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東京都 東久留米市

平成23年建設委員会 本文




2011.03.14 : 平成23年建設委員会 本文


               午後 1時10分開会
【池田委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より市長を初め関係職員が出席されております。
 議会側より副議長が出席されております。
 傍聴許可ということなんですが、私としては、建設委員会、一々、傍聴許可の確認をとらずに、非公開のときだけ言うような、こういう内容を読み上げて確認するようにしたほうがいいんじゃないかなと、原則公開ということでね。本来、今後は何でも公開ということでやってもらいたいと思いますが。とりあえず、今は傍聴の確認をしなくてはいけないということですので、仕方ありませんが。委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。もともと公開ですから、自由に入っていただけばいいんです。
 本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、請願4件、そして、平成22年第4回定例会より閉会中の継続審査となっております請願2件であります。
 なお、関連のある案件を一括議題としたいと思いますので、お諮りいたします。23請願第11号 南沢五丁目地区地区計画についての意見交換会を都市計画審議会の前に市の責任で開催することを求める請願、23請願第17号 市民説明会開催を求める請願、23請願第18号 南沢五丁目地区地区計画に対する都市計画審議会(平成23年3月10日)の強行を取りやめ、該地区計画及びイオン誘致は「情報公開、市民参加、対話と合意形成」の市民検討委員会にて「見直す」ことを求める請願の3件を一括議題としたいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認めます。
 よって、23請願第11号、17号、18号を一括議題といたします。
 ここで、委員長よりお願い申し上げます。本委員会には多数の案件が付託されておりますが、先ほどの市側の報告からも、4時ということで、委員1人当たりの質疑が、討論時間を想定しますと、30分ぐらいかな。目安で30分。傍聴席からの発言も入れれば、それを含めて30分ということでね。もとより慎重審査を妨げるものではありませんが、この点を踏まえて審査に御協力をお願いいたします。また、市側にも簡潔な答弁をぜひお願いします。
 以上の点を踏まえ、これより議事に入ります。
 23請願第11号 南沢五丁目地区地区計画についての意見交換会を都市計画審議会の前に市の責任で開催することを求める請願、23請願第17号 市民説明会開催を求める請願、23請願第18号 南沢五丁目地区地区計画に対する都市計画審議会(平成23年3月10日)の強行を取りやめ、該地区計画及びイオン誘致は「情報公開、市民参加、対話と合意形成」の市民検討委員会にて「見直す」ことを求める請願を議題といたします。
 特に本件に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  それでは、南沢五丁目地区地区計画にかかわる請願への見解でございますが、23請願第11号及び23請願第17号は、東久留米市都市計画審議会の開催前に市の主催により意見交換会、また市民説明会の開催を求めるものであります。また、23請願第18号は、都市計画審議会を中止し、市民検討委員会にて見直すことを求めるものであります。
 東久留米市都市計画審議会につきましては、去る3月10日に開催され、南沢五丁目地区地区計画の決定案などについて御審議いただき、原案にて了承されました。23請願第11号及び第17号では、同案等にかかわる都市計画法第17条の規定に基づく公告・縦覧に合わせ行なわれた1月23日の説明会での説明、質疑応答が不十分とのことですが、本計画については、これまでもさまざまな機会を通じて御説明をさせていただいてきた経緯もあることから、改めて市の主催でそのような会を設けることはないことをお伝えしております。しかしながら、現段階で市の主催という形は難しいが、市民の皆様の要望に応じ、説明や意見を伺うなどの対応はさせていただきたいとの考えはお伝えしております。
 また、23請願第18号にあります都市計画審議会の開催については、さきに行ないました都市計画法第17条に基づく都市計画案の縦覧期間中に提出されました意見書の取りまとめなどの事務処理が完了し、本案と関連がございます商業施設建設事業についての環境影響評価書が事業者より提出され、東京都により公示の上、縦覧されたことなど、本案について都市計画審議会での審議を行なうに当たっての環境が整いましたことから、東久留米市都市計画審議会会長と日程調整をさせていただき、3月10日に御審議いただくこととしたものでございます。
 なお、昨年6月3日に市長報告にて御報告させていただいておりますとおり、市民からの御意見やこれまでの経緯、土地所有者、事業者との協議の結果を踏まえ、市長が地区計画案の変更や商業施設規模縮小など土地利用の見直しは難しいとの考えを示す一方で、この計画を不安視する市民が多数おり、地域に与える影響も大きいことから、これらの不安をできる限り取り除き、地域に貢献できる施設にしていただくよう、周辺住民の皆様による地域貢献に関する検討会を設けて取り組んでおります。
 したがいまして、市民検討委員会にて見直すとの考えはございません。本地区計画等の都市計画案については、この後、決定の告示を行ない、都市計画法の手続は完了いたしますが、商業施設の出店に向けて、交通対策や環境対策など、安全・安心のまちづくりへの対応や地域貢献施設機能の具体化へ向けての検討、協議など多くの課題があります。また、地域の商店街の活性化など、市域全体に係る課題もございます。今後とも、周辺住民や商業関係者など、市民の皆様からの御意見をいただきつつ取り組んでまいります。

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【池田委員長】  これより、23請願第11号、17号、18号に対する質疑を一括で行ないます。
 質疑のある方、挙手願います。

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【篠原委員】  請願、イオン誘致にかかわる地区計画関連等で3件出てますが、率直に言って、23請願第11号と17号そのものについて言えば、都市計画審議会の前に説明会等を求めている内容ですから、そういった意味で言えば、これらの都市計画審議会、ちょうど大震災の起こる前日に開かれておりますから、みなし的なことになるのかなと思いますが、あえて少し質問、かかわって伺っておきたい点があります。
 1つは、私も都市計画審議会委員でもありますから、その場面にも行ってお聞きをしておりますが、やはり確認しておきたいのは、1つは日程の問題なんですね。率直に言って、3月10日午後1時半からということで招集といいますか、私もいただきまして、この辺では、議会のちょうど日程の狭間ということで、私なども一般的に議会人ということで言いますと、そういったところが一定、次のステップへの準備だとか調査、このようにしてますので、10日の1時半からという設定については、端的に言いますと、今、部長の説明ではわからなかった点を伺いたいんですが、議会側、あるいは議長でもいいんですが、と調整をしたら、この日にちの1時半がいいですよということで、議会との協議の上で決まった日程なのか、そういうことはされていないのかどうか。これは、今後のこともありますので、やはり議会開会中の平日の間に会議を差し込むときに、この日はあいてるから、議会は何もやらない日だ、いいねと、こういう判断をもし行政側でされますと、私は必ずしもちょっと違うんじゃないかなと。議会日程全体をにらんで、まさに開かれている日だけが議会全体の流れということじゃなくて、実際にはそういう組み立てをしているのかなと私思ってますので、ぜひそこのところは、きちんと事実関係を確認させていただきたいというのが1点です。これは、本当に議会側と調整がされた結果か、それともされていないのか、これ、1点です。(「議長に聞けばいい」の声あり)いやいや、そういうのじゃないんだよ。行政側にまず聞いています。これが1点。会議を主宰した側に聞くのが筋ですから。これがまず1点。
 2点目は、騒音の関係なんですが、実は請願第18号の中には、小田急線騒音訴訟の記事が入ってますよね。資料の中で、小田急線の騒音訴訟で1100万円の賠償命令ということで、読売新聞の8月31日、これ、多分、昨年ではないかなと思うんですが、昨年だったように記憶しているんですが、電車の騒音で健康被害を受けたとして訴えが東京地裁であって、これ見ますと、村上正敏裁判長というんでしょうか、「住民が我慢するべき騒音の限度(受忍限度)を『昼間(午前7時〜午後10時)は平均65デシベル、夜間(午後10時〜翌午前7時)は平均60デシベル』とする基準を初めて示した上で、原告42人に計約1100万円を賠償するよう命じた」ということになっております。そこでいきまして、これ見ますと、この現地の数値が上のほうにあります。「上記『環境影響評価書案』で所沢街道、南沢通りなどと並んで『五小通り』の騒音の将来予測が示されており、いずれも環境基準ではクリアできず、それを逃れるためにわざわざ【参考】と称した『要請限度』ではクリアするとしている。第一に、このようなルール変更まがいのいい加減な基準まで持ち出しての騒音自体に問題がある。第二に、このたび小田急の騒音訴訟が行なわれ、騒音の生理的限度を『昼間は65デシベル、夜は60デシベル』と判決した。この騒音の生理的限度に照らせば、『五小通り』の騒音はこの最新の基準に抵触する」と。(「昼間、75」「65」の声あり)いやいや、ここに書いてあるとおり。請願のとおりですよ、文書。ですから、この点で、地裁判決とはいえ1つの判決が出されておりますので、こういったことは、これ、電車騒音ということと道路騒音ということで違いがあるかということもありますが、ただ、騒音ということについては、電車の騒音であれ、車の騒音であれ、基本的には日常生活に与える生理的限度ということでは同じ意味合いだろうなと私も思います。どちらも公共、つまり鉄道も公共輸送ですし、道路も公共輸送といいますか、公共の交通ですよね。そういった点で、この辺については市側はどのような見解をお持ちなのかなという点は伺っておきたい。
 3点目に、都市計画法に基づく手続としては、先ほど、今回の都市計画審議会の状況も追ってということですが、今後、これまで市側のほうは、大店立地法に基づく説明等が行なわれるということは言われておるんですが、この辺の、1つは大店立地法に基づく手続というのはどんなふうに予定をされるのか。
 もう1つは、これ、市長のほうで進めております例の住民参加での地域貢献の検討委員会ということで、地域貢献を進めて、検討ですね。そうしますと、地域貢献の、まず中間答申で前段部分、施設部分は、今、中間報告をもらって、イオン側のほうで全体としては対応していきますよということの返事をもらったということですが、細部について言いますと、率直に言って、まだ未定部分というんですかね、多々あったように私は記憶しているんですね。端的に言えば、多目的ホール、市民的なホール等についても、実際、市が費用負担をするべき、そういった部分などはこれから詰めということが行なわれるんでしょうし、そういったことが残っているとも思ってます、いろんなね。
 それで、あわせて、もう1つは、前段じゃない部分ですね。2つの検討委員会で御議論いただく安心・安全の、交通等を含めた。こちらのほうの審議を地域貢献の検討委員会では、今後の日程としてはどのように進めるような段取りをしているのか、この辺について伺っておきたいなと思います。

