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東京都 東久留米市

平成22年建設委員会 本文




2010.09.14 : 平成22年建設委員会 本文


               午前11時00分開会
【池田委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 現地視察のため休憩します。
               午前11時01分休憩

               午後 1時00分開議

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【池田委員長】  それでは、ただいまより9月14日の建設委員会を再開いたします。午後1時。
 委員は全員出席であります。
 市側より市長を初め関係部課長が出席されております。
 議会側より副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案3件、請願6件であります。
 なお、関連のある案件を一括議題としたいと思いますので、お諮りいたします。議案第53号 市道路線の廃止についてと、議案第54号 市道路線の認定についての2件を一括、また、22請願第50号 「南沢五丁目地区地区計画」、五小通りの計画見直しを求める請願、22請願第51号 南沢五丁目地区地区計画、五小通りの計画見直しを求める請願、22請願第52号 大型商業施設建設事業計画、地区計画に関する市と事業者とのやりとり文書及び「地域貢献に関する検討会」の情報公開を求める請願、22請願第60号 6.3市長報告の撤回、地域貢献に関する検討会の即時廃止と、「地区計画」の見直しは「情報公開、市民参加、市民との対話による合意形成」による市民検討委員会の立ち上げを求める請願を一括議題としたいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。
 よって、議案第53号、54号を一括、22請願第50号、51号、52号、60号を一括議題といたします。
 ここで、委員長より申し上げます。本委員会には多数の案件が付託されております。定時の午後5時までの委員1人当たりの質疑、討論の時間を想定すると、単純に計算して、私も入れると約40分程度が目安となります。もとより慎重審査を妨げるものではありませんが、この点を踏まえて審査に御協力をお願いいたします。また、市側にも簡潔な答弁を特にお願いいたします。
 以上の点を踏まえ、これより議事に入ります。
 議案第52号 東久留米市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について、特に提案者からの説明があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  本条例は、建築基準法第68条の2に基づき、東久留米市の地区計画の区域内における建築物の敷地、構造及び用途に関する制限を条例に定めることより、合理的な土地利用を図り、もって適正な都市機能と健全な都市環境を確保することを目的とするものであります。
 このたびの改正は、平成22年6月21日に小金井久留米線沿道中央町地区地区計画が施行され、地区整備計画区域が新たに定められたため、本条例に追加するものでございます。
 本条例につきましては、平成21年3月31日、東久留米市条例第12号にて、東久留米市内の地区計画区域6地区すべてにおいて、それぞれの地区整備計画の内容として定められた建築物に関する主要な事項をこれらに関する制限として条例に定めておりますが、このたびの改正にて、小金井久留米線沿道中央町地区地区計画の地区整備計画で定めております建築物の用途の制限、敷地面積の最低限度、壁面の位置の制限及び建築物の高さの最高限度について新たに追加いたしております。
 よろしく御審査のほどをお願い申し上げます。

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【池田委員長】  これより議案第52号に対する質疑を行ないます。
 質疑のある方は挙手を願います。

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【篠原委員】  これはいわゆる都市計画道路で言うと、3・4・19号線ということになりますね。新しく、今平成22年ですが、あと完成までが平成24年度まででしたか、それでその沿道の地区計画ということになるのですが、関係する住民の皆さん、特に直接かかわってきます、そうした住民の皆さんへの市の説明会の開催や参加、あるいはそこで出された意見といいますか、そういったようなことについては理解を得るということが必要かと思いますが、その辺についてはどのように段取りといいますか、された状況にあるのか、そこを1つ説明をいただきたいと思います。

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【土屋都市政策担当課長】  説明会の状況についてですが、本地区計画を定めるに当たりましては、地区計画の素案と申しましょうか、そのものを市のほうで策定させていただき、説明会等を行なってまいりました。その説明会の際に内容等がわかりづらいというようなこともございましたので、まちづくりニュースというような形でそれぞれの事項について全対象地域に資料としてお配りし、質疑等を受けるというような形で策定作業を進めさせていただきました。
 地区計画の16条の原案を示す以前の段階でアンケート調査等も行なっております。回収率につきましてはそれほど高い回収率はいただけてはおりませんが、回収できた回答の中ではおおむね7割から8割の方は現計画のままでよいというような御意見をいただいております。
 それらのニュース等を通じて周知を図った後、都市計画法第16条に基づく説明会、また、それに対する御意見をいただきまして、東京都同意協議、またその後17条というような形で、あとは法定手続に沿った形で進めさせていただいております。

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【篠原委員】  今担当の課長のほうからこの間の説明会や段取りについて概略といいますか、要旨の説明をいただきました。それで、私なんかもそうなんですが、一定こういう大きい道路が引かれて、その沿道地域地区計画をこういう形で定めていくというのは、基本的にはこれは必要なことだと思っています。ただ、そのときになるべく、なるべくといいますか、基本は、かかわる地権者といいますか、その関係する地権者、住民の皆さんの理解を得ていくといいますか、合意を形成していくと。もちろん合意を形成していくというのは、言うはやすく行なうはなかなか難しい面もありますから、それは100%理解が得られなければまずいとかどうとかということはありませんが、少し伺っておきたいのは、おおむね今いただきました回答の中では、7〜8割はよいということで理解をいただいたという趣旨の説明がありましたが、裏返すと、回答の中で難しいというとあれだけれども、市としてはなかなか対応を、いただいた中で要望にこたえるのが困難というような、そういうような形の要望等もあったのかどうか、あるいはもう少し違う言い方をしますと、強い反対みたいなものがあったのかどうか。
 つまり、いいよというところまではいかないけれども、まあこの辺についてはというような、いわば注文ですね、関係する住民の皆さんから注文みたいなものもあったのかどうか。それで、それに対して市として一定対応できるものは対応するとか、そういうこともあったかと思うので、その辺がもしあるようでしたら少し、よしじゃなくて、理解が最初難しかったけれども、こういう形で理解いただいたというような部分があれば説明をいただければと思っているのですが。

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【土屋都市政策担当課長】  住民等からいただいた御意見の中では、例えば高さを定めることに関しましては、住宅等にお住まいの方で近傍に高い建物が建つのは嫌だというような御意見もいただく中で、今回の地区計画、また、今回提案しております建築条例の中でも高さに関する規定等を定めさせていただいております。
 市としましては、この沿道区域につきましては、都市計画マスタープランの中でもある一定の土地利用を図っていきたいというような考え方もございますので、その趣旨を説明させていただく中で、地域の中の環境も一定の維持をしていくというようなことで説明をさせていただいて御理解をいただいていると思っております。

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【篠原委員】  おおむね理解をいただきながら進められたというふうに思っています。あわせて、今回これで道路を抜きますと、ある意味で言うと、市の駅の西口から小金井街道に抜けていく、いわば一番最短での幹線道路ということになるのかどうか。そういうときに2つの、2つのというとあれですが、1つのことですが、課題があるのかなと思うのは、一方ではこういう幹線道路が抜かれますから、将来的といいますか、将来といったってうんと遠い先ということではなくて、例えばバス路線みたいなものも、そういったことは当然幹線道路として構成していかなければならないのかなという思いもあります。
 その一方で、ほかのところでもみんなまちづくりをしていくとそういう傾向が出るのですが、一方で幹線道路ができたりすると、これまで幹線道路だったところが、俗に言う裏道といいますか、あるいは主要道路から副道みたいな形になるということもあると。そういう点では、非常にまちづくりは、私たちの立場にしても難しさが、つまり、それぞれの地域にお住まいの方があるものですから、それぞれそこで御商売もしているし、生活もあるという点では難しさはあるのですが、いずれにしても、こういう幹線道路をつくっていくわけですから、ここはこことしてやっぱりにぎわいというんですか、大きい道路の両側がいつまでもにぎわいがないというのですと、まちの活性化ということにもつながらないというようなこともありますので、今回の地区計画は、当然そういうことで定められるわけですが、ぜひ今後のまちづくりにおいてもこの地区計画を第一歩として、政策誘導というとあれですが、幹線道路においてのまちのにぎわいの形成、商店街といいますか、そういった施設の誘導、こういうものも進めていかなければならないと思います。
 一方で、現在ある既存の商店街なり幹線道路といいますか、そういったところに対する対応ということも求められるかと思います。そういう点では、ぜひ市長においてこの地区計画を今回定めるわけですけれども、その前提として、まちづくりに当たって市内全域、そういう部分の整合性を十分とりながら、政策をしっかり進めてもらいたい、こう思いますので、その辺だけお考えを1点伺わせてください。

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【馬場市長】  基本的には、都市計画マスタープランに基づいての地区計画の今回決定に関しての議案ということで出させていただいております。これは今、都市計画マスタープランの中間見直しという作業もさせていただいております。この中間見直しの中では、先日の日曜日にも地域別懇談会等もさせていただきながら、地域にお住まいの方たちの御意見を伺いながら、これからの都市計画マスタープランの中間見直しに反映させていこうという形で取り組ませていただいています。これは見直すに当たっての市民の皆様の御意見等を聞く、そして、これから定めていって、具体的な案件、それぞれ個々に出てきた場合には、当然市民の皆さんに参加していただきながら、やはり地区計画ですとか、その地区計画以外にもさまざまな案件で、やはりそういった意味ではしっかりとそこは行なわせていただくつもりであります。

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【甲斐委員】  本条例別表2の「ア 建築物の用途の制限」欄の横棒は制限がないということだと思います。A、B、D地区が横棒でC地区だけが制限が書いてあるのですけれども、これはどういう意味なのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

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【池田委員長】  ここでちょっとお諮りしたいのですが、当委員会の傍聴人が多数見えていますので、審査に支障のない範囲で、あるいは防災上支障のない範囲で定員を超えての入場を許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしということですので、いすをふやすなりして定員を超えての入場を許可いたします。
 もう1つ、追加署名、請願51号については546名の追加署名があって、署名総数は代表者を含めて557名。それから、58号については、2029名の追加署名があり、署名総数は代表者を含めて4180名、すごいね。これだけ差があります。市民の意識がわかるね。

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【土屋都市政策担当課長】  1点目の内容が定めてない部分の横線の表示についてでございますけれども、委員おっしゃるとおり、地区計画の上位規定というんですか、用途地域の規定の中でそれぞれ用途、建ぺい率、容積率等については定められております。今回この条例につきましては、先ほど部長のほうが御説明したとおり、地区整備計画に定められた事項のうち主要な事項を条例にて定めるということになっておりますので、地区計画において定めている事項、そのうち主要な事項ということなので、横線を引っ張ってある部分については、地区計画に定めていない、もしくは主要ではないということで、条例化するまでには及ばないということで横線になっているということでございます。
 2点目のC地区について、建築物等の用途の制限をかけてございます。これにつきましては、C地区、公民館及び図書館がある周辺の区域について規定をしておりますが、この地区につきましては、用途地域が第二種の住居地域という用途地域になっておりまして、一部遊技、風俗関係の施設、この規制をしている施設なのですけれども、またホテル、旅館等についても建築が可能というような基準法の中での用途地域の規制になっておりますので、この部分について生涯学習センター、また図書館等の環境もございますので、それらについて規制する必要があるという考え方から地区計画において規制し、この建築条例においても同様の規制をかけるということでございます。

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【甲斐委員】  ちょっと今のC地区のところで、第二種住居地域の場合は、もともとこのボーリング場とか、ここに書いてあるものは規制されるということなのか、それとも生涯学習センターとか図書館とかがあるので、まあ文教施設があるので、ここはこういう規制を特別に加えたのか。

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【土屋都市政策担当課長】  この地区につきましては、現在の用途地域の規制の中ではボーリング場とかカラオケボックスとか、これらの施設は建てられる用途になっています。ですので、地区計画においてこれについて規制をするという形の地区整備計画を定めている。そのことについての条例化をするということでございます。

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【篠宮委員】  3・4・19号線が開通間近ということで、こういう地区計画を定めていく、これは正しいことだと思いますので、これについてしっかりやっていただきたいなというふうに思います。
 今、甲斐委員のほうからもありましたように、ハイフンが、今回は加えるという部分でこういう表示になっているのだと思うのですけれども、できましたら、これが全部入っているもの、この条例が通った場合、用途とか全部ハイフンではなく、こういう状況で、建ぺい率は幾つですよというものが入っているものを、できたらぜひお示しをいただきたいと思います。
 それから、9月2日の議会初日で、この議案に関する資料をいただきましたけれども、こういう中で見ますと、C地区とか、ほかの地域は路端20メーターまでの高さ制限、それから、D地区は路端30メートルまでがこの高さ制限の範囲だというふうに理解をするのですけれども、この辺の確認と、こういう部分も明確に記載をしていただければと思います。
 もう一点は、この資料の中で土地利用の方針という部分がありますね。A地区の場合は商業施設や病院など多様な用途の調和を図りと、こういうくだりになっています。D地区の場合は東久留米駅から接続する身近な商業施設の立地誘導を図る、こういう状況になっておりますけれども、やはり土地活用していく面では、下が商業施設、上がマンションというような形、住居系も含めて、そういう考え方もあるだろうと思いますし、なおかつ、D地区は大変利便性の高い地域にもなります。そうすると、最近は病院なんかも交通機関のいいところとか、そういう指定がある程度あるようなのですけれども、この土地利用の方針、これはこのとおりでなければいけないのか、それとももう少しいろんな活用ができるのか、その辺を確認したいと思いますので、お願いします。

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【土屋都市政策担当課長】  1点目の記載の資料についてでございますけれども、議案として提出させていただいているものは、これは条例として制定する場合の所定の区域の、この条例に定める部分ということですので、このような表現にさせていただいております。用途地域等につきましては、東京都のほうで定める都市計画になっておりますので、そちらとダブらせたような形で記載をしなければならない。要するに、東京都が定めている用途地域のうちで、さらに地区計画によって規制をかける場合については、この地区整備計画なりで規制をしていくことになりますので、その場合については、この条例についてこの部分が表現されるということになってきますので、あわせたような表現というのはなかなかちょっと難しいかなというふうに思っております。
 2点目のD地区についての土地利用の方針、資料にございます地区計画で定めている部分でございますけれども、このD地区の身近な商業施設の立地誘導を図るということにつきましては、現在の都市計画マスタープランの中で、西口地区からこのD地区一帯の部分については、都市計画マスタープランで言う近隣商業地域的なまちづくりを目指すというような表現もございますので、そういった意味で土地利用の方針を記載させていただいております。
 ただし、用途制限につきましては、東京都のほうの地域地区用途の制限を定める都市計画を決定しているのですけれども、この中で規制している範囲ということになりますので、当然一定規模の商業施設、また、病院であるとか公共施設であるとか、そういうものについては当然建設できますし、住宅も建設できるというようなことになってございます。

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【篠宮委員】  議案として加える部分ということで、こういう表現は理解をしましたけれども、東京都の用途の部分と照らし合わせないとなかなか理解できない部分もあると思いますので、できましたらそういう資料も今度はいただければというふうに思います。その部分は要望しておきます。
 土地利用の関係は了解しました。

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【池田委員長】  これをもって質疑を終結いたします。
 次に、議案第52号について討論を行ないます──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第52号 東久留米市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例については、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第52号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【池田委員長】  議案第53号 市道路線の廃止について、議案第54号 市道路線の認定についてを議題といたします。
 本件について、特に提案者からの説明があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  それでは、議案第53号について御説明いたします。
 本件は、道路法第10条第1項及び第3項により市道の廃止を行なうものであります。市道2190号線は、昭和41年6月30日付で再編成された路線であります。廃止路線の場所は、本町一丁目808番4先から同町四丁目798番2先までであり、延長は128.01メーターで幅員1.82メーターから6.50メーターであります。
 続きまして、議案第54号について御説明いたします。
 本件は、道路法第8条第1項による市道の認定を行なうものであります。認定路線の場所は、本町一丁目808番4先から同町四丁目799番2の、延長105.29メーターで、幅員1.82メーターから6.50メーターであります。
 御説明いたしました議案第53号、議案第54号につきましては、市道に隣接する土地所有者より廃止の申請が提出され、現地の状況などを確認した結果、道路管理上の支障がないと判断し、路線の全部を廃止し、改めて払い下げ予定地を除く箇所について認定するものであります。

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【池田委員長】  これで提案者の説明を終わります。
 これより議案第53号、54号に対する質疑を一括行ないます。
 質疑のある方、挙手願います。

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【篠原委員】  この場所については十分理解しました。実際上、道路として使われている場所ではなくて、言ってみれば、今後もおそらく利用計画はないだろうという場所ですので払い下げてと。似たようなというとあれですけれども、よく議論に出ますけれども、都市計画道路の建設のときの残地であるとか、いわゆる市として今後にわたっても利用計画のない未利用の公共用地といいますか、所有している土地、そういうようなものについては、そのほかにももしあるようでしたら、逆に、積極的に処分したらいい場所については処分をしていくということは、財政上からもいいことなのかなとも考えられるんですね。もちろん利用計画が将来において立つ可能性があるという場所については、今後に計画を立てたらいいと思うのですが、そんな点ではどうなんですか。現状でそういった場所というのはほかにもあるんですか、その辺を伺っておきたいのですが。

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【高橋都市建設部長】  御指摘のような場所は、例えば都市計画道路の買収におきましても、どうしても土地の形状からそういった場所が発生いたしますけれども、なかなか現在の経済情勢ですので、買いたくても買えないといいますか、そういうような状況がありますが、市としましては、担当といたしましては、道路管理上、必要のないような場所であれば、御要望があれば、そういった形で売却というようなことを進めていきたいと考えております。

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【篠原委員】  基本的な考えは理解いたしました、そのようにと。その場合に、御近所なり、隣接している方は、ああ、ここは残地で余っているのかなと、まあ見ればわかるという面もあるのかもしれません。ただ、逆に積極的に、もしそういう場所が、1ヵ所、2ヵ所でなくて複数あるのであれば、市としてはそういうものについても、ここですと。もちろん小さな残地ですから、隣接の方ぐらいしか利用計画はないのかなと思いますが、逆に積極的にアピールするというとあれですが、市ではそういう処分残地といいますか、そういうものは処分するので、当然基準は、ルールで特別安くするというわけにはいきませんから、ルールにのっとってやるわけですが、そういう発信というんですか、やっぱり情報発信をすることで、ああ、そうだったら考えてみようかというようなこともあるし、そうすれば、市としても少しでも財政の足しになるというとおかしいですが、不用なものをそのまま抱えていたって一銭にもならないけれども、利用計画のないものを処分していく。個人の家庭でもありますよね。たんすに、押し入れにしまっておいて何にもならないものを、よく最近市民の方がやるのは、フリーマーケットに不用なものを出したら2万円になったとか、よくそうやって奥さんが喜ぶという話がありますけれども、市だってやったって悪いことではありませんから、そういう情報発信なんかはやってもらったらどうかなと思うのですが、その辺はいかがですか。

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【古澤施設管理課長】  ただいまの質問ですけれども、法定外公共物ということに当たると思うのですが、里道とか水路、当然国のほうからおりてきまして、私どもで管理させていただいているのですけれども、そういうところにつきましても、今後は、非常に財政が厳しい折ですから、少しでもそういう財政難をフォローする意味合いでも今後はちょっと進めていかなくてはいけないと考えております。

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【池田委員長】  委員長を交代してお願いします。
                (委員長交代)

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【篠原副委員長】  それでは、委員長を交代します。
 池田委員。

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【池田委員】  ちょっと伺いたいのですが、午前中見た廃止予定の場所の隣が川にかぶせていますね。あのかぶせている状態というのは、げたを履いているような状態でかぶせているのか、あるいはヒューム管、土管が入って、上にきちっとした土が載っかっている状態なのか、どっちなのでしょうか。

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【古澤施設管理課長】  午前中視察していただいた箇所でございますけれども、あそこの下にはヒューム管なり排水管が入っておりまして、その上に土が盛られている状況でございます。

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【池田委員】  その管の強度にもよると思うのですけれども、普通は土が埋まっている場所であれば、土地として活用できるような気がするのですけれども、それは売却すべき土地ではないのですか。

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【古澤施設管理課長】  やはり払い下げの対象になる土地につきましては、そういう施設、排水管がありましたり、また仮に水道管があった場合には、当然お買いになる方につきましても、敷地にそういうものが入っているというのは非常に困るという状況がございますので、そういうような御要望があった場合には、うちのほうとしては現在の形で使わせていただく。それを取るという話もございますけれども、それを取るに当たっては、また水の流れを考えて、新たに向きを変えるなりして流れの方向を変えなければいけない。そういう費用もかかりますので、現在といたしましては、今ある形でそのまま残置させていただければと考えております。

