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東京都 東久留米市

平成22年建設委員会 本文




2010.06.15 : 平成22年建設委員会 本文


               午前10時30分開会
【池田委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 現地視察のため休憩します。
               午前10時31分休憩

               午後 1時00分開議

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【池田委員長】  これより建設委員会を再開いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より市長を初め関係職員が出席されております。
 議会側より副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。なお、傍聴人が15名を超えておりますが、支障のない範囲で、火事とかそういうときのことが危険がない範囲で15名を超える入場についても許可したいと思いますが、よろしいですか──それでは、傍聴人は15名を超えても危険でない限りは入場を許可いたします。
 本日は、報道機関等の撮影などがあれば、情報公開を徹底するために委員長として許可したいと思います。
 本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案2件、請願7件、継続審査となっていた請願1件であります。
 なお、関連のある案件を一括議題としたいと思いますので、お諮りいたします。まず、22請願第27号 コミュニティバス運行の早期実現を求める請願、22請願第37号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う請願の2件を一括議題、22請願第33号 市民参加で、イオン出店計画の見直しを求める請願、22請願第40号 市と市議会は民意を尊重することを求める請願、22請願第41号 イオン誘致計画見直しの審議会設置を求める請願の3件を一括議題としたいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。
 よって、22請願第27号、37号を一括、また、22請願第33号、40号、41号を一括議題といたします。
 ここで、委員長より申し上げます。本委員会には多数の案件が付託されております。定時の午後5時までの委員1人当たりの質疑、討論の時間を想定すると、単純に計算して約50分程度が目安となります。もとより慎重審査を妨げるものではありませんが、この点を踏まえて審査に御協力をお願いいたします。また、市側にも簡潔な答弁をぜひお願いします。
 以上の点を踏まえ、これより議事に入る前に、イオンさんと中央不動産さんとの馬場市長の5月末の話し合いの内容について、昨日、委員長のほうから市側にこの事実関係をだれに確認したらよろしいか伺ったんですが、返事がなかったので、イオン本社に電話して聞きました。関東開発部ということで、公開しない約束が本当かどうか確認しようとして連絡したんですが、担当者が話し中ということで、折り返し電話をくれると言って2時間ぐらい待たされましたが、私の要望としては本日の建設委員会前にその情報公開をお願いしたいということで、イオンの担当者の方に、中央不動産さんとも検討してもらう、市側とも検討してもらうということでお話をいただいておりますが、市側としてはこの委員会にその返事は間に合いますか。それだけちょっと確認して始めたいんですが。

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【高橋都市建設部長】  ただいまの件でございますけれども、現在調整中で、議会最終日に出せるよう努力してみたいというふうに思っております。

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【池田委員長】  「日にちを決めてくれなければ開きませんよ」と言っておきましたのでね。では、22日にお願いしますね。よろしくお願いします、22日に。
 それでは、議案第44号 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について、特に提案者からの説明があれば求めます。

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【橋爪環境部長】  本案は、東久留米市宅地開発等に関する条例の規定により整備すべき公園の無償譲渡がありましたので、都市公園として適正な管理運営を図るため、公園の名称及び位置を東久留米市都市公園条例に追加するものでございます。
 公園の概要につきましては、名称が浅間第4緑地、所在地は浅間町二丁目495番地5外、面積は281.14平米です。

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【池田委員長】  これで提案者の説明を終わります。
 これより議案第44号に対する質疑を行ないます。
 質疑のある方は挙手を願います。

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【篠原委員】  現場を午前中に見たときに、各委員共通していたと思うんですが、こうした都市公園になったときに、何らかの見直しと言うとあれですけれども、一定の政策的な発展というんですかね、展開が必要ではないかなという思いは皆さん感じているようですけれども、この辺について、もちろんいろいろと難しいことが──というのは、開発にかかわって寄附をいただく形でその地域の公園を設けていますから、単純に集約をするといってもそう簡単でないことも十分認識しているつもりなんですね。さりとて、一方でこれは古くて新しいといいますか、だいぶ前からこのことは指摘されているけれども、なかなか具体的に動き出していないのも事実と。ただ、この辺、国だとか都だとかわかりませんが、市だけでできるものなのかということもありますが、研究とか調査といいますか、あるいは、現在、担当部のほうなりで何らかのお考えをお持ちだというようなことであれば、その辺のたたき台でもいいですし、やってもらって、議会のほうでも案でも出されれば検討もできますし、その辺のお考えを1点だけ伺わせていただきたいと思うんです。

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【橋爪環境部長】  本件につきましては、以前、議会の一般質問等でも他の議員から御指摘もいただいております。ただ、本件につきましては、公園行政の基本的な部分でもございますし、また一方で、管理の部分、我々、日ごろ管理させていただいておりますけれども、非常に数多く、150ヵ所近いああいった場所も管理しております。そういう観点から考えましても、御提案の趣旨については十分理解するところであります。引き続き研究をしていきたいというふうに考えております。

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【池田委員長】  私もそれ、前から言っていましたけれど、皆さんの大きな意見になってきて大変よかったなということで、ほかにはありませんか──それでは、議案第44号について討論を行ないます──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第44号 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第44号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、議案第45号 市道路線の認定についてを議題といたします。
 本件について、特に提案者からの説明があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  本件は、道路法第8条第1項により市道認定を行なうものでございます。
 市道109−1号線は、起点が神宝町一丁目166番1先、終点が同町二丁目309番1先までの延長477.21メーター、幅員16メーターの路線であり、都市計画道路東3・4・20号東久留米駅神山線の一部でございます。

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【池田委員長】  これで提案者の説明を終わります。
 これより議案第45号に対する質疑を行ないます。
 質疑のある方、挙手願います。

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【篠原委員】  これは、今、説明いただいたように、都市計画道路東3・4・20号線の一部ですかね。私も道路台帳を持ってくればよかったんですが、これは駅の東口から起点のところまでは市道認定みたいな形になっているんですけれど、私たち、どうしても日常的に都市計画道路東3・4・20号線あるいは20号線ということで呼んでいるんですが、そこまでは何号線とかになっているんでしたっけ。

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【高橋都市建設部長】  東久留米駅の東口から都道125号線が浄牧院の手前までございますけれども、東口の駅からそこの交差点までが都道125号東久留米停車場線ということで都道になってございまして、その先、交差点から今説明申し上げました認定箇所の手前のところまででございますけれども、そこが市道109号線になってございます。

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【篠原委員】  私たちというか、普通に市民感覚で考えると、1本の道というか、駅の東口を起点としてずっと真っすぐ道が延びているわけですよね。ここまで都道で、そこから先が市道109号線で、その先が今度、市道109−1号線というんですかね。ただ真っすぐに見える1つの道なんだけれども、都道であったり、市道109号線であったり、その先、市道109−1号線であったりと言われても、何となくすっきり腑に落ちないんですが、この道路というのは、仮に今回認定しますよね、市道109−1号線と。その場合、将来的にも、道路というのは、この辺は同じ市内の東口から新座境までの1本の道と考えた場合も、3つの道路、それで例えば都道の部分は東京都が管理して、市道の部分は市が管理して、番号で言うと市の管理部分は2つの109号線と109−1号線と、こんな感じに将来ともなっていくということなんでしょうか。その辺、ちょっとお聞きしたいんですが。

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【高橋都市建設部長】  現状が、先ほどの東口から都道234号線──前沢保谷線でございますけれども、そこまでが都道になっておりますが、これは従前、バス通りがございまして、バス通りが都道でございました。それのつけかえということで、従前のバス通りが市のほうに移管されまして、そのつけかえということで都道125号東久留米停車場線ということで都道になってございます。それと、都道234号線を挟んで市道109号線というのが、またその先が都道の主要地方道24号(練馬所沢線)という道路になってございまして、都道と都道の間ですので市道109号線ということになってございます。それと、今回の箇所は都道と重複しない形で認定してございますので、市道109号線の延長ということで109−1号線ということになっております。

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【篠原委員】  そうしますと、市道109号線あるいは今回認定の市道109−1号線は、今後に当たっては都道に認定されるとかそういうことは想定はされていないんでしょうかね。それだけちょっと確認。市道として管理をしていくということなのかなというのが1つ。それだけは確認をさせてもらいたいと思うんですが、いかがですか。

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【高橋都市建設部長】  現在のところ、市道として管理をしていくということで考えてございます。

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【篠原委員】  その点はわかりました。それで、ここは都市計画道路東3・4・20号線で、きょう急に言ってもあれだと思いますが、数字的には今説明いただけるかと思うんですが、これまでたしか議会で説明いただいたあれでは、477.21メートル、約500メートル弱ですかね、この建設の総額で32億円程度だったと思います。それで、市の負担が4億円強でしたかね。ちょっと後で数字、具体的に。
 実は、あえて言いますが、私ども日本共産党市議団は、都市計画道路の一般について反対をしているということではないんですが、ただ、議会の議論でも明らかにしていますように、都市計画道路、新規に用地を購入して建設するために多額の財源を要するということは、これは市側も認めているように、今回の場合もおそらくこの区間の建設費が総額では30数億になりますので、かなり財源も要すると。そういう点では、私ども、都市計画道路に限らないんですが、やはり多額の財源を要する事業については、今後、幾つかの基準というんですかね、必要性一般ということになりますと、市政にかかわるいろんな施策ね、あんまり必要性がないことはほとんどないんですよね。ほとんどのものは必要性を持っていると。ただ、必要性一般ではなくて、ぜひ緊急性と他の施策に対する優先度性というんですかね。もう1つは、財政対策上というんですかね、市の財政を考慮したときに、その事業を現在進めていくということがどういうような将来負担等ももたらすかとか、十分に慎重な検討をする必要はあるんだろうというふうに考えているんです。
 そういった点から伺っておきたいんですが、先ほど現地を見てきました、午前中。確かに新座市のほうは一部もう隣接する部分は建設がされておりましたが、その先は必ずしも向こうの基幹道路まで建設・接続しているということ──今後、行くのかなと思いますけれど、そういったことを考えていきますと、今の財政状況では、私どもは、あえて急いでと言うとあれですが、後で年度も教えてほしいんですが、たしか今年度から6ないし7ヵ年で建設という予定だと思うんですが、こういった点については現下の市の財政状況を考えると、例えば建設そのものは見送っていくということもできるのではないかと思っています。今回の認定について確認したいんですが、認定と建設行為というのは実態としては一体をなしていくものだろうなと思っているんですね。つまり、認定はするけれども、その後の着手事業等については別ですよということができるのかどうか。認定と現在の建設計画は一体をなしているということだろうと私は思っているんですが、そうであるとすれば、建設等については先送りするということができないかどうかね。そんなことを私も思っているものですから、その辺について、今ずっと幾つか話をしました。つまり、要する財源対策と内訳。そして認定と建設工事は一体をなすか、つまり分離ができるか。今回認定するけれども、工事は先送りするということは可能かどうか。あるいはその辺の判断ができるか。そんなことについてちょっと説明をいただきたいなと思っているんです。よろしくお願いします。

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【土屋都市政策担当課長】  財源についてでございますけれども、今ちょっと申しわけございません、詳しい資料、手元にないんですが、以前お話ししたとおり約32億円という形になってございます。以前お話しさせていただいておるんですけれども、この事業につきましての財源については、国の補助、交付金でございますが、現在の名称で言いますと社会資本整備総合交付金の事業補助を受けて、また、東京都の補助も受けてという形で、従前お話ししたような財源計画の中で実施していくということで、事業認可につきましては、本年(平成22年)4月27日に街路事業としての事業認可を受けてございます。事業認可を受けて、地域の皆様のほうに事業の認可取得の説明、また今後の用地買収についてということで再度説明をさせていただいているという状況でございます。事業期間につきましては、平成28年度までを現在のところ事業期間として考えてございます。

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【池田委員長】  ほかに質疑ありますか。

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【甲斐委員】  ちょっと今の質問に関連しまして、約32億ということで、国の社会資本整備総合交付金、また東京都の交付金を受けて事業を進めたいということで、平成28年度までというのは6ヵ年ぐらいですね。認定を受けて、用地買収等に入っていくんだと思うんですけれども、今、篠原委員から質問があったのは、先送りできないのかというような話だったんですが、ここを平成28年度までに整備するという一つの基本的な考え、要するに住宅関連とかでいろいろあって着手する形になってきていると思うんですけれども、いつになっても総合交付金とかのあれが受けられるのかどうか。この時期にこれに合わせてやることによってこれだけの国・東京都の補助金を受けられるんだという、その説明を1つ聞きたいのと、もう1つは、東久留米駅周辺開発含めて30年来の懸案事項だったものを、吉田元市長の時代から地権者に集まっていただいて、稲葉元市長のときに駅舎含めて駅周辺開発をやったんですけれども、ここで東久留米市の将来の発展のためには表玄関である駅を開発する、駅前開発と駅の建設、こういったことが大きな課題で、非常に困難の中をやってきたんですが、表玄関、裏玄関とか、そういうふうには区別はしたくないと思うんですけれども、駅を玄関として見た場合に、やっぱり東西に向かって都市計画道路が延びていくということによって、その沿道を中心にまちが発展をしていく。それと、近隣からも、新座側、埼玉県からも東久留米に人口の流れというか、人が来やすくなる。また、西のほうからも東久留米のほうに来やすくなるし、逆に東久留米からも行きやすくなるということもあるわけですけれども、前の市長はたしかストロー効果とかなんとかおっしゃったと思うんですね。ですから、それはどういう言い方をするのか知りませんけれども、まちが発展するには人の行き来がなくてはいけないと思うんですが、そういった政策的な観点から見た場合に、この時期をどういうふうにとらえているのかと。駅周辺開発だって、西のほうが来年度いっぱいでみちづくり・まちづくりパートナー事業の東3・4・19号線が完成するということで今進んでいますよね。東が川のところで今とまっているわけですけれども、私はこれを新座のほうに向かって開通していくことは非常に大事なことだと思うんですが、まちづくりの視点からはどうとらえているのか。
 その2点、ちょっとお聞かせいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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【土屋都市政策担当課長】  1点目の補助金関係の見通し、交付金関係の見通しでございますが、本年度、新規事業として採択いただいているという状況から、当面は国の補助についてもいただけるのかなというふうに考えております。ですので、国の制度ですので、長期間について保証できるかというふうになれば何とも申し上げられないんですが、基本的には今回の採択で見通しはつくのではないかと。将来的にも見通しがあるというふうに考えてございます。
 2点目のまちづくりの視点でというお話でございますが、今回、この道路整備をされていった段階で、一定の時期になりましたら周辺の用途地域等についても検討していきたいというふうに考えてございまして、東部地域の主要な幹線道路、駅に向かう幹線道路という考え方もございますので、ぜひこの整備に合わせて東部地域のまちづくりに役立てていきたいというふうに考えてございます。

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【甲斐委員】  4月27日に事業認可を受けているということで、認可を受けてこの路線が決定されたんだと思いますので、そういう意味では国や東京都の補助金を受けてやらなければできない話なので、財政状況が厳しい中でどうだという議論はあると思いますけれども、一定のこういう認定を受けて、補助を受けてやるということで、私は進めていくべきだなと思います。
 それから、東久留米市は自立した都市として11万5000人の方が暮らしているわけですけれども、将来にわたって東久留米市があり続ける、市民サービスを含めて基礎自治体としてあり続けるためには、やっぱりまちづくりが非常に基本になる。ですから、「発展してくれ、発展してくれ」と言って心の中で祈っているだけでも、それはなかなか解決しないので、やはり人が来ていただけるようなまちづくり、また、活性化するまちづくりをしていかないとなかなか活性化しないと思いますので、私は、駅を中心としたこの都市計画道路を含めて非常に大事な、これを完成させていくことによって東久留米市が目標として掲げてきているまちづくりが一定の達成に向けて大きく前進すると思いますので、そういう意味では私は本議案について賛成をしたいと思います。

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【池田委員長】  ほかにありますか。

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【篠宮委員】  もう大方の話は出ていますので、1点だけちょっと確認をさせていただきたいんですが、今、新座側がだいぶ整備が進んでおりますよね。これは多分、志木街道から入ってくるのではなかろうかと思うんですが、この新座側の整備、東久留米境まで、この起点になるところまで、これはいつごろ完成予定になっていますか。

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【土屋都市政策担当課長】  新座のほうに問い合わせしたところ、平成25年度が完了予定ということで整備を進めているということでございます。新座側の事業区間についてですが、東久留米市境から水道道路までが事業実施の区間ということで聞いております。

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【篠宮委員】  ちょっと志木街道と水道道路を勘違いしました。水道道路ですね。そうすると、新座側からかなりの車が平成25年度になると入ってくるという可能性があるわけですよね。そうすると、うちのほうの期間が28年度ということは3年間のブランクがあるということですけれど、こうなると、少し宝泉寺通りに新座側から車が多く入るようになると考えられるんですけれども、まだちょっと歩道の整備とかができていない状況でありますが、その辺はどのように考えていますか。

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【高橋都市建設部長】  ただいまの委員の御指摘のように、宝泉寺通りがまだ具体的に整備をしていないわけですけれども、その辺は新座市の状況を見ながら整備をしていく必要があるというふうな認識でございます。

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【篠宮委員】  URの開発も含めて、やっぱり東部地域のまちづくり、大変重要な部分だと思いますので、ぜひ問題のないような形で努力をしていっていただきたいと思います。

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【池田委員長】  篠原委員、ちょっと委員長交代して、私も質問していいですか。では、委員長交代いたします。
                 (委員長交代)

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【篠原副委員長】  それでは委員長交代しました。

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【池田委員】  私、お聞きしたいのは、馬場市長が議員時代にこの都市計画道路について予算の組み替え動議を出して、この計画に反対という意思表明をされましたよね。それについて、今、篠原委員も、金がかかり過ぎるのではないかと。私も、東久留米の道路計画がおくれているのは、よその自治体に比べてお金が高過ぎるのではないかなという気がしているんですけれども、そこら辺、数字的に他の自治体と比べて東久留米の道路の買収費用が高過ぎるのではないんだというのが、何か資料があるのであればいただきたいし、この道路の買収費用についても馬場さんが議員時代にも市に対して情報公開するように求めていたわけで、道路の買収費用についても、今後、透明な形で情報の徹底公開を進めてもらえるのかどうかということが1点と、それから、議員時代の考えからいけば、今回の議案というのは出すのは控えたと思うんですけれども、そこら辺は、市長としてはまたこの件についても考えが変わったのかという2点、伺えますか。

