがしくるめ、これは最初は9月15日、それからスタートしている。そして、私たちの議案説明は11月17日。当然その前に庁議が開かれているわけですから、この間に市側は、市長は特に熟慮を重ねて議案説明で説明をされたんだというふうに思っております。また、その議案説明の中で、議員からの質問に対しても検討委員会の報告書を尊重しますと断言をしました。そういう中で、すぐに減免の部分でありますけれども、そこが変わってきた。これは大きな課題だ、問題だろう。議員に説明して、ましてこのシリーズで掲載する場面では、もう既に熟慮してなければ本来おかしい。そこが今回の混迷に至っている実態だろうと思います。
 そして、この検討委員会の皆さんも覚悟を持って前段から入っていますよね。この文章にもありますように、「本市の下水道財政の検討に当たり、過去の行きがかりを捨て、情に流されることなく真実のみに立脚して時の要請に即した公平、公正な結論を見出すべく努力をする。言うまでもなく下水道は環境保護のかなめであり、これなくして都市生活は成り立たない。現在及び将来にわたり、下水道が重要な社会資本としての使命を全うするためには、何より下水道財政が健全でなければならない」、これは大変重い言葉だというふうに思いますし、まとめの部分でもそういうことがしっかりと書かれています。本来下水道会計は特別会計でありますから独立採算制でなければならない。毎年、平成22年度の決算を見ますと、繰入金は11億200万、こういう多額の繰り入れがされている。やはりこういう部分は改善しなければいけない、そういう思いで一生懸命真剣に検討していただいて、この報告書が出ているものと私は理解しておりますので、この報告書を尊重したい、私はそう思っております。
 また、生活保護の部分での減免の関係でこういう状況になっておりますけれども、やはり我が市だけが全額免除。他市の状況を見ると、やはり基本料金とか、そういう状況でありますよね。立川市は全額でありますけれども、もっと項目が狭い。我が市の場合は5項目ですか、かなり広い。これはやはり検討する段階で疑問に思って、この辺は改善点だろう、そういうふうに結論を出された、それも理解できるものであります。したがいまして、私はできるだけこれを尊重していただきたいというふうに思います。
 その辺をまずお聞きしたいのと、市長には、この5回のシリーズ、9月15日から12月1日まで下水道についての掲載をされましたね。この文章をよくお読みになっていると思いますけれども、どういう感想を持たれていますか。これは何のために掲載をしましたか。そこをお聞きします。

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【馬場市長】  この報告書に関しまして、基本的にこれを尊重するということの考えに私も同様の思いを持っております。今回そういったこの報告の趣旨、また内容を尊重しつつ、低所得、生活困窮にある、生活保護を含めてそういった困窮にある方たちに対して、今まで市としては全額免除だったということの中から、検討委員会のほうの御報告としては10立方メートルまでの減免ということでありましたが、やはり東久留米市は今まで全額免除ということを勘案し、また生活保護世帯の91%の方が20立方メートルまでに入る、そういったことですとか、全体の平均が19.3立方メートルの使用であるというようなことをかんがみまして、私としてはこの報告を踏まえつつ、私の判断で20立方メートルまでの減免ということにさせてもらいましたが、下水道使用料の改定、汚水回収率を100%にする、6.2%にするということに関しては、これがある意味一番の主な御報告であるというふうに考えておりますので、基本的にこの報告を尊重しておるつもりであります。
 広報に関しましては、この報告書の中に下水道施設というものがふだんは市民の目に触れることがない、地下に埋設されていることから、多くの市民に下水道事業が十分に認識されていない状況が使用料改定を難しくしていると考える。今後、下水道事業を進める上で、建設、維持管理経費、現下のさらなる縮減、投資額の平準化、起債の借りかえの国への働きかけ、市民への現状説明の徹底による下水道事業の円滑な経営に向けた施策の実現を求め、市民へ合意形成が図られるよう努力されたいということで、こちらの報告書の10ページに市のそういった状況──下水道のPRをし、「姿の見えない下水道から姿の見える下水道に、市民、行政、事業者の意識の転換を図ることが必要である」というふうに御提言をいただいておりました。それに基づいて下水道事業というものに関して、市民の方にどういう成り立ちで、どういうようになっているのかということを知っていただきたいということの中で、こういったシリーズとして広報に掲載をさせていただいたものであります。

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【篠宮委員】  そのPRということはわかります。これはその目的を達成されたとお思いですか。

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【馬場市長】  市といたしましては、そういったPRというものを達成できるものと、またそういったものを知っていただけるものという考えから、なるべくわかりやすくということの観点から、そういった目的は達成されたというふうに考えております。

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【篠宮委員】  市長がそう考えるならそれでもいいですけど、考え方は少し甘いのかなと。確かにこれは1回目から、成り立ち、経緯、課題、将来、そういう形で記載されている。確かに説明にはなりますよね。やってきた、PR。だけど、本当にしなきゃならないことは何ですか。健全化でしょう。それも書いてありますよね。それに向かって市は何をしていくのかというのが全然載っていない。私は3回目まで読んで、4回目が最終回だからもう少し検討委員会の報告の内容とか、市が料金改定に向かう気持ちだとか、そういうのを書いてあると思っていた。何にも書いてない。これからの下水道事業や今後における最新の技術開発の動向について紹介してきましたが、下水道について多少でも興味を持っていただけましたでしょうか。下水道は、前説、50年近いものもあるから、老朽化とか、そういう部分、説明しかない。本当に市民に説明しなければいけないことは何ですか。なぜ料金を改定しなければいけないか、そこなのではないですか。そして、先ほどの生保の関係でも、生活需要のすべてを賄うもの、光熱水費を含むと、こういうことに立脚すれば、20立方メートルの減免で91%が賄えるということになると、理屈上は、これは二重支給になりませんか。そういう考え方も成り立ちますよね。その辺はどうですか。

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【馬場市長】  広報に関しましては、今の御指摘というものも、市として確かにそういった面もあろうかと思います。市といたしましては、姿の見えないものを見える下水道として市民に喚起するというような必要があるということで、検討委員会のほうからもいろいろと御提言もいただく中で、下水道についてどういうものなのかということをまず知っていただくということに主眼を置いた結果であります。確かに御指摘のように、今回それは、ある一定値上げというものも目的として、今回この報告書は、もともとが使用料改定というものが眼目でありましたので、そういった御指摘は今後よくよくその部分はまた内部でも議論をして、そういったことも含めて市民に対する広報のあり方というものを今後検討させていただきたいというふうに考えております。

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【篠宮委員】  こういう方法、今後内部でという今の答弁ですけれど、市長、本会議のときに市民に対して説明はどうするんですか、改定についての説明はどうするんですか、拙速過ぎませんかという質問をいただいたでしょう。そのときどう答えましたか。広報のシリーズに掲載しています。これが説明ですと言ったんですよ。覚えていますよね。これはその説明になっていますか。もうちょっとしっかり内容もチェックして、何をしなければならないのか、情報公開、説明責任をこれでは果たしてない。本当ですよ。この辺を本当に真剣にやらないと、市民の皆さんにどうやって理解をもらうんですか。改定というのは大変なことですよ。市民の皆さんに理解をもらう。そのための努力というのを一生懸命しなければいけないし、説明もしっかりしなければいけない。せめて最終回の、動向と今後の展望、こう書いているなら、もうちょっと真剣に訴えて説明していかないといけないのではないですか。

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【馬場市長】  今、篠宮委員のほうから、市といたしましては先ほど申し上げたような考えに基づいて掲載させていただいたのですが、篠宮委員からのそういった御意見、そういったものも受けて、その部分を私としても考えていく配慮が十分行き届かなかったことに関しましてはおわびを申し上げる次第であります。今後そういったことも含めて、市としてこういうことがないように、今後こういったお知らせをする際には、目的ですとか、そういったものもしっかりと明記いたすようにさせていただきたいというふうに考えております。

