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東京都 東久留米市

平成22年建設委員会 本文




2010.03.12 : 平成22年建設委員会 本文


              午前11時00分開会
【池田委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 現地視察のため休憩します。
               午前11時01分休憩

               午後 1時00分開議

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【池田委員長】  これより建設委員会を再開いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より、市長を初め関係職員が出席されております。
 議会側より、副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんか―異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、請願10件、そして平成21年第4回定例会から閉会中の継続審査案件となっております請願1件であります。
 なお、関連のある案件を一括議題としたいと思いますのでお諮りいたします。
 まず、22請願第2号 南沢五丁目地区のイオン商業施設を早期に開店させることを求める請願、22請願第13号 イオンショッピングセンター誘致計画の市民参加での見直しを求める請願、22請願第17号 南沢地区に大型商業施設を求める請願、22請願第20号 南沢五丁目地区における「地区計画」の見直しに伴い、直接の利害関係者を含む市民検討委員会を立ち上げることを求める請願の4件を一括議題、また、22請願第6号 コミュニティバス運行の早期実現を求める請願 22請願第8号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う請願、22請願第21号 コミュニティバス運行の実施計画の早期提示を求める請願の3件を一括議題としたいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、22請願第2号、22請願第13号、22請願第17号、22請願第20号を一括議題、また22請願第6号、22請願第8号、22請願第21号を一括議題といたします。
 ここで委員長より申し上げます。本委員会には多数の案件が付託されております。定時の午後5時までの委員1人当たりの質疑時間をよく考えて、市側も繰り返しの答弁とか、今まで何回も読んでいるところの読み上げの繰り返し、それは避けていただいて、簡潔な答弁を特に市長にお願いしておきます。また、皆さんは午後5時以降、残業代も発生しますので、残業代がかからないように簡潔な質疑をお願いします。もとより慎重審査を妨げるものではありませんけれども、この点を踏まえて審査に御協力をお願いいたします。
 以上の点を踏まえ、これより議事に入ります。
 ここで追加署名の報告をいたします。22請願第1号については、382名の追加署名があり、署名総数は、請願代表者を含め合計472名となりましたので、御報告いたします。
 22請願第1号 下里本邑通り沿いの八幡町一丁目に横断歩道と信号機の設置を求める請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  当該請願箇所の道路は、新小金井街道と小金井街道を結ぶ道路幅員も広く、見通しのよい一級路線市道105−1号線であり、隣接する飲料会社の大型トレーラーなどを含めて交通量も多い路線であります。また、昨年11月に大型ショッピングセンターが開設され、この影響による調査を実施してはおりませんが、交通量も増加していると考えられます。現地の横断施設の間隔は、野火止一丁目交差点から久留米西校南交差点間で約400メートルであります。また、道路南側には大型マンションや個人の住宅が密集し、当該道路を横断してバス停留所から東久留米駅に向かっているのではなかいと思われます。
 担当といたしましては、横断歩道や信号機を設置することにより、通行車両の流れが滞ることもありますが、横断歩道のない幅員の広い道路を歩行者や自転車が横断することは大変危険であることから、安全性を確保する上でも横断施設の設置は必要と思われます。

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【池田委員長】  これより22請願第1号に対する質疑を行ないます。
 質疑のある方は挙手願います──質疑なしと認めます。
 次に22請願第1号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。22請願第1号 下里本邑通り沿いの八幡町一丁目に横断歩道と信号機の設置を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。よって、22請願第1号は採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、22請願第2号 南沢五丁目地区のイオン商業施設を早期に開店させることを求める請願、22請願第13号 イオンショッピングセンター誘致計画の市民参加での見直しを求める請願、22請願第17号 南沢地区に大型商業施設を求める請願、22請願第20号 南沢五丁目地区における「地区計画」の見直しに伴い、直接の利害関係者を含む市民検討委員会を立ち上げることを求める請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  22請願第2号は、南沢五丁目地区地区計画に関する都市計画手続の早期実施と開催予定日時の開示を求めるというものであり、22請願第17号は、南沢五丁目大型商業施設計画を見直すことなく、速やかに進めることを求めるというものであります。また、22請願第13号は、イオンショッピングセンター誘致計画について、市民参加での見直しを求めるというものであり、22請願第20号は、南沢五丁目における地区計画の見直しについて、利害関係者を含む市民検討委員会を立ち上げることを求めるというものであります。
 南沢五丁目の大型商業施設につきましては、市長の所信表明にもございますとおり、予定されている地区計画区域内の権利者や周辺住民を初め、市民の皆様の中に反対する意見があることから、一たん立ちどまって周辺住民を初めとする関係者の御意見を伺うなど、調査・検討を進めることとしました。一方で、事業者及び土地所有者と東久留米市が協定を結んで推進してきたという事実もあります。さまざまな制約や見直した場合の懸念材料も想定される中での調査・検討ですので、多くの時間は取れないものと考えますので、できる限り速やかに調査・検討を行ないたいと考えております。
 したがいまして、この4件の請願につきましては、現段階ではそれぞれについての見解は控えさせていただき、総合的な判断をする上での貴重な御意見として承りたいと思います。(「委員長」の声あり)

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【篠原委員】  請願の2号にかかわってですが、紹介議員に質疑をしたいものですから、少し伺いたい点もあるものですから、委員会への出席方を要請していただければと思っていますので、よろしくお願いします。