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【荒島都市計画課長】  土地の価格の関係でございますけれども、価格につきましては当然買収する価格の算定を行なうわけでございます。これは、実際の取引価格や公示価格、これらを参考に不動産鑑定士によります鑑定評価によりまして出すというものでございますので、東久留米の周りと、近隣市と比べてということであれば、市が買う土地が特に高いというわけではなくて、東久留米全体が他市と比べてというようなお話になろうかなというふうに思ってございます。ですので、適正な価格で買い取るということでございます。
 さらに、その価格につきましては、公有財産評価等審査会におきましても秘密の保持の部分の項目を削除いたしまして、用地の買収価格につきましては情報公開条例に基づいて公開できるような形にしておるところでございます。

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【馬場市長】  市道109−1号線の整備に関しましては、当初予算で計上させていただきました。基本的には、これは議員時代と今と変わったのかということであれば、特に考え方としては変わっておりません。都市計画道路の必要性というものはだれもが認める部分ではあるかと思いますが、一方でやはり多額の予算を伴いますので、そう何件も何件も、例えばチャンスがあるから当然こういったものに取り組むというのはあるんですけれども、では、それが何本もできるかといえば、市の予算にも限りがありますので、そこはやはり市の財政状況を見る上ではそれなりに絞っていかざるを得ない、そういった状況はあろうかと思います。ですので、都市計画道路、現時点で3本、ことしで1本終わって、2本が残るというような形ですけれども、それでは、市の負担としてこれ以上都市計画道路をすぐにできるかというと、今の財政状況では非常に厳しいという認識は変わっておりませんので、その辺はやはり財政状況をよく見定めながら考えていく、そういった必要はあるというふうに考えています。

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【池田委員】  財政状況を考えれば、はたしてこの議案の提出自体、私は市長の議員時代の考えからいえば今回は保留するというふうになるべきだったんだと思いますけれども、御本人は考え方が変わったわけではないわりには、そのまま議案として提出されてきたのは、とても不思議だなと私は思います。
 それで、買収費用の件、公開してもらえるようになったのは、野崎さんの時代に私が質問して公開してくれることになって、二歩も三歩もその面では前進できたと思うんですが、私は、土地の買収費用について議員が口利きをして900万だった土地を2000万で買ったのではないかという話があったので、そういう口利きをすることなんかができないように、議員と職員なんかの密室でのやりとりなんかも全部記録しておくようにというふうに議案を提出しているわけですけれども、やはり密室で職員と議員がどういう話をしているかということは、それを公表しないことには、「不動産鑑定士が出しているからこの道路の価格は適正ですよ」と言われても、本当に適正なのかなという、その事実を確認するすべが我々にはありませんので、そういう意味では、適正かどうか、また、不適切なことが密室で行なわれないようにするために、今、総務委員会で継続になったと思いますけれども、議会でそれができないのであれば、市側としても出さないということがないように、私としては今後もその件について、不透明な土地の買収問題についてやはり不透明なところがないように、誤解を受けないような方法を市側としてもきちっと条例化していってもらいたいということを強く要望して終わります。

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【篠原副委員長】  委員長交代します。
                 (委員長交代)

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【池田委員長】  それでは、以上で質疑を終了して、本議案の討論を行ないます。

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【篠原委員】  先ほど質疑でも述べさせていただいておりますが、私ども、都市計画道路については、それ自体、全般として必要性あるものについては必要な整備ということはあると思っています。同時に、1つは、全体としては、もちろん計画自体が昭和37年(1962年)、もう48年前に計画されていることと、今、全体として社会情勢が大きく人口減少などに変わってきているときに、これは国・都・市それぞれの政治の仕組みの中で、都市計画道路全体についても見直しということはやっぱり当然加えられていくべきだろうと思っています。大体どんな行政計画でも、未来永劫見直してはならないという金科玉条のそういう形にしていくのはどうかなと。その上で、特に我が市の場合、財政状況が非常に厳しいということが、これは今、市側の中でも言われていますし、私も。そういうときに、高齢化、そして少子化という中で、市政の中でも特に市民の高齢者福祉や少子化対策といいますか、そういう事業については、今後しっかり拡充もしていかなければならないと。そういう中では、一方では抑制するところは抑制するといいますか、こういうメリハリと言うとおかしいんですが、全部拡充できるかというと、これは率直に言いまして、どの分野も拡充するということはなかなか困難になっているのが事実です。そういう点では、私どもの会派としては、新規の用地を購入して新しい道路をつくっていくということについては、市の財政状況を見て一定の余裕──多額の予算を伴うだけに、その余裕度をしっかりはかって、そういうことのもとで進めていく。もちろん、まちづくりという中で、ほかの委員から話があったように、そういう道路の占めている役割等の認識はしておりますけれども、さりとて、現下の財政状況を考えれば、新規に進めていくことについては十分に慎重な検討を加えざるを得ないのかなと。
 あと、ほかの委員からもありましたように、ここの場所は、さりとて代替対応が全然できないということになりますと大きな問題ですが、これ、通称宝泉寺通りはほぼ並行して走っていて、車ですとおそらく1分と差がつかないのではないかなと思っているんですね。30秒あるいは1分。そうしますと、宝泉寺通りなら宝泉寺通りの現下の道路の整備ということもありますので、そういう中での対応も──もちろん、新しい道路ができることと現状の一般の市道を使うということでは違いがありますけれども、代替的な機能を持ってもらうことは十分あり得ると。そして、財政上、余裕が生まれた段階でこういう整備についても進めていくということはあるのかなと、私ども、最終的にそんな考えに至っております。
 それで、もちろん、認定と工事というのはまた別の作業ではあるんだと思うんです。ただ、同時に、認定に伴い建設ということもあるでしょうし、事業としては一体をなしていく位置づけなのかなという思いもありますので、私どもとしては、この認定ということについては見合わせるべきではないか、こんな考えから今回の議案については反対とさせていただきたいと、こう思っております。

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【池田委員長】  以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。議案第45号 市道路線の認定については、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、議案第45号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔賛成多数〕
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【池田委員長】  次に、22請願第27号 コミュニティバス運行の早期実現を求める請願、22請願第37号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  コミュニティバスの運行につきましては、その実現を求める声があることは重々承知いたしておりますが、コミュニティバスを運行しているほとんどの自治体では多額の赤字補てんをして運行している状況であり、現在の我が市の財政状況ではすぐさま運行できる状況ではないものと考えております。しかし、このような赤字を縮減するための取り組みを行なっている自治体もございますので、市として先進市の取り組みなど積極的に調査をしてまいりたいと考えております。検討会につきましては、コミュニティバス運行実施が難しい状況の中で検討会を設けていろいろ御意見をいただきましても、それが、いつ、どう生かせるかが不明ですし、その後の地域状況の変化などにより、せっかく検討していただいても、そのときと状況が変わってしまうなども考えられます。したがいまして、運行実施が難しいという現下の状況は、市民参加かどうかは別といたしまして、検討会を設けるという状況ではないものと考えてございます。

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【池田委員長】  これより22請願第27号、22請願第37号に対する質疑を一括で行ないます。
 質疑のある方は挙手願います。
 篠原委員、短目にお願いします。

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【篠原委員】  はい。コミュニティバスついては、この間の本会議、今議会の本会議での一般質問等も通じて、ゼロ予算ということであるけれども、担当課等においては調査等も進めているというふうに市側で答弁をされているのかなと思っています。そういうことに立って、今年度ということで言いますと、まだスタートしたばかりでいかほどもたっておりませんから、十分な調査もされておられないのかなと思いますが、年間通してどんなふうなことを考えているのか。ゼロ予算とはいえ、コミュニティバスそのものについては実現が市長の政策でもありますし、また、そういう答弁もされていますので、担当課のほうでは今年度を通じてどういった調査等を考えておられるのか、その辺については説明を求めたいなと思います。

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【荒島都市計画課長】  コミュニティバスにつきましては、今ほど部長のほうからございましたように先進市の取り組みなどを積極的に調査してまいるというような考えを持ってございまして、これにつきましてはそのとおり先進市の取り組みを調査しているところでございます。私どもといたしましては、当然、実施に当たりましては持続可能なシステムである必要があるだろうというようなところがございます。そのためには、赤字補てんをして運行しているというようなところで、我が市の財政状況ではすぐさま運行できる状況ではないというところで、いろんな取り組みをしている自治体をインターネットや、または電話等もございます、いろいろな形でお聞きして情報収集をしているところでございまして、それらいろいろな取り組みをしている市の状況をお聞きして、今、いろいろな情報収集によっていろいろなやり方を集めているところでございます。

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【篠原委員】  率直に言って、今、課長のほうから答弁あったんですが、計画書と言うとおかしいんですが、課長が今言ったようにインターネットなり、あるいは先進市、近隣も含めて集めるという、ゼロ予算とはいえ、コミュニティバスに向けて今年度どういったような調査ということでの企画といいますか、あるいは計画書というんですか、そういうものはあるんですか。それとも、それは特にないですか。その辺まで含めて確認させてください。

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【荒島都市計画課長】  特にどうやってやっていこうというような段階的な企画書というのはございません。今、情報収集をしているというところでございます。

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【篠原委員】  では、これは要望させていただきたいと思うんですけれど、ゼロ予算で今年度調査をしている、あるいは進めていくという趣旨の答弁もされているんだけれども、やっぱりそれはそれで、現下の財政状況の中で予算を組んでいないわけですから、ゼロ予算でということもあると思うんです。ただ、一定調査すれば、先進市、あるいは端的に言いますと、1つはコミュニティバス、あるいは今回ですと市内循環ミニバスという言葉も使われていますが、各地共通しているのは、ミニバスといいますか、バスで運行している形態が1つあるわけですよね。もう1つは、小平市などに見られるように、さらに小型のワゴン車などを活用してのコミタクとも言われていますが、タクシー的な7、8人乗りの車でやっていく対応もあると。大別すれば、車の形状からしますとそういうことがあるのかなと思うんですよね。道路事情等を考えると、我が市の場合、これまでの議論を聞いていますと、コミュニティバスで対応できる地域と、コミュニティタクシーでなければ対応が難しいのかなと、このように思われる部分とか、こういうことはこれまで議論が上がっているように私は理解をしているんですね。行政側も、実施する場合、おそらくコミュニティバスだけでは交通不便地域をカバーし切れないというふうな認識をお持ちではないかなと思っているんですけれども、そうすれば、当然、近隣の市や先進市の中でコミュニティバスとコミュニティタクシーと呼ばれているものを組み合わせてうまくやっているというようなこともあると思うんです。だから、そういうある種の企画書ではないんですが、そういうことをやっている市であればどういった市があるのかとか、やっぱり一定の──ゼロ予算だから何もなくていいんだということではなくて、たとえ予算上はゼロであっても、問題意識というんですかね、都市計画課長のほうで担当ということですから、課長のほうで一定の問題意識。確かに、予算をつけて、市長から「来年度実施するから研究しろ」と、こういうふうに言われればやりようもあるんだけれど、それが明示されないとなかなかやりにくいということなのかなとも私なりに理解する点もあるわけですが、ただ、そうはいっても、実際に答弁はそういうことでゼロ予算だけれども、先進市やそういったことを含めて調査を今年度していますといいますか、しますというんですかね、そういう答弁を課長自身もされていますし、市長もそういう答弁をされているんですね。そうであれば、やっぱりそれを裏づける企画というものを持たないと、はっきり言いますと、あえて言いますと、その場の答弁をして、あと少しインターネットか何かで資料をぱたぱたっと収集するということで終わってしまう、そういう危険性と言うとおかしいですが、可能性があるわけですよ。ですから、ぜひ問題意識を担当のほうで深めていただいて、我が市の場合、道路事情やその他課題は見えているわけですから、来年度から実施だよというようなことが見えないにしても、問題意識ははっきり持って、どういう調査・研究をするのか、そういう企画書をつくるべきだと思うんですが、この点をもう一度求めて、答弁を求めたいと思うんです。

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【荒島都市計画課長】  今、冒頭おっしゃられたようなコミバス・プラス・コミタクというような取り組みをされている近隣の自治体も確かにございまして、こちらにつきましては実際に伺ってお話を聞いて、今、実証運行をしている中でいろいろな問題点や課題、こういうところをお聞きして、そういう意味では調査・研究をしているところでございます。私どもは、やはり一番ネックとなるところは多額の赤字補てんをしているというようなところで、一度、実際に近隣市の例でコミュニティバスの試算をして、議会にもお示しさせていただいたというようなところもございます。そういう中でやはり3000万前後の赤字補てんというような試算が出ているというところがございます。一方で、今申し上げましたようないろいろな取り組みをして、赤字の縮減をいろんな形で検討して実証なりやっているというような自治体もございます。これは冒頭の繰り返しになりますけれども、そういうところを調査・研究をしていくと、今そういう考えでやっているところでございますので、特に企画を持ってこうやろう、ああやろうというようなことではなくて、そういうようないろんな取り組みをしているところの情報収集をして、一方では、先ほど言いましたように試算もしているわけでございます。そういうような中で、先進市の課題をいろいろ、後発のメリットというんでしょうか、そういうところを生かしていろいろ研究していきたいというふうに思っているところでございます。

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【池田委員長】  ほかに質疑ありますか。

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【篠宮委員】  コミュニティバスについては数年にわたり陳情・請願が出てきているわけでありまして、我々も何とか実現をしたいというふうには思うんですけれども、やはりネックになるのは財源の問題。それと、ここのところで来ていますのはやっぱり道路幅員の問題ですよね。たしか10人乗りぐらいのコミュニティタクシーであっても幅員が5.5メーター必要、コミュニティバスだともっと、6メーター、7メーターというような形になろうかと思うんですね。この要望がある地域というのは本当に4メーターぐらいの道路だと思うんです、浅間町とか氷川台、柳窪の本村の中に入ってもそうだと思うんですけれども、例えばこういう場合は、氷川台に行くとなると5.5メーターの道路というとどこにありますか。成美教育文化会館の前はありますよね。ただ、循環はできないですよね。次どっちの方向に向かっていくのか。それから、浅間町についても、浅間地区センターの南側の道路は入れるとは思いますけれども、上のほうは行けませんよね。そういう検討はされていますか。例えばその場で方向転換するような場合での運行というのは可能になるのかね。ただ、循環となるとバックしたりしてはいけないわけですから、ほとんど道を網羅していく、それは正直言って今の状況では無理ではないかなというふうに思うんですけれども、その辺の検討はどう見ていますかね。

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【荒島都市計画課長】  今、御指摘いただきましたように、車両の幅掛ける2倍プラス1.5メーターというのが一般的に必要な最低幅員ということで、仮に2メーターといたしますと、今、委員おっしゃられたように5.5メーターの幅員が必要でございまして、では、5.5メーターの幅員がある道路がどのくらい、例えば浅間町にどこのルートがあるかというようなところは把握をしているところでございます。御指摘のとおり、やはりループという形で線形をとるというのは非常に難しい。なおかつ、限られた部分までしか入っていけないというようなところが、物理的な道路幅員というところではございます。

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【篠宮委員】  結局、計画をしても、警察からの運行許可が出なければどうにもならないわけですから、本当、厳しい状況なのかなというふうに思うんですね。
 もう1点考えなければいけないのは、本当の交通弱者、これはコミュニティバスという部分ではなくて福祉目的タクシーとか、路線を決めないで、要望とかの部分で予約制にするとか、そういう部分の検討もしていく必要があるのなと、そのように思うんですね。本当の交通弱者というのは、自宅の近くまで来ていただいて、乗って、どこまでというような、そういう部分も、これだけ要望が強い部分もありますので検討はしていくことも必要なのではなかろうかなというふうに思うんです。これは都市計画とか担当はちょっと違いますけどね。福祉保健部の部分もあるかもしれませんけれども、それらも含めて少し検討していかないと、現段階では、コミバス、コミュニティタクシーの運行は、運行許可の問題、財源の問題で大変厳しい状況であると思うんですよね。だから、その辺も少し検討してみてはいかがかなと思うんですけれども、いかがですか。

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【荒島都市計画課長】  それにつきましても、以前、議会でも茨城県の神栖市や宮城県の登米市でのデマンド型のタクシーというようなお話もちょうだいしておりまして、そういうような、いわゆるセダン型のタクシーという取り組みをしているところもございます。そういうところの情報収集もしているところでございます。ただ、いわゆる交通政策としてのコミュニティタクシーという位置づけで考えるのか、または、今御提案のございましたような福祉目的の部分で考えるのかというところはございましょうけれども、情報としてはいろんなところで収集をしているところでございます。

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【池田委員長】  ほかにございますか。よろしいですか。
            (「委員長、休憩して」の声あり)

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【池田委員長】  休憩、わかりました。時間が1時間たちましたからね。
 ここで休憩いたします。
               午後 1時57分休憩

               午後 2時10分開議

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【池田委員長】  再開いたします。
 続きまして、22請願第27号、第37号について討論を一括で行ないます。
 討論のある方、挙手願います。

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【篠宮委員】  コミバス関係の2つの請願に対しましては、趣旨採択の動議を提出させていただきます。
 質疑の中にもありましたように、財源の問題やら交通ルート、運行許可の問題、これらが解決できない状況にあります。市民の要望は大変強いものとは理解をしておりますけれども、実現には厳しい状況にあるというふうに思います。またあわせて、先ほども質問の中にありましたように、交通弱者に対する登録制の福祉目的タクシー等のほうも、福祉保健部のほうと連携をしながらぜひ検討していっていただきたいというふうに思います。
 その意見を付して趣旨採択の動議を提出させていただきますので、お取り計らいお願いいたします。

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【池田委員長】  ただいま篠宮委員から、22請願第27号、37号については趣旨採択されたいとの動議が提出されました。
 本動議を先議いたします。
 本動議に対して御意見がございましたら、短目にお願いします。

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【篠原委員】  先ほど質疑でも申し上げましたように、この点については市長をしてぜひできるだけ早く実現できるように具体的な作業に入っていただきたいと、こういう要望を持っております。そういう立場から、この22請願第27号と37号、2件のコミュニティバスの実現を求める請願については趣旨採択ではなく採択をと考えておりますので、趣旨採択の動議には反対をいたします。

