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東京都 東久留米市

平成23年建設委員会 本文




2011.06.21 : 平成23年建設委員会 本文


               午後 1時00分開会
【桜木委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より市長を初め関係部課長が出席されております。
 議会側より副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案1件、請願6件であります。
 なお、関連のある数件の案件を一括議題としたいと思いますので、お諮りいたします。まず、23請願第27号 イオン出店見直しを求める請願、23請願第40号 イオン出店反対に対する請願、23請願第41号 南沢五丁目地区地区計画の即時中止を求める請願、23請願第51号 【南沢五丁目地区地区計画】の即時中止を求める請願を一括議題、また、23請願第34号 市内コミュニティバスの早期運行を願う請願、23請願第50号 コミュニティバス運行の早期実現を求める請願を一括議題としたいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認めます。
 よって、23請願第27号、同40号、同41号、同51号を一括議題。そして、23請願第34号と同51号を一括議題といたします。
 ここで委員長より申し上げます。本日の日程は午後5時を終了時間としていますので、委員1人当たりの質疑・討論の時間を想定しますと約40分ということでありますので、皆様方の御協力をよろしくお願い申し上げます。
 これより議事に入ります。最初に、議案第32号 東久留米市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
 議案第32号について、提案者の説明を求めます。

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【高橋都市建設部長】  本条例は、建築基準法第68条の2に基づき、東久留米市の地区計画の区域内における建築物の敷地、構造及び用途に関する制限を条例に定めることにより合理的な土地利用を図り、もって適正な都市機能と健全な都市環境を確保することを目的とするものであります。このたびの改正は、平成23年3月23日に南沢五丁目地区地区計画が施行され、地区整備計画区域が新たに定められたため、本条例に追加するものでございます。
 本条例につきましては、平成21年3月31日東久留米市条例第12号にて東久留米市内の地区計画区域において、それぞれの地区整備計画の内容として定められた建築物に関する主要な事項をこれらに関する制限として条例に定めておりますが、このたびの改正にて南沢五丁目地区地区計画の地区整備計画で定めております建築物の用途の制限、建築物の容積率及び建ぺい率の最高限度、敷地面積の最低限度、壁面の位置の制限及び建築物の高さの最高限度について新たに追加いたしております。

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【桜木委員長】  提案理由は終わりました。これより議案第32号に対する質疑を行います。
 質疑のある方は挙手願います。

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【村山委員】  議案第32号に対して、できるだけまとめて簡潔に5つ質問させていただきたいと思います。
 まず1点目です。私たち日本共産党は、今回の市議選でイオン誘致の3つの大問題ということで、子どもと住民の健康と生活が危険にさらされている、大変狭い五小通り、イオン出店で平日8000台以上の車がイオンの駐車場を利用すれば、小学生の交通事故の危険、騒音、震動、排ガスによる教育環境や住環境の悪化が大変心配されます。2、小売店の営業が重大な危機に。市内すべての商店会が誘致に反対。イオン出店で市内小売店の営業に深刻な影響が予想されます。このため、市内19のすべての商店会が誘致に反対しています。3、一企業に2.7億円の税金投入、誘致すればさらに拡大。この先、危惧されますと、ビラをつくって提起をし、この3点が未解決のまま強行することは許されませんということで主張いたしました。市議選の結果は、ご存じのとおり、4人の候補が全員当選ということで、一定支持された、理解されたものであると思っております。
 一般質問でも議論になりましたけれども、いわゆる青いビラ、馬場市長の市長選挙の際のビラですが、「チェンジ!東久留米市民の会」発行の馬場さんのリーフには「市民参加によりイオン誘致計画を見直します」と書いてあります。表紙には大きな字で「だれでも歩いて暮らせるまちづくりを」と書いてありました。また、これも一般質問で議論になったところですけれども、日本共産党も参加する「あたたかい市政をつくるみんなの会」が馬場市長と結んだ政策協定には、イオンショッピングセンター誘致計画は、地域の交通、商業、教育環境などに整合した計画に市民参加で見直すとして、当選後はお互いに努力するということを確認しております。桜木さんの一般質問でも取り上げられた質問ではありますが、私もなぜこの立場を変更したのかという質問を市民から多く受けました。先ほど紹介しました私どもの選挙戦での考えとあわせて市長の見解をまずお聞きしたいと思います。
 続けてでありますが、2点目、今後のスケジュールについてお伺いいたします。昨年12月に全員協議会で示されました南沢五丁目地区地区計画及び商業施設建設計画の流れで、それぞれの関係団体ごとに今後のステップが示されておりますが、その後、進展があると思いますので、現段階どこにあって、また、開店ということもその表の中に入っているわけですけれども、それは大体いつごろのことを想定しているのかということをお聞きしたいと思います。
 3点目ですけれども、地区計画の進行で、イオン出店で生じる五小への安全対策、周辺環境での安心・安全の課題の問題でお聞きします。既にいろいろなところで指摘されているところでありますが、小学校施設整備指針は「煩雑な車の出入りを伴う施設が立地していないことが重要である」と明記しています。市側は、これまであくまでも設置基準であってということを説明、答弁しているわけですけれども、評価書、審査意見書でも、全般的事項で、小学校なども立地しているとして関係機関と協議した上で、と対応を求めております。地区計画に対する市民からの意見書でも、現段階で五小の正門玄関で交通事故が頻発していることを知っているのかというような意見も出されていまして、保護者から心配の声が上げられています。イオンリテール株式会社の南沢五丁目商業施設建設に伴う安全・安心のまちづくりへの対応について、小学校への配慮として、開店後の荷さばき車両の走行について、北側の搬入口は使用しないことを検討するとなっています。この段階でも五小への安全対策が明確になっていないと思います。
 南沢五丁目商業施設建設計画に伴う安全・安心に関して寄せられた意見で、所沢街道周辺の南町四丁目の範囲での安全対策に対する不安の声が上げられています。そこでは所沢街道と南町通りの交差点周辺、サークルKとか、ブックオフとかがあるあたりですけれども、及び3・4・11号線、いわゆる新所沢街道と南町通りの交差点、ファミリーマートがある交差点ですが、そこに対する不安ということも指摘されています。
 また、所沢街道と五小通りの交差点のそばにあるマンション、エルスタージュの住民の車は五小通りからしか出入りができないわけですけれども、仮に五小通りが渋滞すると、そこのマンションの住民の方の車が1台も出られなくなってしまうというような指摘が市民検討委員会の中で出されています。路線バスの運行にも重大な影響が懸念されていますし、5月14日の地域貢献に関する検討会でバスの定時運行ができないことが予想されると指摘されています。
 これはちょっと自分の考えですけれども、田無方向、都心の方向からイオンに来るということを想定した場合、所沢街道を右折してイオンに入ってくるということを普通考えるわけですけれども、予定地に至るルートは来客と荷さばき車両が想定されて、所沢街道は非常に渋滞するようなことを想像します。左折イン・左折アウトということを徹底すると言っていますが、例えば3・4・18号線や小金井街道まで迂回させるようなことも今後必要になってくる。そのような具体的な協議、提案というのは事業者側に今の段階からやっていく必要があると思います。
 このような交通渋滞、いろいろなそごに対する対策ということをあらかじめ、例えば信号機をつけるとかというものをどんどん進めていくべきだと思うんですけれども、そのような用意があるかどうか、お聞きしたいと思います。それが実現できない場合、市独自に何らかの施設をつけて対策を講じる必要があると思いますけれども、そのお考えがあるかどうか、お聞きします。
 4点目です。イオン出店で発生する市の負担増についてお聞きしたいと思います。これも我々が指摘しているところですが、道路整備に既に2.7億円、さらにふえているかもしれませんけれども、投入していると。いろいろなところでお話が出ているところですが、周辺の道路環境の整備ということでお話はいろいろ聞いております。また、地域貢献の施設というのがイオンの中に予定されていて、それに対する新たな税金の投入ということも問題として指摘されています。その地域貢献の施設に幾らぐらいの費用がかかるかということについては、今のところ具体的に明示された金額というのはないと思います。地域貢献の施設のために必要になる、例えば賃料とかいうものが、その後の話し合いの中で明らかになったものがあればお聞きしたいと思います。
 また、イオン出店による税収増ということが言われているわけですけれども、また、その影響で逆に閉店ですとか、廃業ですとかによって税収減が起こると思いますが、これらを総合して、イオンが出店したときに、市の財政として税収増になるのか、税収減になるのか、また、その金額がどの程度なのか、わかっていればお聞きしたいと思います。
 すみません、長くなっていますが、5点目です。上位計画である都市計画との整合性であります。私の理解なんですけれども、このまち、都市、市街にはさまざまな人が住んでいて、まちづくりや私有地の活用について、いろいろな考えを持っている人が住んでいると思います。閑静な住宅街を必要とする人もいれば、工場用地、商業用地を必要とする人もいる。そういう多様な利害を調整して調和のとれたまちづくりを進めていくために都市計画はあるんだと思っています。
 3月10日の都市計画審議会でも、ある委員から出された論点だと思いますけれども、東村山都市計画区域の整備・開発又は保全に関する方針で、駅周辺地区への拠点化、既存商店街の活性化につながる商業・業務集約の形成を目指すとし、自動車に過度に依存しないで暮らせるコンパクトなまちの形成を目指すと書かれているわけですけれども、今回の地区計画は、どこを見ても今回のこの上位計画と整合しないのではないかと思います。そのように思いますが、それについてお考え、御見解があれば、お聞かせいただきたいと思います。

