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東京都 東久留米市

平成22年建設委員会 本文




2010.12.13 : 平成22年建設委員会 本文


               午前11時00分開会
【池田委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 現地視察のため休憩します。
               午前11時01分休憩

               午後 1時00分開議

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【池田委員長】  これより午前11時に開会した暫時休憩後の建設委員会を再開いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より市長を初め関係職員が出席されております。
 議会側より副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、請願9件であります。
 なお、関連のある案件を一括議題としたいと思いますので、お諮りいたします。22請願第66号 イオン出店中止を求める請願、22請願第68号 南沢五丁目地区地区計画の中止を求める請願、22請願第70号 地域貢献に関する検討会の即時廃止及び、6.3市長報告を撤回し「地区計画及びイオンショッピングセンターの誘致計画」の見直しは「情報公開、市民参加、市民との対話による合意形成」による市民検討委員会の立ち上げを求める請願、22請願第75号 人々に危険を及ぼす「地区計画・五小通り」の計画中止を求める請願、22請願第76号 南沢日生住宅地域内生活道路をイオン通行路とすることの取り消しを求める請願、22請願第77号 南沢五丁目商業施設建設計画に伴う地域貢献に関する検討会の中止を求める請願、22請願第78号 「イオン東久留米ショッピングセンター(仮称)建築事業環境影響評価書は都知事審査意見書にどう対応したか」市民による検証会の開催を求める請願の7件を一括議題としたいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認めます。
 よって、22請願第66号、68号、70号、75号、76号、77号、78号を一括議題といたします。
 ここで、委員長より申し上げます。本委員会には多数の案件が付託されております。定時の午後5時までの終了が目標でありますが、時間の制限は設けません。徹底した議論を尽くしていただいて慎重な審査をお願いしたいと思います。ただし、同じことの繰り返しの質疑はやめてください。市側にもそのことは特にお願いして簡潔な答弁をぜひお願いします。
 追加署名がありましたので報告をいたします。22請願第79号については386名の追加署名があり、総署名数は請願代表者を含め合計845名となりましたので御報告いたします。
 それでは、22請願第65号 滝山三丁目内遊歩道の段差解消・整備を求める請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  滝山三丁目内の遊歩道は、日本住宅公団、現UR都市再生機構により昭和45年に完成した滝山団地第2分譲住宅内の道路であります。路線の認定は昭和45年であります。その後、法改正により、昭和51年9月に自転車・歩行者専用道として告示した幅員10メートル、延長475.3メートルの市道3328号線でございます。御要望の段差解消につきましては、道路管理者みずから行なう行為と道路管理者以外の方が必要に応じて行なう場合に分類され、団地内通路から市道に出入りする部分は私有地から市道に出入りする部分とみなされ、道路管理者がみずから行なう行為、いわゆる道路法第16条の適用とはならず、同法第24条による道路管理者以外の方が許可を得て、みずからの費用により行なうこととなります。
 また、道路整備に関しましては、舗装が劣化し、振動や騒音などの原因を引き起こしている市道を良好な道路に改善するために道路舗装補修工事5ヵ年計画を策定し、本年度より実施をしております。遊歩道の整備につきましては、防犯灯の取りかえや街路樹の剪定などの御要望の多い作業を行なっております。担当でも現地を確認し、樹木による植樹ますの浮き上がりや、アスファルトがはがれている部分などによるつまずきの原因となる箇所につきましては補修を行なってまいりますが、全般的な舗装整備となりますと市内の遊歩道の全体的な整備も考えなければなりませんので、課題として考えてまいります。

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【池田委員長】  これより22請願第65号に対する質疑を行ないます。
 質疑のある方は挙手を願います。

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【篠原委員】  午前中、現地を視察をしてきたわけですが、請願の文章のほうですかね、本文にもありますが、この請願が出てきた背景としては、今の団地の中に限りませんが、高齢化というようなことが1つ背景にあるのかなと感じました。あわせて、歩道の状況等を見ますと、経年劣化というんでしょうか、例えば樹木が大きく成長してきて、あれは縁石というんですか、淵ブロックというんでしょうか、これもかなり押し上げて傾いているといいますか、その段階で見ると相当激しいものもありました。
 あと、舗装についても、今、部長答弁ありましたように、やっぱり大分傷んでいるところもあると。ただ一方で、部長の説明にもありましたように幅が10メートル、長さが500メートル弱ですよね。全体をということについてはなかなか大変だという、その答弁についてもわからないでもないかなという気もします、率直に言いましてね。ただ、いずれにしても、こちらのほうの請願の事項を見ますと、そういう状況、ここにありますように団地内遊歩道も路面の劣化、亀裂が生じて、降雨時などは溢水箇所となりますと。団地居住者に限らず遊歩道は多くの市民が通行しているので、そういった実情を勘案されまして、ぜひ住みよい環境づくりにということで、請願事項としては段差解消と遊歩道整備をお願いしますということです。
 そういったことで、私はもちろん紹介議員にもなっているわけですが、段差の解消等については、実は今、この場所に限りませんが、かなり市民の皆さんからも、ほかの場所でも私なども要請を受けることが多いです。そのほかの方も多分そういう面があるのかな。そういう意味では、まちづくりの基準とか、まちづくりのあり方といいますか、これもある意味では社会の変遷といいますか、高齢化であるとか、こういったことを含めて、今後いろいろな基準というとおかしいんですが、そういったことも見直しされていく面があるんだろうなと思うんです。そういう点では、私なども一例でいうと、交差点なんかで段差が若干、2センチぐらいあっても、車いすの方にとってはこれはなかなか移動が大変だというんで、そういう段差についても、ぜひもう少し解消してもらえないかという要望もあるようです。
 ぜひこの場所については、今答弁ありましたが、1つは著しい、段差、縁石等でつまずきそうなところが何ヵ所かありましたね。そういうところについては、あまり多額の予算を伴わないでできそうな、まあ、一定の費用は伴うのかなと思いますが、特に危険と思われる、そういう段差、こういったことの解消、あの歩道のところのね。あるいは道路に接続するところで四角の何か、花壇であったのかどうか、縁石みたいなのだけが残っているところがありました。ああいった点で危なそうなところは解消、一定、都市建設部のほうでも危ないようなところについては緊急補修というんですか、そういったことはできるんですか。

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【古澤施設管理課長】  危険な箇所、確かに午前の視察で見ていただいたような形で段差といいますか、舗装がはがれていたり、また、ます、樹木の根による持ち上がり、そういうところにつきましては、当然私ども、先ほど部長のほうから御答弁させていただきましたが、早急に補修をしていかなくてはならないだろうと考えております。
 それにつきまして、その基準といいますと、これは少し難しくなるんですけれども、道路法の中で道路法の構造令がございます。東京都におきましても設計基準というのがございます。そういうのを照らし合わせまして、もちろん、その設計基準の中には福祉に関係するような段差という、通常のですね、歩道の段差解消、そういうのもございますので、そういう基準を使いまして、道路をお使いになる方が安全に通れるような形で改良なりしていかなくてはいけないと思っています。

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【篠原委員】  それで、午前中の視察のときに少し質疑といいますか、現場でお聞きをしたり、やりとりありましたよね。その中で、こういう考え方でいけるのではないのかと私なりに思ったのは、通常の民地といいますか、個人の住宅の出入り口の補修を私有地である場合はできないんですよと、これについては私も理解をしております。例えばAさんというお宅の入り口の段差云々であればAさんがというね。
 ただ、実は個人であっても、それは公に供されている場合ということで、ちょっとケースは違うかもしれませんが、私道整備の、あるいは私道舗装等の補助金制度が市にありますよね。私、ちょっと正確かどうかあれなんですけれども、記憶している限りでは、1つは、私道が専ら私的に供されるのではなくて、不特定多数の一般の方の供用に供される。つまり、具体的に言うと、公道から公道に接続をしていることという条件が1つあったと思っている。つまり、公道から公道に接続されている私道というのは、その道路を市民、不特定多数の方の通行を供することができると。もう1つは、それが専ら個人のAさんとならないために、それに面する個人の地権者というんですかね、これが1軒とか2軒じゃなくて、前の基準ですと10軒以上だったように記憶しているんですが、その後、変更が、要綱が変わっていれば別ですが、つまり、行政が一般にやる施策は公の土地なりにかかわって公の道路等で整備するのが基本ですよね。だけども、たとえその所有が個人的な、つまり私道ですからね、個人的であっても、その整備することの目的といいますか、道路が広く供用されている、そういう場合には税をもって、そこの舗装あるいは整備、一定の基準がありますね。たしか私、舗装については何年に一遍というのがありますけれども、全額、市でやっていると思っているんですね。整備については何割負担だか、地権者の負担もあったように記憶してます。ですから、今回のような場合、費用でいうと、あえて言いますけど、段差というすりつけ部分だけで、市の道路部分じゃなくて、こちらの管理組合等に入っていく通路等の供用される部分で言えば、段差の部分は幾つもなかったかなと思っている。見ましても一番大きいところで5センチぐらい。
 そういう部分をどうするかということについては、私は知恵を出せば、こちらの歩道の整備を、つまり遊歩道ですね、市道、遊歩道、つまり市道ですね。市の道の舗装の打ち直しというときに若干の工夫をするとか、そういうやり方で5センチもある段差については解消するということは可能ではないかと思うし、考え方としては、さっき言った、その部分は市の道の部分なんですね。ですから、それは市で行なうことは私は私道整備等の考えも照らせば十分できるのではないかと思うんですが、この辺についてはいかがなんですか。考えをちょっと伺いたいんですが。

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【古澤施設管理課長】  いわゆる、あそこの分譲されているところ、多くの方がお使いになっているということも請願の中で書かれております。もともと団地内通路ということですから、団地の中の方々がお使いになることがメインではないかなと私どもは考えております。したがいまして、いわゆる一般の方が通行するというようなことではなく、当時はそういう趣旨で多分おつくりになったと思います。ただ、私どもとしては、先ほど部長のほうから御答弁させていただきましたけれども、遊歩道はここだけではございません。滝山の中には、かなりの遊歩道がございます。その中で、ここの1路線を整備していくのか、それとも全体的な整備の中で考えていくのか。そういうところをちょっと研究しながら、予算もございますけれども、そこら辺で少しずつ計画性を高めていければと考えております。

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【篠原委員】  当然、私も予算等の問題については、先ほど言いましたように私も、例えばこの遊歩道のところでも全面舗装ということになれば、10メートルで500メートルありますと相当の状況です。市内全体の車道を含む整備等を含めると、いろいろな道路の厳しいところがありますから、そういった優先順序とか計画、これは行政において予算をにらみながら計画を立てていくということは当然のことと思っていますし、それは理解をしているところです。
 それとあわせて、団地の通路等についても、建てたときの趣旨と、さっき言った高齢化もそうなんですけれど、おそらく5センチぐらいの段差は20年、30年前でしたらほとんど問題にならなかった話なのかなと思うんですが、これからの高齢化、市民の3人に1人がいわゆる65歳以上の高齢人口になっていくというような社会を見据えていきますと、そういったことも課題になってくるということもまた事実だと思います。そういう点でぜひ行政内部においてもいろいろ研究もし、どういったことが可能なのか検討もいただければなと思ってますし、私としては、そういった方向で市側の検討や研究努力も求めておきたいなと思います。

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【篠宮委員】  質問というよりも、いろいろと午前中から視察をしてまいりまして状況も見てまいりました。確かに劣化している部分とか、根で段差が生じている部分がありますね。こういう部分はやはりぜひ御努力をいただいて解消していければと思っております。
 もう1点の団地内通路との接続の部分というのは、正直申しますと、私有地の私道と公道との接続というような、そういう部分も確かにありまして、現実に一般住宅から公道に出る場合の接続というのは、その所有者が行なっている、すべての部分がそうだと思いますし、また、先ほども遊歩道が大変多くあるという部分をお聞きをしまして、これを一度に市ですべて解消できるのか、そこまで手をつけられるのか。私道の整備も進まない、改修の要望があっても現在進まないという状況の中で、この部分だけを行なえるのかという部分に少し懸念する部分があります。管理組合さんとも、そして、うちの都市建設部ともいろいろとお話をしているようでございますので、その話し合いの中で少し、どういうふうな解消ができるのか、そういうのをもうちょっと時間をかけて検討していっていただけないでしょうか。

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【高橋都市建設部長】  今、御提案をいただきましたけれども、原則的には先ほどお答えしましたように、皆さん所有の敷地内通路でございますので、原則的には個人で、あるいは管理組合で改修していただきたいということでございます。ただ、やり方については今後検討はさせていただきたいと考えてございます。

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【甲斐委員】  ちょっとわかりづらいんだけど、要するに遊歩道の部分については市道だから、これは財政的にも大変なことになるんで補修とかで直していきたいというのは、それはそれでこの請願にあるとおりでいいんですけれど、段差解消の、要するに管理組合で管理されているのか、分譲の中からこの遊歩道につながるところのやつは、原則的には持ち主の人にやってもらうというのが原則ということですよね。それを変える気があるのか。検討してと言っているのは。
 最初に部長から答弁いただいたのは、要するに申請を出していただいて自分たちでやるということであれば、それが適切であれば許可をすると、許可した上でやっていただくということだと思うんだけれども、だから、今のちょっと検討すれば何とかなるような話では困るんですよね。要するにたくさんのところが該当するわけだから、ここだけが請願が出ているからということではなくて、要するに全体のバランスがあるので、原則的には今の、要するに私道整備の条例には該当しないと思うんですね、これは条件が全然違いますから。私道整備の場合は個人負担とかでやっているわけだけど、だから、そこははっきりしておいてもらわないと判断に困るんですね。どうなんですか、検討できる方向で検討するのか。要するに、今の東久留米市の条例の体系の中では、これは自分でやってもらわなければできないのか。そこのところをちょっと明確にお聞きしたいんですけれど。

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【古澤施設管理課長】  大変失礼いたしました。私どもの考えているのは、当然、道路法第24条による自費の工事でしていただくという原則を考えております。ただ、その中で、これは時期はちょっとわからないんですが、補修というか、改修をする場合、そういった場合につきまして、そこの部分が壊れていると、がたついている、そういうところについては、これは直さざるを得ないのかなと、そういうふうに考えております。したがいまして、基本的には24条による自費工事で施工していただく、これが私どもの考えでございます。

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【池田委員長】  委員長交代、お願いしていいですか。
(委員長交代)

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【篠原副委員長】  委員長交代しました。

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【池田委員】  市側にちょっと確認したいんですが、先ほど現場を見たときに、市道部分と公団の持ち主の部分と、通路部分に入って20センチぐらい通路の中に入っても市道の所有と聞いたんですけれども、それはそれで間違いないですか。

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【高橋都市建設部長】  歩道の側溝にコンクリートのブロックがあったと思いますけれども、ブロックの民地との境までが市道が市で管理している部分でございまして、前後して何10センチが市道管理というようなことはございません。

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【池田委員】  私は市道なら市道と民地の境って、はっきりしておいたほうがいいんじゃないかなと思うんですよ。この段差の高い部分が市の所有の土地であるということだと、住民の人も一々届け出してやらなければいけないということだったら、むしろ奥まった、その入った部分まで管理組合に譲渡してしまったほうがいいんじゃないですか。そして、管理組合が届け出を出さずに自分たちの組合の責任でその段差を解消できるように、もっと自由度を与えるようなことは不可能なんですか。

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【高橋都市建設部長】  市道として管理しておりますので行政財産でございますので、その部分を分割して移管するというようなことは現在考えてございませんし、そういった形での譲渡というのはないものと考えています。

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【池田委員】  私はあれを見て、自分だったら、あれが自分の持ち物であれば、あの段差を解消するのは、グラインダーを持っていって縦横にカットすれば、5センチの段差を半分ぐらいにするのは素人がやっても簡単にできると思うんですよ。だから、例えば住民の管理組合のほうからグラインダーで縦横でカットして車いすなんかが通れるような切り方をやりたいんだけどといって、もしそれを申請を出せば、やらせてもらえそうでしょうか。

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【古澤施設管理課長】  グラインダー等で削るというお話でございますけれども、そういうふうな工事の仕方では私どもとしては許可をお出しできるような形ではございません。基本的に私どもで通常、ブロックを入れかえるなり、そういうふうな形のもので申請が来た場合につきまして許可しておりますので、グラインダーで切ったり、それで外すというのは許可はちょっとできないものではないかと考えております。

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【池田委員】  どうしてグラインダーで削ってはいけないのか、全然理解できないんですけれども、全部、全取っかえするよりは、はるかにグラインダーで削ったほうが経費もかかりませんし、私にやれと言えば私がやってもできるような工事ですからね。それをブロック全部取っかえなくてはいけないというような基準でやられたら、それは市の工事、みんなお金かかるわね。お金かかるような工事じゃないといけないんですか。もっと簡単に、お金かからないように安全性が確保できれば一番いいと思うんだけど、そういうふうに柔軟に変更できないんですか。

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【古澤施設管理課長】  グラインダーで削るという行為が、その品物、ブロック自体を弱めるといいますか、劣化させる意味合いもありますので、そういう方法ではちょっと許可というのはできないと考えております。

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【池田委員】  コンクリートのブロックですから、グラインダーで削りとることがブロック本体、それで割れちゃうほどの、もしそれでそのブロックが割れたら、それこそ、そのブロックそのものを交換する時期に来ているわけであって、取りかえる前にそういうことを私にやらせてもらえませんかという話……。

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【篠原副委員長】  池田委員、今の質問はないと思いますので。私にやらせてくださいという、そういう性格のものではないので、違う角度の質問してください。

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【池田委員】  そういうもっと簡単にできる方法を私は選択するべきだと思いますし、厳しくね。いや、弱めるって、もともと弱まっているから取りかえる部分もあるというんであれば、車いすが通るときに5センチの段差はやっぱりきついですから、とりあえずそれだけやらせてもらうという。あるいは、簡単にできることだから、本来なら所有権を組合に移してしまうのが一番いいと思うんですけれども、それができないとなってしまうと、では、市でやってもらいましょうよと言われてもしようがないんじゃないですか。

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【篠原副委員長】  今のは質問ですか。

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【池田委員】  うん。どうなんですか。

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【高橋都市建設部長】  先ほど申し上げましたとおり、その部分は市で管理しておりますので、未来永劫、そこの部分も含めて市で管理しなければなりませんので、そういった御提案のような形で改修するということは許可の対象にはならないと考えております。

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【池田委員】  未来永劫、市が管理しますって、そんなことないじゃないですか。今まで赤道だってどんどん売ったり、取りかえたりしているわけで、未来永劫管理するって撤回してくださいよ。私は所有権移転したほうが絶対いいと思うよ。行政財産を……、いやいや、だから、管理組合が受けて、どうぞ御自由にやってくださいと言うべきじゃないかと言っているの。

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【篠原副委員長】  部長、あえてそういうのであれば、今のところは、当面はそういう考えはないというような形にしておいたらどうですか。もうやりとり……。

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【池田委員】  未来永劫って言われちゃうと。

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【篠原副委員長】  同じ角度でね。

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【池田委員】  未来永劫、続いちゃうよ。

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【篠原副委員長】  質問がちょっと繰り返しになっているかなと思いますので、それで話をね。

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【高橋都市建設部長】  ただいまの発言で未来永劫という言葉を発しましたけれども、訂正方、お願いいたします。当面の間は市で管理しなければならないということで御理解いただければと思います。

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【篠原副委員長】  それでいいですね。

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【池田委員】  まあ、わかりました。はい。
(委員長交代)

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【池田委員長】  委員長交代しました。
 それでは、質疑を終結いたします。
 次に、本請願に関して討論を行ないます。

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【篠宮委員】  私は本請願に対しまして継続審査の動議を提出させていただきたいと、そのように思います。紹介議員に我が会派がなっておりまして、こういう結論に至るのは大変恐縮なんでありますが、公道と私道と、やはりその整理はきちんとしていかなければならないと思っております。改修の許可をするにしても申請があって自費でというのが原則ということであります。ただ、現状を見ますと、やはりいろいろと手を入れていく必要があるという部分も感じております。したがいまして、先ほど申し上げましたように、道路法第24条の部分、それから道路法の改正基準、こういう部分もちょっと踏まえまして、所有者であります管理組合のほうとどういう方法があるのか、少し検討・調整をしていっていただきたい、そのように思います。そういう意味におきまして継続審査の動議を提出させていただきます。

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【池田委員長】  ただいま篠宮委員より継続審査すべきであるという動議の提起がなされましたが、本動議を先議いたします。この継続審査の動議に関して御意見はございますか。

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【篠原委員】  篠宮委員のほうから今継続審査の動議を出されましたが、私のほうとしては、先ほど質疑がありましたし、また、この請願の本文にあるように、やりとりでは、請願にうたわれている現地も見てきて、歩道の劣化による段差、あるいは木の根、主にけやきが多かったかなと思うんですが、の根による縁石等の持ち上げというんでしょうか、そういったこともありますし、あとは古い、かつて使われていたのか、縁石が残っていて5センチぐらいの段差、こうなっているのは、いわゆる市道部分ですね、遊歩道は市道部分等の危険箇所については整備をできるだけ早く図っていっていただける、あるいはしていただきたいという両方の考えがありますが、いずれにしても請願のかなりの部分については対応を求める、また、できるものと思っています。
 若干、今のやりとりの中で課題かなという部分でいうと、管理組合、民間で所有しております歩道といいますか、通路とのすり合わせ部分。ただし、この段差部分は、先ほど現地を見てきたんですけれども、私も当初、民間の土地であればということだったんですが、境目といいますか、その段差から10センチ、20センチぐらいでしたかね、までは市の土地の所有であるということですから、段差部分は明らかに市の土地の部分に関する段差と、こういうふうに解することができるかなと思います。そうであれば、時代の変遷に伴って、そういったすりつけ部分の段差等について、当初団地ができた1970年でしょうか、昭和45年当時は、まだこういった段差は何でもなかったわけですが、高齢化に伴い、やっぱり一定の解消が必要な時代にもなっているなと理解します。
 そのようなことから、これについても、どのように進めていくかについては、当然、財政、予算もにらみながら市において十分研究や検討もしていただくことが必要かと思いますが、そういった方向性については明らかであると理解しますので、継続審査ではなく採択をすべきと、このように考えますので、よって継続審査の動議については反対をするものです。