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【荒島都市計画課長】  1点目の日程の関係でございますけれども、都市計画審議会の開催につきましては、さきに行なわれました都市計画法第17条に基づく計画案の縦覧期間中に提出された意見書の取りまとめなど事務処理が完了して、また、アセスのほうの環境影響評価書が事業者より東京都に提出されて、公示の上、縦覧されたことなど、本案件につきまして、都市計画審議会での審議を行なうに当たっての環境が整ったということで、都市計画審議会会長と日程を調整させていただいて、3月10日に御審議いただくということになったわけでございますけれども、これにつきましては、このときには、議会のほうの予定表では休会になっていたということで、2月21日の日に、私ども、開催の通知をさせていただいたというようなことでございます。その時点のところでは、休会の予定というようなことで日程を設定させていただいたということでございます。

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【橋爪環境部長】  環境基準についての御質問でございます。五小通りの道路騒音の関係でございますが、将来基礎交通におきまして、既に環境基準は超えているという実態が事実でございます。
 関連車両、いわゆるイオンが開店後の関連車両の走行による増加分というのは、評価書によりますれば、1デシベルないし2デシベルという形で数値が出ております。これにつきましては、前も答弁させていただいておりますけれども、環境基準は人の健康を保護し、及び生活環境を保全する上で維持されることが望ましい基準でございます。特に既存の道路に面する地域につきましては、国、都道府県、市等の関係行政機関が連携して、自動車単体対策による対策、これはエンジンとかタイヤですね。それから、あとは道路構造、舗装面とか街路樹等、それから交通利用対策という形で、総合的交通ネットワークの構築と。また、沿道対策。これ、防音壁等の設置になるわけですけれども、こういった視点から総合的に実施されなければ、なかなか解決することが難しいという事実がございます。そういうことで、既に環境基準を超えているという事実があるわけで、それらを対応していく部分においては、私が今申し上げたような総合的な対応が必要であると考えております。

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【土屋都市政策担当課長】  3点目の大店立地法の手続の決定のスケジュール等についてでございますけれども、大店立地法の手続につきましては、東京都が所管する手続でございます。立地法によりますれば、開店の8ヵ月前までに立地法に基づく届け出をしなければならないというような規定になってございます。また、大店立地法の中では、届け出後2ヵ月以内に説明会の開催等も位置づけられており、その中で、市及び市内居住者、市内諸団体等がこれについて意見書の提出ができるというような規定になってございます。
 また、東京都のほうでは、それらに基づきまして、立地法の基準等に照らして、必要であれば、必要に応じて意見等を設置者に出していくというような立地法の流れになっているということでございます。
 続いて、地域貢献施設機能の関連でございますけれども、多目的ホールにつきましては、市が事業者と協議をしている段階で、位置づけとしては、市の施設としての位置づけは考えてないということで、あくまでも事業者のほうで設置をしていただき、市民がその施設を利用できるようにということで、設置運営については事業者のほうで行なっていただきたいということで、協議申し入れをし、事業者からもその趣旨の中で設置していくというような回答をいただいております。
 また、市の負担等に関連する部分でございますが、情報発信施設等については、位置づけ的に市の施設となるということも考えられます。ですが、これにつきましても、今、市の内部で関係部署の中で、その中の実際の中身について運営、また実際どういう形でやっていくのか、その施策として実施することについて検討している最中ですので、これについても、費用負担等含めて、まだどういうふうになるのか決まってないというような状況でございます。
 あと、検討会の今後の予定ということで、安全・安心の検討についてということでございますが、ここで都市計画審議会が原案のとおりという形で了承されましたので、今月中に都市計画については決定告示をしていきたいなと思っております。また、検討会では、その後、現在参加されていない周辺の自治会等も含めまして、参加の呼びかけをし、安全・安心の問題について御意見をいただくような形で進めていきたいと思っておりますので、具体的には、実際の会議自体は4月以降に再開していきたいと思っているところです。

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【橋爪環境部長】  答弁漏れがございました。先ほどの環境基準の件でございますけれども、私の申し上げました総合的な騒音対策といった部分の中の1つとして、道路構造対策というものがございます。今回、五小通りにつきましては、市及び事業者側によります低騒音舗装といったものが一部施工済み、今後予定されているということで、この環境影響評価上の数値につきましては、それらを加味してございませんので、それらによってかなりの改善が見込まれるのではないかと考えております。

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【篠原委員】  日程の決定については、市側のほうで判断をして決めたということのようです。ですから、当然、相談されたとかいうことじゃないと。ただ、今後のことありますので、今回こういうことですが、やっぱり本会議開会中の休会日等については、もう少し行政側の判断については慎重な対応を求めたいなと、私はそのように思います。今回こういう形ですけれども、そのほか日程を含めて、議会としては、公式の日程がない場合のそこの部分に、逆に言えば、それぞれの会派ごとであるとか議員であるとか調査、そういったことも含めて、あるいは必要な文書の作成とか、そういう日程を組んでいるのが実態です。それは十分、市長も御理解いただいているのではないかと私は思いますので、これ以上申し上げませんが、こういう点については十分慎重に対応すべきだということは言っておきます。
 2つ目の騒音の部分ですが、環境部長から話がありましたが、現在、環境基準を超えていることについては認めながら、総合的な対応、その中での低騒音舗装が述べられました。これは、2点だけ分けておきたいんですが、低騒音舗装の件についてなんですが、これも、今、委員長も言うように、時間は限られておりますので、予算特別委員会まででいいんですが、低騒音舗装なるものはどういうものなのかと。つまり、我々、言葉だけ、耳で聞きますと、低騒音舗装というから、文字どおり騒音が低くなる舗装なんだろうと、こういうふうに理解すると、それでは、ただ言葉の理解ということだけであって、低騒音舗装というのは、低騒音でない通常の舗装と何がどう違うのか、このことがわかるような図面なり資料なり予算なり、そういった資料は予算特別委員会にお出しをいただきたいというのを、まず先に求めておきます。
 その上で、しからば、この低騒音舗装がここで実施をされるわけですが、端的に言うと、低騒音舗装は一般の舗装よりも割り増しといいますか、費用的には相当割り増しになるのかなと思うんですが、同じ費用でできるなら、みんな低騒音舗装にすればいいんですから。そういう点で、そういった部分がどの程度、通常の舗装と違うのかということや、あるいは、この辺は、市内で言えば、道路的には騒音の基準、かなり厳しいところがある中で、市内の実情として、私がこれまで説明で聞いている限りでは、これまでの議会の説明で、この舗装は低騒音舗装で実施しますという記憶はあまり市では聞いていないんですね。ですから、私なんかの感覚では、市内では初めてなのかなというような感想も持っているんですが、この辺の事実関係がどうなのか。要するに、市内で初めてであるのか、初めてでないのか。まさに初めてであるとすれば、なぜ、ここで低騒音舗装が初めてなのかなということも当然ありますので、そんなことも含めて、あるいは今後の対応、当然、騒音の問題で苦しんでいるところありますので、その辺のことについて、資料等については細かいことは予算特別委員会で結構ですが、そのことを伺っておきたいと思うんです。
 大店立地法の問題については説明いただきましたので、そのようにしておきますが。
 あと、市の情報発信施設等については、現時点ではなお詰めているので十分はわからないということですから、これはそういうことであれば、それはそのように聞いておきます。
 あと、新しい件で、これはもう一回だけ、1点伺っておきますが、これ都市計画担当課長のほうになるかもしれませんが、都計審のときにも伺っておりますが、例の有効空地の駐車場等の利用の関係で説明ありましたが、私は率直に言って、例のイオンの企画提案書の中に、突然──突然といいますか、少なくとも議会として、私だけじゃなくて、公式に課長も言ったように、説明ありませんというふうに。有効空地の基準が緩和される。なぜ緩和するかというと、緩和措置という記述もありました。こういったことについては、やっぱり基準があって、緩和措置というのは、ある意味、特別措置ですよね。特別の措置をとるという。こういう説明というのは、私はあってしかるべきじゃないのかなと。少なくとも配付された資料にそういう特別の緩和措置の記述があって、そのことについて当日まで何も説明がなくて、ただ都計審でやれば決まるわけですね。そういう部分というのは、私は、行政のあり方としてといいますか、それが違法であるとか、緩和措置が違法かどうかみたいなこと、論争すれば、違法じゃなくて、こういう手続ですよとあると思うんだよね。ただ、少なくとも私は、議員としては、率直に言って、こういうことは非常に私は議会人としては、やっぱりどういうことなんだろうかなと、こういう思いを持ちました。これについて、もう一度、緩和措置をとるというようなことは、日本語が正確かどうか別ですけれども、特別に緩和する、つまり緩和すると言う以上、それはルールかどうかともかくとして、そこの説明というのはやっぱりするべきじゃないか。今回、なくて都計審に臨んでいるわけで、このことについてはどういう、端的に言いますと、担当のほうでは、そういうような検討とかそういったことについてはどういう手順だったのかなと。つまり、わかりやすく言えば、認識は持っていたけれども、説明するには及ばない話だと理解したのか。あるいは、そういう認識がなくて、そんなことはないと思うんですが、担当のほうですから。なぜこれがそういうふうになったのか、あるいは、説明するほどのことでないという判断があったとすれば、私はそうじゃなくて、今後、やっぱり特別にここはこういうルールを当てるんですよという、やっぱり通常と違うルールを適用する場合は説明すべきだと思うんです。例えば、道路だってそうでしょ。ここ30キロが制限速度だ……で、説明。以上ですから。説明がなかったという点について、その説明を。