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【桜木委員長】  答弁の前に、傍聴人が多数見えておられますので、委員会傍聴規定第2条により定員を超えての入場を許可したいと思いますけれども、御異議ございませんか──異議なしと認め、定員を超えての入場を許可することといたします。審査に影響のない範囲でどうぞ。
 では、以上5点、御答弁願います。

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【馬場市長】  1点目の御質問、イオンを見直すということがなぜ変更になったのかということで御質問をいただいております。これは少し長くなりますけれども、今まで基本的な御答弁をさせていただいておりますが、大型商業施設の誘導に関しましては、5.5ヘクタールすべてを商業施設にするということに関して私は異論を唱えてまいりました。また、今お触れになられましたように、市民参加によりイオン誘致計画を見直すということで掲げておりました。それを受けて土地所有者、事業者との協議を、昨年の2月に面談をして計画の見直しを要請いたしましたが、土地所有者、事業者の方からは、この土地の計画の見直しというものは受け入れがたいということで、そういう御回答でしたが、その後も改めて商業施設規模の縮小ですとか、土地利用の見直しについて申し入れをいたしました。
 しかしながら、土地所有者、事業者からの回答は、現段階において計画の変更はこの計画を白紙撤回するに等しく、土地所有者及び事業者にとって時間的・経済的損失は多大であり、この点に関しての協議には応じられないという回答を、昨年の2月から5月までの間になりますが、そういったことでいただいておる、それが回答でありました。
 私といたしましては、非常に苦しい選択・判断ではありましたが、現計画については東久留米市と土地所有者である中央不動産及び出店事業者であるイオンリテール株式会社と相互に協議を重ね、協定を締結し進められてきたこと。また、市道110号線が東京都の補助を受けて整備されてきていること。地区計画については既に都知事同意を得ていること。さらに、この計画に係る一連の経緯として新たに文書の取り交わしといったものが確認されたこと。これらの状況を総合的に判断し、現行の地区計画の変更というものは難しいことを昨年6月に表明させていただきました。
 そして、その後の取り組みについては、今お触れになられていますとおりですが、そういった意味では、市民参加、要するに地区計画の変更、そういったものを含めた見直しということは、これだけをもってということではありませんが、一般質問でもありましたけれども、例えば土地所有者との訴訟ですとか、東京都の関係ですとか、そういったさまざまなことを総合的に勘案した結果として、そういう判断に至ったと。それについては今申し上げたことが主な要因といいますか、理由として挙げられますが、それだけでということではなくて、やはりそういったことを総合的に判断した結果ということで御理解いただければと思います。

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【土屋都市計画課長】  2点目の今後のスケジュールということでございますけれども、事業者の作成しております環境影響評価書、この中では平成25年3月に開店の予定という形で示しております。現在の時点なんですけれども、全員協議会で資料も提出させていただいておりますけれども、市の法的な手続につきましては、ただいま提案させていただいております地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例、この手続を行なっております。
 また、事業者が行なう手続としまして、市との関連で申し上げますと、宅地開発条例に関する協議等がございますが、これにつきましては現在、事前の相談を受けているという状況でございまして、事実上の手続にはまだ入っていないというような状況でございます。現在の時点で申し上げますと、そういう形になります。
 また、その資料の中で地域貢献の市民検討会についても触れておりますが、これにつきましては安全・安心のまちづくりの対応についてということで、これまで3回の会議を開いております。その中で、先ほど委員もおっしゃったような意見等もいただいているというような状況でございます。
 スケジュールの関係につきましては以上でございます。

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【高橋都市建設部長】  3点目の、五小への安全・安心対策ということでございますが、五小への安全・安心対策につきましては、東京都の環境影響評価書の中にも記載されておりますように、市としましては万全な対策で対応を考えてございまして、これにつきましても、今ほど担当課長が説明したように安全・安心の検討会の中でもさまざまな意見が出ておりますので、そういった意見を事業者に、あるいは関係機関にぶつけて、その回答を得たいと考えてございます。
 その中で、細かい話でございますが、学校の設置基準云々という話がございましたが、その考えは現在も変わってございませんし、その基準に当てはまるような安全対策をできる限りするというのが考えでございます。
 それと、エルスタージュの車の出入りということとか、あるいはバスの運行の支障ということですけれども、それについても、今、委員がおっしゃっていましたように検討会の中でお話がございました。これは左折イン・左折アウトが原則でございまして、そういった意味でエルスタージュ前の五小通りの混雑ということも想定されますが、ある一定の判断、ある一定の決められた計算に基づいて、そういったことが発生しないということでございますが、それについては発生した場合には適宜、事業者の責任、あるいは市の指導によって対応できるように考えてございます。
 それと、出店に伴う負担増ということでございますが、地域貢献の施設を市で要望しているわけでございますけれども、その費用負担については、委員おっしゃっていましたように現在のところ金額については決定はされておりません。ただ、水道・光熱費等につきましては当然費用が発生するということが想定されますが、その他の部分については決まってございません。
 税収の増減ということでございますけれども、税収増に関しましては、平成18年5月に市民部から出されました数字がございまして、それ以上のものは現在のところございません。減になるのかということでございますが、市内の商業者がイオン出店にかかわってどうなるのかということの検討はしておりませんので、その増減がいかになるかということは数字として出してございません。
 最後に、都市計画との整合性でございますけれども、これ、土地利用転換計画ということで、一定の手続を経て、こういった地区計画、再開発等促進区を定める地区計画ということで進めてきておりまして、これについては都市計画との整合性は図られているというように認識してございます。

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【村山委員】  順番にということで、お聞きしたいと思います。
 まず、市長から御答弁をいただきました。これだけということで一言では言いづらい、総合的な判断だったということです。今回の地区計画の大問題というのは、市長の判断の変更ということもそうなんですけれども、市民の理解というか、合意形成が図られていないということがやっぱり大きな問題だと思います。市長が就任されてから考えても、いろいろな集まり、集会、アンケートですとか、意見書、地区計画のときにも意見集約があったわけですけれども、このたびに繰り返し繰り返し、この地区計画とイオンの出店には、あらゆる角度で問題がありますよというのが市民の声だったかなと思います。幅広い市民が市役所に向けて意見表明し続けているというのが現状だと思います。
 市長が設置した市民検討委員会も、イオン出店が前提ということもあって、当初の計画から半分程度しかメンバーが集まらないという状況もその1つかと思います。それでもなお、私どもからすれば強引な手法で地区計画を進めていくということは、それだけ見ても大きな禍根を残すのではないかなということは言っておきたいなと思います。
 市内の商工業に対する影響の調査はしていないという部長からの御答弁がありましたけれども、私は議員候補者になる前は民間企業で働いていまして、私から民間企業ではというのも少し何か変な感じなんですけども、何か事業をする場合、市場のニーズがどうあるかとか、その事業をしたことによってプラス面・マイナス面があって、企業でいえばもうかるということがわかったらやるというのが一般的な判断としてあると思うんですね。行政の立場としてプラスになるという判断、その根拠があるんだと思うんですけれど、そういうことなんですかね。そういうことは特にない。少なくとも市は既存商店の影響を評価する客観的な調査はやっていないという答弁だったと思います。イオン出店を進める地区計画、それ自体がある程度えいやでやってしまえというような性格を持っているのではないかなと感じています。
 イオン出店に当たっての交通集中による渋滞や交通事故などのリスクや、今いろいろ申し上げたさまざまなコストというのが市及び市民に押しつけられるということが想像されるわけですけれども、今のお答えですと利益として明確にこれというのがないという現状で、イオンリテール株式会社と地権者である中央不動産が、その利益を受け取るという形になっていると正直思います。道路整備は今後渋滞が予測されるわけで、それに対応する対策ということはどうしてもやはり必要になってくる。その費用ということを考えると、その費用というのがどの程度になるのかということもちょっと見当がつかないなと感じています。イオンを抱えたことで、東久留米市の財政の問題、また負担がふえるのではないかなということをすごく懸念します。
 スケジュールについて、お答えがありました。開店は平成25年3月ということで、そこでもう少しお聞きしたいんですけれども、法律では8ヵ月前に別の手続、大店立地法に基づく届け出などが予定されるわけですけれども、これは最低限の期間で、普通に考えると、着工してから開店までというのは、もっと長く時間がかかるわけですけれども、今の御答弁だと事業者側の手続・対応というのは特にお答えがなかったと思うので、今、事業者側がやろうとしている、やっているというところがもしあれば教えていただきたいと思います。
 もう1つ、交通の問題でお答えがありました。五小の安全・安心については万全の対策を考えていると。小学校の設置基準の問題については、答弁は変わらないけれども、その基準に当てはまるような対策をしていきたいという答弁だったかなと思います。そこの部分、イオンとの交渉ということは今後重要になってくると思いますけれども、そういう対応の予定について教えていただきたいと思います。
 実際、交通事故とか、緊急車両の行動を阻害してのトラブルなどで、人命にかかわる事故ということが不幸にも起こってしまった場合、これだけ交通集中によるまちの仕組みの阻害ということがいろいろなところで指摘をされていて、対策ということも、どうもこれというのは目に見えてこないとすれば、こういうことが起こったら、まさにそれは人災という形になるかと思います。直接的な法的責任はないということかもしれませんけれども、市民感情からいっても道義的責任というのは免れないと思います。その点についてお考えがあれば、教えていただきたいと思います。