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【甲斐委員】  私は継続審査に賛成の立場からちょっと申し上げます。篠原委員もおっしゃっていたように高齢化で段差を解消してほしいという気持ちはわかるんですけれども、段差解消と遊歩道の整備、2つが要望されているわけですけれども、遊歩道の整備については、本格的な整備をやるには財政もかかわるから、すぐにはスタートは切れないと思うんですけれども、遊歩道の整備については、劣化している部分について、また、つまずきそうなところ、こういったところは補修をしていただいたらいいかなと思います。
 それで段差解消のところが、要するに自費でやる部分と公ができる部分との区別がありますので、そこは申請を出していただいて、こういう形だったら段差解消できると。その財源については私費でやるのか、市がある程度の補修するという意味ぐらいでできるのかというところがあると思うんですよね。それはまだ十分検討する必要があるんで継続審査に賛成したいと思うんですけれども、段差解消のところで先ほど答弁ありましたように、木の根っことか劣化によってできている補修程度で直るところは、これはそんなに時間かけないでやれるならやったほうがいいのではないかと思います。ですから、本当に段差を解消して私道と公道のつなぎをやるんであれば、どこが財源を負担するのか、どういった形にできるのかということをもう少し検討してほしいと思いますので、その間、継続にしたいと思います。よろしくお願いいたします。

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【池田委員長】  お諮りいたします。22請願第65号 滝山三丁目内遊歩道の段差解消・整備を求める請願については、ただいまの動議のとおり、継続審査と決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、22請願第65号は継続審査と決しました。
                 〔賛成多数〕
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【池田委員長】  傍聴は規定の人数を超えているようですが、安全性に問題がない限り何名でも結構であります。
 次に、22請願第66号 イオン出店中止を求める請願、22請願第68号 南沢五丁目地区地区計画の中止を求める請願、22請願第70号 地域貢献に関する検討会の即時廃止及び、6.3市長報告を撤回し「地区計画及びイオンショッピングセンターの誘致計画」の見直しは「情報公開、市民参加、市民との対話による合意形成」による市民検討委員会の立ち上げを求める請願、22請願第75号 人々に危険を及ぼす「地区計画・五小通り」の計画中止を求める請願、22請願第76号 南沢日生住宅地域内生活道路をイオン通行路とすることの取り消しを求める請願、22請願第77号 南沢五丁目商業施設建設計画に伴う地域貢献に関する検討会の中止を求める請願、22請願第78号 「イオン東久留米ショッピングセンター(仮称)建築事業環境影響評価書は都知事審査意見書にどう対応したか」市民による検証会の開催を求める請願を議題といたします。
 本件について特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  まず、22請願第66号についてでございますが、南沢五丁目の地区計画及び商業施設の建設計画につきましては、地区計画の変更や商業施設の規模縮小など土地利用の見直しは難しいと考えておりますが、一方で市内の商店街は必要であると考えております。現在の市内の商店街を取り巻く環境は、昨今の景気状況、消費者動向の変化や商店主の後継問題など、大変厳しい状況であると認識しております。こうした中で大型商業施設が進出した場合、環境や交通、人の流れが変わることにより少なからず影響はあるものと考えております。しかしながら、市内の商店街並びに事業者などの皆様が、この大きな人の流れの変化をとらえ、事業の展開を進めていただくことも必要と考えております。
 これからは行政、商工会が連携・支援しながら、商店街の皆様が創意工夫し、にぎわいづくりや集客に向けた事業の展開を考えていただき、高齢社会を迎えて顧客ニーズを先取りした品ぞろえや魅力的な商品販売や、さらには個別宅配など、商店街を利用する魅力とメリットを拡大して地域に愛される商店街を追求していただき、大規模小売店舗にはできない顔の見えるサービスの提供、地域の特徴を生かした商業活動をしていただきたいと考えております。行政としましても協議の場を持ちながら、さまざまなメニューから具体的な支援策を検討してまいりたいと考えています。
 また、市では、商店街サポート事業につきまして、平成22年9月補正により取り組んでいるところでございます。この事業は、商店街が主体的に実施する事業、にぎわいづくり、交流の場づくり、消費者の便利向上、地球環境との調和、地域の安全確保、快適な商店街の環境整備等に対し人的支援を行ない、商店街の活性化を図るものです。あわせて、各種調査、具体的には商店街実態調査、来街者調査、消費者購買行動意識調査、経営実態調査の4つの調査を並行して実施しております。また、本年7月より地域産業推進協議会が設置され、協議会の中に商工業推進事業部を置き、商店街の活性化について並行し検討しているところでございます。これらの調査結果を踏まえ、また協議会での検討も交え、商店街個店、消費者の現状や動向を把握し分析することによって今後の商店街活性化施策に生かせるように努力してまいりたいと考えております。
 続きまして、請願第68号についてですが、南沢五丁目地区地区計画の変更や商業施設の規模縮小などの土地利用の見直しは難しいものと考えております。請願にございます南沢日生住宅の生活環境についてですが、住宅地に隣接して商業施設が立地することにより住環境に変化が生じることは避けられないものと考えますが、本地区計画では周辺住宅地や文教施設に配慮した健全で活力ある良好な市街地の形成を図ることを目標に住宅地に面して緩衝緑地や公園を配置するなど、住環境への影響の低減を図る計画としています。
 また、交通計画につきましては、地区計画区域内の五小通りを8.9メートルから13メートルに拡幅し、これに合わせ整備する市道110号線などとのネットワークを考慮し、右折レーンの設置や歩道拡幅整備を行なう計画であります。加えて、五小通りの五小東交差点から所沢街道に至る区間については、騒音・振動の低減を図るため、地区計画区域内は事業者により、また、これを除く区間は市が低騒音舗装にて改修いたします。住宅地内の生活道路の来店車両や自転車・歩行者の通行につきましては、商業施設の出店に向け、住環境への影響を低減するための方策について事業者や田無警察署と協議・調整を図ってまいります。
 なお、商業施設建設計画に伴う地域貢献に関する検討会を設け、安全・安心のまちづくりのための対応についても御検討をお願いしております。本請願者であります南沢日生住宅会へも御参加をお願いしておりますが、まだ御参加いただけておりません。引き続き御参加いただけるよう、お願いしてまいります。今後とも地域住民の皆様の御意見を伺いつつ、進めてまいりたいと考えております。
 続きまして、請願第70号についてでございますが、6月3日の市議会での市長報告は市民からの御意見や、これまでの経緯、土地所有者、事業者との協議の結果、市長が総合的に判断したものでございますので、市としては、この判断に基づき南沢五丁目商業施設建設計画に伴う地域貢献に関する検討会を設置し、このほど地域貢献施設機能の導入についての中間報告をいただき、この報告を踏まえて事業者との協議を進めているところでございます。また、検討会へは安全・安心のまちづくりのための対応についても御検討をお願いしております。周辺自治会等で、まだ検討会に御参加いただけていない団体もございますが、御参加いただけるよう、お願いしているところでございます。
 なお、地区計画(案)では具体的な地区整備計画が示されていない、いわゆる方針地区につきましては、今後、地区整備計画策定に向けて関係権利者との話し合いを進めてまいりたいと考えております。したがいまして、検討会の廃止、市長報告の撤回、また計画の見直しについて市民検討委員会の立ち上げについての考えはございません。
 続きまして請願第75号でございますが、南沢五丁目地区地区計画(案)の『「公共施設等の整備の方針」1.道路』には、主要生活道路である市道209号線、五小通りでございますが、周辺道路との交通の円滑化、地域住民や来客者の安全性と生活利便性を確保するため、必要な道路構成の改善・整備を行なう、また、安全で快適な歩行空間を確保するため、既存歩道の区画整備を行なうとし、地区計画区域の北側延長約390メートル、幅員8メートルを8.9から13メートルに拡幅整備するものであります。また、これに見合わせる部分を歩道上空地として幅4メートルを確保する計画であります。
 なお、これに連続する日生住宅北側の道路の幅員は最少8メートルでございます。請願では地区計画により拡幅整備をされる道路に連続する道路は歩道幅員1.1メートル程度、車道幅員5.5メートル程度であり、幅員が不連続で極めて危険であるという御指摘でございます。
 「東京都再開発等促進区を定める地区計画運用基準」、第2、策定基準、1、区域の要件、(6)道路では、「2号施設又は地区施設は、周辺の道路の整備状況、基本計画等における位置付けなどを勘案しつつ、土地利用転換後にふさわしい適切な形態、配置を定め、その幅員は、原則として表−2」、今回の場合は8メートルでございますが、「に示す数値以上とし、区域外の同水準以上の位置付け、あるいは、幅員の道路に連続的に接続し、適切な道路ネットワークを構成するように計画すること。また、計画建築物などから生じる発生集中交通量等が、当該区域内及び周辺道路に与える負荷についての検証を行なうなど、その影響を考慮するとともに、将来の道路の位置付けに配慮し、適切な水準の道路計画とすること。」とあります。
 この地区計画における道路整備につきましては、地区計画区域内の五小通りを先ほど申し上げましたように8.9メートルから13メートルに拡幅し、これに合わせて整備する市道110号線などとのネットワークを考慮して右折レーンの設置、あるいは歩道拡幅整備を行なう計画であります。御指摘いただいております拡幅整備される道路に接続する道路幅員は最少8メートルでございますので、運用基準に示されている必要な幅員8メートル以上の道路に連続的に接続するとの規定を満足するものでございます。また、拡幅されます箇所と現道との接続の形状につきましても、車両の安全な走行を確保できるよう、交通管理者と協議させていただいております。
 したがいまして、地区計画(案)につきましては、東京都が定めております「再開発等促進区を定める地区計画運営基準」を満足するものであり、拡幅整備される箇所と現道との接続のあり方が極めて不完全であり、非常に危険な道路であるとの御指摘でございますが、接続の形状につきましては、車両の安全な走行を確保できるよう、交通管理者と協議した上でのものであることから不完全なものとは考えておりません。今後は具体的な整備に向けて、交通安全施設の設置などについて交通管理者と協議の上、必要な対応を図ってまいりたいと考えております。
 また、この道路により事故が発生した場合の都市計画執行権者に対する損害賠償につきましては、一般的に交通事故の発生の原因は何らかの過失により起こるものであり、都市計画執行権者が損害賠償の責を負うべきものになるとは考えてございません。
 次に、請願第76号でございますが、請願では企画提案書に「南沢日生住宅地内生活道路をイオン通行路とする」が示されているとの御指摘でございますが、これは去る平成22年2月12日に南沢日生住宅会より南沢五丁目地区地区計画における交通計画に関する説明の御要望があり、同月26日に説明させていただいた資料の一部でございます。この資料は地区計画策定に先立ち事業者から提出された企画提案書の内容の一部を説明資料として提供させていただいたものでございます。
 提供させていただきました資料の図、地区外との主要な動線の中に歩行者・自転車動線が日生住宅の中に表示されておりますが、本文では交通計画、駐輪場・駐車場計画として、自転車は東3・4・18号線──市道110号線でございますが、や五小通りのほか、その他の道路も含めて全方向からのアクセスが考えられることから、敷地外から建物へのルート付近に駐輪場を配置する計画であると記載されており、企画提案書には請願者がいう「南沢日生住宅地内生活道路をイオン通行路とする」というような記載はございません。事業者において作成された企画提案書では、歩行者、自転車について公道である日生住宅内道路も通行するものという考えから、駐輪場の配置計画において周辺道路各方面からの来店を予測し、計画しているものであると理解しております。
 なお、住宅地内の公道において歩行者や自転車の通行を規制することは難しいものと考えております。歩行者、自転車の通行マナーなどに関する啓発など、交通安全や住環境保全のための対策について田無警察署と協議・調整を図ってまいりたいと考えております。
 次に、請願77号でございますが、南沢五丁目商業施設建設計画につきましては、これまで事業者による説明会や環境影響評価の一連の手続の中で計画(案)が示されているところであります。一方、南沢五丁目地区地区計画(案)につきましては、この地区計画が再開発等促進区を定める地区計画であることから当該地の土地利用計画として企画提案書の提出を受け、地区計画の原案を策定し、都市計画法第16条に基づく手続を経て、同法第19条3項の規定に基づく地区計画(案)についての東京都知事の同意がなされております。
 しかしながら、地区計画の策定主体である地方公共団体の長がこの地区計画を定めるに当たり、計画されている商業施設の地域貢献についても地区計画を決定していく上で重要な要素であるとの判断から、地域貢献施設機能の導入について地域住民等の意見を取りまとめた上で事業者と協議し、この協議が調った段階で都市計画法の手続を進めることといたしました。市としましては、この判断に基づき、周辺自治会等で構成する南沢五丁目商業施設建設計画に伴う地域貢献に関する検討会を設置し、このほど地域貢献施設機能の導入について中間報告をいただきましたので、この報告を踏まえて事業者との協議を進めているところでございます。また、検討会へは安全・安心のまちづくりのための対応についても御検討をお願いしております。今後、商業施設の出店に向けた対応策について御検討いただきたいと考えております。
 なお、検討会の構成員につきましては周辺自治会等の代表者に推薦をいただいたものであり、市長が特定の人選をして決定したものではございません。このことから検討会の中止をするとの考えはございません。

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【橋爪環境部長】  引き続きまして、22請願第78号の御趣旨は、「イオン東久留米ショッピングセンター(仮称)建築事業環境影響評価書は都知事審査意見書にどう対応したか」市民による検証会の開催を求めることであります。東京都環境影響評価条例に基づく事業段階環境影響評価手続は、東京都知事から平成21年8月4日付で環境影響評価書案審査意見書が出されたところまで進んでおります。この環境影響評価書案審査意見書が出されるまでの間に行なわれた手続といたしましては、1、事業者による評価書案の説明会の開催、2、市は評価書案に対して関係市として意見を提出、3、市民は意見書の提出、4、評価書案への意見等に対する事業者からの見解書の提出がなされました。その後、評価書案及び評価書案に対する見解書について都民の意見を聞く会が開かれ、さらに審議会の答申を経て事業者に出されたのが東京都知事の環境影響評価書案審査意見書でございます。今後の環境影響評価書案審査意見書が出されて以降の手続としては、事業者であるイオンリテール株式会社から環境影響評価書が東京都知事に対して提出された後、公示縦覧が行なわれる予定でございますが、現在のところ環境影響評価書の提出はなされておりません。
 市といたしましては、環境アセスメントは東京都環境影響評価条例に基づく手続にのっとって適正かつ十分に行なわれているものと考えております。したがって、市としましては、請願の趣旨にある「イオン東久留米ショッピングセンター(仮称)建築事業環境影響評価書は都知事審査意見書にどう対応したか」市民による検証会の開催をする考えは持っておりません。

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【池田委員長】  それでは、これより請願第66号、68号、70号、75号、76号、77号、78号に対する質疑を一括で行ないます。質疑のある方、挙手願います。

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【篠原委員】  それでは、請願一括審査ということでありますが、当然、イオンの出店にかかわる請願という意味での一括審査、これについては私も同意をしております。ただ同時に、その内容については非常に多岐にわたるといいますか、ありますので、同様の趣旨のものは一くくりにしながらも、項目ごとに質問させていただきます。
 順にいきますが、最初に請願第66号、イオン出店中止を求める請願。これにつきましては、提出者はイオン出店反対協議会。私の理解では、こちらは市内の商店会の皆さん等でつくっていると理解してますが、そうしたイオン出店反対協議会の代表の方と東久留米市商工会の会長の2名の連名で提出されております。
 最初に、私自身は、この請願について、市内で御商売、商店会等でされておる多くの方を組織している商店会及び商工会の代表からイオン出店中止を求める請願が出されているということについては、まず最初に、私自身は大変重く受け止めているものであります。同時に、市長においても、あるいは市側においても、本当に真摯にこの請願、もちろんそのほかの請願すべてそうですが、こういった請願について、しっかり受け止めることが私は必要だと思っております。
 そのことも求めながら、本請願にかかわっては、この中でこういう状況があります。昨年の市長選挙以降ということですが、「市長は今までのいきさつで裁判に持ち込まれた場合のことを心配していますが、仮に裁判になったとしてもイオンがどのような主張を展開するかもわからない、市民にどれだけの負担があるかわからない状況で、杞憂が先行して本来主張していたとおりの行動と異なった道に進むことは、投票した多くの市民にとって到底納得のできるものではありません。このような混迷の中、私たちはもう一度基本に立ち返り、イオン出店反対を改めて訴えかけます。商業者である私たちに甚大な悪影響を及ぼし、市内の多くの商店街が壊滅することが予想されるイオン出店を中止し、市民がだれでも歩いて買い物ができる環境を守るよう求めます。」ということですね、本文のほうでは。
 この点では2点あるかなと思うんですが、この請願者、市民の皆さんからは、市長がさまざまな理由を幾つか挙げている中の、私はあえて個人的におそらくそういうことであると思うんですが、最大のといっていいと思うんですが、市長が考えを変えた、その理由として述べている点がここにあると、この請願で言われている点があると思っております。この点は、やっぱり一番大事な点は、選挙ということは本当に民主主義、自治体を含めた地方政治のあり方という点では、市長は住民の皆さんが直接選ぶ。もちろん私たち議員も直接市民の皆さんから選ばれているわけですが、その公約。それが市長の、ここでうたわれているような「杞憂が先行して」ということがありますが、そして変わった。そこについて、やっぱり関係者を含めて理解がいただけてない。私自身ももちろん理解できません、はっきり言いましてね。そのことについて改めて、「投票した多くの市民にとって到底納得のできるものではありません。」という、本文にあるこのくだり、そのことを私は市長にもう一度どのように受け止めているのか。この請願者も「私たちはもう一度基本に立ち返り」ということで言っています。一定のことがあるにせよ、ここのところは私は改めて市長に問わなければならないと思います。
 その上でもう1点は、市民がだれでも歩いて買い物ができる環境を守るよう求めるというですね。これは再三言われていることですが、先ほどの請願にもありましたように、段差の問題等、請願が出されましたが、高齢化が進む中で足腰が弱って、あるいは車や自転車に乗れなくなり遠出ができなくなるというような状況があります。こういう中で身近な生活圏に日常の買い物等ができる商店街あるいは商店、こういうものが非常に重要になっている。先ほどの都市建設部長の中でも商店街等については必要と考えているという説明がありましたが、であれば、そこなんだと思うんです。
 つまり、市側においても商店街が必要だと、このように考えているということですけれども、一方で反対協議会や商工会の皆さんが危惧しているのは、実際にあれだけ──あれだけって面積は言いませんが、イトーヨーカドーの3倍ぐらいでしょうかね、こういう大きい規模のショッピングセンターが出たときに、既に本会議でも言ってますから数字は繰り返しませんが、商店街の売り上げが大幅に落ち込むことが予測をされていると。その数字が現実的にどうなるかということについては、また若干のそれぞれの実情があると思います。ただ、いずれにしても大幅な売り上げの減少ということは見込まれる、推測される。
 そういう中で、商店街が必要だとする市の考えと、一方で市民の皆さんが、そうはいうけれども、これでは壊滅することが予想されるというような危惧をする、ここに私は大きなギャップがあるのかなと思っているんですね。市のほうが本当に商店街が必要であるということであれば、その商店街の存亡というんでしょうか、それがまさに存立が危惧される。そういうような計画を市の計画として進めるという、そこにやはりメスを入れるといいますか、計画をもう一度見直すという、ここに立ち戻らないと商店街が必要だと言っていることと私は両立しないのではないのかなと思う。そこをやっぱり……。
 改めて聞きますと、一方でこれだけのイオンショッピングセンターを誘致しながら、商店街の存立といいますか、存亡、存続をこれからも図るような、これは両立をしっかりできるというようなことで市側は認識をお持ちなのかどうか。以上の2点について伺っておきたいと思うんです。

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【馬場市長】  1点目につきましては、こちらの請願のほうにも杞憂とは書いてありますが、杞憂かどうかということは別としても、市長という職責について、改めて私が市長になって、市長になる前までのことも含めて経過、明らかになったことも含めて、そういったものを材料としてよく検討するということは必要だと思っています。その材料をさまざまな角度から検証・検討したその結果として、こちらは杞憂ということなんですけれども、これは再三御答弁しておりますが、仮にそれでは裁判になった場合、勝てればそれはおっしゃるとおり杞憂だということになりますが、もし負けたときに、例えばこれだけの状況があるのに負けてもともとだというような形で裁判にもし仮に踏み込むということは、市長という責任のある立場としては、そういった判断というのはやはりとり得ない、市全体のことを考えて判断する必要があると思っております。確かに選挙ということを経て私は当選させていただいたということは、これは紛れもない事実です。ただ、その中で、選挙で私は主張してまいりましたが、市長に就任していろいろ明らかになったこと、そういったこともありました。ですから、そういったことを再吟味したというところの中で、この6月3日の市長報告になっております。
 確かに納得できないというお考えの方はいらっしゃるということは、これは重々承知しております。私自身も、もともと地区計画の変更というものを掲げておりました。ですから、そういった意味では地区計画の変更という根本的な変更ということはできませんでしたが、市民参加で見直すということに関しては、今回、地域貢献施設に関する、そういった施設機能の導入を図りたいという思いから周辺住民の方に参加していただき、そういったところで御意見いただきながら進めていくという、今までにないそういった方針を示させていただいて、ここまで来ております。そういった意味では、これから安全・安心なまちづくりのための協議というものもやらせていただきたいと思っておりますので、十分に市民の皆様にも御提言いただきながら事業者と協議してまいりたいと考えております。
 2点目の商業振興についてでありますが、これは先ほど市のさまざまな、いわゆる商工振興策としてのメニューですとか、取り組みというものを御報告というか、御説明させていただきました。これがイオンの大型商業施設と両立するのかと言われれば、これは確かに厳しい状況というのはあろうかと思います。ただ、6月3日の判断というものを私はさせていただきましたので、6月3日の判断をした部分として、なおのこと商業振興というものを図っていかなければならない。これは大型商業施設があの場所に来るということとか、そういうことではなくて、また、市内のほかの商業施設ですとか、また市外でも近隣の商業施設ですとか、そういったところが次々にオープンするというような現状も見えておりますので、そういったことを考えると、このイオンというものは確かに大きな影響がないとは言いません、もちろんあります。ただ、その中で市としては、そういった大型商業施設があったとしても、そこは差別化を図っていただくような商店街づくりというものをしていただくために市としても最大限バックアップしようと。
 提出者の方、出店反対協議会とか商工会のそれぞれ代表の方から請願が出てきております。大型商業施設に関しては、このように御見解ということで、確かに苦言というか、そういった状況で今回提出されておりますが、これをもって私は排除するとか、では、話を何もしないということではなくて、大型商業施設の件に関しては確かに考えの違いというものが出てきてしまっておりますが、それ以外の商業振興に関しては、商工会ですとか、商店街の皆様と、この間もさまざまに意見交換等をさせていただいております。
 そういった意味では、こういった請願が確かに出て、私自身、批判というか、そういった形で提出されておりますが、これをもって、だからといって話をしないとか、そういうことは一切考えておりません。今後とも商工会ですとか、市内の商業団体の方々と、先ほど申し上げたようなメニューを含めて今までも話してきましたし、これからもよく相談させていただきながら商業振興、特に地元のいわゆる商店街、こういったものの振興を図っていきたいと考えています。