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【池田委員】  その川の上なのですけれども、行きどまりですよね。あれは抜けているんですか。そうすると、自転車道路みたいな格好で使う場所になるんですか。

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【古澤施設管理課長】  自転車道というか、そういう意味合いでお使いになることも可能とは思いますが、現在、水路としてお使いになっている形で、不特定多数の方が歩行されているような状況ではございませんので、そういう形でお使いになるとなりますと、隣接する方の、そういう方の意見も聞かなくてはいけない、そういうこともございますので、もしそういうふうな形で作業を進めるようでしたら、隣接する所有者の方の御意見とかを聞きながらそういう方向で進めなくてはいけないと考えております。

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【池田委員】  終わりますけれども、そういう使い方なんかも隣接住民の方にお聞きすれば、あるいはこの予定の土地よりももっとせり出した形で土地を購入したいという意見も、私が住んでいたら、購入ができるのであればするんじゃないかなという気がしますので、あえて小さい土地の売却にこだわらずに、できるだけ大き目に買ってもらうようなことも考えたほうがいいのではないかなと、一応提案しておきます。

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【篠原副委員長】  要望でいいですか。

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【池田委員】  はい。

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【篠原副委員長】  では、委員長を交代します。
                (委員長交代)

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【池田委員長】  委員長を交代いたしました。
 それでは、討論はありますか──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第53号 市道路線の廃止については、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第53号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【池田委員長】  続いて、議案第54号 市道路線の認定については、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第54号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【池田委員長】  22請願第44号 UR賃貸住宅を公共住宅として継続・発展させ、居住者の居住安定を確立することを求める意見書提出の請願を議題といたします。
 本請願は、関係行政庁に意見書の提出を求める内容でありますが、本件に対して、特に市側の意見がありましたらお願いします。なければ結構です。
 それでは、各委員の意見はありますでしょうか。

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【篠原委員】  1点だけ。
 UR賃貸住宅ということですが、旧公団住宅ですね。現在では都市再生機構ですが、我が市の場合、まちづくりの上でもいろいろと関係が深いのかなと思うんです。といいますのは、滝山団地、東久留米団地、ひばりが丘団地と、市内に大きい賃貸の旧公団住宅としても3つあって、現在、建て替えがひばりが丘と東久留米団地で進んでいる。今後のまちづくりについてもいろいろと影響があります。さらに今後ですと、滝山団地でのいろいろ住宅の問題も発生してくることもあるでしょう。そうしますと、いろいろな意味でまちづくりに影響もあるものですから、そういう中では、多くの市民の皆さんも居住されているし、今後のことで市長に1点だけ伺っておきたいのは、ほかの多摩の市などにおいても、議会の対応を受けてですが、議会において国等に、政府のほうに意見書等を上げたことを受けて、実は首長さんの立場からも住民の居住の安定などを求める意見書といいますか、要望を上げていただいているケースが非常にふえて、お隣の清瀬市などもそんなことをやっていただいているので、これはもちろん議会のほうの対応がありませんと、そういう対応を市長のほうでされるのもなかなか難しい面もあるかと思いますが、今後の議会の意見書提出に向けた動向も踏まえて、議会が対応したことなどがあれば、そのもとで市長としてもそういった積極的な要請等働きかけ、意見書提出というような形で、近隣の市等の市長においても行なわれておりますので、ぜひ対応をしていただければなというふうに思いますので、これから議会のほうは建設委員会の審査ですから、あくまでも仮定として、議会でそうした意見書等の提出を図った上では、市長においても対応していただければという要望がありますので、その辺、一言だけ見解といいますか、お考えを伺わせていただければと思います。

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【馬場市長】  これから御審査いただきますので、議会の動向がありますから、今私がこれについて出す、出さないということを申し上げてしまっていいのかちょっとわかりませんけれども、いずれにしても、今、URのほうとは、例えば上の原ですとかひばりが丘の団地のほうでは、本当に密接に意見交換しながら今後のまちづくりについて考えていきましょうということで、お互いに意見交換しながらやっている状況があります。ですので、議会の意思がどういうふうになるかわかりませんけれども、その状況によっては当然首長としても、今委員が御提案になったような形かどうかというのは、もう少し検討、検証させていただきたいとは思いますけれども、当然URには市民の方が安心して住めるような環境はしっかりと確保していただきたいということを申し上げることは可能だというふうに考えています。

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【篠宮委員】  このURの問題でありますけれども、都市再生機構が持っておりますけれども、これは独立行政法人でありますので、若干公営住宅というのは目的が違うのかなというふうには思っております。しかしながら、長年住まれているという意味もありまして、戻り入居とか、そういう部分も一定の配慮がなされているのではないかなというふうに思います。
 ただ、家賃制度はどの程度までが適正なのかというのは、私どもはちょっと理解はできません。どの程度の家賃をいただいて独立行政法人がやっていけるのかという部分、それから土地の活用の部分も含めて、これからしっかりと検討していただきたいという思いはありますので、この請願には、その家賃の部分はいろいろと検討があって適正なものが必要だろうという意見を付して賛成をしたいと思います。

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【池田委員長】  委員長交代して一言お願いします。
                (委員長交代)

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【篠原副委員長】  では、委員長を交代いたします。

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【池田委員】  私はこのURの居住されている方にとって必要な請願なんだと思うのですけれども、実態は住んでいる方を利用して、結局URに巣くう公務員が、自分たちの既得権益を守るために居住者を利用しているとしか私には見えないんですね。こういうそれぞれの居住者のためとか、あらゆる関係する団体のために便宜を図っていくと、すべての利権をそれぞれにばらまくという既得権益のばらまき合いという今まで自民党がやってきた政治の繰り返しを続けていくことを、住民が自分の利害だと思って進めさせられているという面が私はあると思うので、こういうたぐいの自分にとって得するだろうと思ってやることが、実際には国民全体の利益から見るとマイナスになっているのではないか。このURに居住される方にとって利益があることだというふうに思うのであれば、それぞれの民営のマンションに住んでいる人たちの利益をどうするんだと。じゃ、民営の住宅に住んでいる人たち、民営の賃貸住宅は全部公営の住宅にしてほしいというような発想、そういう問題にもつながっていく。それぞれが既得権を主張して、自分に関係する既得権だけが願いが聞き届けられれば満足して、ほかの人たちがあらゆる場所で自分の既得権益を主張することに対しても批判ができなくなるという、今までの日本の間違った既得権の主張の一端で、やっぱり住民はだまされていると私は思いますので、私はこういう請願には、たとえ一人でも反対していきたい。かつてこの東久留米市議会が継続で、日本全国がみんな、共産党から自民党まで賛成の波の中で、東久留米市議会が唯一継続を守ってきた、この立派な伝統を、私はたとえ一人でも反対という形で意思は表明していきたいということで、意見だけ申し述べておきます。

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【篠原副委員長】  委員長を交代します。
                (委員長交代)

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【池田委員長】  委員長を交代します。
 ほかに御意見がなければ、採決いたします。22請願第44号 UR賃貸住宅を公共住宅として継続・発展させ、居住者の居住安定を確立することを求める意見書提出の請願は採択し、意見書を提出すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、22請願第44号は採択し、意見書を提出すべきものと決しました。
 なお、意見書の内容については、私、委員長は反対ですので、副委員長に御一任いたします。その際には、各委員の御協力をお願いいたします。
                 〔全員賛成〕
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【池田委員長】  次に、22請願第50号 「南沢五丁目地区地区計画」、五小通りの計画見直しを求める請願、22請願第51号 南沢五丁目地区地区計画、五小通りの計画見直しを求める請願、22請願第52号 大型商業施設建設事業計画、地区計画に関する市と事業者とのやりとり文書及び「地域貢献に関する検討会」の情報公開を求める請願、22請願第60号 6.3市長報告の撤回、地域貢献に関する検討会の即時廃止と、「地区計画」の見直しは「情報公開、市民参加、市民との対話による合意形成」による市民検討委員会の立ち上げを求める請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  22請願第50号は、都市計画・南沢五丁目地区地区計画(案)にある『公共施設等の整備の方針、1.道路』は、拡幅するイオン前面道路から旧道路への接続が極めて不完全であり、欠陥計画である。都市計画・南沢五丁目地区地区計画の手続を中止し、計画のし直しを求めるものであります。
 また、22請願第51号は、同様の趣旨で危険な道路であることから、計画のし直しを求めるものであります。
 都市計画・南沢五丁目地区地区計画(案)の公共施設等の整備の方針、1.道路には、主要生活道路である市道209号線は、五小通りでございますが、周辺道路との交通の円滑化、地域住民や来客者の安全性と生活利便性を確保するため、必要な道路構成の改善整備を行なう、また、安全で快適な歩行空間を確保するため、既存歩道の拡幅整備を行なう、地区計画区域の北側、延長約390メーター、幅員8メーターを8.9メーターから13メーターに拡幅整備するものであります。また、これに面する部分を歩道空地として幅4メーターを確保する計画であります。なお、これに連続する日生住宅北側の道路の幅員は最小8メーターであります。
 請願では、地区計画により拡幅整備をされる道路に連続する道路は、歩道幅1.1メーター程度、車道幅5.5メーター程度であり、幅員が不連続で極めて危険であるとの指摘であります。東京都再開発等促進区を定める地区計画運用基準第2、策定基準1.区域の要件、(6)道路では、2号施設または地区施設は、周辺の道路の整備状況、基本計画等における位置づけなどを勘案しつつ、土地利用転換後にふさわしい適切な形態、配置を定め、その幅員は原則として、その表2、今回の場合は8メーターでございますが、に示す数値以上とし、区域以外の同水準以上の位置づけ、あるいは幅員の道路に連続的に接続し、適切な道路ネットワークを構成するよう計画すること、また、計画建築物などから生じる発生集中交通量等が当該区域内及び周辺道路に与える負荷について検証を行なうなど、その影響を考慮するとともに、将来の道路の位置づけに配慮し、適切な水準の道路計画とすることとあります。
 この地区計画における道路整備につきましては、地区計画区域内の五小通りを8.9から13メーターに拡幅し、これに合わせ整備する市道110号線などとのネットワークを考慮し、右折レーンの設置や歩道拡幅整備を行なう計画であります。
 御指摘いただいております拡幅整備される道路に接続する道路幅員は、最小8メーターでございますので、運用基準に示されている必要な幅員8メーター以上の道路に連続的に接続するとの規定を満足するものであります。
 また、拡幅されます箇所と現道との接続の形状につきましても、車両の安全な走行を確保できるよう交通管理者と協議させていただいております。
 なお、計画建築物などから生じる発生集中交通量等が、当該区域内及び周辺道路に与える負荷の検証につきましては、事業者が作成しております交通計画の将来交通量予測において、計画地周辺の交差点や車線の混雑度について算定した結果は、いずれも自動車交通量を裁き切れないような状態にはならないとの結果であります。このことについては、事業者が公表しております環境影響評価書案にかかわる見解書にその内容が示されております。
 したがいまして、この地区計画(案)につきましては、東京都が定めております再開発等促進区を定める地区計画運用基準を満足するものであり、この道路の整備方針をもって都市計画の要件を欠く計画であるとは考えておりません。
 また、危険であるとの御指摘についてですが、交通安全の面から拡幅整備の必要性は認識しておりますが、現下の財政状況や御協力いただく関係権利者が多数おりますことから、直ちに整備を進めていくことは困難であると考えております。したがいまして、南沢五丁目地区地区計画及び同地区計画における道路の整備方針のし直しを行なうとの考えはございません。
 なお、このほど設置されました地域貢献に関する検討会にて、安全・安心のまちづくりのための対応について御検討いただくことになっておりますことから、これらの結果を踏まえて、事業者や交通管理者とも協議・調整を図ってまいりたいと考えております。
 次に、22請願第52号は、大型商業施設建設事業計画、地区計画に関する市と事業者とのやりとり文書及び「地域貢献に関する検討会」の情報公開を求めるものであります。
 南沢五丁目地区地区計画及び同地区内の大型商業施設建設事業計画についての市長報告にかかわる文書保管状況につきましては、既に御報告させていただいております。今後は、文書管理規程や情報公開制度の目的及び趣旨を再確認し、適正な文書管理を行なうよう周知徹底を図ってまいります。
 また、南沢五丁目商業施設建設計画に伴う地域貢献に関する検討会の会議の公開につきましては、検討会設置要綱第9に基づき、座長が検討会に諮りましたところ、当面の間、非公開とすることになりましたが、会議の内容につきましては、取りまとめたものをホームページ等で公開していくこととなりましたので、検討会での結果に基づき情報公開に努めてまいります。
 次に、22請願第60号は、6月3日の市長報告の撤回と地域貢献に関する検討会の即時廃止と、情報公開、市民参加、市民との対話による合意形成による市民検討委員会の立ち上げを求めるものであります。
 6月3日の市議会での市長報告は、市民からの御意見やこれまでの経緯、土地所有者、事業者との協議の結果、市長が総合的に判断したものでございますので、市としてはこの判断に基づき、南沢五丁目商業施設建設計画に伴う地域貢献に関する検討会を設置し、地域貢献施設機能の導入や安全・安心のまちづくりについての御検討をお願いしているところでございます。
 したがいまして、市長報告の撤回、検討会の即時廃止、また、地区計画の見直しについての市民検討委員会の立ち上げについての考えはございません。

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【池田委員長】  ちょうど1時間近くになりましたので、2時10分まで休憩したいと思います。
               午後 1時54分休憩

               午後 2時07分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 傍聴席のやじはうるさいですから。なお、委員長の命令に従わないときは、東久留米市議会委員会条例第18条第2項の規定により退場を命じますから、念のため申し上げておきます。
 それでは、質疑のある方はお願いします。

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【篠原委員】  請願が4件ございます。それで、先ほど市側のほうも、それに対する市側の見解といいますか、話があったのですが、4件なのですが、全部一緒くたにしてしまうと話がまざってしまうという点もありますが、請願の50号と51号は同様の趣旨のものかなというふうに理解を私なりにはしているんですね。それで、52号と60号がおおむね同様の趣旨なのかなという感じもしますので、ちょっと50号、51号のところでまずさせていただいて、その後、52号、60号をしたいと思います。
 請願の50号、51号についてですが、南沢五丁目地区地区計画、五小通りの計画見直しを求める請願ということになりますが、先ほど都市建設部長のほうで市側の見解を述べられておりました。それで、結論を言えば、適正を欠くものではないということかなと、市側の見解は。ただ、請願で言うところの公共施設等の整備の方針、1.道路は、拡幅するイオン前面道路から旧道路への接続は極めて不完全であり、欠陥計画であるということから計画のし直しということになっているのですが、都市建設部長のほうはるる述べておりましたけれども、2号施設及び地区施設のところで言いますと、同じあれを読んだり見たりしているのだと思うのですが、(6)は道路ですが、次のアからエの内容に適した計画とするということがうたわれていて、アとありますね。2号施設または地区施設は周辺の道路の整備状況、基本計画等における位置づけなどを勘案しつつ、土地利用転換後にふさわしい適切な形態、配置を定め、その幅員は原則として表2に示す数値以上とし、そして次にこういうくだりがあります。区域外の同水準以上の位置づけ、あるいは幅員の道路に連続的に接続し、適切な道路ネットワークを構成するよう計画することと。先ほど部長の言われたのは、このくだりの中の「原則として表2に示す数値以上とし」という、下に別表で表2というのがあります。見直し相当容積率、2号施設の道路幅員、地区施設の道路幅員というのがあって、そこを見ますと、2号施設の道路幅員が、見直し相当容積率が300%以下の場合、つまり、今回の計画では150%とされておりますから、その項を引用しますと、2号施設の道路幅員が8メートルとなっております。まさに、部長の先ほど言ったのは、8メートルあるので現状でいいのだと、こういう説明だったかなと私なりに聞きました。
 ただ、これはあくまでも容積率に相当した場合の道路幅員ということがうたわれている、つまり、全体の中での一部ではないかと私は思うんです、道路の幅員に関する。そうではなくて、上にある、先ほど言ったように、もう一度引用しますが、区域外の同水準以上の位置づけ、あるいは幅員の道路に連続的に接続し、適切な道路ネットワークを構成するように計画することとなっています。これは一個一個細切れにしてどうかということではなくて、これがトータルとしての文言をどう解釈するかということで言うと、私はこれは日本語でこういった場合に、3つなりある場合は、それがトータルで目指すべき条件と、こう理解するのが妥当ではないか。
 そうしますと、あるいは幅員の道路に連続的に接続し、適切な道路ネットワークを構成するように計画する、このことから言ったときに、請願で言われている車道部分といいますか、車道を含めた道路幅員と歩道の幅員、これについてうたわれているように、歩道等はイオンの出店予定地のところは、4メートルですか。しかし、先ほど見解にありましたように、現況の南沢の商店街といいますか、五丁目のところですが、これについては地権者も多数あり、道路、歩道を含めた拡幅等については、現状ではすぐは困難ということだったかと思います。当然私もそうだと思うんです。あの場面で、あそこの道路、車道及び歩道の拡幅は、そんなにすぐにできるものではないと。
 そうしますと、この連続的に接続した適切な道路ネットワークを構成するように計画する、これに照らせば、イオンの前のところは、例えば歩道4メートル、こういうものができたとしても、その前後、というとおかしいんだけれども、南沢の商店街のほうに連続するところはわずか1.1メートルという、人が1人歩くのが精いっぱいで、現状でも本当に地域の皆さんから自転車が歩道通行可区域のために、自転車と人と、あるいはお店に買い物に行っていた人がお店から出たときに何度もひやりとぶつかりそうな、あるいは現実にぶつかった、こういう状況がありますから、そこに連続的に接続した場合、私が危険性が高まると見ていますのは、1.1メートル幅の歩道がずっと続いている場合は、ずっとそういう流れなんですね。ですから、逆に言うと、このイオンの出店の場面だけは4メートルになりますと、4メートルの流れというものがそこに生まれるわけですね。そして、南沢の商店街のところに行ったときに1.1メートルの幅にぎゅっとなるわけです。
 だから、車道なんかでもそうなんですけれども、10メートルぐらいの車道がダーッといって、ある場面から4メートルになっている。こういう道路はかえって危ないわけですね。それは、よく我々なんかも、高速なんかを走っているときも、車幅が狭くなっているときに、かなり事前に注意があって、こうなりますけれども、やっぱりそういうときに非常に危ない。同じ幅でずっといっているということが、道路の安全性にとっては重要だと思うんです。(「狭いほうがいいって」の声あり)いや、狭いほうがいいとかじゃないですよ。要するに、同じ幅であることが通行上は非常に安全性が高い。4メートルの歩道から1.1の歩道になるわけです。あるいは車道部分も、今言ったように、8.5メートルですか、10メートル前後から、今度は急に5.5メートルになるわけですね。そうしますと、車の流れの場合なんかも、特にその前だけ広がっていて流れがあって、その前後、急に車幅といいますか、道路幅が狭まった場合に、流れ上非常に危険が高まるのではないかと私は思います。1つは危険が高まるのではないか、つまり、そういう状況が。これが1点。
 もう1つは、適切な道路ネットワークを構成するように計画するという、このくだりに照らしたときに、担当のほうでは適切な道路ネットワークを構成するものであるという見解なのか。適正な道路ネットワークを構成するということに照らした場合に、私は適正な道路ネットワークとはとても言えない、このように理解をするところですが、これに対する見解、これはいかがなのか。
 以上の2点について見解を求めたいと思います。

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【高橋都市建設部長】  1点目の幅員の異なる道路あるいは歩道が、8メーターの道路が拡幅された道路あるいは歩道に接続したら危険ではないかということでございますが、それにつきましては、狭い道路から広い道路に出るときに、そのすりつけ区間というのを当然設けるわけでございまして、歩道も含めてですけれども、そのような形状を安全な走行が確保できるように、先ほどもお答えしましたけれども、交通管理者等々協議を進めてまいりますので、そのような認識というのは今のところございません。
 2点目でございますが、適正なネットワークということでございますが、私どもとしましては、110号線も整備されますし、商業施設の北側の道路についても整備をいたします。それと、五小通りの五小東交差点につきましても右折レーンを設ける等、あるいは南沢通りにつきましても歩道設置をしてまいりますので、適正なネットワークが図れるというふうに認識はしてございます。
 また、見解でも述べましたように、決して五小通りの日生住宅北側の道路が歩道の幅員が満足されたものというふうには考えておりませんので、先ほどのようなことを拡幅できればというふうには考えてございます。