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【池田委員長】  ほかにはないですね。
 お諮りいたします。22請願第27号、37号については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、両請願については趣旨採択とし、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔賛成多数〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、22請願第33号 市民参加で、イオン出店計画の見直しを求める請願、22請願第40号 市と市議会は民意を尊重することを求める請願、22請願第41号 イオン誘致計画見直しの審議会設置を求める請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  22請願第33号は、市民参加で、イオン出店計画の見直しを求めるというものであります。22請願第41号は、イオン誘致計画を市民参加で進めるために、イオン誘致計画見直しを目的とする市民・関係者も参加する審議会の設置を求めるというものであります。また、22請願第40号は、昨年12月20日の市長選挙でイオン見直しを主張した馬場一彦氏の当選は民意を明確にあらわしているとし、市と市議会は民意を尊重することを求めるものであります。
 南沢五丁目地区地区計画及び同地区内の大型商業施設建設事業計画については、6月3日の市長報告において、現下の状況を総合的に判断すると、現行の南沢五丁目地区地区計画案の変更は難しいものとの考えを示しました。また、この計画を不安視する多数の市民がおり、地域に与える影響も大きいことから、これらの不安をできる限り取り除き、地域に貢献できる施設にしていただくよう市民参加で見直す必要があるとの考えから、土地所有者、事業者と協議を行ない、交通対策の一層の充実や生活環境への影響の低減など、さらなる安全・安心のまちづくりのための協力をいただくこと、商業施設内に地域貢献に結びつく施設機能を導入することについて、今後、市が行なう市民参加での見直しを踏まえ協議していくこと、開店後は交通渋滞が発生しないよう万全の対策を図り、万一交通渋滞が発生した場合には直ちに解消策を講じること、また、施設建設後も周辺住民との協議の場の確保や市内商業者・農業者などとの連携を図るなど、今後も引き続き地域に貢献できる施設づくりをしていただくための協議を進めていくことを確認いたしました。
 なお、今後の手続については、市民参加による地域貢献に結びつく施設機能の導入について市と事業者との協議が調った段階になりましたら、都市計画法第17条の手続に入っていくこととしております。
 したがいまして、22請願第33号にございます市民参加でイオン誘致計画を見直す検討委員会や、22請願第41号にございます見直しに関連した懸念についての検討を含めた審議会の設置、また、22請願第40号にございます、多くの市民を交えてアイデアを出し合い、意見交換をしながら土地利用を決定することとの考えはございませんが、今後は、地域に貢献する施設づくりをしていただくための市民参加による検討機関を設け、地域貢献となる施設機能の導入などについて御検討いただきたいと考えてございます。

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【池田委員長】  よろしいですか。ほかに説明ないですか。
 その前に、追加署名がありましたね。追加署名の報告をいたします。22請願第33号については1404名の追加署名があり、署名総数は請願代表者を含め合計1922名となりましたので、御報告いたします。
 また、22請願第41号については13名の追加署名があり、署名総数は請願代表者を含め合計23名となりましたので、御報告いたします。
 それでは、質疑を一括で行ないます。
 質疑のある方は挙手願います。

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【篠原委員】  そうしましたら、3件の請願が出されておりますので、その請願にも即しながら市長を初め少し伺わせていただきます。
 率直に言いまして、今月3日、今議会の冒頭に市長報告が行なわれました。この市長報告については、これまで市長が特に市長選挙の中で掲げてきた、あるいは訴えた点等に照らして、「市民参加による見直し」という点とのかかわりからしますと、市長自身としても規模の見直しを含めて縮小できないかということで訴えてきということを言っておりますから、その点とは異なる中身かなと。異なっているということだと思うんですね。市長自身、この中で言いますと、「現行の南沢五丁目地区地区計画案の変更は難しいものと考えております」と。その前は「これらの状況を総合的に判断いたしますと」ということですかね、これが4ページのところにあるわけです。率直に言って、市長、こういうことで報告していますから、そういう判断を持ったということだと思うんですが、私も報告を何回か読ませていただいても、市長がそのように「総合的に判断いたしますと」というところ、これは私はなかなか理解ができないんですよね。もちろん、その前段に、「総合的に」という前のくだりでは、東京都の同意であるとか、その他幾つか、補助を受けていることとかありますけれども、同意が昨年の12月1日にあったということについては、あえて言うと、新しい市長就任後の情報ということかなと思いますが、この間の基本協定を締結してきた問題であるとか、あるいは市道110号線の整備に当たって東京都から多額の補助を受けて進めてきたという問題であるとか、この辺に関して言えば既に情報としては明らかであったことであります。
 それで、質問等をやりとりする中で、市長のほうからは裁判に触れた発言も本会議でありました。私は、それをもって──裁判に触れたくだり等もあったので、最終的に市長はその辺を判断・考慮して、「これらの状況を総合的に判断いたしますと」というところに含んでいるのかなというふうに思ったりもしたんですが、議会ですので、改めて、市長報告でそういう判断に至ったという、「総合的な判断」ということでは、私だけでなく市民の多くの皆さんも理解できないだろうと思います。そういう点では、言ってみれば、市長がこれまでの選挙の中で掲げた柱、公約といいますか、考え方、これを事実上転換といいますか、変えているわけですから、それに至る、「総合的な判断」と言われる部分については、幾つか事例は挙げていますからあれですけれど、端的に、本会議でのやりとりで裁判に触れたくだりがあるとすれば、これは率直に言いまして、そういう判断をしたとすれば、どれほど──裁判ということになりますと、一般的に私たち素人、司法等については素人といいますか、十分詳しくない。専門家と言われる弁護士さん等、いろんな知恵をおかりするということがあると思うんですね。その辺はどれほど市長のほうで調査とか、あるいは研究というんでしょうか、あるいは専門家の意見というんですか、助言というんですか、これについては、議会で具体的にどのように情報の収集や調査をしたかというようなことについては触れられていないというふうに私は思っています。若干の答弁はされていますけれど。これに対してどのような調査をされたのかということについては、もちろん資料等があれば出してもらってもいいんですが、1つは資料があれば出していただきたいと。資料がない場合でも、これについて、市長がこの問題に、年明け市長就任後あるいは選挙後ということになるんでしょうか、どういう取り組み、どういうアクションをしてきて、市長が市長報告によるところの「現行の地区計画案の変更は難しいものと考えております」ということに至ったのか。このことについて市長の考えを直接伺いたいと、こう思っています。いかがですか。

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【馬場市長】  市長報告の際の若干繰り返しになる部分もありますけれども、まず、私、1月20日に就任いたしまして、そのときに状況の確認というものをさせていただきました。そうしたところ、まず1つは、都市計画の手続の中で16条が行なわれていたということは私も存じ上げていましたし、その説明会も行っておりましたけれども、その内容をもって12月1日に都知事同意を得ていたということがわかりました。ただ、そういうこともございましたけれども、私は「市民参加で見直す」というのはこの地区計画を見直したいという考えを持っておりましたので、この地区計画を見直し、できましたら商業施設の規模をもっと縮小して、縮小して余った部分はほかの機能──これは、私、議員のころ自分でニュースを出していましたけれども、その中には、例えば医療施設だとかグラウンドだとか、または事務センターというようないわゆる就労の場というか、そういったものがある都市計画をするべきだということで主張しておりましたので、そういったことをぜひ実現したいと思って、2月の半ばに事業者と土地所有者とそれぞれお会いさせていただきました。お会いしたときに、それは受け入れられないというふうに事業者の方もおっしゃっておりましたし、当然、2月の半ばにお会いするまでに、要するに市がこれを見直した場合のリスクというんでしょうか、そういったものがどういったものがあるのか挙げていただくよう担当のほうにも指示して、弁護士さんに相談をさせていただきました。
 そのときに、これは議会、または相手の事業者、土地所有者の方からの通知書の中にも触れてありましたけれども、それ以外の判例もお聞きしましたが、やはり一番大きいのが昭和56年の長の交代による工場誘致方針の変更という訴訟の一つの判例というものがまず1つあると。そういった判例の中で、都知事同意というところで、要するに市が今まで進めてきたものに対して、第三者というか、東京都の同意も得てきているという事実もあるということになると、そのとき弁護士の専門の方から言われたのが、これは今までさまざまな積み上がりがあり、また都知事同意まで得ているというような状況まで来たときに、市長の交代によって変更した場合に、当然、相手に何らかの補償を払わなければならないといった可能性は生じるのではないかということはお聞きいたしました。
 そういったこともありましたけれども、基本的には、これは事業者のほうが進めたいというふうに話しておりましたことに対して、都市計画の手続は長の判断にありますので、これは見直していただきたいということで、2月の半ばにお願いをいたしました。そうしたところ、2月の半ばのときに、事業者の方は、要はスケールメリットの問題があるので、うちはあくまでもショッピングセンターという計画で来ているから、その変更は考えられないということで、今の規模を縮小したりとか半分にしたりとか3分の1にしたりとか、そういうことは認められないというようなお話でありました。ただ、中身についてはいろいろと相談もできるので、ぜひそういったほうで進めていただきたいというようなお話をいただきましたけれども、その中身のこと、いわゆるソフト面という言葉を使って広報にも載せさせていただきましたが、そのことについては、私、見直すつもりでおりましたので、そのときにあまり言及もせずおりました。
 その後、土地所有者の方と次の日にお会いさせていただきまして、やはり見直させていただきたいと。今までの経緯、土地所有者の方は進めてきたけれども、それはそちらの御意向であって、今度は見直させていただきたいというようなことをお話ししたところ、土地所有者の方から逆に、これは今まで市の指導というか、市の意向に従って、そもそもは住宅開発をしたい意向を言ったところ、それは困るということで言われて、市がそういう意向ならば、それに沿ってする、しかし、今は用途地域が第1種中高層住宅専用地域という中では変えられないよと。今、市の意向、住宅系はやめてくれといっても、今は住宅しか建たないんだから、それは市のほうも協力していただかなければ困りますよという形で、今まで市から言われたとおりに土地所有者とやってきたということを訴えられました。私はそもそもがそういう認識ではありませんでしたので、あくまでも事業者がやりたいと言っていることに対して市が同意してきたというか、いわゆる誘導という形で、「水が高きところより低きところに流れる」と、そういうような表現も使われておりましたので、民間の土地であるから市がどうこうは言えないと。あくまでも土地所有者の方がそういうことを考えるものであるんだというような認識で、そういうふうに聞いていたと思っておりましたので、そう考えていたところ、これは議会でも資料提出させていただきましたが、平成14年11月8日付、これは市長報告でも述べておりますけれども、平成14年、15年、16年という一連のやりとりの文書を提出されて、逆に、市がこうしていただきたいという意向に沿ってやってきたのであり、それに対してちゃんと文書で回答をくれというときには文書で回答をもらっていて、それだったらうちもこういうふうに進められるということでやってきたんだということを訴えられて、資料を出されて、ファイルもこうやって積み上げられました。私、平成14年以降、あくまでも民間の土地であるから市がどうこう言えないんだという認識でおりましたが、そういうことで事業者が進めてきたというふうな認識でおりましたけれども、事業者の方からは逆に市の意向に従ってここまでやってきたものを変えるということはまかりならんということでしたし、私はその文書というものを見たことがありませんでした。
 その日に、部長、課長にも確認させていただきましたけれども、この文書を今まで見たことはないということで、いずれにしても、この問題は私は見直したいと思っておりましたので、見直すに当たっては、こちらに、どういう経緯だったのかと。相手の方はそういうふうに主張しているけれども、それを裏づける内容というか、そういったものとして市の文書保存を含めてそういったものが明らかにならないことにはわからないので、早急に、平成14年当時のやりとりの資料ですとか、そういったものをしっかりと集めて経過を報告していただきたいということをお願いしました。したところ、その後、平成14年、15年、16年の文書の一部は、用途地域の変更という要望で、大型商業施設の欄ではなくて用途地域の変更の欄に入っていたのを見つけることができたというような報告等ありましたけれども、すべてを見つけることはできませんでした。逆に相手の方から資料を提出されたと。その間のやりとりというものも、今となってはつぶさにはわからないと。資料も今まで出てきたもの以外のものはないというような状況がありました。
 この間、そういった状況を、再度弁護士さんを呼んで、そのときは、私、他の部課長の方にはちょっと失礼だったかもしれませんけれども、私が直接市長室で弁護士の方からもお話を伺いました。そうしたところ、やはりこういった状況があるとなると、なおかつ、市のほうにそういった材料がなくて、相手の方だけお持ちであると──ただ、これは訴訟だから、あくまでも最終的には裁判所の判断であるから、どちらになるかそれはわかりせんと。わからないけれども、そういう状況であると、著しく不利な状況ではあるのではないかというようなアドバイス等をいただきました。
 そういったことで、またその後も弁護士さんのほうに、ちょっと日にちは忘れましたけれども、3月の半ばぐらい……(「18日」の声あり)18日にまた御相談させていただいたところ、最終的には裁判所の判断なので、当事者の見解というのを突き合わせた結果の判断だから、それはだれもわからないけれども、こういった状況の中では甚だ不利ではないかというようなアドバイスも法的な位置づけとして伺いました。それ以外にも、都市計画の専門家の方にも、こういった手続の中でということでのお話も伺わせていただきました。都知事同意というところまで来ていると、通常、17条を、極端な話をすれば、市民の意見を聞かなくても、やろうと思えば市だけでできてしまうんですと。そういった状況でもあるというようなお話も都市計画の専門家の方からも伺ったりもしました。
 そういった中で、これは議会でも不作為ではないかというようなことも言われましたけれども、現状のそういった一連の状況、今これは訴訟に言及した話ですけれども、1つはやっぱり訴訟面のリスクとして考えたときに、そういったさまざまな調査をしたときに、やはり市としては、私として主張しようにもその当時の経緯がわからないというのがありましたし、それは市の内部の問題ですから、これから外の方と仮に訴訟に発展した場合に、例えば市の主張を立証させるような、裏づけるような内容というものがそのときに──今もそうですけれども、ありませんので、そういう部分では非常に苦慮いたしました。そういった状況の中で土地所有者の方と協議は重ねてまいりましたが、やはり同意は得られず、逆に、先ほど申し上げたように、市の意向に従ってやってきたんだというようなことを主張されるに至って、これは今、訴訟のリスクの件だけですけれども、都市計画の観点ですとか、または東京都の都知事同意というものが、一つの計画を進める上での東京都という別の機関の同意も得ていると。そういったようなさまざまな状況というものを総合的に判断したということで、さきの市長報告の内容ということになっております。
 ですから、当然、訴訟というものは大きなリスクでもありますし、東京都の関係ですとかそういったことの中で、これを市がすべてほごにしたときの状況というものを考えて、万一──これは、訴訟等の場合は何年か先ではないかと。だから、そのときの結論でどうかわからないということも当然あるでしょうし、そういう御主張も当然理解しないわけではないんですけれども、ただ、もし仮に訴訟等で負けた場合に、やはりそれは市民の方に結果的には負担をしていただかなければならないと。確かに私は民意で首長に選んでいただいたということですから、それも許されるのではないかというような御主張をされる方もいらっしゃいますけれども、一方で、当然、そういう形で負けるような裁判をするということに対して、仮に負けた場合には市民の理解を得るのは難しいのではないかということも私は率直に感じました。訴訟ということは本当にやってみなければわかりませんから、勝てるかもしれません、負けるかもしれません。それに、負けたとしても額がどうかということはわかりませんけれども、今、それなりに固定資産税等も積み上げる中で、市として過去の判例等も見ましたときに、一つの数字なんかもあぶり出てくる、そういった状況もありましたので、最終的には、ちょっと長い答弁になってしまいましたけれども、そういったことを考えるにつけて、今回、事業者の方に対しては現行の地区計画を見直すというのは難しいということの考えをお伝えしました。
 ただ、これは先ほど都市建設部長のほうからも御報告させていただきましたが、地域に対する影響というものが大きいですから、そういったことに対しては、今、私が首長としておりますので、これは私の責任として地域に対する環境負荷というものをとにかくできる限り減らすためのありとあらゆる手段・方策をとってやっていかなければいけないということも思っておりますし、何よりも私は商業施設の規模を縮小しようと、したいというふうに考えておりましたので、それが今回、大きさを半分とか3分の1ということではできませんでしたが、施設の中に物販ではなくて、例えば地域の方にとってこういった施設があればありがたいというようなものを組み込むことによって、地域の環境負荷の低減と同時に、逆に、地域の皆さんにあって喜ばれる、そういった施設に変えていけないか、変えていきたいということで、相手の事業者の方には、そういった市民の皆さんからの、特に周辺住民の方の御意見というのを市でちゃんと吸い上げて、それを取りまとめて、その取りまとめたものを市と事業者の方とで協議をさせていただき、そしてその協議が調った段階でこれ以降の都市計画の手続は進めさせていただきたいということでお伝えしているというのが現状であります。ですので、私としては、当初は、選挙公約でもそうですけれども、この計画を地区計画自体を見直したい、そしてまた商業施設の規模を縮小したいという考えを持っておりましたので、結果的にそれがかなわなかったということでは、私を応援していただいた方、市民の方には、もうこれは深くおわびをしなければいけないと思うと同時に、これからありとあらゆる場面で皆さんにおわびすると同時に、こういった経過と今後のことにおいてもしっかりと誠心誠意御説明して、何としても皆さんの御納得を得られる、または御納得を得られなくても、では、こういうことはどうなんだろうかというような御意見をちゃんと聞ける、そういった状況は常につくっておきたいと思っておりますので、今後とも市民の皆さんに対しては、積極的に出ていって、経過と、当然おわびも含めてさせていただきたいというふうに思っております。

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【池田委員長】  篠原委員、短目にお願いします。市長が長かったのでね。

