議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 東久留米市

平成23年建設委員会 本文




2011.09.13 : 平成23年建設委員会 本文


               午後 1時00分開会
【桜木委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より市長を初め関係職員が出席されております。
 議会側より副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 これより議事に入ります。本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、請願3件であります。
 なお、関連のある案件は一括議題としたいと思いますので、お諮りいたします。23請願第59号 南沢五丁目地区地区計画を中止し、計画の正確な情報を市民に知らせ、市民合意で計画を見直すことを求める請願、23請願第70号 市は住民の合意が得られていないイオンショッピングセンターの建築工事は中止するようイオンに要請することを求める請願を一括議題といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認め、よって、23請願第59号及び同70号を一括議題といたします。
 ここで村山委員から資料要求の発言がありますので許可します。

-------------------------------------------------------------------------------

【村山委員】  コミュニティバスの請願に関係して、庁内で開かれております検討委員会の第1回目の会合に関する資料を請求したいと思います。よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

【桜木委員長】  そのような資料要求がございましたけれど、対応できますか。

-------------------------------------------------------------------------------

【高橋都市建設部長】  用意させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

【桜木委員長】  暫時休憩します。
               午後 1時01分休憩

               午後 1時02分開議

-------------------------------------------------------------------------------

【桜木委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 それでは、23請願第59号 南沢五丁目地区地区計画を中止し、計画の正確な情報を市民に知らせ、市民合意で計画を見直すことを求める請願、23請願第70号 市は住民の合意が得られていないイオンショッピングセンターの建築工事は中止するようイオンに要請することを求める請願を議題といたします。
 これより23請願第59号及び同70号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

【村山委員】  一般質問に引き続きまして、イオンの問題についてお伺いしたいと思います。大きくテーマを3つ立てております。質問事項としては8点になりますので、よろしくお願いいたします。
 一般質問で、私は2つの点でイオン誘致計画は問題があり、市長選挙のときの公約に戻って市民参加で見直しをするべきであると申し上げました。その理由は、市長の公約から見たときに、このイオン問題では、その乖離、公約実現を放棄した市長の立場、私たちから見て公約違反の態度は明らかでありまして、そして、重ねて昨年の6月3日の態度表明以降の市長の姿勢ですね、市民参加でもない、情報公開でもない、対話による合意形成でもない、その行動は極めて深刻であると思います。市政に対する市民の不信感を増幅させたことでも極めて重大であると考えています。今後、市民は市長選挙の際に何を根拠にして、何を信じて1票を投じればよいのかわからなくなってしまった、そういう問題であると考えます。私は、都市計画審議会において地区計画の決定がなされた現在でも、市長はあらゆる手段を講じて市民参加による見直しを実現するために行動することを心から求めたいと思います。そして、それは十分できると、そのように信じております。
 まず、市長にお伺いしたいと思いますが、イオンリテール株式会社に対して、はっきりと市長として出店に反対を表明され、その立場でイオンリテール株式会社とさまざまな協議を進めていっていただきたいと考えますが、そのようなお考えはあるでしょうか、お伺いいたします。
 地域貢献に関する検討会の報告も今月中に出されると聞いております。後でもお聞きいたしますが、市内の児童・生徒の安全対策、地域貢献施設などの協議、イオンリテール株式会社と話し合っていくべき課題というのは多くあると思います。きっちり反対を表明されて、市長がその協議に対して先頭に立って参加していく、そのような姿勢が必要だと思いますが、いかがでしょうかというのが1点目です。
 宅地開発等に関する条例に基づく手続、大きなテーマの2つ目になりますけれども、その手続についてお伺いしたいと思います。6月28日に同条例第4条による標識が出店予定地に設置されたということであります。条例の規定によれば、この後、周辺住民に対する説明会というものが予定されています。この説明会のスケジュール、いつやるかということですね、担当部は把握されているでしょうか。把握されているとすれば、それはいつになりますか。また、把握されていないとしたら、問い合わせしてない場合と、問い合わせしたが、回答がない場合というのがあると思いますが、その状況についても、お答えによって状況の説明もあわせてお願いをいたします。質問の2点目がこれです。
 同じ条例は第5条で以下のように定めています。「事業者は、当該宅地開発等の計画内容、工事の施工方法等を周辺住民に対して説明し、誠実に協議を行い、事業計画について合意を得るよう努めなければならない。」と書いてあります。まず、出店予定地周辺は、この事業によってかなり広範囲に影響を受ける、そのように考えます。説明会というのは、より広範囲な住民を対象にすべきと思いますが、どのように考えられているのか、お答えください。これが質問の3点目です。
 同時に、この規定が定めている誠実な協議、合意を得る努力ということがあるわけですけれども、どのように事業者にこれを実現させていくように求めていくのか、そこが問題になってくると思いますが、これまでの経緯を考えますと、多少うがった見方なのかもしれませんが、説明会の前後した対応というのが、説明会そのものもそうですけれども、形式的なものにとどまる、そのような可能性も考えられます。事業者に、これらの手続の前にどのような姿勢で臨まれるか、そのお考えをお伺いしたいと思います。4点目です。
 次のテーマに移ります。地域貢献施設の検討状況について、お伺いをします。先般、議案説明などの際にイオンの中に設置される地域貢献施設についての説明がございました。それによると、託児施設は認証保育園、認証保育所としてイオンが業者を選定中。情報発信施設は賃料も含めて交渉中。交番は田無警察署に申し入れたけれども、実施が困難で立ち寄り所になったとか、クリニックについても検討中とか、そのような説明がございました。
 まず、認証保育所の設置に至った経緯について、もう一度整理してお伺いしたいと思います。切実な保育の待機児の解消のために保育所の設置については必要だと思いますけれども、我々からすればいかにも議論が唐突のように感じます。どのような経緯で認証保育所を設置することになったのか、改めてその経緯を順序立てて、わかりやすく説明してください。これが5点目です。
 情報発信施設というのが中間報告などには記述されているんですけれども、その記述の内容だけを見ますと、いろいろなことが書かれています。この情報発信施設について、現在、事業者との協議──中間報告の記述から何か変更はあるんですか。こういうものを中間報告のとおり現段階では検討中なんですか。変更があれば、その内容を教えてください。これが6点目です。
 私たちはもとよりなんですが、市長が設置した地域貢献に関する検討会、これ自体、イオン出店を前提にしていて、とても市民参加とは言えない不十分なものだということを繰り返し指摘してきました。また、その構成から考えても、情報発信施設のような、ある意味、全市的な課題、全市的な役割を持つ施設を検討する組織としては適当ではないと考えています。中間報告で指摘されている情報発信施設について、そのような議論を市議会として何らかの請願が出されたとも記憶していませんし、議論をしているわけではないと思います。事業者とのこれまでの経緯とあわせて、その情報発信施設が今後どのようになっていくのか、どういうふうに検討していくのか、その点をちょっとお聞きしたいと思います。これが6点目です。
 最後のテーマですが、第五小学校などを初めとする安全対策について、お聞きしたいと思います。既にさまざまな機会を通じて、児童・生徒の皆さんへの安全について心配の声が寄せられております。地域貢献に関する検討会でも議論が進められているというか、終わってまとめをするところだと思います。そこでお伺いしたいんですけれども、通常、小学校の登下校時に安全対策として通学路点検という手続があると聞いております。例年実施されていると聞いております。教育委員会で都市建設部なども参加して実施していくこの通学路点検について、当然、その中で出された問題点の解決のために事業者と協議していくことも今後必要になると思います。登下校時の安全対策について、まず都市建設部の立場で結構ですので、どのように取り組まれていくのか、お伺いをいたします。7点目です。
 最後になりますが、同時に懸念されている問題として、イオンが出店した際の青少年の健全育成の観点からの対策ということも、これも重要になってまいります。イオンのショッピングセンターとして、ここまで住宅地に接している店舗というのは全国でもまれかと思います。より多くの、保護者の同伴のない児童・生徒が自由に店舗内に出入りする環境があるということになると思いますが、日中、居場所のない児童・生徒のたまり場になり、その中で万引きとかカツアゲとか、そのような犯罪を誘う環境ができてしまうということも考えられ、対策が必要だと考えます。事業者などによって一定の対策が講じられるとしても、それには限界があると思いますので、問題が生じてから対策を講じるというのではなくて十分な対策を用意しておく。用意ができなければ開店させないくらいの覚悟で考えていかなければいけないと思いますが、これまでの事業者との協議、教育委員会との間の協議内容なども含めて御認識をお伺いしたいと思います。
 以上8点です。お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場市長】  1点目の件でありますが、イオンリテールとの交渉の中で反対を前提として交渉を進めていただきたいということでありますが、もう既に都市計画決定等の手続もしておりますので、そのような考えはございません。