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【篠宮委員】  そういう答弁が結構多いです。本当にやってください。これが本当に市民に対する説明責任ですよ。そのことを強く言っておきます。それとこの下水道の平成22年の決算を見ましても、下水道事業債が164億8000万あるんです。市民1人当たり14万3800円あるんです。これがどんどんどんどん膨らんでいかないように真剣に考えていっていただきたいと思います。

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【桜木委員長】  ほかに質疑はございませんね──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 ここで休憩に入ります。
               午後 2時18分休憩

               午後 2時31分開議

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【桜木委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 次に、議案第51号について、討論に入ります。

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【三浦委員】  私はこの議案に対して反対の立場で意見を申し上げます。
 今回の質疑において生活扶助受給者に対しての光熱水費があるということ、また生活扶助以外の方の中の低年金、低所得の方への配慮ができないということを知りました。その上で、今回の6.2%という数字に対してもやはり唐突感と負担感というのが大きく感じられます。先ほど篠宮委員からの御指摘もありましたとおり、市長が思うほど市民へのこの改定の話、下水道の何たるかというものは伝わってないというふうに思います。もう一度6.2%の数字、また生活扶助費の減免の措置の数字を含めて検討が必要だと思いますが、生活扶助受給者の減免における効果額もこの10年間のプランに数字をしっかり反映してもう一度考えるべきだと思います。
 以上の理由から、私はこの議案に反対いたします。

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【佐藤委員】  私は、この議案第51号 東久留米市下水道条例の一部を改正する条例なんですが、これは大きく2つのことがあると思うんです。まず下水道料金をどうするのかということと減免をどうするのかの2つに分かれると思うのですが、この下水道料金をどうするかは、まず値上げをしないで今のまま一般会計からの繰り入れを続けていく。そうすると、13億円が繰り入れされているということで、これは独立採算の面から見ても、私はこれはふさわしくないと考えます。また、段階的に、例えば今回3%にして、5年後に8%とか9%とか、そういうふうに上げるというふうなことも、現在の、来年度予算をどう組んでいくのかというのも大変な状況で、ここは私は、報告どおり6.2%今回引き上げざるを得ないのではないかなと。もちろん多くの市民の方に負担をかけることになってしまいますけれども、一般会計から繰り入れるよりも、一般会計は一般会計として本来の使い方を考えるべきなのではないかなと考えております。
 また、次に減免措置なんですけれども、減免措置も、今回御提案の20立米となりますと、91%の生活扶助の方が減免されることになると。こうなると、片や6.2%引き上げて、91%、ほとんどの生活扶助の方の減免は引き続いていってしまうということで、かなり年金だけで生活していらっしゃる方の不公平感、一般市民の方はもちろんですが、不公平感はかなり強いのではないかということ、以上のことから、私はこの議案に対しては反対の意見とさせてもらいます。

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【篠宮委員】  私は、下水道事業の健全化というのは必要でありますし、それに伴う下水道料金の改定は必要だというふうに理解をしております。しかしながら、今回の議案提案に当たっての混乱、それらも含め、少し反省をしながら、再度熟慮を重ねて公平、公正な方向に持っていけるよう検討していただきたい、そのように思います。そして、議会にも市民にもしっかり説明をできるような形で再提案していただきたい、そのことを求め、本議案には反対をいたします。

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【村山委員】  厳しい経済状況の中、市民の皆さんの暮らしは厳しくなっている状況の中で、全市民にわたる負担増のこの影響というのは非常に大きいと思います。質疑の最初でも述べましたが、議案そのものが拙速ではなかったかというふうに感じているところであります。質疑の中で、たばこ1箱420円というお話もありましたが、中には、例えば家賃は、就労支援の一環である制度として家賃補助をいただいて、何とか水と携帯電話の料金だけ払って就職活動をされるような方とも私はお会いしたことがあります。100円の価値というのは人それぞれ変わってくるものだと思います。減免制度の改正の部分についても、生活保護世帯については91%ということではありますが、特別児童扶養手当をもらっている世帯、これは心身に障害のある児童がいらっしゃる世帯ということですけれども、その中の88%は減免がなくなるということで、これに対する影響も大きい。市長が10立米から20立米に変えられたことも、この条例案の示す重大さの一端ではなかったかなというふうに思います。特に世帯構成人数の多い世帯、一般的にはおそらく子育て世代が多いと思いますけれども、使用料の負担増は甚大だと思いますので、この条例案には反対をいたします。

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【桜木委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより、採決いたします。議案第51号 東久留米市下水道条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手なしであります。
 よって、議案第51号は否決すべきものと決しました。
                 〔全員反対〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  次に、23請願第75号 南沢五丁目地区第一勧業銀行グラウンド跡地へのイオン東久留米ショッピングセンター新築工事計画に関する請願、23請願第93号 市は(株)中央不動産と南沢五丁目のグラウンド跡地の放射線測定を緊急に行なうことを求める請願、23請願第94号 東久留米市馬場市長は条例から逸脱したイオンリテール(株)の「10.3説明会」に対し抗議し、同時に、イオンリテール(株)に改めて説明会を求める請願を議題といたします。
 本件について特に市側から見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  南沢五丁目商業施設建設計画にかかわる請願についての見解でございますが、23請願第75号は、南沢五丁目地区第一勧業銀行グラウンド跡地へのイオン東久留米ショッピングセンター新築工事のための手続を中止し、改めてこの計画を市民合意で見直すことを求めるものでございます。仮称イオン東久留米ショッピングセンター新築工事につきましては、東久留米市宅地開発等に関する条例第5条の規定に基づき事業者による説明会が10月3日に開催されております。説明会の開催結果につきましては、事業者より報告を受けております。また、説明会以降の対応として事業者より関係者各位に説明資料を送付し、会場の定員の都合で入場できなかった方で御連絡先がわかる方々、また、10月20日付にて再度説明会の開催を求める要望書を市に提出された12名の方々に対し個別に対応した結果についても、12月7日に事業者より報告がございました。これまでの事業者からの報告を確認いたしましたところ、請願理由にあるような説明会での状況は確認させていただいておりますが、条例第5条に規定している当該開発計画等の計画内容、工事の施工方法についての説明は、説明会の開催及び説明資料の配布により、対象である周辺住民に対してなされており、説明要望や意見のある方に対しても個別に説明するなどの対応が図られていることから、事業について合意を得るよう努めているものと考えております。
 したがいまして、23請願第75号にあるイオンショッピングセンター新築工事のための手続を中止し、改めてこの計画を市民合意で見直すとの考えはございません。
 なお、周辺住民への説明については、事業者にて計画している工事説明会や大規模小売店舗立地法に基づく説明会など、周辺住民への説明や住民からの意見の申し出の場もございます。市としましても、事業者に対し引き続き周辺住民等に対し誠意を持って対応していくよう指導してまいりたいと考えております。
 また、23請願第94号は、東久留米市馬場市長は条例から逸脱したイオンリテール(株)の10.3説明会に対し抗議し、同時にイオンリテール(株)に改めて説明会を開くことを求めるものであります。
 請願理由については、23請願第75号と同様の趣旨であり、10月3日開催の説明会については、説明会開始時点においては対象者及び傍聴希望者はすべて入場できたものの、おくれて来た方で会場の定員の都合から入場できなかった方がいたなど、周辺住民の方に御迷惑をおかけしたとの報告を事業者よりいただいておりますが、その後の対応が適切になされていることから、イオンリテール(株)に対し改めて説明会の開催を求めるとの考えはございません。
 なお、説明会に対する市職員の参加につきましては、説明会は事業者の責務として実施するものであり、市職員が公務として説明会に参加する義務があるとの考えはございません。

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【桜木委員長】  これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手願います。