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【土屋都市政策担当課長】  東京都が定めております再開発等促進区に関する運用基準、これの適用につきましては、委員おっしゃった部分につきましては、そういうような記述になっております。我々、それに基づいて地区計画を定めている形になりますので、最終的には、地区計画の中で規定、または制限等が最終的に表現されるということで、最終的な表現になる部分の地区計画の内容については、これまでも御説明させていただいてきておるんですけれども、実際の運用基準等の中でどういう形で判断していくというのは、私ども、地区計画の策定の提案をする側のほうで、この計画自体に、要するに、事業者のほうから出てきている提案に基づいて、どういった内容の地区計画を定めていく必要があるのかという部分で検討する部分だと考えておりますので、そこの部分までの御説明は今までしてこなかったということでございます。

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【橋爪環境部長】  低騒音舗装の具体的な資料につきましては、構造等の資料につきましては、予算委員会までに提出させていただきます。
 また、市内の状況、それから割増率等については施設管理課長から答弁いたします。

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【古澤施設管理課長】  2つ目の通常の単価と違うということでございますが、確かに委員御指摘のとおり、通常の舗装と比べまして単価的には高いものがあります。細かい数字は、今、手元に持っておりませんが、大体2割近くは高くなるのかなと踏んでおります。その資料につきましても、予算特別委員会のときに提出させていただきたいと思います。
 それと、低騒音舗装が初めてであるのかということで御質問をいただいておりますが、私の知っている限りでは、氷川台のほうでやはり低騒音の舗装をしております。今後のそういう対応ということで、騒音が発生している、ひどいようなところにつきましては、していかざるを得ないのかなと、そういうふうに考えております。

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【篠原委員】  有効空地の件については、私、ぜひ課長に、私、きょう、そんなあれしないで話ししますが、本当にぜひ、今後、そういう、特にかかわるような部分については、いろいろ判断があったりすると思いますが、やはりこの部分、こういうんだけどもという部分は説明をしていただくということが、もちろんその案件にかからないと思うかもしれませんが、求めておきたい。
 あと、施設管理課長のほうで、低騒音舗装のほうも、氷川台でということで、おそらく氷川台の舗装、いつだったかなと思うので、説明があったのかどうか、なかったのか、あるいは、私が記憶が飛んでいるのかは別にして、この辺なんかも、今、氷川台のほうでということですので、おそらくそんな多くはないんだと思うんですね。そうしますと、例えば、氷川台なら氷川台のときに低騒音舗装なりやって、やっぱりある意味で言うと、今までやってきた舗装と違う、費用も割り増しになっていたり、あるいは、その効果もあるわけで、端的に言いますと、すべてもそうなんですが、新しい、今までの通常やってきた手法と違う形でやるようなとき、やっぱりできればそういった部分は、これ、私、立場とかそういうことを超えて、議会には、今回、なぜここでこういう低騒音舗装をやるのか。当たり前ですが、騒音がひどいので低減するということになるんだと思うんですが、その場合、費用も、例えば、2割ぐらい割り増しになるとすれば、当然ある種の基準とか効果とか、もっと言えば、順序なんかも出てくるんですよ。やっぱり市内で騒音のひどい地域あるじゃないかと。そのときに、みんな、やっぱり騒音苦労しているわけですから、では、計画的にどういうふうに予算見ながら進めていくのか。こんなこともありますので、新しい、いずれにしても、今までと違った形の手法だとか工法だとか、これを用いる場合には、ちょっと説明をしていただくというのは、議会側との、ある意味で言うと、信頼関係といいますか、あるいは、もう少し言うと、親切なといいますか、この辺がきちんとされないと、我々も後になってみて、こんな話は初めて聞いたといったら、いや、もう前からやっているんですよと言われても、説明聞いてないと、そういうことがありますので、これはやっぱり議員として、私は率直に、きょう、イオン問題で激しくやることはしませんが、やはり手法については、ある意味では丁寧に、これ、市民に対して丁寧に。我々、何も議員を特別扱いしろとかそういう意味じゃないんです。議員に対して説明するときに、ポイントになる点はきちんと説明いただきたいということが、議会と市側の信頼関係の土台だろうと思いますので、これ、要望しておきます。私は、これ、要望ですので。

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【池田委員長】  ほかに。
 私、聞いてもいいですか。では、委員長を交代して。
                 (委員長交代)

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【篠原副委員長】  委員長、交代します。

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【池田委員】  私は今回、東日本大震災で、イオン建設に資材の高騰とか影響を受けたら困るなという思いがあるんですけれども、先ほど、ちょっとうち帰ったとき、近所の業界の有力な方に偶然道で会ったので、「資材の高騰なんかどうなんですか」と聞いたんですけれども、「いや、東久留米ではどうかわかんないけど、よそではどんどん上がるんじゃないの」という話だったんですよ。それで、そのときに、不審な話をちらっと言われて、その方が言うには、私が、「イオンはこれでできるんですかね。できなかったら困るんだけど」という話をしたら、その方が、「いや、でも、イオンが来ないと、市は先に前渡金みたいのを受け取ってるんじゃないか」というふうに言われたんですよ。「それは、だれが受け取ったんですか。それとも、法人税か何かの先払いでもしてもらってるんですかね」という話をしたら、「いや、よくわかんないんだけど」という、これはうわさにすぎないのかもしれないですけれども、市内で業界の有力な方がそういううわさを口にされるような話が流れていると、百条委員会問題じゃないのと、また言いたくなるような話でしたので、そこら辺、事前にイオン側からお金が出されるような理由があるのか、そして、中止になったら、そのお金を返さなくちゃいけないから、市も大変じゃないのというような言い方をされたので、えっ、そんなこと、だれが受け取ったんですかって、いや、よくわかんないんだけどという話なんで、そんな事実がないとは思うんですが、私も、業界の有力な方が言うことなんでちょっと気になったんで、市側としてそういうような、何か事前にお金を受け取るような理由があるのか。それだけちょっと聞いておきたいんですが。