-------------------------------------------------------------------------------

【土屋都市計画課長】  手続について、お答えさせていただきます。宅地開発等に関する条例に基づく手続につきましては、御質問の中であったように標識が設置をされておりまして、第5条の規定の中で、「事業者は、当該宅地開発等の計画内容、工事の施工方法等を周辺住民に対して説明し、誠実に協議を行い、事業計画について合意を得るように進めなければならない。」というような規定がございます。これに基づきまして、説明会という形では明記はされてないんですが、事業者が一定の説明をするということが規定されております。事業者にお伺いしましたところ、本年10月には説明会という形式で実施をしていきたいと考えているということをお聞きしております。
 また、周辺住民の範囲についてでございますが、これにつきましては、条例の第2条の中で定義としまして、周辺住民につきましては、「中高層建築物の場合は、敷地境界からの水平距離が当該建築物の高さの2倍の範囲内において住所を有する者」ということで規定しておりますので、この範囲が対象になるかと考えております。
 あと、質問にありました合意を得るように努めるといっている部分につきましては、この条例にございますとおり、事業者のほうで誠実に協議をし、ということになってございますので、事業者のほうで適切な対応を図るべきと考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【西川子ども家庭部長】  それでは、地域貢献の認証保育所の関係で、経過ということも含めてなんですけれども、1月21日に調整会議を設けております。その調整会議に先立って、19日の日に、この関係について、まず事業者側からの協議回答としまして、託児所については地域に貢献する利便施設であることから、施設の導入に向けて条件面にも配慮し、他の施設に先駆け積極的に誘致を図る。規模、条件面については運営事業者との協議により決定する。こういった内容がございまして、これを受けまして事業者側と担当部が協議をしております。事業者側からは、5法人から出店の希望があって、そのうちの4法人が認可保育所、3法人は認証保育所を希望している、こういった報告も受けております。
 これについて市側としては、当時の担当部の認識としまして、地域に保育需要があることは認めますけれども、新たな認可保育所の設置計画はない。それから、運営費の公費負担を伴う認証保育所の設置については積極的に誘致する状況ではない。こういったようなことを伝えながら、この21日の調整会議においては、このことを受けまして、認可保育所を除きますけれども、運営費の公費負担を伴う認証保育所の設置、それから無認可のベビーホテルなどの設置について、その実現性の可能性について検討していくことを確認をしております。
 それから、その後なんですが、3月31日には、関係部署と事業者との、これも会議が持たれまして、その中で事業者側からは、育児支援施設の設置については認可もしくは認証保育所が妥当で、運営候補者を5社に絞り込んだこと、それから定員は80名以上、こういったようなお話があったことと、それから4月いっぱいまでに市側の回答をいただきたい旨、要請がありました。市としては関係部署と調整をして4月末までに回答することを伝えております。
 その後、4月7日なんですけれども、担当部が理事者との調整会議の中で、本件については認証保育所の設置を前提とした施設導入をすることを確認をいたしております。理事者からは改めて認可保育所の設置の可能性についても検討するよう指示を受けてございます。
 その後、5月9日に政策会議を開催しまして、その中で80名規模を上限とした育児支援施設の導入を進めていく方向性を確認しております。認可か認証かの保育所の形態とか、それから規模など、詳細は今後詰めていくということで共通理解を得ました。
 これは翌日の庁議で同様に報告をいたしまして了承を得ております。その内容は、繰り返しになりますけれども、南沢五丁目の商業施設へ導入を求めている育児支援施設について、80名規模を上限とした育児支援施設の導入を進める方向でお願いをする、保育所の種別・規模など詳細については、今後詰めた上で検討する、こういう報告でございます。
 それで、その後に、7月27日になりますけれども、事業者側からは、本件について認証保育所で定員40名規模を考えている、運営事業者の候補は2社に絞り込んでいる、近いうちに最終決定をし報告をしたい、こういった中間報告を受けております。担当部としましては、今後、事業者からの最終報告を受けまして、本件に関する運営事業者、運営形態、それから施設規模、運営費補助などについて庁議決定をする予定でおります。

-------------------------------------------------------------------------------

【小山企画経営室長】  情報発信の関連でございますが、報告書では、地域のまちづくりの参画・協力、地域産業活性化として情報発信施設の設置ということで示されております。これに基づいて、これは一般質問でお答えしておりますが、今現在、庁内関係部署において協議を進めているということです。市のさまざまなPR活動、それから市の情報発信や市内特産品ですね、これの販売などを行なう方向で進めているということです。今後は、協議の項目といたしましては、当然、設置場所の確保、それから確保可能な面積、これについては事業者から約50平方メートルを上限ということでお答えをいただいております。それから、具体的には、その運営方法なども含めて、今後もこれらの中で検討を進めていくということです。
 それから、もう1つ、施設設置に当たっての市の負担ということで、当然、賃料が発生してきます。この賃料の負担についても、この運営方法の検討にあわせて、事業者と協議・調整をこれから進めていくということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【高橋都市建設部長】  五小の安全対策ということでございますが、事業者の環境影響評価書の中にも書かれておりますが、登校時につきましては、極力、搬入車両の縮減を図るということも明記されてございます。それと、通学路点検の話でございますが、委員からお話があったように、田無警察署と私ども都市建設部施設管理課の職員と、それと教育委員会の学務課と、あとPTAの方ですけれども、それと学校によりましては副校長が出たりということもございますけれども、そういった中で通学路の点検をしてございます。警察の方がおりますので、その場で直接指示されて直せるような部分があれば、今までもそうですけれども、早い時期に施設管理課で対処していくということをしてございました。今後も、状況によって車の流れも変わりますでしょうし、あるいは、まちの状況も変わりますことから毎年つなげていきたいと考えておりまして、改善すべきところは改善していきたいと考えてございます。
 青少年の健全育成から万引き等の対策をどのように協議しているのかということでございますが、これについては、具体的な話はまだしてございませんが、当然、警備員等の巡回とか、そういったことで対応していくという一般的な話は伺っております。これも検討会の中でそういった話もございますので、今後とも事業者と協議をする中で、より具体的な対策を協議していきたいと考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【村山委員】  まず、市長に御質問した件で、もう一度、もう少しお聞きしたいと思うんですが、宅地開発等に関する条例でも市の主体的な行動をする者として市長ということで挙げられて、市長がこうすると、市長がこうできるというような書き方をしているわけですね。そういう意味で市長がどういうスタンスで、今後、教育の面ですとか、安全・安心の面ですとか、さまざまな面で事業者と、あるいは関係各機関と協議をしていくかということが非常に重要になるんですよね。後の質問にもちょっとかかわりますけれども、イオンが合意を得るように努力をしたかどうかとか、誠実に対応しているかどうかとかという判断も基本的には市長にゆだねられていると、市長の権限に属するものなんだというように思うんですね。だからこそ、市長がどういう姿勢で今後イオンと対応されていくのかということをお聞きをしたんです。
 そういう意味で、私は、市長の立場で、本意としては出店してほしくないと、出店に反対だということを表明された上で、それらの交渉を進めていただきたいと思いますけれども、そうではないという市長のお答えでしたから、もう一度、今後の事業者あるいは関係各機関との協議、さまざまあると思いますけれども、こういうものにどのように対処されていくのか。特に宅地開発等に関する条例について、事業者に対してどのようなことを求めていくお考えなのかということを改めてお聞きしたいと思います。
 続けてですが、宅地開発等に関する条例で5条の手続、10月中に説明会をされるということでした。あわせて御答弁の中で、どちらかというと事業者が条例を守っていってもらえるであろうというようなお答えだったかなと。これは市長にもお聞きしたことですけれども、担当部にもお聞きをしたいと思いますが、形式的かというように言われるかもしれませんが、事業者に対して条例の定めに従って住民の求めるところに誠実にこたえるように事前に要請をするというお考えはないのかということをお聞きをしたいと思います。あるいは、住民から、これこれこのような形で事業者の誠意が感じられないと、対応が誠実でないという申し出があった場合、そのことについて逐次、事業者に対して申し入れ、要請、何でもいいんですけれども、交渉されるかどうか、そのお考えがあるかどうかについて、その点については担当部にお聞きをしたいと思います。
 周辺住民の規定については、条例の定めがありますのでというようなお答えだったかと思います。しかしながら、私も条例の文面は読みましたけれども、ミニマムな、最低限ということではないかなと。イオンの建物の高さというのをきっちり把握をしていないもので、もし把握されていたら、その境界面から何メートルの水平距離ということですね、何メートルの範囲になるのか、それをお聞きしたいと思います。私は、イオンに対して、より広範な住民を対象にするように、そのことについても市側から申し入れをしていただきたいということは要望しておきたいと思います。
 それで、地域貢献施設の件なんですが、今、初めていろいろわかったことも結構ありまして少しあれなんですけれども、昨年の地域貢献に関する検討会で中間報告が出されて、その後、イオンとの協議があったと。イオンから回答書が出されて、さまざまな面について回答が出てきたと。時系列的に言うと、その後、年が明けてから1月21日に、回答書にも書いてありますけれども、イオン側で託児所に関しては先行して検討していくという記述もありますから、その規定どおりということだと思うんですけれども、最初の段階では、市側は認証は望まないということを、まずイオンにおっしゃったというような御説明だったかなと思います。
 津田議員の一般質問でもありましたが、中間報告には託児施設と書いてあるではないかと。イオン側の回答書にも託児施設と書いてある。我々からすれば、その間、おおむね8ヵ月か9ヵ月たってみると認証保育所で検討中ですと。非常に唐突でもありますし、では、中間報告というのは何だったんだという御質問だったかと思います。それに対する市長の答弁は、三者が認識を共有していたと。託児施設というのは認証保育園も保育所も含むという意味だということで認識を共有していたという御答弁だったかと思います。これは偶然そうなるということはないと思うんですね。中間報告が出された後に、そのような協議がなされたんだとすれば、津田議員の質問には何も答えてないということになりますから、当然、認識を共有したのは、時系列的に言うと中間報告の前ということになるんですね。そうすると、中間報告で出された内容とは別の認識をその三者で共有していたということになると。では、この中間報告とは別の合意あるいは協議、我々の言葉で言えば密約があったということになりませんか。どういう過程で認識を共有されたのか、その点についてお聞きをしたいと思います。
 すみません、長くなっていますが、情報発信施設については、その内容については、まだ中間報告の段階から少なくとも我々議会に対しては進展は特に報告されてないと思うんですね、検討中ということでしたので詳細な……。中間報告はあくまで地域貢献に関する検討会の報告ですから、市側の正式な企画書なり何なり、そういうものが用意されてしかるべき。その上で市議会としても議論をしていくという段階があると思うんですけれども、特に賃料ですね。イオン側は平成25年3月に開店を予定していると。平成25年3月といったら来年度中ということですよね。今、来年度予算の議論を庁内でされているんだと思うんですけれど、あるいは何平米の施設を想定するかにもよるし、どういう目的の施設をつくるかにもよると思うんですけれど、この賃料の単価さえ把握できない。私の質問は、イオンに聞いたけれども、答えてくれないということなのか、聞いてないということなのか、そこの状況についても詳しく聞かせていただきたくて御質問しているので、賃料の協議はこれからというのは、どういう状況でそういうふうになっているのか、お聞きしたいと思います。
 通学路点検の件ですけれども、通常の通学路点検の中で改善していくことというのは、当然それはやっていただきたいと思います。お伺いしたのは、通常の通学路点検の中で、これはイオンにやってもらわなければ困るということが出てきたときに、当然、その枠内で交渉していく必要が出てくると思います。ここに誘導員を置いてほしいとか、そういうことになったときに、どういうふうにイオン側との橋渡しをしていくのかということが質問でしたので、その点についてお聞きしたいと思います。
 最後の青少年の健全育成の観点からの環境整備ということに関しては要望にとどめたいと思いますが、出店してから考えるということではなくて、既に出店して開業しているイオンの例というのは全国にあるわけで、他店のイオンでどういう問題が生じていて、どういう対策がなされているのか、そのことを調査して、とれる手だては用意していくという姿勢が重要だと思います。その点については、出店してから考えるという形ではなくて、しっかり対策を用意されていくように要望したいと思います。
 7点お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場市長】  まず1点目の、つまり、自分はもともと反対であったという姿勢であったのだということをお伝えしてから、このイオンの出店に対しての交渉をするべきではなかったのかという趣旨ということなんでしょうか。先ほどもお答えしましたように、イオンに対して出店反対、この地区計画自体、反対であるということを表明するということは、地区計画の見直しをするということにつながりますので、そういった考えはないということで、地区計画はもう都市計画決定しておりますから、それに対して、またさらに地区計画ですとか、この計画を変更するという考えはないということで先ほど申し上げました。
 多分、姿勢としてということであるんだとすれば、昨年、平成22年の11月に市民検討会の皆様から地域貢献施設の検討会の中間報告をいただき、それをもって、検討会の委員の方も同席されて、我々行政側とあとイオンリテールとで、この検討会からいただいた中間報告の内容というものを最大限、基本的にはすべて実行するような形でぜひ取り組んでいただきたいという形で要請をしました。その際に私がお話しさせていただいたことは、もともと私、市長選挙のときに、この地区計画を見直すということで申し上げていたと。ただ、さまざまな調査・検討を行なった結果、6月にこういった方針転換をさせていただいたと。その方針転換をするに当たっては、こういった地域貢献施設機能の導入というものを前提として都市計画の手続を進めていくということを表明し、この間来たと。そういった意味では、事業者の方には、こういう時間お待たせしたという面はあろうかと思うが、そういったこともかんがみて、要するに地域検討会からいただいた中間報告というものを着実に履行するようにぜひお願いしたいということで、そのときに中間報告の内容をイオンにお渡しして、その回答を待ったと。12月に回答が来たということでありますので、そういった意味では、そういうお話の中でイオンリテールにお願いし、また、イオンリテールのほうも、それを受け止めて12月のああいった回答になったと認識しております。