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【池田委員長】  ただいま篠原委員から、名前は出ませんでしたけれども、22請願第2号の審査に当たり、紹介議員である沢田議員と小山議員の出席・説明を求めたいとの発言がありました。
 お諮りします。会議規則第94条により同議員らの出席・説明を求めることに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、沢田議員と小山議員の出席・説明を求めることに決しました。沢田議員、小山議員、紹介議員席にお座りください。
              (沢田議員、小山議員着席)

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【池田委員長】  ありがとうございます。沢田議員、小山議員の出席をいただきました。
 これより質疑に入ります。
 初めに、22請願第2号に関し、紹介議員への質疑を行ないます。

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【篠原委員】  沢田議員と小山議員のお2人には出席方、どうもありがとうございます。請願の2号にかかわって少し紹介議員という立場で内容について御説明をいただければと思って出席方をお願いしたわけですが、伺います。
 本請願は、南沢五丁目地区のイオン商業施設を早期に開店させることを求める請願ということでなっております。でも、私の記憶であれば、あまり過去、これまで、この5年間、6年目になりますか、このイオン誘致問題が上がってから議会へイオン商業施設の早期開店ということでの請願はあまり記憶がないのですが、もちろんさまざまな市民の間に御意見がある中で、そういったいろいろな形の請願等が出ることは、そのこと自体は当然であるわけですが、内容ですね。こういう大型の計画等の場合は特に正確な情報を持って、そして公平・公正と言うとおかしいのですが、公正にしっかり議論をしていくことが重要だと。しかも、その前提は正確な情報であるということが重要だと思っているんです。後でその理由はまた言いますけれども……。

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【池田委員長】  篠原委員、質問ですから、意見表明じゃなくて簡潔にお願いします。

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【篠原委員】  そこで伺います。お2人に伺いたいのは、請願書がお手元にあるかと思いますので3行目を見てほしいのですが、「イオン進出による新たな2000人から3000人の雇用の増加は、やむなく市外にパートで働きに行かれている方、さらには働き口がなく生活に苦慮している方に恵みの雨となります」とあります。それで、このイオン進出による新たな2000人から3000人の雇用の増加はということを言っているのですが、この請願に言われているイオン進出による新たな2000人から3000人の雇用の増加、この辺についての根拠はどういったことと理解されているのか、紹介議員という立場ですので、当然これらについて御見解をお持ちと、このように私も思いますので、そこを伺いたいということであります。よろしくお願いします。

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【沢田議員】  私は請願の内容、趣旨はこのように書いてありますね。過去の答弁の中で、具体的な数字は出ていなかったかとは思うのですけれども、請願の事項について、私は、例えば請願事項に「都市計画審議会の開催」の早期実現と開催予定の日時の開示をお願いいたしますという請願事項がございますので、私といたしましては、この請願の事項に賛同すると。これまで過去の経過を経て、最終的にこの都市計画審議会を開いて、計画を審議してもらって可決をすることで初めて出店の条件が整うということでありますので、私がずっと過去前市政のもとで進めてきたこのイオンの、篠原委員は誘致と言っていますけれども、私は誘導と思いますが、この誘導については一貫して賛成をしてまいりましたので、この請願事項を賛意を示すということでサインをさせていただいたということです。
 雇用の面で、この請願者については、具体的な数字は明記をされていますけれども、少なくとも雇用の創出につながるということは、これはだれの目から見ても明らかな話でありますので、具体的な数字については、この請願の趣旨の中で書かれている内容でありますので、私は明らかに雇用の創出は生まれるだろうという認識でおります。

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【小山議員】  紹介議員ということで御質問をいただきました。約5年前でしょうか。前市政のときでしょうか、地権者並びに出店者というふうに申し上げてよろしいのですかね、側からこういう提案があって、前市政がこういう地区計画を定めて誘導というお話で、そのころから私も、今の沢田議員と同じように賛成を終始一貫しておりました。今回もほかの請願で早く出店してくださいという請願も出されております。そして、議員の皆様方には、陳情という形で出店者のほうからも計画を進めてほしいというふうな陳情もあろうかと思います。
 こういった中で、振り返りまして、市長選がありまして、馬場新市長が誕生して、馬場新市長は一たん立ちどまって見直しというんでしょうか、そして、地権者、出店者、近隣の住民、周辺の方々とのお話をする中で調査・研究をしていきたいというふうな方針を示されているわけでございますが、私は少なくともおととし、一昨年ですね、地権者、出店者、市との協定、そして昨年、より具体的な協定が結ばれる。そして、さらにはアクセスの道路として市道110号線とか、こういったことが進んでおりまして、その他いろいろ協議が進められている中で、私はこの請願者の都市計画審議会を早く開催して手続をしていただきたいという趣旨に賛同いたしました。
 かなり前置きが長くなりましたけれども、もちろんこの4年、5年を見るとき、反対の方々も多いわけですが、ただ、出店を待ち望んでいる方も多いです。私の支援者の中にも、近くにもいらっしゃいますけれども、早く来てほしい、足が悪いからできるだけ早くできて買い物をしたいのだというふうな声も多く聞きます。そんな中でこの趣旨に賛同したものです。
 特に雇用の面で質疑があったのですが、私の記憶では、このイオンが出店をすることによって、税収面、それから雇用、そして防災面というんですか、その他いろいろメリットがあるという、その中で雇用の面につきましては、2000人から3000人ということでありましたけれども、たしか私の記憶では1000数百人ぐらいの雇用がというふうなことはちょっと記憶にはあります。ただ、これは沢田議員が先ほど申されましたように、請願者がどういうふうに計算しているかどうかわかりませんが、私ではそのような当時の市政、前市政のお話があったように記憶をしております。