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【土屋都市計画課長】  1点目の事業者側が具体的に行なっている手続ということでございますけれども、私どもで法的な手続として何かが進んでいるということはお聞きしておりません。

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【高橋都市建設部長】  五小の対策でございますけれども、現実的には、現在、環境影響評価書の中に示されています内容につきましては、交通に関してはすべて、警視庁との協議に基づいてあらわされたものでありまして、より具体的な話というのは、今後、所轄の警察と事業者が、当然、市も間に入らなければいけないと思っておりますけれども、その中で詳細な検討をされるということでございますので、今、具体的にあそこに交通誘導員をつけるとか、あそこに横断歩道を移設するとか、そういった具体的な話まで現在進んでおりませんので、今後、手続が進む中で協議をしてまいりたいと考えてございます。

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【村山委員】  すみません、最後のところでお聞きしたいんですけれども、手元に5月14日に行なわれた地域貢献に関する検討会の記録、ホームページで見れるものですけれども、手にとっていまして、そこの中で、委員から「警視庁と協議を行って了解を得ているのか。」という質問が事業者側になされて、それに対して事業者側が「『これでよろしい』という証明が出されているわけではない。」と答えているんですね。その後に事務局から補足しますということで発言があって、これと少し食い違うんですけども、「概ね良いと警視庁から回答を得ている。」とも言っているんですね。
 今、部長は具体的な協議ということはこれからというお話だったかなと思うんですけれど、一方では警視庁とやりとりしている様子もあるんですけれど、実際どうなんですか。警視庁との協議はもう市がやり始めているところなんですか。

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【土屋都市計画課長】  警視庁との協議についてでございますけれども、警視庁の本庁との協議の中で、これは市道110号線、あと五小通りの拡幅整備、これらの内容について市で整備する部分もございますので、市から警視庁あてに設計協議の申し入れをしております。その協議の中で事業者も含めて東久留米市と警視庁とが協議をし、平成22年の3月に協議についての回答をいただいております。これに基づいて、市で今、概成整備が終わっております110号線の事業地までの──所沢街道から事業地までの区間の整備をしたということでございますので、警視庁とは一定の道路の形態というんですか、それについての協議はし、その回答はいただいているという状況でございますので、それについて、この検討会の中でも補足で説明させていただいているという状況でございます。

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【桜木委員長】  ほかに。よろしいですか。
 なければ、これをもって議案第32号についての質疑を終結いたします。
 次に、議案第32号についての討論に入ります。

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【村山委員】  今質問させていただいたことを受けてなんですが、大型ショッピングセンターイオンの出店、そのためにつくられたといっていい南沢五丁目地区地区計画は、地区計画の趣旨からしても、市民合意に基づくものではなくて、市側から用意されて、住民からすれば押しつけられた性格のものだと私は理解してます。市長におかれても、市長選挙の公約で出店見直しということを掲げられて、それ以降の経過ということを考えても責任は非常に重いのではないかなと感じています。今からでも市民の立場でイオンリテールと交渉を行なって、市民参加で出店計画の見直しがされるように意見表明をして、この議案には反対をしたいと思います。

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【桜木委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより、採決いたします。
 議案第32号 東久留米市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例について、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、議案第32号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔賛成多数〕
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【桜木委員長】  次に、請願について議題といたします。先ほど申し述べたとおり、イオン関連であります23請願第27号 イオン出店見直しを求める請願、第40号 イオン出店反対に対する請願、第41号 南沢五丁目地区地区計画の即時中止を求める請願、第51号 【南沢五丁目地区地区計画】の即時中止を求める請願を一括議題といたします。
 これより23請願第27号、同40号、同41号、同51号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。

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【村山委員】  議案のところでも議論いたしましたので、請願の内容に沿って幾つか質問させていただきます。3点あります。
 まず、請願27号なんですが、地区計画によって南沢五丁目17番地は近隣商業地域となっているということですけれども、請願27号の冒頭で、「近隣の住宅地の住民に対する日用品の供給を行うことを主たる内容とする商業その他の業務の利便を増進するため定める地域(都市計画法第9条8)」と指摘しているように、事業計画で示されているような大型商業施設は法律の趣旨に反するというのはそのとおりかなと感じます。これは馬場市長の発言ということも指摘をして、地区計画地域に大型商業施設が容認されるものではないという発言があったと書いてあるわけですけれども、それ自体があったのかどうかも含めて、この請願も含めて見解があればお聞きしたいと思います。
 続けて2番目ですけれども、41号で指摘されているところなんですけれども、先ほどの議案のところもそうですけれども、特に南沢五丁目17番地のみを対象にしていますよね。そのことからもあらわれるように、イオンが地区計画区域に出店する環境、そして条件を用意するための地区計画になっているのかなと、そういう性格を持った地区計画かなと感じています。請願では「税金を使った一民間企業への便宜の供与」ということについて指摘をしているわけですけれども、この指摘についてはどう思われるか、お聞きしたいと思います。
 3点目ですが、27号及び40号にまたがっての話ですけれども、3月11日に発生した東日本大震災の影響というのが少なからず市内の商工業にも及んでいると思います。これは市民部にお聞きするべきなんだと思うんですけれども、現状起こっている大震災の影響ということで把握されているというものがあれば、お聞きしたいと思います。

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【馬場市長】  1点目のこの発言というのは、すみません、私も記憶が定かではありませんが、平成21年の6月の都市計画審議会で近隣商業地についての考え方として、たしかこのような発言をして質問・議論をさせていただいたのではないかと記憶しています。それ以外の場所でも、説明会ですとか、何らかの集まりで、そういったことももしかしたら発言したかもしれませんが、たしか21年の6月の近隣商業地についての規定ということで、そういったものでたしか触れていると思っています。そういう趣旨の発言をしていたのではないかということで、こちらに書いてあるのは、そこの部分ですので、そのとおりであると思います。
 これは請願の文章にも書いてありますが、「全国の事例を見れば、近隣商業施設に大型商業施設が建設された例もありますが、」というように、こちらの請願の中でも書いてありますが、そういった考え方、ある意味、これは都市計画法のいわゆる概要とか、そういったものには近隣商業地の規定というのはこういうように書いてある、都市計画法の第9条8、それの解説としてはこういう事柄の趣旨がありますが、一方で、それだからといって建設されていないかといったらこういうこともあると、こちらに書いてあるとおりであると思います。ですので、特に私から近隣商業地に対する考え方についての見解ということでは、こちらに書いてあるとおりではないかと思っております。

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【鹿島市民部長】  景気の落ち込みについてでございます。新聞等でも景気の落ち込みについては報道されているとおり、これは市内のある商店街のお話ですが、3月から4月、5月にかけて落ち込み、3月から比べると20%ぐらい落ち込んでいるという話を聞いております。

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【村山委員】  41号で指摘されている17番地だけということを指して、「税金を使った一民間企業への便宜の供与」ではないかということが言われているんですけれども、これについてどう思われますかという質問です。