-------------------------------------------------------------------------------

【土屋都市計画課長】  3点目の部分の、宅地開発等の条例に関する事業者に対する説明会の丁寧な説明ということを要請していくのかというお話ですが、これにつきましては、説明者自体が事業者の責務として定めておりますので、当然、事業者のほうで、この条例にございますとおり周辺住民に対して丁寧な説明をしていただいて誠実に協議をしていくということは、この案件にかかわらず、すべての事業者に市としても求めていく立場であろうかと思いますので、そのような考えでおります。
 あと、範囲についてなんですけれども、これにつきましては条例上規定されているものでございますので、この条例の規定の範囲内が周辺住民という形で市も考えていかざるを得ないのかなと思っております。
 なお、高さにつきましては、計画の高さが、標識設置の中身で確認しますと高さ24.9メートルというような記載になってございますので、これの2倍ということで、敷地の境界からおおむね50メートル程度がその対象の範囲となるのかと考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【桜木委員長】  地域貢献施設の中間報告とは別なものの密約があったのではないかという質問もありましたよ。順次御答弁をお願いします。あるのかないのか。

-------------------------------------------------------------------------------

【西川子ども家庭部長】  まず、そういった密約はございません。先ほどの御質問ですが、私どもが先ほど申し上げたのは、地域に保育需要があることは、まず認められると。しかしながら、認可保育所の計画はない。それから、認証保育所を積極的に誘致する計画はない。こういったことをお返ししております。一般質問のときにも御答弁を市長から申し上げたように、託児所については、当初から三者の中で認証保育園も含まれているものという認識で協議を進めてまいりました。