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【馬場市長】  そのようなことはございません。

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【池田委員】  心配なのは、今、道路の低騒音舗装も2割アップということが、資材高騰の中で、建設業者がこれから東北地方に集中投入されることによって、ほかの地域への建設工事に影響が出てくるんじゃないかなと。そういう中で、今まで安くしてもらえた工事が高く、吹っかけるというか、市場の需要と供給の関係ですから、物が上がっていったときにどうなっていくのかなと。イオンはイオンで建設してもらえばいいんですけど、イオンがもし建設できないなんていった場合、逆に、協定書でこっちが違約金を取れるようなことにはなってるんですか。あと、建設資材の高騰の問題と、それから、もしイオンが撤退をみずから表明した場合、市のほうに対して、それは約束違うんじゃないのというような損害賠償を市から逆にイオンに対して請求することができるのかどうか、それもちょっと教えてほしいんですが。

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【高橋都市建設部長】  資材の高騰ということでございますけれども、今の時点でどのぐらい資材が高騰するかわかりませんし、イオンのほうもこういった事実は、撤退するとかやめるとかという話はございませんので、我々も都市計画法17条の手続をしてございますので、続けて建設に向けて進められるものと考えてございます。
 それと2点目でございますけれども、協定書の中に、天災地変ということで、その他、甲及び乙の責めに帰さない事由で本協定の目的の遂行が不可能になった場合は、甲、乙及び丙、協議の上、本協定は消滅するものとするということになっておりまして、天災地変、その他、甲、乙の責めに帰さない事由ということであれば、そういうことになろうかと思っています。ですので、裁判になるかどうかという、損害賠償云々というのはないと思います。

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【池田委員】  その協定の内容から言っても、もしイオンが手を引いても、お金をよこせと言えるような状況ではないことがよくわかりましたけれども、これだけ大きなイオンの東久留米市に対する財政寄与のことを考えれば、もっと早く建設しておいて、万一、この間の11日に東久留米が大震災のほんと渦中に巻き込まれたときに、やっぱり大型店舗の存在というのは災害拠点の救済基地ですよね。実際にそういう震災の中で、食料品から何からあらゆる資材が大型店の中に行けば何とか手に入るという、そういうものが東久留米の近辺に幾つかありますけれども、やっぱりイオンという存在ができていたらよかったのにというふうな事態になっていなくて、この間の11日は、こっちまでその影響がなくてよかったと思うんですけれども、やはり東北の大震災の問題もこっちに影響してくると考えられるので、一日も早くイオン側に早期着工の、いろんな協力も、市側でできることはしてもらいたいなと強くお願いして、また不審なお金のやりとりとかそういうようなうわさが出ないように、きちっとそういう情報に関しては、有力者の方からも情報とってもらって、どういうことだったんですかというようなことも、ぜひ事情聴取してほしいなと。あえて百条を開くほどの根拠がありそうじゃないんで、私も何とも言えませんけれども、うわさでもそういうことを流されると、以前、何とかという、忘れちゃったけど、書かれてましたから、そういうことを根拠に話される方もいるかもしれませんので、ぜひ東久留米がイオンに来てほしいということと、そういう黒いうわさを立てられないように、情報は常にオープンにしていただきたいということを要望して質問を終わります。ありがとうございました。

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【篠原副委員長】  では、交代します。
                 (委員長交代)

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【池田委員長】  委員長交代しました。それでは、質疑を終了して、討論を行ないます。討論はいいですか、本会議で。(「一括」の声あり)討論は本会議で一括ということでお願いします。
 これより、順に採決いたします。
 23請願第11号 南沢五丁目地区地区計画についての意見交換会を都市計画審議会の前に市の責任で開催することを求める請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、23請願第11号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕

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【池田委員長】  次に、23請願第17号 市民説明会開催を求める請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、23請願第17号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕

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【池田委員長】  次に、23請願第18号 南沢五丁目地区地区計画に対する都市計画審議会(平成23年3月10日)の強行を取りやめ、該地区計画及びイオン誘致は「情報公開、市民参加、対話と合意形成」の市民検討委員会にて「見直す」ことを求める請願について、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、23請願第18号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
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【池田委員長】  次に、23請願第19号 コミュニティバス運行の早期の予算計上を求める請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば、求めます。

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【高橋都市建設部長】  コミュニティバスなどの地域公共交通の充実につきましては、東久留米市第4次長期総合計画前期基本計画の予定計画事業におきまして、調査・検討に加え実験運行も位置づけられました。また、多摩地域北部都市広域行政圏において策定されました多摩六都広域連携プラン後期計画を受けて、市域を越えた共同運行の検討等も始まります。これらのことから、広域行政圏での検討の動きも注視しながら、平成23年度は予算措置はございませんが、他団体におけるさまざまな手法、取り組みの調査を進めつつ、庁内での研究、検討に取り組んでまいりたいと考えております。

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【池田委員長】  これより、23請願第19号に対する質疑を行ないます。質疑のある方、挙手願います。

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【篠原委員】  これは、まず市長のほうに伺っておきたいと思うんですが、請願事項を読みますと、請願、昨年、9月議会で採択を受けて、選挙公約のコミュニティバス運行の実施の予算化を市長の任期内に系統的、計画的に実施するとあります。これは、一般的にも、市長、ことしを入れて3年でしょうか、3年弱というんですか、予算措置ということを言うと、当初予算で言えば、あと二度になるんですかね。ちょっとわかんないんですが、3回目はあれなんですが、ことしは2回目という感じになりますから。そうすると、さっき言った長期計画で言えば、5ヵ年の中に実験運行を含めて盛り込んでいるわけですが、私もずっと言ってきたんですが、もともと9月のときも、公約に掲げるその任期内には、これ、ことしやるか来年やるか再来年かとかいろいろありますよね。公約というのは、一般的に言えばですよ。年限を決めない限りは、任期中に果たすべき政治家の約束であります。そういう点で言うと、昨年の議会で、議会としてもいろんな形がある、経過ありますが、省きますが、市長の発言も受けて、実施に向けて、一歩こまを進めているわけです。そういった点を受けて、今、部長の見解がありましたが、実験運行等も盛り込んでいるわけですから、端的に言うと、もちろん単年度で実験運行を何ヵ月かやって、半年とか何ヵ月か様子を見て、またということもありますし、いろいろあると思うんですが、いずれにしても、これ、当然過ぎる質問で、ほかの答弁はないものと思ってますが、任期中においては、このコミュニティバスについても、当然ですが、実現に向けて進めていくということについては、いろいろ財政も厳しいということについても、それは私に限らず、議会側においても、今の財政をにらんで、どう工夫していくかということは当然あるものと思っておりますが、そういったことを含めて、市長としてどんなふうに実現を図っていかれようとしているのか、やっぱり公約を踏まえて、その辺の考えをしっかり伺っておきたいなと思うので、答弁お願いします。

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【馬場市長】  先ほど、担当から、今年度の取り組み等については一定の御報告をさせていただきました。請願には、予算化を求めるということで、その予算化のもとに計画的に実施を求めるということであります。なかなか厳しい財政状況ではありますけれども、予算化をするからどうこうということもお考えとしてはあるのかもしれませんけれども、ある意味、今、非常に厳しい財政状況の中で、今までのいわゆるノウハウというか、蓄積したものですとか、他市の状況ですとか、特に今、十数年前と違って、インターネットの普及等もありますので、そういったところで、十分これから調査、研究をしてまいりながら、庁内で具体的な方向性、そういったものも取りまとめていきたいと考えております。
 ですので、基本的に、何とかこの任期中に実験運行、これは長期総合計画の前期基本計画の部分でも述べさせていただいておりますけれども、そういった中で実験運行は実現するよう努力してまいりたいと考えています。

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【篠原委員】  私、よく「読解力」という言葉を使わせてもらうんですが、私も別に文学部とかそういうことじゃなくて、ただの国語しか知らないあれですが、これ、予算化云々と言われたんですけど、コミュニティバスというのは形のあるものだから、ゼロ予算では実施……、例えば、他市のバスを利用するとしたって、分担金という予算になってきますよね。ですから、予算化を市長の任期内にやってほしいということですから、実施してほしいということは、予算化ですよね、コミュニティバスは。要するに、予算組まずに走るコミュニティバスというのは、空気ならともかくないですから。(「いや、イオンのバスがあるよ」の声あり)いや、そのあれは、それはもう池田さん……、まあ、いいや、それは言いませんが、やっぱり基本的にはコミュニティバス、実験運行なりやるにしても一定の予算が必要なんで、任期内にやっていくということですよね、この請願を見ると。私が当然って言ったのは、当然、任期中に、実験運行ということになっていくのか、あの長期計画でいけば、実験運行が5ヵ年に入っているんですが、一方で自分の公約ということで言えば、任期中にそういうところまではいかないと、あと2年間動きがないようだと非常にまずいわけですから、その辺はどういうふうに年度を組んでいくかというのは別にしても、任期中において、当然、実現に向けて誠実に努力を。
 今の段階で予算をどうこうするというのはまた別の問題ですが、やっぱりある意味では工夫もして、どういう形ならやれるのかと。前からずっと引きずっている問題ですが、そこは十分検討する部分は検討されながらも、やっぱり進めていただくということだと思うんですよね。そういう点では、もう一度言いますが、長期計画で実験運行その他ありますよね、5ヵ年のスパン。あれで言うと、私なんかも心配なのは、5ヵ年の一番後ろのほう、しっぽにいっちゃうと、2期目でもあれば別ですけど、市長の任期内で進めていかないと、公約というのは自分の公約の中にあるわけですから、あれは2期目ですよなんて、こういう話になってくるとあれですから、やっぱり自分の掲げる公約というのは、基本的に市長さんの場合、任期内に掲げているわけで、そこのところを、当たり前過ぎることを聞くのも恐縮なんだけれども、やっぱりこういう請願が出ているわけだから、市長の任期内でこれについては実施に向かっていく、そういう思いをしっかり持ってますねということを確認させてください。