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【池田委員長】  ありがとうございます。この人数については、この間の本会議の質疑の中でもデータが正確なものかどうかわからないけれども、中途半端、あいまいというような話もありましたけれども、私も1000何百人というような記憶があるんですけれども、そこら辺、今市側から当時の雇用予測というのを出せればお願いできますか。

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【土屋都市政策担当課長】  現段階で出店者から雇用予測の人数の正確なデータはいただいておりません。

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【池田委員長】  そういうことで、当時1000人だ、何人だという話が出たのも、正確な数字ではないということで、ですから、おおよそ1000人単位の雇用が生まれるのではないかという意味なんじゃないでしょうかね。篠原委員、よろしいですか。

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【篠原委員】  委員長に質問を、しても構わない気はしますが、一応してませんのでね。
 それで、今私が最初に言ったように、実は正確な、つまりいいんですよ、それぞれの議員であれば議員の立場でこの計画について賛成の立場をとってこられた、あるいは私で言えば反対の立場をとってきた、あるいは市民の中でそれぞれ、ただ、そのときに重要な、特にこういう大きい事業なり計画を議論するときに、可能な限り正確なデータとか試算といいますか、そういうものをもとにして議論をしないと、非常にまずい結果になりますよということだと思うのです。
 そこで、小山議員のほうからは記憶にと言ったのですが、議会の答弁等のやりとりでは、1000人ということを含めて答弁はされていますね。それで、請願者が何人というふうに思ったかどうかというのは、一々ここは請願者に聞く場面ではないから聞きませんが、紹介議員の仕組みから言うと、2000人から3000人の雇用の増加という話があって、実は重要だと思いますのは、先ほど沢田委員のほうからはこの趣旨、最後の請願事項、イオンの出店のために都市計画審議会の開会の早期実施と開催予定云々という、つまりそのことについては、私としてはイオンの誘導、沢田議員の立場ではイオンの誘導に賛成なので、その趣旨だと、請願事項について。
 ただ、この前にある趣旨、これは基本的には本来は切って切り離せないものだと思うのです。請願は請願趣旨と請願事項をもって構成されているということだと思うのです。なぜかというと、請願事項の前提条件、根拠が請願趣旨に盛られているんです。つまり、イオン誘導を進めてほしい、まあ誘導ということで言えば、それはこういう理由だと。その3つの理由をその前に述べているんですね。だけども、請願趣旨が手元にあるのを見てほしいのですが、端的に言えば、だからといっているのはこう書いています。さっき言った、まず2000人から3000人の雇用の増加ですね。そして、その次を見てほしいのですが、さらにその人たちが働くことによって稼得された、つまり給料をもらいますから、その方が稼得所得があって、その10%が市税や都税等の増加になると、さらにはまちでの消費に回ると期待される。乗数効果が期待される、こう書いてあるんです。つまり、当然2000人、3000人働く。給料をもらう。それが使われるからこうなる、こういうふうになる。ですから、大前提として、ここが本当に2000人、3000人の雇用が生まれて、それが働くから、給料でさらにまちの活性化にもつながるし、市の税収の増にもつながっていくよと。
 次を見てほしいのですが、2になりますと、2は、一方、新聞報道等によりますと、市長は商業施設は縮小し他の機能を持たせることが望ましいと発言されたと記載されていました云々かんぬん。ところが、その次が、ここも実は見解を伺っておきたいのですが、しかし、同敷地内において他の機能を持つ施設との併設は何ら既存の商業施設と変わらない集客力の劣る商業施設となり、雇用を初めとした市の新たな発展は望むべくもないと思います。つまり、5万5000イオンになれば、こういう2000から3000人の雇用が生まれてドーンとなるが、仮に他の施設に見直しがあったら、雇用を初めとして市の新たな発展は望むべくもないと、2つ目にこうですね。このことについてもそのようにお考えかどうか。
 そして、3点目が私は実はもっと重要だと思っています。根拠をお聞きしたいと思っているんです、私自身は。3番を見てほしいのですが、健康問題、近隣の住民からあそこのことで、イオンが来たときに自動車交通量が、今7000台ぐらいでしょうかね、増加する。この中で排気ガスの増、そして五小を含めた児童、そして近隣住民の健康、特にぜんそく等ですね。ここではこう言っていますが、ところが、この方は、一言で言うと、これは私の解釈ですから間違いがあったら言ってください。それは根拠がないという結論を書いているんですね。
 見てほしいのですが、「大気汚染は1)浮遊粒子物質濃度(SPM)と2)二酸化窒素濃度であります。」と。「両者に影響を及ぼす要因として道路、車、物・人の移動、ごみの焼却量を想定し、因果関係を統計的に考察しました。」と。そういう意味ではかなり科学的な、科学者の方で、そういう部分で働いている方かなと思うのですが、一般の方ですと、なかなかそういうものを統計的に考察するというのは難しいことだと思いますから。「大気汚染による環境影響のある疾病としてICD10の疾病大分類として呼吸器系の疾患と小分類の喘息を選択し、環境経済的要因との順位相関係数をみたところ疾患(死亡率)との相関はすべての環境経済要因で有意な相関が見られませんでした。」ということになっています。
 それで、実は私はそういう理論を述べている科学者といいますか、経済界の人を含めていることは知っています、私でも。しかし、私を含めて、実は多くのそういう大型道路等の周辺に住んでいる住民の皆さんから、そういう理論については厳しい批判が上がっています。
 そういう中で、この方がどういう見解をお持ちか、これは一々請願者に私が伺うことではありませんが、紹介議員のお2人については、そういう考え方についておそらく、先ほど沢田議員のほうからは趣旨ではなくて、最後の請願事項についてというふうに伺っていますから、あえてここを伺わなくてもいいのかなという気もするのですが、一応改めて、さっき1点目のところを聞いていますので、おそらく請願の文章等は紹介議員になるときに目を通されることはあると思いますので、少なくともこういう考え方について同意されているとすれば、また違う場面ではそういうことでのそれなりの私なりの知識で議論させていただきたいなという思いはありますが、そういうことについて同意されているのかどうか。あるいはそういうことを前提とした事項であるという私のことについて、それは切り離して、あくまでも事項は事項だと、こういう考え方でいかれるのでいいのかどうか、お2人にお聞きしたいと思います。