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【篠原委員】  後段の部分の市の政策といいますか、イオン誘致、これに反対をする請願が出ているけれども、それはそれとして関係者ときちんと協議をしながらもという話がありましたが、この点は私が言うまでもなく、行政というのは、それはそうでなかったなら、要するに市民の皆さんがいろいろな市の政策に異なる意見、あるいは、その政策の見直しを求めるということは当然の権利であるわけですね。ですから、本来、自治体の主権者は市民ですから、市民の皆さんが自治体の政策等にさまざまな御批判、あるいは反対意見を持つ、行政がそういった市民の皆さんと対応していくときに、そのことは──それで、もう少し踏み込んで言えば、だから、今度、対応はもっと違うんだというようなことは、これはあってはならないことですから、それは当然のこととして求めていく。
 ただ、そのことではなくて、私は、市長がさっき言った政策を変えた部分というのは、やっぱり説明になってないと思うんですね。というのは、選挙のときに市長自身が公約として掲げている。それは市長の選択でもあるんだけど、選挙の結果は、市長が選ばれたということは、そのことを市民が選択した結果でもあるんですよ。それはさまざま、そのほか、市長選挙というのはトータルでありますけれども、今度の公約、私はあえて言えば中心的な公約だったと思うんですね。そのことが選ばれたわけですから。
 例えば一例ですけれど、ほかの自治体なんかでも、市長さんが変わるときに、ある問題がテーマになる。開発の問題で推進するのか見直すのか。それは推進するという考えと、計画を縮小したり、あるいは中止をしたり見直すという考えがあった場合に、その選択があれば、そのときに一定の事業が──この開発に限りませんよ、一定計画がどの程度進んでいるのかによって、当然その計画を見直す、あるいは中止することに伴って財政負担を伴うということはあり得るんですよ、行政が現実に事業をやっているんですから。
 例えば東京都でよく言われる例ですが、都市博なんかの中止でも、青島知事が都市博中止という公約で当選して中止になって、あのときに、総額事業費は私の記憶では2000億と言われた事業でしたけど、途中でやめたために一定の費用の、まあ、補償といいますか、これ300数十億と聞いてますが、あったと。しかし、そのときに300数十億の負担が、支出が伴うから中止はやめたと、もし青島知事があのとき言えば、それは何だいということになるんですね。都知事選挙でこういう事業について見直しをするということですから、その結果、生じる負担なり支払いなり、それは中止をするという中に包括をされているというのがやっぱり行政のあり方として考えるべきだ。
 今回のことも、市長が市民参加で見直すという公約を掲げて当選した以上、それに伴う事業を進めていって──もちろん適正に進めなければなりませんよ、見直しその他、乱暴にというわけにいかない。だから、事業者等とも誠実に規模の縮小を働きかけて、現在の規模を、市長がもし言うんであれば、市民の皆さんと話し合ったら規模をこの程度見直してほしいということもあるかもしれない。あるいは一たん今の計画からこういう計画にしてもらいたいということで市民参加でやったら、もっと医療機関の設置であるとか、あるいはいろいろありますから、そういうときに事業者と話し合ったら、それに伴う、ある意味では補償といいますか、あるいは請求といいますか、こういうことがあるということが生まれた場合、それが話し合いの結果なり、あるいは裁判になる場合もいろいろありますが、話し合いでまとまる場合であれ、あるいは、さっき言った東京都の青島さんの場合は訴訟までしてないんですよ。協議でまとまって300数十億の補償をして話は終わっているんですね。それは選挙の結果なんですよ。それだけの負担があるからけしからんと、だれも出なかったんですよ、基本的に。つまり、選挙の結果というのは民意ですから。
 だから、私は今回の結果も、市長が公約に立って事業者と、あるいは市民参加で計画をつくりながら事業者とも計画の見直しを提起していれば、私は活路といいますか、開けたと思っているんですね。そこをしないで計画をがらっと変えてしまう、いわば公約と違う立場に立ってしまったから、それを言っている。市長、そこはどうですか。そこをする道はなかったと思いますか。私はそういう方向での道というよりも、本来それをしなければ、私はそれこそが正しい道だと思ってますけど、市長はそこの選択ということについてはとれなかったんですか。もう一度確認させてください。

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【池田委員長】  すみません。もう1時間以上たって、まだ長くなりそうなので、市長の答弁は休憩後ということでお願いできますか。
 休憩します。
               午後 2時12分休憩

               午後 2時30分開議

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【池田委員長】  再開いたします。市長のほうから答弁をお願いいたします。

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【馬場市長】  先ほどの篠原委員からの御質問で、いわゆる正しい選択、正しい道の選択すべきだったのではないかという趣旨の御質問だったと思っております。この正しい道というのは、神のみぞ知るという部分でベストだということは、なかなか私、断言するということはかないませんが、6月3日の市長報告させていただくまでの間に、さまざまにそれまでの、私が市長に就任してからの状況ですとか、または専門家の方の御意見ですとか、そういったことを、手元にある材料というものを駆使して、それにさらに検討を重ねた結果、ベストとは言えませんが、この道がベターであるという最終的な判断はやはりしました。
 その間は、基本的には、これは4月、5月もそうですけれども、事業者の方に地区計画の見直しをするに当たって協力していただきたいということも含めて、基本的には地区計画の変更をしていただきたいという取り組みをさせていただいてきました。ただ、結果的には6月3日に市長報告させていただいたように、そういった事業者の方と所有者の方、そういったところのある意味理解を得られないままで御指摘のような状況に行くということが、やはり市長という、その重い職責を考えたときに、どうしても私としては一歩踏み出せなかったというか、その選択肢ではない別の選択肢をとらざるを得なかったという苦渋の決断といいますか、そういう状況であるというのが偽ざるところであります。

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【篠原委員】  この件については何回かずっとやってももちろんあれですから私は意見だけは述べておきますが、そのときに基準というか、物差しが違うのかもしれませんが、私はあくまでも議会制民主主義といいますか、市民の皆さんが選挙という東久留米市においては一番重い選択というんでしょうか、選挙で市民が直接選択するということですから、現状では一番多くの市民の声を反映したことだと思うんです。もちろん私たち議員も市民の代表として選ばれておりますし、市長も選ばれているから、さまざまな問題を判断もしますし、決めていきますけれども、ある意味では直接市民の皆さんが投票で、いわば選択するわけですね。ですから、この選挙の結果というものは、市長も議会議員も最大限といいますか、本当に最大に尊重しなければならない。そこがもし本当に市長が言われたように、いろいろな考えを持ってきたということであれば、少なくともそういう考えに立った上で、またそのことを市民の皆さんに問いかけて合意を得るといいますか、そういうことがされるべきだったのではないのかと。どんなに御自身が悩んだり考えたとしても、それはあくまでも市長個人がそういうふうに考えた。そこを市民の皆さんと合意をつくっていく。それなしに変えたというやり方については、やっぱり成り立たないだろうと私は思います。これは厳しく指摘をしておきます。
 あとは商店街の振興との関係では、今、商店街のサポート事業等をいろいろやっているといっても、いってみれば大津波が来る前に砂で堤防を築いたって、あっという間に流されてしまうような、ちょっと例えが適切かどうかわかりませんが、本当にイオン出店は市内の商店街、商工業者にとっては大津波だと思うんですね。ですから、今、商店街を守っていく上では、この大津波を起こさない、来させない、そこを見直していくと。そういうところをやらないと、一方で大津波を引き起こして、そして商店街振興についてこういった事業をやりますよというメニューを3つ、4つと並べても、はたしてどれほどの商店街振興に効果を上げていけるのかということについては私は十分な効果を上げることができないし、一番効果を上げていく道は、その大津波を起こさない。つまり、イオン誘致という問題を見直していくということに尽きると、このことは私の考えとして述べておきます。
 次に、時間の関係もありますから、請願も多数ありますので進めますが、第68号は提出が南沢日生住宅の会長の名前で出されている、自治会の提出ですよね。代表者の名前で出されておりますが、南沢日生住宅自治会、住宅会ですね。それで、南沢五丁目地区地区計画の中止を求める請願となっています。同じく住宅会等を含めて、ちょっと中身は違うんですが、出ているんで言うと、76号は南沢日生住宅会・南沢五丁目地区計画対策委員会ということで、住宅会を含めて五丁目にお住まいの皆さんから出されております。
 関連もあるので、ちょっと関連しながら質問させていただきますが、76号のほうで、先ほど都市建設部長が、こういうくだりがあったように思います。実は76号でいうと、2枚目というか、裏側に資料が添付されておりますよね。22請願第76号添付図です。それで、部長のほうからは先ほど、南沢日生住宅会の皆さんの説明会の席で企画提案書の一部を紹介させていただいたものですということで、白黒でこうなってます。実はこの企画提案書にかかわっては、議会でも、私だけでないように記憶してますけど、私自身はその公開を求めた質問を何度かしております。しかし、これについては公開はできない旨の答弁があって、今日に至るも公開されてないものと思うんですね。
 改めて伺いますが、この企画提案書の公開はできないとする理由については、条例及び法的には、例えば法であれば法令の何条、どういう法律、条例であれば市条例のどこに基づいて公開できないとすることなのかという、その判断について、まず伺わさせてください。

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【土屋都市政策担当課長】  企画提案書の非開示ということの理由ということでございますけれども、企画提案書は区域内の事業者より再開発・開発整備などの計画に関する提案の内容を記載した資料でございます。市では、この企画提案について、都市計画上の妥当性、優良性などを評価し、地区計画の原案を作成しておりますが、今現在、この地区計画について策定途上であるということでございますので、これにつきましては最終的なこのものを審議していただきます都市計画審議会での率直な審議、率直な意見交換、もしくは意見の決定の中立性、これが不当に損なわれるおそれがあるというような考えのもとから、時限秘として都市計画審議会までの間につきましては非開示ということで考えさせていただいております。

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【篠原委員】  今、そういう答弁がありましたが、一方、これ、課長も当然のことですが、我が市の場合といいますか、これは全国的にもそうですが、市でいいますと情報公開条例を設けております。それで、本来、行政は知り得た情報について原則公開となっております。つまり、基本的には行政情報については公開をするということは大前提です。それについて特例として開示しないことができる部分について定める。個人のプライバシーの問題であるとか、そのほか。
 少なくともそれでいうと、今回の、課長のほうは都市計画審議会での公正・公平な審議やその他を損ねないようにということでありましたけれども、課長、今の段階でこれを公開すると、なぜ都市計画審議会の審議の公正・公平性を損ねるという判断に至るんですか。私は、このことが公開されることによって、なぜ都市計画審議会での審議の公平性等が保たれないのかと、それについての判断というのは、内部でどのような根拠、経過。つまり、公開したら公平性が保たれないよという、これだけでは、それは説明じゃないんですよね。ただ結論と理由をくっつけているだけです。つまり、なぜ公開したら公平性が担保できないのかと、その理由は言われてないんです。それについてはいかがですか。

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【土屋都市政策担当課長】  その件につきましては、同様な運用基準を用いてやっている東京都のほうと、まあ、東京都のほうも同様な公開条例がある中で、東京都のほうも都計審までは非開示というような扱いをされているということもございます。
 また、条例の中で先ほど言った趣旨の部分で非開示に該当するということもございますので、これ、いろいろな御意見はあろうかとは思いますが、私どもの判断の中では、今これを開示することによって実際に審議をいただく都計審の委員の皆様に、さまざまな角度でその中立性なりが保てなくなるというようなことも考えられることから非開示とさせていただいているということでございます。

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【篠原委員】  私は今、都市政策担当課長の答弁を聞いても納得はできません。なぜ今の段階でそういう行政情報。つまり、端的に言いますと、行政情報の中で、かつてこういうのもありましたよね。行政の意思形成過程途中のものだからというようなことで、これを言っていくと途中では何も情報が出なくなるんじゃないかという話もありました。ですから、原則、情報公開法、あるいは情報公開条例というのは、行政が入手した、持っている情報については、一番ひどい例がさっき言った意思形成過程というやつなんですね。意思形成過程だから開示できないなんていうと、決まるまで出ないわけですから、住民が本当に知ったときには、これはもう決まりましたと、こうなってますという情報。これは知ったって事が動かしようがないわけ。今の課長の言い分で納得できない。それはまず言っておきます。
 その上で、実はこの問題は一番聞きたかったのはその次なんです。そういうことで、今、課長も中立性が保てないとか、公平性ということも言っていました。そこで言いますけど、一方で、先ほど都市建設部長も冒頭でこのことを否定してないから言うんですが、実はこの南沢日生住宅の自治会の皆さんが説明を求めた席では、この裏面のこれが1枚ですけれども、これが配られた。これは後で確認しますけれども、カラーで配られていると私は理解をしているんですね。ですから、白黒でわかりにくいんじゃなくて、まさにカラーのそういう説明資料が配られている。
 そうしますと、私ども議員が本来、企画提案書、行政が入手している情報を公開すべきではないかということで求めると、それらについては都市計画審議会での公平性や、あるいは中立性の、そういう審議を保つために公開はできないんですと、都市計画審議会までの時限非開示となっておりますと。しかし一方で、細かいことを言うようで、課長、あれですけれど、これは細かいんじゃないんですよ。重大な問題だからしっかり言いますからね。一方で、行政は自分たちの施策を進めるために必要として住民への説明会というのはまさにそうですね。住民の理解を求めたりするために必要と思うから、その資料を説明会に配る。その資料には、その企画提案書の全部ではなく一部ではあります。しかし、少なくとも出せないとする一部だからいい、全体はだめという、こんな法的な根拠はありませんから、私に言わせれば、本当に今回のことは、行政側にすると自分たちの施策を理解してもらうために都合のいい部分は、その非開示の情報の中から添付して説明資料に使う。これははっきり言って、先ほど言った点と全く説明がつかないですよ。
 では、これはどういう根拠、公平性とか中立性ということに立ってつけたんでしょうから、これをつけても、どういう理由で公平性と中立性が阻害されないと考えたのか、あるいは、どういう考えでこの資料に添付して出したのか、御説明いただけますか。

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【馬場市長】  こちらの請願のほうにも企画提案書の一部を資料として提出したとあります。これについては企画提案書として出したわけではなくて、あくまでも、要するに交通計画等どうなっているのかというお問い合わせが市民の方からございました。そういうことを含めて説明していただきたいという要望がありましたので、参考資料として、ある意味図面なんか、こういった説明するときの参考資料として使わせていただいたということはありますが、企画提案書の基本というか、そういったところではありませんので、あくまでもそういった説明するときに、事業者としてこういう考えがあるというようなことの説明させていただくときの参考資料ということで、これは出させていただいておりますので、ぜひ御理解いただければと思います。

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【篠原委員】  市長の今の答弁、また細かいことを言うようですが、企画提案書の基本というところじゃなくというようなことを言いましたが、私はそれをどうして理解すればいいんですか。つまり、これは企画提案書の基本的な部分じゃなくて違う部分だどうだとかって、私は企画提案書そのものを全く見てないんですね。この出されている一部の資料は全体の中のどういうものかは、私はどうして理解をすればいいんですか。ものは、だって、企画提案書って1ページのものか、2ページのものかも、私、見てないんですよ、全くわからないんですよ。出している資料は、そちらは、いや、主要な部分じゃなくて説明資料であくまでも使っただけですというんでしょう。主要というか、基本じゃないと言ったかどうか。だって、行政がものを見せない中で、これだけ出しているんでしょう。それでどうして、いやいや、これ、重要な部分じゃないんですよというような表現かどうか、もう一度言ってもらってもいいですよ、重要とか、主要とかじゃなくても。だけど、これはあくまでもそういうものだから。
 しかも、説明も、住民の皆さんから説明をと言われたんで、その資料になればと思って出したという、あくまでも市民の皆さんの要望にこたえて親切にしたことだということにもとれますが、そういう場合、住民の皆さんから要望があれば出すんであれば、まさに企画提案書の計画の部分をお聞きしたいというと出していただけるのかなとも思いますが、そういうわけでもないと思う。とにかく全体については非開示だと明確に言っている。だけども、その一部については、説明するにせよ、必要があれば出すという、この合理的な説明をしてほしいと。私は理解ができないと言っているんです。

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【馬場市長】  詳しくは担当のほうからも御答弁させていただきますが、企画提案書を出したということではなくて、参考資料としてわかりやすい資料ということで市として一部抜粋という形で説明。これは当時、たしか交通に関する状況として、事業者はどういう考えを持っているのか、またはどういうふうになるのかということも含めて説明していただきたいという御要望がございました。そういったことの中で、市として参考資料としてわかりやすい資料ということで出させていただいたものでありますので、特に企画提案書を出すとかと、そういうことではなくて、わかりやすい資料として出させていただいたということでありますので、そこは御理解いただければと思います。

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【篠原委員】  市長、企画提案書を出したんじゃなくて、企画提案書の一部を出したものだ。請願書も括弧をつけて、「企画提案書の」一部を、と書いてありますよ。請願者もそう思っているんですね。だけども、企画提案書は出せないけれども、企画提案書の一部は出せるというんですね。法的なことを言うと、日本語で言うと、一部というのは何も1ページのことを指すんじゃなくて、全体に対して一部というのが行政用語ですからね。逆に言うと、1枚を除く残り全部出してもらって一部開示というものありますね。企画提案書は出せないんだけど、非開示なんだけど、一部は開示できるという根拠は何の条項か条例や行政のあれに立つにしても、どこにそういう根拠があるんですか、規定があるんですか。非開示とする情報の一部を行政が自分たちで判断して出すことはできるけれども、住民が求めるとそれは非開示とするという、そういう二重基準、はっきり言いますけど、そういうことになりませんかということなんです。

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【土屋都市政策担当課長】  全体を非開示にしているのに、その一部を開示するのは二重基準ではないかというような御趣旨でございますけれども、あくまでも全体については非開示ですが、この計画について、例えば今回の場合、交通計画、交通渋滞等に関する情報提供を求めたけれども、今まで情報提供なかったといった中で説明をぜひしてほしいというような御要望がございましたので、それについては都市計画を定めるものとして必要な情報提供をさせていただくという形で説明させていただいております。ですから、その情報提供させていただく中で必要な部分として、この部分を資料の一部として、企画提案書の資料の一部について資料として添付させて情報提供させていただいたということでございますので、これはさまざまな計画を進めていく段階で、事業者のほうも必要な情報提供は市民の方にしていると、市としても必要な情報提供を市民の方にさせていただくという中の一環として情報提供させていただいたということでございます。

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【篠原委員】  課長の言葉ですけれど、事業者のほうでも住民の皆さんに情報提供いただいているというけれども、企画提案書の部分については何一つというか、1%でも開示はされてませんよ、事業者からも市からも市民に。だけども、市民に説明するという都合のいい、あえて言いますけど、その部分の非開示とする資料の一部は行政の説明資料には使われる。これはおかしいじゃないですか。だから、説明に使うんだからいいじゃないかと、市民に親切に説明──あえて言いますが、親切にと言ってませんけど、親切に説明に使うんだから、むしろいいことじゃないかみたいにとれないとも私は感じるんだけど、そういうことじゃないんじゃないんですか、非開示と言いながら。(「全面非開示にしろというように聞こえちゃうから」の声あり)いや、そういうことを言っているんじゃないんですよ。そうじゃなくてね、(「全面公開しろって言えよ」の声あり)本来、全部開示なんですよ。全部開示すべきことを都合よく自分たちがやっているという、そういうことよ。私は非開示にしろと言っているんじゃないんですよ。そういう行政の、まさに非開示とする根拠が実は希薄で、自分たちの都合がよければ、そこは開示するという、そのことがまさに根拠がないものだと。根拠があったら開示できない。根拠がないのを非開示にしているからでしょう。そのことをただしているんですよ、私は。
 要するに、私はこのことは、なぜ開示しないのかということをさっきから取り上げている。本来、開示すべきなんですよ。市民から来れば非開示だという。だけど、自分たちの都合のときには、この辺が使えそうだというと説明資料には使うというね。本来、これを全部開示して、要するに市民の意見も集めていけばいいわけですよ。そのようなことが都市計画審議会の公平や中立の審議に影響を及ぼすというのは、それは理由ですよ。結局、行政側が本当にそうであれば、こういう形にはなり得ないと。
 私はそのことについては厳しく指摘しますけど、その上で、あと、この請願で言われている動線のことですよね。白黒ですからあれです。もう1つだけ聞いておきますけど、市民説明には配られたあれですから、これを見ると白黒ですけれども、カラーのこの部分というのは、議員には資料でお配り、あした予算特別委員会があるんで、私もまたこういった質問を予定しているんですが、この部分のカラーの抜粋した資料は議員にはお配りはいただけるんですか。そうすれば、それを見ながらまた質問もと思うんですが、それはいかがですか。

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【池田委員長】  カラーで閲覧ということで。写真撮るから。

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【高橋都市建設部長】  これ、カラーではないとまずいですか。

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【池田委員長】  閲覧させてもらえばいいじゃないですか。デジカメで撮ってしまえばいいよ。

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【篠原委員】  いずれにしても実物といいますか、これを見ると白黒、これ、本当に全く状況がわからないのかなと思うので、そうしたら実物を開示して、議員が見れるという状況にあしたしていただけますか。

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【池田委員長】  今、見せてもらえば。

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【篠原委員】  今あるんでしたら今でも結構ですけれどね。いずれにしてもね。

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【池田委員長】  今、資料を提示してもらってますので、暫時休憩します。
               午後 2時55分休憩

               午後 2時56分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。

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【篠原委員】  そうしましたら、いずれにしても、市民説明会で配布をしたとする部分の資料については、委員会にお配りをいただきたい、提出いただきたいと。よろしくお願いします。

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【池田委員長】  今、都市政策担当課長のほうでコピーしていただけるようですので、暫時休憩して──話があれば進めてもらってもいいけど。では、資料はお願いしております。