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【馬場市長】  ただいまの実験運行に関しましては、前期基本計画の中の5ヵ年間の計画ではありますけれども、その中で、私の与えられた任期中に実験運行まで何とかこぎつけたいという考えを持っておりますので、これはこの前も御答弁させていただいておりますけれども、そういった方向性になるべく、予算面ですとかさまざまな課題ありますけれども、そういったところをハードルを超えて、いわゆる実験運行、そういったところまでこぎつけてまいりたいと考えております。

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【篠原委員】  私、実験運行という言葉でもいいですし、試行なんていう言葉も使ったことあるんですが、前、野崎市長のときにも言ったことあるんですね。他市の視察をしてきたところなんかでも、実際に机上で、こういうコースであればこれだけの利用があるんじゃないのかということでやってみたところ、やっぱり、ある意味では情報がほとんど望めなかった地域があったりして、あるいは、もっとこっちにというニーズも出て、だから、そのときに公平な基準を設けておいて、極端に言えば、乗降人員が1日二、三人しかない場合は、計画したバス停なりコースの変更もありますよというようなことで見直しをしてみたりとか、ニーズを聞いてね。そういうことをやっている市もありました、いろいろ。ですから、ある意味では、やっぱり市民の皆さんの、市が持つ事前調査といいますかね、一定のモニタリングをして、これならば十分御利用いただけるだろうというようなコース設定をしたりとか、しかし、実際にやってみたら、意外とそうでないということもありますから、まさに実験運行ということですよね。それだけに公平な基準をね。後出しじゃんけん、だめなんですよね。後から、こういうふうに決まってたんですといって勝手に変えると、非常に市民の皆さんからトラブル起きますから、事前に、ある意味では公平な基準を示しておいて、そんなことも含めて、ぜひしっかり実験運行等やる場合も、私も他市のを見てきたり、いろいろ聞いた中ではそういうこともしてますし、いろんなノウハウ、他市であると思いますので、その辺生かしてやってほしいなと。そうすれば、市民の皆さん、御理解いただける点もあると思いますので、この辺は実験運行についても、しっかりそういう他市の経験等あると、調査もされているのかなと思いますが、そこを伺って、しっかり丁寧にやってもらいたいということで。

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【荒島都市計画課長】  今、進めるに当たっての、他市の例も参考として御指摘をいただいたわけでございます。今ちょうだいした御意見を、当然のことながら、やはり公平・公正な基準なり見直しの基準とか、あとは財政的なところもございますので、一定の枠をはめたりしている自治体もございます。そういうようなところも踏まえながら、実証実験運行に向けまして、いろいろ調査、研究をしてまいりたいと考えているところでございます。

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【池田委員長】  委員長、また交代、お願いできますか。
 ほかの。いいですか。では、お願いします。
                 (委員長交代)

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【篠原副委員長】  委員長、交代しました。

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【池田委員】  私、再三、コミバスは、イオンのシャトルバスで市内全域を網羅してほしいという要望を出しておりますが、やっと都市計画審議会で、イオンさんが進出してくれるめどがついたということで、このときに大震災が起きてしまったということで、ちょっと前途不安な点もあるんですが、何とかイオンさんにしっかり進出してほしいなと。そして、19項目の市民要望の中にシャトルバスの運行のお願いも入って、前向きな回答が出ているという市長の報告もありました。そういう意味では、シャトルバスというのは法的には制限があるのかもしれませんけれども、できるだけ柔軟な運用をイオンさんに、公式の場でそうしますって言っちゃいけないのかもしれないんですけれども、イオンさんに、お店に行くだけじゃなくて、お店の近くの人が駅に行くのにも使えたりとか、そこら辺の運用を、どうやったら柔軟に市民が便利に、イオンさんが自分のところのお金で動かしてくれるシャトルバスに市が財政的な負担をなしに活用させていただけるのか、そこら辺をぜひ優秀な職員の皆さんの知恵を絞って、企業の利益と、そして市側の利益が合致するように工夫をしていただきたいと思うんですけれども、そういう市民の便利なシャトルバスの利用方法について、何か障害となっているものというのはあるんでしょうか。

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【荒島都市計画課長】  私ども、基本的な19項目、そこのところでは、路線バスの運行というところがあって、それができない場合はシャトルバスというような、たしかそのようなことになっていたと思います。基本的には、路線運行であれば通常のバスでございますので、そこら辺は通常の使い方ができるというふうになるわけでございますけれども、シャトルバスという形になりますと、当然、利用につきましては、一般の路線バスとは違う形になると考えているところでございます。これにつきましては、基本的には路線バスと、まず第一に考えていただけるというようなことでございますので、このような形になるようなことで、バス事業者さんにもお願いをしていただけるように、ぜひ事業者からも強くお願いをしていただけたらなというところでございます。
 一方で、やはり法律として、自動車運送法がございまして、この法律で、旅客自動車運送事業、これは規制があるわけでございます。免許等が必要になったりするわけでございまして、これのところに、この定義に当てはまってしまいますと、この法律に基づきましていろんな制約を受けるということでございますので、そうなりましたときは、これに基づいた免許なりを取得していただくしかないかなと思っているところでございます。

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【池田委員】  今、スポーツセンターの東京ドームさんが週に一遍──週に一遍というのは、1つの地域に週に一遍、だから、あっちの方面、こっちの方面で週に一遍動いてますよね。週に一遍しか来ないから、スポーツセンターのマイクロバスに乗っている人は、1人乗っていればいいくらいで、有効には市民の方、乗ってません。私も、300円払えば乗りおりできるよというパスをスポーツセンターで買ってはあるんですけども、使ったことはないんですけれども、要するに、そういうパスを買うことでマイクロバスの利用が、スポーツセンターはできるようにしていると。イオンさんの場合も、シャトルバスとはいえ、年間300円なりの会費を払うことによって特定の会員を送り迎えするような形にすれば、便利に乗りおりができるんじゃないかなと思うんですよ。今、都市計画課長がおっしゃった法的な制約ということをクリアできるんじゃないかなという思いと、それから、あくまで路線バスがメインだということなんですけれども、路線バスは路線バスで、イオンみたいに大きいのができれば、当然とまるようになるでしょうし、問題は、交通不便地域がどう解消できるかというのがコミバスの必要性ですからね。ですから、昭和病院とのやりとりができるのかとか、バスがあんまり来ない金山町地域だとか、東久留米とあまり接点がない下里や柳窪はどうなんだという話ですから、イオンにしてみれば、そういう場所からもお客さんを集客できると思えば、走らせてくれるんじゃないかなという思いもあるんで、要するに、路線バスというのは通って当たり前ですから、あの地域へイオンができたら。問題は、イオンが不便地域にシャトルバスをちゃんと走らせてもらえるのかという見込みというのはないんですか。

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【荒島都市計画課長】  見込みにつきましてはまた別の話かと思いますので、お答えのほうはなかなか難しいわけでございますけれども、基本的に、路線バスでもコミュニティバスでも、道路運送法の第4条の、いわゆる事業用の有償運送になるわけでございまして、これはそういう形での許可が要るわけでございます。民間無償運送で、御指摘になられましたようなスポーツセンターのようなバスの運行があるわけでございますけれども、これは、いわゆる、今、委員もおっしゃったように、基本的に特定の方たちを、それも費用的に運行の経費の対価には見合わないような、本当の会費、手数料程度の、実費より相当低い金額での会費という形でございますので、こういう形であれば、民間無償運送というような範疇に入ろうかと思いますけれども、いくら会員としても、実質的に運送費用をそれで賄っているというような場合は、これは民間無償運送という形になりませんので、そこら辺のところの部分で、法律との絡みということで、運輸局の見解とか、そういうところが必要になってくるかなと思っているところでございます。