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【沢田議員】  篠原委員のおっしゃっていることは、私は理解できないわけではありません。しかしながら、それぞれの項目の部分部分を取り上げて発言をなされていると思うのですけれども、例えば大気汚染の原因について書かれておりますね。ほかの考え方、まあ篠原委員もおっしゃいましたけれども、別の考え方がありますね。これは重大な影響を及ぼすのだという意見をおっしゃる方もいらっしゃいます。その根拠数字を並べて、だから影響があるのだとおっしゃっている方もいらっしゃいます。市民の方にもいらっしゃいますね、篠原委員も存じだと思いますけれども。一方で、この請願者の方は、御自身でお調べになって数値を出して、その上で影響はないのだというふうにおっしゃっていますね。
 大事なことはその次ですね。個別案件ごとの環境影響評価制度に基づく事前評価による環境基準の達成と事後の評価による改善であろうとちゃんと書いてあるんです。ですから、御本人は今のこの数値を見れば、影響はないだろうと言っているけれども、大事なのは事後評価ですよ、それをやる必要があるんですよということを書いてあるわけですよ。ですから、私はよって立つ根拠は、それぞれ立場が違えば数値は違ってくると私は思うのです。
 ですから、私はこの請願者の意を酌んで、要は、私はこの数値は算出したけれども、影響はないと思う。でも、行政側としてはこれは事後評価をきちんとやるべきだろうということもちゃんとつけ加えてありますので、その点については私は問題ないだろうというふうに思います。

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【小山議員】  先ほども私が申し上げましたように請願項目というんですか、都市計画……、ちょっと委員長、御注意いただけますか。何か私語があるようですけれども。

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【池田委員長】  傍聴席の方、静かにお願いします。やじるときはしっかり聞こえるように言ってください。

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【小山議員】  中断して申しわけございません。請願項目の都市計画審議会の開催、早期にしてください、そしてまた予定を早く示してくださいという項目に私も賛成して紹介議員になりました。もちろんこの文章についてもくまなく読ませていただきました。本質的には、請願者の思いを、思いというのは失礼ですね、記載されているわけです。先ほどの雇用の件、そしてまた御質問のありました大気汚染の関係も記載されております。この方がおそらくこういう専門的なものを持った方だと思いますが、それぞれの、例えば篠原委員から質問があったのですが、篠原委員も大気汚染というんでしょうか、ぜんそくとか、大体7000台ぐらいの交通量が増加するという、そんなお話も質疑でされていました。それはそれで反対する立場の思い、そして、そんなに相関が見られませんでしたという、この方はこの方の思いだと思います。有意な相関が見られませんでしたということです。
 そして、先ほど沢田議員のほうからありましたように、むしろというこの2行なのですけれども、基本的には出店する前、例えば現在の状況、そして、出店してから当面、1ヵ月とか3ヵ月とか半年ぐらいは込むかもしれませんけれども、こういったときに事後調査で因果関係というのは正しく調査なりして、改善するには改善、アクセス等どうしようかとか、こういったもので私はできるであろうというふうに思います。