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【篠原委員】  それで、時間の関係もあるので、資料が来るまでも関連でわかるところは進めますが、実は本資料の中では、自転車・歩行者の通行路ということで日生住宅内の通路について動線が明示されています。これについては、先ほどの最初の請願に係る都市建設部長の説明のときに、そういった部分を住宅内通路ということで明示したものだということなんですね。それについては周りに市道があるから当然だということなんですが、実はこの地図上では、イオンの出店予定地を結ぶ市道でも、その動線明示のない通路もあります。例えば東側から来ている通路については車も通行できる市道ですけれども、それは動線はありません。そういう点では、東側から来る人は、私は一定、そこも当然来るだろうなと思うんですが、そういったことについては歩行者、自転車、車、一切明示もない。そこは通行路としては検討といいますか、位置づけになってないのかなというようにも私も思うんですね。
 この辺については、都市建設部長のほうでも、事業者の資料ですから打ち合わせしてあれば理解あるでしょう。その辺は事業者と打ち合わせをして、なぜそうなのかということについては認識なり理解をお持ちで説明できるんですか。できましたら説明いただきたい。東側通路について、なぜないのか。

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【高橋都市建設部長】  先ほども御答弁させていただきましたように、これは歩行者と自転車についての動線と車の動線を示しているわけでございますけれども、自転車の駐輪場を計画する際に想定される動線ということで、どの辺に駐輪場を設けたらいいかということで書かれているものでございまして、あるいは車の駐車場に入る経路として動線を想定したとは理解しておりますけれども、詳細については、私、直接は伺ってはございません。

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【篠原委員】  私は先ほど東側と言いましたけど、地図でいうと北側になるのかどうか、ちょっとあれですけれど、端的に言うと五小の境の道なんかのほうも市道ありますよね。これについては一切、動線等の明示がないんですね。もちろん、これを動線にしなさいということを私は言っているんじゃないんです。私の質問、誤解される向きがあるから言うんですけれど、ここだって車も通る、歩行者も自転車も通っている。むしろ日生住宅の住宅内通路から見れば、交通量はむしろあるのかなと思っているんです。南沢の四丁目方面の人は、あれが一番直の道ですから、そこを上ってくるんですね。日生住宅内の通路というのは、多くの方が、ひばりが丘や南側から来る方は五小通りだとか、あるいは西東京との境の道だとか、それが通常、車や自転車、歩行者が通ります。日生住宅内をずっと通路というのはあまりない。それに対して、北側というんでしょうか、五小の間の道のほうは、南沢の三丁目、四丁目の下のほうから──下というんですかね、北側と言っていいのかな、そちら側から来る方は通常よく通っているんですよね。それについては、歩行者、自転車にしても通行路としては明示がないと。先ほど部長は自転車駐輪場の設置に伴うものだからと言うんだけれども、そちらからも歩行者、自転車は来るものですよね。そういったことについては明示がない。当然そういうことについても──つまり、今、私が言いたいことは、企画提案書のこのページを見ただけでも、多くの地域にお住まいの住民の皆さんは、さまざまな不安や心配や疑問を持つんですよ。当然ですよね。あっ、この道じゃなくて、こっちのほうから来るようにと。
 ですから、そういうふうに行政側が、あえて言いますけど、都合のいいといいますか、私から言わせれば都合のいい、皆さんから見れば親切にこのページをコピーしたらわかりやすいだろうなと、親切にということかもしれません。しかし、その地図を見ると、ちゃんと住宅内通路がそういう動線になっている。イオンを誘致するための、自転車、歩行者にせよ、住宅の方がそこを歩いてきてくださいということじゃないんですね。来店のお客さん、一般市民の来店のお客さんがどういう動線で来るかの動線ですから、まさに住宅内のそういう道を、自転車にせよ、歩行者にせよ、どうぞこちらへという動線、これはやっぱり大きな疑問や危惧を持たれるのは当然ではないですかということなんです。それについてはいかがお考えですか。

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【池田委員長】  篠原委員の質問は、要するに市の考えを聞くということで。要するに、どうこうしろというのは、まず後でという意味なんですか。ちょっと質問が長くなっているんで、なるべくまとまった質問でお願いしたいと。

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【馬場市長】  先ほど来御答弁してますように、事業者のほうは、これから企画提案書のほうですね、正式に提出されたものが都計審の審議で御議論いただくということであります。
 今回、この参考資料として出させていただいたものに、請願者の方がおっしゃるような「南沢日生住宅地域内生活道路をイオン通行路とする」というような記載はありません。事業者において作成されたものの中で、その参考資料の中で、歩行者や自転車について公道である日生住宅地内も通行するものとの考えから、駐輪場の配置計画において周辺道路各方面からの来店を予測し、計画しているものであると我々は理解しております。ですので、住宅地内の公道において、公道の部分として規制をすると。例えば自転車や歩行者の通行を規制するということは難しいと考えております。歩行者ですとか、自転車の方の通行マナーなどについて、これは関係機関と協議してまいりたいと考えておりますが、あくまでも事業者の方が駐輪場に向けての考えとして、いろいろなところから来られるということを表現しているものであると認識しておりますので、これは日生住宅地内をイオン通行路とするということが記載されたわけではありませんので、そこは御理解いただければと思います。

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【篠原委員】  市長、それは違うと思うんですよ。イオンのほうに来る方の、今、通行路という言葉は使ってないという、ある意味では説明、弁明といいますか、通行路という言葉を使っているか使ってないかじゃないでしょう。イオンに来る人の動線が──動線と言ってますけど、こういう動線で来るという。これ、日本語で言うと、それがまさに通行路じゃないんですか。違うんですか。要するに、ここを通行路とするというと通行路になるんで、言わないとならないんですか。
 そうすると、あえてイオン事業者が通行路と言わなかったら、どこも通行路にならないじゃないですか。五小通りは通行路じゃありませんと言えばいいんだから。通行路と事業者が言うから通行路になるんじゃないんですよ、日本語で言うと。イオンに来るお客さんたちが通る道が実際に通行路になって、それが企画提案書に矢印で青い、くっきり、だから、カラーでと私はあえて言っているんでしょう。カラーでないとわかりにくいから。だって、くっきり──市長もものを見ていると思うんですけれど、色をくっきり入れて、書いてあるじゃないですか。それで通行路じゃありませんというのは。(「消してくださいと言えばいいじゃない」の声あり)書いてないから違うというのは説明つくんですか。(「もういいよ。消せないんですか、それ」「消したらいいじゃないか」の声あり)

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【馬場市長】  これはあくまでも事業者の方の作成している参考資料ということです。その中で、この矢印が特定の通路として指定されている道路ということではなくて、言い方が先ほど足りなかったので、要するに公道を通ってくるということでは、あらゆる公の道路を通って来るということが想定されるという意味合いにおいて、こういうものが作成されているのではないかと我々は理解しております。

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【池田委員長】  今、傍聴席から「ばかじゃないか」って私の発言に言われましたけど、私は別に、この提案がイオン側の提案であって、市が公表する場合に、イオンはイオン通行路と書いてあるけど、市は通行路をわざわざこんな2ヵ所に決める必要はないんだからといって、市の考えではありませんって削除すればいいだけの話で、別にばかな話だとは思いませんけど、だめなの、どうなの、いやいや、市側の考えじゃないと言っているんだから、できるんじゃないんですか。これは業者の出した資料ですけれど、市としては、そういうふうに考えてませんというようには言えないんですか、市長。
 すみません、篠原委員の請求資料が届きましたんで、暫時休憩して配付していただきます。
               午後 3時05分休憩

               午後 3時06分開議

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【池田委員長】  再開します。

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【篠原委員】  そうすると、先ほど来、おそらく課長ですとか、市長も言っているのは、この今配った資料の3つ目の丸のところを指しているのかなと思います。「自転車は東3・4・18(市道110号線)や五小通りの他、その他の道路も含めて全方向からのアクセスが考えられることから、敷地外から建物へのルート付近に」とかいうようなくだりがありますね。それを指して言っているんだと思うんです。
 しかし、一方で、私が言っているのは、再三言っている図面のイメージで言うと、日生住宅内の通路にそうした動線の、これは白黒ですからわかりにくいんですが、大きく色がついていると。ですから、当然そういう方向からの動線が考えられていると。それで、一方で、住民の皆さんが不安を持つのはと言ったのは、これは図面ですから、北側でいいのかどうか。ただ向きが変わっているだけですが、五小と、横にあります企業、事業所との間には市道がありますね、課長。これについては、印等は一切ありませんね。だから、そういうところは、要するに住民の皆さんは、主にこういう通路、つまり日生住宅内のは印がついている点では、そういう主な動線に考慮、当然図面でこうですから、明示をしていると、そういうふうに不安を持ったり、なぜ住宅内のこういう道がイオンという事業所、商店というか、事業、物販をする、そのための通行路に、住宅内のこういう一般の生活道路が図面で色塗りされてなる。
 そのことは第一種住居専用地内のそういう道路。第一種住居専用地内の道路というのは第一種住居専用地区に供する道路ということになりませんか、基本的に。わかりますか。第一種住居専用、つまり、住宅に専ら供する用途の地域でしょう。そこを一方では、イオンというのは商業施設ですから、商施設ですね、商業の。それに供する道というのは本来、第一種住居専用地内の生活道路をそれに供するということは矛盾が生じませんか。要するに第一種住居専用地内の道路というのは、専らそれは住宅のそれに供することを目的にすることであって、商業のある特定の事業所への動線等に供することに提供する、つまり目的とすると。これは道路目的に反しますよ。道路の位置づけと。
 つまり、この動線の2つ、日生住宅内の通路は専ら日生住宅という住居、第一種住居専用地域内の住宅道路なんです。それを大きなショッピングセンターに行くところの動線として、事業者はきちんと動線を入れて位置づけているんです。通行路とうたっているとか、うたっていないとかではなくて、このことは、事業者の認識がそういう認識だということでしょう。そのことは第一種住居専用地域の住宅の住環境や道路の位置づけに反するでしょう、適用しないでしょうと。これはいかがですか。

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【土屋都市政策担当課長】  都市計画において当然、商業地が例えば1区画あったとして、その周りには住居系の用途の地域が広がっているというような状況にございます。ですので、例えばその商業地に建物を建てて、そこに来る来客者がそこの周りの例えば住宅地の道路を通らないという仮定をするのはなかなか無理があるのかなと思います。ですので、駅西口地区につきましても、真ん中の部分については商業地がございますが、その周辺につきましては住居専用地域の部分がございます。でも、その部分について、そこの部分は、自転車、歩行者についてはそちら側から来ないというような想定をするというのは、考え方としてどうかなとは思いますので、それ自体の通行がおかしいということは言えないのではないかなと思います。

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【篠原委員】  この件については、その通行、市民の方が一般に、日生住宅に限らず、住宅内の私もそうですが、道路がある、それを自転車で通ったりする、通常に。それはあり得ることなんです。当たり前です、公道ですから。そのことと、第一種住居専用地の今度のグラウンドのところに大型の商業施設をつくったときに、そこに専ら要するに多くの不特定多数の人が買い物に来るようなときに、その動線というのは、住宅内のそういう生活道路を動線として位置づければ、それは要するに第一種住居専用地域である住環境のあり方を大きく損ねてくるんです。ですから、専らそういうところに向かう動線については、そういう位置づけの幹線道路といいますか、ここで言えば110号線、あるいは五小通りだとか、そういうところが想定されているんです。
 ところが、なぜこういうことが起きるかというと、五小通りだけではありませんが狭隘、狭いために渋滞を起こすだろうと事業者も思っているんです。その渋滞をしたときに、西東京市との境の市道であるとか、あるいは住宅内の通路だとか、そういったところもイオンに向かうところの通路として来店いただけると。つまり、結果的にそこに動線が入ってくる。これはイオンの規模が大きい中で、五小通りの渋滞、そのことも前提にこの線がかかれているというように、私は理解せざるを得ない。そのことが商売をしていくために日常の住宅内道路にまで通ってお客さんいらっしゃいと、来てくださいという企画提案になっているということです。そのことは大きな問題ではないか、住環境に著しい影響を与えるではないかということを指摘しているんです。
 その点が一方では本当にこういうことになるわけだから、大型ショッピングセンターの誘致に伴って、閑静で良好な住宅内通路まで来店者の通行に供する。普通に日常生活で今も通る人もいます、市民でいろいろと。そのことと大型店を出すことに伴って、その来店者のための通行に供することを専らとして企画提案書にうたうということは全く性格の別な問題でしょうということ。これはもう一度だけそれを伺います。別だとありませんか。
 通常、市民の方がいろいろなところを通ることはありますよという課長の答弁と、専ら大型店が出ることによって、その住宅内通路をその来店者のための通行に供する企画提案書にうたう。このことは異質のもので、住環境、第一種住居専用地域内の道路の位置づけとは違うでしょうと、これについていかがですか。

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【馬場市長】  まず、基本的には公道という扱いの中で、これは先ほども御答弁しましたが、大型商業施設の事業者として、これはあらゆる公道を通って、公道しか通れませんから、公道を通って来られるということを表現したいということで、そういったものをつくられているのではないかと我々としては理解しておりますので、今おっしゃったようなことというものが、事業者のほうからは、その矢印が要するに住宅地内のその矢印にとって、いわゆるイオンに、大型商業施設に対する通行路であるという想定をしてそういうふうにしておるということはお聞きしておりません。あくまでも一般的な公道というものを、いろんなところを通ってくるということを表現したかったと我々は理解しております。

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【篠原委員】  この件はこれで終わりますが、市長、市側の課長、部長の答弁を聞いていても公道ということがたびたび出ました。公道であるから、そういう通行について規制することはできないという趣旨で使われているように、私は理解しました。そのことは、裏返せば、まさにみんなこの周りは公道ですから、その点では、まさにこの大型ショッピングセンターイオンがこのグラウンド跡地に出店をすれば、日生住宅内の住宅内通路を初め周辺の狭い狭隘な公道、市道を含めてまさに自動車、あるいは自転車、あるいはバイク、あるいは歩行者、さまざまな形でそういうものが進入してくることについては、まさにもう避けられない。もちろんそれについては一定の誘導員云々というようなことも今まで言われていますけれども、現状においては、一方通行でもなければ、進入禁止でもなければ、または、そういう状況ですから、現況では、まさに住宅の中の通路を含めた現状の環境が著しく破壊するということについては疑いのないという答弁があったと、このように理解をいたします。質問はしません。この件については言っておきます。
 どうしてもありますか。どうしてもあるんだったら別にいいですよ。反論させないわけではありませんから。そういうことにならざるを得ない。

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【高橋都市建設部長】  我々は、車を通すとかという話はしておりませんので、歩行者、もしくは自転車の通行ということはこの企画提案書のうちでも想定されておりますけれども、そういったもの以外の車の排除というのは当然考えていきたいと思っておりますので、著しく云々ということではないと理解しております。

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【篠原委員】  今の件については、いずれにしても、公道という立場に立ってやっていけば、そういう渋滞から発生するさまざまな問題は避けられないということは指摘しておきます。その上で、時間の関係がありますので。
 次、68号の関係では4点の質問をしている中で、日生住宅の住宅会から出されていますが、道路がいろいろな心配、特に住環境の悪化、交通の問題、騒音など、安全な生活をしていく上で不安があるということでさまざま。市側とのやりとりが書かれています。また市側からも回答があったようです。ただ、請願者のほうからは、「ここで問題なのは、東久留米市が行なう都市計画なのに、その結果予想されるさまざまな不安や懸念について、すべて歩行者や自転車利用者のマナーの問題、事業者への対応だけになっているということです。」ということで、「この計画がそのまま進めば、日生住宅の静かな住環境が侵されることは必至です。」ということで、さまざまうたわれています。
 そこで、この中で、例えば回答の中にあるということですが、騒音、振動の低減を図るために、平成22年度に低騒音舗装にて改修するとなっていますと、回答では。これについては、この低騒音舗装に変えることによって、予想される騒音はどういう状況に変わるんですか。これは具体的に説明してください。

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【土屋都市政策担当課長】  低騒音舗装をすることにより、一般的には3から5デシベル程度の低減をされるというようなお話を聞いております。どのように改善されるのかということでございますが、環境影響評価書案の中では、今回のこれによっての影響で1から2デシベル程度現況よりも騒音値が上がるのではないかというような予測値になっていると理解しております。

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【篠原委員】  これは騒音の関係で言いますと、いわゆる基準値を五小通り、あるいは南沢通り、あるいは所沢街道、みんな超えているわけですね。それで、今、課長なんかも言うんですが、本当に特に深夜時間帯でも環境アセスの表で見ますと黒塗りといいますか、網かけ、かなりの部分が網がかかっています。そういう点では、本当にあの地域はこういう環境アセスあれだと思うんですけれど、ここにもありますけれども、こういう形でかなりの部分が所沢街道、五小通り、五小通りの場所は角度が2つありますから2つ、あと南沢通り、これの将来基礎交通と将来交通を含めてほとんど。白いところがむしろ一部です、基準をクリアしているのは。大半が要するに昼間、夜間ともに超えている。
 ですから、非常に私、お住いの方からも本当に怒っています。騒音や振動でどのくらい本当に大変だと思っているんだと。市の職員が来て、うちに泊まれ、一晩寝てみればわかると言って怒っている方もいます。それをこういう交通がどんどん今度来て、早朝なんかからも今度、トラック、荷さばき車両、一般には荷さばき車両というのはトラックでしょうね。そういったことも含めて、今度相当車の量がふえてくると。深夜の騒音も、相当振動も上がるだろうということで、ここでは60、現況でも超えている中で、また大きく超えるわけで、将来で言うと、例えば手元に資料があるかどうかですが、五小通りを例にとりましても、環境基準は60です。それに対して五小通りの昼間の南側なんかですと、66、67ですから、60から見ましても、6、7デシベルになるんでしょうか、高い、そういう状況の中です。それが要するにあまり上がらないんだということで今言っている数字だと思うんですけれども、現況でもそういう数字です。ですから、前から言っていることですけれど、現況も厳しいんだから、今度に伴い悪化しても、もともと悪いんだから、どうだと。そこまでは言っておりませんけれども、私は現況が悪いからこそ、騒音等厳しい状況だからこそ、これ以上悪化させないという対策をとっていかないと、本当にさっき言ったように、市の職員来て、うちに泊まれと言って怒っている方なども含めて本当に怒りの声を発しています。そういう点では、今回の低騒音舗装云々ということもありますが、それをやっても、今言った仮に数字がそういう効果があるのかどうか別ですけれども、それをしても解決はできない。今のそういう現況の中で解決にならないということは明確です。
 そういう点では、現況の地域の皆さんがこの請願書にありますね、その次にも。夜間、深夜、早朝と住民が就寝中に走るトラックのエンジン音は消せませんし、振動も低減となっているように、なくなるわけではありませんということで非常に心配を述べています。そういう点では、私は全体としてこの今計画されている規模といいますか、そこのところにしっかり見直しのメスを入れなければ、地域の住民の皆さんの不安は、あるいは危惧は解消されないと思います。この点についてはいかがにお考えですか。

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【土屋都市政策担当課長】  まず、夜間の荷さばき車両の交通量についてでございますが、日生住宅会さんからの御質問にはお答えしてはいただいておるんですが、事業者に確認しましたところ、4時から22時を予定しておりまして、一部通学時間帯につきましては、荷さばき車両の通行はしないと。また、早朝の4時から5時につきましては、休日5台、平日4台、5時から6時につきましては休日3台、平日2台、夜間の18時から22時までにつきましては、平日がゼロ台、平日時間当たり1台程度というような計画ですということはお答えさせていただいております。ですので、今の計画では深夜、夜の11時以降、朝の4時につきましては、荷さばき車両の通行は計画にはないというような状況でございます。

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【池田委員長】  篠原委員、まとめてください。

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【篠原委員】  いずれにしても、今そういうことであれば、今言った部分についてはまた、あした、予算特別委員会もありますから、私も全部メモできませんので、そうであれば、その辺についてはその資料をお出しいただけますか。これで具体的にそうであれば、言われている全体の車両が全体の時間でどういう通行なのか。今言ったのは4時から5時、5時から6時、そしてまた夜の18時から22時ですか、その台数を言われていますが、全体でどういうふうに荷さばき車両は通るのか。その資料については、あしたの予算特別委員会でお出しいただければと思います。委員長、よろしくお願いします。

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【池田委員長】  今の篠原委員の要望については大丈夫ですか、資料、あしたの予特に間に合うような。

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【土屋都市政策担当課長】  資料提出につきましては、日生住宅会さんからのお問い合わせがあったので、事業者のほうに時間別のことで深夜から早朝にかけてということで御確認をさせていただいていますので、住宅会さんのほうに回答した回答書をもって資料とさせていただければありがたいなと思いますので、よろしくお願いします。

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【篠原委員】  あしたの段階で間に合わないということであれば、そういうこともあるのかなと私も、きょうのあすですからね。だけれども、本来、そうではないでしょう。荷さばき車両が流入、台数は環境アセスで示されているんでしょう。今回は以前よりも減らして百何台ですか。さっき言った4台だ、5台だ、2台だと。それが全部ではないでしょう。だから、私に言わせれば、要するに100何台とか、200台だったか、そういう平日と日曜日で200台と300台だったか、ちょっと荷さばき車両はあれですが、そういう数字になっていますね。今言った2台だ、3台だということではないですから……。

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【池田委員長】  市長がわかるみたいだから。(「では、それ、答えてください」の声あり)

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【馬場市長】  いずれにしましても、今お答えさせて、表みたいに何時から何時で何台とかということではなくて、今申し上げたようなことが文章で回答書の中に書かせていただいております。今お話しした、例えば早朝、夜間、深夜がどう、休日に何台どうの、何台で、今度2ヵ所がどうとかいうことが言葉で台数なんかも含めて書いてあるものですから、これをまた起こして何時から何時までがというような表ではなくて、この回答書のほうに今申し上げた、今おっしゃった部分が書いてありますので、そちらのほうの文章を出させていただければと。(「それ全部入っているんですか」の声あり)はい、全部。(「全部入っているんだったらいいでしょう」の声あり)

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【篠原委員】  つまり、今、資料が出ましたので言いますが、変更後の荷さばき車両の台数については、変更後ということで、休日は204台で、平日は236台としてあるんですね、イオンのこの変更についての概要では。これは平成21年7月23日ですから。その要するに台数の合計になる、そういう資料であれば、それは文書の中であっても構いません、一覧表でなくても。つまり、今言った3台だ、5台ではなくて、トータルで204台、236台の内訳が要するに休日、平日で時間帯でわかるもの、その資料であれば結構です。そういうことなのか確認してください。