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【篠原委員】  それはないのではないですか、委員長。市長が長かったので私は短目ということはなくて、市長ね、1回目でもあるから、別に答弁はあれですが、私のほうから幾つか伺わせていただきます。
 今、市長のほうから、こういう問題ですから長い答弁を1回目はいただいてと思いますが、この後は的確にポイントごとに答えていただければと思っているんですが、率直に言って、1つは、市長がそういう判断をした背景の1つに、事業者、地権者にお会いした中で同意をいただけなかったというくだりもあるんですよね、話をして。私は、こういうような一定進んでいる事業、公共事業でもいいですが、行政計画ね、これは当然ですが──既に野崎前市長が議会で公式に言った平成16年というあれから見ましても、16年、17年、18年、19年、20年、21年、ですから丸6年たっているんですね。ですから、市長選のときで言うと丸6年たっていなかった、5年と9ヵ月ぐらいですかね。当然、それを見直していくということになれば、端的に言いますと、相手事業者等から見れば、私は思うんですが、一定の見直しなり規模縮小ということで市長は考えていたということでいいんですが、そのお話をしたときに同意が得られなかったというくだりがありましたよね、今、答弁の中でも。この辺については、私、織り込み済みでなければいけないのかなという気もしているんですよね。つまり、もっと裏返すと、事業者の同意が得られたらやる、得られなかったらやらない、あるいは地権者の同意が得られたらやる、得られなかったら見直さないと、こういうことではなかろうと思うんです。というのは、こういう関係する事業を進めたときに、自分のそういう方向性を定めて進むわけですから、当然、同意が得られるにこしたことはありません。しかし、同意が得られなかったので見直しはやめましたということになりますと、それははなから、進んでいる事業等についてはそう簡単でないなんてことは、そのほかの国の公共事業等にかかわっても見直しというのはなかなかエネルギーの要ることだと思うんですね。その点では、私はここはあえて言いますけれども、事業者の方に話をしたんだけれども、同意が得られなかったというようなくだりについては、ここはもっと、そういうことを含めてもなお行政としてこのように進めていきたいと。なぜなら、市長が市長であるという理由は、市長選挙で当選したから市長であるんですよね。生まれつきとか議員のときから市長だったわけではなくて、昨年12月20日の市長選挙によって馬場さんは市長になったと。では、その選挙とはしからば何だというと、こういう市政を展開するという、その凝縮したものが公約ですよ。もちろん、公約以外にもいろんな形で語ったりとかどうということはありますけれども、公報を初めとする公約の中で語っていく、これは市民に対して示すものですよね。それでもって市民の皆さんから御支持をいただいて市長になったわけですから、その点では、地権者、事業者の皆さんに見直しを提案したときに同意が得られなかったということについては、そのことだけでは、今回の考えに至るという上では、むしろそういう理解を得られない中で得るための努力はしていかなければいけないと思いますけれども、そのことをもって政策の転換をする理由にはならないだろうなと私は思っています。
 もう1つは、弁護士さん等の話の中でもあったようですが、都知事同意についても市長は非常に重く受け止めるような感じが、今、聞いてしました。私なんかのほうでも実は国立の景観訴訟等にもかかわった、まちづくりの問題については造詣の深い弁護士さんのところ等いろいろ含めて、そのほかの複数の弁護士事務所等とも相談もして、見解も伺っていますけれども、確かに考えてみると、都知事同意って、考えてみてもらうとわかるんですけどね、都知事許可ではないんですよね。許可であれば、許可権限を持っているところであれば、許可しないというと事がなかなか動きませんよ、許認可ですから。許認可庁の許可がとれていない。許可をとる、あるいは、だめという判断が下ると。同意でしょう。同意というのは、日本語でもわかるとおり、主体性は、要するに今回の計画では市のほうにあって、都知事の同意ですよ。東京都は東久留米市のそのような計画について同意をしますよという、やっぱり市の計画が主体にあるわけですね、市の考えが。ですから、もっと言えば、市の側が「計画についてはこのように変更したい」と、あるいは「このように計画の変更を進めたい」と言えば、東京都は「いや、変更は認めない。おれはこっちへ行きたいんだ」と、東京都がこっちへ行きたい、こうやるというものではなくて、都はあくまでも主と従の関係──主というのは主人公の主、従は従属、主と従の関係でいいますと、この計画は東京都は同意ですから、従なんですよ。主という東久留米市があって同意なんですよ。ですから、その東久留米市が、事業の主体の側で言えば、「今回は計画を、市長として、自治体の東久留米市の責任者として事業をこのように見直したい」、あるいは「見直す考えに至りました」と言えば、「いや、見直しは認めない」と、こういう関係はないというのが弁護士さんの基本的な助言でした。東京都が認めないというのではなくて、東久留米市がどのような考え・政策を持つかということが主ですよと。そこのところは1つ、やっぱりとらえ方にちょっとね、市長、私なんかが思っているのとかなり違いがあるのなと、そんな感じがします。その辺についてもね。
 もう1つは、仮にですね、何も裁判というのは大体一般的にあんまり望んでするとかそういうことではありませんが、仮にそういうことになってしまったと。その場合についても、私どもも助言も弁護士事務所にいろいろ受けました。ただ、一般的には、事業者の側、地権者の側でも、好んで裁判を起こすとかそういうことではないと思うんですね。一般に、企業、事業所等も自治体や国との関係の中で仕事を進めていますから、円滑に進めばそれにこしたことはないということだろうと私は思っているんですね。しかし、もちろん法治国家ですから、双方の見解が分かれたときに司法の場に提起をするというのは、これは市の側であっても、あるいは市民であっても、あるいは事業者、地権者の側であっても、これはまた同時に保有している権利でもあると思うんですよ。だけど、そのときに、昭和56年のケースも言われていましたけれど、そのほかのケースも含めて、私どもが行ったところでも、パソコンでさまざまな──昨年12月でしたかね、その程度だとかそういうこと含めていろんなケースのデータ、各地の類似的な事業について訴訟の結果等についても示されました。そういうことを考えていく中で、率直に言いますと、億単位の損害を提起した訴訟であっても最終的には500万円程度の損害が認定されたケース、だから、損害といいますか、賠償を認めたということで言えば敗訴なんだけれども、結果的には、1億だ、何億の提起から500万程度の認定だとか、そういうこともいろいろありました。ですから、その辺も含めて十分研究されたのかなと。大変失礼ながら、私もそういうふうに思いを持つ。
 その点で、もう1つは、それを含めて市長は最終的にこういう判断をされたんだと思うんですね。もし仮にそういうことになった場合、市民の皆さんが御負担をしていくということになるんだという。もちろん、最終的に裁判というものになった場合に、仮に東久留米市が敗訴して一定の弁償が認められたということであれば、市として負担する。それは広い意味で市民が負担するということになるかなと思います。その限りでは、市長の言っているのは別に間違いではないと。ただ、市長ね、これ、ぜひお考えいただきたいんですけれども、市民の皆さんは市長選挙で要するに市長の掲げた政策を支持して、文字どおり一騎討ちですから、「推進」というのと、「見直す」という馬場市長とあって、その中での選択ですよ。私は2つここであると思うんですけれど、仮に市長が先ほど言ったような考えに至ったとしても、つまり、市民の皆さんに御負担いただくのはどうかなと、こういう考えに至ったとしても、それを市長のところでそういうふうにお決めいただくというのは、私、一般質問のときに市長にちょっと言ったくだりの後半があるんですが、このことを見直すことについては、公約を見直すということについては、市長の権限ではありませんよと。議会にもありませんよと。その権限を持っているのは市民ですよというふうに私は理屈としては申し上げました。なぜなら、市民が2つの選択の中から選んだ結果ですから、それを……。

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【池田委員長】  質問してください、質問。

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【篠原委員】  ですから、市長、この点ではぜひ考えていただきたいんですけれど、そういうふうな判断をしたという、その判断をしたくだりのところで、市民、なかんずく関係してそういう選択にかかわった中で、その市民の皆さんと御相談をして、私としてはこのような考えを持っていると。例えば転換したいなら転換でもいいですけれど、地区計画の変更はできないというような判断に至っていると。それについてはいかがかと。もっと言えば、理解を求めたいという話し合いが、民主主義ですから仮にあるとするでしょう。市長がこういうふうな判断をしたという結論を議会の場で述べる権限というのは、はたしてあったんだろうかと。その点は手法としては、あなたの対話、そして徹底した合意、そういうことに照らしても極めてそことはそごを来たしているのではないかと、こう思いますけれど、この点については1つね。
 次へ行きたいものですから、手続としては、まずその辺の都知事同意の認識の問題。あるいは、市長がそういうことを踏まえて政策判断、あるいは事業者との関係では最初から同意を得られないということは想定になかったのか。そして3つ目には、その上で政策を変えていく上で、あなたが自身で判断する──市長ですから、物事を、最終判断は市長がしてなんてよくありますよ。しかし、今度の経過に照らせば、このことの変換は少なくとも市民の皆さんと御相談を十分にされる、対話をして合意を形成すると、そういう上で見出すことはあり得るとしても、今回のようなやり方についてはあなた自身が言ってきた対話と合意とはやっぱりそごを来たしているのではないかと、このように私は思いますけれども、以上の3点についていかがですか。

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【馬場市長】  まず1点目の、別に都知事同意を重く考えているという──当然同意は同意として一つの手続としてありますので、重く考えているというよりも、そういった段階を経てきているという状況がどこまで行っているかということになると、それだけ相手は、この計画が進む、ここまで来たら次はここだ、この次はこうだというような、想定できるという部分でのどこまで来ているかということで、都知事同意というものも現実とっていたということが、一つその材料としてあるということを申し上げたかったわけです。別にこれがあったからすべてというわけではありません。これも一つのファクターというか、材料の一つです。ここは、私も当然そういったリスク等もあると思っておりましたが、この計画は従来から私はコンパクトシティということで、商業施設はどうだとか、医療機関を持ってきたらどうだとか、事務センターはどうだというお話を提起させていただきました。その主体性は市が持っているべきだということもお話ししてきました。そうしたところ、当時から、これはあくまでも民有地であり、民間の土地に対して、ああせい、こうせいということを言えなくて、民間がこうしたいと言ったら、それに対して市は、制度にのっとればそれをやっていくしかないんだというような形で、いわゆる民間の土地であるから、そういうことはなかなか難しいんだというような答弁、またはその内容で当時からこの議会でやりとりがあったという認識を持っております。これは多分皆さんも、人の土地なんだから、そんな、市がああせい、こうせい言えないだろうというような御議論があったかと思います。
 ただ、そういう認識でありましたけれども、従来、要するに相手の求めに応じてきたというようなことだったと思っていたのが、これは土地所有者の方の主張ですから、こちらもまたそれに対する反論があればできたと思いますけれど、土地所有者の方の反論としては、私がそういうことをしていただきたいと言ったときに、いや、馬場さん、平成14、15、16とそういった手続で来たけれども、何年か前にそう言ってくれれば、うちはそういうふうにしましたよと。そうしないと、市の言うとおりにしないと、うちは市が許認可なんだからできませんよと。私はこうしたいということで最初は住宅を相談したら、住宅は困ると。非住居系でやっていただきたいという中で、学校ですとか研究施設ですとか商業施設のニーズを探ってきて、こうしたいということで、それでいいですよという形で、市の言うなれば──これは相手の主張です。相手の主張ですけれど、市の言うとおりというか、市の言われたとおりに進めてきたと。そういったことがあったのに、今さら市長がかわったからということで、市は変わっていないはずなのに、市長がかわったからということで今までの経緯がそこでひっくり返るということに対しては納得できないと、相手の方がそういうような主張をされておりました。そのときに、私としては、いや、そうではなくてというような、当時のやりとりが実際どうだったのかということも含めて調査をさせましたけれども、そのやりとりの文書というか、記録みたいなものとかそういったものが一切見つかっておりませんでしたので、そういったことも考え合わせた状況が1つあったということはぜひ御理解いただきたい。

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【池田委員長】  篠原さんの質問に答えていないと思うんだよね、言いわけが多くて。篠原さんは、要するに不同意が予測できなかったのかということと、転換する場合には市民合意を聞いてからではないのかということを聞いているんだけれど、簡潔に答えてくださいよ。

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【馬場市長】  不同意が当然と思っておりましたけれども、その不同意にプラスして、今お話ししたような形の状況を主張され、また、そのやりとりの書類の一部を相手から──こちらは全く今まで認識していなかった、存じ上げていなかったものを相手から出されるという状況もありましたので、不同意というのは当然想定しておりましたけれども、さらにそういったものまでというのは想定しておりませんでしたので、それに対して調査をこの間してきたという中での今回の市長報告になっております。確かに、今、市民の皆さんの御意見を聞いて、そこでということでしたが、やっぱり市の許認可権限は最終的には市長の判断にゆだねられると。当然、民意をもって、その民意に従ってということもありますけれども、やはり総合的と言ったらちょっと言葉が過ぎるかもしれませんけれども、最終的な判断というのは市長が下さないことにはいけないというふうに、私はやっぱりそれは責任だと思っておりますので、この間、市民の皆様の御意見もお聞きしました。意見をインターネットでもお聞きさせていただきました。そういったこともさせていただき、そのほとんどの、6割近い方が反対というような主張をお持ちであった、そこにこたえたいということで聞きましたけれども、やはりそれは最終的に私の責任として判断しなければいけないのではないかという考えのもとに、今回、市長報告をさせていただきました。

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【篠原委員】  今、市長はそういうことですが、私としては、先ほど質問したように、経過からすれば、市長自身が述べてきた市民の皆さんとの対話や合意ということからすれば、このことについては、仮に、百歩譲ってと言うとおかしいんですが、政策を変えていくということからすれば、市民の合意をなしに、私からすれば全く得られていない、そういう中でこういう方向を出すということについては、やっぱり市民の皆さんとの関係で批判は免れないし、市長自身のあり方ともやっぱり問題があろうというふうに思います。
 その上でもう少し確認させてもらいたいのは、イオン、中央不動産、市の関係での事業の推進の状況なんですけれども、私、弁護士事務所なんかで相談して伺った中で、今をどう見るかと。つまり、事業的に進捗状況を。これについてはこういう助言だったんですね。今、ご存じのとおり、これは間違いなく市側と我々の間で、事業者との間でずれがないのは、事務上の協議で言えば協議中であって、協議の事務手続が完了して、あしたから着工するという計画についてのいわば終点に至っていないと。この点についてはおそらく認識にずれはお互いないと思っているんですね。まさに今協議中なんですね。ですから市長も、事業者や地権者に、今度、地域貢献施設系のものは入れられないかどうかとか、こういう話も含めてあるようですが、つまり協議中なんですね。どういうことかというと、助言いただいた弁護士さんのほうでは、この開発をめぐる計画についても、現在、この間一定の、これは平成20年7月28日の基本協定書というのはあります。しかし、基本協定書は、ご存じのとおり、まさにこういう方向に──基本だけ読みますけれど、市の何々定めて、それに努めると。双方の進める方向での合意をうたったものなんですよね。こういうことだという、まさにこの文書自体が結論としての文章をうたっていないんですよ。つまり、端的に言いますと、お互いに努力をしていきましょうというようなことでの、つまり協議中の双方としての一定の努力をうたっているといいますかね。ですから、これが最終的な開発についての合意確認書みたいな終着点の合意書ではないと。これはおそらく私が確認するまでもないと思いますけれど、そういう文書だと思います。途中でね。ですから、平成20年、約2年弱前になりますかね、これは日付が7月28日ですから2年ぐらい前になると。ですから、合意をした最終確認みたいのが──わかりやすく言うとね、こういう説明をしていました。例えば部屋なんかを借りる場合だって、「では、借りましょう」と言って要するに賃貸契約を結んだと。そうすると、結ぶとそれは正式に賃貸契約を結んでいるわけですから、私が家賃幾ら払って、幾ら借りてどうだという契約書。そこから要するに債務なりそういうものは。しかし、「いやあ、こんな安い物件ですか。駅前でこんないいのがある。私の商売にもってこいだ。月20万の家賃なら安いですね。これはぜひ借りたいと思います。ついては、そのほか条件はどうですか」と。あるいは「どういう場合どうですか」と言って協議を続行中であれば、それははっきり言うと、契約が成立した段階から当然債務が発生し、しかし、協議中なんですよ。いろいろある市の主張を持ってくる。「それはこちらのほうでもっと安くなりませんか。20万ではなくて15万で」と、こう言って、「いやいや、15万は無理だけれども、18万なら」と、こういう協議をしている最中に法的な債務が発効するかって、これはしませんよ。ですから、端的に言うと、双方の、お互いの──それは市は確かに指導したり、ここは住宅ではなくて、できればショッピングセンターなり商業系のものをということで、地権者、事業者の側からはどうでしょうと。こういう話がございますと。それでやってきたという経過は私も知っています。それで協議。しかし、協議書なんです。
 そこで考えましてね、市長、それでもなお、その段階で結論を示す。ですからそこはね、これははっきり言いまして、そういう問題でこういう判断をしていくということについては、市長の判断というのは極めて、ある種の、「総合的な判断」という名のもとに踏み込んで、現在協議中でありながら、もう事は動かないんだということを前提に組み立てた結論ということではないかと、こういうふうな感想を私は弁護士の助言も受けながら持ちましたけれども、市長自身は本当にその辺についてはそちらの選択、つまり計画を規模縮小したいということについても可能性はないという判断を事業者との中である段階では持ったんでしょうけれども、そういうことはなぜ断念と言うとおかしいんだけれど、規模縮小含めてしっかり話を進めていくのであれば、そういうことも含めてどうしてもそれが同意いただけなければやむを得ませんというようなことを含めた判断は、市長としてはなぜとれなかったんだろうかと。あるいは、もう1つ、今申し上げたように、協議の途中なので、合意がならないのであれば、残念だけれども、こういう方向で行かざるを得ないと、そういう判断というのは市長の中にはなかったんですか。

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【馬場市長】  当然そういう考えもありましたし、そういうふうにしたいということは本当に思っておりました。ただ、相手と協議を当然重ねていくということは今までありましたけれども、いつまでも協議ということではお互いによくない、相手方もそれはたいした不満もお持ちでしたし、現実問題として通知書等々、要請ですとか、いつまでにこうしたものを明らかにしていただきたいというような相手からの要望というか、そういったものもこの間いただいておりました。これは何を言っても、今申し上げるのは言いわけになってしまうかもしれませんが、そういった中で仮に訴訟が提起されて、その場合、結果としてどちらになるかわかりませんけれども、仮に市が敗訴した場合のリスクということを考えたときに、市民の皆さんに御迷惑がかかるという部分では、やはりそこが払拭されない中で行くということの判断ということがとり得なかったというのが正直なところです。

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【池田委員長】  篠原さんが今聞いている中に、現在協議中なんだから、裁判になっても債務が発生するというふうに認識していない、だから裁判やっても大丈夫だよという弁護士の話があるというのは、それについては回答ないんですか。

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【篠原委員】  市長のそういう判断の部分はわかりましたが、幾つか個別具体的な問題で聞きます。市長は現在のところは、例の地域貢献施設の地域住民の皆さんとの話し合いを持って、その合意を形成するまではという話がありますよね、調うまで。この地域貢献施設の関係なんですけれども、これまで議会で必ずしも語られていない点で確認させてもらいたい点があるんですが、どういうものをということについても特に触れておりませんが、一般的にイオンが各地で出店しているような中に地域貢献的なと言われている部分が入っているのがありますが、そういうことを想定しているのかどうかね。端的に言いますと、市長が今考えている地域貢献という部分については、あるスペースをもってある施設をつくったときに、その費用負担は事業者であるイオン──もう名前が出ていますからイオンでいいと思うんですが、事業者が負担するのか、あるいは市が負担をするのか。まず1つはこの明確な区別のところを。つまり、これはもし市が負担するということであれば、市の新たな負担が発生してやっていくわけですから、どちらが負担するということで話し合い、その辺については事業者と合意なり交わされているんですか。