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【篠原委員】  結論は最後にと思ったからあれなのですけれども、正確な数字等で、大きい開発なり事業のときに、正確なというのは、もちろん実態と違ってくることもあると思っているのですが、推定値と結果というのは。ただ、なぜ正確な数字をと私が言ったかというと、きょう折しも、皆さん存じのように、朝テレビなどをごらんになってきた方は、日本で98番目になるのでしょうか、計画の最後と言われている茨城空港開港ということで、ご存じのとおり、もう既にこれは生まれ出たときからというとあれですが、もともと80数万の推計値に対して、今2便ですか。それで16万人で、赤字が見込まれるというよりも、もう最初から赤字が義務づけられているような、それで今後進んでいくと。これだって、当初はちゃんと立派な黒字で80何万人の利用でまちに活性化と茨城が元気いっぱいになる、そういう計画が書かれてきたんですね。
 さらに空港の関係でいいますと、この間、新たな90年代以降の計画というのは29ヵ所だったか32ヵ所でしたのかの計画、この9割以上が全部赤字で、もう赤字の垂れ流しと言えばおかしいのですが、そういう状況。それも計画値の8割だったとか、7割だったらいいかどうかは別ですけれども、推計が違ったんだろうなというような範疇ではなくて、これはご存じのとおりマスコミも書いています。つくらんがために、官僚といいますか、役人が全部数字を過大にしてどんどんどんどんやっていってつくる。できてしまえばいいわけですから、今回の茨城のように最初から推計値の2割にも満たない利用しか望めない。しかも、そういう状況が実は全部税金を投入してつくる。それは県の金か税金かわかりません。国も県もですがね。ここは実は大きい話である。
 私があえてこのことについて気になったのは、2000人から3000人の雇用がふえ、そしてその給料がまちに回って、そして活性化になる、千載一遇のチャンスととらえるべきだという、こういう請願。市民の方がどう思うというのは、それはいいんですね。だけど、請願方式に、私は実は陳情も議会でと思ったのですが、陳情は審査しない方式で、今は請願だけになったから、議員が紹介議員になって出すわけですね。そのときに、はたして本当にこのような2000人から3000人、議会でこれまで私があれしたのは、前市長のもとでは1000人の雇用で、おおむね市民は7割程度ではなかろうかということも言われたりしています。実際には西東京その他。だけど、2000、3000の話というのは、まさに2倍、3倍の話になっていて、そして大変いいと。しかも、見直しをして、他の施設等が、例えば福祉施設になるのか、医療施設になるのか、いろんな見直しが計画された場合に、これはもはや市の新たな発展は望むべくもないということで現計画を進めるようにという立場で出ている。

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【池田委員長】  篠原委員、討論ではなく、質疑するのだったら質疑してくださいと、あなたがさきの委員会で言っているように。

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【篠原委員】  この辺の数字は、率直に言って、実は大きく問題になっているのは、なぜそうなったかというと、行政側から根拠を持った、この間さっき委員も言った一定の税収が幾ら、これが参考資料で、それしか出てないということは、私は非常に実は……。

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【池田委員長】  請願と関係ないところに触れないように。

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【篠原委員】  だから、こういういろんな話が、つまり、本来であれば、議会で一定の根拠を持った数字がこういうものだと行政側から出ていれば、一定の議論があるのだが、それがないからこういうことになるのではないかと思います。

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【池田委員長】  ここは紹介議員への質問ではないでしょうか。

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【篠原委員】  私なぜこの点にこだわって紹介議員のほうにもお聞きしたかというのは、事項やその他はいいんです、趣旨はもうわかっています。ただ、今後、私などもそう思うのですが、やっぱりこういう大きい事業のときに、行政側として本当に責任を、責任というのは行政としてですよ、こういうことですよという、そういうものを出すべきではないかという思いがありますので、これは前から言ってきた経過もあるので、これは紹介議員への質問ではなくなるので、次のときに行政側にお聞きしたいと思うので……。

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【池田委員長】  それでは討論ではないですか。

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【篠原委員】  委員に、出すべきではないかと思いますが、それについてはいかがですか。