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【佐藤委員】  ちょっと御説明があったと思うのですけれども、まず23請願第94号のほうを見ますと、市当局は条例の立場から説明会に参加する義務があるにもかかわらず不参加であったとあるんですけれども、私もちょっとこの条例を読みましたけれども、義務があるというのは少し言い過ぎなのではないかなと思うんです。そこの市側の見解をまず1点お聞きします。
 それと2点目に、この10.3説明会で、その時間までにいらっしゃった方は入れたけれども、何名かの方が帰られたと。大体これは何人ぐらい入れなかったのかというのは、大体で結構なんですけれども、おわかりになるでしょうか。
 それとあと3点目なんですが、こちらは23請願第75号の後ろのほうなんですけれども、イオン側は個々に対応すると。近隣の皆様、もし入れなくてお名前がわかっておられる方とか、そういった方には個々に対応するというようなことがあって、そういった方に今、わかる方に対してイオン側としてどういった対応をされたのかというのを、わかる範囲でお聞きいたします。

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【土屋都市計画課長】  まず1点目の市職員が説明会に出席する義務についてでございますけれども、先ほど部長より見解を述べさせていただいておりますが、宅地開発の条例の規定の中で周辺住民への説明につきましては事業者のほうの責務としてというような形で条例の規定にもなってございますので、それについて市の職員が公務として出席する必要があるというような考えは持ってございません。
 2点目の10月3日の入れなかった方と言っている部分でございますが、事業者からの報告によりますと、9名の方につきましては受付で名前を記載していただいているというような状況ですので、9名の方については把握できているのですが、それ以外に数名の方がそれをせずに帰られたということですので、9名プラス数名ということで10数名の方が入れなかったというふうに思っております。
 あと、最後の部分についてなんですけれども、一般質問の中でもお答えしておりますが、事業者側の対応としましては、まず1回目、説明会をやって、その後、対象の周辺住民の方全体に対して説明会の資料と、あと補足説明という形で説明資料のほうを送付したと。その後の対応としまして、先ほど申し上げました、来られて名前が把握できている方、それらについては個別に連絡をさせていただいて、それぞれ説明をさせていただいているというような報告をいただいております。
 それと、10月20日に市のほうに対しまして再度の説明会等の要望書をいただいておりますので、それらの方に対しても事業者の責務として説明をしたいということで個別に御連絡をした上でそれぞれ対応しているというような状況の報告をいただいております。

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【佐藤委員】  お話を聞いていて、まず市側は説明会には出る義務はないだろうというのも、私もそう思うのですけれども、それともう1つ、イオン側にも、この条例をよく読むと説明会というものは必ず開かなければいけないというものでもないとも思うんですね。例えば今回10数名入れなかったと。一番よかったのは、そこで全員の名前がわかって、今お話しになった20日でしたか、もう少し詳しいお話を聞きたいというようなことだったか、ちょっとあれなんですが──何回かお話にいったというような形で、行って、例えばその行った方がどういう対応をとられたかというのももうわかっているというか、わかる情報はあったんでしょうか。

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【土屋都市計画課長】  まず説明会についてなんですけれども、宅地開発等の条例第5条の中で周辺住民に対して説明し、誠実に協議を行ない事業計画について合意を得るように努めなければならないというような規定になってございます。ですので、説明会の開催という、そのもの自体を義務づけられているというわけではなくて、説明をすることについて条例上規定しているという部分でございます。
 あと、その後の対応についての報告についても、先ほど部長のほうが最初の市側の見解のほうでお話しさせていただいておりますが、12月7日に報告を事業者のほうからいただいております。ただ、内容につきましては、それぞれ周辺住民との事業計画に対する個別の要望ですとか、それに対する事業者のほうの対応ですとかという部分になりますので、これは当事者間の調整の部分でございますので、これを一般に内容についてお知らせしていくのはいかがかなというふうに思いますので、ちょっと控えさせていただければと思います。

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【佐藤委員】  要は、説明会を開かなければいけないということではないと。例えば説明会に入れなかったとか、もう少し詳しく聞きたいというところには、時間帯のこともいろいろあるんですけれども、個別に説明に訪問しているという状況でよろしいのですか、最後、それの確認だけで終わります。

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【土屋都市計画課長】  事業者のほうでは個別に説明するためにそれぞれの方にアプローチをしているというような状況で、その中の数名の方で説明についてはいいよという形でお断りになっている方もいらしたというような報告は受けてはおりますが、事業者としては説明するために、必要な形でそれぞれの方に申し出をしているという形でございます。

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【村山委員】  私も10月3日の説明会についてお伺いしたいと思いますが、一般質問でも取り上げさせていただきまして、それを踏まえてということでさせていただきます。事業者2社による説明会で、宅地開発等に関する条例と都条例に基づいての説明会であったと。私はこの説明会に傍聴として参加をしたということも一般質問で述べさせていただきました。私はるるその説明会の内容、非常に威圧的であったとかいうことも申し上げましたが、問題だったのは、これまでも指摘されておりますけれども、説明会に参加するために来場した周辺住民の皆さんが、中に入られた方も含めて多数いらっしゃって、時間の後にいらした方が名前も告げずに怒って帰られてしまった方もいらっしゃった。そんな話も今ございましたけれども、その点ということと、あとは説明会の中で、質疑の時間が30分というふうに取られたわけですけれども、結果的に質問できた方は4名、そのほかにも多数の方が手を挙げられて質問したいというふうに表明されていたにもかかわらず、打ち切ってしまったということです。事業者としても説明会が必要だということでこういう会を設定されたんだというふうに思いますけれども、説明会の目的は十分に果たされていないというふうに考えます。これは条例の第5条に規定するところから考えても不十分だというふうに思います。請願が求めておりますのは、事業者が再度説明会を開催する、そのことを市が事業者に対して依頼をする、要請をするということであります。御説明はあるんですけれども、市がこの10月3日の説明会の後、事業者から報告を受けてとられた対応というのがあると思いますけれども、これはどのような対応だったのかということをお聞きしたいと思います。
 2点目ですが、10月20日に市に対して市民から提出された要望書の取り扱いについてであります。今もその要望書に言及する御説明もありました。要望書の表書きには連署で住所・氏名を書かれたものがついていて、こういう方が賛同しているということを示す資料なわけですが、それをその市民の皆さんに、その場でもその後も、提出する前に了解を得ることなく、事業者にその個人情報がわかる形で送付されたということは確認をしているところです。これは市の個人情報保護条例ですとか、行政機関個人情報保護法に違反しているのではないのかなというふうに、ハンドブックとかを見る限り感じるんですけれども、それはいかがでしょうかということです。
 3点目ですが、出店予定地で放射線測定と除染の結果についての資料をいただきました。この資料について1点お聞きしたいのですけれども、資料では、除染した除去物を埋設した地点ということも明示されていますが、市の対応では暫定的な措置ということで、小学校や中学校で除染をしたものについては説明がありますが、これも同様と考えて、一時的な仮置きというふうな認識でよろしいのかどうか、確認されているところがあれば教えていただきたいと思います。

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【土屋都市計画課長】  説明会以降の、市が事業者へどういうような対応を図ったかという1点目の御質問だと思います。10月3日に事業者のほうが説明会を開催し、その開催の報告をいただきました。いただいた上で、途中で帰られた方、そういうような方もいらしたというような状況もいただいた中で、対象住民である全員の方に事業計画の内容、また当日の説明について御説明する必要があるということで、全戸に対して説明資料、またその補足についての資料を送付するという形で事業計画の周知を図ったというようなことで事業者のほうとの対応については協議をし、事業者のほうでやっていただいております。
 それ以降の実際に入れなかった方で名前のわかる方、これについてはわかるのだから、個別に再度説明をという形で事業者のほうに要望し、事業者のほうもその対応を図ったと言っているところでございます。