-------------------------------------------------------------------------------

【小山企画経営室長】  情報発信でございますが、事業者側からは50平米を上限としての提案が来ておりますので、まず、それを前提に調整をしているということです。内容的には、今、庁内でのまだイメージですけれども、これを具現化していくということで考えてございますが、庁内での検討のイメージは、まずは特産品の販売スペースのイメージということで、柳久保小麦関連、梅ワイン、そういったものの販売を考えていくということと、情報発信につきましては、東久留米市の特色、それからイベント、市民活動団体の紹介、市の刊行物の閲覧、こういったものをイメージとして今とらえている。これをできるだけ早く固めていくということでございます。
 それから、賃料については、いわゆる中間報告を事業者に送って、事業者側からの回答、これから協議をしていく協議回答との中で、貴市との契約における賃料は、貴市が運営する市民のための施設ということで可能な限り配慮させていただきますという協議の回答をもらっております。これをもとに賃料の協議を行なって確定をしていくということでございますが、まず第一に今申し上げた面積、それから、こちら側の考えている内容ですね、これを固めて事業者との協議に入っていく。そのとき、賃料も当然協議に入っていくということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【高橋都市建設部長】  五小の通学路の関係でございますけれども、委員がおっしゃったように店舗がオープンした後の対応ということですけれども、これにつきましては、オープンする前に当然、事業者のほうで大店立地法に基づく所轄警察との協議がございますので、その中で警察からさまざまな指摘があろうかと思います。それに加えて、私どものいわゆる検討会の中でも、安全・安心の部分について、さまざまな意見が出されておりますので、それを加えて、交通管理者、あるいは事業者に要望して対応を図ってまいりたいと考えてございます。
 その後につきましても、当然、市の交通安全の担当部署もございますので、その辺もあわせて、その後も監視を続けていくと。また、市民の要望に対しても、できるだけ事業者に伝えて改善を図っていただくよう努めてもらうというようなことで今考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【村山委員】  一応わかっていただけるようにお伺いしたつもりだったんですけれども、私は、出店には反対という立場を現段階でも市長が気持ちとしてしっかり持ってもらってイオンとの協議に挑んでいただきたいという要望はいたしますが、その一方で、イオンとの協議について、どのような姿勢で挑まれるお考えなんですかというのが質問だったんですが、その質問でお考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
 それで、宅地開発等に関する条例ということで、5条の手続、事前に条例の条文に従って対応されるようにと要望するお考えはあるかとお聞きしたら、通常のほかの事業者と同じように対応すると、特にそういう要望をする予定はないというお答えだったかと思います。ほかの案件と同じにされては困るんですよね。これだけ多くの市民の方が重ねてその問題点を指摘し、反対の取り組みをされている巨大な開発案件でありますから、それ相応の対応というのが求められると思いますので、ぜひイオン側に対して市民の立場に立った指導ということがあってしかるべきだと考えます。
 それで、この条例には38条のところに、「市長は、事業者が次の各号のいずれかに該当するときは、当該事業者に対し期限を定めて、必要な措置を講ずるよう勧告することができる」という規定を設けているんですね。例えば8条、「事業者は、宅地開発等の施行に伴う事故の発生を未然に防止するため、周辺の交通安全、火災予防、周辺家屋及び構築物等への対策を事前に講じ云々」というのがあるわけですよ。こういう措置をとらなかったら、市長は判断して勧告をすることができるわけですね。そういう条例の手続が今、始まろうとしているこの段階で、市長としてどのように挑まれるお考えなのかということをお聞きをしているわけです。そういう意味も含めてお聞きをしたいと思います。
 託児施設に関して密約はないというお答えでしたけど、密約というお尋ねをすると当然それはないというお答えになるのも無理からぬ話かなと思いますが、ただ、中間報告の前の段階で三者、この場合、事業者と市と検討会の三者ということだと思うんですけれども、報告書に書いてない合意事項があったというのは──合意事項ではないんですか。共通の認識でもいいですけれども、あったという御答弁だったんですよ、一般質問のお答えは。なぜそれは書かなかったんですか、そういう話になりませんか。情報公開とか市民参加とかというのは、そういうところからスタートするのではないんですか。中間報告がそういうような実際の協議の内容と違う合意事項があるということが一部でもわかったんだとすれば、全議事録でも公開してもらわないといけない話になりませんかね。私はそう思うんですけれども。
 私たちは地域貢献に関する検討会を一般に公開するように繰り返し求めてきました。具体的に言うと、傍聴を認めるようにということを繰り返し求めてきました。結果的にそれは認められず、傍聴は受け入れられないと。出された報告書というのも基本的には要旨ですよ、議事録ではなくて。どういう議論がされたか、言葉の置きかえ、この意見は抜いておこう、そういう操作は疑い出せば切りがなくできるわけですよ。現に中間報告の内容と違う合意があったということはお認めになるわけですよね。共通認識、何でも結構です。でしたら、議事録は公開するべきなのではないですか。
 賃料については、もう少しお聞きしたいと思いますけれども、私もこの前の仕事で営業の端くれでおりました。私の立場からしても、当然、議会の皆様も幾らぐらいかかるのかというのは関心事項だと思いますよ。50平米というのが今回初めてお答えいただきました。営業をやっていた者からすれば、これは幾らなんですかと聞かれて答えられないということは、その相手、物を売ろうとしている──この場合はイオンですけれども、やる気がないんだなと思われてしようがないですよ。聞く気がないのかわかりませんけれども。それはなぜ、配慮──要は一般の事業者、あるいは店舗、テナントよりはまけて出しますよということなのかもしれませんけれども、そういうことがあったとしても、予算を組む以上、幾らか早く決めてくれなければ話が進みませんよと一言言えば、まともな会社だったら幾らですよと返ってくるはずですよ。私、6月議会でも聞いているんです。そこから3ヵ月たって協議中、これからというお答え。企画書も、これから検討していって、その企画の内容に応じて協議していきますというお答えでしたが、それではちょっと……。今、私たちは保育所、待機児を解消するさまざまな施策、市民の要望に対して施策をいろいろ実行していくべきだと思っていますが、議会の状況を考えると100万、200万を争うような議論をしている状況ですよね。
 そう考えると、地域貢献の施設、情報発信施設についても、どういう中身で何をつくるのかということもそうですし、幾らぐらいかかるのかということもそうですし、そういうものは早目早目に出していただきたいと思うんですよね。情報発信施設に限らず、地域貢献施設の内容というのは、昨年の中間報告以降、我々はほとんど何も知らないで9月議会にポンと情報提供されたという、そういう状況でもありますよね。今後、この問題を進めていく上でも、対応として少しいかがかなと思います。賃料についてのみ、もう少しお答えいただきたいと思います。
 通学路点検、あるいは青少年の環境というのは要望にしておきます。
 市長の姿勢の問題と賃料、あとは事前の認識の共有があったとすれば、中間報告は何だったのかという話になりませんかということについて見解をお伺いします。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場市長】  1点目の姿勢ということですが、これは当然、法令を遵守して行なうべきものですので、法令のもとに事業者との対応を図ってまいりたいと考えております。
 2点目の認証保育所の共通認識を含めて、その内容についてですが、それは後ほど担当から御答弁させていただきたいと思いますが、先ほど来、村山委員から、いわゆる検討会の中で、情報非開示で、なおかつ中で隠ぺいされたり、話が、ある意味、隠ぺい工作的なことが検討会の中で行なわれていたやに聞こえるような御発言がありましたが、それはぜひ御認識を改めていただきたいと思いますのは、近隣の各自治会ですとか、あとはいわゆる教育関連の団体の方、そういった市民の方が委員長、副委員長以下、委員として、その方たちの合議のもとにこの会を運営していただきましたので、その中で先ほどのような内容のことは御認識をぜひ改めていただきたいと思います。この検討会の内容については担当課長が御答弁させていただきますので、ぜひそこはお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

【土屋都市計画課長】  検討会の要録についてでございますけれども、検討会の要録につきましては、事務局である私どもで要録を作成した上で、各委員に内容をすべて確認していただいて、要録として最終的にホームページに掲載させていただいているという形をとっております。各委員の発言内容等については、各委員がみずからその内容を確認したという形をとっております。事務局で恣意的に要録上削除するとか、新たにつくり直すとかというようなことをしておりません。各委員の確認のもとつくっているということだけは、御了解いただきたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

【小山企画経営室長】  賃料についてですが、先ほど来申し上げておりますけれども、事業者側から具体的な数値がまだ上がってこないということと、こちら側としては可能な限り配慮させていただきますという協議回答をもって協議、交渉というか、臨んでおりますので、それはそれで早目に確定はしていきたいということと、その額については速やかに議会にもお知らせをしていくということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【村山委員】  地域貢献に関する検討会については、そのあり方については意見があるということは申し上げました。ただ、私はその中には入っていない。その中で行なわれている議論については、市民参加、情報公開の観点からも傍聴ができるようにしたほうがいいのではないのかということを主張してきたということも事実としてございます。その上で、託児施設(認可保育園も含む)という共通認識があったとするなら、なぜ中間報告にそう書かなかったのかという話になりますよね。そのように問題が生じます。そのように思います。

-------------------------------------------------------------------------------

【桜木委員長】  それは指摘ですか、意見ですか、要望ですか、質問ですか。

-------------------------------------------------------------------------------

【村山委員】  意見を言って終わりにしたいと思います。
 それで、賃料については繰り返しお聞きしたいと思いますので、おわかりになりましたら情報提供いただきたいと思います。その上で、この地域貢献施設について、市議会、市民に対して検討状況、検討内容、あるいはその結果については適宜適切に報告、情報発信をしていただきたいということも要望しておきます。
 地域貢献に関する手続を見ていても、やり方、進め方にしても非常に不透明だし、わかりづらい状況がありますね。ですので、いったん立ちどまって地域貢献施設に関しても見直しをされる、そういう時期に来ているのではないかなと。どのように検討されていくかということについても体制が不十分、わかりづらいですし、全般的に市議会の中でも議論をしていくために誠実に対応されることを希望いたしまして質問を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

【桜木委員長】  1時間たっていますが、この議題を整理したいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

【佐藤委員】  少しだけ確認といいますか、お聞きしたいことがございます。今議論をお聞きしておりまして、地域貢献施設の認証保育園に関してなんですが、子ども家庭部長から、市として積極的に誘致する計画はもともとはなかったというような御発言があったと思うんですが。といいますと、これはイオンリテール側から認可もしくは認証という話があって、認証はどうしてもやりたいというのに押し切られる形で市側がやることになってしまったのかということと、もう1つ、この検討会なんですけれど、8月にたしかやられているはずなので今まで12回。私もホームページでずっと過去の経過を見ていたんですけれど、7月23日の11回までしか今アップされてなくて、8月20日の検討会で、ひょっとしたら以前からその三者の認識があったというのではなくて、8月20日の要録にそういうものが載っているのかというのをちょっと確認したかったものですから。その8月の中身なんですが、ひょっとしたら9月に最終報告書を出すような予定になっていると思うんですが、その予定は変わらずなのかということだけ確認したいのでお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

【西川子ども家庭部長】  まず、最初の御質問ですけれども、いわゆる事業者側に押し切られたとか、そういった事情ではございませんで、当然、当時、この周辺の保育需要があることは認識をしておりました。そういう中で、担当部としては、認証保育所については、当時いろいろな状況もありましたけれども、積極的に誘致をする状況にはなかったと、そういう認識はございました。ただ、その直後の調整会議等で事業者側からの申し出なども含め、調整会議の中でこういった保育需要なども勘案しながら、市としては、1つは認証保育所の誘致、もう1つはベビーホテル等、無認可の施設の誘致、これらをあわせて検討していくんだと、こういった経過でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【桜木委員長】  暫時休憩します。
               午後 2時03分休憩

               午後 2時04分開議

-------------------------------------------------------------------------------

【桜木委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 ここで休憩いたします。
               午後 2時04分休憩

               午後 2時15分開議

-------------------------------------------------------------------------------

【桜木委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 佐藤委員に対する答弁からお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場市長】  先ほどの、いわゆる認証保育所の経過についてでありますが、1月19日に事業者の方とお会いして、そのときに育児支援施設に関して事業者の側から、5法人から出店希望があり、そのうち、つまり認可保育所の設置として4つの案があり、3つの案として認証保育所の案というものをいただいているということであります。これは1つのある法人が認可でも認証でもいいというような形の提案という中で、そういうことであります。そういった形で希望しているとの報告に対して、市といたしましては、この間、議会でも御指摘いただいているように、待機児解消として保育需要があることは認められるけれども、まず、新たな認可保育所の設置計画、こういったものは現在、市としては持っていないということと同時に、運営費の──これは認証でも公費負担、いわゆる財政状況の問題があるので、認証保育というものに対しても、設置について積極的に誘致する、そういった財政状況では、今、非常に厳しい財政状況であるという旨をまずお伝えしました。
 しましたが、市としては、そういった市の財政状況も御理解いただきたいということで、事業者の方には市の状況をお伝えしましたが、事業者からの提案も受けて、市の調整会議、これは1月21日になりますが、その調整会議の中において、やはり認可保育園というものは非常に難しいということで、認可保育所を除いて認証保育所と無認可の保育室、無認可というのは、いわゆるベビーホテル的なものになりますが、その2つについて実現の可能性について検討していこうということで、庁内として1月21日にそういった形で確認をしたということで、その後、関係部署、そして事業者との調整をこの間行なってきたということであります。