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【沢田議員】  では、答えさせていただきます。
 まず、茨城空港の話を篠原委員はお述べになりましたけれども、茨城空港の誘致というのは、国の施策としてやったことと、あと、そこに県が出資をしているという、税が投入されているというのがありますね。でも、イオンの場合には、あくまでも誘導ですから税は投入されていませんよ。110号線の話はありますけれども、これは市が先行してやっているのであって、これはあくまで都市計画道路の位置づけになるわけですから、何か詭弁だという人もいますけれども、後からきちんと措置されるんですよ。このあたりをよく考えてもらいたいと思います。
 その上で、あくまでもこの数値が云々という話を篠原委員はこだわっておりますけれども、数値は数値として私たちも正確な数値をいただくということは確かに大事なことだと思います。市が誘致をして、市が税を投入して、それでこちらに来てもらうということであれば、市の責任としてきちんとした情報開示をしなさいと。要は具体的な数字を持ってきなさいと。それでなければ税は投入できませんよという言い方はできると思います。しかしながら、民間の土地ですから、民間の土地で、民民同士で契約を結んで、基本計画、協定書については、これは市と3者で合意はしていますけれども、しかしながら、要は中身については民民で決めることですので、この点について事前に市のほうが情報をいただきたいというわけには私はいかないのではないかなというふうに思います。
 それと、あえて私は話をさせていただきますけれども、篠原委員もあえて質問があれば質問をしますという言い方をされていましたので、私もあえて話をさせていただきますが、篠原委員は、このイオンの問題が出たときに、当然今回もそうですけれども、さまざまな市民の方から請願が出されました、陳情を含めてですね。その内容についてはさまざまありますけれども、大きくは、イオンの中止に対する請願は多かったと思います。その請願について篠原委員は一貫して採択をしてきましたね。紹介議員にもなっております。
 しかしながら、今回の一般質問を含め、新しい市政になりました。馬場市長になって、一たん立ちどまって、情報公開、市民参加、市民合意を図りたいという発言をなされました。それに対して、今回3月15日の広報ひがしくるめには、この地区計画の内容、最新情報が出ております。ここにも、要は懸案課題が具体的に出ております。計画の見直しに伴う懸念ということで出ておりますね。
 私は篠原委員の発言に注目をしていたのですけれども、篠原委員は、要は一議員時代、馬場市長もおっしゃっていましたが、議決権を構成する一委員だと、一員、一人だという発言をされて、要は市長の立場に変わったと。だから、要は見直しをしたいという発言でしたけれども、それに対して篠原委員が、自分の思いは思いとして、市民のたくさんの意見があるからよく聞いて、そして方向性を見出していくと。マニフェストに書いてあるからといって、それを進めるべきではなくて、そのままの結論ではなくて、具体化する、具現化する中で市民の皆さんの合意を得ていくという発言をされています。イオンについては、私は私の考えがあるんだよという話をされております。そこについては、篠原委員はあえて発言は申さなかったというふうに私は思うんです。
 しかしながら、私は一貫してイオンに反対をして、イオンの請願にも賛意をしてきた。それなのに、要は市長の発言がありました。それに対して、いや、それはおかしいでしょうと。私はイオンについて、一貫して反対してきましたと。しかしながら、では、計画を変えたんですねという発言があってしかるべきではなかったかなと。私はその点については、では、篠原委員は馬場市長がずっと言ってきた、今回の発言でもありましたように、要は議決権側の一構成員から、馬場市長は市長にかわりましたから、行政のトップになったわけですけれども、篠原委員は議員のままですから、ですから、意見は変わってないと私は思いたいんですね。ところが、今回の発言、また一般質問の当初の発言でも、要は、ある意味では市長を追認するような発言をなされていますね。そして、この3月15日には計画について明確に出ているわけですね。
 ですから、私はこのあたりは、まあ議員の発言としていかがなものかなと。私は今までの篠原委員の発言からすると、ぜひイオンは中止をしてもらいたいと私は今も思っていますというふうに発言するのがしかるべきではないかなというふうに私は印象を持ちましたので、先ほど篠原委員が、委員長から討論だというような言い方をされておりましたが、そこでも篠原委員は発言をなされましたから、私もあえてこの場で発言をさせていただきましたので、この点についてはお許しを願いたいというふうに思います。

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【池田委員長】  市長については、意見が変わったというふうに今沢田議員から……、市長も発言があったら反論してくださいね。

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【小山議員】  きのうあたりからでしょうか、茨城空港の話、当初予定していたより約4分の1になったのかな、利用者の、当初ですよ。きのうからというんですか、これは国交省なり、国の政策で。ですから、私、それを今回の南沢五丁目に結びつけるというのは、(「そもそもこれと関係ないんだ」の声あり)ちょっとどうかなと思います。そして、逆に、私からちょっと質問というのは、委員長からお許しをいただければありがたいんですが。

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【池田委員長】  もちろん。

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【小山議員】  市長が議員時代は見直し、いわゆるコンパクトシティということで御自分の考え、そして、市長選を12月にやりまして、当時の市長選を応援した方々が党の名前を出して申しわけないんですが、民主党という会派がこの間、4年、5年でしょうか、継続審査という立場、いわゆる市民の声をよく聞いて、そして、馬場市長が属しておりました社会・市民会議さんはコンパクト、前市政が5.5ヘクタールを全部やるべきではない、このようなスタンスでありました。市長選のときに、正式には推薦をしていなかったけれども、応援をしていた共産党さんはたしか中止というスタンスをとってきたと私は思うんです。それで新市長が1月20日に就任されて、見直す。先ほど私が冒頭で申し上げましたように、一たん立ちどまって見直す。そして、調査・検討というんですか、市民の声をよく聞いてという、今度は11万5000人のトップリーダーになったわけですから、そのような考えで、(「委員長、注意してください」の声あり)

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【池田委員長】  簡潔にお願いします。

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【小山議員】  うん。これは沢田議員もそんなようなことを発言していました。私、今回の共産党さんの一般質問等々を聞いていても、これから建設委員会では具体的にあろうかと思いますが、そんな見直しとかコンパクトでは困るという考え方に例えば反論したような感じでは見受けなかったんです。私は、その辺、逆に聞きたいんです。

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【池田委員長】  何かありますか。いやいや、委員長としては、逆の質問を認めておりますので、いやいや、お答えいただける方がいれば、篠原さんにしても、馬場市長にしても、お答えいただければ、それは紹介議員、わざわざここにお出ましいただいているわけですから、お二人の質問に対してお答えできるのであれば、お答えいただきたい。いやいや。委員長としては、それを望んでおりますから。ありませんか。そこまで言われて。

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【篠原委員】  今、先ほどの沢田議員の答弁といいますか、説明いただいた中でちょっと納得できない点があったので。納得できないというか、あるいは確認したい点が。結論だけ先に言ってしまうと、110号線のことを触れたときに、こういう発言、ちょっと正確欠いたかどうか記憶があると思うので、それにかかわっては後で措置される、あるいは、それは後で交付されると言ったか、措置されると言ったかな。こういう発言があったんですね。そこは、実は私の認識は、東京都との関係で、これは市が市道認定して整備しても、東京都から措置されるかどうかについては厳密に、議会で、これまでの委員会でそういう性格の市側の答弁なり、あるいは協約、もちろん向こうに部長がいますから、後で討議でもいいんですが、そういう協定になっていましたか。市道整備をして、その分は全額と、私はそういう記憶はないんです。これはもし今ここでやっているとき、どうなんでしょうか。沢田議員にそう聞いてと言ってもあれだけれども、これは少なくとも、さっきこういう議論があったわけですね。茨城なんかで言うと交付金の税金が投入されている。だけれども、今度のは、税金がここは投入していないんだと。110号線については投入しているではないかということについては、市道を整備しているけれども、後で補てんされるんだというような、さっきね。これは全部されるようになっているんですか。ちょっと沢田議員に。ここは沢田議員に聞いて、もしそれ以上のことがあれば、あと、次の今度、もとへ戻したときに市側に聞くという形をとりますけれども、そういう約束か何か出されていますか。それをちょっと確認したいんです。