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【土屋都市政策担当課長】  事業者のほうでのアセスの評価書案の中で公表されているのは、時間別の走行車両まで言っておりません。私ども日生住宅会さんから、夜間についての車両台数ということで質問がありましたので、それにお答えするような形で、夜間の時間帯についての車両の台数を事業者のほうからお聞きをし、それを時間別にしたものを文章で御回答させていただいているという状況でございますので、全部の時間帯別のということになると、今現在、持ち得てないというような状況でございます。

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【池田委員長】  その200とか、篠原委員の持っているのは、それは。

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【篠原委員】  手元にないということですから、きょうのあしたについては、今回答したものでいいんですが、私が思う点はこういうことなんです。率直に言いまして、課長、日生住宅、確かに近隣の住宅の皆さんで心配の問い合わせがあったので、その事業者に問い合わせをして、深夜この時間、何時かということでわかった。それを回答されたと。その限りにおいてはそういう説明のことですね。それをただ、今、あなたのほうではここで答弁として使われた、議会のやりとりでね。こういうことで、深夜この時間、何台と。そういうことだから、そうすると、私はこの荷さばき車両の、さっき言いましたこれは去年の(仮称)建て替え事業の変更についての概要ということで配られている7月23日の資料なんですね。その中に、変更後ということで、端的に言えば以前の数字とこういうふうに変えましたよということは、こちらには全部、5ページにうたわれているんです。それがさっき言った休日であれば204台、平日であれば236台の荷さばき車両が来ますということですから、先ほど言ったのは、ある時間帯について何台、ある時間帯何台というだけで、トータルの荷さばき車両は204台と236台ということですから、これが急に、知らない間にまたするっと変わって何かなっているなら別ですが、そうすると、その車両はいずれにしたってある時間に入ってくるわけですから、そういうことを示す資料を出していただかないと状況がわからないから、それがあればということですが、それは今手元にはないということですから、あしたの段階では前回のでいいですけれども、そうであれば、そういうことについても当然、荷さばき車両はどういう時間で入ってくるのか。そういうことも。
 はっきり言いますと、さっき言っている中では、朝の通学時間帯というのがありましたね。下校時だってあるんでしょう、子どもにとって。そういうのを含めて、ですから、この時間はどうなんだというのが出てくるわけですよ。この全体の車両がどういうふうに。それについての資料を、これは場合によっては事業者にお聞きいただいて、そういうものを最終日で言えば21日ですから、最終日に間に合うのであれば、最終までということもあるでしょうし、いずれにしても議会でそういう、私が気になるのは一部の部分の答弁が出てくれば、それに対する資料の全体はどうなんですかということは、つまりさっきのこれと同じなんです。こういう部分で一部コピーしてある。では、企画提案書そのもの全体どうなっているんですかと。我々、本当のこと言いまして議員やっていますね。行政側がいつもこの部分こうですよというのをいただいて、ああ、わかった、わかったと言って、後でよく見たら、全体は全然別の話だったということが間々にあるんです。ですから、本当にそう言うんだったら、荷さばき車両の通行はどういうふうになっているんですかと。この資料をお示しくださいということで、これは最終日になるかどうかは別にして作業を進めてみていただけませんか。

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【池田委員長】  すいません。行政側は、今、篠原委員の話された休日204台、平日236台という数字は持っているんですか。(「このアセス」「アセスが」「みんな持っているんでしょう」の声あり)だったら、それを、時間別を篠原さんは聞きたいと。それは、その時間別のは持っていないということなんだ。(「最終日までにつくって」の声あり)それを最終日までにつくることは可能なんですか。(「それが今の質問ですから」の声あり)答えてください。

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【土屋都市政策担当課長】  これにつきましては、事業者のほうで計画をしているものですから、事業者のほうがその内訳すべてを公表していいということで、了解がとれれば資料としてお出しできると思います。

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【篠原委員】  課長のほうでそういう答弁も一面では、事業者が持っているのかなと。ただ、あえて言いますけれど、課長のところに今、資料がないというのをまず言われたんだね、手元にないと。ないから当然、公表かと言えば事業者に聞くということになるんでしょうけれど、聞いて、向こうがいいも悪いも、教えてくれなければわからないわけですから。だけれど、そういうときに、私はそこなんです。だから、今言ったように、事業者のほうでいいと言えば公表できるけれどという点では、そうすると、事業者、あるいは市側、常に情報が、私なんか議員や、住民の皆さんの思いからすると、ある意味では事業者判断、事業者が営業していく事業者としての判断。私は、そのことがあることがいけないとは言いません。私は商売をしたことがありませんが、商売していく立場で、会社の損になる情報を出さないというのは事業者として当然あるんだと思うんです。
 例えば行政も含めてそういう中で、行政情報でもいいんです。これがコントロールされて、あえて言えば、都合のよい情報だけが流出してくるとなると、議員や市民はそのことで判断していくわけですから、そこで、要するにそういう一部ではなくて、ある情報が開示されるときに、それにかかわる基本的な、何も膨大なと言っているわけではないんです。ただある時間だけぽっぽっと言われて、何かこうなんだというのでなくて、全体を見たらもっと危険な時間帯にいっぱいあるということだってあるではない。下校時にこうだった、あるいはこの時間こうだった。いろいろなことがありますから、その資料についてはお出しを事業者にも言って、一部出すというやり方ではなくて、情報についてはその関連の部分はきちんと。何も膨大なことを言っているのでないです。荷さばき車両が云々ということを言っているから、そうであれば、荷さばき車両は時間帯によってどういう計画になっているのか。この資料はお出しくださいということですから、お出しいただきたいんですよ。

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【馬場市長】  今、お話のあったようなことで、現時点で事業者が考えている、環境アセスに、休日204台、平日236台で、これは日生住宅の方からの質問に対しても答えさせていただいて、先ほど読み上げましたが、この204台と236台のうち大体約30%が五小通りを使うのではないかということで申し上げさせていただきました。そのうち、今これをまた資料で出させていただければと思いますが、それ以外の部分としては市もわかりかねる部分もありますので、まずは、あした、これを出させていただければと思いますが、その中で休日204台、平日236台のうち約30%が五小通りを搬入時に走行する計画とのことです。
 御指摘いただいているのは、こちらの請願もそうですけれども、例えば早朝、夜間、深夜の走行についてで御質問がありましたので、それについてお答えさせていただいたのが4時から22時の時間で、通勤・通学時間帯の平日だと大体7時から9時で、夕方だと16時から18時は不使用ということでなっております。この4時から22時を予定しておりますが、今申し上げた時間帯は不使用ということだそうです。早朝の4時から5時は、休日が5台、平日が4台程度で、5時から6時は、休日が3台、平日が2台で、夜間ですと18時から22時までの間で、休日はゼロ台、平日は時間当たり1台ですから4台程度、要は4時間で4台程度の通行が計画されている。このことから、早朝1時間当たり4台程度の荷さばき車両が通行する計画となっていますというようなことで回答書を出させていただきました。今申し上げたのが、事業者が計画している状況を出させていただいておりますので、今申し上げた部分、早口でまた全部書き取れたり、聞き取れたりしてないでしょうから、それはこちらの回答書の資料をもって、まずは今御質問の内容、特にこの請願である、例えば早朝、夜間、深夜という一番御懸念がある、または通学、登下校という懸念がある時間帯のことは聞き取りをさせていただいて回答させていただいていますので、その部分をまず出させていただければと思いますので、ぜひそういった形で、あした資料をお出しします。

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【篠原委員】  では、この件については、今聞いていても、私もまた疑問が出ましたが、五小通りは30%であれば、70%はほかの動線から入ってくるわけですね。そういうこともありますね。30%が五小通りと言いましたね。70%はほかの動線から入るわけでしょう。(「110号線」の声あり)ですから、それ、110号線であれば問題ないかというと、それはまたそちらの沿道があるわけですから、そういうことは指摘をしておきます。
 その上で計画、イオンの推進、市長、次の問題で言うと、請願第75号のところは、見てほしいんですけれども、計画のほうで言うと、非常に危険だということで、連続した──先ほども部長のほうで、要するに道路の幅員は8メートル以上となっていて、これを満たしているということになっています。ただ、ここでは見てほしいんですけれど、本当に道路は8メートル以上とするという東京都の、先ほど言ったのは再開発促進区等を定める地区計画の運用基準でしたか、ざっと言って。それについて合致するという答弁だったように理解していますが、そこは道路幅員を8メートル以上であることという表現ではないんですね。これは多分手元で、ただ、道路が8メートル以上ですから合致していますと略したという理解でしょう。善意に解釈すれば、部長は、長いから8メートル以上であることと理解したと言うか知れないけれど、そういうくだりではないんですよ、そこは。8メートル以上で、要するに連続的な、いいですか、あるいはこれで、原則、だから、8メートル以上というのは……。

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【池田委員長】  ちょっといいですか。もう長いので。

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【篠原委員】  いや、区域外の、いいですか、あるいは幅員の道路に連続的に接続し、適切な道路ネットワークを構成するように計画すると。そこだと思うんですね。だから、連続的に本当にあの歩道で、4メートルの歩道が1.1メートルの歩道に接続する。これが連続的に接続し、適切な道路ネットワークになるのかということが請願で言われていますね。これについては、私はどう見ても適切な道路ネットワークとは言えないと思っているんです。これについてはどういう考えなんですか。

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【池田委員長】  篠原委員、もう2時間ぐらい質問されていますので。(「もう少しで終わります」の声あり)それで、できれば質問の仕方を、自分はこういうふうにしたいんだということを先に言ってもらって、その上での質疑をやってもらうともう少し短くなると思いますので、次回、次の休憩後、ありましたら、そういうまとめた質問をお願いします。

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【馬場市長】  これは再開発等促進区を定める地区計画運用基準の総則から始まりまして、区域の用件というところの(5)で2号施設及び地区施設の次の6の道路というところが再開発促進区の運用基準がありまして、今おっしゃったように、幅員の道路に連続的に接続し、適切な道路ネットワークを構成するようにということで、まず地区施設の道路幅員が6メートルとなっています。2号施設の道路幅員として8メートルとなっています。8メートルの場合は、見直し相当容積率がいわゆる300%未満の建物しかだめですよとなっています。ですので、逆に言うと、これ、もし12メートルの道路が五小通りにあるとしたら、容積率が300%から500%の中でなければいけないというふうに、道路の広さによって建物の容積が決まってくるという部分では、今回の大型商業施設の件に関しては、2号施設の道路幅員がまず8メートルまでだったら300%未満ですよということが出発点になっています。300%未満に対して、実体の今回の大型商業施設の容積率は150%の容積率ですから、本来300%までで行けるはずなんですけれども、高さの制限だとか、そういったものを行なわれて150%の見直し相当容積率になっているということです。これを8メートルという道路ですよと。だから、8メートルよりも広ければ300%から500%になれるわけですね。ただ、これで言うと、また高さ制限とか、いろんな用件がありますから一概には言えませんけれども、運用基準では、まず8メートルを確保した道路でないとだめですよということがあります。それが8メートルであり、また、五小通りが8メートルあるということがまずありますが、ここで建物が建つ南沢五丁目のグラウンドのところは、さらに事業者のほうがセットバックして、先ほど申し上げた8.9メートルから13メートルということで、さらに4メートルの歩道状空地を設けるということになっておりますが、これは事業者のほうの努力というか、当然警察庁の協議とかもあって、広くとっている部分というのがありますが、本来は8メートルというのが1つの出発点になっておりますので、その8メートルというものを満たしている道路であるということで、先ほどこの請願に対する見解として申し上げさせていただきました。ですから、8メートルがスタートであって、広いところから狭くなるのではなくて、8メートルのままでも、数字上は300%未満だったら可であるというのが運用基準で書かれていることであります。

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【篠原委員】  ここでは幅員の幅、私はさっきも言っているんです、市長。要するに8メートル以上であることではないんですよ、日本語は。8メートル、基準はそう書いてあって、それが道路に連続的に接続し、適切な道路ネットワークを形成すると。その点では、まさに適切な道路ネットワークを形成するのかと言えば、あそこの現状の中で、本当に現在の歩道の状況についても、本当に今、自転車通行可の、なぜあそこは自転車通行可なのか私もよくわかりませんが、歴史的な経過、多くの方がわからない。本当に危ない。お店から少し出ただけでも、自転車なんか来ると本当に衝突しかねないような事故もいっぱいあるわけです、危険な面は。そういう中で、そこに今、自動車と自転車と、あるいはバイクを含めた交通量がどっとふえるわけです。そういう中で今、歩道があの狭いところから広いところある中で、交通量、一面では広くなるからいいではないかという理屈は1つあると思うんです。
 しかし、一方で、あのイオンの前のところは広い区間になって、その前後をボトルネックで非常に狭い状態になっている。道路状態から言うと、こういうことも違う意味で言えば、では、ずっと狭ければいいのかという理屈はありますが、それでやれば、あそこは大渋滞で、あのお店はもう入れないんだから、だから、イオンがセットバック云々というのはあるんでしょうけれど、少なくとも、今あの周辺の住環境の道路状況は、私が言いたいのは、もともとあれだけの規模の大型店を出店できる道路状況のない場所だということなんです。だから、そこのこういう運用基準も、そこははっきり言って、それはもう言っておきます。これはもう指摘をして。あくまでも、道路幅員だけが明示されているのでなくて、適切な道路ネットワークについては担保されていないということは厳しく指摘しておきます。
 時間の関係も、委員長からも再三指摘も受けていますので次に進めて、請願の70、77のほうなんですが、77号を見てもらうとわかる。地域貢献、77号、これは地域貢献ですね。南沢五丁目商業施設建設計画に伴う地域貢献に関する検討会の中止を求める請願です。こちらでは、その理由がこう述べられています。これで、今、本当に南沢五丁目地区地区計画(案)について、必要なことは、住民、市民の吟味を行ない市民の合意を得ることだと。そういう点では、本当に本来この地域貢献検討会というのは、イオンの中にどういう地域貢献機能を付加するかというか、置くかということですね。ですから、これはイオン出店を前提にした計画ですね。だって、イオンが出なければ、中にどういう付加するはないんです。ですから、その計画が決定されてないときに、市長は、少しでも物販面積を縮小してということで、市長の考えはもう述べられていますから繰り返しませんが、その計画が決まっている以前に、どのような機能を付加するか、地域貢献機能を置くか。これを議論するということは、手続論からいったら、この請願で言われているように手順前後であり、行政執行としてあり得ないと言われていますけれど、おかしいと思いませんか。
 計画が決まる前に、その中にどういうものを付加するかが決まるというのは、その是非が今、住民との関係で問われているし、議会でも最終的には決まっていませんよ。もちろん賛成される方が今多いのは知っています。しかし、議会としては、まだこの中で、この手続は終わってないでしょう。それなのに、それに付加する機能を議論する検討会をつくるというのは、これは、議会が仮に本当に出店に、この計画に反対する議員が多かったら、議会を愚弄するのかということになりかねない。ただ、今もちろん議会で賛成するであろうという方が多いようだから、何となく問題でないみたいに見えるけれど、多いから問題でない、反対する人が少ないから問題ではないという問題ではないんです。手続論として、このことが決まる前に、どういう機能ということの検討会を設けるというのは、行政手続のあり方として問題ではありませんかというのを私はまず1つ、聞きます。
 その上で、市長、ここで市民の皆さんにいろいろ要請もして、参加いただいた皆さんのことでやっているものだから公平なんだということを言っていますが、少なくとも、地区計画は、その地区計画に当たって、地域の住民の皆さんの位置と周辺の住民の位置は違います。五丁目18番であれば地区計画内の住民です。そして、日生住宅はまさに隣接の住民になる、あるいは五小。そういう地区計画という場合は、市民一般が同じではないんです。地区計画内の住民であるとか、その影響を最も受ける都市計画法上の関係者、1号関係者でしょう。そこが参加をしないという姿勢を示している。そういうことでしっかり批判の声が多数を占めているときに、事実上要請したと言って、自治会がないということを理由にしていますけれども、それは声かけて、住民。それは市長の言い分は、南沢住宅に行って、南沢自治会ですか。しかし、私は南沢自治会に要請したから御参加いただいているんだということについては、実際に本当に広い意味で、あの地域の五丁目18番内の住民を代表するかということについては、それは疑義があると思います。あるいは日生住宅もそうですし。それを要するに住民の正当な代表の構成している者だということで事を進めて、まして、今回、もう1つは、安心・安全の部分を今度、事を進めますでしょう。一方で、市長、年内にも事業者と協議を整えたいと言っていますね。協議を整えるということは、この問題について事業者と話し合うと。
 ところが、安心・安全の協議は年明け以降になり、12月もあるかもしれないけれど、年明けなり、ここですね。そのときにはもう事業者と協議は調っているんでしょう。その後、安心・安全は後づけで、話は後から行くような形。なぜあの地域の住民の皆さんが心配している安心・安全の問題が話をまとめ上げた後、話し合ってください。物事は順番大事ですよ。ものをどんどん進めておいて、後で話し合ってくださいと言ってどうなるんですか。計画は進んでいる。だから、少なくとも安心・安全の問題なり、地域の住民と合意をつくりながら、そうでなければ、事業者と合意をして事業計画を進めていくというのは、まさに手順から言えば後先が別、間違いではないですか。この2つの点についてはお答えください。

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【馬場市長】  まず6月3日の市長報告で、私が方針を出させていただきました。その方針の中に、今後の安心・安全のための取り組みというのを随時していただくことですとか、事業者、市、そして周辺住民の方との定期的な協議を建設前もそうですけれども、建設後も持つことですとか、そういった何項目か条件をつけさせていただきました。その中で、これは事業者の方とは見解が違いますが、やること自体は同意をしていただきました。その中に地域貢献施設機能の導入ということに関しても、その検討会をやるのは構わないと。ただ、やるのは構わないけれども、市がそういう方針でやりたいと言うんだったら、それは構わないけれど、ただそれをもって17条の都市計画を進める要件として、この検討会を経なければ17条を進まないなんていうことはやめてもらいたいと。市長が6月3日でこの大型施設をやると言うんだったら、これは並行して17条の都市計画の手続ももうすぐに、あのときは6月3日で報告させてもらいましたが、その前の5月25日に、私お会いさせていただいたときに、すぐにもうそういうことだったら進めてくれと。それを依頼されましたし、この間、6月議会でも、9月議会でも、12月議会でも、17条の計画に、もう市長はやると言っているんだから、すぐに17条の都市計画に進んでくれということは、事業者、土地所有者のほうから再三にわたって要請いただきましたが、これは先ほども申し上げましたが、地区計画の策定主体として、この計画されている商業施設の地域貢献についても、この地区計画を定めるに当たって、これは重要な要素であるという都市計画権限者としての権限で、ある意味これは重要であるということで、17条以下、都市計画の手続が進む前に、この地域貢献施設機能の導入について住民の方のまずそういったものをしっかりと確認できてから、私は進むとこれはお約束させていただきました。これは事業者の方には、それは容認できないということでしたが、これは市の都市計画権限者としての権限として判断に基づいてやらせていただくということです。
 その内容については、市民の皆様にもこういったことで、私はやるにしても、こういった手続、手順を踏んでやるということは市民の皆様にもお約束しておりますので、これは守らせていただきたいということで、イオンを早く進めるべきだ、17条の手続をすぐに行なうべきだという議論が、意見がありましたけれども、今までに至っております。
 そういった意味では、逆に言うと、協議が調えば、これは速やかに進めるというものが信義則の観点からも、それはしなければなりませんから、この地域貢献施設の導入というものに関して、市民の皆様から、これは都市計画区域内の方も含めて入っていただいていますし、確かに日生住宅の方は日生住宅として、市として日生住宅の自治会とし出ていただきたいということに関しては見合わせるという形で出ていただいておりませんが、それ以外の周りの逆側というか、近隣、隣接している地域の自治会ですとか、管理組合の方は出ていただいております。確かに日生住宅は出ていただいておりませんが、それ以外のところは出ていただいております。そういった中で、これは五丁目18番にお住まいの方も、だれとは申しませんが、いらっしゃいます。そういった中で、これは今までそういった1つの手順をもって都市計画を進める要件にしておりましたから、ここはその手順でやらせていただきたいと。
 安全・安心のまちづくり、いわゆる先ほど来、騒音だとか、交通渋滞だとかということに関しましては、市の協議とか、環境アセスももちろんありますけれども、最大のネックというか、事業者としては最大の山場というのが警視庁協議で実際の交通計画とか、本当にもう建てて、建設中の交通協議をするということがありますので、そこに標準を合わせて、市としては、安全・安心のまちづくりに対しての市民の皆様の御不安とか、そういったものをいただいて、警視庁協議までにまとめていただき、そういったもので事業者の方、協議させていただきたいと思っております。