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【池田委員】  今回が今期で最後の建設委員会ですけれども、歴史的に傍聴者の少ない最後の建設委員会で残念なんですけどね。今までは傍聴席からさまざまなやじが飛んで、そのやじを私が拾うことをほんとにやってきたんですけれども、今回は、もう傍聴席からも何も意見が出ないかなと思うとあれなんですけれども、コミュニティバスは、私も当初から、自分の選挙公約というんですかね、マニフェストというか、やっぱり実現したい内容として掲げてきて、どうやったら経費が少ない形でやれるのかということばっかり、一生懸命追求してきました。各自治体に視察に行ったときも、1台、コミバスで何千万かかるとか何億かかるとかいう、当時の部長さんもいましたけれども、碧南市では1000万でよかったとか、いろいろやり合いしましたけれども、ほんと東久留米の厳しい財政の中で、私はイオンというのは救世主だと思ってますから、やっぱりそのイオンのコミュニティバスが市民にとって有効な使い方ができるように、ぜひ皆さんの優秀な頭で工夫していただいて、東久留米が、馬場市長が、苦しい財政の中から何とか予算をひねり出して、実験運行なんて言わないで、実験運行の前に、イオンさんにしっかりと、交通不便地域の解消ができるような運行をして、イオンさんも繁盛してもらって、市民も喜ぶというようなWin-Winの関係を自治体としても企業とつくっていかなければ、企業としても東久留米に投資する意味がなくなるわけですから、この厳しい東日本大震災の影響の中で、イオンも進出に大変厳しい状況になっているとは思いますけれども、そこをやっぱり踏み切ってもらえるような市側としての協力体制、そして、お願いすることはお願いするということで、ぜひ私からも職員の皆さんに深くお願いしておきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。

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【篠原副委員長】  委員長、交代します。
                 (委員長交代)

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【池田委員長】  委員長交代しました。

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【篠宮委員】  私どもはずっと趣旨採択という形で、財源の確保とルートの決定というものもあって、これは成り立つものだということで主張してまいりました。昨年の9月議会においては、市長のほうから、長期計画の中に載せると、しっかり明示するということでありましたので、私の会派もコミュニティバスについての請願は賛成したわけであります。しかしながら、この長期計画を見ますと、実施運行ではなくて、実験運行という形になってますよね。少し後退したのかなという思いもあります。その点を1点お聞きしたい。
 それから、多摩の六都広域の連携の中で、この部分も検討していくというような話があったやに伺いますけれども、確かに、例えば、西東京のコミュニティバスとか他市のバスを見ますと、乗車人数が少ない、そういうようなことがよく見受けられます。そういう意味では、例えば、西武新宿線と西武池袋線をつなぐというような、連絡がとれるような、巡回型ではなく、そういう方法もあるんだと思うんですよ。東村山から、例えば、今のイオンの話じゃないですけど、今、空港もハブ化とかいう形になっていますよね。東村山から、例えば、イオン経由だとか、田無からイオン経由だとか、東久留米からイオン経由だとか、少し選択肢もふえてくると思うんですよね。そういう部分は、今後、検討の課題になっていきますか。その辺をちょっとお願いします。

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【荒島都市計画課長】  なぜ運行ではなくて実証実験運行なのかというようなことかと思いますけれども、こちらにつきましては、先ほど、他の委員からもございましたように、行政なり地域の中でいろいろルートを話し合って、このルートをということで設定をさせていただいても、実際に走らせてみて、利用はどうなのかというようなことがあるわけでございます。そういう実際に走らせた中で、このルートを途中で少しこっちのほうも通るようにしようよとか、ルートを変えたり、そういう形で、より多くの方が利用されるようなルート設定にしていくというようなことも、他の自治体においてやっているわけでございます。そういうところを踏まえまして、いきなり運行ということではなくて、まずは、話し合いの中で考え、実証実験運行というような形で実際に走らせて、それからまた検証して、ルート設定をしていくというようなことが必要と考えまして、実証実験運行ということを位置づけさせていただいたということでございます。
 また、2点目で、新宿線との連絡がとれるようなというようなお話もございました。これにつきましては、冒頭、部長からもございましたように、広域行政圏での検討の動きというところがございます。東久留米市内には、駅としては東久留米駅だけでございますので、これら広域の他市との連携の中で話し合いを進めていくと思っているところでございます。

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【篠宮委員】  話はわかりますけど、実験というと、軽はずみに実験という形で運行しちゃうと、そこの地域の方は大変期待を持ちますので、やっぱり実験に入るにしても、慎重によく検討してから入ったほうがいいと思います。それと、多摩の広域行政圏の連携の中で検討していくということでありますから、他市の運行しているコミバスを少し活用させていただくというのは虫がいい話かもしれませんけれども、できるだけ財源をかけずに、今運行している他市のバスにも有利になるように、そして、私たちの市にもできるだけ効果があるような形で、ぜひ検討していってください。できるだけ光が見えるように、期待をしております。

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【池田委員長】  これをもって質疑を終結いたします。
 次に、23請願第19号について討論を行ないます──討論省略と認めます。
 動議はありませんか。
 これより採決いたします。23請願第19号 コミュニティバス運行の早期の予算計上を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、23請願第19号は採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、閉会中の継続審査となっております22請願第65号 滝山三丁目内遊歩道の段差解消・整備を求める請願を議題といたします。
 本件について、平成22年第4回定例会以降、何か経過説明などあれば求めます。ありませんか。ないそうです。
 22請願第65号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。

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【篠原委員】  私としては、一定の市側の対応といいますか、3ヵ月だけでありますけれども、一定の方向といいますか、検討もされて、こんなふうに、こういう形であれば対応していけるのかなというようなことも示していただいて、対応をお願いしたいなと思いました。これ、ご存じのように、現地、滝山の場所について言いますと、やはり段差もあって、今、やはり何でもなかった段差が、つまずいたり、これはどうしても高齢化の中でそういう状況になっていて、私もこの前、別のところで転んだ方の話をしましたけれども、公共施設で。もちろん一遍に段差、全部なくすとかどうとかできることじゃないんですよ、順にということなんですよ。いろんなことはね。あそこなんかも、かなり舗装も傷んでいる状況もありますし、だから、道路にかかわる部分は、当然、舗装の修繕できるところは修繕してもらう。すり合わせのところは、やはりそれぞれ、市の責任にかかわるところと、もちろん地権者のほうにかかわるところとありますが、現地を見た中では、市有地というんでしょうか、市の所有地内の段差ということの、現地見た中でもありますので。もちろんそういう場所であっても、市内全域一遍にやるというようなことはできないのは当然ですが、計画的に、これまでも過去、こういった道路の、あるいはそのほかの場所も順次進めておられる点もあるかなと思いますが、予算もにらみながら、どの範囲だったらできるのか、そういうことも十分研究いただいて、できる範囲はやっていただけるといいのかなと思います。
 そういった意味で、私としてはそのことをお願いしたいと思っているんだけど、これについては、若干、研究というんですか、検討というんでしょうか、この辺の対応は、何か担当のほうでは、一応、3ヵ月ばかりですけども、少し検討等された経過はあるんですか。そうしたら、説明いただければと思うんですが。よろしくお願いします。

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【古澤施設管理課長】  ただいまの御質問でございますが、継続審査になった後に、担当といたしましては、1月13日と2月21日の2日にわたりまして、理事長及び理事の方と意見の交換をさせていただいております。管理組合の理事長及び理事の方でございます。そういった中で、当然、舗装の悪い部分につきましては市が舗装を直すと、そういうことも話して、また、段差解消が、今回の第3分譲地、それとバス通りの反対側の第2分譲地のところと、ちょっと不都合が出ているという御意見も理事の方からいただいております。こういう中で、私どもとしましては、そういう意見を踏まえて、今後、そういう整備計画をつくっていかなくてはならないだろうと考えているわけですが、その整備計画をつくるに当たって、管理組合と協議しながら、どういう方法がいいのか。例えば、私どもが舗装を直す際に、管理組合のほうで一部費用を負担していただくなりして、そのすり合わせのところを直すとか、そういうことを組合と話し合いを持ちながら進めていければなと、今のところ、そういうことを考えております。

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【篠原委員】  安心しました。市民の方のほうも、組合といいますか、管理組合になっているわけですから、市でそういう話し合いを持って、今伺いましたら、1月13日と2月21ね。もう2回話し合いも持たれて、いい方向探っていこうということですので、いずれにしても、こういったことについては、そんな協議も持ちながら、市の考えも示して、どういう対応であればできるかとか、協議を詰めていくということは大事かなと思いますので、しっかり対応をお願いすればいいかなと思いますので、これは要請しておきます。
 以上で終わります。