-------------------------------------------------------------------------------

【佐藤委員】  その後、私、お聞きしたんですが、2つ目の質問なんですが、12回目の検討委員会がどういったものかというのは……。

-------------------------------------------------------------------------------

【土屋都市計画課長】  8月20日開催の検討会の中での議論につきましては、安全・安心の対応についての議論を行なっておりますので、保育所、育児支援施設等の議論についてはしておりません。
 あと、つけ加えさせていただきますが、第2回、平成22年の9月18日の検討会、昨年やった検討会の中で、委員から、「待機児童が多いため、民間でもいいので保育園も必要だと思う。ひばりヶ丘駅にもあるが、公園がない駅前でもいっぱいだと聞いている」というような発言がありまして、そういう施設の設置について提案がなされていると。
 第4回の検討会の中では取りまとめの作業に入ってきているんですが、この第4回の中では、座長から、5番目の子ども、高齢者、障害者への対応についてということで、「『育児等への支援』ということで託児所が挙げられている。この地域に保育園はあるが、人数制限がされている。育児支援ということで託児所が挙げられている。そのほか、地域住民や買い物客を対象に時間単位で預かってくれればいいと思う。託児所については要望するところでよいか」というような発言がありまして、この検討会の中では、育児支援の保育機能を持ったものという総称の中で、民間でもいいので設置をしていただけないかというような認識の中での議論がなされていたと理解しております。

-------------------------------------------------------------------------------

【三浦委員】  私から、まず2つ、お伺いいたします。
 まず、今後のスケジュールをもう一度確認させていただきたいと思います。10月に近隣の工事説明実施ということですが、その後の現状の撤去工事、整備工事、また建築確認申請の時期がいつごろになるか等を含めての確認をお願いいたします。
 もう1つ、今回の第70号の請願の中にもありますけれども、工事が実施されると工事車両の出入りの心配。ここにつきましては、工事には工事車両がつきもので、何を建てるのでも、あの地域に工事が入るなら工事車両というのはつきものですので、それをもってイオンの中止の理由にはならないと思います。しかしながら、あそこの周辺というのは、今でも乗用車でもすれ違いが難しいところが結構あります。そういった抜け道となる可能性が非常に高い道、こういったものは工事車両の通行を禁止するとか、そういったものを市から施主である事業者側に徹底する必要があると思います。また、騒音を伴う工事、これも一般的ですけれども、その工事の時間帯、曜日等の配慮、そういったものもあわせて市から施主側に訴えていく必要があると思います。
 当然、そこら辺はやっていくだろうと思うんですけれども、例えば、先ほどイオンからの工事説明会、説明範囲──説明する対象ですね、範囲とありましたけれども、今言った周辺の道路というのは、到底、狭い範囲におさまりませんので、イオンの自主性に任せるというのは厳しいと思うんですね。しっかり市から、ここは通ってはだめ、ここはこうだこうだというのをしっかり地図上に落として、こちらから規制していく、そういった姿勢をもって臨んでいっていただきたいと思うんですね。ここら辺の準備ができるかどうか、その見解をお伺いします。
 まずはこの2点、お願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

【土屋都市計画課長】  1点目の今後の手続の予定についてでございますけれども、事業者のほうで想定しておりますのは、着工予定を24年の4月という形で予定を組んでおりますので、それまでには確認申請等も含めて必要な手続をやっていくのかなということになるんですが、この手続につきましては、所管が東京都の手続になりますので、うちと具体的にいつ出してというところまでは、まだ現段階では詰めていないということでございます。
 あと、工事に当たっての工事車両等についての御質問でございますけれども、以前より、工事に当たっては、五小通り側からの工事車両については、道路が狭いため、これについては工事用の搬入には使わないでほしいということもお話をしておりますので、110号線側のほうから工事車両は入っていただくような形で今後調整をしていきたいと思っております。抜け道等につきましても、委員御指摘のとおりだと思いますので、市からそのような形で働きかけをしていきたいと思っております。
 また、騒音等、工事の影響についても、環境影響評価書の中でも一定の予測はされておりますが、できる限り周辺に影響が出ないような措置をとるようにということで、これらにつきましても、できるだけ事業説明の中で周辺住民に御納得いただけるような説明をするように求めていきたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

【三浦委員】  よろしくお願いいたします。逆に必要以上に工事の制限をしてしまうというのは、工事期間が延びて、また違う問題が出てくると思うので、よくよく協議して慎重に進めていただきたいなと思います。
 また、抜け道ですけれども、あそこの敷地から離れるにつれてイオン建設反対というのがちょっと少なくなってくるんですけれども、クローズアップされるのは、そういった、うちの前の道を通れないではないかとか、そういうのがありますので、よくよくつないであわせていってほしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 撤去工事というのは、この10月の工事説明が終わったらすぐに着工するということでよろしいんでしょうか。その1点だけお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

【土屋都市計画課長】  既存の施設の撤去工事につきましては、土地所有者が施設についても所有しておりますので、先ほど申し上げました24年の4月の施設の建設工事着手前には当然、撤去工事が必要になろうかと思いますので、この辺についてもいつぐらいからかかるのかということで、所有者には問い合わせはしておりますが、まだ現段階で細かい日程等については決まっていない状況もありますので、この場でいつからということは、お答えするのは少し難しいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

【三浦委員】  わかりました。わかり次第、教えていただきたいと思います。
 さらに2点、お伺いいたします。
 請願第70号で指摘されております小学校施設整備指針の解釈の違いについて、以前にも答弁されておりますけれども、今回も指摘されておりますので、本当に大丈夫なのかどうか含めて、再度御答弁、お願いいたします。
 もう1つ、これは市長にお伺いいたします。今回の本会議で、宮川議員の一般質問でイオンの件で市長の公約違反に伴う市民への説明会を行なうべきだという旨の質問に対して、市長は検討すると回答しておりました。こういった市長からの説明会は行なう方向か、いつ行なうのか。本格着工する前にやるのが筋だとは思いますが、この辺の見解をお伺いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

【荒島教育部長】  1点目の小学校の学校施設の整備指針の関係でございますけれども、これは従来もお話しているとおり、学校建設に当たっての計画とか、設計段階のものであると考えております。基本的にそういう考えでございます。ただ、開校後、学校があった後も基本的にそうあってほしいというような、願望的にはあるわけでございますけれども、ただ、学校のそういう近接地にそういうものがあるから、できたからといって、結果的に法律的に建設が可能であれば、整備指針から相手方にこれは違法だということは言えないと思っているところでございます。ただ、学校の周辺環境としては、そうあってほしいとは思っているところでございますので、教育委員会としても要望すべき事項については要望を実際もさせていただいているというところで、その要望に対して実現に向けて努力していきたいとは思っているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場市長】  説明会についてということで、議会でああいう形で御答弁させていただいておりまして、もともと市として地域貢献施設機能の導入と、安全・安心のまちづくりについてということで、今回、市民参加で検討会を設定させていただいておりますので、その最終報告をいただきましたら、そういった内容。あと、都市計画決定が行なわれたと。これは3月に行なわれましたけれども、地域貢献の安全・安心について等々、そういったものは市としてお知らせをしたいと考えておりましたので、こういった検討会からの報告等をいただく中で、そういったものを検討させていただきたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

【三浦委員】  もう1つ、お伺いします。地域貢献施設なんですけれども、イオンが東久留米市に対して貢献する施設なのか、市がイオンの土地を使って貢献する施設なのか、思わぬ税金投入とかも予定されていると思うんですが、そもそも市長が地域貢献施設を進めた意義、意味についてお伺いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場市長】  これは昨年の6月3日の市長報告のときにもお話しさせていただいておりますが、地域貢献施設機能の導入に関しては、やはり地域に与える影響が大きいということがございました。そういった中で、この地域貢献施設機能の導入に関しては、地域にお住まいの方たちが、こういう施設があってほしい、またはこういう場を設定してほしい、またはこういう機能を施設の中に有してほしい。そういった地域にお住まいの方ならではの御意見をいただき、それを事業者の方に設置または実現していただきたいということで、これは設定させていただきました。ですので、基本的に6月3日の市長報告に述べさせていただいておりますように、この地域貢献施設機能が市民にとって、特に地域住民にとっても商業施設以外の機能として有益になるような機能、施設、そういったものを実現したいと思っておりますし、そういった観点から検討会で市民の方から案をいただけたものと考えています。