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【高橋都市建設部長】  2点目の個人情報の観点からどうかということでございますけれども、事業者が行なった説明会というのは、当然事業者の責務でやるべき話であって、その事業者に対して条例に基づいて周辺住民からの連署で内容を再考するように要請することを記載した書面が市長に提出されたわけですけれども、その内容を事業者に知らせ、事業者の責任でもって対応していただくために、相手を特定しなければ、事業者は説明できないわけでございますので、必要最小限の情報として事業者にその写しを、押印部分を黒く塗った上で、必要最小限の情報として事業者に私どもの文書とあわせて、添付して送付したということでございますので、何ら問題はないのかなというふうに担当のほうでは考えてございます。

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【西村環境部長】  3点目の仮置きの関係でございますが、あくまでもこれは民地でございますが、市の除染方法、仮置きの方法、これに準じて事業者のほうで自主的に埋設をしていただいているというふうに認識しております。あくまでもまだ国のほうから指針は出てございませんので、民地外に持っていくということは──あくまでも市の処理方法に準じてやるということでございます。

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【村山委員】  放射線測定とその除染のところでお話がありました。国の方針がまだ定まっていないということもあると思いますが、基本的には仮置きであって、民地の外に出すということはされないであろうというお答えだったかなと思いますけれども、埋設箇所を見ますと、多分駐車場になるのかな、というようなところでもあります。そのまま駐車場建設をしてしまうようなことがないのかなという不安もちょっと感じるところでありますので、その点は確認していただきたいというふうに要望いたします。
 それで、個人情報の関係なんですけれども、説明がございました。要望書の内容を事業者が対応するために必要だったというふうな御説明ですが、であるなら、こういう冊子も出ておりますけれども、事前に了解を取るということがあってよかったのではないのかと。正当な理由と思われてそういう対応をされたということであれば、なおのこと、私は目的外利用になるのではないのかなと。それを避けるためには事前の了解ということが一番正しいやり方なのかなというふうに思います。その理由ははたして法の基準からいって適当な解釈になるのかどうかというのは引き続き疑問に感じるところでもあります。篠原議員も質問しておりますので、市としてそれが妥当なのかどうかということの確認をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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【桜木委員長】  確認ですか。

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【村山委員】  はい。

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【小山企画経営室長】  基本的に東久留米市個人情報保護条例第10条第2項、ここでは原則として個人情報の外部提供をしてはならない旨が規定されております。それから、同条第3項第2号には法令等に定めがあるときと定められております。これは法令等で目的外利用、または外部提供することができることを明らかに定めている場合はもとより、法令等の趣旨、目的により目的外利用または外部提供することができると解されております。この条例に基づいて、本件につきましては、この部分を検証した結果、市民の利益や能率的な行政運営を考慮するとともに、事業者が周辺住民に誠意を持って説明し、課題、問題、紛争を解決するよう求めている宅地開発等に関する条例、これは第5条各項の趣旨、目的からすると、法令等に定めがあるときに該当するということの中で、必要最小限の情報を事業者に送付したということで適当と考えられます。

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【村山委員】  そうすると、なぜ事前に確認をされなかったのかなと。そうすれば、もう疑う余地なく正当な行為だったかなというふうにも思いますが、事前に確認を、了解を取らなかった理由があればお答えいただければと思います。

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【高橋都市建設部長】  その理由は特段ございませんで、先ほど申し上げましたような観点から事業者に送付したということでございます。

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【村山委員】  私がこの問題で質問いたしますのは、お気持ちはわかる部分があるんですが、ただ、この住所・氏名を連署されている方の実名を挙げて、別の周辺住民の皆さんのところに事業者の方が行かれて、この人はもう賛成しましたよというような口上を述べられたと。事実確認すると、そんなことはないというようなやりとりも現に発生をしているというふうに聞いております。であるなら、はたして、譲ってその取り扱いが妥当だったとしても、その意図は事業者に対して伝わっていないのではないかなというふうに感じるところであります。
 少し戻って、今回の部分について適当だったというふうにお考えを示されましたが、やや納得いかないなというふうに感じます。連署という形でしたけれども、市に対してさまざまな形で要望が出され、それに署名が添付されているということは、市行政にあってはよくあることだと思いますが、そのような理屈で言えば、その署名も、対象となる第三者に対して送付することができるというふうにも取れるのかなと。それはいかがなものかなというふうにも感じますし、今回の場合はまた特別な事情があるんだというお答えかもしれませんが、ちょっと納得のいかないところでもあります。この取り扱いについて市長の御見解があればお願いをいたします。

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【馬場市長】  見解といいますか、先ほど企画経営室長が御答弁したとおりでございます。

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【村山委員】  説明会の問題なんですけれども、事業者の姿勢は極めて不十分なもの、条例第5条の規定を満たしていないものではなかったかなというふうに感じています。事業者側から説明会についての報告があった段階で、その報告書を見る限りでも、市の判断としては、不十分だというふうに判断されたからこそ追加の説明をされるように事業者に対して対応されたのではないのかなというふうにも思います。先ほど、全戸に対して資料を配布というか、事業者が資料を送付されたというふうなお話がございましたが、そこの冒頭には、おわびの文章がついているんですね。ちょっと読むと、「来場されたにもかかわらず会場の定員の都合で入場できなかった方、開催日時の都合で来場できなかった方がいらっしゃいましたことをおわび申し上げます」と、そういうことが書いてありました。事実関係を言うと、席は中にいた自分が証言しますが、席はあったんですね。まずこれが1つ。おわびというふうに言われていますが、一方では、説明会を再度このように開催しますということはない。事業者としても説明会が至らなかった、不十分だったということは一方で認めているわけです。請願の趣旨に立って、市もある段階では事業者の説明が説明会として不十分だったということ、また事業者としてもおわびをせざるを得ない説明会だったと認めていること。そして、この間述べてまいりましたように説明会そのものが非常に不十分だったということから立てば、市から説明会を事業者に対して求める、申し入れる、要請する、何でも結構ですけれども、されるべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。

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【高橋都市建設部長】  説明会は、そもそも事業の内容について説明をすることについて、説明会を選択したのは事業者なんですね。その説明会の中で、お見えになったけれども、帰られた方もいたということで、それは当然おわびをするべき話だと思います。来られなかった方、出席できなかった方についても、多分具体的な話はわからないと思いますけれども、仕事の都合で来られなかった方もいただろうということで、通常一般的に、そういったおわびはするのが当然なのかなというふうには感じていますけれども。
 その後の対応につきましては、第1回目の説明会が開かれた後に報告をもらっています。そういった帰られた方がいたということも聞いています。それは当然事業者の責務として説明するのが当たり前であって、その説明をした結果をまた報告してほしいということで報告もいただいています。
 そういったことで、さまざまな要望もありましたけれども、そういったことに対しての説明をした状況の報告というのは、その都度いただいておりまして、それは確認をしております。ですから、1回目の説明会の不備というんですか、その帰られた方がいたということに対しては、当然市としてはこれでいいよということにはならなかったということでございます。

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【桜木委員長】  だから、質問者は、市として業者に言ってくれないかということを言っているんだから、その見解を言ってください。

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【高橋都市建設部長】  市とすれば、その辺を説明しろということで要請はしてございます。

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【村山委員】  ちょっと承服しかねるというか、納得いたしかねるところです。なぜ住民の皆さんが再度の説明会をということで市に対して要望もし、請願も出されているかというところでいうと、事業者側が説明ということで、8時、夜と言っていいと思いますが──これは個人の感想かもしれませんけれども、訪問されて非常に怖かったとかいうことも聞いております。対等な立場で事業者の説明を聞く、また意見を交換し、いわゆる協議という環境をつくるためには説明会が不可欠だと。1回目の説明会をされたけれども、非常に内容として不十分で、説明会として完結していない、終わっていないということが請願の趣旨でもあるし、住民の皆さんの気持ちでもある。そういう意味で、説明会を市が事業者に対して、こういう要望もあるから再度されるようにと申し入れることはできるし、するべきだというふうに思いますが、市長のお考えをいただきたいと思います。