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【篠宮委員】  今、質疑の中の答弁で、管理組合で不都合という言葉が出たんですが、これはどういうことですか。

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【古澤施設管理課長】  不都合といいますか、第2分譲地と第3分譲地で切り下げがしてあるところとしてないところ、第2分譲地のところは一部してあるようなところもございますものですから、不都合といいますか、ちょっと相違していると、そういうふうな意味合いで言いましたので、ちょっと不都合というのは言葉の、私ども、訂正していただければと思っております。

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【篠宮委員】  事前に組合の中で努力して改善したところと、改善してないところがあるということでいいんですね。

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【古澤施設管理課長】  そこまで詳しくは、私どもは、お話の中では出なかったわけですが、そういう差が出ているという事実があることを、私どものほうにお話し合いの中で出たということでございます。

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【池田委員長】  暫時、休憩いたします。
               午後 2時31分休憩

               午後 2時32分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて、再開いたします。
 これをもって質疑を終結いたします。
 次に、討論を行ないます。

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【篠宮委員】  私は、継続審査の動議を提出させていただきます。これは、前回も同様でありますけれども、市の道路という部分と団地内の私有地、そういうのが混在しているということでありますし、もう少し管理組合との協議をしながら、費用の負担とかさまざまな検討課題があると思いますので、継続審査の動議を提出させていただきます。よろしくお願いいたします。

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【池田委員長】  ただいま、篠宮委員から、当該請願については継続審査されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。本動議に対して御意見がございますか。

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【篠原委員】  私としては、一定、解決すべき問題もあるかなと思います。そういった点については、市と市民と協議、話し合いを持ちながら、課題になっている点があれば解決しながら、この請願については解決を図っていくといいますか、そういった方向で進めていただければなと、こういうふうに考えますので、継続審査ではなく、採択すべきという立場から、継続との動議については反対をさせていただきます。

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【池田委員長】  お諮りいたします。22請願第65号については、ただいまの動議のとおり継続審査と決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、22請願第65号は継続審査と決しました。
                 〔賛成多数〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  最後に、同じく閉会中の継続審査となっております22請願第79号 上の原に特別養護老人ホームなど福祉施設を求める請願を議題といたします。
 本件について、平成22年第4回定例会以降の経過説明があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  継続審査となっております22請願第79号は、上の原地域に、市民にとって不足している特別養護老人ホームや老人保健施設、リハビリセンターなどの福祉施設を整備し、安心して住み続けられるまちづくりを求めるものであります。都市再生機構により建て替えが進められ、今後、余剰地が生まれる東久留米団地や国家公務員宿舎などがある上の原一丁目、二丁目の区域は、現在、良好な居住環境を有する住宅地の形成のため、適正かつ合理的な土地利用を目指し、安全で住みよい質の高い市街地環境を形成することを目標とする上の原地区地区計画が定められております。
 現行の地区計画では、請願にございます福祉施設は、建築物の用途の制限から建設することができません。今般、社会構造の変化等に伴い、まちの活性化、新たな歳入確保に向けた取り組みが重要であることから、上の原地域において、建て替えによる余剰地等を活用した新たな産業誘導の考えが示されております。
 上の原地域のまちづくりにつきましては、この新たな産業等誘導の考えを踏まえ、庁内に新たな企業等誘導連絡会を設置し検討を重ねてまいりましたが、ここで、上の原地域における活性化方針素案を取りまとめたところでございます。請願にございます施設については、この例示の中に含まれるものもございますが、1つの参考にさせていただき、地権者である国や都市再生機構と協議をしながら検討等を進めてまいります。
 なお、介護老人施設の整備については、現在、土地所有者であるUR都市再生機構との協議を重ねておりますが、現行の地区計画上の制限もありますので、都市計画法の手続を含め、検討を進めております。

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【池田委員長】  それでは、これより22請願第79号に対する質疑を行ないます。
 質疑のある方、挙手願います。

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【篠原委員】  この件といいますか、この件ということよりも、上の原の公団と、主に公団になりますが、建て替えによって発生する、あるいは国有地含めますと、10ヘクタールぐらいと、今まで説明、おおむねされてますかね、かなり広大な余剰地が出てくるということで、全体として素案をまとめられたということで、これはこれから議会にお示しになるというので、配られたものでしたかね。ちょっと私、記憶ないんですが。いずれにしても、これだけの余剰地、市内で出ますということになると、ある意味ではあまりケースがないことかなと思うので、いろんな意味で、産業の誘導の問題もありますし、また、議会でも、この間、私も質問させていただきましたけれども、素人なものですから、上がっていって西側とか東側とか言いますが、中央部、東久留米団地の上の原の中央の通りがあって、今、住宅がずっと立ち上がったほうの区画で、8500平方メートルのちょうど更地になった、非常に地形のいいというんですかね、正形に近いような形でありますよね。この辺、やっぱり地区計画も、しっかり見直しの中で、ほかの委員からも質問も出ているように、公共施設といいますか、公共的施設という言い方のほうがいいのか、特養ホームであるとか、あるいは、ほかの方から見れば、あるいはスーパーであるとか、あるいは郵便局であるとか、やっぱり住宅街区になっているんですよね、上がって西側のほうがね。ですから、やっぱり道路、あれだけ通りがありますから、通りのほうにあると利便性がいいんですよ。実は私、今、ひばりが丘のほうに住んでいますが、団地にスーパーがあるんですが、住宅街区のすぐ並びにあるんですね。ですから、皆さんが大通りを、こっちの8街区と言われるほうから、今度、信号をつけたんで渡っていけるんですが、やっぱり大通りを渡っていくというのが、なかなか高齢になってくると難しいんですよね。ですから、やっぱり住宅街区のほうに、できるだけ生活利便施設というんですか、これはせっかく、場所がなければ別ですけれども、あるわけですので、そういう方向で、市のほうにおいても考えを持ってもらいたいと思っていますし、いただいているようにも思っているんですが、この辺、まず1つ、確認といいますか、何から何まで全部とは言いませんけど、可能な限り、そういう生活利便になる施設、介護とか日常生活の買い物の施設とか、あるいは郵便局とか、そういう方向でご努力をしていただきたいなという、これはあくまでもこれからのことありますので、要望的になりますが、これは、まず考え方とか、そういう考えがないとそうなってきませんので、この辺は伺っておきたいと思います。
 また、今言われた素案には、入っているものもあるし、ないものもあるということで、私、当然、これから現実に進んでいくことになれば、相手もありますから、どういう施設が整備進んでいるかなということを思いますが、市民の皆さんの立場でも、あるいは市においても、特養ホーム、代表例ですけれども、あるいは小規模多機能もそうですが、介護施設というんですか、これ、やっぱり不足していることは、どの党派も含めてですが、昨年の10月で427名に上っておりまして、その1年前から44名増なんですよね。こういう状況ですので、やっぱりいろんな課題はあるけれども、行政、議会挙げて、着実にこの整備を進めていかなきゃならないということについては、もう合意があるんだろうと思うんです。そんなことも含めて、この辺はしっかり進めてもらいたいなと思っているので、以上の2点について、つまり、あの辺を全体として生活利便施設を整備してくれというような考え方についてはどうかということと、その中で、もう1点は、介護施設等については、ほかのもの等も含めて、やっぱり特に整備についても取り組みを求めたいと思っていますが、この辺の点について考えを伺っておきたいと思います。

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【土屋都市政策担当課長】  現在、生活利便施設の建て替えにつきましては、センター地区の中で、現行の地区計画上、店舗ですとか郵便局ですとかそういったものについては建築できるような地区計画になっておりますので、UR都市再生機構によりますと、今のセンター地区の中、現況の商業施設がある北側の位置、集会所がある位置ですね。あの位置での建て替え計画ということで進めていると聞いております。ですので、生活利便施設につきましては、このセンター地区を中心に、今現在、現行の地区計画の中で進んでいっているということでございます。
 2点目の介護施設の関係でございますが、先ほど、部長から御答弁させていただいておりますが、8500平米、この部分でというような御提案もいただいております。これにつきましては、この位置での地区計画上、用途の制限がございますので、地区計画自体を変更なりしなければ建設することができないという状況でございますので、これらを含めて、今現在、検討中ということでお願いしたいと思います。