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【篠原委員】  そういう計画を推進するという立場に立てば、今の答弁というのにならざるを得ないのかな、というとおかしいけれども、そうでなければ計画は進められないのかなという気もしますが、端的に言いまして、もう一度言いますけれども、歩道で言えば、4メートルで現況1.1、こういう場合にすりつけなり、あれをするからというけれども、これだけの違いがあるわけです。請願でも指摘もされていますように、4メートルが1.1としましても20数%ですから、ここにあるように請願の、これは50号で言いますと、イオンの前の広さで言うと、車道部分は1対0.65、歩道は1対0.25、おおむね4分の1、こういう状況ですね。これはすり合わせをするというふうにした場合で、だから、安全を、あるいは道路管理者ともしていると。これは現況でそうせざるを得ないのかなと思いますが、それではたして本当に安全が保たれるのだろうか。現況の中で、結局、これに照らして私は適切な道路ネットワークを構成する計画には、現在の状況を考えねばならないと、これは本当に指摘をせざるを得ません。
 もう1つは、2号施設の道路幅員で8メートルというやつですね。これは8メートルあるからいいのだという。これについては、容積率300%以下のところは、2号施設の道路幅員8メートルというのは、あくまでもそこに建物を建てる場合の容積率に該当した、その前の道路の幅員という表だと思うんです、これは。ですから、そこで8メートルを超えているから適切ですよという言い方。しかし、前後の連続した道路ということで言えば、これは8メートルあるからいいのだということではなくて、まさにさっき言った区域外の同水準以上の位置づけ、あるいは幅員の道路に連続的に接続し、適切な道路のネットワークという全体のこの部分ですね、道路。そして、次のアからエの内容に適合した計画というところのア、これの趣旨といいますか、項目の全体から照らせば、今度の計画はやっぱり欠陥といいますか、適合していないということは、やっぱり指摘を厳しくしておくものです。
 改めて、すりつけというけれども、もう少しそこまで計画が決まっているかどうか担当課長のほうに伺っておきたいのですが、仮に4メートルの歩道がいって、片方、こっちは1メートルの歩道としますね。すりつけという場合に、そのすりつけの長さ、これが1メートルぐらいでは危なくてしようがないですから、現在、そういうところまで話が進んでいるのであればですが、通常何メートル程度のすりつけの長さを想定しているのか、あるいはそういう検討までもう既にされているのかどうか、それはいかがですか、担当課長。

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【土屋都市政策担当課長】  すりつけについての御質問でございますけれども、今回請願にもあります、ちょうど五小通りの拡幅されていない部分と、あと今回地区計画によって拡幅される部分、こちらの部分での車道がだんだんに細くなっていくという、このような形状については、交通管理者、警視庁のほうと協議させていただいてこのような形状にさせていただいております。これについては一定の基準等がございまして、道路をだんだんに細く、細い道路に接続していくというんですか、車幅がですね、それについては一定の基準がございまして、その基準に基づいてやっておりますので、安全上は支障がないなというふうに私どもは理解しております。

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【篠原委員】  これについては、道路管理者、警察と協議をしているので、安全上支障がないという見解のようですが、いずれにしても、私は歩道一つとっても1対0.25、あるいは車道部分は1対0.65、こういう現況では、極めて安全性に重大な危険が生じざるを得ないということを指摘したい。
 もう一点、先ほどの答弁の中であったのは、南沢通りでの右折車線の形状によって云々というくだりがありました。おそらくこれは子どもセンターひばりの前の部分をとらまえているのかなと思うのですが、これはもちろんそこで右折車線をつければ、南沢通りでの流れの、南沢の本町方面というのですか、市役所方面から車がいったような場合に、右折車線がそこに入って、直進は直進で行ける、こういうことを指しているのかなと、こう理解をしていたのですが、そういう部分での南沢通りでの流れからすれば、そこに一定右折車両のたまりといいますか、右折車線を設けるというのはあると思うんです。ただ、現状、あそこを見た場合に、何台か右折の車が入るという部分はあるにしても、南沢通り、この商店街から第五小に入る部分では、右折車線はあの商店街の部分では、現況ではつくりようがないわけですから、その流れについては有効な手段はとれないということにならざるを得ないと思うのですが、これはいかがですか。

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【土屋都市政策担当課長】  先ほど部長のほうから答弁させていただいておりますけれども、この運用基準にもありますとおり、発生集中交通量等が区域内及び周辺道路に与える影響への負荷、これについての検証という部分だと思うのですけれども、これらについても、周辺の交差点、この五小東交差点もその対象になっているのですけれども、それぞれの交差点についての交通処理について検討した結果、一定の基準値以下だったということで、処理が可能だというような検証結果も出ていることから、全体の交通処理については可能であるというふうに考えております。

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【篠原委員】  今、担当課長のほうでも答弁いただいて、実はこの問題が起こって以来、事業者、イオンでの説明会もありましたし、その後の回答もあるのですが、一貫しているのは、現況のああいう道路の狭い状況にもかかわらず、これはもう指摘されてきたから多く言いませんが、ほかの地域の場合、片側2車線の道路みたいな、あるいはこの多摩地区でもインターチェンジをおりた近くの施設であるとか言いません。武蔵村山とか、あるいはその奥だとかの道路状況、それに照らした場合に、我が市の計画は、本当に生活道路といいますか、本当に皆さんを含めてですが、生活道路に隣接したような住宅地、まさに第一種住居専用地区、中高層なりを含めた住宅地ですよ。その真ん中に計画されているということが、道路を含めて問題の発生に非常にみんな危惧していますし、指摘している。
 だけど、事業者なんかの説明会でも、さしたる道路の渋滞は発生しないという見解をずっととっているんですね。そのときに、道路飽和率が幾つだから道路渋滞は起きないのだとか、そういう状況に対しては、これまで本当に経験から言っても、地域の住民の皆さん、今回あれだけの規模のイオンショッピングセンターができたら、道路の渋滞は間違いなく起こるし、そのことで日常生活における救急車両の運送、例えばですよ、そういう問題一つとっても重大な影響が出るだろうということを危惧しているんですね。
 これについては本当にこれまで事業者の説明でも、市の説明でもかみ合った、つまり、住民の皆さんのそういう指摘にこたえるような対応というのは本当にされてきていないなという気がしています。その点では、私は改めてしっかりこういう問題を、具体的にそういうのであれば改めて、事業者なんかも本当だったら、そういう道路状態の問題について、もっと住民の皆さんと席を設けて議論を堂々とする場面があってしかるべきだと思うんです。本当にそれがなされていない。本当に危惧しています。そのことは私は厳しく言いますし、市側のほうも、相変わらず起きないという見解をとっていますので、私はそれについては全然納得できない。その問題はやっぱり厳しく指摘をしておきます。
 もう1つ、地区計画の関係の道路は五小にかかわりがあるので、地区計画ということなので、その点を1つ触れておきますけれども、地区計画にかかわって、いわゆるイオンの17番と18番の地域の住民の皆さんのこの問題ですね。これについても、考えが若干、今回で言うと、市長の側で打ち出してきている部分があるわけですね。つまり、今までで言うと、18番地は方針地区あるいは整備地区との関係なんかで言うと、将来云々と。今、市のほうでは住民の皆さんが一定の対応があればということで出してきていると。
 そういう点では、まちづくりの関係で言えば、本来は今回地区計画ということでかければ、私はこれは、もちろん今回での対応は別にしても、地区計画内に1つのくくりで入っているわけですね。そういう点では、文字どおり地権者というのは、グラウンドのところは中央不動産という会社ですね。だけど、こっちの18番地は多くの方がお住まいいただいているわけですから、もろに地区計画がかかれば、その影響はあるわけですから、そういう点ではまさにきちんと地権者の皆さんの意向といいますか、心配を含めてですけれども、当然求められると思うんです。
 その点では、これまでのといいますか、前市政のもとであった計画では、これが全く地権者の皆さんのそういう心配とか意見とか声とか、これは本来で言うと、かやの外というとおかしいけれども、別立てにして、いわゆる再開発促進区を定める地区計画の部分で言えば、イオンと、あるいは中央不動産と話がつけば進められるのだという見解をとったとわは思っています。しかし、そういう点では、地権者の方、住民の皆さんがたくさんお住まいいただいているわけですから、この方たちの心配とか意見、これをしっかり市が向き合って聞くといいますか、対応する。それがなければ、要するにこの計画、端的に言いますけど、我が市の場合は、その合意がなくても進められるあれになっているからそうですけれども、本来はそういう中で合意を得なければまちづくりを進めないという、まちづくりの主人公は住民だというのが前提にあるわけですから、そういう立場に立って住民の皆さんの合意を得られる、そういうふうに臨むのかどうか。本来市はそこを飛ばしたらだめですよ。まちづくり、地区計画で、そこに住んでいる住民の皆さんの意向なり、思いなり、考え、これをしっかり酌み取るというのがなければ、まちづくり計画としては不完全と言わざるを得ない、そういう点でしっかり向き合っていく、そこの考えを求めたいと思うのですが、いかがですか。

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【馬場市長】  今御指摘いただいたいわゆる方針地区の取り扱いということに関しては、私もこれでいいとは思っていません。この間、18番地にお住まいの方たちの多くの方とお会いしてお話をする機会がありました。ただ、現状で、例えば、じゃ、具体的な整備計画をみんなで一緒に持とうというようなところまで、皆さん気持ちがないというか、まだそこまでいってないのかなという私は感想を持っております。それよりも、今5の17番地の今回の大型商業施設の件がやっぱりありますので、どうしてもこちらのほうの危惧するお声ですとか、心配だというようなことがやはり一番大きくあって、市としては方針地区に関しては、具体的に今後、今までは方針地区ということでやっていたけれども、今後は皆さんと一緒に整備地区まで皆さんの案をいただきながら、そういう機運と情報提供もさせていただきながら、する用意というものは、これからその歩みに入りたいという思いはありますけれども、どうしても大型商業施設のほうがある中で、そこまでの話にまだ至っていないというのが現状であります。ただ、これでいいとは思っておりませんから、今後、整備地区計画として、具体的にこの5の18番地にお住まいの方たちで、できれば一緒に勉強会なり何なりということから始まるのだと、こういうことは思うのですけれども、そういった形で行なえれば一番いいのではないかというふうには私は考えております。

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【篠原委員】  市長が現状で、端的に言えば、このままでいいと思っていない、課題もあるという認識を持っているようですから、私は市長の、この後の2つの請願にかかわってはまた別の指摘がありますけれども、地区計画にかかわる部分では、しっかり住民の皆さんと向き合うといいますか、しっかりそういう姿勢に立たなければだめですよということは、またそういう考えだということですから、それは強く求めておきます。
 この2つの請願については、少なくとも最初に指摘したように、計画の欠陥ということについては、やっぱり私はこれは厳しく指摘をして、その見直しが必要だという点を求めておきます。
 続いて、請願の52号と60号、これはもちろん内容は違いもあるのですが、共通した部分もありますので、そちらに話を進めます。52号ですが、これは請願事項のほうに話を進めますが、事項としては2点で、1点目は、市長は大型商業施設建設事業計画、地区計画に関する市と事業者とのやりとり文書が保管されていない問題を徹底調査し、その責任を明らかにするとともに、すべての情報を市民に公開すること。2つ目が、南沢五丁目商業施設建設計画に伴う地域貢献に関する検討会は、非公開ではなく、すべての情報を市民に公開することというふうになっています。
 それで、1点目の部分は、情報部分で資料がない部分があったり、その後もあったとか、いろいろやりとりがあったと思います。市民の皆さんからすれば、私なんかもそうですけれども、一体何がなかったのか、その後、何が見つかって、その後まだ何がなかったのかとか、口頭ではありますけれども、この間本会議でもやりとりがありました。きちんと整理して、この部分について言うと、改めて市民にも、市長が出されたのは知っていますけれども、市民にもしかるべき場面でこういうことだったと。つまり、なかったということでなかったものもあるし、なかったということだけど、その後見つかったというものもあるし、あるいはそれに対するどうだというのがありますから、これはきちんとどこに問題があって、どうしていくのかと。やっぱりこのことでは物すごく市民の皆さんの信頼を逸するというとおかしいけれども、不安というのかな、私なんかがお会いした中でも、市民の皆さんは多く、市でそういうのがなかったりというのはあるんですか、一体どういうことなんですかというような意見がたくさん出ました。
 そういう点では、もちろんいろんな理由もあったりしているわけですけれども、例えばこの間やりとりがありましたけれども、一般的に言うと保存年限が3年だったり、1年だったり、5年だったりという、期限が大分たっていますから保存年限が過ぎたというような指摘もありましたね。だけど、考えてみると、本当におかしいのは、今回のイオン誘致にかかわる1事業は終わってないんですね。そういうときに、通常のこの文書は1年保存、これは3年保存といったって、事業が、私なんかも普通考えるときは、事業が連続している場合は終わるまでその資料は本来保存されるべきものだと思うんですね。もちろん未来永劫ずっと保存していったら膨大な量になるとか、いろいろな話がありますけれども、事業が途中なのに、もう3年たったので廃棄したなんていったら、まだ連続しているわけですよ。イオンの話で言えば5年、6年と。3年のものがみんな廃棄されていたら、話は消えてしまう。そんな当たり前のことが、そういう状況になっているということがありますから、ぜひそういう見直すべき点をきちんと見直して、こういうことは、市長自身もおそらく市長になってあるべき資料がなかったりしたときに、いろんな動揺もあったり、いろいろ心配もあったと思うのですが、やっぱりこういうことは気づいたときに、そういう問題が二度と発生しないようにする措置をしっかりとっていく、これも重要ですから、ここで求められている請願事項というのは、まさにどういうことでこうなったのか、それで、今後どういうふうにして再発を防止するのか、そういうようなことをしっかりやっていくことが必要だと思いますのでそこを1つ伺う。
 2つ目は、検討会、先ほど部長から答弁がありました。座長がそういう集約をして、ですから、内容については、その中身はホームページで公開していきますよということなんだけれども、私はそれは極めて不十分で、そこでとまったということでは納得できないんですね。私も本会議で質問しました。市長には、その検討会に、やっぱり市長自身のあれで、市でつくるわけですから、市民の皆さんに御検討いただくにしても、しっかり要請してほしいということを言いました、公開できるように。つまり、傍聴を認められるように。で、市長も要請するという答弁をいただいています、本会議では。
 改めて、今の仕組みでは、確かに検討会でそういうことがあったということかもしれませんが、やっぱり行政にかかわって市の責任でつくっているわけですから、きちんと傍聴できるように。本来こういうものをオープンにしていくというのは、市長自身の考えでもあるんだろうと思っているんですよ、私は。ですから、きちんとこれについては解決する方向で、市長、やっぱりこういうものを堂々と多くの市民の皆さんの前で議論していくというふうにしないと、また、議論を何で見えないところでやるんだということになりますよ。
 賛否はまたこの部分では別なんですよ。検討会については、私は別の見解を持っています。やっぱりこういう形ではやるべきではないというのは私はありますけれども、市長はこういう形でスタートしたと。そのことの違いを別にしても、傍聴を認めないで非公開でやるというのは、やっぱり市長自身の強いリーダーシップといいますか、考えを出して、きちんとオープンにする。それは開かれた市政という点では最低限求められていると思いますので、これについては改めて、市長であるのか、あるいは担当になるのかあれですが、公開、傍聴を認めるという点についての段取り、進める方向についての考え、本会議では要請を求めて、市長も要請するという答弁をいただいておりますけれども、その2点について、この請願事項の2点について見解をそれぞれ伺いたいと思います。

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【馬場市長】  まず1点目の、この間の経過を記したような文書の内容については、議会の皆さんには資料として出させていただいて、報告もさせていただきましたが、今御指摘のように市民の皆さんへの報告のほうはホームページなどで今後公開させていただいて、そのてんまつ、今回の報告の内容というものは出させていただくよう、今現在用意しているところであります。
 2点目の地域貢献施設に関する検討会の公開については、これも篠原委員から指摘していただいたように、公開を求められたということで検討会のほうには当然そのことを含めて要請はさせていただきたいと思っています。ただ、御理解いただきたいのは、市としても検討会の皆様に、こういった検討会、審議会の場合は、市としては原則公開で行なっているということを前提にはお話しさせていただいております。原則公開でやっているけれども、私が諮問させていただき、これからは会の運営は座長さん、副座長さんを中心に、委員の皆さんで今後の運営の方法を決めていただくということで、会のほうでいろいろと御議論が出ました。公開にしたほうがいいのではないかという方もいらっしゃいましたし、いやいや、公開するのだと、私はなかなか意見を言いにくいから、それは当面は遠慮していただけないか等々、いろいろなそういった意見が出ました。その意見が出た結果として、この検討会の中では、当面は、そのときたしかなれるまではというような表現があったかと思いますけれども、少しこれはこの中でまずは議論させていただきたいと。ただ、その内容についてはホームページ等で公開させていただくから、それは御了解いただきたいということで、会の検討会の皆さんには投げかけさせていただきました。ですから、当然今回こういった請願ですとか、議会での指摘として、公開にしていただきたいということが、今も現実問題として提案されておりますので、こういったことは検討会の皆さんにはお伝えは当然させていただきたいと思っています。
 ただ、御理解いただきたいのは、私も原則公開ということもありますから、それは言っていますけれども、あくまでもその運営のことを決めるのは、その検討会なり、審議会とかいろんな協議会とかありますけれども、その会の皆さんで運営方法は決めるというのが最終的決定権になりますので、その会の中で、今回出ていただいている中で私が職権をもって、例えば皆さんが当面は待ってくれということをだめだと言って無理やりに公開にさせるといったことはなかなか難しいということは御理解いただけるかと思いますので、今、御提案の件はしっかりと検討会のほうにはお伝えさせていただきたいと思いますけれども、あくまでも会の自主性というものもありますので、そこは今後その検討会の中での議論としてどうなるかということを見守っていただければというふうに思います。
 ただ、会のほうとしても、先日の議論の中では、別に公開しないというわけではなくて、なれたらというか、少したったらやはりこれはちゃんと公開しようというような議論もされておりましたので、将来的には私はそういう方向に向くのではないかというふうには思っておりますけれども、当面は非公開という形でやらせていただきたいということが検討会の中で話し合われて、それが今の結論になっている状況であります。

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【篠原委員】  その点では、私は率直に言って市長と少し考えが違うんですね。私は、市行政にかかわっては、今後もこういう形で市長の私的な諮問機関とか、設置されることがあると思うんです。私はもう原則、今の時代、情報公開という本当に議論を、私が議員になった20何年前に情報公開みたいな話から今日にずっと議論が積み上がってきていると思っているんですけれども、今はきちんと市行政にかかわる各種審議会やこういうものについては、原則公開のしっかり条例なり考えを前提として、うたうことが必要ならうたえばいいのだけれども、きちんと明記したらいいと思うんです。今回もそうなんだけれども、そういうものにしてしまうんですね。その上で、ただ、委員会が非公開とする場合の条件を整備する。非公開でやらざるを得ない、例えばある個人、どういう審議会ができるかわかりませんが、ある審議会で個人の特にプライバシーにかかわるものが審議されるという場合のときに、このことについては非公開で審議するということは場合によってはあるかもしれません。個人のプライバシーにかかわることがあれば。
 しかし、本来そういうふうに言っているんだけれども、そのことではこうなったというと、今のままですと、また次に何か市長の諮問機関なり何か審議会をつくったと。そこで話し合ったら、やっぱりできれば非公開でやりたいな、傍聴が来るとなかなか……、というと、また非公開になってしまうんですね。そうすると、いつまでたっても開かれた市政といっていても、それぞれの場面がそれぞれお任せしてそこで決めることですと、運営の仕方、例えば週に一遍開こうか、月に一遍にしようか、あるいは日中やるか夜やるか、どういうふうな進め方をするか、そういうことはその委員会の中で十分話し合っていただいて決めるということは私は理解しているんです。ただ、公開か非公開かということについては、その審議会の中で皆さんが話し合って決められたことなのでと、それについて、私ははっきり言うと納得してないんです。また納得する気もないんです。そんなこと言っていたら、いつまでたっても開かれた市政はできなくて、お任せして、そこの認識で開かないで、傍聴を認めないでやろうというと傍聴を認めない形になってしまうんですね。我が市の場合は、各種審議会や委員会でも、市長の要請において、市民の個人のサークルは別ですよ、全くの任意の団体が開いている会議を傍聴させるのではなくて。市行政にかかわって市が設置をする各種審議会や委員会、協議会、こういうものは公開ですよと、このことを明記しなかったら、市長、徹底した情報公開を進めるといっているのに、そこをしていかなかったら徹底した情報公開は進まないです。今回もそうだけど、設置に当たって、前提条件をそういうふうにしていかなかったからこうなっちゃうんですね。それはもう委員会で決めていいとやったらだめですよ。原則公開を全部かけて、それで特別の事情のときにできる。そういうことにしなかったら、今後また非公開に、もし違うというんだったら言ってもらいたいけど、じゃ、次はこういうことが起きないという保証はあるんですか。今のようなやり方をしたら、次の何か審議会をつくったときも、傍聴を認めない非公開ということはあるでしょう。そうじゃないですか。