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【馬場市長】  この条例も含めてですけれども、主眼は説明責任を事業者が果たすべきことであり、その説明責任を果たす上での手法として、説明会を行なった、事業者の選択として説明会を行なった。また説明を果たすために、12名の方が連署されて申し出もございましたので、そういった方たちのそういった思いも含めて、しっかりとこういった対応をして説明責任を果たすようにということも要請というか、要請書を送って、そういったことに対して努めるようにと。あわせて、当日来られなかった方、それは仕事で来られなかった方もいらっしゃるでしょうし、いろんな理由で来られなかった方、千何百人という方が実際いらっしゃいますので、そういうところにも対応していただいたと。結果として説明会の文書ですとか、そういったものも、そういった方たちに送付をして、そういった情報提供に努めている。今、説明会ということでございますけれども、説明会については、これは手法のとり方としていろんな選択の中でありますので、条例の規定としては説明責任を果たすということをもってこれは規定してありますから、その方法を市が言及するということはないと思います。あくまでも説明をしっかりと果たすようにしていただきたいということを市としては要請はさせていただいております。

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【村山委員】  ちょっと納得できるものではないのですが、イオンというのは、出店予定地によそから来る事業者ですから、条例の定めもありますけれども、その周辺住民の皆さんが望むような形で十全に説明を果たす責任があるし、市にとっては条例に基づいて事業を展開しようとする事業者が条例を守るように指導していく、説明会の再度の開催を求めていくということは必要なことだというふうに感じております。個人情報保護の観点からしても、市がそういう住民の要望もあり、望むところについても事業者の立場に立ってと言ったら言い過ぎかもしれませんが、ややというか、どちらかというと住民の立場に立たない対応をされているのではないかなというふうに感じております。その点について、説明会の開催、これはしっかり事業者に対して求めていっていただけるように要望して終わります。

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【佐藤委員】  今、村山委員と行政側のやりとりの中で、12名の方からの要望書というものがあったんですけれども、それはもしあれでしたら、あしたの予算特別委員会までに出していただけるようなものなんでしょうか。ちょっとお伺いします。

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【桜木委員長】  という議事進行が出まして、要望書がどういうものなのか私もよくわからないのですけれども、あしたの予算特別委員会までに提出は可能ですか。

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【高橋都市建設部長】  御用意させていただきたいと思います。

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【桜木委員長】  ほかに質疑はございませんか──なければ、質疑を終結いたします。
 次に討論に入ります。討論は一括討論でお願い申し上げます。

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【村山委員】  この請願を受けて、今の議論も踏まえて一言申し上げますが、大型ショッピングセンター、イオン出店の問題は、市の住民に対しての誠実かつ公正な対応ということが肝要かというふうに思います。その意味で、事業者による説明会のあり方に対する市の対応、反対の声を上げている住民に対する市の対応には、率直に言って疑問を持たざるを得ません。個人情報の取り扱いについても、適正だったのかということを感じております。それらが請願の求める基本的な部分だというふうに思います。大型ショッピングセンター、イオン出店計画は、市の責任で市民参加で見直しをする、そのために必要なあらゆる手段を市はとるべきだと考え、これらの請願には賛成したいと思います。

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【桜木委員長】  以上をもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。23請願第75号 南沢五丁目地区第一勧業銀行グラウンド跡地へのイオン東久留米ショッピングセンター新築工事計画に関する請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、23請願第75号は、不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  次に、23請願第93号 市は(株)中央不動産と南沢五丁目のグラウンド跡地の放射線測定を緊急に行なうことを求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、23請願第93号は、不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  続きまして、23請願第94号 東久留米市馬場市長は条例から逸脱したイオンリテール(株)の「10.3説明会」に対し抗議し、同時に、イオンリテール(株)に改めて説明会を求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、23請願第94号は、不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  23請願第76号 東久留米市内の雨水浸透桝放射能測定に関する請願を議題といたします。
 本件に関して市側の見解があれば。

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【高橋都市建設部長】  市内の道路延長は約239キロメートルあり、そのうち路面の排水施設や舗装が実施されている規格改良された道路延長は約164.5キロメートルあります。これらの規格改良された道路には、おおむね20メートル間隔に雨水桝または雨水浸透桝が設置され、その数は1万6000から1万7000ヵ所あります。これらのすべての箇所を測定することは不可能であるため、10月31日から11月9日にかけて、市内1キロメーターメッシュに区画した代表的な箇所を測定し、その結果、すべての箇所について基準値以下の数値を発表させていただきました。このサンプリング調査をもとに継続的な測定を実施する予定はありませんが、市民の方々より測定の御要望がありましたら、その都度対応を図ってまいりたいと考えてございます。

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【西村環境部長】  環境部のほうからは私設の雨水浸透桝につきましての見解を述べさせていただきます。
 環境部が推進しております私有地に設置された雨水浸透桝は、第4次長期総合計画におきまして、水と緑にふれあうまちづくりを基本的な施策として掲げ、緑の基本計画及び環境基本計画に基づき雨水浸透桝設置を推進しております。この目的は、河川への流出を減らす治水効果と、湧水、地下水保全のためであります。このことにより補助を実施し継続しているものでございます。私設の雨水浸透桝はあくまで民有地内にございます。行政が管理しているものではないので、放射能測定については考えてございません。

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【桜木委員長】  これより23請願第76号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。

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【三浦委員】  まずお聞きしたいのが、私設のほうなんですが、私設のほうで、役所に除染をしてほしいとか、そういった依頼は、今までにどのぐらいあったのかお聞きします。
 それと、公設のほうでも、今までに雨水浸透桝の除染は行なったかどうかと。やっていないんですね、今のところなかった。済みません。今度、全市民向けに除染の方法についてアドバイス的な情報を出すということですが、こういった私設の雨水浸透桝に対する除染方法もそこに含まれるのかどうかお聞きいたします。

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【浦山環境政策課長】  私設のもので、市民からの御意見があったかというところでございます。環境政策課のほうには1件ありました。市のほうで推進しているのであるからはかってくれというような御質問でございました。私設のほうで雨水浸透桝を推進しているんだからはかってくれというような御質問がございまして、先ほど環境部長が答えましたとおり、私設については私有地というところになりますので測定はしませんというようなことでのお話をさせていただいたというところです。
 あと、除染のマニュアルの件ですけれども、企画経営室長からもお話がたしかあったかと思うのですが、今、除染についてのマニュアルというか、ガイドラインというのを作成しているというところでございます。その中にも雨水浸透桝に関しての除染方法というのは掲載するという形でたしかあったと記憶しております。

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【村山委員】  私も1点だけ、私設、私有地の関係でお聞きしたいと思いますが、現実的にはこの私設の雨水浸透桝の測定をしようとしたときに、まず考えられるのは測定器の貸し出しという対応の仕方で、現にそういう対応をされている自治体もあるというふうにも聞きますが、その後、どういうふうな検討を、そういうことができないのかどうか検討されているかお聞きしたいと思います。

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【西村環境部長】  現在は、まず今、市で5台購入しております。26市の中で5台以上購入した市はまだ6市でございますので、我が市は積極的に購入している団体の1つだと思っております。その中で、公の、まず全地点の、公園も含めましてやってございます。その中で、それが終了した時点で、当然これも以前から、企画経営室長のほうとか、ほかのところから御答弁はしておりますが、いずれにしましても、もう少し時間をいただいた上で、当然貸し出しにつきましても、公ですべて今後も継続で測定はできませんので、民の力もいずれおかりするような状況は出てくると思っております。その前に、まず公のところはすべてチェックさせていただいた上で、改めて要綱等を作成した上で貸し出しのほうは検討していきたいと前向きに思っております。