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【高橋都市建設部長】  南沢五丁目の今回の地区計画につきましては、ある一定規模の土地利用転換計画で定めた区域を地区計画区域として定めまして、そのうち南沢五丁目17番を土地利用転換計画に基づいて再開発等を定める地区計画で都市計画をしてきたということでございまして、今後、18番の区域につきましても地権者の意向を伺うなど、地区計画の具体的な内容について協議をさせていただきたいと思っておりますので、何ら五丁目の17番だけをとって便宜供与とは考えてございません。

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【村山委員】  まず、市長から発言自体はあったということだったんですけれども、これ1つをとっても、やはりそういう場で説明される内容が適切かどうか、正確かどうかということかもしれませんけれども、ということは大きな問題だと思いますので、そういうふうに申しておきたいと思います。
 次にいきますけれども、18番地にお住まいの皆さんが何らかの合意が形成されたというお話は今のところ聞きません。部長の答弁もこれからということでしたけれども、当然、地区計画地域周辺の皆さんも、また何か合意があるということではないと思います。いろいろ地域貢献施設の検討ということもされているわけですけれども、住民の皆さんからすれば押しつけられたというような地区計画となっていると思います。もともと住宅地域で住居しか建てられない17番地に商業施設が建てられるようにしたというだけでも、地権者が得ている利益ということも考えると非常に大きな利益になっているのかなと。その点もよく考えていく必要があると思っています。
 市民部から、調査はしたというよりも多分一般的なお話という形だと思うんですけれども、1つ紹介したいんですけれども、「選択」という雑誌がありまして、選択出版株式会社というところから発行されているものなんですけれども、2011年5月号の中に、見出しを読みますと、「この苛烈なテナント契約内容」、「イオン『強引商法』に限界露わ」という、そういう記事が掲載されています。内容をちょっと紹介しますと、イオンモール大牟田というのが予定から2年もおくれてグランドオープンを迎えたんだけれども、そのテナントには営業補償費とか、販売促進費とか、いろいろな名目でさまざまな負担が求められていて、また、全国で店舗の閉鎖ということも進められていて、イオンに頼って生活していた住民の皆さんがどっと買い物難民になると、そういう悲劇も生まれていること。「イオンの行き詰まりと、ビジネスモデルの破綻は明らかだ」というまとめになっています。
 このような記事というのは、ちょっと正確ではないですけれども、記憶の限りでも何度か過去、この数年の間であったと思います。明るい将来像を展望できないイオン出店ということは進めるべきではないと思いますが、大震災の影響で、ただでさえ厳しい営業環境を強いられている市内商工業にイオン出店でさらに追い打ちをかけるような形になるわけで、今紹介した記事の内容も含めて、市長の見解をお聞きしたいと思います。

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【馬場市長】  ただいま、その雑誌の、いつの記事なのかよくわかりませんが、そういういわゆるネガティブ的な記事と同時に、当該事業者に対してポジティブな記事も散見されますので、それはいろいろな評論家の方たちの御意見として、そういうさまざまな御意見があるということだと私は思っております。ですので、それに対して賛成であるとか、反対であるとかということは特にございません。
 市内の商業に対しての形として、今、震災もあって非常に景気が落ち込んでいるという部分のことに関しては、確かにそういった、これは東久留米だけではないですけれども、非常に困難な経済状況だと思います。そういったところの中にあって、近隣の商業といったものに関しては、これは積極的に市内の商工業といったものを支援していく、そういった考えでおります。
 これは行政が、例えば商工会ですとか、商店街ですとか、そういったところと連携しながら、また商店街が創意工夫して、にぎわいづくりであったりとか、または集客に向けた努力に対して、また、先ほどお触れになっていましたように、高齢化社会を迎えて、そのニーズをどういうふうにとらえて、魅力的な商品販売をやるとか、品ぞろえをするとかということに対して、今、近隣の商工会といったものが必死になってやられております。そういった意味では、行政としても平成22年度に商店街サポート事業ということで、いわゆるにぎわいづくり、交流の場づくり、消費者の利便向上、そういった形で……。

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【村山委員】  既に何度か議会の場でも指摘されているところなんですけれども、2007年に商工会ですとか、商店会が中小企業診断士に委託して行なった調査というのがありまして、ご存じだと思いますけれども、全部言うと長いのであれですが、滝山団地周辺商店街では77.3%、売り上げに影響があるとか、ひばりが丘団地北商店街では34.1%にそれぞれ落ち込むというような数字も出されています。
 先ほど都市建設部長のお話になったように、調査はやっていないということでもありましたので依然として考慮すべきデータではないかなと。市民部産業振興課でいろいろ対策をとられているのは一般質問でもお聞きしましたので一定理解しているところではありますけれども、出店ということになれば、いよいよ大きな困難が市内商工業の皆さんに押し寄せると感じます。ですので、市内商工業の振興とイオン出店の関係について市長に見解を求めて、自分からの質問は終わります。

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【馬場市長】  まず、今の御質問に対する見解として、議員がお聞きになられていた数字、例えば滝山商店街で100とした場合に約75、25%の、これ売り上げの減ではなくて、その調査の項目を読んでいただくとわかるんですが、その商店街に対して、通行者、近隣を通るという方を100とした場合に、例えば滝山商店街であると75とか、そういったものが出店時には予想されるということで、これは売り上げの減少ではなくて通行者数の割合として、出店した直後の数字として、そういったものが商工会の調査で書かれておりますので、これを直接的に、売り上げの減少がこのとおりであるというような調査は商工会の調査の中でも特にはしておりません。ただ、出店した際に、その近隣を通る方、または来場される方といったものが、そういった数字に見えますように減少するということに関しては、当然それに基づいた単価で割った場合の、例えば売り上げの減少とか、そういったものも一定、やはり予想されるというのは事実であると思います。
 そういった中にあって、これは先ほどちょっと申し上げましたけれども、今までさまざまな取り組みをさせていただき、また、ことしでは、例えば1つの例でありますけれども、モデル商店街事業という形で、近隣の商店街が、例えば高齢社会を迎えた魅力的な品ぞろえですとか宅配サービス、または地域の特徴を生かした活動範囲を広げて、そこにお客さんを取り込んでいただく。そういった日常のお買い物の場として、これからも愛される、またお客さんに来ていただくための取り組みとして、市と今、協働してそういったモデル商店街事業で、その中で商店街振興策のいわゆるノウハウを築いていただきたいということでやらせていただいております。
 これは一例でありますけれども、それ以外に、例えば地産地消での地場産野菜、そういったものを特色ある商店街として、地域でとれた作物を地域の商店街で販売する、そういったものも地域の商店街の方と市と、あと地域産業推進協議会と協働・連携して取り組むですとか、そういったことをこれからも積極的にやらせていただくことによって、地域の商店街が、ある意味、日常のお買い物の場として常に継続してあるように、そして、それが特徴をとらえて、これからも発展し続けるように、市としても、これは積極的に今後とも努力してまいりたいと思いますし、支援をしてまいりたいと考えております。

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【村山委員】  売り上げの減と言いましたので訂正いたしますが、現状を100として消費者の商業集積を選ぶ確率がどのように変化するかという数字でしたので、そういうことでした。市内の商店の皆さん、いろいろつらいことがあっても、お客さんがいる限り、何とか頑張ってお店をあけようと、商売を続けようということで苦労されているということから考えて、そういうことを応援する市政であってもらいたいと思います。

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【佐藤委員】  私、先ほどの村山委員の御質問の中でたいへんびっくりしたということがあったので、その質問を引き続きなんですが、イオン出店で税収はふえるのかふえないのかという質問に対して、それはわかりませんというような都市建設部長の答弁があったと思うんですが、それは本当なのでしょうか。

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【高橋都市建設部長】  先ほどお答えしたのは、平成18年に市民部で試算したイオン出店に伴ってどのぐらいの税収があるかという数字はわかっておりますけれども、イオン出店に伴ってほかの小売店舗がマイナスの部分があるかもしれないことで、そのマイナスの部分については調査をしていないので、どれぐらいマイナスになるのか、プラスになるのか、それはわかりませんということでございます。

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【佐藤委員】  それでは、私、市民部長にお聞きしたいんですけれども、市民部長のお考えでは、トータル差し引きして、どのようになると推測されているのか、お考えをお聞きしたいと思います。

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【鹿島市民部長】  現在、市民部で税収のことを──平成7年当時は担当していたんですけれど、組織改正がございまして今は担当しておりませんので、その辺のことはわかりませんが、ただ、大型店舗が出てきて小売店舗には少なからず影響があるということだけは私どもも認識しておりますし、先ほど市長が申し上げたとおり、そういうことに対して、さまざまな形で私どもはサポートしていきたいと考えております。

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【高橋都市建設部長】  誤解されるといけませんので、18年の調査の内容につきまして説明いたしますと、固定資産税、都市計画税、これは土地と家屋と償却資産に対する税金ですけれども、それと法人市民税、市のたばこ税、社員の地方税ということで試算してございまして、売り上げが云々ということのファクターというのは18年5月の時点では計上されてないということでございます。