-------------------------------------------------------------------------------

【三浦委員】  私は、地域貢献施設を進めたのは、市長が公約で掲げたイオンの見直し、これができなかったから、そのかわりにごめんなさいという印で進めたんだという認識でおります。また、請願59号の一番下のほうの段落で、「しかも、地域貢献検討会なるものを」とかという表現があるわけなんです。聞いてないよということなんですよね。例えば市長が公約でイオン見直しを図ります。もしだめだった場合には地域貢献施設を進めますと言っているのであったならば、こうはならなかったと思うんです。今、再三再四、いろいろ質問があって、具体的に決まってない、これから検討するということでありますけれども、これから決まっていくと思うわけなんです。税金の投入の仕方とか、何が貢献なのか、いろいろ決まってくるんですけれども、そういうことであれば、工事説明は業者がやります。市長が進めてきたことと違ってしまった説明というものに関して、地域貢献施設は何ぞやと、こういうふうに進めますと言ったことをあわせて、イオンはこうなってこうなったんですと再度改めてですね、市のお知らせというレベルではなくて、市長としての、市長の理念に基づいた説明会、これを開催しなければ、毎回毎回、本当に中止を求める請願が上がり続けてくる、このように考えております。最後に聞きますけれども、本当にそういった意味での、市のお知らせではなく市長が市民に対しての説明会を開くかどうか、その見解をお聞きいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場市長】  最後の部分ということでよろしいですか。わかりました。そうしましたら、先ほど説明会の開催についてということで御答弁させていただきましたとおり、地域貢献施設機能の導入の中間報告をいただき、その後、今、安全・安心のまちづくりとして、地域のいわゆる交通ですとか、環境面に対しての御審議をいただいております。これは事業者に、この内容もこの後お願いする運びになっておりますので、そういった意味では、地域貢献施設機能の導入の最終報告をいただきましたら、今までの流れ、今後のことを含めて、市としてもこれは説明をさせていただきたいと考えておりましたので、時期等、これから検討させていただきますが、基本的にそういった考えで、今、委員からも御指摘いただいたような部分を含めて御説明をさせていただきたい。私がもちろん参加して説明をさせていただきたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

【三浦委員】  ぜひよろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠宮委員】  私から簡単に、これまでの経緯も踏まえて、少し質問させていただきたいと思うんですけれども、今、地域貢献の検討会の中からの議論がいろいろと出てきておりますけれども、本来、事業者と基本協定を前市政のもとで締結をしておりますよね。その中には地域に貢献する施設になる、そういう部分も入っていました。それには防災だとか、災害時の協定とかありましたけれども、そういう部分からいけば、情報発信施設等はショッピングセンターが一体となって地域に貢献する部分の一環として今度含まれるのではないかと思うんですね。今、賃料については事業者側の配慮というような発言もありましたけれども、本来は地域と一緒にやっていくという方針がありましたので、本来はこの辺の賃料は少し考えていただいてもいいのではないかと思うんですけれども、その見解を伺いたいと思います。
 それともう1点は、今、安心・安全の検討会が行なわれていますけれども、基本協定、公共施設に関する協定を結んだ時点と一緒のときだと思いますが、五小の保護者とか、いろいろな関係者の方を含めて意見集約をして、教育委員会から事業者側に10数点の要望をしましたよね。それについての回答、それから今後の方針というのは何か出てますか。

-------------------------------------------------------------------------------

【小山企画経営室長】  地域貢献施設につきましては、検討会から、いわゆる19項目上がってきてございます。この中で当然、市が公費を負担ということからしますと、今の情報発信ですね、それから今般の育児支援、これが認証ということで決まれば、当然その分の公費は負担するということになるかなと思います。今、委員が言われた協定の中で結んでいる、当然、これは企業のポリシーの中での考えがあるかと思います。一方で、市長が設置した検討会、地域貢献施設に伴う市民検討会で出てきた19項目、これは純粋に市民からの要望と。この要望を今、事業者にぶつけて回答をいただいて協議を行なっているということですが、基本的賃料についても、先ほど申し上げた事業者からの協議回答には、貴市との契約における賃料は、貴市が運営する市民のための施設ということで可能な限り配慮させていただきますという協議回答いただいております。これに基づいて、こちらも事業者側にお伝えして協議をしているということですが、なかなかですね、例えばその賃料が幾らといった時点で、もうそこから始まりますので、現段階では、ある意味、交渉の我慢比べかなと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

【荒島教育部長】  2点目でございますけれども、教育委員会といたしまして、21年4月28日に南沢五丁目旧第一勧銀グラウンド跡地への大型商業施設出店に対する要望ということで、何点かの要望事項を取りまとめてきたところでございます。それにさらに加えまして、例えば五小への対応のほかにも、例えば防犯とか、青少年非行防止対策や地域との連携推進等々を含めて、市として平成21年の10月28日付で要望をいたしているところでございます。これに対しましては、21年の12月7日に南沢五丁目グラウンド跡地への大型商業施設出店に対する要望への回答ということで事業者等から回答がございます。その内容につきましては、簡単に申し上げますと、今後、具体的な対応を十分検討の上、貴市と協議のもと実施を図ってまいりますというような回答をいただいているというところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠宮委員】  途中から地域貢献検討会なるものが入ってきて、本来、基本協定にあった地域貢献という部分が少し薄れてしまったのかなというような感があります。本来であれば、イオンショッピングセンターにしても地域の産業の1つになるわけですから、そういう部分が本来、基本協定、地域貢献の中に含まれていてもいいのではないかと私は考えておりますので、いろいろとこれから交渉に当たるわけでありますけれども、そういう部分を踏まえて、やはりできるだけ。せっかく生まれる財源を、また同じところに戻すということがないように少し頑張っていただきたい、そのように思います。
 それから、教育委員会からの要望については、そういうことで理解をしますが、本当に具体的な、子どもたちの安心・安全という部分はしっかりとやっていかなければいけない、そのように思いますので、機会があるごとに具体的なものも提示をしながら、答えをもらえるようにして皆さんに公表できるようにしていっていただきたいと思います。このことを申し上げて終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

【桜木委員長】  これをもって質疑を終結いたします。
 次に討論に入ります──討論省略といたします。
 これより、採決いたします。
 23請願第59号 南沢五丁目地区地区計画を中止し、計画の正確な情報を市民に知らせ、市民合意で計画を見直すことを求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、請願第59号は、不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

-------------------------------------------------------------------------------

【桜木委員長】  次に、23請願第70号 市は住民の合意が得られていないイオンショッピングセンターの建築工事は中止するようイオンに要請することを求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、23請願第70号は、不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

-------------------------------------------------------------------------------

【桜木委員長】  次に、23請願第61号 コミュニティバス運行の確実な実施を求める請願を議題といたします。村山委員から資料要求がありました。本件に関して資料の説明を冒頭に求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

【小原都市政策担当課長】  最初に、1ページ目、2ページ目でございます。東久留米市地域公共交通の充実に向けた検討委員会の設置要綱でございます。平成23年8月11日、東久留米市訓令乙第128号の要綱をもって設置されたものでございます。それで、第1回目の委員会を去る8月23日に開催いたしまして、検討を進めていくに当たっての基本的な事柄の確認をさせていただきました。今回御配付いたしました資料でございますが、この検討委員会の中で配付したものとなっております。
 3ページになりますが、基本的な事柄でございます。最初に東久留米市長期総合計画基本計画に位置づけられております基本的な方向性と予定計画事業のコミュニティバスなどによる地域公共交通の充実について確認をいたしました。
 続きまして、4ページでございます。地域公共交通の定義の考え方についてでございます。
 続きまして、5ページとなりますが、公共交通の空白、あるいは不便地域についてでございます。これはバス停から半径200メートル、300メートル、500メートルといった考え方と近隣市での交通空白地域の定義などについて確認をいたしました。
 それから6ページ、7ページでございますが、市内のバスの運行状況、バス便の数とか、バスの運行本数とか、そういった資料を示しております。
 続きまして、8ページでございます。コミュニティバス・タクシーが通行可能な道路幅員という、そういった定義の確認をしております。
 9ページにおきまして、最近の市民アンケート調査の結果といったことで、アンケート調査の確認をいたしました。
 10ページでございますけれども、地域別の高齢化率と人口密度。
 11ページにおきましては、東久留米市の地形ですか、どういったところが坂道が多いか、そういったことを確認いたしました。
 こういった地域公共交通の充実の検討に必要と考えられる事柄について資料をもとにしまして理解し、こういったことを確認したところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【桜木委員長】  これより23請願第61号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。

-------------------------------------------------------------------------------

【三浦委員】  まず初めに、市長に確認させていただきます。前回も出てますけれども、任期中に実験運行の実施ということでございますが、本格導入は難しいともおっしゃっております。結果的に公約としては守れない見通し、そういった認識でまずよろしいんでしょうか。
 2点目、お伺いいたします。本日いただいたこの資料にもありますけれども、コミュニティバス・タクシーが通行可能な道路幅があります。通行箇所のマップの作成というのは進めているかどうか、お伺いいたします。例えば私の家の前は5.5メートルあるのかどうかというのは、一つ一つ市民の皆様、はかっているわけでないので、なかなかわからないと思います。また、自分のおうちの前は5.5メートル以上あっても、そこに来るまでの間が狭いのか、広いのか、そういったところも判断しかねるものだと思います。その上で路線バスが通っているところに関しては、添付されている資料でも当然わかりますし、まち中を歩いていればわかります。今回のコミュニティバス、路線バスがカバーできないところ、そういったところを想定していくのであれば、まずはマップを作成する必要があると思います。まず、マップの作成の進捗状況をお伺いいたします。
 もう1つ聞きます。これも市長にお伺いいたします。市長のコミュニティバス導入の目的は何か。例えば通勤・通学のための足をふやすとか、東久留米には総合病院がないので、例えば昭和病院に皆さん行きやすくするためとか、あるいは東久留米市全域、東西南北を結ぶためだと、いろいろあると思います。どこら辺に主眼を置いてお考えなのか、お聞きしたいと思います。
 以上3点、お願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場市長】  実験運行は公約が達成されていないという認識でいいのか、実験運行ということはコミュニティバスの完全実施ではないから公約に達してないということに対してどうなのかという質問をいただいております。これは一般質問でも御答弁しておりますように、コミュニティバスの実現というものを実験運行ではなくて、いわゆる本格実施ということを公約の達成点だということで考えると、実験運行ということになると、それは通過点であると思います。そういった意味では、私のコミュニティバスを実施しますというような公約が実験運行という形であると、それが実現できたかどうかということに関しては確かに御指摘の部分もあろうかと思います。ただ、スケジュール、時間的経過等を考えると、こういった手続をとる必要がございますので、何とか実験運行といったものにこぎつけられればということで今、取り組みをさせていただいております。