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【村山委員】  測定器の貸し出しについて前向きに検討ということでお答えをいただきました。そういう方法で、請願は特別こういう方法でないといかんというふうに書いていませんので、そういうやり方によって私有地の測定ということも図っていけるのではないかなというふうに感じます。

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【桜木委員長】  これをもって質疑を終結いたします。
 続いて、23請願第76号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。23請願第76号 東久留米市内の雨水浸透桝放射能測定に関する請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、23請願第76号は、不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  次に、23請願第98号 コミュニティバスの今年度「庁内検討会」の情報公開を今年度中に求める請願を議題といたします。
 本件について市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  23請願第98号に対する市側の見解でございますが、コミュニティバスなどの実験運行につきましては、平成23年第4回定例会本会議6日目におきまして市長報告をさせていただきました。市長報告では、「結果として、今なすべきことは、東久留米市の財政健全化を考えての市政の運営にあたっていくべきであり、多額の支出が伴うコミュニティバスなどの実験運行は任期中に着手することは難しい、との結論に至りました」との方針を報告させていただいたものでございます。
 したがいまして、コミュニティバスの実験運行に関する調査報告の取りまとめができない状況にありますことから、請願項目にございますコミュニティバスの今年度庁内検討委員会の情報公開を今年度中に行なうことを求めるといったことにつきましては、現状では難しいものと考えております。

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【桜木委員長】  これより質疑に入りたいと思います。質疑のある方は挙手願います。

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【村山委員】  請願事項にある庁内検討委員会の報告は今年度中には難しいという御説明だったかなと思うんですが、私の一般質問だったと思うのですけれども、庁内検討委員会は継続されるというふうなお答えがあったかと思います。現段階でも4回ですか、庁内検討委員会の会合は開かれていて、コミュニティバスの実験運行について任期中の実施は困難とは言われるものの、地域公共交通の充実というのは一方で進めていきたいという観点からすると、庁内検討委員会の設置要綱から考えても、継続をされて、しかるべく年度内に報告をされるべきと思いますが、それをされないというのは何でなのかというのが1つございます。それについてまず1点お聞きしたいということ。
 あとは、長期総合計画基本計画の中で予定計画事業として、コミュニティバスの地域公共交通の充実として平成27年度までに調査検討、実験運行ということが定められているということについては、これまでも議論があったところですが、私はこれは変える必要はないというふうに思います。これを実現するために取り組みを進めていっていただきたいというふうに思います。これを実現するために変更されないというお答えもされていたと思いますので、これを実現するために市長の任期である平成25年度までにどのような取り組みをされる予定なのかということをお聞きしたいと思います。
 ちなみに、私も今回初めて気づいたのですが、同基本計画ではコミュニティバスということについて定義をつけています。注釈という形で巻末にまとめてついているのですけれども、既存のバス路線では補えない需要に対応するため、住宅地と公共公益施設、医療施設、商店街、鉄道駅やバス停などを結ぶ地方公共団体などが運行するバスという規定をしているんですね。この規定はぜひこの方向で調査検討も含めてやっていただきたいと思いますが、この注釈も含めて、長期総合計画の基本計画を堅持していただきたいと考えますが、任期中の取り組みと長期総合計画の取り扱いについて、都合3件ですけれども、お願いいたします。

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【高橋都市建設部長】  1点目の報告書の関係でございますけれども、確かに庁内の検討委員会はここで中断、中止ということではなくて、継続をしていくということでお話をさせていただいておりますが、当初計画していたことがここで方向転換されましたので、できない部分がございます。そういったことから、今後の進め方について庁内検討委員会にお諮りして進めていこうというふうに考えておりますので、年度内に報告書的なものがまとまるというのは困難ではないかなということで、今考えているところでございます。

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【馬場市長】  コミュニティバスにつきまして長期総合計画前期計画の位置づけというものを変えるという考えはございませんけれども、今後の取り組みといたしましては、市長報告でもお話をさせていただいておりますように、「結果として、今なすべきことは東久留米市の財政健全化を考えての市政運営にあたっていくべきであり、多額の支出が伴うコミュニティバスなどの実験運行は任期中に着手することは難しい、との結論に至りました」ということで御報告をさせていただいております。ですので、コミュニティバスの実験運行に向けての任期中に行ないたいという部分では、これを着手することは難しいとの結論を持っておりますので、任期中に実験運行を前提とした、そういった取り組みというものは、そういう部分では難しいと考えております。コミュニティバス自体の他市の動向ですとか、そういったものの情報収集ですとか、調査ですとか、そういったことは引き続きさせていただきますが、今回、これも市長報告になりますけれども、今後の地域公共交通の充実に向けて、既存バス路線の利便性向上から、新たな道路開発を伴う民間事業者による新規路線の開拓ですとか、そういったことを行なうよう指示をしたところでございますということで御報告させていただいております。
 つきましては、今まで基本的にはコミュニティバスの任期中の実験運行ということを第一義的に考え、その調査をさせていただいておりました部分がありましたので、コミュニティバスに限定することなく、別の部分をもう少し検討していただきたいということもございますので、コミュニティバスのいわゆる実験運行に向けての取り組みということは、任期中は難しいというふうに考えております。

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【村山委員】  説明の段階で報告は難しいということがあったので、少し面食らって、最初に申し上げることをちょっと飛ばしてしまったのですが、市長におかれては、市長選挙の際の公約としてコミュニティバスの実現ということを言われていて、公報における公約ですが、そこには具体的記述がないと。市の行政の責任としてどういうものが必要なのかということを考えると、さっき紹介をした基本計画の中におけるコミュニティバスとは何かというところに至るのではないかというふうに解釈をします。
 市長の公約から考えて、今回の態度変更、政策変更というのは、非常に重大だというふうに感じています。市民の皆さんからすれば、念願のコミュニティバスでありますし、市長が市長選挙の際にコミュニティバスというふうに書かれたところには、市民の皆さんが他市で既に実施されているああいうものをという思いが公約には託されていると。庁内検討委員会の結論もまとまっていないこの段階でこういう態度変更されるということについては、市長の公約に対する考え方がどうなっているのかという疑問を持つところであります。
 その上で、先ほど平成25年度、市長の任期の中で具体的な取り組みはどのようにされるのかということでお伺いしましたが、任期中の実験運行実現というところを前提とした取り組みはできないというお答えでしたけれども、では、長期総合計画に定めている平成27年度までの実験運行を実現していくための取り組みということは、これはこれで求められると思いますけれども、そういう立場でも市長の任期の間にされることというのは、具体的にこれというのは挙げられないのでしょうか。何かお考えのところはないのでしょうか。

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【馬場市長】  先ほども御答弁いたしたとおりですが、市長報告にありますようにコミュニティバスなどの実験運行は任期中に着手することは難しいということで、今までコミュニティバスを前提として庁内の検討委員会も含めて動いていただいたということに関しては、今回こういった市長報告をさせていただいております。
 そういった中で、前期計画で予定として、計画としてあるということは、これはございますので、こういった部分でコミュニティバスの情報収集ですとか、他市の行ない方ですとか、そういったものがどうなっているのかというような調査ですとか、情報収集ですとか、そういったことは引き続き行なわせていただきたいと考えております。今私が申し上げているのは、任期中のこのコミュニティバスを実験運行するということは難しいという結論に至り、それ以外の、今まではコミュニティバスということを第一義的に掲げておりましたが、コミュニティバスに限定せずに、市長報告で述べているようなほかのことというものを逆に積極的に、もう少しこういったものを模索できないかということの中で、取り組みを進めるよう指示もいたしたところでありますので、コミュニティバスについての情報収集等は引き続きさせていただきますが、任期中の実験運行とか、そういったものに着手する上での取り組みということを行なうのは難しいと考えております。