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【馬場市長】  全くそこまでの議論に至っておりません。現段階では、一定の方向性を6月の議会までには示すべきであるということでの方向性を示させていただきました。その方向性の中に、私の考えとしては、やはり外からの縮小はできないとなった場合に、中から何とかできないかというような考えをお伝えしたところ、相手の方もそういうことは協議には応じられると。ただ、市民の皆さんの協議、案件をいただいて、市と事業者の協議が調うまで17条を進めないというのは停止条件を付されているに等しいから、これは納得できないというか、了承できないということで、相手からはそういうことは言われております。ただ、これは、私はそういった一定の段階を経て、やはり地元の人たちもそれなりに納得していただく、またはこういった施設をということで、その結果、物販を減らせるような状況をつくりたいと思っております。これはまだどちらが費用負担するとか、または、どちらも費用負担しないけれども、機能を今まで想定していないような内容のものを入れるとかいうことで考えると、事業者の方は全国的にいろいろ事例はお持ちのようから、これは、そういったノウハウですとか、どういったものがあるのかというのを事業者から出していただくのが今後の内容なのかと思っています。何種類もいろいろあるようですので、そういったものを市民の皆さんに見ていただいて、こういったものはどうか、ああいったものはどうかとか、または、ここにあるもの以外でこういったものはできないのかというようなことをぜひ皆さんで協議していただいて、その案というか、そういったものをぜひまとめていただきたいというふうに考えています。

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【池田委員長】  市長ね、今まで答弁でちゃんと市民参加で施設の内容も話すって言っているんですから。今度は、事業者に出してもらうって、それで発言も変わったわけですか。(「報告と違う」の声あり)報告と違う。

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【篠原委員】  途中なのでね。また後ほど委員長交代いたしますので。
 市長ね、おそらく十分まだ、まさに市長と事業者側の話も途中ということなんだろうと思うんですけどね。ただ、そうはいっても、私なんかも、議会で市長報告という形で出されて、非常に重いものですから、今回の政策を転換するといいますか、文章の中で。そうしますと、やっぱり不明な点といいますか、市長発言の中でこの点は一体どういう意味なんだろうかということの一つが、後半のくだりにある、市民参加、地域の住民の参加で地域貢献施設なり言われている点、その辺について言うと、具体的にはどういう施設を指すかということについてはまだ十分出ていない中で、おそらく事業者のほうで全国的に入れているものの話が出ていますよね。だけど、そういったことの中で、もし事業者が主体でやっていくということになれば制約が出てくるでしょうし、市が今度主体にということになれば市の費用負担という問題も出てくるのではないかということを考えるわけですね。そうしますと、物販面積を縮小できるのではないかというほどのことになっていけば、それに伴う費用負担はやっぱり大きくならざるを得ないのかなとか、やっぱりいろいろな不安とか疑問というんですか、これは私だけではなくて多くの方がやっぱり持っていると思うんです。だって、面積を小さくするほど大きいものを入れれば、「そこは公共的スペースであれですから、では、東久留米市でその床面積分の負担をしてくださいよ」なんて言ったら、はたして、今、市の財政のあり方としてどうかとなりますので、この辺については──もちろん、今、十分決まっていない。あと、決まるまでということについても、事業者の同意ではなくて、市長の思いといいますか、考えを述べたものだということ、大体触れられて……。もう一度確認しますけれど、そうすると、この地域貢献の部分等については、少なくとも面積とか費用負担とかどういうものとか、そしてもう1つは市長が言っている特に住民との協議が調うまでということについて、その辺については事業者との関係では合意がないものといいますかね、市長としては重い。裏返すと、その辺をどういうふうに今後──さっき言った、合意がない中で断念しているわけで、合意がない中で、だけども、もう一度確認しますけれど、裏返せば、市長はそれでもここは貫くと。この間の議会の答弁でいうとそういう角度の答弁をされていますので。やっぱり市長報告というのは本会議でされた発言ですから、住民の皆さんとそういうことで調わない間は次のステップには進めないということは、市長、しっかりと守っていただくということについては重い決意をお持ちなんですか。その辺、もう一度確認させてください。

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【馬場市長】  私、方向性を示させていただいて、事業者の方は、施設機能の導入に関して市のほうで市民の御意見を聞いて協議をするということに関しては構わないけれども、17条の手続は並行して進めていただきたいという意向をお持ちです。だから、協議をすること、または住民の方たちからアイデアをいろいろと取りまとめさせていただくということに関しては確認させていただいております。それは確認というか、させていただくと。これは私がさせていただきたいということで主張して、事業者の方も理解していただいているというふうに思っております。ただ、これは17条に進むに当たって、この市民参加の見直しで案を出していただいて、それが市と事業者の協議が調う段階で、調ってから17条に進むということは、これに関しては合意はできておりません。相手の方はそれは容認できないというお話をされていますけれど、都市計画の手続の権限者として私はまず市民の皆さんから御意見を聞いて、それを取りまとめて、その取りまとめた案を事業者の方と協議して、その協議が調ってから進めるということで私は報告させていただいていますので、こういう考えで進めさせていただきたいというふうに思っております。

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【篠原委員】  では、これはもう一度、端的に確認をね。この文書で言うと4、5ページなんですけれど、「したがいまして、南沢五丁目地区地区計画につきましては、この市民参加による地域貢献に結びつく施設機能の導入に関する見直しの協議が調った段階で、都市計画法第17条の手続に入っていきたいと考えております。」ということですから、このことで、しかもこれは本会議でされた市長報告ですので、これはしっかり守っていただけるものと思いますので、改めてもう一回確認させていただきたいというのが1点。この点をもう一度確認を、そういうことでよろしいですね。これは市長の本会議における発言ですから。これは確認をもう一度させてください。

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【馬場市長】  市長報告にありますように、協議が調った段階で都市計画法第17条の手続に入っていくというふうに考えております。

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【池田委員長】  まとめてください。

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【篠原委員】  では、時間の関係がありますので、まとめて2点。
 1つは、情報公開の関係で、この間、いろいろ事業者とのやりとりや弁護士事務所とのやりとりや、その他もろもろあると思うんですね。この間どうも、議員の側で資料請求して個別に出るというのはあるんですね。我々も「何々についての資料の請求を」と、こういうこともありますし、確かに一般論としてはそれだと思っています、議会も。市側が交わしている資料を全部、議会で毎回、毎日のように何十枚も各部課の資料を全部配られても困るし、紙の問題もあるなと。ただ、このイオン問題ね、あえて言いますけれど、イオン誘致問題について、これは、もし私個人ではなくて議会なり建設委員会の総意ということであって許されるのであれば、その確認を委員長に後で諮りたいと思うんですが、イオンの件について、この間、非常にやりとりが厳しいと言うとおかしいけれど、一体どうなのかということでやっていますよね。ですから、資料請求が議員からされて「何々についての資料はどうだ」と言うと、「それはお配りします」というのではなくて──この間、例えば弁護士事務所とやりとりがあった、あるいはイオンや地権者が来て会った。例のあれについては最終日までに一定同意を取りつけて配ると言っていますよね。もう基本的にはこれにかかわる資料は議会に配付をいただきたいと思っているんですね。資料請求を議員が「何々について」と言うとそれだけ出てきて、また次の人、だれかが「何々」と言うとそれだけ出るというのはね、何とも、何かやりとりが……。これはぜひ確認、どうなんだろうかと思っていますので、これは委員長の意見もあればあれですけれど、伺ってね。
 もう1つは、交通渋滞の問題ですけれども……。

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【池田委員長】  では、ホームページで公開してもらって。

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【篠原委員】  いやいや、資料の請求ですよ、議会側に出てくる。
 もう1つは、交通渋滞問題だけは1点触れさせてください。やっぱり今回、規模が基本的に変わらないという中で、当然、駐車場の規模も変わっていませんよね、1700台。ですから、全体としては、1700台の駐車場に伴う利用台数ということが基本になっていますから、そうしますと、市長も議員時代に再三指摘してきたように、地域の道路形状の事情というんですかね、これも基本的に変わっていません、この数年。ぽつぽつね、少しずつ、所沢街道の歩道の設置など進んでいるにしても、そんな大きく変わっているわけではないと。南沢通りと五小通りは基本的に変わっていません。そういう中で、やっぱり交通渋滞の問題を軸に、騒音・振動、排気ガスと、この辺については、根本的にはやっぱり条件が、市長が議員時代に指摘したような問題というのは基本的に変わっていないのかなと。これについて、市長はこういう答弁をされているんですね、事業者にもしっかり対応してもらうように求めて、事業者が第一義的にと。もちろん、事業者は事業者としての責任というのがあるでしょうけれど、私も含めて議会で、前市長のときにも、市が誘致をするという形で、だって、第1種中高層の住居地域ですから、もともとイオンのような大型ショッピングセンターが建たない地域にこれが建つと。その結果、1700台の駐車場と。であれば、いいですか、1700台の駐車場と数千、何万の車が入ってくると、土・日。そのことに伴い、市の責任というか、市は市の責任があるわけですから、この交通渋滞を初めとする諸問題の解決に市として最善の努力を尽くすということがないと、事業者は事業者の責任というのがあるんだろうと思うんですが、市は、むしろ計画からすれば市の責任というのがあるわけです。この辺については明確に、地域の住民との関係もありますけれど、やっぱりそういう騒音や振動、交通渋滞、この問題をどう解決するのかという、これに対する考え方、こういうものはしっかり示していってもらわないと、本当に地域の皆さんは心配していますよ。車の渋滞でバスもどうなんだろうかと。やっぱり定時運行できなくなるのではないかと。そのほかの問題も含めて住宅地への流入の問題、そういう個々の問題をどう解決するかについてはしっかり市の責任を示してもらいたいと。
 この2点。情報の資料の配付の問題と、この2点について答弁をお願いします。

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【高橋都市建設部長】  情報の公開につきましては、委員がおっしゃられましたように、積極的に今後配付してまいりたいと思いますが、冒頭申し上げましたように、イオンと市長との面談の内容については今調整中ですので、それにつきましては議会最終日に配付できるよう努めてまいりたいと思います。
 それと、弁護士との協議内容でございますけれども、それにつきましては、まだ今後どういうことが展開的に発生するかわからない段階で、現時点ではちょっと公表ということは差し控えさせていただきたいと思います。

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【馬場市長】  言葉が、ちょっと表現が悪かったのかもしれませんけれども、市が交通渋滞に対して責任をとらないというわけではなくて、市はそれに対する対応をとるのは当然であります。今回、私が言わせていただいているのは、渋滞であふれたときに、そこは事業者のせいではなくて、道路が狭いのは市の責任なんですよというのを、こういうことに対して当然市は責任を持って対処しなければいけませんが、その前に、第一義的には車を並ばせないような方策ですとか、または、もしどうしても車が並ぶようでしたら、来させないというか、そういうこともとってもらわなければ困りますよと。第一義的には渋滞を起こさないようにする責任というものはイオンに求められる。それがもし駐車場の台数がどうしても足りないようでしたら、それはふやすのかもしれませんし、または中に引き込み線を入れるのかもしれません。それはわかりません、どういうことか。ただ、第一義的には、イオン、事業者がちゃんとそういった責任を果たしていただきたいということを明確にさせていただいたということです。ですから、市が責任をとらないというわけではありません。市もしっかりと当然万全の対策ということは常に図っていく、そういったことは行ないたい。行ないたいというか行なわなければいけない問題だと思っております。ここは御理解いただきたいのは、事業者の方にも明確に責任をちゃんと果たしていただきたいということを市としてもしっかりとお伝えして、それを事業者の方に同意いただけると、そういったことを市としてもやらせていただいたということでありますので、やらないとかなんとかということではありませんので、ぜひそこは御理解いただければというふうに思います。

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【池田委員長】  今、委員長に資料請求についての見解を篠原委員から聞かれましたけれども、委員長としては、この間、議会に提出されている資料については、再度、紙で提出していただかなくてもいいですから、ホームページ上にはきちっと公開してもらうほうがいいなと。委員長としてはそういう公開の仕方を要望しておきます。
 時間がちょっと長くなりましたので、ほかの方の質疑もあると思いますけれども、もう篠原さんの持ち時間は30分以上オーバーしていますが、ここで一たん休憩して、再開を3時35分ということでお願いします。
               午後 3時18分休憩

               午後 3時35分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 ほかに質疑ございますか。

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【篠宮委員】  それでは、大分時間もたってますから、あまり長々と質問するつもりはありませんけれども、この間、3日の市長報告から始まりまして、いろいろなやりとりがありました。そこで、私も何点か確認をさせていただきたいと思います。
 まず1点目は、いろいろな答弁の中で、「現行の南沢五丁目地区地区計画案の変更は難しいものと考えております」、「考えております」なんですね。では、実情として、これは変更ができないものとして進めていくのか、いかないのか、これは白紙撤回もあるのか、その辺の部分をまずお聞かせをいただきたい、そのように思います。
 それから、広報にもいろいろと載せていただいて、市長報告の中身プラスアルファでやっていただいている部分もあるんですが、「不安視する多数の市民がおり、地域に与える影響も大きいため、これらの不安を出来る限り取り除き、地域に貢献できる施設にしていただくよう市民参加で見直す必要があるとの考えから、土地所有者、事業者と協議を行なってまいりました」というフレーズがありますね。その後に、「協議の結果、交通対策の一層の充実や生活環境への影響の低減など更なる安全・安心のまちづくりのための協力をいただくこと、商業施設内に地域貢献に結びつく施設機能を導入することについて」、これらはもう事業者と地権者と確認が済んでいると、そのように書かれておりますね。そうしますと、事業者は不安材料の部分に対して前向きに考えていただいていると思うんですけれども、その辺はいかがということ。
 それともう1点、篠原委員の質問にもありましたけれども、「地域貢献に結びつく施設機能の導入」、これは市民参加で行なうということでありますけれども、やはり私もここの部分は、事業者さんとまだ協議してないというような話もありましたけれども、一方では、答弁の中で事業者のノウハウを出していただくとか、そういう部分もありますよね。では、事業者のノウハウも含めて、どういう部分で貢献していただけるのか。それと面積。物販面積の縮小を考えてというのは、それはわかりますけれども、やはり事業者さんだって、それは一定の採算ベースもあるでしょうし、どの程度までの面積を協力していただけるのか。それがなければ地域貢献の施設をどう検討していくのか、検討のしようがないように思いますよ。その辺はどうお考えになっていくのか、お伺いをしたいと思います。
 それと、この請願の中では「民意の尊重」という言葉がありますけれども、市長選挙においては、お二人の候補者がそれぞれ公約を掲げておりますけれども、イオンの計画、これだけが争点であったとは私は思ってません。もっと大きな視野もあったのかなとは思いますけれども、この「民意」という部分をどのようにとらえておりますか。その点をお聞きしたいと思います。
 もう1点は公益法人であります。商工会の名前で請願が出てますよね。会長名で出ているということは、そういうことだと思いますけれども、選挙において支援活動をしたというようなフレーズがあるようにとらえますけれども、公益法人というものは不特定多数、公益ですよね、不特定多数の者の利益を目的とし、かつ営利を目的としない法人。公益法人の設立のためには、設立行為をして主務官庁の許可を得ることが必要である。この許可主義の立法趣旨は、公益法人に対しては免税の特典や助成金の交付などの利益が与えられることがあるから、これを監督する必要がある。また、公益の名のもとに不正が行なわれることを防止する必要がある。このような部分があります。公益法人の選挙支援活動について、どのような御見解をお持ちですか、お聞かせをいただきたいと思います。

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【馬場市長】  まず1点目の件につきましては、「総合的に判断いたしますと」ということで報告させていただいておりまして、この地区計画を変更していただきたいということで申し上げてきましたので、これができないということの判断をするに至ったということで、その考えを示させていただいております。ですので、その後に続く5項目ほど挙げさせていただいて、地域貢献施設の部分で協力いただいて、協議が調った段階で17条に進ませていただきたいという方向性を示させていただいております。ですので、そういう考えでおります。
 2点目につきましては、先ほどの確認できているのかということで、これは確認できていることとして、要するに現行の地区計画案の変更はしないということで……、確認というか、変更はしないというか、現行の地区計画案のとおりにいかざるを得ないということがあると思います。今申し上げたようにですね。
 2点目としては、交通対策の一層の充実ですとか、生活環境への影響の低減など更なる安全・安心のまちづくりのための協力をするということと、今後の市民参加での地域貢献に資するような、そういった施設機能を導入することについて。そしてまた、交通渋滞に対して、万が一交通渋滞が発生するようなことが生じた場合には直ちに解消策を講じること。そして、事業者の方は、施設建設後も周辺住民との協議の場の確保ですとか、農業者、商業者との協力・連携、そういったことを図るなど、東久留米市や関係機関と協議していくこと。こういったことはお互いに確認できている内容であると思っております。
 これはちょっと繰り返しになりますけれども、事業者の方からは17条の取り扱いについては停止要件を付されているに等しいので容認できないと。ただ、施設機能の導入に関する協議を進めていくということに関しては、そういった意向はあるので、要するに、ぜひ並行して都市計画法第17条の手続を進めていただき、都市計画審議会を開催してもらいたいということで要望されているという状況です。
 3点目の地域に貢献していただくような施設機能の導入についてなんですけれども、先ほどちょっと言葉足らずだったかもしれませんが、基本的には市民の皆さんで協議をしていただきたいと考えております。先ほどの私のお話で、イオンというか、事業者の方が提示したものの中から選んでいただくのかというようにとられた方もいらっしゃったかもしれませんけれども、そうではなくて、あくまでも市民の皆さんで協議していただきたいと。ただ、何にも資料というか、情報がない中で協議というのは当然しにくいでしょうから、必要に応じて情報提供というものは事業者の方に求めていきたいという考えは持っております。この施設の内容、例えば面積ですとか、そういったものについては、まだそこまでの協議には至っておりません。
 次に、民意の尊重についてということに関しては、大きな争点の1つとしてイオンがあったというように新聞紙上には、「イオンと行革」と書かれている新聞社が多かったと思います。世論としては、そういう認識をお持ちだった、マスコミはそういう認識をお持ちだったのかと思いますけれども、イオンを見直すということは私は1つの大きな、特に、要するに市民参加と市民対話の手法のことと並んで、やはり大きな内容の1つであったのではないかと考えております。ですので、それを尊重すべきだという、この陳情をいただいておりますけれども、それは本当にそのとおりでありますし、今回こういう判断をするに至った、考えを持つに至ったということに関しては、その民意を私自身が尊重し切れなかったということに関しては、おわび申し上げなければならないと思っております。
 次の商工会についてということですけれども、これは請願者、出されている方が出店反対協議会という団体と商工会さんとで来られていますので、これは2つの組織の方がそれぞれにこういうことを御主張されているということであろうかと思います。公益法人が選挙活動をということで、たしか法的にはそういったことは制限がかけられていると思います。ですので、これはどういう趣旨でそういうふうにおっしゃっているのかというのを私が理解することは、私がそれをどうだというコメントは特に、その制度と法律にのっとって、各組織、個人が選挙というものはされるのではないかと思っております。