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【馬場市長】  先ほども申し上げましたけれども、検討会を開催して、運営方法等でスケジュールとか、いろんなことを委員の皆さんで決めていただくときに、この公開に関しては、市としてはさまざまな審議会とか協議会とか、いろいろ持っておりますけれども、こういったものは基本的にはすべて原則公開ということでやらせていただいているということの前提条件を御提示させていただいた上で、皆さんに会の運営方法を諮らせていただきました。
 ただ、先ほど申し上げましたように、そういった原則公開であるということの提示をさせていただきましたが、皆さんいろいろと議論があって、中では公開すべきだという方もいらっしゃいました。ただ、そういった話し合いの中で、会として当面は非公開でやらせていただきたいということの一定の集約が会としてされましたので、これは、先ほど言った原則公開で、場合によっては非公開ということもあり得るというお話がありましたように、今回はその内容が、個人のプライバシーだ何だというような形のお話も今ありましたけれども、そういった案件かどうかということは別としても、今委員がおっしゃったような形で基本的には進めさせていただいているというふうに私たちは思っています。ただ、結果としては、現状では非公開になっているということでありますので、これはこういった御指摘等々あったということも含めて、検討会の皆さんには報告させていただき、またそういったことで、再度場合によっては話し合いをしていただけるように、こちらとしてもこの皆さんからの申し入れというのはお話をさせていただきたいというふうに考えています。

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【篠原委員】  このことについては、あとは私の見解をもう一回だけ言って、この請願に関しては終わりますけれども、それはやっぱりまずいですよ。つまり、原則公開といっていて、話し合ったら非公開という、やっぱり本来公開でいかなきゃ。それで、非公開とせざるを得ない理由についても、こういうことでという、それは市民も含めて、皆さん現状でもそうなんですけれども、納得できる理由といいますか、そういうときの状況をつくっていかないと、話し合ったら、みんなでやっぱりいろいろあるけれども、今のなれるまでというんだったら、逆に言えば、スタートしてなれていないからとかいろいろあるでしょうけれども、そういう理由が非公開の理由となるということについては、私は少なくとも納得しないし、私がというのではなくて、今の情報公開の社会の到達はそういうことではないから、やっぱり公開してやっていく、そういう方向にしなければならないなと思いますし、むしろその辺はしっかり市でも臨んでいくべきだと思います。今の徹底した情報公開を進めるということからすると、今のような対応だと、私は徹底した情報公開というのとはちょっと違うなと、ほど遠いまでは言いませんが、違うなということは指摘したいと思います。
 それは意見を言っておきます。もちろんそう言われて、どうも市長はあまりおもしろくなさそうな顔をしているから、もしあればそれを言ってもらって結構ですけれども、そのことは一たん置きます。あったら、次に言ってもらって結構ですけど、時間の関係で最後の請願にいきます。
 請願60号、6.3市長報告の撤回、地域貢献に関するという、この件ですが、これはもちろん今の部分とダブっている部分があるので、それはもう置いて、今の市長報告の部分とか市民参加では重なっている部分があるんです。ただ、改めて南沢五丁目地区におけるこの地域貢献に関する検討会を即時廃止することを請願して、それにかわって南沢五丁目地区における地区計画の見直しは、情報公開、市民参加、市民との対話による合意形成による市民検討委員会の即時立ち上げをもって実施することを請願するということで、言ってみれば、現行の検討会はやめて、そして、それにかわるということになるんでしょうか、情報公開と市民参加、市民との対話による合意形成による市民検討委員会の即時立ち上げを実施するようにという代替の措置、それも盛り込んでいるのが、ちょっと3項目目が違うのかなと思うんですね。
 この方向はもともとは、私はあえて言いますけれども、市長は市議会議員時代に打ち出した方向ではないとか思うんです。つまり、現行の計画を前提としない、要するに、住民の参加による地域のあり方といいますか、検討会、市民検討委員会といいますか。その前提としてここにあるように、情報公開と市民参加、市民との対話による合意形成ということで、きょうは資料も配られていて、最初、これは何かなということで、委員の間でもこれは何だいと言ったら、22請願第60号の資料ということで「市長室から」と。最初これは何かなと私も思ったんだけれども、資料添付で出た。
 要するに、これは市長室からということで、市長の「情報公開、市民参加、市民との対話による合意形成を徹底します」という市長の広報ひがしくるめ掲載となっていますが、市長の理念というんでしょうか、選挙での基本的な理念、それを資料として添付されたものだというふうに理解しまして、改めてこういう立場で市民検討委員会の立ち上げをということを求めている。
 私は本当にそこだと思っているんです。そうすれば、あえて言いますけれども、市長、例の検討会で一応定員といいますか、枠内といいますか、11団体、22名でもって発足をできればと願った、それについて現況では6団体、11名ですか、委員で言えば半数という、そういう状況というのは、参加できてない、あるいは参加をしない、こういう立場の自治会や商店街の皆さん、やっぱり今の検討会のあり方ということについては認められない、そういう立場があるからと。
 その点で言えば、この3番にうたわれているように、情報公開と市民参加、市民との対話による合意形成による市民検討委員会の早期立ち上げということで、イオン誘致を前提とつけない、そういう形で市民参加で議論していくという、こういう場面であれば、地域の皆さんはみんな参加をされて、本当にどういう方向がいいのか、これは見出すことができると思うんですね。今からでもできる、私はそれはできると。
 今のイオン誘致計画は、市長は立ち戻れないのだということなんだけれども、まだ本当に協議の段階ですね。事務手続上は完了していない。そういう点では、これまでいろんな公共事業にかかわる問題では、本当に事務事業が着工して、もう1割ぐらい進んだ、3割進んだとか、いろいろあります。例の八ツ場ダムなんかでも、本体工事以外がほとんど進んでいるとかね。でも、今回で言えば、事業計画の段階でなお協議は継続中のところですね。ここで公共事業で立ち戻れないということになってしまうと、まさにこれまでやられてきた公共事業は、一度計画が立ち上がったら、もう立ち戻れないということなのかという疑問まで出るぐらいだと思うんです。
 市長、地権者の方は、もちろん事業をやっていますから大損したら困ると思うんです。大損したら困るといったらおかしいけど、だけど、今回見直しに当たれば、計画を全部御破算にしますよとかではなくて、あの場面に、市長も御存じだと思うんですけれども、西東京の石川島の、あえて企業名を挙げましたけれども、10.5ぐらいですかね、この東久留米市のおよそ倍ぐらいの広さがありますよね、11ヘクタールだったかな、そこに病院と、あえてどこの病院と言いません、病院、あるいはスーパー、そしてマンション、住宅、公園ですかね、5つ6ついろいろな機能が入った開発計画が進んでいますね。もちろん計画やまちづくりで100%の人が納得して賛成する計画というのは、現実にはないのかなと思っています。いろんな計画を立てたって、それぞれの要望は違いますから。だけれども、少なくとも7割とか8割とか、おおむね大多数の人が、まあこれならば仕方ないのかなというような計画というのは、市としては追求しなければいけないのだと思っているんです、自治体としては。
 少なくとも西東京の、お隣だから言うのですけれども、同じ工場の移転の跡のああいうような空地の利用計画でも、1つのスーパーをどーんと10ヘクタールのものをつくりますよという計画ではなくて、病院もある、そして公園、マンション、スーパーと。私は東久留米市のあの5.5ヘクタールの開発も、もし住民の参加でどうしていくかということが、最初に酌み取られていたら、あえて言いますけれども、そこが酌み取られていたら、今のような状況には絶対ならなかったのではないかと思っているんです。そのときに何もなしで進んでしまったから、やっぱりその後噴出している。
 本当に住民の声をまちづくりで酌み上げていくという姿勢を貫かなければだめだと思うんです。だって、お隣だってそういうことをやっているんですから。本当に自治体であれば、住民の声を聞くというのは当然のことだと思うんですね。もちろん聞いて、反映できるものとか、できないものとか、いろいろあるんですよ。しかし、計画段階できちんと聞いていけば、十分反映させることは可能なものが多いんですよ。そういう点では、今度のこの教訓というか、痛切な教訓として、そして同時に、今からどこまでそれができるのか。率直に言って、地権者に、一番かかわるのは地権者だと思うんです、中央不動産なり、そこにそういう計画を今からしたいけれども、相談に乗ってもらえないかと。その場合、例えば相手が、いや、こういう条件を整えてもらわなければとても乗れませんよと。つまり、御破算で何とかというのではなくて、今の計画がどこまで生かせて、どういうふうに見直すんだったらできるのかとか。もちろんイオンさんについて言えば、計画を変えるとなれば、規模の縮小という問題が生じますから、だけど、そこは率直に、協議というか、話し合いというのは、やっぱりそういうふうにしていかなければ生まれない。そこをあえて、市長、やるべき。
 結果はいろいろあると思うんです。だけど、市長、イバラであっても、そこを踏み込んでこそ、市長が市長選挙のときに掲げた見直していきたいという思いも実らせる方向だと思いますから、私はそこを今からでももう一度地権者、事業者に対して提起をして、可能な見直しはどういう形ならできるのか、あるいはどういう方向だったらできるのかやっていただきたいと思っているんです。また、ここはそれを求めていると思うんです。その前提であって、そういうことを求めているわけではないけど、そういう検討会をつくれと言っているわけですから、その前提条件は地権者と出店事業者に市のそういう考えを投げかけなければ事は始まりませんから、それをやっていただきたいなと、こう思っているのですが、これはいかがですか。

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【馬場市長】  ただいま篠原委員からお話がありましたことを、私、1月20日、就任してから、6月3日の市長報告の間、主にさせていただいたということです。そのてんまつというか、その間の状況というのは、この間も議会で御報告させていただきましたが、今まさに篠原委員がおっしゃったことを、特に土地所有者の方と事業者の方に提案をさせていただき、また逆に、何を言っているんですかというか、今篠原委員がおっしゃったように、最初からそう言ってくれれば、うちはそういうふうな形の計画も可能であったと。それは馬場さん、2年、3年前だったら、そういうことも可能であったと。ただ、現時点において、ここまで進んできて、こういう状況の中で、今これをやることはのめないという形のお話がありましたが、市としては、私が今篠原委員がおっしゃったことと全く同じようなことを事業者の方と、1月20日就任して、2月の半ばに会ってから6月までの市長報告までの間やらせていただきました。やらせていただきましたが、そういったことが相手の方は同意できないという形の中で、専門家の方ですとか、都市計画の専門家の方ですとか、さまざまな方たちに御相談等もした結果、6月3日の市長報告をさせていただくという経緯がございます。
 そういった意味では、篠原委員のおっしゃることは、私も取り組ませていただいてきましたが、私がいろいろ総合的な判断をする中ではやはり困難であるという1つの考えを示すに至りました。ですので、見直しの幅というものは、非常に限定的なものになってしまいましたけれども、今後、今8月に立ち上げさせてもらいました、この市民の検討会、こちらの中で地域貢献していただくような、そういった施設づくりとともに、安全・安心のまちづくりのための御協議をいただきたいと。また、そのために、今指摘がありましたように、今回参加していただけない団体の方たち、確かにいろんな思いがあって参加しない、参加したいと言って、やっぱりしないというところもありましたけれども、基本的にはいろんなさまざまな事情で、参加された方も別に賛成だから出ているという方ばかりではありませんので、いろんな御事情がある中で参加を選択されたところと、参加を選択されていないところが、今あります。
 ただ、先ほど、この前の50号、51号でもありましたように、例えば道路の問題にしても、運用基準とか、制度的にはその数値におさまっているので、そのおさまっている計画としては、当然東京都もそういったこともしながら、都知事同意等が出たという経過があろうかと思います。ただ、気持ち的に、例えば生活者としての不安ですとか、そういった部分は、当然道路の問題にしてもさまざまなことがありますから、今参加を見送っているという団体の方たちにも、ぜひ参加していただいて、そういった危惧する部分を含めて言っていただいて、そういったところを事業者に改善を求めていく、または要請していくということをぜひ一緒にさせていただきたい。そのためには、今は見送られている方たちの枠を確保した形で要綱も設置させていただいておりますので、ぜひ今後、今は参加を見送られている自治会ですとか団体の方にも、ぜひ今後は出ていただけるよう、この間取り組んできましたけれども、今後もあきらめることなく参加していただくようお話はさせていただきたいと思っております。

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【篠原委員】  市長には答弁いただきまして、これは私の意見ですからあまり気に入らないかもしれませんが、言わせていただきますと、市長、そういうことだと思うんです。経過を言うと、3月以降といいますか、2月といいますか、事業者と会って、一応議会の立場、議員の立場で言うと、その間のそういった経過というんですか、4回でしたかね、4月22日とか4月20何日とか、いただいた、要点筆記ですから、そのやりとりの全部ではありませんが、中央不動産あるいはイオンと市長を含めてやりとりしたものの何ページかの報告、要点をいただきました。
 ただ、あえて言うと、私の感想ですからあれだけれども、そのやりとりはあるんだけれども、率直に言って、ある意味で言うと事業者の側がああいう対応に出ているので、これは市長の立場ですから厳しいことを言われるのは仕方ないと思って理解して聞いておいてほしいのですけれども、私は率直に言って感想的に言うと、1つは、もちろん話し合いというのは厳しいことを言うだけで打開できるということでもないのも私は理解しているつもりなんです。いろんな交渉事では2つの面が必要だと思っているんです。1つは、不退転の決意というか、そういう計画の見直しに当たって一歩も引かない決意というかね。もう1つは、ただ引かないということで押しただけでは、向こうだって、相手もいろいろありますから、しかし、条件に当たっては、事業者なり、さっき言ったあれで言えば、どういう条件を整えれば納得できるのかという条件。
 少なくとも私なんかが見ると、あの要点の中には、もちろん都合悪いところは、要点ですから載ってないのかどうかわかりませんが、あのひだの部分から感じ取る、つまり、この問題でそういう見直しに応じてもらわなければ、この事業計画は、端的に言えば私は見直しですから、見直さないということであれば事は進みませんよと。進まなければ進まないでいいんですかというとおかしいのですけれども、話し合いですから。私は一方では不退転の決意というのはそういうことなんです。つまり、それをのまないというんだったら、それじゃ事は、私ももう見直しですから、進まないんですねと。つまり、沖縄じゃないけど、だめだというなら見直しませんというね。
 それで、一方でこういう市の考えでいく場合に、事業者の側からすれば、そう言うけれども、仮にスーパーなり何なり、期間で言えば、どの程度だったら、我慢と言ったらおかしいけれども、そう言うけれども、ここまで来ていますから、じゃ、あとどの期間でどういう考えが出せると。そういう詰めの議論があったようには、私は実は感じなかったんです。
 私は少なくとも今回のことで言えば、あの市長選でのある意味では、政治生命とは言いませんが、柱で訴えた中身ですから、やっぱりそういう不退転の決意とその詰めのといいますか、要点のような、その現場にいないで、委員でいなくて勝手にそう言われてもなという思いを市長は持たれるかもしれませんけれども、少なくとも要点であっても、私なんかも含めて、読んだ市民の方も、市長、よくやってくれたなと、ここまで言ってくれて満身創痍じゃないけれども、議論を丁々発止やって、そこまでやって刀尽き矢折れ、これならもう仕方ないよと、例えばそういう状況であれば、これは私だって仕方ないんだなと。
 しかしやっぱり、一方ではそこで事業者やその他の計画見直しで一歩も引かない交渉というんですけれども、交渉はもちろんうまくいかなかったのは、厳しくやるので仕方ないと思われるかもしれないけれども、少なくとも私が感じ取った、いただいたあの資料の経過を見ると、提起しているのも事実ですよ、市長がこうしたいと。だけれども、やっぱり事業者の譲歩、譲歩とあえて言いますけれども、理解を引き出す、そういう点での不退転の決意と、そして、こっちの持っているカードといいますか、そういうものがにじみ出ている感じは私はしなかった。
 そういう点で、だから、どうしても私自身で言うと納得がし切れない思いがそこにあるんだと。私だって、市長、物事というのは、何でもかんでもやったら100%うまくいくなんていう、そういう単純な思いはありません。それはやったっていかないこともあるんですよ。しかし、少なくともいただいた資料の要点の交渉の限りでは、そういう点ではそのことは私はね。だから今の段階でも、さっき言ったようにそういう思いがあるから、もう一度そこはしっかりやったらどうだということを求めているということを私は言いたい。
 これは先ほど市長もやってきてこうなんだという答弁ですから、次の回答はないでしょうけれども、私はそういうふうに感じたから、今の段階でもこのことを求めているんだと。もう十分やった、これ以上、市長もわかったというんだったら、そういうことを求めませんけれども、私自身の中にそういう思いを私は感じているということは言っておきます。
 あと、住民の皆さんとの関係では、市長の思いがありましたけれども、担当のほうに伺っておきたいのですけれども、地域検討会でいろいろ地域に資する、貢献する云々と、きのう物販面積を少しでも狭くするというのがありますね。そういうふうに担当のほうではそれについては、2つ、住民の皆さん、検討会に参加する皆さんがいろいろ言われれば、それを全部列挙するのか、それとも集約をされるのかというのを1つ伺わせてください。
 つまり、検討会を開いてくると、いろんな意見が出ますね。これは検討会としての集約した意見をまとめ上げられるのか、それともAさん、Bさん、Cさんという11人の方がそれぞれ言ったものが、全部並列で、一例ですが、Aさんは保育所を設置すべきだという意見があった、Bさんは広場をつくるべきだというのがあった、集会所だ、あるいは高齢者のデイみたいなものだと、いろいろあったとして、それらは全部並列でこういうものとなるのか、それとも検討会ではいろんな議論が出たけれども、これとこれとこれだよねということで、検討会としての集約はこれですよというふうなことをされる、その手法、それはどのように考えておられるのか。これを1つ伺っておきたい。
 もう1つは、行政側として、検討会のそういう要望の議論その他について、具体的なこういうものが、例えばイオンなどが各地でやっているのでは、こういうもの、こういうもの、こういうものがあるので、こんなものはどうですか、こんなものはどうですかと、そういう事例を示していくような、そういうお考えなり、そういうのはとるのかとらないのか。つまり、あくまでも白紙で検討会の皆さんが話し合ったものをやってもらう。その集約はする、あるいはしない、その辺についてちょっと考えていることを説明していただきたいんです。

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【土屋都市政策担当課長】  まず1点目の意見集約をするかしないかという部分でございますけれども、事務局としては、検討会として地域貢献施設導入についてということで一定のまとめをしていただきたいなというふうには思っております。ただ、列記というんですか、さまざまな意見が出て、それを列記せざるを得ないというような状況になりましたら、そういう形で表記してもらうというふうなことも考えられるかなとは思いますので、現段階において、例えば施設について絞り込んで、これ1つとか、何1つとかというところまで行政側が要請するということまでは考えておりません。
 2点目の事例等を含めてということでございますけれども、これにつきましては、検討会のほうからも、検討するに当たって参考になる事例、今回事業者はイオンさんですので、イオンさんで各地でやっている事例等があったら紹介してほしいというふうにも言われておりますので、参考事例等については検討会のほうにお出しして、一定検討の材料にしていただきたいなというふうに思っております。
 つけ加えさせていただきますと、9月11日、先週の土曜日でございますけれども、検討会で施設見学等も行なっております。行った施設につきましては、近傍の武蔵村山市の施設ですとか、あと日の出町の施設、また周辺環境が今回のケースと似ているということもありますので、昭島のイオンさん系列の施設についても施設見学をさせていただくということもやらせていただいております。