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【篠原委員】  最初の部分で言いますと、いずれにしても、要は、あそこ、お住まいの皆さん、自治会をつくられていますから、基本は、お住まいの皆さんの要望を聞いて、十分にいいように対応してほしい、これ基本です、もちろん。私どもが、住民の、お住まいの皆さんの要望を超えて、あんまり日常生活をどうって、要は、お住まいの皆さんが利便になったり、いろんな要望あるでしょうから、そういう点は、自治会含めて御相談いただいて、しっかり対応をお願いしたいと、こういうことで、それは言っておきます。私も、そういう立場にあって、いろいろと御相談させていただくこともありますので、当然それが重要かなと思います。
 その上で、もう1つ、今、そういう地区計画の用途地域等もあるので検討させていただいてますということで、よしとしようかなという気もあります。ただ、何となく検討しておりますというだけだと、どうもいまいち迫力がないというか、あるいは見通しのないというか、検討という言葉には、やるやらない両方あるんですけれども、やるやらない両方あるというのはおかしいんですが(「やらないほうだと」の声あり)いやいや、私、せっかくあれだけの区画があって、もう少し市として、せっかくあれだけの、更地にもう既にでしょ、西側地区は。まだ住戸がみんな残って建ったりしているから、おそらく更地化するのは、ことしなり、されるのかどうかわかりませんが、いずれにしても、いろいろありますよね。そうすると、こっちはもう既に整地されてますよね。そういうことを考えると、要するに、地区計画の手続をしっかり市が考えを持って進めていく、そのことによって、よく東京都との協議も必要だというようなことを言われるんですけど、私どもなんか、よく東京都にそういうことで行きますと、「それは地元の東久留米市さんがどういうお考えを持つかですよ」なんて言われちゃうんですよ。そのとおりだと思うんだよ、私。ああいう関係のものについて、地元の市が考えをしっかり定めて、こういうふうにしていきたいという。ですから、検討ということでもいいんですが、もう少し市長なり担当部長でもいいんですが、踏み込んで言えば、こういう方向で取り組んで努力したいといいますか、それがないと、ベクトルが見えないんです。検討したいという言葉の中から、いまいちベクトルが感じられないものですから、ベクトルが見えるような、つまり、こうしたいんだということをちょっと御答弁いただければなと思うんです。よろしくお願いします。

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【馬場市長】  今、そういった意味では、この間、一般質問でも御答弁させていただいている部分ではあるんですけれども、基本的に、今回、請願の項目にもあるようなこういったものに関しても、市として必要性というものは十分に認識しているところであります。そういった中で、いわゆる設置の場所に関しましては、これも再三になって大変申しわけないんですが、やはり今、都市計画上の制約がある、そういった中にあって、都市計画マスタープランの中間見直しですとか、そういったことに関して、市民の見直しの検討委員会の皆さんに御尽力いただいているという状況もあります。ですので、そういったところと歩を一にしながら、早期にこういったものが整備できるように、そういった方向性で努めてまいりたいと考えております。ただ、やはりこれはもう、どうしても毎回、「ただ」というのがついてしまうのが、都市計画上の歩みの問題がありますので、この都市計画マスタープランの中間見直しの歩みを超えていくというのがなかなか厳しい。やはりこの都市計画マスタープランと状況、地点地点はいろいろありますけれども、やはり歩を一にしていく、そういった必要がどうしてもありますので、そこはよく各担当の整合性を図りながら努力していきたいと考えております。

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【篠原委員】  市長から、明確に進めていきたいという考えを示していただきました。都市計画マスタープランの見直しは、念のためなんですが、記憶が間違ってなければ、今年度の予算には、見直し予算、たしか盛り込んでおられるんですよね。今年度ですよね。今年度やって、来年度となりますか。今年度作業やって、来年度ね。そういうことですので、おおむね介護保険事業計画等も来年度からということになるので、今年度、策定作業を進めてということになりますが、その辺は、前後、若干、非常に同時進行的になるところがありますが、年度はあれですが、計画は進めてもらって、やっぱり都市計画の見直し手続をしっかり進めてもらって、その結果によっては、場所等の問題もありますが、いずれにしても、今、市内で一定のそういう余剰地といいますか、空地として期待される部分としては、上の原のこの地域というのは、いろんな意味で広大な余剰地出てきます。もちろん、新たな産業の誘導ということも期待されている向きもありますし、いろんな形がありますので、今、市民の請願にあるような介護施設等の、こういった施設についてもしっかり対応を進めていただきたいということを要望しておきたいと思います。

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【甲斐委員】  特養でも427名待っているということで、なかなか大変な、私どもがそういう立場になっても、とても施設に入れないなと思っているんですけれども、介護保険そのものが在宅介護中心ということでできているんですけれども、やっぱり施設介護、必要になってくるという現実もあって、非常に大変なことだと思うんですけれども、こういう特別養護老人ホームとか介護老人保健施設をつくると、正直言って、介護保険に影響してきますよね。それは間違いないことだと思うんですけれども、近隣市、西東京とか東村山とか清瀬とか東大和、武蔵村山でも、うちは特別養護老人ホームが4ヵ所で、ほかのところに比べると少ないんですよね。西東京市だって8つぐらいなんですかね。清瀬市も5つぐらいあるのかな。そういう面から見ると、どうしても施設も、こりゃあ考えなきゃいけないなと思うんですね。さっき篠原委員からもありましたけれども、かといって、今度は場所がないと困るんでね。市で用地を提供するということはなかなかできないでしょうし、弥生にけやき園でしたかね、できたときには呼びかけて、法人を集めて、国有地を払い下げしてもらって、市のお金を使わないで特別養護老人ホームを開設したんですけどね。
 ですから、これを上の原でやるということ、それから、上がっていって、西側の左側のところを使うというのは、やっぱりこれは、やるなら市が意思決定をしなきゃいけないと思うんですよね。それで、やっぱりどうしても介護保険、いろいろ考えても、老健施設、介護老人施設、東久留米市ではまだ必要であると。そういった、次の介護保険事業計画の中で実現したいというような話だと思うんですけれども、そうすると、あそこを活用して実現できるようにすると。そうすると、地区計画、あのままでは都市計画上できないということで、そういう手続になると思うんですけれども、何となく、私自身もそういう考えだからか知らないけれども、何か明確になってないような気がしているんですよね。私もずっと質問してきたし、いろんな人も質問して、前市長時代から私も質問してきているんですけども。ですから、そういう中においても、東久留米市でこういう施設をつくるんだと、また必要であるという判断と、やるとすれば法人とかにやってもらわなきゃいけないし、場所はそんなにないだろうと。この辺があれかな。そうすると、東京都との協議をして、市がそういう考えを持って地区計画を定めて、建てるようにしなきゃいけない、こういう手続があると思うんですよね。ですから、その辺を含めて努力をしてほしいと思うんですけれども、今、篠原委員の質問に対して、市長はやりたいという積極的な御答弁でしたので、ですから、あそこでせっかくの土地ですので、活用できるように努力をしてほしいと、このことを私は要望しておきます。

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【池田委員長】  ほかにはよろしいですか。
 これをもって質疑を終結いたします。
 次に、討論に入ります。
 動議ありますか。

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【甲斐委員】  継続審査の動議を出したいと思います。市長等の答弁を聞いて、やってほしいというのは、そういう気持ちで私も質問しているんですけれども、東京都との、土地を活用する上で都市計画上の問題等ありますので、ここで決定するような御答弁は出ないと思いますので、私はその努力をしてもらうと、その努力をぜひ市にお願いして、経過を見るということで継続審査の動議を提出いたしますので、よろしくお願いします。

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【池田委員長】  ただいま、甲斐委員から、22請願第79号については継続審査されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。
 本動議に対して御意見がございますか。

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【篠原委員】  私のほうは、先ほどの質疑、やりとりさせていただいたように、市長としてもそういう方向で、施設の整備、必要性について認識も持ち、努力していく考えを示されました。私自身は、実はこういった形で、定期借地でひばりが丘団地におきまして、53年、50年と、返還するときに更地化するための期間ということで3年。50プラス3で53年間の定期借地で、今、2つの施設、ちょうど着工が始まったところなんですね。そういったことも可能ですから、市の負担、これですとありません。基本的に、法人がURと契約を結んで、土地を53年間借り上げて施設を運営していくという形になります。地区計画の変更については、先ほど言ったように、都がしっかり、市が考えを持たないとだめですからね。ぜひ、しっかり内部的にも考えを固めて、施設の整備に向けて取り組んでいただきたいということで、これは強く要望しておきたいと思うんです。
 そういう立場から、私としては、継続審査じゃなくて、本請願についても採択をして、市側に送付したいと考えますので、継続審査との動議については反対をさせていただきます。

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【池田委員長】  お諮りいたします。22請願第79号については、ただいまの動議のとおり継続審査と決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、22請願第79号は継続審査と決しました。
                 〔賛成多数〕
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【池田委員長】  以上をもって本日の建設委員会を閉会いたします。
               午後 2時55分閉会

            建設委員長   池 田 治 夫