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【篠宮委員】  わかりました。では、率直に聞きましょう。イオンは進めるということですね。簡単に。

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【馬場市長】  これはもう、この方針に考えているとおり、進める方向ではあります。ただ、その進めるに当たりましても、「従いまして」ということで、南沢五丁目地区の部分は、この市民参加による地域貢献に結びつく施設機能の導入に関する見直しの協議が調った段階で手続に入っていきたいと申し上げておりますので、当然進める方向で市民の皆さんの参加を得て協議していただきたいと思っておりますが、それに当たりましては協議が調った段階というように考えております。

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【篠宮委員】  進めるということは、わかりました。
 この不安材料という部分の解消という部分では、事業者、地権者は一定の方向を出しているわけですよね。協議確認事項としてあるわけですから、あとは具体的にどうしていくかという部分ですよね。市長報告の4ページの下から2行目、「協議を進めて行くことを確認いたしました」と書いてありますね。ということは、もう事業者はある程度、交通対策とか、環境問題とか、開店後の問題とかについては努力しますよと、そういう部分はもう確認ができているんだと思います。あとは具体的な問題をどうしていくか、そういう部分だと思うんですよ。
 そうしますと、残りの部分は地域貢献に結びつく施設機能の導入ですね。これでどうも理解、わからないのは、市民の皆さんでの協議、これが主体になるのか。全く何もなく協議を始めることができるのかどうか。また事業者から情報提供していただいて、そのノウハウをいただくという部分もあるので、そうすると、どっちをとっていいのかって、なかなか理解できない。なおかつ面積の問題だとか。篠原委員も言ってましたけど、かなりの面積を地域貢献の施設にしてくださいと言えば、それは事業者さんだって一定の市の負担もお願いしなくてはならないという部分にはなると思うんですよ。それに対して、市でそれだけの余裕があるのかどうかね。
 だから、事業者さんが、まずどのくらいの面積でしたら地域のための施設として協力できますよというのか、なおかつ、ある程度、これ以上になりますと、少しテナント料というか、使用料をいただかないといけませんよと、そういう部分を確認しなければ協議ができないのではないですか。市民から何もなしで協議を始めて、「では、これでお願いします」と事業者に持っていって、事業者さん、「それはのめませんよ」と言われたら、またもとに戻ってやり直すんですか。時間も限られていることだし、そういうことはできないでしょう。秋までには方向を出しますと答弁してますよね。
 それがあるんだったら、まず最初にしなければいけないのは、事業者と協議を始めなければいけないのではないですかね。それで、ある程度の情報を持って、それを市民の皆さんに提供して、さあ、では、どうしましましょうか。それをやっていかなくては、今度、導入に関する、言われたって、投げかけられた人も困るのではないかと思うんですけれど、その辺はいかがでしょうか。
 それと、これは「見直し」という表現を使ってますけれども、これは見直しではないですよね。地域貢献施設の導入についての検討ということだから、この「見直し」という表現はちょっと違うのではないかと思うんですけれど、その辺はいかがですか。

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【池田委員長】  その前に傍聴席の皆さんにもお願いしておきますけれども、携帯電話、マナーモードになっているかどうか、もう一度確認をお願いします。

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【馬場市長】  面積等どうなのかということであります。事業者の方とそういったことは今後協議していく必要は当然ありますので、それはさせていただきたいということは思っております。
 次の市民の人の検討としてどうするのかということで、これは再三申し上げておりますけれども、まず、地域住民の方で協議していただいて案を取りまとめさせていただきたいと思っております。その取りまとめた案をもって、次に事業者の方と市が責任を持って協議をさせていただきたいということで考えておりますので、まず、市民の皆さんと市とでスクラムを組んでというか、一緒に要望等、協議しながら案を取りまとめさせていただきたいと考えております。
 その案を取りまとめる際には、当然、先ほどの面積の要件ですとか、または場合によってはテナント料等々ということもあるかもしれません。それはまだ今はどういうことということは想定できませんけれども、そういったものに関しては、必要に応じて当然事業者の方から一定の情報提供ということをしていただく必要はあると考えておりますので、そういった部分も事業者の方に御協力はいただくこともあろうかと思います。そして案を取りまとめさせていただいて、事業者の方に市の意向を十分酌んでいただきたいと思っております。
 あと、見直し。これは、そもそもこういった地域貢献に結びつくような施設の導入、こういった発想というものが正直言って今まであったとは私は考えてません。私は、こういったものがなかったということに関して、市民参加でこれから皆さんでそういう意味では見直していただきたいと考えておりますので、ぜひそういった見直しをさせていただきたい。その見直しを踏まえて協議をさせていただきたいと考えています。

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【篠宮委員】  今の答弁の中で、まず事業者と協議をしますと。それはわかりますよね。事業者と協議をして、その中で、さっきも言ったようにノウハウ、情報をもらったり、そういう部分をやって、面積も含めて、すべてのテナントの部分も考えて、それをもって市民の協議に入るんでしょう。そうではないんですか。そうすると、その後に市民と市で協議をして案を出して、それを事業者に持っていく。前段と違うのではないですか。では、前段の市と事業者との協議は何をするんですか。それがなければ、さっきから言っているように、市民との協議・検討というのは、なかなかしづらいのではないかと、そのことを言っているんですけれども、理解できますか。

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【馬場市長】  今、御提案いただきましたので、そういうことも十分検討して、市民の皆さんと協議をさせていただきたいと思っております。

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【篠宮委員】  そういう段階を踏んでやっていかないと物事は進んでいかないのではないかな、そのように思いますので。
 それともう1点は、この計画案の見直しは、もうしないということですよね。これで進めるということであれば、私は、都市計画法17条の手続というのはすぐできる。この手続に入ったって、このほかに大店法の問題もあるし、そういう手続もしたりしなくてはいけない部分もある。それから、建設にだって1年以上、多分かかるでしょう。そういう期間の中で、これはやっていけることではないんですか。同時進行で私はできると思っているんですよ。もう進める方向で行ったのならば、早く解決する方法を見出していかなければならないのではないですか。そうしないと事業者にも市側にも市民にも不利益があるのではないですか。その辺はどう考えますか。

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【馬場市長】  今、篠宮委員おっしゃったことは事業者の方からも、先ほど申し上げましたように並行して進めていただきたいということは、今、篠宮委員おっしゃったことは事業者の意向として、そういう御意向はございます。ただ、私は、そもそもはこの地区計画を見直したいというのが根底にございましたし、そこに市民の皆さんの御意見を聞いて、ぜひ見直したいという考えを持っておりました。それは総合的な判断として現行の地区計画の変更は難しいというような考えには至りましたけれども、そこはやはり市民の皆さんと私は市民参加と市民対話。そういったことは私が政策を実行する上での底に、ベースにある考え方ですので、そこはしっかりと手順を踏ませていただいてやらせていただきたいと。これは私が都市計画を進めるにおいても、また市民の皆さんに、今回、私がこういった判断を持ったということに関しては、特に私を応援してくれた方にとっては、まだ受け入れていただいてない。今、抗議のお手紙も本当にもう何十通もいただいております。そういった意味ではそういったことに対しての説明もしなければいけませんし、当然、それとは別で、この協議は協議として進めさせていただき、協議が調って進めるということは、これは私が段階を経て1つ1つ進めていきたいという考えを持っておりますので。まあ、事業者の方は、それは困るということは当然おっしゃっておりますけれども、私はこの考えを変えるつもりはありません。

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【篠宮委員】  私は市民参加や市民対話を否定しているわけではないんですよ。それは同時でもできるでしょうと。できるのではないですか。だって、地域貢献に結びつく機能の導入の部分でしょう、見直し。だから、これはさっきも言ったように、見直しというよりも、それは言葉のあやであって、これは検討で、そういう段階になっているのではないですか。であれば、市民の皆さんとよく協議をしていただいて、事業者のノウハウもいただいて、それで、時間があるわけだからやっていくことはできるのではないですか。そのほうがまちづくりの部分でも地域貢献の部分でも早く進んでいくと私は思うんですよ。これもまた何ヵ月も停滞させることはマイナスだと私は思うんですが、いかがですか。

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【馬場市長】  そういうお考えもあるかもしれませんけれども、私は、特に周辺住民の皆さん、こちらの御意見というのは、当然、商業施設ができるということに関しては一定の利益は、お買い物が便利になるとか、そういったことにはなるかもしれませんけれども、やはり地域の皆さんが非常に不安というか、そういったものも非常に大きくお持ちであるということがあります。ですから、私は、特に周辺住民の皆さんの不安を取り除き、また施設の状況等も、まずは地域貢献に結びつく、そういった施設機能を導入する。そういったことを手順を踏んでやらせていただくことが私は皆さんに御理解していただくためにも必要な手順だと思っておりますので、その協議が調った段階で17条に進ませていただきたいという考えに変わりはございません。

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【篠宮委員】  堂々巡りかもしれませんけれども、この広報の中でも賛成の意見と反対の意見、両方ありますよという部分で書いてありますよね。賛成の意見というのも、買い物が便利になるとか、「利便性の向上や地域雇用が生まれるなど生活環境に関する意見が最も多く、税収増や中止により財政負担が生じるなど市財政に関するものや、まちのにぎわいや活性化が図れるなどのご意見が多くありました」。これは私たちも進めるという部分で言ってきたことですから、これは同じです。
 ただ、もう1点の反対の意見は、交通渋滞や交通事故の危惧、生活道路の悪化など道路とか環境、そして都市計画についての情報提供や手続、合意、こういう部分ですよね。こういう部分は事業者さんとある程度話ができているわけでしょう。ここ、書いてあるんだから。確認をして、こういうことは事業者もやっていきますよと。答えが出てきているとするならば、あとはこの具体的な部分をどうしていくのか、それが協議の課題、題材になると思う。とするならば、あとは地域貢献の施設。これだったら、私は1年、2年かけて、この間、今からでもいい、始めていって何が最もいいのか、それを選択して事業者と協議をして合意に至るように努力すればいいと、そのように思います。したがいまして、17条の手続というのは今からでも入れる、そのように考えております。
 私は、この東久留米のまちを疲弊させたくないというのがありますしね。先ほど建設委員会の前段でも交通不便地域の解消とか、いろいろな課題がありますから、それらに向けて、総合的、そして活気のあるまちづくりを進めたい、そういう思いで今までも取り組んでまいりましたので、私はそういう活動をしてまいりたいと、そのように意見を申し上げて質問を終わります。

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【甲斐委員】  私も一般質問でイオン問題、それから市長の報告について質問をさせていただきましたし、初日には10人以上ですか、の方が、今回、市長報告についていろいろ質問しまして、いろいろ明らかになってきましたけれども、私は、ここまで来たら現実的な対応をしっかりしてもらわないといけないなという感じがするんですよね。要するに、我々、東久留米市議会であるし、東久留米市長ですので、要するにできることとできないことがあったということなんですよね。要するに地区計画の変更、それから規模の縮小、これをやろうということで訴えて選挙で戦って勝ったんだけれども、地権者、事業者、またいろいろ法律的な、弁護士等にも相談をされて、これはなかなか難しいということで断念せざるを得ない。だから、この計画を受け入れるということですよね。市長は初日の答弁でも中止や変更は難しいと、自分からそういうようにおっしゃっていました。
 これは選挙に落ちた人は気に入らないかもしれませんけれども、私、進めてきた立場としてはそうだろうなと。6年かかって議論をしてきて、そんなに簡単に見直しできる問題ではないだろうなと思ってました。ですから、別にこのことでけしからんと私は言う立場にはないと思うんですけれども、そうやってなったならば、1つは、交通渋滞対策とか環境問題でずうっと議論してきて、いろいろな市民の方たちからたくさんの意見が出されて、具体的にそれはどのように事業者に伝えて、どういうふうに解決を図られたのかというのを今まで聞いてないんですよね。だから、心の中では取り組んでいながら本当に大丈夫なのかなというのがあるのは正直な私の気持ちです。交通渋滞も予想されるし、それから交通から起きる環境問題、それから活性化することによって同時に安全性とか、こういった問題も必要ですので、その辺を事業者にお願いというか、責任を持ってやってもらうように話をして合意した。市長も取り組んで行政としてもやるということですけれども、それを本当にしっかりやってもらいたいという。
 ですから、説明会とかやっても、その辺までの説明会になってないですね、反対だとか、都市計画はどうだこうだという。今までマンション建設とか、いろいろな大型店の出店で地域住民との話し合いなんかも私もいろいろな場面に出て今まできましたけど、やっぱり事業者がしっかり説明をして取り組んできているというのが、今までそういう姿も見てきていたんですけれども、イオンの問題については、そういう場面を見てない。だから、これは要するに、私は今後の問題としてしっかり取り組んでもらわなくてはいけないと思うんですね。
 それとあと、周辺住民と協議の場を開店後も持つということで、これはほかのイオンのオープンしているところの、実際行って聞いた昭島なんかでも、ずっと継続してやられていたと思うのでね。まあ、反対していた立場で、それはなかなか言いにくかったと思うんですけれども、やっぱり周辺住民との協議の場。開店後も商業者、農業者ともおっしゃってますので、いろいろな意見を聞いて事業者にも伝えて、市で取り組むことと業者で取り組むこと、あと協力できることをしっかり持って、現実的なそういう対応をしてもらいたいな。
 やっぱり来てよかったって。できたら、やっぱり来てよかったなとならないと。市民のためにも、それから市のためにも活性化になるし、本当に掲げたメリットは出てくると。デメリットはできるだけ抑えていくという努力を全庁挙げてというか、やってもらいたいなと。そういう期間もしっかり持ったらいいと思うんですね。
 それで、私はちょっと一般質問のときにも言って、今、篠宮委員からもお話があったんですけれども、気になるのは、要するに懸念材料があって法的な相談をされて、裁判だかわからないんだけれども、やっていった場合に、要するに裁判を起こされる心配があるというところの懸念がまだ残るんですよ。それは、要するに都市計画法の17条の手続ね。要するに、その手続に入らないという条件の根拠が希薄。ですから、私は一般質問で言ったけれども、市長、これは邪魔しているというか、嫌がらせとか、妨害にしか見えないですよと。やっぱり明確にその辺はしっかり持っていかないと、相手も大きな企業ですから。しかも、代表と、それから顧問弁護士がついて6名ぐらいの連名で、17条の手続にいつ入るのか、時期を明確にしてほしいというのが4月22日に来ているわけですよ。もう6月ですよ。それには誠意を持って答えてない。それで、17条の手続に入るというところの、調えてから入るというところのゴーを入れてますかと、この前、一般質問で聞いて、入れてない。きょうも篠宮さんの質問で、業者はそれについては合意してないんですね。合意してない。ここにはやっぱり懸念材料、心配が残るんですよ。裁判の可能性があるということです。
 私は、1つは、どっちかにしてほしいんですけれど、どっちかにしなくてはいけないと思う。それは、要するに17条の手続は並行して入って、篠宮委員がおっしゃるように新たな地域貢献をする機能、施設を入れるための市民委員会をつくって、そこで検討を始める。で、結果を調えていくという、そういう取り組みをすぐ始めるのか。でも、市民参加でという公約がある。だから、要するに、せめて市民参加で見直しをしたいということなんで、それは時期を明確にしますということで、秋ごろと言っていたらだめでしょう。だから、市長として……。物事の約束というのは、それは何月何日までに支払っていただけますかとか、何月までに。建築だって建設だって、納期とか工期とかって明確にあると同じで、やっぱり行政が約束をするからには、こっちも明確にしなくてはいけないと思うんですよ。ごろではだめですよね。そのどっちかをとってください。市民の意見を聞いて17条の手続に入らないんだったら時期を明確にすること。手続を経てやるんだったら時期を明確にする。それをひとつお願いしたい。
 それから、17条の手続というけれども、17条の手続には、要するに企画提案書とか我々見てないんです。都市計画審議会に諮られるわけでしょう。で、公示、告示というの、して意見を求めたりするわけでしょう。そこにやっぱり市民の意見の参加があるんですよ。ずうっととめておいたら、これ、行政権の乱用ですよ。本当ですよ。そういうものなんだ。行政というのは、要するに法律に従って、条例に従って明確に答えを出していかないと世の中が動かなくなるわけ、とまるわけ。とめられた人は大変な損害なんですよ。それぐらい責任があるということ。商売やるんだって同じことでしょう。それは明確にしないといけないと思うんですよ。だから、17条の手続というのはどういうことですか。担当でも説明してください。それ、お願いします。

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【荒島都市計画課長】  17条の手続について、御説明させていただきます。17条の手続につきましては、公示・縦覧が2週間でございます。この2週間の期間の中で、意見書を市民、また利害関係者から提出できるという形になってございます。なお、その後、この意見につきましては、意見の要旨をまとめたものを、都市計画審議会にこの地区計画の案を諮問するときに市の見解を付して諮問するという形になりますので、都市計画審議会のほうにも、この意見については付されて提出されるという形になります。

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【馬場市長】  時期を明確にすべきであるのではないかということであります。現時点で時期を明確にすることはできません。私は確かに事業者の方に責任を負っていると、今、委員のほうから御指摘いただいて、そういうことの責任として明確にすべきだということでした。それに対して、私、当然、事業者の方にも責任は負っておりますけれども、市民の方にも責任を負っていると思っています。市民の方にやっぱり責任として根本的には本当は地区計画の見直しではないかと言われてしまえば、本当にもう返す言葉もないんですが、それでもやはり私の責任として、地域の皆さんに貢献施設、そういったものを導入、こういったものを明確にして、その上でやはり進めていくということも私は一方での責任を持っていると思っております。こういうこともやはり明確にしないままにいってしまうということは、確かに事業者の方の言い分は言い分で当然おありなのはわかりますが、やはり市民の方にそういった責任を明確に果たすということにおいては、施設機能の導入について協議が調った段階で進めさせていただきたいと思っております。