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【篠原委員】  これで終わりにいたしますが、この地域の貢献に関する検討会についても、市長は先ほどいろいろ住民の声を聞いてということですが、前提としては基本的な計画、それが前提になっているものだから、見直すという、もちろんいろんな意味で現在の計画から地域貢献の機能等が入れば、それはそれでまた広義の意味での日本語で言えば見直しということになるのかなと思いますが、私は住民の皆さんが考えている、現在のイオンの出店の計画といいますか、それが地域の環境等に与える影響、あるいは市内商業に与える影響、こういうものとの対比で見たときに、それは極めて部分的にならざるを得ない。それもごく小さな部分的にですね。
 もちろん市長がそういう思いだということについての、その思いまで否定するものではありませんが、やっぱり住民の皆さんの思っている願い、そういうことから照らせば、それはそういう要望にこたえるものになっていくんだろうかということについては、私はこれは計画の見直しということであれば抜本的な見直し、あるいは現行の計画については白紙に戻して住民参加で新しい計画をつくり上げるという方向でこそ、この問題の解決は見出すことができる、こう思います。そういう点では、これらの請願については、当然請願の方向で解決を図っていくべきだ、このような意見を持っておりますので、そのことだけは述べておきます。

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【池田委員長】  篠原委員の時間をオーバーしましたが、特別許可しておりました。
 1時間たちましたので、3時半まで休憩いたします。
               午後 3時11分休憩

               午後 3時28分開議

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【池田委員長】  それでは、委員会を再開いたします。
 ほかに質疑のある方、挙手願います。

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【篠宮委員】  大分時間がたってますから、これまでもいろいろとやりとりしてきていますから多くは質問いたしませんが、私の姿勢から申しますと、これまで、これは稲葉元市長のころから、この土地の問題については、非住居系ということでお願いをしてきたという経過があり、それからまた、野崎前市長においても、その方向をお願いして、地権者から一定の方向が出され、今、協議が進んでいると思っておりますので、私は、将来のまちづくり、いろいろな税収の問題を考えたとき、やはりこういう大型施設は必要であるという立場をずっととってきておりますので、それは今もって変わることはありません。そこで、市長は総合的判断ということで、イオンを進めるという方向性は、6月の建設委員会の中でお聞きをし、確認をいたしておりますので、ぜひその方向で進めていっていただきたい、そのように思います。
 そこで、検討会が始まりまして、今、方向性を見出しているということは理解をしております。ただ、一定の手続に入る問題、17条の手続等については、これが調うまでということで、今、中断をしているというような状況だと思っておりますけれども、やはり方向がある程度、市長の中で決まった以上は、速やかに物事を進めていく、そのことが大切であろうと思っております。これは、6月の議会の建設委員会でもお話をしましたけれども、やはり地域貢献施設に関する検討委員会、それはもう進めていただいて、市民の皆さんがどういう判断をし、それを上げていくか、それは否定するものではありません。
 しかしながら、この手続に入るのが、11月に検討会の報告を受けて、その報告がまとまった段階でというようなことがありますけれども、やはり私たちは、これだけの時間をロスすることなく、速やかなものに進めていくことによって諸課題の改善も見えてくるのではないか、そのように思っておりますので、ぜひその方向で検討していただきたいと思います。
 それと、これは前回の建設委員会の中で、事業者の方から、17条の取り扱いについては、停止条件を付されているに等しいので容認できない。ただ、施設機能導入に関する協議を進めていくということに関しては、そういった意向はあるので、要するに、ぜひ並行して、都市計画法第17条の手続を進めていただきたい、都市計画審議会を開催していただきたいという要望がされている、そういう状況は把握をしております。しかしながら、やはりそこが進んでない。それと、地域貢献施設を検討するに当たっては、やはり地権者の皆さんや事業者の方が、どういう範囲なら地域貢献に付するものが対応可能なのか、それはぜひ協議をしていっていただきたいと思っています。これは市長の答弁ではありますけれども、「あくまでも市民の皆さんで協議していただきたいと。ただ、何にも資料というか、情報がない中で協議というのは当然しにくいでしょうから、必要に応じて情報提供というものは事業者の方に求めていきたいという考えは持っております。この施設の内容、例えば面積ですとか、そういったものについては、まだそこまでの協議には至っておりません」ということで答弁いただいていますので、このことは速やかに進めていっていただきたいと思いますが、その辺の見解を伺いたいと思います。

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【馬場市長】  今の17条に入らないということに関してと、その後の検討会の進め方ということの御質問ですが、私が、まず6月に、施設規模そのものの見直しは困難であるということで、6月3日に市長報告はさせていただきました。ただ、地域に有用な施設機能を導入することによって、地域に対する影響を少しでも低減したい、そして、できるならば地域に貢献する施設づくりを図っていただきたいということで、これは必ず実現しなければならないと考えています。ですので、都市計画法第17条の手続に関しては、この検討会の協議の案を取りまとめさせていただき、取りまとめた案を事業者の方と協議して、この協議が調うまでは、私の市長としての権限により入らないということで、これは再三、今まで申し上げてきております。
 これは、やはり都市計画法第16条に基づき、もう既に原案の告示ですとか説明会、こういったものが昨年8月24日に行われ、その後、昨年の12月1日には都知事の同意というものも手続としては来ております。しかし、都市計画法に基づくこの手続ということは、都市計画法の策定主体というのは地方公共団体の判断によって手続を進めるということになっておりますので、こういった各手続の縦覧ですとか意見書の提出、または利害関係者、住民の方たちに対する権利保護の観点から、私は一定の、17条の手続に入る段階の前として、市民の方による検討会を設けさせていただきたいということで、これは申し上げさせていただいております。これは、市長として、都市計画権限者としての方針として、今後、こういった形で進めさせていただきたいと考えております。
 あと、施設内容につきましては、先ほど、少し御答弁させていただきましたが、検討会の中で、委員の皆さんから、もうすぐに、では、具体的にどういうものをどういうふうに検討すればいいのか、ほかの参考事例だとか、そういったものも検証したいという形で、資料の提供ですとか、あと、できれば実際の店舗なんかも、そう遠くまでは行けないけれども、見てみたいというようなお話もいただきまして、9月11日には施設見学をさせていただき、また、今度の18日には、そういった資料等もそろえながら、内容を見ていただくというような形で、検討会のほうが進んでいくように聞いております。
 そういった意味では、先ほど、篠原委員にも、公開、非公開ということでのお話ありましたが、会議の内容については公開いたします。これは、ホームページですとか、さまざまな手段で、議事録のほうはしっかりと公開させていただきたい。どういうふうな形で審議されているかということは公開させていただきたいと考えております。
 そういった中でごらんになれますし、先ほど、やはり傍聴も認めるべきではないかということに関しましても、傍聴の内容についても、いただいたそういった御意見は検討会のほうに投げかけさせていただきたいと考えています。

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【篠宮委員】  検討会の公開、非公開という部分については、私は、委員の皆さんが判断したことでありますので、それを尊重していってもいいんだろうと思います。また、内容については、ホームページ等で公開するということでありますから、それはそれとして進めていっていただきたいと思います。
 今、具体的検討に入る段階において、資料提供とかそういう部分が欲しいということでありますから、もう既に施設を見学に行ったり、参考資料としての提供を受けるということでありますから、そうなりますと、どうしたって事業者さんとは、もう既に協議をしていなければ、そういう部分は進んでいかないんだろうと思うんですよ。
 さっき、どなたでしたか、一般質問のとき、地権者とは最近お会いしてないというような話、市長、答弁されていたと思いますけれども、その辺は、どうして積極的に事業者と、意見交換といいますか、そういう部分をしていかないのか、その辺をお伺いしたいんですが。

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【高橋都市建設部長】  事業者、あるいは土地所有者と市長との面談でございますけれども、それについては、お話がございましたように、市長とは行なっておりません。ただ、検討会の内容ですとか、あるいは、既に議会で資料を配付しております今後のスケジュール等につきまして、市の考え方を一定、それぞれ提示して、説明はさせていただいております。
 そういった中で、事業者さんのほうからは、当然、検討会を進めるに当たっては、そういったさまざまな資料とかが必要になってきますので、御協力いただいて、そのスケジュールにのっとって進めるべく、事務局としても行なっておりますので、時々に、そういった事業者さん、あるいは土地所有者さんの多くと協議をさせていただいております。

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【篠宮委員】  担当の方は、事業者の方、地権者の方と話し合いをしているということでありますが、その辺はぜひ進めていっていただきたいんですけれども、やはりその土地をお持ちの方で、活用を考えている方、これは正直言って、毎年、何千万という固定資産税を払っていただいているわけですよね。市にとっても大変大きな財源になっているんだと思うんですけれども、そういう部分においては、やはりもうちょっと綿密に対話をしながら、情報提供いただいている部分、その資料はどういう経過で、どういうふうなものがあるのか、それを参考にして検討会で協議すれば、おのずとそういう部分が必ず出てくるわけですから、事業者はどういう対応をこれまでしてきたのかとかいう、そういう協議はやはりしていくべきだと思いますので、その辺は綿密に進めていっていただきたいんです。
 ここで、我が市の決算の資料を見させていただいて、ありましたけれども、今のこの財政状況を見て、直ちに税収構造の改善という部分には、どうしたって入っていかなきゃいけない状況じゃないんですかね。市から提供された、21年度の決算資料ですよね。ことしは、22年度はもっと悪くなっている、そういう状況に感じますけれども、他市から比べて、財政力指数23位、公債費比率24位、起債制限比率25位、こういう状況を見て、直ちに何とかしていかないと、市民サービスにも影響が出てくるんじゃないかと思うんですよ。そういう部分では、速やかな行動をとっていっていただきたいと思っています。
 これは、上の原についても、これから地区計画をかけなければいけない、用途地域もかけなければいけない、そういう状況になるわけでありますけれども、さきの答弁で、行政管理担当部長は、「地権者の意向を尊重し」というような答弁があったやに思います。では、ここの南沢五丁目の地権者の意向というのは少しは取り入れることはできないんですか。ここまで、10年以上前から、住居系、非住居系から始まって、具体的に五丁目のこの部分が出てきて、もう6年以上たつわけですから、やはりその分は進めていって、まちづくりにどうやって生かしていくのか、そういう方向もしっかりと考えていく必要があると思うんですけれども、その辺はいかがですか。

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【馬場市長】  まず、事業者の方、土地所有者の方は、6月3日に、私、市長報告してから、その内容を、説明を含めてお会いさせていただきたいということで、私自身がお会いしたいということで担当のほうから投げかけさせていただきましたが、事業者及び土地所有者の方からは、その必要はないということでお断りされてしまいましたので、今、私自身はお会いできている状況は確かにありません。
 ただ、担当のほうとしては、今、検討会を進める中での情報提供の部分とかいうことで接触はさせていただいておりますので、そういった中で意見交換等はさせていただいております。ただ、御指摘のように、私自身は現時点でまだお会いすることができておりませんので、それは何とかどこかの場面で、相手の方にも御理解いただけて、お会いできる状況が整えば、お会いさせていただきたいと考えています。
 次に、上の原と対比されてのことですが、逆に言うと、今まで非住居系という、都市計画マスタープランの内容に基づいて、私が就任するまでは、ある意味、土地所有者の方の御意向に沿ってきたのではないかと考えております。ただ、今回、私が就任して、17条の手続に入るに関しましては、都市計画権限者としての、これは大事であるという部分の方針から、今回、この検討会を設けさせていただいて、案をまとめていただき、その案を事業者の方と協議して、それが調えば進めさせていただくという方針を、今回、掲げさせていただくに至りました。
 この部分としては、土地所有者、事業者の方とは考えを異にしておるかもしれませんけれども、基本的には、今まで過去10年間来ている中では、事業者の方の御意向を当然踏んできたのではないかと思っています。

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【篠宮委員】  市長は、事業者が主体でこれまでやってきたと思いますけれども、一番先に非住居系という判断をしたのは市側ですよね。そういう部分では、お互いに協議をしながら進めてきたので、事業者が主体になってやってきたとは考えておりませんけれども、市も一緒になって、いろいろな課題に向かってきたんだろうと思いますので、その辺は若干考え方は違いますけれども。
 今回も陳情にありますように、地権者から出てきていますよね。市民参加に地域貢献施設導入に関する協議が調った段階で17条の手続に入るという条件を付されておりますが、事業者も土地所有者もこの条件には合意しておりません、こういう陳情、早期に手続に入ってくださいという内容の陳情でありますけれども、この部分の答えをしっかりとしていないから、事業者は前に進めない、市長と会っても仕方がない、そういう判断になるんではないんですか。この辺をもうちょっと詰めていったら、もう少し前向きな方向が出てくるんではないかと思うんですが、いかがですか。

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【馬場市長】  土地所有者と事業者の方は、こういうことを早期にやっていただきたいということでありましたけれども、これは6月3日の市長報告の後の質疑等でもお答えさせていただいておりますけれども、基本的には、これは計画主体、この都市計画の策定主体者である地方公共団体の判断で、この検討会の設置というものを、これは地域に対する影響ですとか、または安全・安心のまちづくり、そういった観点から必要であると考えて、この検討会を設けさせていただきました。この検討会の協議をさせていただき、調えば17条に進ませていただくというような方針を持ってやらせていただいております。
 これに対して、事業者の方が早くやってくれということの、ありますけれども、これは都市計画権限者として、そういった方針でやらせていただいておりますので、その方針をぜひ御説明させていただきたい。そういった場を設けさせていただきたいと思って、土地所有者、事業者の方にお会いしたいということで、私、お願いしましたけれども、先方からは、その必要はないということで、こういった陳情を出されてくるというのは、私としても、こういうことの前に、ぜひお会いしたかったと思いますが、それは必要がないということでお断りされてしまいましたので、ここはこういった思いがそのままあるというのは、もういたし方ないことなのかなと思います。
 ただ、今後、また機会があれば、先ほども答弁しましたけれども、お会いして、5月25日以降、私自身、この間の経過として、担当からは説明させていただいておりますから理解しているということなのかもしれませんけれども、私自身がお会いしておりませんので、できれば一度、そういった意味では、機会があればお願いしたいという考えに変わりはございません。

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【篠宮委員】  地域貢献の施設の検討というのは否定するものでもないし、どんどんやっていただきたいと思います。それで、少しでもいいものができればとは思っていますので、それはそれとして進めていただきたいんですが、では、地域貢献施設の中身がまとまる、それと、17条の手続に入らない、その関係、整合性が私には理解ができないんですけれども、その辺はどうお考えですか。

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【馬場市長】  これは、たしか一般質問のときに御答弁もさせていただいたかと思いますけれども、確かに、この手続、地域貢献に関する検討会については、いわゆる都市計画の手続の中で特に定められて、これを設置しなければならないというものではありません。ただ、先ほども申し上げましたように、都市計画法の中で、都市計画の策定主体は地方公共団体の長にあると。都道府県、地方公共団体にあるということになっております。ですので、この手続を進める上で、この地区計画を進めるのは、再開発を促進と定める地区計画ということになっていますけれども、事業者から、この土地利用計画を示していただいた上で、これから定める地区計画ということになりますので、私は市長として、商業施設の部分の中にも、地域にしっかりと貢献して、また安全・安心が実現できる、そういった施設づくりをしていただきたいということで、地区計画を決定していく上で重要な要素であるという判断をさせていただきましたので、都市計画の策定主体、地方公共団体の長として重要な要素であるということを判断させていただきましたので、この検討会を設けさせていただき、その案をもって17条の手続に進めさせていただきたいと思っております。

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【篠宮委員】  まあ、堂々めぐりですから、そう多くは言いませんけれども、確かに、都計審に諮る権限者、地区計画、権限者は市長だというのはよくわかりますよ。それを諮る、それを提案するのは市長、それはよくわかります。ただ、それと、この17条の手続をとめる理由というのが、私には明確にはわからない。これを進めながら手続に入れば、市民の意見やら、この次には環境アセスも正式に審議に入るわけですし、そういう部分で課題が見えてくる。その課題をどう解決していくか。それに時間を要するわけですから、そういう対応は速やかにやっていって、環境を整えていくことが大切だと思いますので、その部分を申し添えておきます。さまざまな請願が出ておりますけれども、私は、大型商業施設の誘導は進めるべきだという判断でありますので、その辺を申し添えておきます。

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【甲斐委員】  馬場市長が誕生されて、今、こういう、いろんな問題についての状況の取り組みになっているんですけれども、今聞いても、余りいい答えは出てこないとは思うんですけれども、馬場市長を推した人の中にも、いろいろな意見の方がいらっしゃると思うんですよ。これまでの流れで、平成12年に都市計画マスタープランを立てて、そのころ、都市計画審議会でいろんな議論もあったんですけど、あの地域、要するに、古河機械鉱業の団地とグラウンドと第一勧銀のグラウンド、熊谷組のグラウンドですね。所沢街道の向こうに広大な土地があって、そのときに、議会でもいろんな、東久留米が人口急増でずっと来て、人口13万から15万の都市になるんではないかという予測の中で、どの辺が発展をしていくのかという。ちょうど新青梅街道から新小金井街道、所沢街道とか、新青梅街道に抜ける駅前から行く都市計画道路もあるということで、あそこに倉庫なんかもあって、今、スーパーになっているところですけど。その中で、マスタープランで、要するに、業務集約していく地域だろうということで議論もいろいろあったわけですけれども、それから、稲葉市長のときにマスタープランができて、野崎市長。平成12年ごろから、この話が少しずつ出てきたんだと思うんですよね。具体的になったのは、16年の市長の報告からですけども。だから、その時々の議会でも、このまちを活性化させたい、住宅都市から、ある程度、商業、工業の、また商店なんかも栄えるようなまちにということで議論して、現状、この状況になっているんですけれども、要するに、商業施設とかそういうものを望むほうから見れば、最大のチャンスだと思うんですよ。みんな、いろんなところにネットで呼びかけて、企業を持ってこようと努力していても、なかなか来ないという中で、土地があって、出店しようという計画ですから、そういう形で見れば最大のチャンスだと思うんですね。
 ところが、こういう状況になって、反対もあるし、交通の問題から、環境問題もあるということで、いろいろな議論もありました。議会の中では、要するに、いろいろ、そういう課題を解決しながら実現していく必要があるということで、賛成が多数を占めて、反対もあったけれども、これまで6年間、7年目を迎えるわけですけれども、進んできている。いろいろな都市計画の手続とかありますから、来ているわけだけれども。
 私がちょっと確認しておきたいのは、要するに、馬場市長を誕生させた中には、この計画そのものをもう白紙撤回だという人もいらっしゃると思うんですね。環境とか交通問題とかぴしっとやって、安心とか安全の面からもちゃんとやった上でやってもらいたいとか。あとは、多少規模がでかいから、少し小さくしてくれないかという人もいると思うんですよね。そういう中で、市長は実際に市長に誕生されて、市長としての権限を執行できる立場になったわけですけれども、6月3日の市長報告の中で、具体的にはこの計画を見直すということは困難であるということで、地域の皆さんとの約束、地元との約束とあって、地域貢献施設を入れることで何とか了解をいただきたいというのが市長の気持ちだと思うんですよね。そのことによって、商業施設を少しでも減らして、交通の問題も少しは軽減できるかなという形で、今、検討されているんだろうと思うんですけれども。
 ですから、私は、さっき、篠宮委員から話があったように、並行して進められる問題だけれども、それは一般質問等で言ったけれども、無理だということで、百歩譲って、市長の責任において、とにかく地域貢献施設をまとめたいと。そのために検討会をつくられたわけですよね。では、その取り組みを、私は検討会の設置も反対だし、早く都市計画の17条の手続に入ってくださいというのが私の考えだったんですけれども、市長はそうじゃなくて、検討会をつくって、そういった地域貢献施設と安心・安全の議論をしてもらうということで、今、取り組みをされているんですけれども、私は、これをしっかりまとめてもらいたいと思うんですよ。要するに、まとめる責任も、市長ありますよねということを聞きたいんです。地域貢献施設を入れていこうということで検討会を発足したわけですから、それで、いや、事業者がだめだと言っているからだめだではだめなんですよね。それは、事業者を説得してでも、地域貢献施設をまとめていくということをしっかり答弁をいただきたい。そうじゃないと、すべてが進まないのでね。だから、それは市長1人に責任があるんではなくて、我々議員にも責任。今まで、それを賛成してきた立場としての責任もありますので、やっぱりいいところで決着していかなければいけないと思いますので、ですから、その辺を市長にお聞かせいただきたいと思います。