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【桜木委員長】  それでは質問者はわからないと思いますよ。だから何ですかという話。

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【高橋都市建設部長】  要するに、イオンが出店をして年商何百億になるのか、何十億になるのかという試算はしてないということでございます。

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【三浦委員】  私はもともとイオン誘導賛成でございまして、この議題に関しては、議事録をいろいろ読み返しまして、何度も同じ論議も含めて行なわれてきたので、今回は過去の発言等の引用は割愛させていただきますけれども、馬場市長が勝った市長選挙、イオンの問題も選挙の最大の焦点の1つだと私思っておりまして、その結果、市長が当選したという時点で私自身もイオンはなくなったなと思っておりました。
 しかしながら、後の6月で現行の南沢五丁目地区地区計画案の変更は難しいものと考えると、そういった見解を示されて、一気にイオン出店へ動き出したわけでありますけど、ここで1つだけお伺いしたいんですが、結果的に私としては今の方向性はいいんですけれども、市長、先ほど総合的な判断で考え方を変えたとおっしゃったんですけれども、市長として、この東久留米市の歳入構造だとか、将来の展望、そういったものを見た上で、やはり現行のイオン誘導計画、今のまま進めることが必要だと思って今進めているのか、あるいは、さまざまな手続の進行状況が思っていたより進んでいたので仕方なく、自分の本意ではなく、仕方なく現在進めているのか、その1点、少々お伺いしたいと思います。

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【馬場市長】  イオンに対して現時点でということで問われますならば、そういった総合的な判断をした際には、私、昨年の6月3日に苦渋の判断ということで申し上げさせていただいております。苦渋の判断という形で、今回の地区計画の変更は難しいということで御説明させていただいております。その後に現在、この商業施設というものは、そういう判断をもとにして進めるに当たって、地域貢献施設機能の誘導ですとか、そういった形で、今後、今までの商業施設の中にさらに近隣の住民の方の利便に供するような施設ですとか、機能ですとか、そういったものを入れていただきたいということで、そういったもので地域の方々の生活に利便性があり、また、今、安全・安心のまちづくりの議論もしていただいておりますけれども、安全・安心。特に先ほど来議論がありますように、第五小学校の子どもたちに対する、例えば交通。南側にある南町小学校の子どもたちもそうですけれども、そういった児童の安全対策ですとか、地域の市民の方々の御意見を受けて今進めさせていただいておりますので、現在どうなのかということに関しましては、そういった機能または対策を進めていくことによって、この施設が将来にわたっても市民の方に、とりわけ近隣にお住まいの方たちにとって安心で、なおかつ利便性がいい、そういった施設になっていただくよう私は今努めているところであります。

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【三浦委員】  先ほどからいろいろな質問、答弁、事務的なものは、いろいろな課題も目の前にしながら1つ1つ進めていっていると思っているんです。私が少し思うのは、さきの選挙を通して、馬場市長を信じて応援してくれた支持者の方、皆さん、憤りとか、やるせなさというのは、このイオンに反対とか賛成とか関係なく感じることなわけですね、本当にやるせないなって。一議員を選んだのではなくて市長を選んだということの思いというのは、賛成している私でさえ大変だなと思っているわけなんです。
 市長が、今となってはいろいろな意味でイオンを進めて、いろいろな付加価値をつけていくんだというのが市長のど真ん中に信念としてあるのであれば、事務的なことは行政の方々ですればいいと思うんです。すみません、これは意見になりますけれども、もっと自信をもって、問われて答えるのではなくて、もっともっと市民の皆様に市長の思いをもっともっと説明していかなければ、何回か説明会はやっているようですけれども、なかなか進んでいかないと思うんですね。進まなくていい方もいらっしゃるかもしれませんけれども、市長として進めていくと。これだけ手続をとったんだということであれば、もっともっと市民の方への説明、市長の思いを言葉で語っていただきたいなと思います。
 以上、意見でございます。

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【桜木委員長】  これをもって質疑を終結いたします。
 次に、23請願第27号、同40号、同41号、同51号について、討論に入ります。一括です。

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【村山委員】  請願27号、請願40号、請願41号、請願51号について採択賛成の立場で若干討論をします。
 佐藤委員に拾っていただいたんですが、売り上げ、市として財政として見たときにどうなんだというところがよくわからないというところもありましたが、地域の商店街の重要性についての請願がありまして、地域の商店街というのは防災の観点からの機能というのも期待されるわけで、商店街を振興していくというように考えますと、このイオンの出店というのは大きな阻害になるのかなと思います。
 請願51号について、深刻な交通渋滞、閑静な住宅街への車の乱入、騒音問題、子どもの安全・安心、既存商店の営業権・生活権を侵害、地区計画決定に至る市民不在の問題点など、総論的に指摘をしております。自分自身もちょっと勉強になったんですが、このような4つの請願に賛成の立場であります。

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【三浦委員】  私、不採択の立場で、ひとつ意見を言わせていただきます。何を協議するのでも賛否両論でございまして、それに対しての反対運動というのは常にありますけど、賛成運動というのがなかなかないわけでございまして、今回、賛成意見というのが「施策成果アンケート調査報告書(東久留米市市民アンケート)」、平成23年6月でございました。これは反対意見も載っています。賛成意見も載っています。あえて賛成意見をそのまま読まさせていただきます。「川をきれいにすることが市政なのでしょうか。市長が変わって市政が滞留しているように思われる。イオンの出店はどうなっているのですか。出店すれば財政上プラスになり、市の活性化にもつながります。地域エゴに負けていては市長はつとまりません。しっかりして下さい。市会議員のときと同じ感覚では困ります。このままでは市長と市長を取り巻く一部市民と市会議員と市職員だけがハッピーになり、税金を納めている大部分の人たちは希望のないやるせない生活を続けざるを得ません。脱出したくてもそうもいかないのですよ。もう少し市を活性化し、活力のある町にして下さい。勇気を期待します」。もう1つ、「4月1日付市報に記載されていました南沢5丁目地区計画の近隣商業地区について早急に計画を進めていただき大型店を作成していただきたい。中央町、南沢等に長年住んでいる人は大部分が後期高齢者で市役所周辺に買い物に行くにも坂も多く自転車で行っても帰りは大変。南沢に商店、医療設備ができれば平地で歩いても行けます。ぜひ早急に実現をお願いします。また、五小通りの商店はほとんどシャッターが閉まっており、物は買えません」というようにあります。そのまま市民の声を朗読させていただきました。いろいろな表現、さまざまありますけれども、賛成意見は出る幕がないので今回発表させていただきました。
 以上で、私、今回の請願は不採択ということで意見を述べさせていただきました。

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【桜木委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。まず、23請願第27号 イオン出店見直しを求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、23請願第27号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  続きまして、23請願第40号 イオン出店反対に対する請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、23請願第40号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  続きまして、23請願第41号 南沢五丁目地区地区計画の即時中止を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、23請願第41号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  最後の23請願第51号 【南沢五丁目地区地区計画】の即時中止を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、23請願第51号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  ここで休憩いたします。
               午後 2時14分休憩

               午後 2時25分開議

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【桜木委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 次に、23請願第34号 市内コミュニティバスの早期運行を願う請願、23請願第50号 コミュニティバス運行の早期実現を求める請願を一括議題といたします。
 本件について特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  23請願第34号、23請願第50号に対する市側の見解でございますが、地域公共交通の充実につきましては、東久留米市第4次長期総合計画前期基本計画の予定計画事業として、調査・検討に加えて実験運行を位置づけたところでございます。コミュニティバスなどの地域公共交通の充実は、前期基本計画の位置づけにより進めていくものと考えています。今年度につきましては、引き続き他団体の動きを注視し、さまざまな手法、取り組みの調査を職員により行なうこととしておりますので、外部委託費などの予算の計上を伴わない取り組みとなっております。したがいまして、請願事項にございます一日も早い予算の具体化といった事柄につきましては、計画の進展に合わせまして必要な経費を予算計上させていただく考えでございますので御理解をお願いいたします。

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【桜木委員長】  これより23請願第34号、同50号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。

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【三浦委員】  市長にお伺いいたします。私、先日の一般質問で移動交通手段についてお伺いした際に、任期中にコミュニティバスを実現したいという御答弁と、また同時に、再質問において実験運行を行なうというような御答弁がございました。1つ確認したいのが、任期中にコミュニティバスの導入実現ということではなくて、任期中に実験運行を実現するということに変わったということなのでしょうか。
 もう1つ、実験運行すれば自動的にコミュニティバスを導入するわけではなくて、一番の問題はコミュニティバス導入による経常経費の確保なわけであります。その経費の確保、その見通しも示さないうちに実験運行という計画の発表、これは市民の皆さんの期待を膨らますだけ膨らまして落胆させてしまうおそれがあると今思うのですが、その見解をお伺いいたします。