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【桜木委員長】  暫時休憩します。
               午後 3時44分休憩

               午後 3時45分開議

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【桜木委員長】  休憩を閉じて再開します。

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【馬場市長】  市長報告に記載のとおり、コミュニティバスなどの実験運行を任期中に着手するということは難しいとの結論に至ったということで報告をさせていただいております。今後の地域公共交通の充実に向けては、既存バス路線の利便性向上、休止路線の復活、新たな道路整備に伴っての民間事業者による新規路線の開拓などにあわせ、また、他自治体による新たな取り組みなどを調査・研究し、地域公共交通の充実に向けての取り組みは引き続き進めるよう指示をしたところでございますので、御理解をいただければというふうに思います。

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【村山委員】  任期中に着手することは難しいということですけれども、あくまで任期中にですから、長期総合計画は変更しないということは一方でおっしゃっているわけですから、そう考えると、実験運行には至らなくても、それを目指して取り組みを、その他の方法も含めて検討を進められ、必要な調査をされるべきだというふうに思います。
 それで、市長報告の答弁では、既存路線バスの利便性の向上、休止中の路線復活等々ということで書かれておりますが、くどいようですけれども、長期総合計画の注釈のほうでは、既存のバス路線では補えない需要に対応するためというふうに書いてあるわけですね。大型のバスでは通れないような路線についてもコミュニティバスであれば対応ができると。そういう需要についても市が必要な手だてをとって把握されていくことは、任期中にどうこうという以前の問題として必要だと思いますし、また、かつての9月議会の答弁でも、地域公共交通会議というものを設置するということを言われていたわけで、これは警察関係とか、バス事業者、その他地域公共交通にかかわる関係者が集まる会議でもありますし、市長の報告の見地から見ても有益だというふうに思います。その中でどうしてもここはコミュニティバスが適当だ、こういう問題、あるいは需要があって必要だというふうな結論に至ることもあるわけで、今具体的に申し上げましたけれども、そういう取り組みを市長の任期の中で一つずつやっていかれないんですかということをお聞きしているんです。もう一度お願いします。

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【馬場市長】  今御指摘の部分、いろいろと御指摘いただいておりますが、先ほど申し上げたように、引き続き地域公共交通の充実に向けての取り組みはさせていただきたいと思っておりますし、庁内検討会にもそういったことで指示をさせていただいております。そういった意味では、今御指摘の部分は、コミュニティバスの実験運行を任期中に着手するということは難しいとの結論に至っておりますので、やはりこういったことを前提とした検討ということもあわせてするということは非常に困難であるということを、これは市長報告のとおりでありますので、地域公共交通の充実に向けては、今後とも引き続き取り組みをさせていただきたいとは思っておりますけれども、コミュニティバスのその部分はぜひ御理解いただければというふうに思います。

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【村山委員】  非常に重要なところだと思うのですが、あくまでも市長の報告は、コミュニティバスの実験運行は任期中に着手することは難しいという結論なんですね。その他の方法、いろいろ方法はありますけれども──などというところに、私はコミュニティバスという可能性はまだ十分残っていると。そのための取り組みをしていただきたいというふうに私は思っております。
 そういう意味で、庁内検討委員会についても、前提条件が変わったから、継続はするけれども、年度中の報告は難しいということも、これは一区切り、年度の中で一定の方向性を示す具体的な問題提起をするという意味でも、報告を期間を区切ってされるということは必要だというふうに考えますので、強く要望しておきます。

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【篠宮委員】  私もちょっと困っているんです、これ、実際こういう結果になって。実はこの市長報告も検討委員会の現地調査報告を受け、いただいていますけれども、今回の結論に至った経緯、4つ項目がありますね。1の路線ルート、2点目の道路制限、3点目の財政、この状況がしっかりとしなければ厳しいですよ、そういう思いで私は、市長も議員時代、ずっと一緒に建設委員会をやっていますから、私が言ってきたことはわかっているはずですね。この3つは課題ですよ、これをクリアすることは、今の状況は大変難しい。だから、ほかの場面も、弱者対策も含めて検討していってくださいということで、ずっと私は趣旨採択、動議を出させていただいて判断してきました。しかし、昨年の9月、第3回の定例会において、市長は長期総合計画の中に取り込むと発言をしました。そういうことであれば、私たちもその方策があるんだろう、そういう思いで請願に賛成をいたしました。そして、実験運行についても前回の9月議会で申し上げましたね。実験運行といえども、車両を用意したり、ドライバーを用意したり、いろいろな手配をしていくと、完全実施と同じぐらいの経費が要りますよ、その財源が確保できないで見切り発車すると、後で大変なことになりますね。そういうことをしっかり見定めてくれ、そういう要望をして実験運行の請願にも賛成をいたしました。しかしながら、こういう状況です。
 この間、昨年の9月議会、そして前々回、6月ですかね、実験運行が出てきたのは。この間、市長は何か案を持っていたんですか。ただやりたいと、そういう思いだけでこの長期総合計画に入れる、それから実験運行をやる、そういう答弁をしたんですか。何かもとになるものはなかったんですか。ただ、やりたい、そういう思いだけでしたか。対策はなかったんですか。

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【馬場市長】  コミュニティバスにつきましては、今御指摘の部分、そういったこともこの間御指摘をいただいたことは本当におっしゃるとおりでございます。そういった中で、私の選挙公約でもあり、また、コミュニティバスの市民の方の非常に多くの御要望、そういったこともございましたので、大変厳しい財政状況でありますが、何とかこういった状況を克服して市民の皆様からの声にこたえていきたい、そういった思いからコミュニティバスを何とかできないかということでこの間申し上げさせていただきました。ですので、御指摘のように、例えば財政的な、具体的に裏づけがあってとか、そういったことでは、確かに御指摘のようにございません。

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【篠宮委員】  状況を克服してと、何もなしに安易にこういうことをしてはいけないのではないですか。市民の皆さんは物すごく期待した。この間、これで進むのかな、市長は案を持っているから、状況を克服できるんじゃないか、そういう大きな期待を持っていた。公約だからといったって4年間あるわけですよ。その中でじっくり考えて方向性を出すという場面だってあるはずです。それを昨年の9月から長期総合計画に、公約ですからと。そんな中途半端な判断だったらしないほうがいい。皆さんに迷惑をかけますよ。期待を裏切っている。そのことをしっかり反省していただきたいというふうに思います。そして、交通弱者対策は私も必要だと思っていますから、どういう方法があるのか、例えばコミュニティバス、実際道路状況とかを見れば本当に無理ですよ。だったら、狭い道路でも入って交通弱者に対する対応、どうしたらできるのか。そこのところをしっかりと検討していってください。そのことをお願いしておきます。

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【三浦委員】  今篠宮委員からあったことと私もほぼ同じ感想なんですけれども、私も6月、初めて実験運行というものが市長から打ち出されたときに、この建設委員会で次のように確認しました。「経費が確保されていない、その見通しも示さないうちに実験運行という計画の発表、これは市民の皆さんの期待を膨らますだけ膨らませて落胆させてしまうおそれがあると思うのですが、その見解をお伺いいたします」とお聞きしました。これを受けても、それでもその経費をどのぐらいか見るために実験運行してまいりたいというふうにありました。先日の市長報告の内容で、今回これを断念するに至った理由を幾つか並べられておりますけれども、これは皆さん御指摘のとおり、もう何年も前から、前市長のときから、財政が厳しい、1個のルートだったら2つ3つ出る。すべて出ていたわけであります。今12月ですけれども、6月、実験運行を始めると。引き続きその後の9月議会でも引き続き進めるということになりました。ところが、ここのやらなくなった理由はもう何年も前から指摘されているわけでありますね。
 本当に私、議会に入らせていただいて市長のいろいろ御発言をお伺いしていまして、このコミュニティバスにつきましても、私もまたこの交通移動手段は必要だと思っていましたので、どのように進めていくか私なりにももちろん考えていました。当然行き当たるのが、くしくもこの市長報告で挙げられた、できない理由に私としてもぶち当たるところだったわけですけれども、それでもやると言われていた市長には秘策があるんだと私は思っていたんです。さすが行政のトップ、やるといったら、もうどうにかしてやるんだというふうに信じていました。また、私の身近な南沢の人たちにも、本格導入じゃないにしろ実験運行が始まるんだよねと。始まったら、そのまま本格運行につながってしまうのよねと多くの期待の声も聞いていました。私、それでもこれは本格ではありませんと説明しましたけれども、実験運行なので何かしらこのとおり始めるかもしれませんねとやりとりをしていました。
 今回、いとも簡単に、「あっ、なるほど」という理由もなく、今までのこの繰り返してきた問題点を並べたにすぎない市長報告には、そうですかと納得できるものではありません。篠宮委員の先ほどの質問と重なるところがあるかもしれませんが、本当に今までどうやろうとしていたのか、どこに根拠を置いていたのかをもう一度確認いたします。