-------------------------------------------------------------------------------

【小原都市政策担当課長】  2点目のマップの作成について、お答えいたします。現在、委員会の中では参考資料的に道路台帳等を参考にして目安的な資料の作成はしておりますが、具体的に現地等の確認をいたしておりませんので、そういった精査を今後しまして、運行可能なルート、路線等の図面等の作成をしてまいりたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場市長】  コミュニティバスの導入の目的ということでありますけれども、これは第一に、本来、公共交通として事業者の方のバス路線があれば、そこで一定の公共交通が確保されますが、公共交通が実施されていない部分、そういったところがあろうかと思います。さらに、これは平成11年とかですので、もう10数年前、コミュニティバスについては行政として取り組んできた経緯があります。
 その中で基本的に東久留米市としては、他の市と違って駅が1つであるということと、駅が1つであるその駅、または駅周辺、また市役所等ある公共施設へのバス路線というもの、または、その足が確保できてない部分、そういったものを1つの交通空白であるというような定義をこの間しております。そういった意味では、例えば1つの例でありますけれども、花小金井までは行きやすいけれども、花小金井と清瀬までは行けるんだけれども、肝心の東久留米市役所、駅、そういうところに行けないということに関して、いわゆる催事が行なわれる際に足がないということに対して確保する、そういったものとしてコミュニティバスが検討された経過がございますので、バス路線がないことと同時に、バス路線はあるけれども、市の中心部まで来られないという足の確保ということが、いわゆるコミュニティバス、公共交通の最初の主眼であると思っています。
 その中で、先ほど御指摘の、通勤・通学なのか、または病院へ行くための足なのかということは、路線と同時に、そこに公共交通が通っているか通っていないかということもありますので、今後、庁内の検討委員会でそういうところももう少し調査していただいて報告をいただけるものと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

【三浦委員】  まず1点目、今、任期中に本格実施できないということなんですけれど、できないのであれば、公約どおりではありません、ごめんなさいと何で言えないのかなと前から思っております。手続、2年間、時間を要すること、これはそのとおりだと思います。市長になってから2年ぐらいたつんですよね。公約に入っていてコミュニティバスやりますということであれば、市長になったらすぐに庁内検討会を持って進めていれば、もしかしたら今、実験運行に着手しているかもしれないわけですね。それを手続に時間を要するので、任期中はこの試験運行、本格実施に向けての1つの通過点となるものですと言われても、そうですかって、なかなか理解しがたいところがあります。何で今まで2年間着手できなかったのか、このことについてお伺いいたします。
 マップの件は、これから精査して行なうということでありますが、ぜひマップをつくった時点で道路が──要は予算の話もありますから、きょうは予算のことは少し横に置いておきますけれども、バスの大きさだとか、予算があっても道幅が原因で交通不便地域になっているところ、これは幾らマップをつくっても、そこに線は、色はつかないと思うんですね。マップができた時点で、今回のコミュニティバスという考え方において全く関係ない地域が出てきてしまうわけですね。今、コミュニティバスといったときに、それぞれ東久留米の全市いろいろなところで、私の地域は路線バスがない、コミュニティバスが欲しいと言っている人たちが、あと2年でできるのねというように思っている方が結構おられるわけなんです。実験運行だと言ってもですよ、動き出したのねと言っている方がおられるんですね。前回も言いましたけれど、期待を膨らませてしまうことになりかねないので、本当に早期にマップをつくって、コミュニティバスといったらここなんですということが必要になると思いますので、少しスピードを早めてつくって提示していただきたいと思います。
 また、コミュニティバスの導入の目的についてお聞きしましたけれども、今言ったマップの見解とちょっとつながる話なんですけれども、繰り返しますけど、路線バスではだめなところ、ないところ、届かないところ、700メートル圏にバス停がないところ、いろいろありますけれども、要は全市に向けて、どうやったら交通手段をよくしていけるかの1つにコミュニティバスはすぎない、私はこういうふうに思っているんです。今回、庁内検討会というのがせっかく立ち上がりましたので、コミュニティバスだけではなくて、そういったマップ上あらわれてくる道路の幅が原因で交通不便地域になっている、そこに向けての対策、これも同時に検討会で話し合っていただきたいと思いますが、そこの見解をお伺いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場市長】  請願61号にも実験運行は通過点であり、コミュニティバスの運行の実施、そういったものが公約であるので、到達点はあくまでも本格実施であると請願の中で御指摘いただいております。今、三浦委員からも、本格実施の公約に達してないので、市民の皆さんにごめんなさいと謝りなさいということであります。これは一般質問でもお話しましたが、コミュニティバスの本格実施というものを最終的な到達点ととらえますと、私の任期中は御指摘のとおり実験運行ということでありますので、確かに御指摘のとおり本格実施でないということに関しては今指摘もいただきまして、改めて市民の皆様にそういった意味では、まず私の任期内に実験運行ということで本格実施までは至らないということは、率直に御指摘のとおり、おわびをしなければならない部分もあろうかと思います。そういった意味では、今後、本格実施、そういったものを最終到達点とした際に、まずは私の任期中に可能であると考えておりますのは、実験運行をして調査をしていくということがあると思っていますので、まず、そういった手順を何とか達成できるよう、これからも努力してまいりたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

【高橋都市建設部長】  2点目の関係でございますが、東久留米市の検討委員会につきましては、地域公共交通の充実に向けた検討委員会ということで、コミュニティバスにとらわれずに路線バスの路線の拡大とか、あるいは都市計画道路の整備に伴う路線バスの延伸とか拡大も含めまして、道路状況もそうですけれども、それらに合った地域公共交通について広い範囲で検討していきたいと考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【三浦委員】  市長にお伺いしたのは、市長に就任してから今日までの2年間、何でできなかったんだということが質問の趣旨であったわけなんですけれども、これから財源も確保していかなければいけないわけなんですけれどね、まず、何で2年間できなかったのか、お答えできればお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場市長】  2年間できなかったというのか、今回、検討委員会を設置するまでに、その検討委員会の中で行なうような資料も提出させていただきましたが、担当部をして、他の状況、また法令ですとか、そういったものをこの間調査させていただいて、2年目の今年度、この検討委員会を設けさせていただきました。そういう意味では、表面的に今回は庁内検討委員会ということで設置したということが実現ということでとらえれば、2年間、何もしてなかったという御指摘かもしれませんが、この間、市長として、また市としては、コミュニティバスの実現に向けて、さまざまな調査・検討をして今そういった経過の中で来ているということでありますので、ぜひそこは御理解をいただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

【三浦委員】  わかりました。本日いただいた資料、2年間かかった資料とは、とても思えない資料であります。3日あれば、私、つくれる自信がある資料でございます。何しろ、あと2年間、今、打ち出したことがありますので、しっかり計画を立ててやっていただきたいと思います。私、採択します。しっかりとこれから一つ一つ説明して進めていっていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

【佐藤委員】  私は、2点ほど少し気になることがあって、お聞きしたいんですが、前回の建設委員会でもお話をお聞きしましたが、広域の行政圏での話し合いが7月か8月に持たれたという話をお聞きしたんですけれども、その際に、その話し合い、会議というのは、近隣のどの市が参加しておられて、その会議はいつまで、会議の期間、たしか前回のお話では5年間という話だったと思いますが、それに変更はあるのかないのかということを1点お聞きいたします。
 それともう1点、この請願に関しまして、コミュニティバスの確実な実施というので、要は市長の任期期間中にコミュニティバスをしっかり運行してほしいという請願と思いますけれども、それに関して、実験運行というものは、どれぐらいの期間を考えているものなのかという、この2点だけお聞きします。

-------------------------------------------------------------------------------

【土屋都市計画課長】  多摩北部広域行政圏の協議会において、公共バス路線等検討専門委員会というものが23年度から設置されました。以前お話したとおり5年間、平成27年までの検討期間ということで検討をしております。本年度につきましては、7月8日に第1回目という形で検討委員会が開催されております。参加している市は、当市を含めて5市、小平市、東村山市、清瀬市、西東京市と東久留米市でございます。検討委員会に付託されている中身につきましては、バス輸送の円滑化の促進についてということで2点付託を受けております。1点が民間バスのバリアフリー化、路線の増強などの事業者要望に向け、進め方や要望根拠となるデータの把握など準備を行なうこと。もう1点が、生活環境の向上のため、コミュニティバスの相互乗り入れなどの市域を越えた運行を研究することということで2点の付託をいただいております。第1回目につきましては、各市の公共バス等に関する状況等について意見交換を行なったところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【小原都市政策担当課長】  実験運行の年数というお尋ねでございます。今後、さまざまな調査、市民ニーズ等の確認をいたしまして、そういった事柄につきましては検討委員会の中でしっかり議論していくということになろうかと思います。
 もう1点は、東京都の補助といったこともございますので、そういった部分も視野に入れまして複数年の実験運行期間が必要ではないかとは考えておりますが、具体的には委員会の中で考えてまいりたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