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【馬場市長】  地域貢献の検討会、設けさせていただきました。それで、まだ1回しか、会としては行なっておりませんけれども、諮問させていただいた中では、11月までに案を取りまとめていただきたいということで投げかけさせていただいておりますので、そういった形で案は取りまとめていただきたいと思っています。
 事業者の方と協議するのに、当然、今、委員がおっしゃられたように、事業者の方にぜひ御理解していただいて、市も、ある意味、もしかしたら、事業者の方の御意見も当然お聞きしなければいけないということで、それはあろうかと思います。ただ、基本的には、今回、地域貢献施設という意味では、事業者の方にやはり理解していただかないことには進むことができませんので、これは事業者の方に理解していただき、進めていくように、ぜひともこれは御協力いただきたいと思いますし、私としても、できる限りのことはするのが当然ですし、責任だと考えています。

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【甲斐委員】  私は明確に、進めていく立場でずっと主張してきていますので、その立場から言っているんですけれども、今、市長から答弁いただきましたけれども、地域貢献施設を入れるというところが市長の約束だと思いますので、それを解決して次の手続に入っていくということですから、そこはしっかり。だから、事業者と会ってないとか、事業者と決裂の状態にはないんだと思うんですけれども、それは人だし、会社は会社の機関としてもあると思うんですけれども、やっぱりしっかりそういうことを、私もそういうことをまとめていく責任があるって、それ、努力しているんだということを、そうであるならば事業者にも知っといていただいて、そこを解決の糸口というか、突破口にしていただきたいな。そうでないと、すべて行き詰まって、もうにっちもさっちもいかなくなりますので、ぜひその辺、よろしくお願いします。

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【池田委員長】  皆さん、もうしゃべりましたから、では、ここで委員長交代して、私もお願いします。
                (委員長交代)

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【篠原副委員長】  では、委員長、交代します。

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【池田委員】  先ほど、私、傍聴席から、汚職していると言われたんですけれども、全く心当たりのない名誉毀損の発言なんですけれども、いつ、どこで、だれが、どういう理由で、何を池田にくれたのか、そういう無礼な発言をした方、言えるんだったら言ってもらっても構わないんですけど。私は、傍聴席の野次もそのまま拾って発言して、記録しますからね。言えないんだったら、そういうことはやっぱりやめたほうがいいと。私は、この発言は市長にも向けられていることだと思うんですよ。イオンに賛成する人間は汚職しているというふうに、馬場さんを支持した、この市民新聞は書いているわけですよ。馬場さんは、イオンが東久留米に来て、税収が年間3億円近くなるということを認めたわけですけれども、イオンが来ることで利益を得るのはだれなのかと。傍聴席にいる南沢のティーエスさんは書いておりますけれども、東久留米にイオンが来ることによって利益を得るのは、馬場さんも、3億円の税収がある東久留米市であるということは理解した発言をされていると思うんですけれども、馬場さん自身、イオンが来ることによって、そのお先棒を担ぐさまざまな利権や組織というのがあるらしいですけれども、そういうことに馬場さんはかかわって、賛成派に変わったのかどうか、伺います。

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【馬場市長】  私は別に、利権や組織にかかわっているわけではなくて、市長として、そのときそのときで持てる状況と持てる内容をよく精査していただいて、ベストじゃないにしても、ベターな状況というものを常につくっていく、そういうことをしなければいけないという責任のもとに、私は今までもそうですし、今後とも行政運営を進めさせていただきたいと考えています。

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【池田委員】  馬場さんが、イオンを反対という姿勢から賛成に変わったということは、公約を守れなかったことは重々承知しているという発言をされて、公約違反ということを御自分でも公言しているわけですが、公約違反ということは、それほど簡単に認めて許されることだと思っていますか。

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【馬場市長】  そのように指摘されるということに関しては重々承知しているつもりでありますというふうに、たしか御答弁させていただいたかと思いますが、いずれにしても、見直すということの幅としては非常に限定的なものになってしまったと。それで、6月3日にああいう市長報告をするに至り、その以降も、きょうもそうですけれども、当然、私の市長報告の内容について、とても容認できない、納得できないという方も多くいらっしゃいます。そういった方たちがいらっしゃるということは、私も重々承知しております。
 ただ、私は、先ほど申し上げましたように、6月3日の市長報告をするにしても、それまでの経過ですとかそういったものを、持てる材料、状況等を判断させていただいて、ベストじゃないにしても、ベターな状況というのを常につくっていくというのが私の責任だと考えております。

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【池田委員】  馬場さん、論点をちょっとずらしていますけれども、馬場さん御自身は、公約を守れなかったということは重々承知していますと発言されております。そういう意見があることを承知しているということではなく、要するに、みんなが反発しているのを知っているという意味じゃなくて、自分自身が公約を守れなかったことは重々承知しているというふうに、自分自身の口から公約違反を明言しているわけですから、私は、公約というのは、とりわけ大きな権限を持っている首長の場合は、やっぱり政治生命にかかわることだと思うんですよ。先ほど、菅さんが総理大臣に、圧勝したみたいですけれども、そういう意味では、公約を軽々しく破るということは、首長の場合、許されないし、議員の公約だって重要ですけれども、議員の場合は、実現できるかどうか、自分がどこまで努力するかだけの問題で、首長の場合は実現できるんだから。馬場さんが、本当にイオンをとめるということであれば、それはとめなくちゃいけないし、そして、それをとめないということに切りかわったら、馬場さんを応援していた人たちは、いろいろ請願とか出されていますけれども、最近、傍聴席も元気がなくなってきちゃったけれども、やはり馬場さんに対するリコール運動なり何なり始めて当然じゃないかと私は思いますけれども、自分たちにとって都合がいいことだけ利用する。結局、自分のお店が、イオンが出てきたらつぶれちゃったら困るからイオン反対というような、自分の利害関係だけで、自分の損得勘定だけで動く人間がいっぱいいるわけですよ。私は、東久留米の財政を再建するために、東久留米市にとって、年収3億円というのは大変な金額ですよ。その3億円の金額を、何年間無駄にしてきたんですか。5年とも6年とも言われているわけですよ。それを、これだけたくさんの人間が反対するということで、東久留米に企業が誘致できない状況が生まれてきているということを馬場さんは感じていますか。

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【馬場市長】  これは当然、反対運動、そういった運動の影響があるということもあるでしょうけれども、基本的には、これはもう当時の市がそうであったように、当初、平成16年に市長が施政方針で、たしか、南沢五丁目に対しては開発を事業者と一緒に行ないたいということをお話しされて、その間、平成20年5月までは、旧の都市計画マスタープランの位置づけで、この大型商業施設がいけるという認識。それに対して、東京都や住民からは、現行の都市計画マスタープランとは違うではないかというような意見があり、結果として、市が平成20年の6月に都市計画マスタープランの部分改訂ということで、南沢5−17番、18番の部分だけを改訂する、そういった都市計画マスタープランを変更するに至りました。20年6月に、都市計画マスタープランの変更が行なわれたということをもって、その後、都市計画の手続が、昨年の12月1日の都知事同意まで進んできたという経過があるわけです。
 ですから、当時、どういう認識だったのかというのは、私は議員でしたから、それに対して、おかしいではないかと言っている側でしたから、逆に言うと、私が指摘したことが当時の当局側にも認められて、そういった手続を結果的には踏んできたんだろうと思っています。ですから、これはそういった手続の中で、反対があって、税収が得られなかった、得られるということではなくて、南沢五丁目は、今回、ある意味、私はいい教訓だと思っていますから、今後、例えば、上の原地域ですとかほかの地域を地区計画ですとか都市計画の開発をかける際に当たっても、これを教訓としながら、しっかりと、そういった計画との整合性を合わせながらやっていくということをすれば、私は問題がないと考えています。
 ですので、今、池田委員からは、税収の云々というお話がありましたけれども、それは、当時、試算した状況では、そういった一定の参考としての数字が出てきているということは認識しておりますけれども、この都市計画を進めるということに関しては、しっかりとした制度にのっとって、そして、手順を踏んで行なっていくということが重要だと私は考えています。

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【池田委員】  市民参加で、市民の意見を聞いて何でも決めていくというお考えなんでしょうけれども、その割には、市民参加というのも口実だけで、地域貢献施設の検討会というのも、ほとんどの人が、半数、定数に満たないという状況ですよね。そして、非公開にしてくれと言われてしまうという。よっぽど反対派の傍聴席からの罵詈雑言が恐ろしいんだと思いますけれども、やっぱりそういう恐ろしさにひるむことなく、きちっとした意見が公表されるべきであると思うし、傍聴席の妨害に対して、市側もきちっとした対応をしてあげなくちゃいけないでしょうし、私自身、検討会自体が必要であるとは思いませんけれども、馬場さん自身、この間、四小の閉校にしても、トップダウンで決定しているわけですよね。ですから、御自分で市民参加でと言いながら、結局、重要なことはトップダウンで決めるべきときがあるということで、このイオンの件についても、結局、検討会で、今、時間稼ぎして、何とか引き延ばそうとしているんじゃないかと思うんですけれども、実は公約破りにならないように、馬場市長は、イオンの誘導に関して、時間を引き延ばして、イオンさんが、もうこれじゃあ、とてもじゃないけど成り立たないから東久留米に出るのをやめるわと言ってくれるのを待っているんじゃないんですか。

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【馬場市長】  まず、四小の件ということですけれども、これは文教委員会で質疑に対しても御答弁させていただいておりますが、最終的に、当然、条例等を提案するのは市長ですから、最終的な判断というのは、市長としての責務として負っていると思います。
 ただ、四小に関しては、ぜひ御理解いただきたいのは、統合準備会と、当該保護者の親御さんですとか地域の方たち、そういった方たちとの一定の信頼関係を構築していきながら、ここまで進めてきたという過程があり、そういった地域の皆さんの参加と理解のもとに、今回、四小の閉校条例を出させていただいているということでありますから、そこはぜひ御理解いただきたいと思います。
 そしてまた、今、後段の部分ですけれども、6月3日に、地区計画の変更は困難であるという考え方を示させていただいております。しかし、17条を進めるに当たっての市民検討会ということも設置させていただいています。これは、これから地区計画を決定していく上で重要な要素であるという私の判断、都市計画権限者としての判断として、こういった方針を示させていただいておりますから、こういった方針に基づいて、この地区計画を行なわせていただきたいと考えています。

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【池田委員】  行なわせていただきたいということなんですけれども、都市建設部長にお聞きしますが、市長から、イオン進出に関して、事務手続、あるいは都計審の開催について、何か指示を受けていますか。

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【高橋都市建設部長】  現在のところ、議会にお配りしましたスケジュール以外の先のことにつきましては、まだ検討委員会から報告をいただいておりませんので、始まったばかりで報告をいただいておりませんので、報告をいただいた後に、事業者と協議をするということになっておりまして、その先のこと、あるいは日程については、特段指示はございません。

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【池田委員】  経営能力というのは、やっぱり即断即決、スピードですよね。結局、この間、自治体間の企業誘致競争というのが激化してきて、八王子も三鷹も立川も国立も、企業をどう自分たちの自治体に導いてくるかということで、必死になって競争している状態ですよ。そういう中で、都市建設部長に都計審の開催について何ら指示がなされてない。そして、検討会の結論が出てからということは、もう市長自身に経営能力がないとしか言えないと思うんですけど、御自分では自治体の経営能力があると思っていますか。

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【馬場市長】  自治体でも、今、「経営」という言葉が盛んに使われておりますけれども、企業と違って、自治体の場合は、やはり住民福祉の向上を究極の目標として行ない、それには当然、住民の皆さんとの対話ですとか、または参加というものをこれから求めていくということが、私は前提にあろうかと思います。
 そして、民主主義を進めるにおきましても、確かに、いつまでも無尽蔵に時間があるわけではありませんから、そういった意味では、時間というものも有効に使わなければなりませんが、だからといって、民主主義の根幹である、市民、または国民の参加ですとか、さまざまな場面での発言ですとか、そういったことを当然、担保すべきだと思います。そして、そういったところにおきましては、民主主義というものは、ある意味、時間のかかる制度の中に我々はいると思います。その時間のかかる制度の中にいながらも、今御指摘のようなスピード感というものは、当然、その場面場面では持たなければいけない場合もあるでしょうけれども、逆に、スピード感ではなくて、じっくりと腰を落ちつけてやるということも、私は、自治体を運営する上での基本であると考えておりますから、私はそのように考えています。

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【池田委員】  馬場さんがいかに経営能力がないのかが、今の一言でよくわかりますよ。今、あなたが言った、民主主義に時間がかかるということは、それはお金を使う場面でのことなんですよ。市民に対してどういうお金を使っていくかは、市民の意見を聞いたり、それはボトムアップで決めていくことは結構ですよ。しかし、企業誘導というのは、お金を自治体として稼ぐためにはどうしたらいいのかという問題ですから。自治体にとって収入があることというのは、市民意見を聞いて長々とやっていったら、ほかの自治体に持っていかれるんですよ。だから、トップダウンで緊急な誘導が必要だということなんですよ。これが経営ということなの。それが全然わかってなければ、自治体は破産しますよ。(「させろよ」の声あり)こんな簡単なこと、わかんないのか、傍聴席の人。(「おかしいじゃない」の声あり)いや、おかしいって、どこがどうおかしいですか。

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【篠原副委員長】  池田委員、傍聴席とのやりとりは、委員会なので、そこはもうしないようにしてください。

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【池田委員】  傍聴席が、雑音で言うんじゃなくて、御意見としてはっきり、御自分の意見を言っていただければいいことであって、私は、それ、拾いますから。

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【篠原副委員長】  傍聴席の方はお静かにしてください。静粛に。なお、池田委員は、傍聴席とのやりとりは行なわないようにしてください。

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【池田委員】  やっぱりきちっとした自治体の経営というセンスが、馬場さんには今、極めて問われている時期なんですよ。そして、9億とも15億ともいう金額を損して、さらに、東久留米市でつくった「新たな産業のあり方に関する調査」の中では、地権者との意見調整、規制緩和、金融支援、周辺住民説得、関連基盤整備等の高いハードルを幾つもクリアしなければ、企業の誘導というのは大変なんだというふうに、もう認識を出しているわけですよ、あなたが。そして、そのために、五小の隣の事務センターが手狭になっているという回答があって、他地域への転出もある点に要注意と、この市の調査、27ページには書かれているわけですよ。この事務センターも数億円の税収があると言われる、あなたは、イオンよりも、こういう事務センターのほうがいいんだとおっしゃったけれども、では、そういう事務センターが来るのか。来るような努力をしているのか。あなたは庁議でも、皆さん、名札はつけてくださいという指示を出しているのは見ましたけれども、ほかの指示、何にも出してないですよ。こういう企業誘導に関して、あなたに経営のセンスがあるのであれば、トップダウンで素早く企業の誘導を図るような策をとっていかなくてはならないのに、あなた自身、全くその策をとらずに、時間稼ぎのように、都計審の引き延ばしをしている。それだったら、そりゃあ、この事務センターの保険会社に限らず、イオンにしたって、東久留米に来ようという気にはなりませんよ。
 そして、東久留米に対して、数億円の税収、ましてや、この事務センターがなくなったら、イオンも来なかったら、さらに年間5億円減収するわけですよ。では、これで市民福祉は一体何ができるのか。そういう状況に持っていくことが、市を破産させることが目的だというのであれば、あなたの現在の時間の引き延ばしは結構ですけれども、あなたが少なくとも、イオンをやめようと言ってきたことから、いや、企業誘導も必要ですという立場に変わるのであれば、あなたは再度、市長選挙をやるべきだし、馬場さんの選挙公約違反を追及するイオン反対派の皆さんは、何でリコール運動をしないのか、それが不思議ですよ。
 だから、皆さんにリコール運動されて退くのか、それとも、馬場さんは自分自身で、いや、自分のやっていることは間違ってないんだと、自分は企業の誘導もしたいし、イオンにも来てほしくないんだということで、はっきり、もう一度選挙をやればいいじゃないですか。まあ、やらないという返事はもらっていますけれども。(「要点を言ってください」の声あり)ですから、馬場さんが公約違反というんだったら、傍聴者の皆さんもリコール運動されたらどうですか。そして、市長も自分自身、やっぱり市民に意見を再度問うべきだということ、いかがですか。

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【馬場市長】  池田委員、先ほども、そういう御指摘をいただきましたけれども、私は、6月3日報告以降、これはすべての皆さんに御納得いただいたとは当然思っておりませんけれども、ベストじゃないにしてもベターな状況というものを常につくっていくのが市長の責務であり、それをこれからも追求していきたいと考えています。そしてまた、一つ御理解いただきたいのは、税収の部分等は、当時、平成18年の第3回定例会に提出された資料というものが、たしか3億200万円という数字が載っておりましたけれども、これの中には、もう既にいただいている土地の都市計画税などもありますので、過去からもいただいておりますし、これからももらうであろうもの、そういった平行移動分も入っておりますから、単純にそれだけが積み上がるということではないということは、当時からの議会と行政側との認識であったのではないかと思いますので、そこは御理解いただきたいということ。
 あと、上の原地域の企業誘導等、トップダウンでスピードを持ってやるべきだということで御指摘いただいておりますが、これはぜひ御理解いただきたいのが、ほかの地域で、ほかの市町村でもそうですけれども、そういった受け入れができるような用途地域ですとか都市計画マスタープランの位置づけ、そういったものがある場合には、トップダウン等々によって、行政がスピードを持ってやるということも当然可能だと思います。ただ、上の原地域に関しては、あそこは今、いわゆる団地を前提とした地区計画があり、また、過去の都市計画マスタープランの、平成12年につくった都市計画マスタープランの位置づけも、住宅地を想定して、あの場所は位置づけられています。ですから、その中で、もしこれから開発する場合に、現行だと、たしか3000平米を1区画としてでしか、今の中では建てられないというような状況の部分です。ですから、その場合には、まず、都市計画マスタープランの見直しをしないことには、その都市計画マスタープランと適合した地区計画にしないことには、これは、まさに法律違反というか、制度違反になってしまいますので、これはスピードを持って、市長がトップダウンで、これをあしたからいきなり、例えば、業務系が来れるような用途地域に変えようということでできるものではありません。まずは、都市計画マスタープランの見直しをやり、それに基づいた地区計画の決定ということをやる。その間に、当然、住民の方たちの御意見ですとか、または関係地権者との調整もしていくということが必要になります。ですので、ほかの地域の用途地域と上の原の地域の今の現状、計画上、またはプラン上の位置づけ等は違いますので、ぜひそこは御理解いただければと思います。

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【池田委員】  馬場さん、そういう立場で、都市計画を変更する指示というのは、具体的に出されているんですか。

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【馬場市長】  これは、庁内にまず連絡会を設けさせていただいて、庁内で、教育機関ですとか、いわゆる福祉関係の施設ですとか、または都市計画、あと、産業誘導ということを一つ、基本としては目指しておりますので、そういった関係部、そういったところでの庁内の連絡会を設ける。その前提として、これを総合調整する担当の部長というものを任命させていただき、そのもとに、今、進めさせていただいています。これは、今後、URとの調整等も含めて、随時行なっていくことになりますので、そこはそういった大方針、今掲げられている大方針と、今まで施政方針や所信表明、さまざまに行政としての方針を示させていただいている、その方針にのっとって、担当部、調整等しながら行なわせていただいております。

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【池田委員】  ということは、そのスケジュールというのはどういうスケジュールになっているんですか。都計審は、あなたは秋までには、17条で進めたいという話、していましたよね。少なくともイオンの問題では、11月には結論が出せるんだろうというスケジュールは出したわけですよ。トップダウンにしても、極めて遅い、経営能力のない判断ですけれども、上の原に関してはどうなんですか。

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【荒島都市計画課長】  上の原地区で、今、市長のほうからございましたように、都市計画マスタープランの見直しが必要だというような御答弁があったわけでございますけれども、この都市計画マスタープランの見直しにつきましては、今、市民検討委員会を立ち上げておりまして、これの調査・検討の依頼につきましては、24年1月末ということで、今、調査・検討をお願いしているところでございます。それ以降、都市計画審議会に御諮問申し上げて、都市計画マスタープランの見直しをしていくというような手続になろうかと考えております。

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【池田委員】  そういう予定を、それは公表されていることでしょう。そのスケジュールで、どういう企業が応募しているか。企業名が挙げられるんであれば挙げてほしいし、業種が挙げられるならば挙げてほしい。あるいは、企業が手を挙げたのも引っ込めちゃったということであれば、それも含めて、現在の進行状況を伝えてください。