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【篠原委員】  今の市長の答弁で、私、重大な問題があるなと思っているんです。最後にかかわってくる部分なんです、安全・安心のことで。時間の関係でこの辺中心に置きますけれど、これ、平成18年の市の広報ですね、広報ひがしくるめ。このとき、南沢五丁目イオンショッピングセンター誘導の取り組みについてお知らせしますということで、これは、市長は野崎さんでしたけれど、このときの取り組みの今後という記述もありますから、紹介しますけれど、この中では、こういうふうにしていきまして、こう言っています。地区計画に関しては、都市計画決定をすることが必要ですと。そうですね。手続としては、事前に市都市計画審議会に諮って答申を得ることになりますと。しかしながら、前述の取り組みの現状でも述べたように、市としては、出店に伴う心配や不安をできるだけ解消する努力は必要不可欠との判断から、都市計画審議会に諮る時期は、現在、事業者が行なっている環境アセスメントに対する都環境影響評価審議会の答申を得てから行なうことにしましたと。なお、その後、諮る云々と。
 そこで、まさに、環境アセスメント。あの環境アセスというのは、本当に東京の環境アセス史上、例を見ないと。私も東京都の関係者に聞きましたけれど、とにかく235件の反対意見が寄せられて、そして、都民の意見を聞く会でも23名が本当に午後から深夜にわたるまで反対意見がずっと述べられるというのはかつて例がないと関係の方にも聞きました、そのかかわっている方から。これは本当に容易なことではできないなと。それで今、ここに環境影響評価のときの全般的なありますけれど、この意見書を出されました。そこの意見書といいまして、影響評価書案についてという、案。その案ので言うと、こうなっているんです。全般的事項という、特にそれがついて、これは本当に例のない全般的事項として。そこでこううたわれています。本事業は今後、市が計画地等について再開発等促進区を定める地区として地区計画を適用した上で、事業者が商業施設とあわせて公園、歩道等を一体的に整備していくものであると。現在、計画地及びその周辺はほとんどが住居専用地域であり、小学校等も立地していると。事業の実施に当たっては、こうした状況等を勘案し、関係機関等と協議を行なった上で、大気汚染、騒音、振動はもとより、水循環、景観等についても環境保全の措置をさらに検討し、周辺地域への環境影響の低減に努めることと。そして、これが1ですが、2が計画地周辺の道路はいずれも幅員が狭く、施設供用後の来店車両等による自動車交通量の増加に伴い生活環境への影響が懸念されるとともに、生活道路への車両の進入や通学児童等の安全確保等についても憂慮されている。このため、交通管理者や関係市などと十分協議を行なった上で、市、都が実施する環境保全対策に関し、事業者として協力するとともに、交通誘導の徹底などに努め、渋滞や迂回交通の発生防止を図ることと、そのほか、3と行きます。
 その点で、まさにここの全般的事項、あと3番もあるんですけれど、そして、大気汚染についてもということで、今度、個別の意見がずっと行くんです。その中では市との協議も行ないとか、これまでも、私たちも、それがどのようにされているんだということを言ってきましたけれども、それは公表されていないと、私の理解では。イオンと市の間でこの意見書に指摘されたこの事項について例えばどう協議をして、どういう方向が示されたんだということは公表されていません。それでいて、一方では、市長は議会では、もう年内に協議が調ったら、信義則に基づいて速やかに17条の手続、都計審。
 私ははっきり言って、とんでもないと思うんですよ。環境影響評価であれだけ市民の皆さんから235件もの反対意見が出されて、東京都からもこれだけ厳しいといいますか、本当に例がないという全般的事項の指摘がついたんでしょう。これははっきり言って、ここをクリアしなければ次のステップになぜ進めることができるんですか。後で、進めながら、そのうち何とかと。そういう手続の仕方がまずいと私は言っている。私、実は、あえて名前は言いませんが、言ってもいいけれど、ある議員からも本会議でこの点の指摘があって、私、賛否だとか、立場は違っても、きちんと指摘をする、そういうことは本当に大切なことだし、私自身も思いました。
 つまり、このイオンの誘致計画に賛成だから、あるいは反対だから。賛成だから行け行けどんどんで、手続ぐらい二つ、三つ飛ばしていけよという議論があったりする人がいるんですけれど、これだめなんです。賛成であろうとも、反対であろうとも、計画の見直しを求めようとも、その行政手続というのはきちんと踏まなければだめ。それで言うと、こういうふうに指摘されているのに、この環境アセスのここをどうクリアしたか全く明示されていないでしょう。
 一方では、信義則、事業者と。しかし、市が一番大事にしなければならない市民だとか、こういう手続のここのところを何ら明示しないで、もうどんどん進めて、後は、さっき言った、市長は、私たちが本当に公平で中立になっているとは思えないけれども、今回の地域貢献の中での審議で、これから事を進めながら、安心・安全のことも議論してもらうんですよと。そういうことでいいのではないですよ。しっかり安心・安全についてはどうするのかを協議もして、事業者は明示しなさいと言っているんです。

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【池田委員長】  まとめてください。

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【篠原委員】  事業者は、このことに関して説明、1回もしてないでしょう。イオンに例えば地域の方が説明いただきたいと言ったけれども、もうそれについてはということで、説明いただかないでしょう。事業者は今もう市にげたをあずけて、何とかしろという姿勢で、要するに住民にこのことについて何1つ説明してないんでしょう、この後。そういう姿勢で事を進めていって。私ははっきり言って、そんなやり方は通らない。
 当然市、そして事業者、それぞれがこの環境アセスで指摘された事項について、どういう協議をしたのか。これも整理されたものがあるんだったら、予算特別委員会、あしたですけれども、そんな難しいことではないでしょうから、この間、事業者と環境アセスに伴う協議は、いつどういう協議をやったのか。そして、事業者はどういう改善が図られたのか、図られているなら。それについての資料は、あしたの予算特別委員会までにお出しいただいて、そして、同時に、事業者に対してもきちんとこの説明会を開けと、住民の皆さんがこういう意見でといったのを、これを不問にしたまま、市と事業者の間で地域貢献で話がまとまったら、協議が調ったら17条に行きましょうなんてとんでもない。私ははっきり言って、この問題についてクリアしなければ、市の広報できちんとそういうことまでうたっておいて、野崎市長のときにもこういう広報が出ているのに、見直すということを公約に掲げた馬場市長になったら、これをすっ飛ばして事を進めるなんていうことは絶対に認められないと。
 今幾つか言いました。資料のあしたの提出、あるいは事業者に説明会を要請すること、あるいは市においてもその手続をきちんとすること。以上の3点についての明確な答弁を求めます。(拍手)

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【池田委員長】  拍手はやめてください。

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【馬場市長】  まず、そちらの平成18年に書いてあったものとしては、市民の方の安全・安心がなかったら計画が進まないということではなくて、そこに書いてあるのは、先ほども委員から御指摘あったように、そちらのほうには環境アセスの答申と書いてありますが、環境アセスの答申をもって、それで地区計画に進むというふうには確かになっております、そちらの部分では。答申はもう出ておりますから、本来なら、そこの文章だけを見れば進んでいったのかもしれませんが、私は今回、地区計画をやるに当たっては、その後の都知事の審査意見書のほうがありますから、そちらのほうを、もう答申は終わっていますけれども、今後、環境影響評価書が事業者から東京都に出されて、それが公示縦覧されて、その内容が明らかになったものをもって地区計画の都市計画審議会に諮問させていただきたいと思っておりますから、そこを飛ばそうということは全く考えておりません。あくまでも東京都の環境アセスと、しっかりとそちらの18年に出されたんでしょうか。そういった内容をほごにするというようなことは考えておりません。それよりも、ある意味、そこに書いてあった当時のどういう認識でそういう文章を書かれているのかわかりませんけれども、私は、ただそこの部分ではアセスの内容をきちんともって都計審にかけさせていただきたいと思っています。
 次の安全・安心の部分としては、市民の方に材料と言ったらちょっとあれですけれども、アセスの内容はアセスの内容で、東京都の審査意見書が来ましたけれども、それをもっても、こうやって請願いただくように御不安がたくさんあると。もう少しこうならないかとか、具体的にどうだというお話が、審査意見書の中ではない、もう少し実態に即したような御意見というものもお持ちだと考えております。ですので、そういったアセスの内容が出てきて、そういったものもあって、そういったものも参考にして安全・安心の協議を進めさせていただきたいと。そちらのほうはある意味最大の山場と言うわけではないんですけれども、いわゆる警視庁との交通協議というものがありますので、そちら、大店法に基づいてそういったものがありますから、そういった中で、そこまでに、市としては住民の方からの御不安ですとか、提言をまとめさせていただきたい。
 事業者のほうは、そういった意味では、そういったことも含めて説明会を持つ予定になっておるはずですから、大店立地法の観点からも持ちますので、そういった意味では、事業者の方の説明というものも当然あると考えております。ですので、それは委員がおっしゃった部分としては、そういったこともしっかりとやっていただくように要請させていただきたいと思っています。

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【池田委員長】  篠原委員、まとめてください。

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【篠原委員】  ここは意見を言っておきます、市長。大店立地法に基づく説明会をやるはずですと、それは当たり前なんです。法的にやらなければだめなんですから。私はそのことを言っているのではないです。環境アセスのこの部分で全般的事項としてこういう意見が付記されて、きちんとここに、環境というのは、具体的にこうした状況を勘案して関係機関と協議を行ない云々と。しかも、さっき、交通問題だけは言ったか知れないけれど、ここには大気汚染、騒音、振動はもとより云々とずっと項目が書いてあるでしょう。ですから、それについて事業者がどういう対応を図ったのかということが問われていますし、それは住民に説明もし、だって、ここへ、住民に説明もし、理解をとなっているでしょう。そのことがされないんです、今。それで縦覧、イオン、この資料は去年のあれですけれど、去年以降、住民説明会なんかやっていないでしょう、このことに関してはどうやったって。それは、本当に大店立地法に基づく説明会を開いてもらうというのは法的な問題ですから、大立地法の説明会を開かなければ、事はそれではないでしょう。環境影響評価、環境アセスに伴うこの全般的事項として指摘された、こういう事項について、これを棚上げしたまま事を進めるというようなことは、事業者も市も許されないということを私は指摘しているので、このことは言っておきます。
 その上で、時間の関係で最後の質問になります。市長の言ってきた発言との関係で、市長はこういうことをよく繰り返したんです。私がこうなった中で、物販面積を少しでも減らせればというか、そういう発言をしています。そこで、今回、地域貢献に基づいて、事業者と協議が調えばということも言われました。
 そこで、伺いますけれど、これが最後の質問ですが、この事業者の事業計画の変更についての概要を見ますと、新しい変更後の計画ですと、市長の言う物販面積、今度の計画というのがこうなるわけですね。敷地面積で言えば5万5700平方メートルで、開発後は5万2700になるんですが、建物の高さが23.2、そして、地上4階、駐車場は4階ですね。そのほか、下に行きますと延べ床面積が8万1800、商業施設等の床面積は6万2300、店舗面積は3万6200、そして、市長の言う物販面積、この各店舗、一般専門店、これは約2万8300平方メートルとなっています。供用通路は7900あるんですが、そのほかに飲食店・娯楽施設等が約4700平方メートル。市長の言う物販面積という言葉、あえてそれに基づけば物販面積というのは2万8300平方メートルです。市長はそれを少しでも小さくすることができればということを言って、地域貢献の検討会だということのようです。
 しからば、今回、市長は、地域貢献の検討会の中間報告が出て、これに基づく事業者との協議が調うように、年内にも調うようにしたいということですね。これが仮に調った場合、これは市長が即回答が出なくても、担当部課もいますから、おおむねでもいいです。2万8300平方メートルの物販面積のおよそ何%が縮小できる見通しを持っているんですか。何%が低減できると考えているんですか。

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【高橋都市建設部長】  ただいま協議中でございますので、具体的に何%という数字は今のところ、申し上げられません。

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【篠原委員】  今現在は協議中なので言えないということですが、それで若干伺いますが、仮に10%としますと2830平方メートルの地域貢献部分ができないとあれですが、とても私なんかが推計すると、この間いただいたのでは、そういうことはないんだろうなと思いました。しかも、原則は、床の利用については、いわゆる駐車場の災害時の避難場所云々と、そういう部分ではないですからね。物販面積のと言っているのは、駐車場なんていうのは物販面積ではないですからね。当然その中に設けられる一定のその部分でいうと、あの報告書を読ませていただく限りでは、1%だって有償でもし床を確保するとしたら、有償でやった場合、283平米が1%ですよ。これに対する有償の対価というのが何百万円になるか知りませんが、相当の費用だと思うんです。そうすると、もちろん市長は少しでもと言ってきましたから、どんな少しだって、少しでもと、日本語で言えば少しになりますから。しかし、本当に地域の住民の皆さんが心配しているので、少しでもというのは本当に少しでもになってしまうのかなと私は思っているんです。もちろん今後もこのことについては、年内にも協議を進めていけば、おのずと少しでもという中身は見えてくるんでしょうけれども、そのことがいかほどに地域住民の皆さんの交通渋滞を初めとする車の交通量を含めた規模の大きさから来る不安をどれほど解消するのかというと、私は本当にもう何をかいわんやという思いを持たざるを得ないと、そのことだけは指摘をしておきます。これについては、あえて言えば、今言った数字について疑義なり、意見が、いや、そんなことはありませんと、5%です、10%ですと。あるいはそんな耳くそみたいな話はありませんという意見があれば言っていただいても結構です。私は反論を封殺する気はありませんから、どうぞ意見がありましたら。

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【馬場市長】  少しでも物販面積を減らしたいというふうに今までお話しさせていただいた前提として、本来は、私は地区計画の5万5000平米すべてを商業施設にするという地区計画を見直したかったということを申し上げさせていただきました。ただ、例えば半分とか、3分の1にして、それ以外の部分を例えば医療だとか、福祉だとか、介護だとか、子育てとか、あとは事務センターだとか、そういったほかの機能にできないかということをお話しさせていただきました。ただ、そういったものが、今回、地区計画の変更は難しいという中では、ある意味半分とか3分の1に商業施設をして、そういったことをするということはかなわないんだったら、中に物販以外の今申し上げましたような施設機能、そういったものを少しでも入れさせていただくことによって、地域の方たちがただ大きい商業施設が来て困ったわというところだけではなくて、そういったいわゆる医療とか、そういった御要望がいろいろこの間もありましたから、そういった部分の施設機能を中に入れられないか。結果として、物販面積を少しでも減らして、地域にあってありがたいと、またはよかったと皆さんが思えるような施設づくりをしていただきたいということで、地域貢献施設機能というものを都市計画を定める上で重要であるということで、この間、6月3日から約半年ほど経過しておりますけれども、そういった中で時間をかけて市民検討会のほうに御諮問して、中間報告もいただいたというような経過で今来ております。
 そういった意味では、少しでもそういった施設機能があって、ただお買い物に行くということももちろん便利でしょうけれども、それ以外の機能で、近隣にお住まいの方たちがこういった機能があってよかったと思えるようなものをぜひ入れさせていただきたいと思っています。

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【篠原委員】  市長からるる答弁いただきましたけれども、基本的には、本当に住民の皆さんの心配を解消することにはならないだろうと。また、同時に、ここできょう、質問はあえてしませんが、それに伴う今後財政負担、仮に市が公的な床面積を確保するということになれば原則的に無償ということはないでしょうから、そういったことも含めると、今の計画をこのまま進めるということについてはさまざまな危惧が払拭されないということについては指摘をしておきます。
 私の質問は以上で終わります。

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【池田委員長】  45分間オーバーしておりますけれども、10分間の休憩でいいですか。4時25分再開いたします。
               午後 4時13分休憩

               午後 4時25分開議

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【池田委員長】  では、建設委員会を再開いたします。

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【橋爪環境部長】  先ほど篠原委員の御質問に対しまして、若干説明不足な点がございましたので、私のほうから追加で説明させていただきたいと思います。
 これはアセスの関係の審査意見書に対する対応でございますけれども、これにつきましては、市はもとより、事業者も重く受け止めていると考えております。そうした中で、関係機関との協議ということで、これは環境全般ということでこれまでも御説明させていただいた部分で多々行われておりますが、とりわけ今回の審査意見書の中には、その面で計画地北側を通る五小通りを挟んで保全対象となる小学校があることから、地元市とも協議を行ない、事業者として協力可能な環境保全のための措置を検討し、その内容を記述することという記載が特に書いてございます。それを受けまして、市としましては、都市建設部はもとより、環境部、それから教育委員会とも協力し合いまして現在も鋭意、事業者側と協議を行なっているところでございますので、その点について補足説明させていただきました。

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【池田委員長】  ほかに。

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【甲斐委員】  私ちょっと質問ではないんですけれど、要望して、こういうのをつくれるかということで聞きたいんですけれど、随分、もう6年ぐらいやっているので、要するにいろんなイオンの誘導について進めなければならない手続というのがいろいろあると思うんですけれど、前に1回、スケジュール的なものを出していただいたことがあるんですけれども、ほとんどもう狂ってきているので、ですから、いついつまでにというスケジュールではなくて、都市計画法上の市の取り組み、事業者の取り組み、それから、要するに環境関係とか、いろいろありますね、大気汚染だ、振動だとかという問題というの。たくさんいろいろ、この請願では中止とかというのは主眼ですけれども、その中に書かれている問題のところは、私どもどうなのかなと思うところがあるんです。ですから、その辺はきちんと事業者に対して要求しているのか、詰めているのかとか、東京都に対してはどうなっているのかというのがよくわからない。申しわけないんですけれど、ですから、1回、スケジュール的に、この問題についてはこういう取り組みをやらなければいけない、フローチャートというの、ああいうのをもう1回つくって、最終日でいいのでいただけませんか。そのことを要求しておきたいと思います。

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【池田委員長】  よろしいですか。

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【高橋都市建設部長】  今後、進められますさまざまな手続に関しましては、今御要望がございましたので調整したいと思います。最終日です。

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【池田委員長】  ほかにありますか。

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【篠宮委員】  ここまでいろいろな話が出ていまして、正直申し上げまして、1年前の野崎前市長とのやりとりと今の状況がよく似ているかなとは思います。そういう部分では、現市長、馬場市長はこの間、1年間いろいろと苦労しながら現在の立場に至ったんだとは思います。そういう意味からして、6月の市長報告から始まり、11月には検討会からの報告書を受けて、今、事業者と協議をしているということでありますので、その事業者の協議がどの程度のところまで行っているのか。また、事業者との協議が終了した段階では、どの時点で17条に入って、事を進めていくのか。その辺をお聞きしたいなと思います。また、今、甲斐委員からもお話もありましたように、どういうタイムテーブルに乗ってここが進んでいくのか、それはぜひ私のほうからも提出をしていただければと思いますので、その点だけお願いします。

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【馬場市長】  協議内容としましては、これは議会での一般質問でもお話ししておりますが、19日に検討会の正副座長さんと私と会わせていただきまして、協議の開始ということで、その後、市のほうから、市民検討会の報告書の内容を精査して、ほぼそのまま、100%ですけれども、それを事業者に要請させていただきました。それに対して今、事業者の方といろいろと協議をしておりますが、この間、事業者の御協力もありますから、また、私がスケジュールはということで尋ねられたときに、できれば1ヵ月少し、年内には協議がまとまっていただければという希望を持っているので、ぜひ事業者の方に協力していただきたいということで要望したところ、そういった方向で基本的には事業者の方はやっていただいているのかなと理解しております。ただ、細部についてもう少し協議しなければならない部分等もありますので、そういったところでは、何とか事業者の方と年内には合意をしていただけている方向に行くのではないかという期待は持っております。もし仮に年内に協議が調ったとなりますれば、年明けから17条の手続に入らせていただきたい。これは法で定められている2週間の公告・縦覧期間を置くこととか、そういった法で定められた日数があります。
 あともう1つは、市が都市計画のこの手続を進めなければ、東京都のほうが環境アセスの動きをしないというようなことも言われておりましたので、市が都市計画の手続を進めれば当然、東京都へ環境アセスのほうが出されてくると思っております。そういったことがそろいますれば、そういったことをもって、次の都市計画審議会に御諮問して、都市計画審議会での議論を経て、そこで御同意いただければ、その後、建築ですとか、さまざまな内容で実際のいわゆる建築に、工事というか、そういったものの前段階に入っていき、その後、工事、大体10ヵ月とか、11ヵ月とか、1年弱ぐらいかかるようですけれども、そういったものを経ていくのではないかと思っております。
 今そういった部分での協議内容はそういうことですし、めどとしては一応そういうようなことは思っておりますが、そういったことは、手続はどこができるかによって変わりますけれども、先ほど甲斐委員からもありましたので、そういったフローチャートを一覧として、最終本会議に出させていただければと思います。

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【篠宮委員】  ぜひそういう方向で御努力をいただきたいと思います。いろいろな17条の手続を初めこれを進めていかないと、具体的な課題をどうしていくのかという部分がなかなか見えてこないという部分があると思うんです。実際にこの審査意見書が出た段階では、案の第五小学校、教育委員会からもいろいろな要望を出させていただいたら、地域からもそういうものがあるわけですから、こういう具体的な問題点、課題に対してどう対応していくかというのを早く示していって、それに向かって方向を示していく必要があるんだろう。そのように思いますので、ぜひ御努力をいただきたい。そのように申し上げて質問を終わります。

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【池田委員長】  私、委員長交代をする前に、少し篠原さんに質問しておきたいんですが、これだけ篠原さんが3時間近く質問すればするほど、馬場市長はイオンの賛成というか、推進派の姿勢を鮮明にしているわけです。これだけの質問で、厳しい質問をされたわけですけれども、自分が応援して実現した馬場市長がこれだけ真逆の発言をするようになったということを、私は、篠原委員は自分の責任としてもとらえていれば、言いっ放しではなくて、市長選に立候補するとか、そういうようなお考えはないんですか。(「そういう不規則発言はしないでください」の声あり)いや、不規則発言ではなくて、委員長になる前に聞いているの。(「それは個人的発言」「委員長ではなくて、委員長が委員にそういう発言をするのは」の声あり)そういうことがお答えできないということであれば、私は市側に質問させていただきたいので、委員長交代をお願いします。
 では、委員長として発言します。私、委員長として質問しますけれども、馬場市長は、篠原委員は、介護保険についても条例提案を含めて(「委員長の質問って何」の声あり)保険料引き下げ実現に取り組みますという条例を出すということで、(「委員長、質問は交代してもらわなければ」の声あり)いやいや、だって、交代してくれないんだから、いいでしょう、別に。(「それはまずいよ」の声あり)副委員長が交代しないと言う以上は、委員長は委員長として、不規則発言ではなく、委員長として質問をさせていただきます。(「不規則発言は取り消してくださいと言ったんだ」の声あり)いいえ。ですから、それは不規則発言だと思いませんから。(「委員長としては」の声あり)いいですか。(「委員長は質問できないですから」の声あり)私は、篠原委員が(「質問、取り消しなさい」の声あり)介護保険料の取り下げの条例を出すと言いながら、その取り下げを取り下げして、(「委員長、委員長」の声あり)ここでも篠原さんは自分の(「池田さん、それはできない」の声あり)いやいや、少し待ってよ。(「できないよ」の声あり)だって、副委員長が受けないと言うんだから、それは仕方ないでしょう。(「委員長は質問できないですから」「あなたはその前に、委員に対する質疑というものがあるから、そこはルールにのっとってない」の声あり)篠原委員、発言を許します。篠原委員。

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【篠原委員】  あなたに……許可されてじゃない……。(「どっちが今、委員長」「やめさせろ」「こっちが委員長」「委員長をやめさせろ」の声あり)