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【沢田議員】  あくまでも、これは都市計画道路です。それは認識どうですか。都市計画道路だという認識はありますね。ですから、通常、都市計画道路を整備する場合には、要は路線にもよりますけれども、整備費として大体10%から15%ぐらい市が負担をする、起債を含めてですけれども。それ以外については、東京都がすべて費用を持つということになっておりますね。要は、110号線にして、一時、市道として認定をして、最終的には都市計画道路の位置づけにするということですから、私の認識としては、都市計画道路になった段階で、当然何らかの形で東京都から措置はあるだろうなという話です。そういう認識です。(「そういうことですね。その当時、あるだろうなという認識があった。いいですよ。そういう認識」の声あり)

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【池田委員長】  いいですか。(「あとはもう次の戻して、市側に聞くこと」の声あり)はい。ほかには何か。(「ありません」の声あり)お二人の、小山議員からの質問に対しては、篠原委員のお答えがないということで、小山議員から御注意いただきましたので、お答えをいただけますか、質問に対する。

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【篠原委員】  これは本来質問のやりとりのということではありませんが、小山委員なんかのほうからは、イオンの誘致計画に反対という立場ではないかということですね。そうです。私自身は、これまで進められている現在の5万5000平方メートルをイオンとする誘致計画というのが今あります。この計画について、私は中止を求める立場です。計画について反対です。同時に、そういう計画の中、同じ立場を主張してこられたと思うんですが、馬場議員が今度、市長になられた。今回、それを行政は一たん立ちどまって、市民の意見を聞いて見直すという立場を打ち出して市長選が行なわれたことは知っています。
 当然これは、私はその計画を反対するという立場ですから、現在、イオン5万5000をやっていくという計画に。それがどのように見直されていくかということについての手渡しはまだ出ていないんです。今、結論が出たのではないでしょう。市長は市民のあれを聞いて見直しをしていくということです。そのことは当然、私ども反対する立場から言っても、そのことについて何ら反対する趣旨はないし、今までの計画は見直されていくんですから、反対してきたことと、その計画を見直すということは何ら矛盾はない。(「見直す必要はない」の声あり)いやいや。計画をして見直していくんですから、今までの計画は当然間違いなく変わるわけですから、私はそういう立場だと理解しています。

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【池田委員長】  お二人からはもうよろしいですか。

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【沢田議員】  今の篠原委員の御答弁でよくわかりました。19陳情第37号は大型ショッピングセンター・イオン誘致計画の中止を求める陳情ですから、このときに、篠原委員は継続審査ではなく、採択すべきとの立場からとおっしゃっています。ですから、イオンの中止はするべきだという意見なわけですね。見直しも今の発言ですと是認したと。例えば5万5000のうち100平米でも要は減りましたということでも、もしかすると賛成に回るかもしれない。(「そういうことはできないでしょう」の声あり)見直しというから、例えばの話です。例えばの話ですから、誤解のないようにお願いしたいと思うんですが、あくまでも見直しに是認をしたということですので、よくわかりました。

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【池田委員長】  よろしいですか。では、ちょっと委員長のほうから、委員長交代して、私のほうからもちょっと質問させていただきたいので。
 紹介議員が今、発言された内容に絡んで市側に伺いたいので、委員長交代をお願いしてよろしいですか。(「市側に聞くことはない」の声あり)紹介議員の今の発言に関してですから、いていただいたほうがいいと思うんです、紹介議員の方も。すいません。よろしいですか。(「私もさっきそうだった。紹介議員でなく市側に聞くというのは」の声あり)いやいや。ですから、別に、委員長交代をお願いしてよろしいですか。(「いや、ちょっと趣旨が。交代して委員に聞くなら、紹介議員に聞くならあれだけれども、市側に聞くのは」「退席してもらって、リセットしてやったほうがいい」の声あり)いや、私は別に、いてもらったほうが。委員長としては、いたほうが沢田議員、小山議員からの発言もあるかもしれない内容なので、一応。(「委員会のメンバーがかわったみたいだ」の声あり)いやいや。ですから、紹介議員ですから、わざわざ呼んで御出席いただいているんですから、発言の中にできる限り御参加いただいたほうが委員会も(「参加いただく趣旨ではないから。委員会に参加いただいてないんでしょう」の声あり)いやいやいや。参加いただいているんですよ、紹介議員ですから。(「出席いただいているだけ」の声あり)いやいや。出席と参加とどう違うのよ。何区別するんだよ。同じことでしょう。(「だから、紹介議員の答弁者をおろしてあげるだけです」「いやいや、違うよ。紹介議員の前で、紹介議員に聞くことなかったら、もう終わるんですよ」「そうですよ。市側に聞くのは保留しているんだよ、今。後で市側になってから市側に聞く」の声あり)
 では、委員会でやろうか。では、余り時間を食っても申しわけないので、お二人、もう委員は十分お聞きしたようですので、ちょっといすを後ろに下げて、紹介議員の席を外れていただければと思います。
 では、以上で紹介議員お二人に対する質問は終わりますので、お二人、ありがとうございました。(「休憩とればいいんだ」の声あり)
 では、休憩した後、委員長交代お願いします。
               午後 1時56分休憩