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【馬場市長】  これは先ほど篠宮委員に御答弁したとおりでありますけれども、今委員のほうから秘策というようなお言葉もございましたが、そういったことがあってということでは全くございません。これは先ほどの繰り返しになりますが、このコミュニティバスの実現ということで選挙公約でもあり、また、今は大変財政状況は厳しいですが、何とかこういった状況を克服して市民の皆様の声にこたえていきたいといった、そういった思いから何とかコミュニティバスの実験運行、そういったものをできないかということで取り組ませていただきましたが、今回このような市長報告になってございます。これはまた繰り返しになりますが、実験運行といえども、運行されることを今御指摘にように心待ちにされた多くの市民の方がいらっしゃいます。そういった皆様におわびを申し上げたいというふうに思っております。

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【三浦委員】  市長の公約である、また長期総合計画にも入れたこのコミュニティバス、今回は断念ということで、本請願のコミュニティバスの今年度庁内検討会の情報公開とありますけれども、私もこの公約、長期総合計画に入れたもの、それが任期中にやらなくなったという1つの区切りとして、やはり今年度中にこの情報公開をすべきだと思いますが、その点、いかがか。
 もう1つは、先日一般質問で津田議員よりまたありましたけれども、この公約違反について、市長報告においての市長の答弁で市民に対する説明会を開くとありましたが、いつごろ、どのようにして開くのか確認いたします。

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【高橋都市建設部長】  コミュニティバスの報告で情報公開ということでございますけれども、先日、議会に提出させていただいた現地報告、あるいは前回の建設委員会で提出させていただいた資料等ぐらいしか、今具体的にないんですね。今後、先ほどの市長報告の内容にありましたように、新規路線の開拓とか、新たな道路整備に伴っての民間事業者の運行についても、今後検討会の中で検討して具体的に調整をしたり、動向を伺ってきたりということも考えておりますので、そういったことを考えますと、何らまとまったようなものが出てきませんので、なかなか難しい状況かなというふうに考えています。

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【馬場市長】  市民の方に説明する内容についてということですけれども、今、大変恐縮ですけれども、いつやるとか、どういうふうにやるとかいうことをまだ検討といいますか、その辺をしておりませんので、いずれにしても、年度内に行ないたいという考えを持っておりますけれども、その具体的な手法とか行ない方ということはもう少し整理をさせていただきたいというふうに考えております。

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【三浦委員】  では、庁内検討会では今後コミュニティバスについては一切きょうでストップということでよろしいのでしょうか。市長、それでよろしいのでしょうか。
 もう1つ、年度内に説明会を行なうことを聞きました。同時に、本当に今回多くの期待していた皆様がいらっしゃいます。いち早く市長の見解を周知してもらいたいという思いもありますので、ぜひホームページを活用して、取り急ぎの御報告をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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【馬場市長】  コミュニティバスの実験運行というものを前提とした調査ということは、着手することは難しいという結論に至っておりますので、この実験運行についてではなくて、それ以外の方法というものを中心にやっていくよう指示をしたということでありますので、コミュニティバスの実験運行ということを任期中に着手するというのは難しいというこの市長報告のとおりであります。

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【桜木委員長】  ホームページで対応できないかという質問。

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【馬場市長】  これから市民の方に説明する機会ということもございますので、この市長報告のホームページ掲載ということはできると思いますが、あわせてそれ以外の周知というものも検討しなければならないと思っておりますので、そういった、市民の方にホームページですとか、広報ですとか、いろんな媒体がございますから、そういったことは工夫をして、より多くの媒体を使ってお知らせするように行なわせていただければというふうに思っています。

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【佐藤委員】  これは一つだけ確認なのですけれども、あくまでもこの23請願第98号の審査をする上でなんですが、この請願者がちょっとかわいそうだとは思うんですね。この請願を出されたのが11月25日。その後にこの議論の土台が崩れています、今現在、本当にこの請願者がかわいそうだなと私は思うんです。正直、私、この98号の請願を初め見たときは、私はコミュニティバスに対しては東久留米市独自でやるのはなかなか難しいのではないかと前から話していまして、広域でやったり、いろいろほかの方法を探るべきではないかと前回もお話しさせていただきましたけれども、改めてちょっとお尋ねするのは、本請願だけを見てみますと、「庁内検討会の情報公開を今年度中に行なうことを求める」ですので、これ以上のものはもう出ないということでよろしいのですか。その1点だけ確認して終わります。

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【小原都市政策担当課長】  これ以上の報告は出ないのかというお尋ねでございます。今後の取り組みといたしまして、担当部におきまして、市長指示のとおり他自治体の新たな取り組み、または新規路線の開拓などといった部分を調査・研究を進めてまいります。こういった調査にはかなりまだ時間を要するものというふうに考えておりますので、こういった取りまとめにまだ時間を要することから、今年度中の報告は難しいということでございます。

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【佐藤委員】  コミュニティバスの庁内検討会のコミュニティバスに関するのはもう出ませんかという話なんですが。

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【小原都市政策担当課長】  任期中の実験運行は難しいといった市長答弁にもありましたように、これ以上の報告は難しいと考えております。

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【桜木委員長】  これをもって質疑を終結いたします。
 次に、23請願第98号について討論に入ります。

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【村山委員】  市長の公約、コミュニティバスの実現の立場から考えると、今回の市長報告は非常に残念でありますし、市民の皆様が市長の公約に託した思いということについてはよく受け止めていただきたいと思います。同時に、交通不便地域の解消など、コミュニティバスを含む地域公共交通の充実という課題は、依然として問題としてあるというふうに思いますから、長期総合計画に基づいて今後も取り組みをしていただきたい。庁内検討委員会も継続をされるということでありますので、その立場に立ちますと、まずこの段階で庁内検討委員会の一定の見解、意見報告をされるのが適当かなというふうに思いますので、この請願には賛成をいたします。

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【篠宮委員】  本当に残念な結果で、年内の取りまとめはできないということでありますし、コミュニティバスの実験運行も任期中はできないということでありますので、非常に残念な思いですが、言いますれば、できれば、先ほど申しましたように交通弱者、これはもう地域交通ではなくても福祉でも、そういう観点でもいいです。とにかく研究・検討・調査を続けていってください。そのことをお願いして、情報公開の部分で検討会の報告書はできないということでありますので、この請願には反対いたします。

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【桜木委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。23請願第98号 コミュニティバスの今年度「庁内検討会」の情報公開を今年度中に求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数であります。
 委員長において可否を採決いたします。委員長は本件について採択と採決といたします。
 よって、23請願第98号は採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔賛成多数〕
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【桜木委員長】  これをもって建設委員会を閉会いたします。
               午後 4時14分閉会

              建設委員長   桜 木 善 生