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【池田委員長】  それは、カワイさん、委員長やめろという話は、私は、私がいるからきちんと話できているんだから。傍聴席から不規則発言は、やめさせろと言われてもやめられないな。篠原委員からは、私が篠原委員に対して、市長選に出るということであれば、あれだけのことを言ったら出るべきではないですかという御意見を求めましたが、御本人は関係ないと、別の場所でやってほしいということですので、私はそういうことで、これを取り消さないと委員長交代しないということであれば、私は委員長として市側に質問するしかないということです。いや、委員長として質問することありますよ。今まで委員長が行政側に委員長として質問するということはあります。(「交代、交代して」の声あり)いや、今までありました。(「それは総括質問」の声あり)いやいや、委員長が質問するということはあります。(「もう1回、これは問題、整理しなければいけない。暫時休憩、暫時休憩」の声あり)だから、休憩するために、一人一人発言してください。(「休憩」「池田さん、総括質問はいいけど、最初に質問してね」の声あり)いやいや、百条委員会でも質問してるもの。(「委員長じゃないんだから、今」の声あり)いやいや。私は今、まだ委員長ですよ。(「一番最初に戻さないと」「戻せば質問できる」の声あり)少し待ってください。(「池田さんのほうからね」「そうだ。もとへ戻せば、私は委員長交代しますと言う」の声あり)だから、それはできませんと言っているんです、私は────いやいやできますよ。委員長が委員長として質問してる場面なんて、幾らでも委員会ありますから。(「違います」の声あり)ただ、一応建前として、私は副委員長に要請したけれど、副委員長が拒否されたら、それは、委員長は委員長として質問するしかないでしょう。(「総括的にはできるけれど、今みたいなのはできない」の声あり)できますよ。いや、できますよ。(「委員長が交代しなければできない」の声あり)そんなことはないです。今までやっています、委員長が委員長として質問は。(「総括でやるのはあるけれど、個別にはないよな」「冒頭にやるのはあるけれど、今みたいに言うのはないです」の声あり)いやいや、ですから、冒頭にやることがあって、途中でできないということはないでしょう。(「ルールに反して」「不規則の部分を取り消してくださいと私は言っているじゃない」の声あり)それは取り消しませんと言っているんですから、それでおしまいでしょう。(「宮川副議長、ほら、整理して」「休憩には入るの、入らないの」の声あり)いや、休憩は入りません。(「入らないの」の声あり)はい。(「だれか休憩動議を出してくれないと」「そうだな」「うん、休憩動議。動議しなければだめだな」「委員長、篠原さん」の声あり)だって、動議する必要ないでしょう、別に。(「休憩動議しないとだめだな」の声あり)休憩というのは記録に残してはいけないことを話すわけだから、記録に残すことが必要だから、私は休憩しないで話しているんですよ。だから、皆さんがそう言うんだったら、やってください。発言してください。(「きちんと委員会を開かなければだめですよ」の声あり)いや、きちんと言うべきことは言わせてもらわないと。あれだけの発言しておいておかしいよ。────いやいや、自分たちの責任だろう、馬場市長を選んだのは、そこにいる傍聴席も含めて。(「違う話だよ」の声あり)同じだよ。だから、責任持てよ。────いやいやいや。(「きちんしたルールで質問できるんだから」の声あり)ですから、きちんとしたルールで私は話してますよ。(「いや、だから、それはさ」の声あり)あんな何時間も話しておいて、(「やらなきゃだめだって」の声あり)自分の責任無視して、そんな話はないですよ。(「休憩してもいいんじゃない」「だから、休憩動議出してくれないと、委員長、休憩しないと言っているから」の声あり)ですから、手を挙げてください、何か話すんだったら。(「いやいや、まだ委員長交代してないですよ」「交代してないの」「まだ委員長」「だから、休憩動議出さないと」の声あり)いや、私の発言を御不満のようですけれども、私は馬場市長に対しては、きちんとこのイオンの問題を質問したいことがありますから。(「したらいいじゃない」「それはしたらいいじゃないかと言っている」の声あり)ですから、皆さんがよろしいんでしたら、私は先ほどの発言を取り消しはいたしませんということで、委員長交代をお願いしているんです。だから、それが嫌だと言うんだったら、私は委員長としてやるしかないですよ。おかしくないでしょう。全然おかしくない。だから、篠原さんが、だって、取り消しなんていうのは、取り消してくださいと言って、いや、取り消しませんと言って記録に残るだけの話ですから。(「あとは、シノさん」の声あり)うん。だから、篠原さんが副委員長、委員長交代で受けて私の発言をさせるか、私が委員長のまま市長に質問するかですよ。その委員長の質問を市長が受けないというんだったら、受けないで記録に残せばいいだけの話なんだから────いや、議会は議論する場なんですから、そんなことで逃げてはだめなんだよ────そんなことないよ。逃げてしまうことだろう、それは。(「ここはそういうルールではないんだから、しようがないじゃない」の声あり)いやいや、ここはこういうルールですよ。(「池田さん、わかっているんだから、早くしろよ」の声あり)何言っているんですか。だから、私は篠原委員に副委員長、委員長交代をお願いしてるんです────だから、委員長交代をお願いしているんですよ。(「委員会はそれを議論する場面ではない」の声あり)だから、委員長交代をお願いしているだけです、今。(「だから、委員長交代は2人でやってよ、休憩とって」の声あり)いやいや、休憩とらないでこの場でやりましょう。(「休憩で」の声あり)いやいや、休憩できませんよ。きちんと、必要ないんだから。(「シノさん、引き受けてくれればいいんだよ」「委員長交代しても、質問してもだめだよ。委員長交代して、向こうに質問するわけ」の声あり)そうそうそう。委員長になったら答えられないから、私言ったんですよ。(「どうするんだよ」の声あり)だから、篠原さんが委員長を交代してくれれば、私、行政側に質問できます。(「では、委員長」の声あり)いい。(「では、委員長」の声あり)
 では、委員長交代します。
                (委員長交代)

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【篠原副委員長】  では、私が先に委員長になって、先ほどの池田委員の発言の中で議会運営のルールに反する部分がありますので、それについては議事録調製時において適切に処理するものといたします。
 それでは、池田委員。

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【池田委員】  私は議会運営の規則に反している質問はしておりません。馬場市長に対して、私がお聞きしたいのは、篠原さんが質問すればするほどイオンの推進派になるわけですよ。イオンの推進派ということは、それはそれでいいんですけれども、篠原さんも批判したように、ついこの間までは、馬場さんと篠原さんで必死になって、イオンの反対運動をこの建設委員会で繰り広げてきたわけですから、篠原さんが言うように、私は、これは基本的に市民の信を問うべきだ、市長選挙の再選挙が必要であるというのが私の自論でありますが、馬場さんがイオン誘致は利権の誘導というこの市民新聞によって当選したと私は思っておりますけれども、この会場にエスミヤタカシさんもいらっしゃいますので、このイオン誘致は利権の誘導ということについて、賛成派に移動した馬場市長はどういう利権の誘導グループになったのか。そのことと、また、エスミヤタカシさんにこの利権、利益誘導ということに関して具体的にご存じであれば、私もそういうことを全然知らないものですから、ぜひ教えてほしいということで、これは市長が……。

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【篠原副委員長】  発言の途中ですが、(「市長に聞いているの」の声あり)そういう今の後段のその部分は取り消して。

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【池田委員】  いいえ、取り消しではなくて、私は、市長がこの市民の市民新聞というものに書かれたことが大きな力で全戸配布されて、イオンの誘導派はまるで汚職しているかのようなことを書かれて、そして、自分が今度は汚職しているかのようなグループの一員になるというのはおかしいでしょうというふうに言っているので、それだったら、きちんとあなたのお知り合いなんですから、事情は聞かれましたかということを聞いているんですよ、ずっと。事情を聞いたのかということ。

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【篠原副委員長】  池田委員に申し上げますけれど、傍聴席とのやりとりみたいな形になるような発言は、本委員会の中では本来なじみませんし、やるべきではありませんので、その部分は十分にひとつ注意をしてください。
 市側、何かありますか、今の質問に対して答弁。

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【馬場市長】  私、市長になってから、今、池田委員がおっしゃった利権でしょうか、というものは一切かかわっておりませんし、そのようなことも全くございません。

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【池田委員】  今、いみじくも市長になってからはというふうにおっしゃいましたよ。いいですか。これは、馬場市長が市長になる前、議員時代にお米屋さんを副市長に紹介して、その紹介したお米屋さんがもう既に受注しているわけですよ。そういうのを利益誘導と言うんですよ。私は、そういう利益誘導を議員時代にやった人が市長になってやらないというのは不思議でしようがない。だから、そこら辺の事情聴取を市長がエスミヤタカシさんに対してしないということは、心当たりがあるのかなと。きちんとこれは事実解明したほうがいいですよ。そう思いませんか。

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【馬場市長】  先ほど市長になってどうなのかというふうに問われましたので、市長になってからそのようなことはないとお答えしたとおりであります。

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【池田委員】  私は、こういう問題について、馬場市長があいまいに言えば言うほど、これは真相の事実解明が必要だなと本当に思います。それが行政側でやらないというのは大きな問題だと。私は命かけて、その問題はきちんと究明していきたいと考えています。
 そして、先ほど意思形成過程について、篠原さんの質問でしたっけ、公開しないのかということでしたけれども、どうなんですか。意思形成過程の情報の公開、やりませんか。

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【馬場市長】  これは当然、1つは、市が出すもので、その準備が整えば、そういった公開等も当然できるでしょうけれど、この企画提案書は、市が提出するのではなくて、あくまでも事業者の方が地区計画の変更に伴って出す企画提案書でありますので、そういった時期等をよく見定めて行わせていただきたいと考えております。

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【池田委員】  馬場さんが建設委員のときに、コミュニティバスのことでこういうふうに言っているんです。「何を言いたいかというと、今の市政の悪い癖と言いますけれども、庁内の検討委員会、いわゆる部長とか課長とかの検討委員会で決まったら、はい、それを市民の皆さん従ってください、やってください。こういったやり方ではなくて、今回ここにも書いてありますけれど、要するに市民も一緒に行政と話し合って、こういったものはどうだろう、ああいったものはどうだろうと、その上で議会にも提案していきながらやっていただく。それが市民参加の検討委員会。審議会なのかどうかわかりません。検討会なのか。ただ、そういったものは決まってからこうやりますよではなくて、決まる前の段階として、例えば都市建設部のほうで、そういった市民参加の検討会を別に設けること自体だったら私はできるのではないかと思うんですけれども、今、現実問題、市長」、これは野崎市長ですけれども、野崎市長が「先ほど答弁されたように、いろいろ予算とか、そういったものをやっているわけですから、そういったものをもう少し市民の皆さんにオープンにして、その結果、もしかしたら、この請願、私は賛成ですけれども、市民の大多数が、いや、もうコミュニティバスは要らんという世論になったら、それはまた話は別かもしれません。ただ、現実問題、今、我々、議会の議員がいろいろな市民の方とかかわりを持っていく中では、コミュニティバスというのは、ほとんど市民の多くの方の要望だと思いますので、そういった意味では、この検討委員会というものを設置して、行政と一緒になって市民もできる部分、または担える部分がもしあるんだったら、そういったことをお願いしながらやっていくという、市民と二人三脚するということを今の段階からやっていくべきじゃないかと思うんですけれども」というふうに、意思形成過程の情報を公開して市民参加でという御意見だったわけです。それが先ほどのイオンのこの計画書ですからということで、はっきり。
 結局、イオンの道路の交通計画は、篠原さんの長い質問のまとめは結局何だったかといえば、この自転車と書いてあるところに自動車が入ってきてしまうから、だから、交通が大変だ、住民の生活が心配だというお話のまとめになったわけです。それはそれで篠原さんの政治姿勢ですから、こういう持っていき方があるんだなと勉強になりましたけれども、私は実際、武蔵村山のミューで、自分で行ったときに、そこらじゅうの生活道路の入り口は車両通行どめでした。車で入れなくて、ぐるっと回って広い道から入るように誘導されていました。自転車はもちろん入れますよ、生活道路なんか。自転車の誘導路をこんな青い字で書くよりも、車がどんなふうに走ると、私はこの日生住宅の一番南側の道路は今、カワイさんが前、西東京のごみ収集車が通るということで請願出されて、大変だというお話もありましたけれども、私は、この通りと北側の五小通り、この2車線が一方通行にされれば、かなり車の通行には安全性が高くなると。五小通りを両側通行にするから狭いだ、何だという危険性が言われるわけで、私はこの北側と南側のどっちかの道路を右側か左側かに変えて、動線を車はこうですと。バスもそうです。今、篠原さんからバスはどうするんだという話がありましたけれども、生活道路の中に自動車が入らないようにする工夫は、イオンはきちんとやっているんです。ですから、自転車のことは別にして、自動車を入らないようにしてくれることをきちんと念を押して、私は一方通行をきちんとやるしかないと思います、これ狭い道路なんですから、道路拡張ができないんで。
 そういうことで、この一方通行、私は、イオンさんが出したから、その内容については全部出せないとか、先ほど課長のほうから荷さばきの車がどうだという話もありましたけれども、あれだって、イオンさんに確認してからと課長が言っているうちに、市長が具体的な数字を言っているわけです。ですから、私は別に、職員はある情報でもないというふうに言ったわけですね、さっき。言ったんだよ。私はそう思うよ。だって、200数十台の内訳をあるんですかと聞いたら、ないという話でしたけれども、市長が解説した内容は200何台の解説でしょう。違うの。

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【篠原副委員長】  池田委員、(「課長と同じ答弁」の声あり)いけないんで、質問……。ここで延長を入れていいですか。

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【池田委員】  そうか。そこら辺ちょっと確認してくれると言ってから。

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【篠原副委員長】  ここでお諮りいたします。間もなく定刻の午後5時になりますが、本委員会に付託された案件の審査がすべて終了するまで審査の時間を延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             (「異議なし」の声あり)

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【篠原副委員長】  異議なしと認めます。よって、時間を延長いたします。

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【馬場市長】  先ほど担当課長が御答弁させていただいたことをもう1回、私のほうはゆっくりとお話しさせていただき、また、その資料の提出の仕方についても御答弁させていただいたということであります。

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【池田委員】  ということは、意思形成過程の公開というのは、馬場市長はやっていくお考えですか、違うんですか。

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【馬場市長】  何をもって意思形成過程とおっしゃっているのかわかりませんが、今、先ほど御答弁した内容というのは、日生住宅会から質問書が出てきましたので、その質問書に対する回答を市が用意するに当たって、早朝ですとか、夜間ですとか、深夜について事業者の方に確認して、その確認した内容を回答として出させていただいた内容でありますので、特に意思形成過程とか、そういうことではなく、質問があった内容をあくまでも事業者に聞き取りして答えさせていただいた内容ですので、ぜひそこは御理解いただければと思います。

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【池田委員】  ということは、馬場市長は意思形成過程の情報公開というのは否定されるというふうに考えていいんですか。

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【馬場市長】  意思形成過程というよりも、どういうものなのかということがありますけれども、基本的には、これは再三御答弁させていただいておりますが、情報公開条例に基づいて情報は公開させていただきたいと思っておりますし、それ以外でも可能な限り情報というものは、出せるものは出していくという姿勢に変わりはございません。

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【池田委員】  馬場市長の公約である情報公開の徹底という言葉は、本当にもう既に死語になってしまったかのような発言でありますけれども、先ほど知らないと言っていた荷さばき車の台数というのは結局、24時間の先ほど台数は、馬場市長は口にされてないんですか。要するに24時間の中で何時から何時と、要するに夕方の子どもの下校時の台数がわからないというような篠原委員の質問でしたけれども、それにもみんな答えていたみたいだから、全部情報はあるのではないのと思ったんですけれども、そのほかに必要な情報があるんですか。

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【馬場市長】  先ほど言った時間帯のものの部分で、例えば昼間については確かに一部言及されてない部分も、例えば昼間の時間帯なんかは基本的にほとんどそういったものが想定されてないと思いますので、基本的には、いわゆる荷さばきですとか、搬入の車両というものが休日に204台、平日には236台ということが予定されていると。これは先ほど都市政策担当課長のほうが御答弁させていただいた以下、時間帯と、その台数の内訳というものはお話しさせていただきました。それに関して、例えばそういうお答えをさせていただきましたが、数字をばーっと言っていきましたから、篠原委員のほうからは、その中でお答えはさせていただいたんですけれども、例えば登下校中はどうなんだと聞かれましたので、再度、登下校中のことも含めて全体の話をもう1回させていただいて、全体の話をさせていただきました。その内容というは、先ほど都市政策担当課長が答弁したものと全く同じものです。それはなぜなのかと言えば、日生住宅の方から質問書が来て、その質問書に対する回答書の中にそれが書いてありますので、その書いてある内容を読ませていただいているということです。

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【池田委員】  要するに、その数字は合計しても204台、236台にはならない数字なんですか。あるいは合計した数字から204と236を引くと9時から4時の昼間の時間帯の台数になるという意味なんですか。

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【土屋都市政策担当課長】  荷さばき車両の台数についてでございますけれども、休日204台、平日236台というのは、荷さばき車両の入ってくる車、出てくる車を両方足して全体の数字でございます。荷さばきスペースも2ヵ所ございますので、1ヵ所につきましては、五小通りのところを通らない、日生住宅さんの前の道路を通らないような搬入・搬出計画になってございます。1ヵ所につきましては今回、日生住宅会さんから質問がございます荷さばき車両、ここに搬入時につきましては左折イン、左折アウトを荷さばき車両についても計画していますので、日生住宅さんの前の道路を搬入時に通らなければならないということで、特に御質問がありました早朝、夜間、深夜について具体的な計画台数を示してお答えさせていただいているということでございますので、先ほどお答えさせていただいたものを積み上げて、全体の休日204台、平日236台というものになるものではございません。

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【池田委員】  実際の台というのではないんですね。台数は行って帰っての回数だから、台数としてはこれの半分ということなんですね。102台と、118台。答弁には変わりないね。わかりました。それは了解しました。
 この102台、118台という台数はかなり多い台数なんですか。ほかのイオンなんかと比較なんかしているんですか。

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【土屋都市政策担当課長】  これにつきましては、事業者のほうが他店の実績に基づいた荷さばき車両という形で予測しているものでございます。ですので、規模にもよると思いますので、この規模ですとほかの実績から、このぐらいの台数であろうという形で事業者のほうは計画しているということです。

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【池田委員】  業績によってふえもするだろうし、減りもするだろうという、あくまで推計ではあろうと思いますが、その後、地域貢献施設で、私が一番イオンさんにやってもらいたいのは、市内循環バスなんですけれども、それなんかについては具体的な話の進展ぐあいというのはどうなんでしょうか。

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【土屋都市政策担当課長】  地域住民のほうからの検討会で、シャトルバスの運行についてということで、地域貢献の中でということで御要望も出ております。これにつきましては、事業者のほうと一定程度協議を進めてきておりますが、まだこの段階でこういうことということでお話しできる段階ではないので、申しわけないんですが。

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【池田委員】  大体協議というのは、電話協議も含めて、その後、11月19日以降でしたか、話し合いしましょうということになって、11月19日の、これから市長の手を離れて、職員がイオンと一緒に協議しますよという話でしたけれども、何回ぐらい協議さているんですか。

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【土屋都市政策担当課長】  事業者との協議につきましては、24日に庁内連絡会を開催し、協議していく事項についての一定の内部検討をさせていただきました。それを持ちまして、文書としては12月の6日付で具体的に事業者のほうに協議申し入れをしたところでございます。それ以降、電話、またメール等でやりとりをさせていただき、その中では実際に私自身がお会いして、お話を聞くというような場面もございます。ただ、いずれにしても、それらのことは協議途中でございますので、大変申しわけないんですが、この場でということはちょっと御容赦願いたいと思います。

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【池田委員】  私はその協議の内容も公表すべきことだと考えていますけれども、それが公表すると挫折というか、つぶれてしまう可能性もあるということなんですか。

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【土屋都市政策担当課長】  そういう意味ではなくて、これはまだ私どものほうで一定の条件をお聞きしながら、また、向こうのほうでの意見を聞くというようなこともございますので、内容的にまだ詰められておりませんので、こういうことということでお話しできる状況にはないということで御理解を願いたいと思います。

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【池田委員】  要するに電話とメールで都合24日以降ですか。12月の6日以降になるんですか、何回ぐらい電話とメールのやりとりをやっているんですか、回数は。言えないくらい少なかったら怒るよ。

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【土屋都市政策担当課長】  何回と申されても、ちょっと。例えば1つのことで、こういうようなところということを受けて、またそれを電話等でどうですかというようなやりとりをするとか、そういう形ですので、何回やったとかという記録はしておりません。

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【池田委員】  私、それはあまりやっていないと言われているように聞こえるんですね。いっぱいやっているの。いっぱいやっているんだったら、いっぱいやっていますと胸を張って言ってほしい。余りにもやっていないから、恥ずかしくて、何回と言えないのかなと思ったけれど、毎日のように何度かお願いしているということであれば、それはそれで私は高く評価します。はっきり言ってしまえば。電話の回数はわからなくても、メールは記録に残っている。

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【土屋都市政策担当課長】  そういった意味で、細かい内容も含めて協議させていただきますので、回数についてはかなり多いので、何回ということを記憶してないというのが事実でございます。

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【池田委員】  今、職員の皆さんが努力して、馬場市長のしりぬぐいをやってくれることを私は望んでおります。馬場さんが市長でいる間にイオンを実現し、住民投票条例をぜひ実現してから責任を取って市長選挙をやってほしいということを重ねて強く要望して、私の質疑を終わります。

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【篠原副委員長】  では、委員長を交代します。
(委員長交代)

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【池田委員長】  交代しました。
 そうすると、これで質疑を終結いたします。
 討論は一括で行いますと書いてあります。討論は本会議でいいですか。一言。(「動議が出なければ一括になります」の声あり)
 それでは、篠原委員。

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【篠原委員】  質疑で十分意見は述べさせていただきましたが、その中で市側の答弁といいますか、これも明らかになりました。そういう点では、請願それぞれに盛られている項目等について、私は市側の今の進め方については、大きな問題があるという認識も持っていますし、その根本である計画、イオン誘致計画そのものにさまざまな問題が包含されているというふうに理解をしています。そういった点では、この本請願等にそれぞれうたわれている項目については、それぞれこの方向で施策の見直し等、あるいは計画の中止等も含めてやっていくべきだと、このように理解しておりますので、この部分では、1件1件については意見を申し上げませんが、総合的に今述べたような理由から、以上7件、請願については、そのすべてに賛成し、採択を主張するものであります。