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【甲斐委員】  17条の手続で告示・縦覧して、意見をつけて、意見に対して市の見解をきちっと整理して都市計画審議会にかけなくてはいけないんですよね。ですから、その手続に私は入らなくてはいけないと思うんですよ。いろいろな意見を持っている人がいるわけですから。今はどこにも意見を持っていけない。市にも持っていけないし、業者にも持っていけない状況でストップですよね。ですから、私はそういう市民の意見等が要するに地権者、近隣の方々、そういった人たちの、あと、都市計画上、当たり前の話であって、それをつけて東京都の都市計画審議会にも出すんですよ。で、同意を得なければいけない。だから、その手続に入らないまま、いつになるのかというのは、私は議会として、私個人としては、あなたとこれは見解が全く違うということを明確にしておきますよ。問題が出ますよ。それが1つ。
 それと、市長ね、事業者だけではなくて、市民に対しても、要するにいつまでに結論をまとめるというのは当たり前のことでしょう。だから、委員の選出はいつまで、選出区分はどこか、どういう日程でやるかというのがないまま今議会で終わるんですか、こんな大事なことを。きちっと我々にも示して、その間にちゃんと答えをもらいますという、そういうのが行政手続でしょう。言えません、言えませんではなくて、そういうところも担当も含め、市民も含めて、いつまでにというのは決めるべきではないですか。きょうは決まらなくていいけど、私は決まった時点で教えてほしいんですけれども、いつまでにはやりますと、そのほうが意欲的にみんな集まって検討できますよ。いつでもいいんです、集まってくださいではないでしょう、何を決めるのかというのも。ものによっては来年度の予算化しなくてはいけないところが出てくるかもしれないです、それが本当に合意されるかどうかとか。それは今はちょっと無理でしょうけどね。だから、よく検討していただいて、幹事長を通じてもいいし、議長を通じてもいいし、議会側にも、いつまでにはまとめますとぜひお聞かせいただきたい。
 私は、17条の手続に入って市民の意見等も吸い上げて、整理していく必要がある。でなければ、事業者に対しても意見も言えないでしょう。このままストップ。あなたの権力の行使の仕方によって、とまったまま。だから、私は現実的な対応を、だれがやっても現実的な対応をしなくてはならないんですから、それをしっかりお願いして終わりたいと思います。よろしくお願いします。

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【池田委員長】  委員長を交代して、私のほうからもちょっと質問させてください。
                 (委員長交代)

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【篠原副委員長】  委員長交代します。

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【池田委員】  先ほども情報公開の徹底という馬場市長の公約に関して、イオンさんと中央不動産さんと馬場市長が面談をした内容、5月末の面談した内容の文書を非公開というのは、どっちから言い出したんですかね。馬場市長としては、情報公開の徹底という立場から、もし相手側がそういう提案をした場合に、馬場市長は、いや、自分は情報公開の徹底が公約ですから非公開というわけにはいかないですよというようには言えなかったんですか。

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【馬場市長】  これは事前に三者で協議をさせていただいております。担当のほうで協議をさせていただいて、三者でそういった申し合わせをいたしましたので、それに基づいて、私、お会いさせていただいておりますから、事業者の方と所有者の方の御意向は、やはりそこは尊重しなければならない。ただ、議会でも再三御指摘いただいておりますので、今、事業者と所有者の方に内容を確認させていただいて、それは基本的には出させていただくような方向で今お願いしている最中ですので、最終本会議までには何とか出したいと思っておりますので、もうしばらくお時間をいただければと思っております。

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【池田委員】  その内容で非公開にしたい部分は何なのかな。要するに本来なら、馬場市長は規模を縮小してほしいと言ったのは、もう5月末では、その話ではないですよね。おそらく、その5月末の話の内容というのは、どう考えても市民が喜ぶような場所をどのぐらいの大きさでつくってもらえるんですかという話ではないのかなと思うんですけれども、まだ5月末の面談の中でも規模を小さくしてくれという話をしていたんですか。

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【馬場市長】  基本的には、そういった要望を再三させていただいておりましたけれども、私がお会いしたのが2月の半ばに2回、そして4月の終わりに2回、5月の後半に2回お会いさせていただいております。私は合計6回ほどお会いさせていただいてますが、その間に担当のほうで協議としてこちらの意向をお伝えするなどしておりましたので、そういう中では基本的には5月の末までお願いしていたと。それがかなわない中で、こういった確認事項をさせていただきながら市長報告に至っております。

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【池田委員】  要するに5月末の時点では、もう既に市長報告も書かれていたわけですから……、まだ書いてないか。おそらく、私としては規模の縮小とかいう問題以外の話で非公開にしにくい内容があったのかなと感じているわけですけれども、そこら辺は書類が出てきてからお話を聞くしかないと思うんですけれども。
 次の質問は、馬場市長も再三、イオンの出店で市の財政収入が年間3億円というのは根拠がないと主張して、5000万とか7000万というような話を主張されてましたけれども、当時のお考えと、現在、イオンに来てもらわなくてはいかんというように180度転換したわけですから、この180度転換した中で、一体、イオンが来ることによって東久留米の税収は幾らぐらい。私は年間3億円入るのに、この間、3年間おくれたから9億円損したねというように考えているんですけれども、馬場市長としては、現在どういうふうに税収の見込みを考えているんですか。

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【馬場市長】  私、税収の関係については過去と考え方は変わっておりません。基本的には、いわゆる固定資産税というものがベースになり、それに正社員割というんでしょうか、そういった形での法人市民税が幾ばくか想定されるということの中。それにプラスするとすれば、雇用ということで実際市民がどれだけ働いていただけるのか、また、それも新規で。要は専業主婦だった方が全部というわけではありませんから、そういった中では所得、いわゆる扶養控除等の枠内で働くとなると、正直言ってそういうところはないわけではないですけれども、さほど見込めないのではないかという考えを持っております。
 ですので、基本的には固定資産税と法人市民税という過去にお出しした部分が税収としては可能性としてはあると考えております。

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【池田委員】  金額で幾らですか。

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【馬場市長】  これは過去に一定の数字は出していましたけれども、これは当時の建物規模等の状況を想定してのものでしたし、その後、また概要も変わっているということが1点あろうかと思います。それと同時に、要するに個人情報になりますので、特定の方の税収が現段階でどのぐらい、個別にこれが幾らで、これが幾らでということは申し上げることはできません。ただ、過去に出された資料というのは一定の参考にはなるのではないかとは思います。

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【池田委員】  馬場市長、自分の算定根拠が変わってないと。当時、5000万とか7000万とか言っていたわけですけれども、変わってないと言いながら一定の3億というイオン側から出された数字は参考にはなるということで、一体どっちが正しいのですか。

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【馬場市長】  ですから、過去には3億円というような形で、項目がそれぞれ挙げられて合計して3億円というのがありました。数字として出ておりました。私は、その中で想定できるのが、先ほど来申し上げてますように、1つは固定資産税、土地と家屋含めてということでしょうか、建物等含めての固定資産税と法人市民税というものが幾ばくか考えられるのではないかということは思いますけれども、これは今動向がいろいろ変わっているようですので、そこを私が今幾らということは現時点では申し上げられません。過去の、当時主張であった内容でよろしければ、それは今覚えている範囲では申し上げられますけれども、では、今度のものが実際にどうなのかということは申し上げることはできません。

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【池田委員】  自分の発言に責任を持たない性格というか、言を左右にして問題をあいまいにする姿勢って、私は決して市長としてふさわしいと思わないですよ、そういう姿勢がね、政治姿勢が。
 それで、先ほどから傍聴席からも、篠宮委員が「市民参加に反対ではない」と言ったら、「いや、反対している」という声もありましたけれども、では、馬場市長は何を市民参加でイオン問題をやろうとしているのか。傍聴席の方にも聞いてみたいけれども、もう本当に馬場市長の市民参加というのは、では、何と突き詰めていくと、結局、イオンが提供してくれる場所を何に使うか、市民で決めましょうと言っているだけですよ。今までイオンの見直し、規模を小さくしたいと言ってきた馬場市長の見解は、規模は小さくはならない、そして、その大きい規模の中で、イオンに対して、では、何平米の土地を、店舗の中の一画をどのくらいの広さで使わせてください。その金額はただにしてくださいとか、あるいは時価という話が、この間、本会議で篠原さんから出て、私は時価という言い方はおかしいよという議事進行を出したんですけども、その議事進行は取り上げてもらえなかったんですけれども、時価とか、そういう金額を事前に言っておくということは、私、あんまりよくないことだと思うんですよ。
 例えば、これが幾らかかるのかというように聞くのも、それは私は非公開にしてもいいと思うんです、そういう話の中でね。イオンが使わせてくれる、この平米数に対して幾らという話が出ているけれども、もっとまけてもらわなくてはいけないから、今はちょっとこの数字は公表できないというスタンスで交渉するというのはいいことだと思うんですけれども。まあ、できればただで使わせてもらえる、できるだけ広い場所というようにできれば一番いいでしょうけれども、結局は、当初の馬場さんの考え方である規模を小さくするというのは全くもう公約違反で、けつまくってしまって、そして、今度はイオンがつくるのはそのまま認めて、その中のどのぐらいの広さを使わせてもらえるか、金がかかるかかからないか、それもわかりませんと言っているような形で、これから交渉しますよって、さんざんさっきから篠宮さんからも言われているけれども、それはやっぱりおかしいよね。
 何を聞いていても、結局、市民が喜ぶ場所を使わせてもらうのに、どのくらいの大きさであるのか、幾らかかるのかということを聞かずに、いや、市民参加だ、市民参加でって、市民参加って聞こえはいいけれども、ほとんど制限がかかっている、内容の限定されている内容について、いや、市民参加で決めますから、私は市民参加で、だから17条は待てませんって、17条を待つほどの内容を決めるわけではないんではないですか、あなた。しょせんイオンの中で決まっている平米数がどのぐらいになるのかもわからない状態で、それを市民参加で決めてもらいます。大きさも市民参加で決めてもらって、またイオンに「いや、そんなことできないよ」って言われる、あるいは「では、店舗と同じような家賃を払ってくれる?」って言われて、「そんな金ないからできない」と言って、またすったもんだして、結局は都計審の日程の5月14日までに連絡してくれと言われていることを、けつまくってしまっているわけでしょう。都市計画審議会の日程すら公表できないで、そして部屋の大きさすらわからない。何1つ市民参加で決められないような内容を、いや、市民参加です、市民参加ですって、いくら市長が胸張ってみても全然市民参加ではないよね。
 それ、どこが市民参加ですか、もう既に決まっているんだから。建物が建つのは決まっているし、都計審でやる内容は決まっている。それが市民参加があろうとあるまいと、都計審でやる内容は一緒ですよね。東久留米市の施設が入っていようと入っていまいと、大きさとか何とか、そういう形で決まるわけでしょう。それを何で市民参加を条件にして17条で、その話をイオンと決める前提条件に市民参加を馬場市長が持ってくるのか。全く市民参加の内実が伴ってないのに市民参加の言いわけだけを持ってきて、結局、さっき甲斐さんも言っていたけど、ただ17条の手続に入らない言いわけ、嫌がらせをしているだけで、これは私はもう、イオンにしたって、それは裁判の準備しているでしょう。
 ましてや、さっき篠原さんの質問で私のほうからも聞きたいと言ったのは、要するに篠原さんの党の弁護士の人は、現在協議中なんだから債務が発生してないんだから、違約金って、損害賠償って言われても、1億だ、2億だって損害賠償が来たって500万ぐらいの裁判で済むんじゃないのという話が篠原さんに対して党の弁護士のアドバイスなわけでしょう。そのアドバイスに対して市はどう考えているんですか。私は裁判はもう必至だと思っているから聞いているんですよ。

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【篠原副委員長】  池田委員の発言中で、党の弁護士何とかって、そのくだりは、そういう発言は私しておりませんので、訂正方、削除されるか、私が相談したというか、どちらか、できましたら御本人で削除してください。それから質問に入りますので。

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【池田委員】  確かに篠原さんは党とは言ってない。自分が相談にと言ったから、私は多分党だろうなと思って、多分と思って言ってしまったんで、すみません。

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【馬場市長】  まず1点目の胸を張って市民参加という質問、私は全然胸を張っているわけではなくて、これは再三、私はもともと地区計画の見直しを掲げて、何とか地区計画を見直したい、施設の規模を縮小したいという考えを持っておりましたから、それが実現できない、現行の地区計画、こういったものを変更するのは難しいという考えを持つに至りました。
 その中で、私は、ただ、やはり地域の方たちの不安をできる限り取り除くために、先ほど甲斐委員のほうからも、要するに例えば、何て言うんでしょう、本当に交通渋滞にしても何にしても、では、どうなるのかということが実際答えがないから、やっぱりそれはちょっと不安な部分があったというような発言もありました。こういったことを一つ一つきっちりと私は答えていく義務がある。そういった中で不安を取り除く責任を私は負っていると思っております。
 ですから、そういったことは当然これから協議をさせていただくということで、市長報告の中にも4ページのところに、「今後も引き続き地域に貢献できる施設づくりをしていただくための協議を進めて行くことを確認いたしました」ということで一定の方向性は市長報告として示させていただきましたけれども、まさにこれから事業者の方とも協議をしていくというところに来たばかりです。ですので、池田委員は、もう裁判をするよということで、そうなんですか、ちょっとそれは何とも私は答えようがないですけれども、事業者の方と今後もしっかりと協議させていただきたいと考えております。
 弁護士の方が1億数千万が500万円とかというお話は、それはいろいろな想定の中であろうかと思いますけれども、それは最終的には裁判所で判断することですので、どのぐらいなのかということに関して、特に私が言及する立場にはないと考えています。

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【池田委員】  私、市長に聞いているのではなくて、その弁護士の判断については、東久留米が相談した弁護士の判断はどうなんですかと聞いているんですよ。

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【馬場市長】  それはどこから見て、それをどのぐらい。例えば仮に訴訟を提起された場合にやるのは、相手が言ってきて、その根拠がどうなのかということの内容ですから、訴訟は幾らで決まりですというわけではありません。ただ、相手の方は通知書の中で一定の御見解をお持ちですので、そういった通知書の中では数億円の損害があったとか、こういったものを今まで支出してきたというようなことがありましたので、それも1つの参考にはなりますけれども、それは、あと、最終的には裁判所がどの範囲をどれだけの規模で認めるか認めないかということはわかりかねますけれども、多ければそれこそ十何億になるでしょうし、少なければ先ほど篠原委員おっしゃったように数百万で済むかもしれませんし、それはわかりませんけれども、そういう1つの想定はできるということであります。

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【池田委員】  先ほど市長の発言の中で、自分は知らなかったけれども、市側から住宅ではなく商業流通系の施設を土地所有者に求めていたという、自分はちっとも知らなかったという先ほど答弁ありましたけれども、市長以外の職員の方に確認したいんですけれども、私、たしかそういう要請を、市側から土地所有者なりにそういう話をしたというような答弁がどこかであったような気がするんですよ。さっき調べていて、ちょっと遅くなってしまったんだけど、それ、さっき馬場市長の発言と事実関係が違うのではないかなという記憶があったので調べたんですけども、それはどなたか確認できる方いませんか、職員。

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【篠原副委員長】  今の池田委員の質問に、では、私がというので答える人は部長、課長でいますか。いなければ、いないと言ってもらえば。挙手が挙がらなければ、今……。(「事実関係だけ   」の声あり)どうだとなるとね。今、即答できなかったら……。ありますか。

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【高橋都市建設部長】  定かではないのでございますけれども、15年の8月29日の中央不動産から東久留米市長あての要望書を見ますと、要望書の中身をちょっと読ませていただきますけど、「当社は貴職の指導を受けつつ、東久留米市南沢五丁目地内の当社所有地を東久留米市都市計画マスタープランに沿って土地利用をするため、種々の検討を行なってまいりました。その結果、当該地を流通業務地区とする都市計画マスタープランに沿う計画案を持つに至りました。しかし、既定の用途地域(第一種中高層住居専用地域)では用途不適格となり、東久留米市都市計画マスタープランに沿うことができません。ついては、当社の計画案が実現できる用途地域、容積率に速やかに変更してくださるよう計画概要書を添付して要望します」ということと、「なお、将来においても都市計画マスタープランに沿った土地利用を担保するために、地区計画を合わせて定めることは差し支えないことを申し添えます」という要望書が出ておりますので、こういったことからマスタープランに沿うように要請はしていったのかなということが類推されます。

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【池田委員】  今、部長が指摘してくれた「流通業務地」という言い方だね。私は今、「商業流通系の施設を」と質問で言いましたけれども、確かにそう。流通地は商業地ではないだろうという論争は馬場さんもやっていた記憶がありますよ。だから、私は流通系は商業系を持ってきてはいけないのかというぐらいな質問をして、そこら辺が都市マスの変更につながったのかもしれませんけれども、確かに市のほうから要するに業者に要請していたというのは、これ、答弁でもあったと思いますので、これは後で私も確認してみたいと思いますけれども、市側でも確認できたら、ちょっと馬場市長の発言も変わってくると思いますので、確認をお願いしたいと思います。
 あと、時間もないので最後に1つだけ。ちょうど傍聴席にもイオンに賛成する人間は利権誘導だという汚職呼ばわりを書いた方もいらっしゃるので、ぜひ私としては、その方にその事実経過を発言してもらえればと思うんですが、南沢のティーエスさん、いかがでしょうか。

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【篠原副委員長】  池田委員。今、建設委員会の審査では、ちょっとやめてくださいね。

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【池田委員】  いいよ、言って。はっきり言えよ。

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【篠原副委員長】  池田委員、今のような発言は。

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【池田委員】  とんでもないよ、その文書は。

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【篠原副委員長】  傍聴者への質問というのはできませんので。

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【池田委員】  はっきりさせろよ。

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【篠原副委員長】  これについては必要があれば個人的に、あと、別の場面でやりとりしてください。委員長としては今の質問は……。

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【池田委員】  いやいや、これは市長がきちっとやらなくてはいけないことだから。

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【篠原副委員長】  これは取り上げません。市側に質問することはできますけど、傍聴者への質問というのはありませんので今の質問はなし。

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【池田委員】  市側は答えない。

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【篠原副委員長】  池田委員が後で個人的にされる分には自由ですが、この場面において質問としては取り上げませんのでね。