【佐藤委員】  最初の話の広域行政圏での話し合いに関しましては、5年間でコミュニティバスの相互乗り入れですとか、そういったものが今後検討されていくというお話でありまして、この会議をもって、私は今の財政状況を考えますと、そのほうがいいのではないかなということは私個人の意見としてはありますけれども。2点目なんですけれども、実験運行に関しましては複数年が理想だということでありまして、1年かけて例えばルートの設定ですとか、車両をどうするかとか、そういったものももろもろ考えますと、実際問題、この請願に関してなんですけれども、仮に1年、実験運行だとしても、コミュニティバスの本格運行というものに関しては、かなり大きい障害があるのかなと今お聞きしたところでは考える次第でありますので、なかなか厳しい状況だなという感想を持って終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

【村山委員】  まずは、念願の検討委員会がスタートしたことについて喜びたいなと思います。その上で幾つかお伺いしたいと思いますが、コミュニティバスの実現に当たって、私は心から、市民の希望にこたえられるよりよいものが実現できればいいなと思っております。一般質問でも申し上げましたが、そのためにはどうしても、篠宮委員も前建設委員会で言われましたが、市民ニーズの把握、そして、その検討の段階でのよりよい市民参加ということが不可欠だと思います。と申しますのは、私、小平市に視察に8月24日に行ってきたんですけれども、そちらでは地域公共交通会議のようなものを市民参加で、学識経験者、警察関係者、建設事務所等の参加も受けて複数回実施をし、その報告書を受け、またアンケートや事業者に対するヒアリング調査などなど、把握をされております。
 私もコミュニティバスについてはいろいろ勉強もしておりますが、まだまだ素人でして、実際、いろいろ調査をすると何が必要なのかということがより明らかになって、小平市の例でも、目的に対して最適な効果を得るコミュニティバスを実験運行していくということができると思います。検討委員会の中で、どのように市民参加を得るのか、来年開かれるであろう地域公共交通会議を用意していくか。そこのところのお考えがあれば、改めてお聞きしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

【小原都市政策担当課長】  市民ニーズの把握につきましては、OD調査ということで本会議で御答弁させていただいておりますが、こういった意向をしっかり、市民の移動というか、目的というか、そういったところをしっかり調査してまいりたいと考えております。
 また、地域組織の立ち上げでございますが、これは導入候補地域におきまして運行計画とか、そういった取りまとめを地域組織とともに進めていくような進め方を、今後、庁内検討委員会の中で検討しまして、方向性を出して取り組みを進めてまいりたいというような考え方を持っております。
 また、地域公共交通会議の設置ということでございます。こちらは道路運送法施行規則の第9条の3の定めによりまして設置をしていくと、そういった会議になります。地域から提出のあった運行計画書に基づいて、運行概要やスケジュール等といったことや、実証実験の合意を得る、この会議の中でさまざまな合意形成がなされていく、そういった会議なのかと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

【村山委員】  取り組みをぜひ慎重に、丁寧に、かつ迅速に進めていただきたいと思います。小平市の例で聞いてきたことを少しだけ紹介しますと、小平駅北口を起点にして走っている「ぶるべー号」という、ワンボックスタイプの、コミュニティタクシーと呼んでいますけれども、年間の運行経費は750万から850万ぐらいで、税金からの支出は500万から600万ぐらいを出していると。1人1回150円で、1日平均70人ぐらいの乗客を目標にして取り組みをしているということでありました。これまでいろいろ市から提供いただいたコミュニティバスの運行費用からすると比較的安めにというか、コンパクトに、かつ地域に潜在的にあるニーズにこたえるようなコミュニティバスになっているのかなという感想を受けました。そういうこともありますので、どのようなニーズがあるのかの把握、地域公共交通会議のメンバーの選び方とかということも十分御留意いただきたいと。実際、運行されれば、今度は地域で支えるコミュニティバスということに当然なりますので、そういう市民参加を得る工夫をぜひ進めていっていただきたいと要望して終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠宮委員】  皆さん、意外とあっさり言ったので私もできるだけ簡単に言いますけれども、私も昨年の9月にコミュニティバスの請願には賛成をいたしました。そのときには市長が長期総合計画の中でしっかりと取り組んでいくという答弁があったからであります。私は、やはり途中でやめるわけにはいかないんだから、恒久的な財源の確保、見通しが立った段階、それから、本当に必要な地域に交通管理者の許可とかの関係で入れるのか、なおかつニーズはどうなのか、その辺もしっかり検討した上で実施してほしいと、そういう思いでこの請願には賛成をいたしましたけれども、この間いろいろと、6月議会から実験運行という話が出てまいりました。任期中に実験運行となりますと、来年には一定の準備の具体的なものがあって、再来年にはもう予算化していかなければいけない、そういう方向へ持っていかなければ実験運行さえできないという状況だと思います。
 そして、我が市は車両も持っておりませんし、今、何もないわけです。実験運行という言葉と本格実施とどこが違うのか。1回、実験運行といえども始めたら、それは中止することはなかなか厳しい、そういう思いがあるんです。この実験運行、どういう形で行なっていきますか。

-------------------------------------------------------------------------------

【高橋都市建設部長】  実験運行でございますけれども、先ほど担当課長が御答弁しましたように、実験も数年要するという話もございましたけれども、やみくもに赤字補てんをするというわけにはいきませんので、ある一定の──先ほど小平市が600万とかという持ち出しがあるということでございますけれども、東久留米市においても、ある一定の赤字補てんというものを設定しまして、それをもって実験運行か本格運行かという判断をする必要があるのかなと。あるいは、実験運行の中で市民の皆さんの参加を得て、地域の検討会のようなものの中からルートの変更とか、あるいはさまざまな改善点とかを見出して、より多くの利用者の確保とかということを探っていく必要があるのかなと思っています。ですので、実験運行、本格的な運行というのは、市が持ち出す金額、あるいは利用者の利便性を考えた上でのルート変更とかを考えて決定していく必要があるのかなと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠宮委員】  よくわからない。実験運行といえども予算が伴うわけでしょう。コミュニティバスをやれば、赤字が出るのは確実なんですよ。黒字になるということはない。それは一定の持ち出しが必要。だからこそ恒久的な運行に必要な財源の確保をしてください、それは要望しました。そういう意味で、今、実験運行で何を……。また途中でルート変更、それはあるでしょう。運営方法のやり方もあるでしょう。だけど、途中でやめるということはできないでしょう。車両どうするんですか。それから交通管理者のやりとり、どうするんですか。それをまずやって、今、庁内検討委員会、これ、ただの方向性だけですね。束ねられただけの資料。本当に急がないと、具体的なところに入っていかないと、2年後に予算化なんかできませんよ。そういうところもしっかりやらないと。
 前回も言いましたけれども、本当に要望が強い浅間町や氷川台、幅員5.5メートル以上なければ交通管理者の運行許可はとれない。ということは走らせられないということですよ。その部分もどうするのか、どういう方法があるのかという部分も多方面から考えていかないと、本当の市民の要望、ニーズにこたえられないのではないですか。そういうこともしっかりやはりやっていかないと、簡単に実験運行なんて言ってもらっては困る。やる以上は、実験運行といえども、始めたらやめられないんですよ。ずっと続けて、改善しながら。実験運行ということは本格実施なんですよ。途中で車両、またどこかに売るんですか。そういうことはできないでしょう。市民から要望があってやったことに対して、途中で赤字が出る、改善ができないからやめますということは言えないんですよ。その辺をしっかりと対応していっていただきたいと思いますが、いかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場市長】  ただいま実験運行の部分で、今御指摘のとおり財源の問題が一番大きな課題だと思っています。そういった中で、財源を、その年の例えば赤字の幅を際限なく拡大していくということは、これは非常に難しいことだと思っています。そういった意味では、これから庁内の検討委員会、そしてまた、これからは地域公共交通会議、そういったものの中で、そこに対しての一言で言うとキャップ制みたいな議論といったものも当然する必要があると思っています。そういった形で市民の方と、財源の幅ですとか、赤字の補てんのあり方ですとか、そういったことも含めて議論していただき、そして、その上で実験運行ということをさせていただく。そして、その中である一定の、これは他市でも、先ほど村山委員から御紹介ありましたように、例えば小平市でも一定のキャップ制をもって実験運行しながら、どこに本来のニーズですとか、本当の利便性の確保ができるのかということを探っていって、その結果として本格実施ということを行なっておりますので、当然、今御指摘のように財源的にキャップ制ですとか、そういったさまざまなことを今後検討し、そういったものの中でこれに取り組む必要があると考えています。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠宮委員】  キャップ制とか、いろいろ検討課題があるのは事実ですけれども、本当に必要なところ、本当に交通不便、弱者と言われるところに、どういう方法だったら入っていけるのか、そこが一番大事だと思うんです。赤字はもう、始める以上は黒字にはならない。これはどこの市でも赤字。それはわかる。その投入財源に対して、どういう効果があって、どのように喜ばれるのか。そこをきちんと、もう少し真剣に検討してから実験運行はやっていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

【桜木委員長】  ほかにないですか──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 続いて、請願第61号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。23請願第61号 コミュニティバス運行の確実な実施を求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、23請願第61号は採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔賛成多数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

-------------------------------------------------------------------------------

【桜木委員長】  これをもって建設委員会を閉会いたします。
               午後 3時23分閉会

              建設委員長   桜 木 善 生