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【池田委員長】  これより順に採決いたします。
 22請願第66号 イオン出店中止を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、22請願第66号は不採択すべきものと決しました。
 次に、22請願第68号 南沢五丁目地区地区計画の中止を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、22請願第68号は不採択すべきものと決しました。
 次に、22請願第70号 地域貢献に関する検討会の即時廃止及び、6.3市長報告を撤回し「地区計画及びイオンショッピングセンターの誘致計画」の見直しは「情報公開、市民参加、市民との対話による合意形成」による市民検討委員会の立ち上げを求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、22請願第70号は不採択すべきものと決しました。
 次に、22請願第75号 人々に危険を及ぼす「地区計画・五小通り」の計画中止を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、22請願第75号は不採択とすべきものと決しました。
 次に、22請願第76号 南沢日生住宅地域内生活道路をイオン通行路とすることの取り消しを求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、22請願第76号は不採択すべきものと決しました。
 22請願第77号 南沢五丁目商業施設建設計画に伴う地域貢献に関する検討会の中止を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、22請願第77号は不採択すべきものと決しました。
 次に、22請願第78号 「イオン東久留米ショッピングセンター(仮称)建築事業環境影響評価書は都知事審査意見書にどう対応したか」市民による検証会の開催を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、22請願第78号は不採択すべきものと決しました。
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【池田委員長】  次に、22請願第79号 上の原に特別養護老人ホームなど福祉施設を求める請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  請願第79号は、上の原地域に、市民にとって不足している特別養護老人ホームや老人保健施設、リハビリセンターなどの福祉施設を整備し、安心して住み続けられるまちづくりを求めるものであります。
 都市再生機構により建て替えが進められ、今後、余剰地が生まれる東久留米団地や国家公務員宿舎などがある上の原一丁目、二丁目の区域は、現在、良好な居住環境を有する住宅地の形成のため、適正かつ合理的な土地利用を目指し、安全で住みよい質の高い市街地環境を形成することを目標とする上の原地区地区計画が定められております。現行の地区計画では、請願にございます福祉施設は、建築物の用途の制限から建設することができません。今般、社会構造の変化等に伴い大幅に税収が減少する中、まちの活性化、新たな歳入確保に向けた取り組みが重要であることから、上の原地域において建て替えによる余剰地等を活用した新たな産業誘導の考え方が示されております。
 上の原地域のまちづくりにつきましては、この新たな産業誘導の考えを踏まえ、検討していく必要があると考えております。本年3月に取りまとめられた新たな産業のあり方調査報告書において、東久留米団地の再生イメージが例示されております。請願にございます施設については、この例示の中に含まれるものもございますが、具体的な土地活用につきましては、地権者が決めることとなりますので、1つの参考にさせていただき地権者である国や都市再生機構と協議をしながら検討等を進めてまいります。

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【池田委員】  これより、22請願第79号に対する質疑を行います。質疑のある方、挙手願います。
 篠原委員、短目にお願いします。

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【篠宮委員】  今、都市建設部長から、若干の今の現況についての説明がありました。その全体の大枠というのは、説明について、私、全体について異論があるわけではないんですが、少し違うかなというような感じもしました部分もありますので、質疑させていただきますが、実は何でそんな細かいことまで言うかというと、私自身も同じ市内のひばりヶ丘団地に住んでおりまして、自治会長もさせていただいているものですから、建て替えも同じやっておりまして、数年、東久留米団地のほうが早く、ですから、同じような経過をたどっておりまして、大体おおむね定期的に月1度程度、都市機構、UR側とは自治会、協議もやっております。
 その中で常々、いつも有用地の利用についても住民側の要望はどうか、あるいは市のニーズがどうかとか、こういう協議の中で、高齢者施設についても要望させていただいてまいりました。ですから、部長の言った点のというのは、地権者である都市再生機構、URがいろんな計画等持っているという、あくまでも主体者としての表現の部分は違いがないと思うんですが、地元の自治体である東久留米市が市民の皆さんのいろんなニーズも見ながら、同時に、市の全体の施設整備の、あるいは土地利用計画というんですか、施設、あるいは産業誘致、これを大いに行政のやっている中で今、議論が進んでいるわけですから、まさにこれだけ生じる大きい余剰地を本当に市民の全体の福祉に寄与していくためにどう利用していくかということも協議するんだと思うんです。
 ですから、さっき部長が言われたように、URなりが決めていくことという、その流れとしてはいいんですが、そこに同時に、地元の自治体である都市機構のまま地元の自治会等との協議をしながら、自治体がどういう意向を持っているか。それを踏まえて、URはURとしての考えがあるんです。同時に開発ということについては、地元の自治体の意向を全く無視して、別の方向には行きませんので、そういう意味ではぜひ地域住民の皆さんのいろいろな要望を反映させるといいますか、そういう角度は、市の考えを持ちながら、一方で、市民の皆さんのニーズも反映させるという角度で取り組んでいただきたいと思いますし、そういったことで、もちろん基本的には取り組んでいただけているというものと理解しております。これも1つだけ、また確認させてもらって、その上で、本請願については、この間、これを見ましても、実情などを言った上で、いろいろな団地居住者及び周辺の住民の日常生活にかかわる生活利便施設の確保などとともに、緑地空間、あるいは子どもも遊べる公園の配置など安心して住み続けられるまちとして再生されることを願うものです。この辺が1つ、基本だと思うんです。
 高齢化も進んでいる中で、少子化もある。特別養護老人ホームや在宅介護の拠点としての老人保健施設、病院から退院した後の適切なリハビリ施設が求められている。ここで書いてあります項目は3つあります。特別養護老人ホームの増設、2つ目は、老人保健施設、通所ケアサービス、リハビリ、短・長期宿泊、ショートステイ、ミドルステイ。医療と連携したリハビリセンターの誘致。
 それで、少しだけ考えたら、本来こういう中身で、私なんかも、福祉保健部、こういったところなり出てもらうこともいろいろ必要だったかなという思いもありました。といいますのは、例えば市内の現状で、私のほうでつかんでいますので少しだけ言ってあれしますが、例えばケア東久留米、市内の老人保健施設ですが、伺いまして本当にびっくりしたんですが、デイケア、通所リハビリですが、定員が40名だったんですけれど、昨年6月に、非常に人数が多いものですから10名ふやして、現在は定員50名にしたそうです。ところが、それでも現況で待機者、リハビリをお待ちいただいている方が30名現在いらっしゃるそうです。ですから、端的に言うと、一言言いたい結論は、老人保健施設についても非常に不足をしている現況はあると。
 特別養護老人ホームについては、既に今議会でも私も質問しまして、10月1日現在、ことしは427名の待機者がいらっしゃると。去年の10月1日は383名だったんです。1年間で44名。特養ホームのほうも44名。これは名寄せですね。つまりダブりではなくて、全部一人一人の頭数で427名ですから、1年で44名ふえていると。今言った老健のほうも30名お待ちいただいているということですから、そういう状況にあるという、まず事実として。ニーズはある、要望があると言うけれども、足りているならつくらなくていいんですが、結論から言えば不足している、こういう状況だと。
 入所のほうも、伺いましたら、150名定員なんですが、現在、基本的には145名ということで、あと病院に行っている人の分等あるので、基本的にはいっぱい、満床で。特に課題なのがショートステイ。150名の枠の中であいているところに入れていくために、多床室も全部入ってしまって、例えば御利用というときに個室しかあいてない。こういうケースが多々ある、多いと。ところが、個室の場合、利用料が3150円なんです。ですから、国民年金なんかで所得の低い人は、そうでなくても、介護していますと非常に費用がかかるでしょう。その上、ショートで部屋料3150円かかりますと、例えば3日やったって1万円弱ということで非常に負担が重くなって、だけれども、一方では、個室であってもショートステイを利用しなければ、自分が倒れてしまう。こういう苦労もあるようです。そんなことも伺いました。ぜひ結論は、こんなことを紹介してなんですが、そういうことで老健の施設も必要だと。
 実は、特養と老健でいいではないか。何で3番に医療と連携したリハビリセンターの誘致なんだということなんですが、ここで、実は特養と老健はどちらも介護保健施設なんです。介護認定を受けた方が御利用される。今、要介護認定制度になっていますから、介護認定で対応しているわけです。介護施設ですから、介護に該当しない人は特養ホーム、当然利用できません。老健施設も利用できません。ところが、実際には、高齢者の中には介護認定には該当しないんだけれども、そういう必要な方がたくさんいらっしゃるわけです。そういった点で、ぜひこの医療と連携したリハビリセンターの誘致、こういう部分も必要だと。
 もちろんこれは一遍に全部3つできるかどうかとか、そういうことを私は言っているのではないんです。そういう前提として、まずニーズが市民の中にあって、そういう状況があるということを理解して、どこまでどういうふうに整備を実現していくことができるのかということは財源だとか、いろいろなことが絡んでくるでしょう。しかし、そういう前提として、市民の中にそういう課題があるというこの辺の認識をまず前提として共有しないと取り組みの方向も見えてきません。
 そこで、ぜひその辺の認識ということについては、こういう施設の整備、特に特養、老健等については、第5期の介護保険事業計画では検討課題ということは再三、市がこれまで前市長の時代から答弁されてきましたし、今議会でもそういう答弁がされていると理解しておりますので、1つ、このことについて伺いますので、前向きの認識といいますか、御答弁をいただければと思っています。いかがでしょうか。

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【吉川行政管理担当部長】  請願、具体項目にございます特養の増設とか老人保健施設、あるいは医療連携したリハビリのセンターの誘致と、1、2のところが介護保険事業計画に絡むものという御紹介も今ございましたが、全体としまして上の原地区の今後を考える場合に、今、庁内連絡会でいろいろ議論を重ねておりますが、今年3月の新たな産業のあり方報告の中で、あの地域を生き生き健康都市という位置づけにいたしておりまして、一定の方向、上の原地区が持つ周囲のいろんな条件にかんがみて、そういうコンセプトはいかがかという提案を受けたと。庁内連絡会におきましても、基本的には諸条件を踏まえた上の原地区の今後ということで、その考え方を踏襲しながら地域の活性化方針をつくっていこう。こういう段階にございます。生き生き健康都市の中では、こういった老人関係ですとか、健康関係ですとか、いろんな提案がございます。庁内の連絡会では、これらも参考にして、今後の方針を策定していこうというところでございます。
 その辺は、ですから、かなり総合的な検討が必要だと思いますが、現時点でどうかと言えば、都市建設部長からお話がありましたように、現行の上の原地区の地区計画、これらは基本的な産業等の誘導に当たっても、その土地利用に関しての都市計画では、今、請願項目にあるような施設も建設ができない状態にございますので、今後の方針と、それから、土地利用、地区計画等の今後のあり方、これは一体として総合的に考えていかなければいけない課題ということでございます。
 したがって、現時点では土地利用そのものがそういう状態でございますので、かねてからのいろいろな議会での議論も踏まえまして、今後のあり方を総合的に考えていく必要があると考えます。

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【篠原委員】  今、部長のほうから用途の、利用の見直しとか転換、これをしていかないとということについては理解をしております。そういった点で、また同時に、新たな産業のことしの第3次の報告でも、生き生き健康都市としての方向を出されていますが、私はそういった方向をかなり市民の皆さんの、おそらくいろいろな各種のアンケートなんかもとり方によって違いますが、高齢化の進展に伴うこともあって、市民の皆さんの希望といいますか、ニーズといいますか、非常に高いですね。健康、あるいは医療、そういった部分での充実を求める声は非常に強いです。そういう点では、私は今の方向でしっかり施策を展開していただくというのは、非常に市民の皆さんの声にも沿うものになるのかなと思います。この辺では、ぜひひとつしっかり。
 実は改めて紹介だけさせていただきますと、本請願者、上の原跡地利用を考える市民の会の皆さんが地域でずっとアンケートをとられた結果もありますので、少しだけ紹介させていただきますと、東久留米団地(上の原)建て替えに伴い生じる余剰地利用についてのアンケートに御協力をいただきということで、お願い、どういった施設が希望があるかという中で圧倒的に多かったのが、一番多いのが老人保健施設が一番だったんです。リハビリや短・長期宿泊。ですから、在宅でいらっしゃる方はショートステイであるとか、ミドルステイ、あるいはデイサービス、こういったことがないと在宅が支え切れないわけです。それが1位。二番が特別養護老人ホーム。先ほどのが110件、これが106件。3番目が現在ある生活利便施設を残してほしい。これは地域の住民の皆さん、あそこにある商業施設、郵便局、連絡所、コミュニティホール等の、そして4番が医療機関、病院、リハビリ施設等とあります。現在ある生活利便施設については残す方向で協議といいますか、対応を図っていただいているという答弁等、示されていますね。そういう中で、今度の請願では、1、2、4、その3項目が請願されているというふうに私も理解しているんですが、非常にそういうニーズがあるという地域の住民、これはもちろん1つのアンケートといいますか、調査でありますけれども、少なくとも多くの市民の動向を反映しているという角度もあるのかなと私も思いました。
 そこで、これを、これまでもやられていることですが、今後、土地の用途の転換等も含めて事を進めていくと、仮に今どういう方向に進んでいるのか、時間的なタイムスケジュールで言うと、今後どんな感じで利用は進んでいくようになりますか、この後、進めて行った場合。

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【馬場市長】  これは卵が先か鶏が先かみたいな話ではあるんですが、今、基本的には、都市計画マスタープランの中間見直しをしておりますので、この議を経なければ、いずれにしても地区計画の変更というものができません。ただ、この地区計画の変更、都市計画マスタープランの今、中間見直しをしておりますので、この内容をもって、それに合致するような地区計画の今度、案をつくっていくというような形の中に当然、今御指摘の部分というものも検討しなければならないという課題はあろうかと思います。
 そういった意味では、市が一方で、では、その都市計画マスタープランの内容を受けて、市が具体的にどういったものが必要というか、市のまちづくりとしてこういうふうにしようという考えをもとに、それは地権者の方とお話し合いする必要がありますので、それは先ほど行政管理担当部長が御答弁したとおりの手順を踏んでいます。ここで、非常に裏腹と言ったら少し言葉が過ぎるかもしれませんが、都市計画マスタープランの中間見直しが終わってから地区計画の次は見直しということになると、ある意味順番ではそのとおりなんですけれども、時間がかかると。これは地域住民の皆様に情報提供も含めてしていきながら、できたら、少し重なるような形で地区計画の決定まで至れないかということも考えておりますが、これはしっかりと前提となるものを持っていないといけませんので、その部分で今、庁内でしっかりと検討を詰めていって、できれば地区計画の見直しというものも、都市計画マスタープランの見直しの後、なるべく早くできればと考えております。
 ただ、ここで注意しなければならないのは、その際に特に周辺住民の方を中心とした御意見をどうやってお聞きしていくのかということもありますし、それもありますし、そもそも報告書を受けて、市はどういったものを必要なんだろうかということも考えなければいけませんから、それがどの段階というわけではないんですけれども、そういったことは常にやっていかなければならないという形だと思います。ただ基本的には都市計画マスタープランの中間見直しがあり、地区計画の変更がありということでやっていく順番になるというふうになっております。

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【篠原委員】  市長言われたとおりかなと、私もその点で思っています。だから、まるっきり手続論の原理原則と言うとおかしいんですが、都市マスのをやって、全部手続は終わった。さあ、どうするというようなことですと、これは本当に時間的にも遅くなっていくだけ。一定の市のそういうプランといいますか、もちろん市民の皆さんとの、あるいは地域に特にお住まいの自治会、住民の皆さん等々、いろいろ市の計画、考え方を持ちながらも、当然住民の皆さんとの一定のそういうニーズを含めたすり合わせなんかをやりながら、決定に際しては十分方向を示していくということが出てくるでしょうから、ぜひいずれにしても、そんな中で、先ほど言われたように、生き生き健康都市といいますか、今本当に市政のおそらく繰り返すようですが、私はおそらく市民ニーズから言えば、最も強いニーズの柱の1つ、これがもちろん単純に私自身データを持っているわけではないから、一番だと言いますと、また語弊もある、いろいろな意見のある向きもあるでしょうけれども、おそらく市民ニーズの中では最も強いニーズの1つであることは間違いないと思いますので、そういったことをどう具現化できるか。そういうことで取り組んでもらいたい。
 その上で1つだけ、これは要望だけしておきます。当然なんですけれども、ひばりヶ丘団地の後でも、老健、あるいは特別養護老人ホーム、新年度、年を明けますと、今度、建設の着手の運びにもなっております。敷地等は全部、法人を公募して、公募主体は都市機構です。URが事業者を、この土地を指定しまして、市と協議の上でこの場所。だから、かつて例の西友のあった場所、名店街のあった場所、大ざっぱに言うと4000平米の土地と3000平米の土地、区画決めまして、この場所に特養ホームの事業者を公募する。この場所に老健の事業者を募集するということで、それぞれ相当数の公募がありまして、その中で一番いいプランを示したところとURが契約を結ぶ。土地は50年です。50年の契約で、厳密には53年ですけれど、その3年というのは、一応理屈上、その後50年が切れたら3年のうちに更地にしてお返しくださいという、厳密な期間は53年となりますけれども、建前としては50年。今50年あれば、建物も事業をやっていまして、実際には50年はたしてもつのかというのはありますけれども、53年と、こういう契約なんです。ですから、そこに市が誘導したり、かかわっていたということ。そのときに、地元の住民である自治会のニーズなども反映をしっかりさせたと、こういう経過です。
 そんなことで2つやってあります。片方は医療法人で、片方は社会福祉法人です。ですから、法人としては、老健のほうが医療法人で、特養は社会福祉法人ということで。そんな状況がありますので、ぜひ東久留米団地に当たっても、そういういろんな近隣のといいますか、まさに市内の同じ公団住宅での例もありますので、そういったことも十分に参考にしていただくといいかなということは要望して、一言、もし御意見でもあれば、答弁いただきたい。

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【甲斐委員】  私どもも団地の建て替えによって高齢者施設ということも提案しているんですけれども、この上の原地区の土地利用をどうするかということがまだ少しはっきりしてない感じがするんです。
 ごもっともというのは、今住んでいる方々の生活の利便施設、それは残していかなければならないと思うんです。大きなあれは、これだけの余剰地が出た場合に、新たな産業をどう誘導するかというのが1つは大きな市にとってのテーマなんで、だから、それと高齢化社会でのここに挙げてあるような3つの施設が書いてありますけれども、こういったものも取り組みをしなければいけない。だから、団地に上がっていって左方に4000と4500のあいているところがある。そこにするのか。それとも、公務員住宅を含めた建て替えの10ヘクタールぐらいあくというところのそちらにするのかとか、いろいろあると思う。場所はどうするかということがあると思うんです。
 ですから、いずれにしても、2つをかなえていくにしても、マスタープランの見直しと地区計画の見直しが必要であるということで、今回の一般質問で阿部議員が保健福祉部長に質問したときに、市が早くある程度決めないと次の計画にも入れないような答弁があったんで、少し心配なんです。だから、要するに地区計画の見直し、マスタープランの中間見直しというスケジュールがある。市はまだこれ、何をやろうかと、施設の決定もしていない。そうすると、どんどん時は流れていくので、そうするとUR側というのはどうなるのか。本当に市が描いているような将来の東久留米を考えて、高齢化社会も、新たな産業も含めてそういうものが入っているかどうか心配になるんです。ですから、その辺は庁内の連絡会で総合的に検討するとおっしゃっているんだけれど、大丈夫なんですか、それ。要するにまだ方向が決まってないんですよ。いつぐらいまでに方向を出さなければいけないと思っている。だから、高齢者施設なんかにしても、どういうのが。どうですか、答えられますか。

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【吉川行政管理担当部長】  確かに当該地区の都市計画の関係と利用をどうしていくか。これは当然、いわゆる都市再生機構と、それから、少し視野を広げれば、公務員宿舎跡地のことも視野に入るわけでありますが、大事なことは、市がきちんとした方針をつくらないと、先ほど篠原委員もおっしゃったように、高齢者関係施設を誘導するにしても、URが主体になりますので、その前提として地域の高齢者のニーズをどうとらえるかというところがまず出発点になろうと。
 したがって、それが反映されて、次の都市計画のいろんな見直し、措置に考え方が出てくるわけで、その辺は十分受け止めながら、都市計画のスケジュールといいますか、スケジュール感もありますので、そこもにらみ合わせ、なるべく早く方針を打ち立てた上で具体の取り組みに進めていきたいと考えております。

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【甲斐委員】  市側の方針を、こういうものを要望していくんだ、こういうものを実現していくんだという方針が決まらないと、それはUR側も取り組みようがないと思うんです。ですから、私はその辺を新たな産業の誘導、それから高齢者の施設、こういうところを含めて市の方針をまとめていただきたいということをお願いしておきたいと思います。

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【池田委員長】  ほかにありませんね。
 これをもって質疑を終結いたします。
 討論は本会議でお願いします。

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【篠宮委員】  この上の原の余剰地をどうするかと、さまざまな議論があるわけでありますけれども、一方では、市では新たな産業のあり方の検討を進める中もありますし、生き生き健康都市という部分もあります。いずれにしても、市の方針が定まらなければURとの協議に入れない、そういう部分もあるということであります。また、この介護施設の要望というのは大変強いものは理解をしておりますが、一方では、介護施設をつくることによって市の負担もありますし、介護保険料の改定というか、上がるという部分もあるので、少し慎重に考えていただきたいなと、そのように思っています。
 また、いずれにしても、都市マスの見直しやら、地区計画の変更という部分がありますので、その辺を見守りながら、市の方針を早く出していっていただきたい、そういう思いで市の状況を見守らせていただきたいと思いますので、継続審査の動議を提出させていただきます。

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【池田委員長】  ただいま篠宮委員から、継続審査の動議が提出されました。本動議を先議いたします。本動議に対して意見がございますか。

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【篠原委員】  私としては、先ほど意見、質疑させてもらった中で、今特養ホームの待機者427名、老健のほうも今30名ぐらいお待ちいただいているというような状況もありますので、いろいろ篠宮委員から指摘された保険料の問題等は、制度の仕組みとしてそういうことがあることも事実です。そういったことも加味しながらも、上の原のせっかくといいますか、こういうチャンスと言ったらあれなんだけれど、余剰地はなかなか出ませんので、そういうときに対応していくことが必要だと、このように思いますので、継続ではなく、採択をということで意見を申し述べておきたいと思います。

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【池田委員長】  よろしいですか。
 それでは、お諮りいたします。ただいまの動議のとおり、継続審査と決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、22請願第79号は継続審査と決しました。
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【池田委員長】  以上をもって本日の建設委員会を閉会いたします。
               午後 5時41分閉会

              建設委員長   池 田 治 夫