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【馬場市長】  任期中にコミュニティバスを実現させたいということが実験運行になったのかということであります。こちらの件につきましては、これは本格実施をする前に、今、財源の面でもお触れになられておりましたが、財源ですとか、実際のニーズ、そういったものも含めて、やはり本格実施をするということの前に、その路線というのはどれだけのある意味ニーズですとか、またはどのぐらいのキャパシティーが必要なのか。そういったことも含めて、ある路線を設定した際に、まずそこの路線で実験運行することによって、その状況を見定めて、本格実施する場合には、例えばキャパシティーですとか、内容というものも当然見直す必要があるだろうと思っております。
 また、他市の例を引いて今までも質疑の中でお答えさせていただいていますが、コミュニティバスにかかる経費、これは市民の皆様に示さないでという御指摘でありますが、これは今まで議会の中で、仮に東久留米駅からわくわく健康プラザまで行った際、運賃を100円ですとか、150円ですとかとした場合に、どのぐらいの経費をプラス市が財政投下すべきものかということも一定示させていただいております。それは例えば運賃を100円にした場合は、東久留米駅からわくわく健康プラザまでというようなルートで想定した場合に、約2000万円ちょっとぐらいかかるのではないかとか、運賃を150円にした場合には1700万円ほど経費が必要ではないかとか。それ以外に例えば車両の購入費として、仮に3台車両を購入した場合には、車両購入費だけでも5500万円程度かかるのではないかとかですね。今までこれは私がではなくて、過去、これはもっと言えば、私の前の前の市長のときから、そういった経費ですとか、ものの一定の数字というものはその都度、平成10年に交通システム研究会ということで立ち上げて、それからいろいろ研究してきたときから、そういった経費がどのぐらいかかるかということがあり、やはりこれが一番のネックになっていて、なかなか歴代の首長の方々も踏み切れなかったということではないかと私は推察しています。
 そういったことに関して、これはその中で、いわゆる収支額、収入と支出を差し引いた金額というものをどれだけ圧縮できるかということの取り組みと同時に、もしかしたら余りにも莫大な赤字というものが、その路線で想定以上のものがある場合というのは、それだけの財政を支出するということが、これはやはり市民的な考えからも、そこまで赤字を出してということが当然あろうかと思います。そういった意味で、いわゆるキャップ制ということもありますけれども、そういったことをまず実験運行としてやらせていただくことによって、そこでのしっかりとした状況把握ができて、仮に運行、そこの場合でこういう形でいいだろうという本格実施ということにつなげたいと考えております。

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【三浦委員】  前にも述べましたけれども、本格導入の前に実験運行するというのは、これはいいと思っているんです。今おっしゃられたものというのも当然必要なものですよね。それを知るために実験運行をやるというのは、実験運行にこれから幾ら予算をつけるのかわかりませんけれども、来年度予算に計上してくるのかどうか、あわせて確認したいなと思っていますけれども、要は、まず、この実験運行の前の今言ったいろいろな統計に基づいて想定でき得るものってありますよね。だけど、実験運行でどこのルートを通して、それで何を知りたいのかというのを事前にまとめてなければ、実験運行をやりますと言っても進まないと思うんですね。
 先ほど一番最初にお聞きしましたけれど、何回も言いますけれど、任期中、あと2年半で本格導入というのは無理ですよね、私が言うのも何ですけれども。私、せめて、そこを今どうこう詰めるというよりは、市長の言っている実験運行、私、甘んじてですね、私もコミュニティバスやってもらいたいほうなので発言しますけれども、だったら実験運行を進めるように一歩前進させて市長をやめていただきたいなと思っているんですね。市長任期中に一歩でも前進させて交代していただきたいと思っているんです。実現でなくても。その上で先ほど言った運賃を幾らにして、どのルートを走らせてという、その計画をまず出さなければいけない。この計画を──庁内検討委員会を設けるということでしたが、当然、そこで話し合われると思うんですが、この計画はいつまでに出せるものなのかというのをお聞きしたいと思います。

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【高橋都市建設部長】  今後、庁内の各部署の職員から構成する庁内検討委員会を行なうことを予定しておりまして、その中でさまざまな課題を整理していきたいと考えております。24年度につきましては、また一歩前進させて、庁内だけではなく、いろいろな関係機関が組織する協議会のようなものを立ち上げて、それには当然、バス事業者とか、警察関係とか、もろもろの方を委員として、そういったものを立ち上げる予定でございます。その中で、いろいろなルート選定もあわせてやっていったり、あるいは市民の方等の協議会をつくって、ルートの選定とかも示していきたいと思っておりますので、24年度にはそういった計画を、24年度末になろうかと思いますけれども、示して、25年度には運行の準備に取りかかりたいなと考えております。

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【三浦委員】  そうしますと、平成25年3月までに計画を出すということになります。それは途中経過も含めて今後も確認してまいりたいと思いますけれども、もう1つ、コミュニティバスと言った時点で、私、いつも移動交通手段と表現してますけれども、コミュニティバスと言った時点では、例えば東部地域、また小山、幸町といった道幅の問題でコミュニティバスが現状では不可能ではないかと思われる地域があるんですね。市長の実現したいコミュニティバス、また実験運行というのは、それ以外の地域を限定して言っているものでしょうか。その見解をお伺いいたします。

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【馬場市長】  まだ路線のそういった具体的な検討というものに入っておりませんし、先ほど都市建設部長から、まず、庁内でこれから内部検討をさせていただきたいと。そういった内部検討をさせていただいて、コミュニティバスをするに当たっての指針といいますか、1つの取り組み方として、次の段階として関係団体、関係機関の方に委員として入っていただいて協議会のようなものを設置して、地域に入っていって、実際のバス停の間隔ですとか、そういうことも含めて協議する機関というものをコミュニティバスを運行する場合には設けて、そういった手順を踏んでやっていきなさいというようなガイドラインといいますか、そういったものがございますので、それに合わせた形で、今、担当部長が御答弁させていただきました。その中で当然具体的なルートですとか、そういったものがもう少し明確になってくると思います。
 今、三浦委員がお触れになっていた地域というのは、他市の状況で、交通管理者の非常に厳しい基準の中では、バスの路線設定というのは非常に困難であると。特に初期、コミュニティバスをやり出した10年以上前からでしょうか、そういう初期には、ある意味そういったコミュニティの福祉的な観点からも、これは私の考えですけれども、ある程度緩やかだったのかなと。それがだんだん、特に近年、厳格化してきて、他市がやる際には、そういった路線設定の場合、交通管理者からの非常に強い指摘ですとか、そういったものを受けて、なかなか路線設定が難しいというのがその後の現状であると認識しております。
 そういった意味で、今お触れになった部分で、多くの方が想定されているような他市でも走っているような形のバスを走らせるというのは、現段階で非常に物理的に難しいという状況も一方であります。ですから、そこはそういったニーズもとらえながら別の方式ですとか、または実際そこでは行なわなくて、実験運行の場合、また別の路線を設定すると、そういったことも当然あろうかと思っています。

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【三浦委員】  コミュニティバスというものだけにこだわらないで考えていくべきだと思います。先ほどの実験運行の計画立てですけれども、25年3月までにできるということは26年度予算に入ってくるということでございますね。(「25年度予算でしょう」の声あり)25年の3月までかかってしまうわけではないですか。(「25年です」の声あり)25年ですか。ああ、そうですね。
 行政側の皆さんにひとつお願いしたいなというのは、市長がコミュニティバスをやると言っているわけですね。プランニングは1日でも前倒ししないと、多分、今の話の感覚だと計画も難しいなと思います。検討委員会をどういうふうに設けられていくか、これからじっくり見守って、なるべく情報公開していただいて、いろいろ見ていきたいと思いますけれども、バス、どんな種類でやるかというのも、今、どれだけ種類が上がっているかわかりませんけど、この計画1つも一辺倒では何も進まないはずなので、そこら辺のところをよくよく吟味してもらって、タイムスケジュールをもっと細かく組んで、ぜひ計画プランというのを、計画のための計画プランを事前に出していただきたいなと思います。
 またあわせて、例えばイオン出店に伴って19項目の中にシャトルバスの計画も考えているとありましたけれども、そういったシャトルバスとか計画しているということであれば、そういった動向も含めて、コミュニティバスのルートをもちろん考えていかなければならないわけでありますね。市として現在の計画内容を把握されているのか。
 もう1つ、その計画に対して市側としてどのような要望を今出しているのか、その件ですね。
 もう1つだけ。また、一般質問のときにあった現在の広域プラン、他市とのコミュニティバスの共同運行というんですか、あれを5年間で話し合っていくことになったということなわけですけれど、これ、一般質問で聞いたんですけれど、それはそれ、まずは任期中の実現を目指すためには市単独でコミュニティバスを行なう、そういった認識でいいのか。その3点、お聞きしたいと思います。