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【荒島都市計画課長】  今、都市計画マスタープランの見直しに関しましては、上の原地域の、先ほど、池田委員から御提示もございました「新たな産業のあり方」という報告書の中で、生き生き健康都市でしたか、そういうようなコンセプトでというところは、委員にもお話をしてございますし、先日の日曜日に地域別懇談会も行ないました。この資料の中でも、そのことを明示して、こういうことを市としては考えているというようなことは、市民の方にもお話をさせていただいております。それらを受けて、今後、市民検討委員会の委員の皆様の御検討の中で、上の原地域をどうしていくのかというところは、御検討いただくということでございます。ですので、当然のことながら、都市計画マスタープランの見直しの中で、具体的な企業名等々ということではございません。ここの地域をどう、東久留米のまちづくりに生かしていくのかというところを検討しているというところでございます。

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【池田委員】  その段階ということは、具体的に、企業も手を挙げたところもあるだろうし、挙げて、手を引っ込めたところもあるんだと思うんですよ。それは公表できないということですかね。

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【馬場市長】  まだ市として、都市計画マスタープランの見直しを今行なっている段階ですから、企業名をどうこうということは挙げられませんが、これは前にも担当の部長から御答弁させていただいておりますけれども、こういう土地があるんだったら、こういったところを活用したいということで、その照会というか、どういうふうなんでしょうかという形で問い合わせ等が数社からあったということは聞いておりますが、この企業名については、企業活動に対しての守秘義務等もございますので、ここで具体的な企業名を申し上げることはできませんけれども、そういった形では、問い合わせはさまざまにあるとは聞いております。
 ただ、現行、市が主体的に、これから都市計画マスタープランの見直しと地区計画の変更を行なっていきますので、それに基づいて、具体的な事業の誘導等というのは、そういうことが、方向が定まらないことには、実際問題としては、すぐに企業とお話しして、では、ここのところ、いかがでしょうかということにはなりませんので、ぜひそこは御理解いただければと思います。

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【篠原副委員長】  池田議員に申し上げますが、いま上の原地区の件についても一応関連があるので、委員長として許可したのですが、本来的には南沢地区計画についての請願ですので、関連の部分でお聞きしているのはいいのですが、その部分をずっと深めますと、請願趣旨からすると開発だから全部というのでは少し広がり過ぎるかなと思いますので、集約してください。

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【池田委員】  去年の11月に、前室長が、五小の隣の事務センターと面談を行なったけれども、記録がないという話があったんですけれども、この記録が公表されないまま、何にも対策を講じないで、当該の企業が市外へ転出した場合、馬場市長の責任は重大で、およそ、損害、年間数億円、その税収の欠落をどうするのか。その責任は、馬場市長としてはとるつもりがあるのか。そのことだけ聞いておきます。

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【馬場市長】  企業活動の中で、それは選択されることでしょうから、企業活動の選択されたことをもって、そこに市長が責任をとるということが、私としては余り、その部分まで市長として責任をとり切るということは難しいのではないかと思っております。

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【池田委員】  市長、これが経営責任ということなんですよ。要するに、自治体のトップとして、首長として、企業が東久留米から出ていきそうになっていると。そのために、五小もURの土地に移転しようという話もあったわけじゃないですか。そういう中で、企業に対する敏速な説得活動ができなかったということが、11月の前室長との面談資料が公表できないということだと思うんですよ。私は、資料がないんじゃなくて、資料をやっぱり隠しているんだと思うんですよね。やっぱり役人は自分に都合の悪い資料は出したがらないし、ありませんと言えば公開しないで済むようなところがありますからね。だから、馬場さんはやっぱり、情報公開の徹底ということを、ほとんどもう取り下げたような状態の情報公開ですけれども、少なくとも情報公開の徹底を公約に掲げた以上は、庁議の資料の公開もオーケーとか、庁議資料の非公開部分も、私はぜひ公開するべきだと要望して終わります。

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【篠原副委員長】  委員長、交代します。
                (委員長交代)

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【池田委員長】  委員長交代しました。
 質疑を終了いたします。討論は本会議でいいですか。(「一応」の声あり)討論を一括で行ないます。(「本会議」の声あり)討論、本会議といたします。
 これより、順に採決いたします。
 22請願第50号 「南沢五丁目地区地区計画」、五小通りの計画見直しを求める請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。よって、請願第50号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  22請願第51号 南沢五丁目地区地区計画、五小通りの計画見直しを求める請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。よって、不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  22請願第52号 大型商業施設建設事業計画、地区計画に関する市と事業者とのやりとり文書及び「地域貢献に関する検討会」の情報公開を求める請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。よって、22請願第52号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  22請願第60号 6.3市長報告の撤回、地域貢献に関する検討会の即時廃止と、「地区計画」の見直しは「情報公開、市民参加、市民との対話による合意形成」による市民検討委員会の立ち上げを求める請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。よって、22請願第60号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、22請願第58号 コミュニティバス運行の早期実現を求める請願を議題といたします。本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  22請願第58号に対する見解ですが、コミュニティバスの運行につきましては、その実現を求める声があることは重々承知いたしておりますが、コミュニティバスを運行しているほとんどの自治体では、多額な赤字補てんをして運行を行なっている状況であり、現在の我が市の財政状況では、すぐさま運行できる状況ではないものと考えております。しかし、このような赤字を縮減するための取り組みを行なっている自治体もございますので、市として、先進市の取り組みなどを積極的に調査をしてまいりたいと考えております。
 したがいまして、請願事項にありますコミュニティバスの早期実現への具体化、これを直ちに行なうことは困難と考えております。また、コミュニティタクシーによる運行でありましても、一定の道路幅員が必要であることを申し添えさせていただきます。

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【池田委員長】  これより、22請願第58号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は、挙手願います。篠原委員はもう持ち時間はオーバーしておりますので、5分位でお願いします。

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【篠原委員】  最初に、市長、本請願については、審査に先立って、委員長から先ほど、もともとの署名が2147でしたけれども、追加署名が出されて、合計で、追加署名が2029名ですか、合計しますと4180名の署名ということで報告ありました。これについて、私は、これだけの署名を添えて請願されたということについては、本当に熱い市民の皆さんのそういう思いを感じるわけですが、市長、これについて、これだけの市民の皆さんからそういう請願が出されている、このことについては、市長として感じるところや思いがありましたら伺わせてください。

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【馬場市長】  これは、今回、4180名の方ということで、この4180名の方に限らず、市民の多くの方が、11万5000人いる中で、ほとんどの方がコミュニティバスの実現をしていただきたいという思いを持っていると私は思っています。その中で、先ほど、担当部長から見解として申し上げさせていただきましたように、また、この間、コミュニティバスの関係に関しては、一般質問でも指摘されて、多くの議員の皆様からこれを実施すべきだというような御発言をいただいております。私自身も公約として掲げておりますので、この実現というものを何とか図れないかということで、これは思いとしてございます。
 ただ、この思いを、では、実際的に具体化するための材料ですとか状況、あと、これは先ほど、コミュニティタクシーについても、一定の道路幅員が必要であるというような、そういった課題を整理すると同時に、もし仮にやるとしたら、幅員等、課題を整理しなければなりませんので、いざ、こういうルートで、仮にこういうことでやろうと思っても、そこが幅員等、全然だめなようでしたら、これは本当に絵にかいたもちになってしまいますので、そうならないように、やはりこの調査等々はしっかりとする必要があると考えております。
 と同時に、やはりこれは再三のお話になって申しわけないんですが、それに対しての財源を確保するときに、何路線やるかにもよりますけれども、やはり数千万円から、初期投資まで込めると1億とか、億単位ということももしかしたらいってしまう可能性もあるのではないかと。これは路線数にもよりますから一概には言えませんけれども、そういったことを考えたときに、これが1年だけの経費であるということだったら、何らかの基金等を活用して、それで終わりということもあるのかもしれませんが、それがやっている間、ずっと経常経費として市の予算の歳出として見なければならないといったときに、今、これは御答弁させていただいておりますけれども、ある意味、いわゆる市債、借金ですね、そういったものをして、土地を売却して、それで市政運営をしているという22年度、23年度もその状況変わりませんから、その中で、このコミュニティバスに振り分けられる財源がどうやってあるのか。それがまた経常的に恒常的にずっと確保していかなければならないということを、どうやってめどをつけていくのかということが、やはり一つの最大の課題だということでありますので、コミュニティバスを実現したいという思いはありながらも、その中で、やはり現時点で担当としては苦慮しているというのが実態であります。

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【篠原委員】  今、市長のほうから、前半部分では、4180名というたくさんの署名に込められた思いや、たくさんの市民の思いについては受け止めていただく答弁がありました。それはしっかり受け止めていただきたいということを申し上げながら、ただ、後段のくだりで、少しお伺いさせてもらいたいのは、何路線かやった場合に億というような話もありましたが、まさにこの問題は、財政的にランニングコスト、維持費等がどの程度かかるかとか、初期投資という話が議論されてきましたけれども、そこで、そういうお金等もこの場で出たりするから、市長はどっかの市の思いを含めて、西東京市あたりを例にしながら、念頭に発言があったかどうかあれですが、そうしますと、私は率直に言って、では、どういうふうにしたらどれだけかかってくるのかということについてですが、あえて言いますけれども、担当の課長なりのところで、例えば、清瀬市、あるいは東村山市、私も率直に言って、伺っている部分があります。そういう意味で、武蔵野市の例も一方でありますけれども、では、多摩の、全部とは言いません。近隣でもいいですよ。幾つかの市が、どういう路線で設定して、つまり、市によって1路線、2路線ありますよね。そして、その利用による利用料金の設定と利用人口があって、そして、それにかかる経費があって、差し引き、市の投入している部分、コミュニティバスだから、私はあえて赤字とは言いません。コミュニティバスの理念からすれば、もともとそういう一定の財源補てんをもって運営するわけで、学校教育にお金がかかっているのをとって、学校教育で赤字が幾らかかっている、こういう問題ではありませんから、住民の生活の土台を築いていくコミュニティ、自治体としての責務の中での公共交通の確保ととらえれば、投資している投入金額でもいいと思うんですが、これ、率直に言って、担当課長なり、少なくとも近隣の、清瀬市、東村山市、小平市、西東京、この辺の路線設定があって、1路線当たり、路線によっても違うと思うんですが、平均でいいのか、路線によっていいのかあれですが、幾らであるというような資料、これがもしあるのであれば、今、とりあえずは口頭で紹介いただきながら、必要があれば、その資料も提出方をいただきたい、こう思いますが、いかがですか。

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【荒島都市計画課長】  今、26市のコミュニティバスの実施状況についてということで御質問をちょうだいしてございます。これ、以前にもお出しをさせていただいたかと思いますけれども、20年ごろにお出しをさせていただいたかと思いますけれども、実施している市におきましての状況というところは、ある程度つかんでおるところでございます。今、口頭でというようなお話もいただきましたので、例示といたしまして、近隣市ということでございます。少し長くなりますけれども、例えば、小平市では……(「短目にお願いします」の声あり)はい。にじバスで、20年度決算で5800万ほどの運行経費に対して、運賃収入としては3300万ほどになっている。東村山市では、グリーンバスということで、こちらは大きく分けて2系統ということで、1系統といたしましては、東村山駅東口から多摩北部医療センターを通って新秋津駅。それと、久米川町循環と諏訪町循環という形で、大きく分けて二つございまして、新秋津のほうに向かう部分につきましては、運行経費が約6000万に対して、運賃収入が3200万ほど。久米川町、諏訪町循環につきましては、2700万ほどの運行経費に対して、800万ほどの収入というようなところがございます。清瀬市におきましては、きよバスということでございまして、3100万ほどの運行収入に対して、1300万ほどの運賃収入。西東京市は、はなバスということで、1から第5ルートまでございます。運行経費としては2億6600万ほどで、運賃収入としては1億2200万ほどということで、1億以上の不足というんでしょうか、赤字というような、このような形で、運行にかかわる経費につきましては把握をしているというところでございます。

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【篠原委員】  今、とりあえず近隣の実際の実情のところを聞きました。ですから、それぞれ市によって違いがありますけれども、小平市で見れば、5800万円の経費がかかって、3300万の運賃収入。これ、単純に引くと、多分、それが市の持ち出しとも言われますが、投入している部分ということになると思うんですね。これですと、2500万ぐらいですかね、小平が。東村山のケースで言えば、6000万で3200万ということは、残る2800万。2700万のBコースですかね、もう1つのコースで言えば、800万やっていれば、こちらは1900万と。これ、1路線、1900万と。清瀬が、3100万円で1300万円の収入がありますから、1800万円ということですかね。ですから、西東京の場合は5ルートありますから、2億6600万から1億2200万引いて、1億4000万ぐらいで5ルートですと、ざっと3000万弱といいますか。よく言われていますよね、大体、1ルート2000万から3000万ぐらいと。これ、そういうことだと思うんです。私は、金額的に言えば、おおむね、各市のこういう実情、ルートの設定によっても違う。市によれば、西東京市を除けば、ほか、清瀬が1ルート、東村山が2ルート、小平は何ルートになっているのか、1ルートなのかわかりませんけれども、そういうことですよね。ですから、よく議論になっているときに、我が市の場合、市域が、東部地域、中部地域、西部地域と言われているので、よく3ルートはと、こう話が出ますけど、これはあらかじめもう3ルートつくらなきゃ成り立たないということじゃなくて、中西部なんかでしたらどういうルートを設定するかとか、東部地域の場合、コミュニティバスじゃなくて、この間、議論されていますよね。道路の幅員の関係から、コミュニティバスよりも、コミュニティタクシーがいいのか、あるいは、もう少し違う形態もあるのかという、いろんな議論が深まってきています。
 私は少なくとも、その辺を含めて具体的な検討を詰めていかないと、この間、話はずっと、請願を市民の皆さんからいただく、議会でもいろいろ議論があった。あえて言いますけれども、私どもからすると、初期投資については、再三申し上げているように、ふるさと創成基金という、実は、若い人に話したら、もう知らなかったですよ。確かに、竹下内閣といったって、竹下さんのことを知らない人もいますよ。二十何年前ですよね。ですから、8000万あるんですから、初期投資としては、私は十分あると思っているんですね。そういうルートを、まずは1ルートからスタートするかどうするかとか、議論を詰めていかなれば、いつまでたっても、この部分は深まらないですよね。
 あと、もう1つ議会で共通して出ているのは、やっぱりわくわく健康プラザが、バス停の前じゃないものですから、市民の健康という点では結構利用されるけれども、何とかあそこに直接行けるバスがないかというのも、多くの会派から共通して出されたのがわくわく健康プラザ。もう1つは、昭和病院。これ、いろんな形で、この議会でも議論出ました。それが深まらないですよね、共通してそういうことを指摘されても。ですから、そこで伺いたいんですけど、市長、今議会で議決された基本構想ありますよね。この基本構想は、来年度からの10年間の構想になってくるんですよね。23年度から10年間だと思うんですね。それで、今、長期計画を、これ、ちょっと後で確認したいんだけど、12月だったか何かに提案されるように、私、記憶しているんですけど、長期計画は、今度、向こう10年間の中で対応出していくわけですよね。そこには当然、コミュニティバスというのは、市長は昨年の12月選挙のときに、コミュニティバス、みずからの公約ですよね。当然、この長期計画には、コミュニティバスがまず一つ入りますよねというのが、一つ確認なんだ。みずからの任期はそれより短いんですから、長期計画にコミュニティバスが入ってこなかったら、もう自分の任期中はやらないという計画を出すようなものですから、当然、長期計画には入りますねというのが、一つ確認。
 入るとすれば、みずからの任期が残っているのはあと3年ちょっとですから、当然、しかるべく入ってくる。それに向かった計画ということになると思いますので、今、幾つか言いましたけど、もう一度言いますね。12月なりいつというのはもう一度確認ですが、遅くとも、この長期計画は来年度の前に出るわけですから、12月なら12月。その計画は当然、その中にコミュニティバスが取り込まれていくんだろうと思っていますけれども、その辺について伺いたいんですけど、いかがですか。

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【荒島都市計画課長】  まず、その前に担当のほうからお答えさせていただきたいんですけれども、20年6月の建設委員会のときに、資料として、コミュニティバス運行にかかる概算収支の試算ということで、今、御指摘いただきましたわくわく健康プラザ、昭和病院を通るような路線につきましても、これは隣の清瀬市の状況を踏まえて試算もさせていただいて、議会にもお示しをさせていただいたということで、そういうところでは検討しているというところでございますし、あと、東部地域でコミュニティタクシーのようなというところにつきましても、小平市の状況、これらについて、今、注視をして、いろいろ検討、調査をしているというところでございます。
 また、基本計画にかかわる部分につきましては、当然、4000人を超える請願につきましていただいているというところを踏まえまして、課題として十分認識をしているところでございます。基本計画につきましては、まだどういうつくり込みをしていくのかというところは、企画のほうからお伺いをしてございませんので、それにつきまして、どういう形で盛り込んでいくのかというところにつきましては、所管といたしましては、企画のほうとよく相談しながら考えてまいりたいと考えております。

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【池田委員長】  ここで確認しますが、定刻の5時まで、もう近くなったので、しばらく終了まで延長したいと思いますが、御異議ございませんか──では、過ぎても延長したいと思います。

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【馬場市長】  今、担当から、長期計画の今の御提案の件、少し調整させていただきたいということで御答弁させていただきました。それで、私もお願いしたいと。きょうのところは、ちょっと御答弁……。というのは、今、長期計画のあらわし方と同時に、これから前期計画、長期計画を10年間やって、その後、前期の基本計画があり、通年だったら、そこに実施計画がつくんですが、そういったもの、実施計画というのは、当然、財源が裏づけとあってなる計画ですけれども、実施計画自体も、今つくれるのかというような厳しい状況の中で、財政状況が厳しい中で、実施計画までつくっても、お金の裏づけがないものをメニューだけ提示して、結局、それと全くそごを来たしてしまうようなものはどうなのかというようなことで、担当と今、意見交換している中では苦慮しています。そういった意味では、長期計画と基本計画等はお示しさせていただきたいと考えておりますけれども、実施計画の問題もありますので、そこのあらわし方とか形態というものが、今までの、第1次、第2次、特に第3次長期総合計画のときの過去10年間とは少しやり方が異なってくるということは、今、検討せざるを得ない状況なものですから、その部分はもう少し長期計画のあらわし方を含めて、調整をさせていただければと思います。

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【篠原委員】  市長、私、その部分は理解をしているんですよ。もうこれまでに、基本構想の中でも、実施計画については、今後、担当の部長からは、つくれない、あるいはつくらない考えだというようなことは、基本構想審議会でよく出ていました。何も、基本構想審議会を認めるとか認めないという場面じゃありませんが、そうなんだろうなと。なかなか厳しいから、実施計画といったって、こういう状況の中で、3ヵ年のね。ただ、そうじゃなくて、長期計画なり、5年間にするのか、10年かとかは別にしても、まさか長期計画、1年の長期計画ってあんまりないでしょうから、やっていくと。そのときに、市長の任期でいえば、あと3年ちょっとですよね。厳密に言えば、もう1年弱たってきていると、1月から見ても。あと少しで終わる。市長、私、あえてここに出しませんけど、市長の政策の中の公約に、コミュニティバスを実現しますという政策のチラシ、選挙中、書かれて、選挙広報かな、そういうの、そうなっていますよね。コミュニティバスを実現しますという。やっぱりそれは、任期中に実現しますというのは、何もことしどうだ、来年どうだまではみんな言っていませんけども、それは少なくとも4年の任期を持つ市長が、コミュニティバスを実現しますと言って市長になったと。やっぱり来年度予算に入れるか入れないかといえば、来年度、予算いろいろありますからと。だけど、長期計画で5年なりの、来年、再来年に盛り込まないと、5年間の計画出して、コミュニティバスが、担当の課長の答弁はああいうものだと思うんです、企画と調整して云々かんぬんと。市長自身は、自分の公約の柱になっているものについては、今、入れますと言うかどうかは別にしても、入れる思い、考え、そこでやるんだという、そういう方向で考えているんだという、それがなきゃ、選挙のときは、コミュニティバスを実現しますがあったけれども、今後の5年間の計画、そこに入ってなかったらどうなるのかなと。私は、1年間のだったら、まだ任期、あと残る2年あるから、その中でやるのかなと、論理。だけど、5年間なりの長期計画、10年間かどっちか別にしても、少なくとも1年間の長期計画だというのなら、まだ言いわけできますよ、その先かもしれないと。5年ぐらいの長期計画を出すんなら、その中に、自分の柱になっている公約は盛り込んで、その思いを語っておかないと、では、どうなるんだろうなと。あと3年しかないけど、5年の中に入ってこないでどうやってやるんだと。論理的に言うと、5年間の計画に入れなかったら、3年間でできませんよ。そこをちょっと語って。