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【池田委員】  では、後で個人的に南沢ティーエスさんに事実関係をお聞きしますので、お待ちください。市側として、きちっとそういう調査をしないので、私のほうから個人的にその事実関係をお聞きしてみたいと思います。
 この間、イオンの見直しについても公約違反でしたし、情報公開の徹底についても極めて情報公開を徹底しないという公約違反を馬場市長は続けて、公約違反だらけの市長ということで、私は極めて責任が重いということだけ意見をつけ加えて質問を終わります。

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【篠原副委員長】  委員長を交代する前に、一言だけ注意をさせていただきますね。委員会の審査においては、円滑なる委員の審査ということでマイクを用いて委員でやっております。傍聴者等については静粛にということの規定の中で傍聴いただいています。ですから一方的にマイク発言をもって、傍聴者のイニシャルとはいえ、指定した形でのそういう発言するような形は控えるように今後謹んでください。そのことは注意を申し上げて、委員長交代します。
                 (委員長交代)

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【池田委員長】  委員長交代しました。
 私としては、傍聴席からもはっきりとした意見表明をいただければというスタンスでやってますので、やるときははっきりね。きょうは傍聴席、静かですけれども、はっきりと御意見はお聞きしますので、取り上げますから。
 それでは、イオン一括の質疑は、これで終結いたします。
 次に、22請願第33号、40号、41号について討論を一括で行ないます。

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【篠原委員】  3件の一括での審査ですが、33号は「市民参加で、イオン出店計画の見直しを求める請願」ですね。これについては先ほど冒頭に話がありましたように、代表者外、合計で1922名の署名を添えて、旧第一勧銀グランド跡地利用と環境を考える会の代表・    様外で出されております。これについてはイオン出店計画の見直しや市民参加の検討委員会を発足することとあります。これについては、そのとおりであると思いますので、採択を主張するものです。
 次に請願第40号ですね。請願第40号は「市と市議会は民意を尊重することを求める請願」であります。これについては、請願項目は「市と市議会は民意を尊重することを求めます」というもので、イオン出店反対協議会代表・     さんと東久留米市商工会会長・    さんの連名で提出されております。この点についても、市長選を通じて民意は明確であるという点で、私もまさに民意は明確であると思っています。この点は重要なのは、市と市議会は民意を尊重することを求めるという点で、まさにやっぱり私はそのとおりであると思っておりますので、請願第40号についても賛成をするものであります。
 次に、請願第41号、「イオン誘致計画見直しの審議会設置を求める請願」。これについては、請願事項は「イオン誘致計画を市民参加で進めるために、イオン誘致計画見直しを目的とする、市民関係者も参加する『審議会』を設置すること」というものであります。これは代表・   さんほか、合計23名をもって提出をされておりますが、この市民関係者も参加する審議会を設置する。この点についても、そのとおりであると思いますので、以上3件の請願については賛成し、よって採択すべきであるとの意見を表明いたします。

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【池田委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 順に採決いたします。
 22請願第33号 市民参加で、イオン出店計画の見直しを求める請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、22請願第33号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、22請願第40号 市と市議会は民意を尊重することを求める請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、22請願第40号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、22請願第41号 イオン誘致計画見直しの審議会設置を求める請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、22請願第41号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、22請願第34号 上の原の余剰地を市民参加で活用することを求める請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば、求めます。

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【高橋都市建設部長】  22請願第34号は、東久留米団地の建て替えに伴い生じた新たな余剰地の利用について、市民の要求を取り入れて土地活用することを求めるものであります。
 東久留米団地の建て替え事業につきましては、市道202号線の西側の区域を第1期工事とし、現在、最終工区の工事が平成22年11月の戻り入居をめどに進めているとのことでございます。都市再生機構からは、機構の賃貸住宅の建設は、この工区で終了するとのことであり、整備される住宅戸数は1期全体で1016戸となります。2期のエリアになります市道202号線東側の部分につきましては、現在、商業施設や市の連絡所等がございますセンター地区については、地区内の事業者の意向を確認しつつ、建て替え計画を検討中とのことでございます。本年9月には建て替え計画についての方針を地域住民に示していく予定と聞いております。その他の住宅となっている部分につきましては、整備敷地として民間活力を導入していく方針であるとのことでございます。
 市としましては、市道202号線東側のエリアは、市内に数少ないまとまった土地として市のポテンシャルを上げるために有効に活用してまいりたいと考えており、新たな産業のあり方の検討を踏まえ、このエリアのまちづくりについて検討してまいりたいと考えております。このため、企画経営室を中心とした庁内横断組織を立ち上げ、庁内推進体制の整備を図り、土地所有者である都市再生機構や関東財務局との協議を進めるほか、地域自治会や関係住民に御参加いただく地域勉強会等を設け、情報の共有、相互理解を図り、円滑な土地利用を進めてまいりたいと考えております。

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【池田委員長】  定刻の5時前ですので、5時過ぎた場合、時間延長することに御異議ございませんか──異議なしと認め、時間延長する場合もあります。
 それでは、22請願第34号に対する質疑を行ないます。ある方、挙手願います。短めにお願いします。

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【篠原委員】  今、市側の都市建設部長の説明を伺ってますと、今後、市民参加の勉強会等も設けて進めていくということであります。
 いずれにしても、実は私も市内の同じ、こうした都市再生機構の賃貸住宅のところに住んでいるものですから、市民参加の勉強会にも参加をしたり、いろいろ要望も出して、一定の要望の反映という形もできてきているのかなと思っております。そういう点では東久留米団地、上の原の余剰地という、これは都市再生機構は余剰地という言葉で使っております。そういう点では、その中で、都市再生機構については完全な民間ということではなくて独立行政法人ということで、国会等でも、実は独立行政法人等の法案のときに、そういう建て替えに伴う余剰地については、地元の自治体等からいろいろな要望があった場合、できるだけそれを反映させた計画にしていくようにと全会一致で衆参とも、そうした附帯決議が採択をされている経過がございます。
 そういうこともあって、今、いろいろ民営化の流れもあって厳しい側面も生まれているようですが、それでも一定の要望の反映ということについては進んでいるようであります。そういう点ではぜひこうした地域の皆さんが、そういう建て替えで一定の余剰地と言われている住宅の建たない民間活力というんですか、こういう場面にぜひ市としても可能な限り、いろいろな形で市政全体をにらみながら対応を図っていっていただけるという説明があったように理解しましたが、そういう点ではその方向でいろいろ努力をいただけるのかなと思うので、一言だけ、またその方向でのお考えを伺わせてもらえればと思っていますので、よろしくお願いします。

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【吉川行政管理担当部長】  今、都市建設部長のほうから説明させていただいたとおりでございますが、広大な余剰地が生まれてくるということでございます。市にとりましても、今後の東久留米のポテンシャルをいかに上げていくか、極めて、可能性をいかに追求していくか、非常に重要な地域ではないかと考えております。
 今後、9月には既存のセンターエリアのあり方を、202号線左側の1期の方たちを中心に御説明をしていくという段取りと伺っております。その後、2期のほうの全体のあり方、こういった検討も現実化してくると思っておりますので、URの皆さんとも意思疎通を図りながら、今後に資するような地域のあり方、これについての検討を進めたいと考えてございます。

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【池田委員長】  ほかにはありませんね。
 次に、請願第34号について討論を行ないます。

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【篠宮委員】  この「余剰地」という言葉の使い方について、私は少し疑問を持っているんです。URがそういう使い方をしているということであるので、そういう表現もあるのかなと思うんですけれども、これは余っているからどうにでも使ってくださいという土地ではないと私は理解しているんですよ。URのほうだって、建て替え用地、そこをどう活用していくかという部分はあるんでしょうし、無償で市に提供してくれるわけでもないだろうし、それから、市のほうでも新たな産業の誘導という部分で検討している部分もあるわけですから、安易に市民の要求だけを全部取り入れていくというのは、ちょっと無理があるのかなと思います。
 ただ、この勉強会の中では、市民の意見も参加していただけるということでありますから、その辺はいいんですけれども、市民参加ですべての活用という部分がありますので、そういう部分については反対をいたします。

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【甲斐委員】  この請願が出されていて、おっしゃっていることはわかるんですけれども、公団住宅の建て替えで余剰地と言っているのはUR側だということで、公団の建て替えで残った残地というか、余剰地を活用するということは明確に示されて、東久留米市として活用をどう考えますかということから話し合いが始まると思うんですよね。ですから、団地を建て替えて残った土地があるから、何でもかんでも使わせてもらうというわけにはいかない話だと思うんですね。
 ですから、センター地区の何が残ってどうなるのかということを、この上の原団地の自治会の人たちとか、みんな、いろいろ困っているというか、はっきりしないんで、それをどこに伝えて持っていったらいいのかということで市民参加という話も出てきているんだと思うんですけれども、私の一般質問のときに、勉強会をつくっていただいて、そこに情報提供し、相互理解を図りながら円滑な土地利用を進めていきたいというので、私はそこの範囲だと思っているんですよ。要するに、何に使うかということを市民が言って、意見を出してもらって、それで決定するというのが、これは本当に言葉上は正しいようだけれども、難しい。要するに、それぞれの思いがみんなあるんですよね。
 日本で珍しい公園、市民参加で市民が決めた公園ということで見に行ったんですよね。ところが、いろいろなたくさんのグループが参加して意見を、大して広い公園ではないけど、やった。いっぱい出てきているから行政も決められなくなってしまった。それで、あなたたちで決めてくださいとやってしまったんですよ。そうしたら、住民の中で参加したところでけんかが始まってしまった。何でこれ入らないの、これ入らないのってね。要するに何も、行政側が1つのスタンスを持たないまま投げかけてしまうと、市民の中に逆に混乱を起こしてしまうんですよね。そういうのを現実に見てきて、本当に市役所の人は、「失敗しました。今、反対した人たちは、近所にいるんだけど、使ってくれない」ということだったんですよ。
 ですから、私は、よく勉強会等を開いていただいて意見を聞いて、UR側の考えとか行政の考えも情報提供して、その意見を取り上げて、また、こういうのはできないかとかとやっている。そういう勉強会としてやっていただくのは結構なんですけれども、跡地の利用の決定をするところに市民の代表が入って決めるということは、すごい重い責任が出ますので重過ぎるのではないかなと。そういう意味で、この請願については賛成できません。しかし、勉強会という形でやってほしいなということはお願いしておきたいと思います。

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【篠原委員】  旧住宅公団、今は独立行政法人都市再生機構ですが、これは国会で法案審議したときの、先ほど附帯決議の例を出しましたが、私も、そういうこともあって、この経過については十分それなりに知っているつもりなんですが、端的に言うと住宅戸数ですね。東久留米団地、先ほどお話を聞いたように1016戸という話がありました、こういう状況。もともとざっと2000戸だったと思うんですが、戸数の抑制でこういうことになる。ですから、当然、2000戸あった団地を1016戸にしまして、しかも中高層にしますから高層といいますかね、相当の残地といいますか、余剰地。これは都市再生機構も含めて余剰地ということで出てますが、当然、今まで2000戸あった住宅のところを高層化して1016戸にすれば、ざっと言えば半分ぐらいの敷地が住宅でなくなってきて。
 それで、端的に言いますと、住宅から今度は非住宅系の転用にするわけですから、当然、都市計画もかかわってきます。ですから、地元の自治体である東久留米市がどういう方向でと、そこに端的に言うと、都市再生機構が土地のことで言うと、都市再生機構の土地だから、おれが勝手に何しようと、おれの自由だと、こうなってなくて、地元の自治体と協議をしてどうしていくかということになってきているんですよね。これは国のほうでも、地元の自治体が計画を持った場合、その方向に、民間への売却移転に優先的に地元の自治体の計画に協力をするという方向の附帯決議が全会一致でつけられているんです。本当のことを言いましてね。今、自民党から共産党までとよく言いますけど、別にそういう順番があるわけではないけど、とにかく全政党・会派、賛成して附帯決議が衆参で可決している、つけていると。
 ですから、そういう点で言うと、今回の計画に当たって、東久留米市が全体としてのまちづくりの計画、考えを持って、今、事業者の誘致等を含めて共有地ありますよね、そういう考えに立ちながら。ただ、私なんかいつも思うのは、一定の敷地面積があるわけですよ。もっと小さい100平米ぐらいのところに何と何と何を建てるといったって何もできません。だけど、ざっと10ヘクタール、都市再生機構のほうですと5ぐらいでしたっけ。いずれにしても、ただ広大な土地ですから、一定、市が考えを持ちながらも、市民の皆さんの要望の中で、例えば今までも挙がっている高齢者とか、あるいは子育て支援については今回も協議会ができていますけどね。ですから、そういうことをやっていくことはできますから、ぜひですね。
 私はここで言う、「市民の要求を十分にお聞きくださった上で」というんですから、市民要望も聞きながら。これ、具体的にここで市民参加のどういう検討委員会を設けるとか、どういうということを言っているわけではないんですよ。市民の声を聞いてくれということですから。その限りでは、私はある意味では至極当然で、聞いて、その上で最終的に市がどういうものはできるのか、どういうものは難しいのか、そういう判断というのは当然、行政としてしていくわけですね。その限りで、この請願はまさに、私は市議会としては、ぜひ採択をしていくべきではなかろうかと。そんな立場で私としては、もうこれで終わりますが、請願34号 上の原の余剰地を市民参加で活用することを求める請願に対し、賛成の意見を表明いたします。

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【池田委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。22請願第34号 上の原の余剰地を市民参加で活用することを求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、22請願第36号 「金山森の広場」の安全整備を願う請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【橋爪環境部長】  金山森の広場、これは8274平米ございますが、これは東京都が指定する東久留米金山緑地保全地域、これは1万3216平米ございます、この一部であり、市が地権者から借地した上で市民に開放している森の広場の1つでございます。緑地保全地域は、人の立ち入りを前提とした公園等と違い、自然の保護及び保全を目的として指定されております。つまり、良好な自然の生態系を保護するため、また現在残されている良好な自然を保ち、次代へと引き継ぐための制度なので、指定された土地は、その利用に制限がございます。地域内では指定の目的に反している行為はできません。保全地域は、自然の保護と保全を効果的に行なうため、東京都における自然の保護と回復に関する条例により保全計画が策定され、計画に基づいた管理が行なわれております。
 東久留米金山緑地保全地域の保全の方針は、基本的に雑木林や赤松等によって構成される武蔵野の景観を保全するということであります。市内のほかの保全地域と同様に、東久留米金山緑地保全地域でも、東久留米自然ふれあいボランティアの皆さんによる草刈り、枯れ枝除去、間伐、枝打ち、落ち葉かきなどの保全活動が年2回行なわれております。市では、東京都から市内の保全地域の管理について一定の範囲での委託を受け、下草刈り、除草、落ち葉かき、ごみ拾い、小枝処理等、東久留米自然ふれあいボランティアの皆さんと協働しながら管理を行なっております。東久留米金山緑地保全地域では草刈りや小枝剪定を実施してきており、本年度も既に西側の小枝について剪定を実施したところでございます。東久留米金山緑地保全地域内の整備につきましては、先ほど申し上げたとおり、計画に基づいた管理が行なわれておりますので、地域内では指定の目的に反している行為はできません。
 一方、東京都の「雑木林のみち」事業は、多摩東部地域に残る雑木林を保全し、この雑木林を中心とした武蔵野らしい風景をつづる道を都民の憩いの場として積極的に活用することを目的としています。雑木林小山・金山コースでは、東久留米金山緑地保全地域内において東京都施行による雑木林のみち施設改修工事が実施されており、昨年度は北東部分50メートル程度、今年度はさらに90メートル程度が整備される予定であると聞き及んでおります。

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【篠原委員】  現場を午前中に視察で見てきたんですが、都の都有地の部分と市の借り上げ地の部分と、あと都の借り上げでしたか、その関係で柵というか、金網というか、柵であったり金網であったり3種類ぐらいですかね、何かいろいろあって、もう既に柵も崩れていると。この辺ではフェンスを同じもので整備してくださいと。同じ1つの金山森の広場ということでは、全体で見て少し整合性がとれてないという感じは非常に持ちました。
 この辺については東京都なりに要請をしていただけるのかなと私も思いましたし、また、予算には大分制約があるようですが、予算の範囲内とはいえ、こういった地域の住民の皆さん、私もわかるんですが、お近くにあると、やっぱりいろいろなことが目につくというのはありますから、その予算の範囲とはいえ、可能な整備は順次進めていただけるのかなと思いますので、その辺について確認だけ、返事を1回お願いします。

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【橋爪環境部長】  外柵等の整備につきましては一定規模以上の整備だと理解しておりますので、この辺につきましては東京都のほうにも整備についてお願いをしてまいりたいと考えております。

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【池田委員長】  以上で質疑を終了いたします。
 次に、討論を行ないます──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。22請願第36号 「金山森の広場」の安全整備を願う請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、22請願第36号は採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  閉会中の継続審査となっておりました21請願第87号 都市再生機構賃貸住宅への定期借家契約導入反対の意見書採択に関する請願を議題といたします。
 本請願は関係行政庁に意見書の提出を求める内容でありますので、この取り扱いについて各委員の意見がありましたら。

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【甲斐委員】  これまで2回の議会で継続審査を主張してまいりました。さきの3月議会の継続審査のときに、政権交代して6月までに民主党政権の中で事業の仕分けを行なうというのが新聞等で報道されておりましたし、前原国土交通大臣も国会での答弁等もありましたので、その経過を見ていたんですけれども、事業の仕分けの内容を聞いたときに、これは都市再生機構のことを全くわかってないなと。要するに税金を投入してやる必要があるんですかという議論をしていまして、これではちょっと話にならないと。
 私ども、前の政権のときに公明党も参加しておりまして、閣議決定をして、一部に定期借家制度の導入というのはあったものですから、それがどのようになっていくのかというのも見たいということで継続審査を訴えてきましたけれども、政権も変わり、新たな政権もそのような見解を、ちょっと私どもが思っている見解と違う事業の仕分けの方向になっていますので、もう一回リセットして、本当にURそのもののあり方について議論していく必要があるなと思いますので、今回はこの継続審査でありました87号については賛成をいたしますので、よろしくお願いします。

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【池田委員長】  これより採決いたします。21請願第87号 都市再生機構賃貸住宅への定期借家契約導入反対の意見書採択に関する請願を採択し、意見書を提出すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、21請願第87号は採択し、意見書を提出すべきものと決しました。
 なお、意見書の内容については、副委員長にお願いしたいと思いますが、その際には各委員の御協力をお願いいたします。
                 〔全員賛成〕
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【池田委員長】  以上をもって、本日の建設委員会を閉会いたします。
               午後 5時12分閉会

              建設委員長   池 田 治 夫