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【土屋都市計画課長】  19項目の中のイオンのシャトルバスの件について、お答えさせていただきます。これ、地域貢献の市民検討会の中で市民の足としても利用できるようにというような意見も含めて、事業者に協議申し入れをさせていただいて、事業者からの回答では、市内を走る民間のバス事業者もございますので、そちらと協議をした上で、その辺が実現できなければ事業者でシャトルバス等の運行を考えたいというような回答をいただいております。その後の事業者からの経過というんですか、その辺については具体的にこうなったというところまではお聞きしてないんですが、シャトルバスの運行については事業者なりに一定の計画を今組みつつあるとは聞いております。

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【高橋都市建設部長】  多摩六都広域連携プランの関係でございますけれども、それにつきましては委員おっしゃったように5ヵ年計画で共同研究ということでございまして、7月から委員会が発足するということでございます。5年間ということですと、私どもが考えておりますコミュニティバスなどの地域公共交通の充実ということで、それと時期的に合いませんけれども、やはりその中で整合するものは整合させるように六都の委員会の中でもお話をさせていただきたいと考えてございます。

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【三浦委員】  3点目というのは、イオンのシャトルバスに対してのこちらからの要望ということですけれど、これからということですね。路線バスとの状況を見てということでありました。
 もう少しでコミュニティバスというか、移動交通手段、もう一歩で本格的になりそうなところまで来ているのかなと御答弁では感じるわけなんですけれども、今言ったイオンのシャトルバス、また広域プラン5年計画、こういったものがあるわけで、向こうからの情報を待っていたら、広域プランは5年後なわけですね。イオンも流れを見ているということでスタートがおくれるわけですね。イオンに対して、どういったイメージを東久留米市は伝えていくのか、広域プラン、7月から検討会に入っていきますけど、東久留米市は実はこういったことを考えているということをもって、そこにアピールしに行かないと引っかかってこないと思うわけです。
 それで、検討会でまず本当に最初にやってもらいたいのが──庁内検討委員会ですね。この庁内検討委員会も何月からやるか、決まってましたかね。何月からやるかというのもお聞きしたいんですけれども、まず取り組んでいただきたいのはスケジューリングなわけですね。先ほどの実験運行に向けた計画を立てるための計画のタイムスケジュールと、地元の路線バスを踏まえた上で、イオンに対してシャトルバスの、例えばこういう案はどうですかと、駅だけではなくて、こちらのほうはどうですかとか、まず、ぶつける案をすぐつくることと、あと、広域プランの委員会に臨むに対して東久留米市の考えをしっかりまとめること、これが最初の急務になると思うんですね。これを何月から開始できるのかだけお聞きして質問を終わります。

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【高橋都市建設部長】  庁内の検討会でございますけれども、できるだけ早い時期に検討会を立ち上げたいと考えてございまして、7月ごろには要綱を設けまして進めていきたいと考えております。

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【佐藤委員】  今、三浦委員から、もう一歩でコミュニティバスの実現がというお話があったんですけれど、今、私、いろいろお話を聞いてますと、まだまだのような気がしてどうしようもないんですが、例えば今、7月から5年間、広域行政圏での連携の委員会というのが控えていて、一方では……、ああ、すみません、今後5年間、広域行政圏での委員会に参加するというのはもう決まっていて、その一方では、東久留米独自で実験運行の予定を25年から始めようということでよろしいですね。そうすると、ひょっとしたら5年間の広域連携の協議と実験運行と、やるのがまるきり何か──整合するようにとおっしゃいましたけれども、本当に整合性がとれるようなものになっていくのか、今のところでは全然不明確だと思うんですが、その点、都市建設部長、1点お願いします。

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【高橋都市建設部長】  確かに時期的にも整合はとれていません。現在もまだ、多摩六都広域連携プランの中の公共バスの関係については委員会も開かれてない状況でございますので、その中でどれだけ整合性をとれるかということで、東久留米市の置かれた立場も配慮して、東久留米市がどれだけそういった相互乗り入れが可能になるかわかりませんけれども、そういったことを主張していく必要があるのかなとは思っております。

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【佐藤委員】  私は正直申し上げまして、コミュニティバスの必要性というものは否定するものではないんですけれども、現在の厳しい財政状況の折、東久留米市単独でコミュニティバスの実験運行をやってみました。それで、例えば25年から走らせたけれど、やはりあんまりよくないからできませんでしたというのはあり得ないと思うんですね。もうやることが前提にはなっていると思うんですよ。ただ、そうすると、広域連携の協議をまたずに東久留米市で実験運行するということは、私はちょっとどうなのかなと考えておりまして、先ほど市長もおっしゃっていましたけれど、財政的な裏づけはまだないという話を聞いてますと、どこからその財源をひねり出すつもりなのかというのがあります。
 私がコミュニティバスで一番重要になってくると思うのは、皆さんおっしゃいますけれど、やはり東部地域に関しては、コミュニティバスという、いわゆるバスといった感じで動かすというのは難しいというから、私はそこには別な方法、例えばデマンド交通ですとか、コミュニティバスとはまるきり別な考えのものを持ってこようと思ったほうがいいんではないかと思うんですが、そういったものを持ってくるような考えというのは市長は考えておられるんでしょうか。

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【馬場市長】  まず1点目の部分ですけれども、実験運行する際に、例えば協議の中で、ある一定以上の利用ですとか、そういったものが見込めない場合というのは、そこに対してのニーズというものが薄いということで、ここの路線は例えばやりませんよとか、そういった当然一定のルールづけのもとに──実験運行ですから、そういったものがなければやはりいけないと思います。財政にも限りがありますから、どこでもかしこでも、とにかく走らせるというわけにはまいりませんので、基本的には公共交通の西武バスを中心に、そういったものが走っていない地域で、なおかつニーズがあるということ、しっかりとしたそういったものをとらえて、その上に赤字分といったらあれですけれど、要はそこに財政投下をする額をこれぐらいということは、その前に市として、また協議の中で決めておく必要があると考えております。その上で実験運行して、その路線で例えばそういう状況だった、また実験運行ですから、例えば別の路線でまたこうだったということをとらまえていきながら、市として、ここの路線がある意味最適、こういうふうな形がいいのではないかという形の段階を経ていかないと、財政的な見地からもこれはよろしくないのではないかと私は思っています。
 その中で東部地域への対応ということに関しましては、これは一般質問でも、前からでありますけれども、阿部議員から過去には、いわゆるデマンド方式という形で御提案もいただいております。これは1つの御提案ですけれども、それ以外にもいろいろな方式というものも他市の例ではあるということも聞いておりますので、なかなか物理的に難しい部分に関しては、その物理的な制約がクリアできる中で、どういったものができるのかということは検討していく必要があろうかと考えています。

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【佐藤委員】  今、市長からの御答弁で、実験運行をやったけれど、やはりできませんというのもありだということですね。わかりました。
 コミュニティバス、先ほどの予想額にもありましたけど、例えば5000万必要となったならば、財政が厳しい中でこれをすることによって、この事業をやめますと、もしくは、この事業をやめて、それでもコミュニティバスをやるんだというのは、市長が絶対やるんだというんであれば、そこまでは必要だと思うんです。もしくは、例えば5000万でしたら、私の家は5人家族なので500円で年間2500円、市民税は上げますから、それならどうですかとか、そういった提案を一緒にしないと。コミュニティバスは要りますか、要らないですか。よくアンケートなんかでも、そういうのがあるんですけれど、私も本当にこれはあったほうがいいと思うんですが、それをするには、こういうリスクというか、こういう負担も市としてはするんですよというのも同時に市民の方にはお話していかなければいけないと思いますので、私、それは意見として言っておきたいと思います。

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【村山委員】  庁内検討委員会はことしの7月から進めるということで、一般質問でも同僚議員の永田議員が質問したところなんですが、もう1回、庁内検討委員会の構成メンバーを改めて教えていただきたいということと、これも重複するかもしれませんが、都市建設部長から、最初の説明で市内の公共交通の充実ということをまず言われたと思うんですけれども、市内のインフラとしての路線バスとコミュニティバスの役割分担というのが大切だと思うんですけれども、そういうことについて御見解があればお願いします。2点お願いします。