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【馬場市長】  今、担当から御答弁させていただいたように、その入れ込み方というものを企画と調整させていただいていますので、当然、私、先ほど申し上げましたように、公約でも掲げているということ、議会でも、趣旨採択ですけれども、それは皆さんが等しく、今回の一般質問でも、コミュニティバスを実現すべきであるということで、議会の皆様からも御提言ありました。そういった意味では、そういう思いというのはもう十分認識しているつもりですので、今後、表現の仕方も含めて、担当と企画のほうと調整させていただいて、いずれにしても、公約の実現を図るということが第一目的ですので、これは別にコミュニティバスだけじゃなくて、ほかの政策も含めて、長期計画の中にどういう形で表記していくか。または、長期計画に載せなくても、別の部分で表記していくかということを、これからしっかりと行なわせていただきたいと思います。

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【篠原委員】  市長、やっぱり担当の課長なんかは、ああいう答弁はあるんだと思うんです、企画というのがあって、こう。市長は、ある意味では、長期計画そのものには、市長である以上、自分の公約であるとか、違う言い方をすれば、思いであるとか考え、そういうものを盛り込んで計画をつくっていく。だって、長期計画をつくると、やっぱり柱になるのは市長なわけですよ。企画経営室長がつくるわけじゃなくて、市長が自分の思いといいますか、市民の皆さんからのあれを受けながら、どういうあれを実現していくかですから、当然、その中に、自分の柱になる政策は盛り込んでいく方向でなければね。ぜひ、そこのところはしっかり、もう一度言っておきますので。もう一度、さっき言ったけれども、時期的には12月でしたかね。何月でしたか。それ、わかりますか。少なくとも12月ぐらいには一定の方向を出してくるのかなと思っているんですけど。たしか、そういうふうに聞いているんですよ。今、市長、ちょっと定かでないみたいな感じですけど、長期計画、12月には。やっぱり皆さん言われているのは、こうなんですよ。コミュニティバスの問題についても、プロセスというか、流れ、どういうふうに実現を図っていこうとしているのかなというのが、本当に市民の皆様からというか、我々議員も、今の段階では全く見えません。財源のことがかかったりいろいろするから、いろんなやり繰りということも、みんな理解していると思っているんですよ、どの議員も。だけど、どういうふうにプロセスで実現していこうと思っているのかというのは、市長はやっぱり示していかないと。これ、公約に掲げてなかったんならいいんです、いろいろ伺いながら考えていくと。だけど、みずから公約に実現を掲げたものは、やっぱり必要なプロセスを言って、どのように出すかというのはありますよ。何年までは明示できないけれども、こういうふうにやっていこうとか。その辺はやっぱり、今度は基本計画を出すわけですから、長期計画を。そこに盛り込んで、実現をしていくというプロセスを出していかないと、やっぱり姿勢が問われる。だから、そういう点では、今回、もう一度、今、何月に長期計画を出すのか。その中にどう盛り込んでいこうという思いを持っているのか、この辺、もう一度答弁してください。

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【馬場市長】  長期計画を何月にということは、12月というふうに、今、御指摘いただきましたけれども、私、いつということを、今、正確に確認しておりませんので。

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【篠原委員】  この時期に来ての長期計画はいつかというのを、そのぐらいはきちんと言ってください。

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【池田委員長】  暫時休憩いたします。
               午後 5時02分休憩

               午後 5時03分開議

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【池田委員長】  再開します。

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【佐々木企画調整課長】  ただいま、室長が席を外しておりますので、私から御説明をさせていただきたいと思います。今、基本計画の策定に向けての状況でございますが、市長が先ほど御答弁させていただきましたとおり、12月にある程度の庁内議論を終えて、市民意見を求め、取りまとめていきたいと考えてございます。完成版としましては、3月には御配付できるような形での取りまとめを予定してございます。

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【篠原委員】  完成版というか、つまり、議員やその他に公表というとおかしいけど、冊子で配られるのは3月ですよということになるのかな。完成版、物としては、議員でいうと、3月の議会、3月にこう、そういう感じになるんですか。

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【佐々木企画調整課長】  基本的には、12月に庁内議論を終えまして、市民の皆様の御意見を聞けるような状態にさせていただくようなことは考えてございますので、その段階では、ある程度のものをお示しできると考えてございます。

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【篠原委員】  おそらくパブコメなり何かわかりませんが、12月にやって、市民の意見を伺ってと言っていましたよね。そういう時期には、一定の形を出して、聞くんだと。市長にここで伺いますが、そういう流れでいく。つまり、来年度からの、何ヵ年のというのはまだ置いといていいです、5年なのか何年かとか。ただ、実施計画について、いろいろ議論があることも知っています。だけども、長期計画を出していく。当然そこに、市長の思いからすれば、公約に掲げたコミュニティバス、こういう流れの中のものですから、そういうものをどういう形態で表記するのかというのは、またそれは、それぞれまた、私、そんなことは聞いてませんから。ただ、そこにそういうものは盛り込まれていくでしょうし、また、そういう方向で市長も努力いただかなければ困るでしょうということを聞いているので、その点を確認させてください。

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【馬場市長】  当然、長期計画、5年間の前期計画ということになろうかと思いますけれども、その中では、私の公約で述べているような内容を基本的には載せさせていただきたいと考えています。

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【篠原委員】  では、市長に、いよいよ、今度、新しい基本構想、今議会、議決されました。それに伴う長期計画も、今、作業、準備を進めているということです。当然そこに、市長が、やっぱり市政においては、選挙のときに市民の皆さんにお約束した公約というのは非常に重いものですから、そういう新しい、みずからの手で来年度からの計画をつくるわけですから、そこにそういう公約をしっかり盛り込んでいって、約束したことを実現を図っていくという立場から、コミュニティバスについても、当然、私は盛り込まれるもの、または盛り込まなければいけないものと、こう理解していますし、また、市長からもそういう立場で努力をするという形での答弁があったと思います。それで、どういう形態というのは、きょう、時間の関係で触れません。しかし、コミュニティバスがいいのか、コミュニティタクシーがいいのか、あるいは、もっと違う形状のものがあるのか、そういうところはまさに、各自治体での実例を十分に調査もして、我が市の道路の実情に合って、また、市民のニーズにこたえられるバスの路線、あるいは設定、そういうところは担当をして、十分に調査をし、早期に実現を図っていっていただきたいということを要望して、私の質問を終わります。

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【甲斐委員】  前野崎市政のとき、趣旨採択ということで、というのは、なかなか厳しい財政状況の中で、1ルートやったら3000万ぐらいかかるということで、運賃を入れて、赤字といえば赤字なのか、不足分というのか、多額の財源が必要だということで、形態を含め、ほかの先進市を十分調査したいということで、趣旨採択をずっとやってきたんですけれども、今、市長の答弁を聞いていて、少し野崎さんとは違ってきたかなと思うのは、事務方の答弁は同じようなあれですけれども、今、長期計画の関係で篠原さんが質問しましたので、5年間の長期計画の中には、私の公約の件であるので載せさせていただきたいという答弁をいただいたので、そうしますと、要するに、形態は今からいろいろ検討。いろんな形があると思うので、それは検討していただけばいいと思うんですけど、問題は財源なんですよね。先ほど、最初に答弁もらったのは、公共用地を売却して、売却収益で市政運営している状況の中で、はたして実現できるかどうかということ。苦慮しているという話だったんですけど、今は、計画の中に載せさせていただきたいということなので、それも市長の答弁なんで、やられるんだと思うので、財源についても、必ず確保していくということでおっしゃっているのかどうか、その辺ちょっと確認して、判断をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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【馬場市長】  現段階で、その思いは当然あるということで述べさせていただきましたが、財源の、仮に1ルート3000万円の投資をするというようなめどは、現時点では立っていないというのが実情であります。

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【甲斐委員】  私は、前出た計画は、1ルート3000万かかるという、1回、市が、庁内の検討委員会で出していただいたので言ったんですけれども、前の市長は、お金かかるので、今できないという、やりたいんだけどという話だったんですよね。先ほどのは、とにかく、もっとお金のかからない形態も研究してもらっていいし、要するに、市がかけられる財源の範囲内で考えるしかないと思うんですよね。ですから、その辺も含めて検討して、長期計画の発表の時点にはちゃんと入れてきていただけるのかなということで、それを確認したいと思うんですけれども。

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【馬場市長】  財源の裏づけが現実としてない状況のもの、先ほど申し上げましたけれども、要するに、現時点で構想、長期計画、そういったものの計画を出しながらも、実施計画は出すことが事実上できないというようなことをお話しさせていただいております。ですので、その中で、長期計画の前期計画の中でどういう表現の仕方になるのかということはあります。ただ、私、先ほど指摘されていましたように、議会でも、これは多くの議員の方から、どの会派の方からも、コミュニティバスを実現すべきであるということは再三言われております。ですので、その実現を図るべく、今までも調査・検討してまいりましたし、今後もその実現をしたいという思いを持っておりますので、それがどういう形になるかは、今、明確には申せませんけれども、そういった思いが長期計画に反映できるように、今後、努力してみたいと考えています。

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【篠宮委員】  これまで、建設委員会のときのコミュニティバスの運行許可に関する道路幅員、それから、コミュニティタクシーにおける道路幅員、ありましたよね。市長のタウンミーティングのこの中には、これ、公約の一つとして掲げているとあるんですよね。ただし、道路幅5.5メートル以上ないとコミュニティバスの運行が認められず、これ以上、ある道路では既存路線が走っているというような形です。コミュニティタクシーは、車いすが載らないなどの課題があるというような答弁をしているんです。そうしますと、これは、コミュニティバスじゃなければ、コミュニティタクシーであれば、5.5メートルの幅員がなくても、コミュニティタクシーは運行できるととられる、というか、そういうふうに明確に。コミュニティタクシーの課題は、幅員が5.5メートルじゃなくて、車いすが載らない課題があると、市長は答弁しているんですね。見てみたら、よくわかると思う。こういう情報は、やはり正確に出さないと、市民の皆さん、誤解をする。見てみますか。
 そうなると、今回の請願のように、コミュニティタクシーとドッキングで狭い道路の交通不便地域の対応を求める、こういう記載になる。これは、コミュニティタクシーであっても、今までの建設委員会で担当が説明していることは、5.5メートル幅員がないとコミュニティタクシーも走れない、運行許可がとれない、そういう答弁だったと思いますが、その辺を確認させていただきたいんです。それで、私たちは、この5.5メートルの幅員では、浅間町の上の部分とか氷川台の上の部分にはコミュニティタクシーが巡回することは、運行ルートを設定することは厳しいんじゃないですかということで、趣旨採択にしている部分もあるんですね。その辺をしっかりと。

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【荒島都市計画課長】  路線運行につきましては、車両制限令というところの遵守が求められ、それが厳しくなっているというようなお話を、小平市からも聞いておりまして、その車両制限令がどうなっているかというところでございますけれども、歩道等がないところの一般的な話で申し上げますと、車両の幅の2倍プラス50センチ、そして、両側に路肩50センチずつというようなところで、単純に申し上げますと、車両の幅の2倍プラス1.5メートル。では、コミュニティタクシーが、今、隣の市でやられているのが1.88、約1.9メートルの幅がございますので、その2倍ということでございます。それプラス1.5ということで、5.3メートル、これ以上ないと走れないということで、5.5メートルは必要だろうということでお話はさせていただいているというところでございます。御指摘いただきましたように、では、その道路が、浅間町とか金山、氷川台で、いわゆる循環の形でルートがとれるかというところにつきましては非常に難しいというところでございます。

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【篠宮委員】  これまでずっと、建設委員会、こういう答弁をいただいていましたので、私はその認識があったんですけれども、市長がこういう答弁をされますと誤解を招く。正確な数字で、タクシーが5.5メートル。コミュニティバスは、運行許可が出るのが大体6メートルでしょ。それを50センチ変えて、これ以上だとコミュニティバスが走れるような錯覚を与えるような表現は慎重にしてほしいな、そのように要望しておきます。
 これまでも、交通弱者をどうしていくのか、もう随分長いこと、こういう議論をしていて、私、これだけの署名があれば、本当に通して、何とかならないものかなと思うんですけども、財政面とか考えて、大変厳しい、どういう打開策があるのかな、苦慮するところでありますけれども、以前も、福祉目的タクシーとか、ルートを設定しない、オンデマンド型とか、要望があったところとか、そういう部分も検討していかないと、東久留米の道路状況では、本当に必要な地域に入っていけないというのが現状だと思うんですよ。ルート設定をしてしまうようなものというのはなかなか難しい。では、そういう部分に対してはどういうふうな対応ができるのか。福祉目的、また、前日に予約を入れるとか、オンデマンド方式とか、そういう部分もぜひ検討していっていただいて、交通弱者対策を考えていってほしいと思うんですけれども、その辺はいかがですか。

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【荒島都市計画課長】  今、御指摘いただきました点につきましても、さきの一般質問でも御質問をちょうだいしてございます。そういう中で御答弁させていただいておりますけれども、デマンド型のところにつきましても、いろいろ検討させていただいているところでございます。デマンド型につきましては、一般的には、人口密度の低いところで、路線型ですと余り集客できるカバーが少ないということでデマンド型をやっているわけでございますので、そういうところも踏まえながら、また、デマンド型ですと、システムが必要になってくるというところもございますので、そういうメリット、デメリット、そういうところも踏まえながら、いろいろ検討しているところでございます。

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【池田委員長】  5時半まで休憩。
               午後 5時19分休憩

               午後 5時31分開議

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【池田委員長】  再開いたします。
 ほかに質疑のある方は。もう全部しゃべったっけ。(「はい」の声あり)では、委員長交代します。
                (委員長交代)

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【篠原副委員長】  では、委員長交代しました。

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【池田委員】  ちょっとお聞きしたいんですが、東村山の銀河鉄道のバスでしたっけ、それが昭和病院まで行っているとかいう話、本会議でだれか質問してませんでしたか。(「行ってない。まだ申請中」の声あり)それが今、申請中というお話ですけども、市長、私が言うことだったら、いいことでもやらないかもしれないけど、一応、言っときますけど、この際、地域貢献施設にこだわらずに、イオンさんにぜひ、市内循環バス、イオンに来るバスでいいから、それが市内中回って、途中下車できればいいことですから、私、昭島で視察したとき、イオンさん、循環バスというか、要するに、スーパーに集客するバスですよ。それが何台もあって、結局、その時点ではもうやめちゃったんですけども、その時代のバスはもう廃車されているかもしれませんけれども、やっぱりそういう政策をとっている、大企業ですから、地域貢献施設のことにこだわらずに、地域貢献の市内循環バスということをお願いして、それをやってくれるんだったら、もうすぐにでも都計審通しちゃおうというぐらいに、やっぱり便宜を図ることも必要じゃないかなと。
 それと、あそこのスポーツセンターのバス、週に一遍、がらがらのバスがたまに走っているのを見ますけども、そういうのと、イオンさんに出してもらうバスが、時間とか調整しながら、市民に、どこをどういうふうに走っているというのが周知徹底されれば、そのバスだけだったらただですよね。多分、ただでやってもらえるんじゃないかなと。あるいは、補てんしろと言われるかもしれないけど、それは台数によりますよ。それから、補てんするにしても、私も以前、提起しましたけれども、レンタカー会社の社長に聞いたら、マイクロバス、運転手つきで、1ヵ月70万円という話も聞きました。だから、そういうところのことを考えると、決して高くないですよ。3000万かかるというのは、やらない言いわけ。1ヵ月70万でマイクロバスを運転手つきで出してくれるんだったら、激務にならない程度に一生懸命走ってもらえば何とかなりますから、できるだけ税金が無駄に使われないように、有効に、イオンさんやスポーツセンターさんなんかに協力してもらって、市民の足を、利便性を確保するように。また、西東京だとか東村山のバスが昭和病院のほうに向かうバスがあるのであれば、それにも相乗りして走れるような、そういう知恵をぜひ使ってほしいと。私はそういう思いで、この間、私の何期目かの選挙公約でもあったわけで、コミバスについては賛成したいなと思っていますけど。そういうことで、市長のお考えはいかがですか。

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【荒島都市計画課長】  今、いろんな御提案をちょうだいしたわけでございますけれども、これを、いわゆる一般の方々を乗せて、料金を取って運行するということになりますと、道路運送法の第4条の一般旅客自動車運送業の許可というものを取らないと、国土交通大臣の許可が必要ということで、それに基づいてやっていくということでございますので、そうなりますと、ナンバー自体も、白じゃなくて、青になったりとか、あとは、運行管理者とか保険についても、普通の保険とは違う保険とか、いろんな制約がございますので、御提案は御提案としてございますけれども、そのようないろいろなハードルがあるということがございますので、よろしくお願いいたします。

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【池田委員】  そのハードルを下げるためには、無料のバスということではどうなんですか。

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【荒島都市計画課長】  無料のバスというのは、今、御提案の中では、事業者等に無償でというような。そこは、いわゆる利用者のための、例えば、スポーツセンターですと、会員登録をして、特定多数の方のためのサービスということになります。それが不特定多数ということになりますと、そこは違うなというところでございます。

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【池田委員】  ですから、私もスポーツセンターの会員の300円払って、パスを持っていますけれども、イオンさんも、無料で出すには会員にならなくちゃいけないというんだったら、スポーツセンターみたいな300円のパスでも出してもらって、そのバスを利用する人は、その会員になればいいだけの話で、別に、1回乗るのに150円もらわなくちゃいけないということにこだわる必要はないと思うんですよ。

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【荒島都市計画課長】  こちら、いわゆるスポーツセンターを利用していただくという方のサービスとしてやっているということでございますので、そこを、ただバスが走っているから、そこを乗っていただいて、地域の皆さんのために、利用されない方につきましても乗っていただくということではございませんので、そこのところはぜひ御理解をいただければと思います。

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【池田委員】  要するに、できない、乗れないということばっかり、言いわけ、今、副委員長もそうおっしゃいますけれども、できない、やれない、法的におかしいということよりも、どうやったらそのハードルをクリアして、ただのバスだっていいんですよ。私、よその自治体で、1台、年間1000万という経費の自治体も見てきましたよ。それも実際にちゃんと稼働していますから、私は、1台3000万と言われることにすごい違和感を感じているので、そういう意味で、ハードルを上げないで、どうしたらそれがクリアできるか。それに市が関与したら問題があるというんだったら、市は口だけきいて、企業の方たちに自主的にやってもらうという形をとればいいだけのことで、やれない理由よりも、どうやったらそれが成立するかというのが経営感覚というやつですから。

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【篠原副委員長】  委員長、交代します。
                (委員長交代)

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【池田委員長】  委員長、交代しました。
 これで質疑を終結いたします。22請願第58号について討論を行ないます。

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【篠宮委員】  私どもはこれまで、財源の問題やら運行許可の問題があるだろうということで、趣旨採択という立場をとってまいりましたが、ただいまの市長の答弁を聞きますと、長期計画の中に載せていきたいという意向もおありです。そういう部分では、そういう方策もあるのかなと思います。ただ、やはり1回運行して、始めて途中でやめるとか、そういうことはできませんので、1回始めたら恒久的にできるように、財源の見通しをしっかり立ててから運行を始めること。また、先ほど、質問をしましたけれども、浅間町や氷川台の上の部分というのは、道路幅員の関係で循環ルートは、正直言って、難しいと思います。そういう部分になりますと、ルート設定についても、市民の皆さんの御理解をいただかなければならない。上は走れない、下の部分で対応していくということも考えなければなりませんし、財源状況を見ますと、複数のルートを設定することも非常に厳しい状況かなと思います。そういう面も含めまして、市民の皆様にルートの設定の理解を求めること。それから、財源の確保の見通しをしっかり立ててから始めること、その意見を付して、この請願には賛成をさせていただきます。

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【篠原委員】  私も、今議会、この請願の、コミュニティバス運行の早期実現を求める請願は、4180名もの署名も添えられ、しかも、長年、この請願については、議会でも議論をしてきた経過がありますので、今、篠宮委員からも意見がありましたが、十分内部で調査・研究といいますか、どういう路線であるとか、どういう形態であれば安定的に運行できて、市民の皆さんのニーズにこたえられるのかという点については、十分にしっかり、担当課を中心に詰めてもらって、そして、できるだけ早く財源対策も見通しを立てて、実施に踏み切っていってもらうということを求めて、賛成いたします。

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【池田委員長】  それでは、22請願第58号については、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。よって、22請願第58号は、採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【池田委員長】  以上で建設委員会を終了いたします。
               午後 5時42分閉会

             建設委員長   池 田 治 夫