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【小原都市政策担当課長】  現在でございますが、庁内検討委員会設置に向けまして要綱の策定をしている段階でございます。メンバー構成でございますが、企画経営室の職員、財務部の職員、市民部の職員、福祉保健部の職員、教育部の職員、都市建設部の職員、こういったメンバー構成を、担当といたしましては考えておるところでございます。今後、庁内調整を経まして庁内検討委員会が設置されるものと考えておるところでございます。

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【高橋都市建設部長】  路線バスとコミュニティバスとの役割分担ということでございますけれども、コミュニティバスの路線を決める際には、路線バスと路線が2分の1以上重なってはいけないというような前提がございまして、コミュニティバスは路線バスが走ってない部分を補完するというような考えなのかなとは認識をしております。東久留米市の場合は駅が1ヵ所しかございません。駅から駅というルートがございませんので、市内の施設、あるいは昭和病院等の主要な施設を迂回するような形の路線が選定されるのかなとは考えてございます。

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【村山委員】  庁内検討委員会というのが7月に始まってということで、これまでも先行例というのは豊富にありますので、担当部署で情報収集・研究というのは大分やられていると思います。導入に至る検討の過程とか、実験運行という話もあるんですけれども、その方法自体というのも先行例が、どういう形で検討し、どういう形で導入していくかということについてもよい例があるのだと思います。我々としては、どうせつくるのであればよいコミュニティバスが望ましいと。当たり前でありますけれども、そのためには市民参加ということが適切に実施されること。また、現段階で言えるとすれば、まず障害者の皆さん、高齢者の皆さんに配慮したコミュニティバスになるような検討が行なわれるように要望したいと思います。
 それで、路線バスとの役割分担のところですけれども、民間企業によって事業として成立する路線を設定して既存の路線を維持するということもそうですし、路線バスが実施可能で市民から要求のあるものについては、この場合ですと西武バスに求めていくということも市としてもやっていただきたい。また、路線バスで実施できない──道路状況ですとか、地域の実情に合わせて、それを補完する形でという御答弁ありましたけれども、コミュニティバスを検討していくというのが順序かなと思います。部長から昭和病院と言っていただいたんですが、私の地域に限らず、昭和病院に行きたいが、行きづらいという声は非常に多くあります。
 東部地域の駅周辺の浅間町のほうに行くにしても、金山、氷川台のほうに行くにしても坂があってという声もよくお聞きをします。また、下里ですとか、柳窪ですとか、交通不便地帯というのもあって、一般質問でも言いましたけれども、そういう方々から何とかしてくれという声は非常にありますので、よい検討の方法を採用されるように要望したいなと。その点について検討方法をどう研究されて考えられているのか、御見解があればお聞きしたいと思います。

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【小原都市政策担当課長】  そういったさまざまな課題、諸課題の整理でございます。今後、コミュニティバスなどの地域公共交通の充実といったことで、今後設置が予定されております庁内検討委員会の中できっちり議論してまいりたいと、担当といたしましては考えておるところです。また、民間バス事業者へのさらなる路線の拡大等も、この庁内検討委員会の中で議論し、バス事業者へ要請してまいりたいと考えておるところでございます。

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【篠宮委員】  私も昨年の9月に議会で、市長が長期計画に載せるということですからコミュニティバスの請願には賛成をいたしておりますけれども、今のやりとりを聞いていて、本当にこれが必要な地域はどこだ、そういう把握が必要だと思うんですよ。請願者の住所を見ても、氷川台とか浅間町、道幅の狭いところですよね。こういうところが要望が強いということですよね。
 これまでも建設委員会の中で、コミュニティタクシー、ワンボックスタイプであっても幅員が5.5メートルないと運行許可が出ないという話がありましたね。それらを含めて本当に必要とするニーズがどこにあるのかというのをまず調査して、実験運行とか、そういうことの前に、どういう形態であったらニーズにこたえられるのか、どういうルートを選定できるのか、そこをまず調査する必要があるんだと思うんですよ。正直言って、マイクロバスタイプの一般のコミュニティバスというのはどこを通れるかといったら、東久留米駅からずっと行ってスポーツセンターのあたりから入ったとしても、東久留米団地のほうに向かって団地に上がる手前を曲がるとか、そんなルートしか考えられませんよね、現実のことを考えれば。もしくは、どこかでターンテーブルのようなもので、Uターンではないけど、するようなルートしかとれないというのが東久留米の現実ですよ。
 それを考えれば、まず、どういう形態、例えばマイクロバス形式でやるのか。真ん中のところは1本違うバスを通すとかというのもあるかもしれない。それでは乗りかえ、乗りかえになるわけで不便になるわけだから、その辺をまずしっかりと検討するのと、地域からのニーズ、要望はどこだ、それをしっかり把握してから進めていく必要があるんだと思うんです。この検討委員会を始めるのはいいんですけれども、まずはそこからスタートしないと。これをやりたい、でも、現実は通れない、では、通すところができました、だけど、本当は希望するルートではない。それでは何にもならないわけですよ、時間も無駄になるし。そういうことをしっかりと議論をするべきだと思います。
 それと、私も前から広域連携、他市の運行しているルートの一部を延長してほしい、そういう要望もしていったらどうだという提案もしてきましたけれども、今まさに広域行政圏の中でそういう議論が始まる体制ができつつありますので、それらも加味しながら、マイクロバスはこのルートで広域協定・連携とか、そういう形をとると。ただ、市内の場合は本当に細かいところに入れるものを利用するとか、それをまずやってからスタートするべきだと思うんですけれども、見解、いかがですか。

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【馬場市長】  ただいまのニーズ調査、形態調査、しっかりとやってということについて庁内検討委員会、これから要綱を設置して、その検討会を設置させていただく中で、御指摘の内容、これが一番重要な観点だと思いますので、まず庁内でそういったものを洗い出し。過去にも平成10年から13年にかけて、こういった報告書がありますし、この中で一定のアンケートもとっております。その中で10年たった今、またどういう状況があるのかということのですね、当然、時代の移り変わりとともに、そこの検証も必要でしょうから、今、御指摘の部分、これはしっかりとよく調査をさせていただきたいと思っています。

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【篠宮委員】  そういう形でやっていただければいいと思うんですけれど、まず動かすことがというか、これを実験運行することが先行してはいけないと。まず、こういうことをしっかり定めて、要綱も決めて、中でどういう議論が必要だ、どういう調整が必要だ、そのことをしっかりやってから進めていっていただきたいと思います。

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【桜木委員長】  これをもって質疑を終結いたします。
 続いて、23請願第34号、同50号について討論に入ります。

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【佐藤委員】  私、今まで皆様のお話も聞きまして、やはり市内コミュニティバスの早期運行を願う請願には、不採択の立場から討論させていただきます。5年間の広域行政圏連携の協議を見据えながら、交通不便地域、東部地域などに関しては、大きなコミュニティバスではなくて、何か別な、例えばデマンド交通ですとか、そういったものをやるほうが私はいいのではないかと考えております。財政の裏づけのないコミュニティバスを早期にやるのは、私はちょっと賛成しかねるので不採択とさせていただきます。

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【村山委員】  市長の選挙の公約でコミュニティバスの実現を目指すと書かれていて、請願が4180という署名で採択をされてという経過から考えても、高齢化社会の中で市の発展の基盤となるインフラの観点から、路線バスとの役割分担を果たしながらコミュニティバスの実現は必要だと考えますので、いろいろスケジュールもこの議会で明らかになってきましたが、さらに進めていただきたいと思い、この請願には採択賛成の立場であります。

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【桜木委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。23請願第34号 市内コミュニティバスの早期運行を願う請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、23請願第34号は採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔賛成多数〕
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【桜木委員長】  引き続き、23請願第50号 コミュニティバス運行の早期実現を求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、23請願第50号は採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔賛成多数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【桜木委員長】  以上をもって本委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
               午後 3時09分休憩

               午後 3時10分開議

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【桜木委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 それでは、閉会中の継続調査を議題といたします。本件は所管事務の調査についてであり、本日決定をいただき、会議規則第90条の規定により委員長から議長に申し出て、本会議最終日に議決いただくものであります。期間は平成24年3月31日までであり、調査内容についてはお手元に御配付のように、1、環境保全について、2、自然の保護と回復について、3、公園緑地、遊び場の整備について、4、都市計画について、5、住宅政策、都市交通対策について、6、道路、河川の整備について、7、下水道事業について、以上7件として決定し、閉会中の継続調査として議長に申し出ることに御異議ございませんか──異議なしと認め、そのように申し出ます。
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【桜木委員長】  以上をもって本日の建設委員会を閉会いたします。
               午後 3時11分閉会

            建設委員長   桜 木 善 生