               午後 2時10分開議

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【池田委員長】  それでは、審査を再開いたします。
 第22請願第2号、同13号、同17号、同20号に対する質疑を一括で行ないます。
 その前に。

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【篠原委員】  資料請求をお願いしたいと思っています。それで、改めて今、イオン誘致については地区計画等が今めぐって、今回も請願及び陳情も何件か出されておりますが、地区計画をめぐる問題での請願・陳情等非常に多くなっています。そういった点で、これまでの経過と現状を含めてこの請願の審査をする上でも、その手続にかかわる部分で市側に資料請求をお願いしたいのは、平成14、5年当時から一定事業者、あるいは地権者と協議を重ねてきていたと思うんですが、市として平成16年なりに、地権者に地区計画手続等都市計画決定についての回答なり、やりとりをしたところがあれば、それにかかわる資料をお出しいただきたいということです。

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【池田委員長】  住民の方とのやりとりですか。

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【篠原委員】  いや。地権者と市でやりました。

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【池田委員長】  地権者とのやりとりの記録について、篠原委員から資料請求がありましたが、市側としてはいつごろ出していただけますか。

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【高橋都市建設部長】  現在のところ、用意してございませんので、予算特別委員会のときにはお出しできると思います。

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【篠原委員】  これは1点、そんな膨大なものではなくていいんですけれども、端的に言うと、事業者と市で一定の議論を重ねてきたんだと思うんです。キャッチボールと言うとおかしいけれども、市からどうだとか。今回の請願、陳情の審査にかかわっては、これまでも議論があるんですが、これは陳情のほうが余計あれにもなっている部分があって、陳情そのものは審査になっていないんですが、かなり貴市──東久留米市、貴市が主導で進められた計画についてというようなことで、かなりそういった動向があります、文書は。ですから、当然この辺は、請願でもそういう部分は、趣旨はあるかなと思いますので、ここはきちんと事実関係をしっかりさせておくということが非常に重要だと思っています。それで、要するにこの間、事業者、特に地権者等と土地利用、地区計画をめぐって、表に出ているのは平成16年の第1回定例市議会でしたか、市長の施政方針なりが出ていると思うんですが、その前後で地権者と市でやりとりをしていると思うんだね。ですから、その部分を出してもらいたいということなので、それは今すぐというわけにはいきませんか。

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【土屋都市政策担当課長】  資料は現在、用意しておりませんので、大変申しわけないんですが、部長がお答えした形で提出させていただければ、ありがたいと思います。

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【池田委員長】  では、そういう資料ということで。
 では、質疑に入ってよろしいですか。私は最後にしますので。
 それでは、質疑のある方、挙手願います。

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【篠宮委員】  では、幾つか質問をさせていただきたいと思いますけれども、私どもは、これまでイオンの誘導については、将来のまちづくり、それから、市の財政構造、人口構造、産業構造などを視野に入れて総合的に判断してまいりました。また、これに伴って地域の活性化や雇用対策、市民の利便性の向上、こういうものが図れるだろう。市の財政も逼迫した状況でありますので、そういう部分も含めて判断をしてきた経過があります。この間、市長からは、予算編成の中で大変御苦労している、市の財政状況は大変厳しいというような話もあります。そういう中にあって、これまで長い年月をかけてきた誘導の計画でありますけれども、市長は選挙の中で、この部分を見直しながら市民の意見を聞きながらということでありました。とすれば、以前、市長が出してきたコンパクトシティ、五丁目の部分の用地、ここではいろいろなお考えを持っていましたね、病院であるとか、公共施設であるとか、さまざまな5つぐらいの。それの部分で、今回、市長が市民の意見を聞いて見直すと。それはどういう形の見直しになるのかがなかなか見えないんです。その辺を踏まえてちょっと御意見を伺いたいと思いますので、まず1点目はそこでお願いします。

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【馬場市長】  私、これは再三申し上げているんですけれども、繰り返しになりますのであれですが、これはいわゆる所信表明のほうですけれども、「なお、前市長のもとで進められてきたイオン立地誘導については、都市計画上の一定の手続は進んでおりますが、予定されている地区計画区域内の権利者や周辺住民を初め市民の皆様の中に反対する意見があります。(「今の質問と違うよ」の声あり)私は市民参加と市民対話でともに歩むという観点から、計画の見直しを主張し、市民の皆様方の御支持をいただいたものと受け止めております。こうしたことにかんがみ、今ここで一たん立ちどまって周辺住民を初めとする関係者の御意見を伺うなど、調査・検討を進めてまいります。」とまず所信表明で申し上げています。そして、それ以後、質問をいただいております。その質問をいただいている中で、議員時代の私は一連の計画の進め方に異議を唱えてきましたし、5.5ヘクタールすべてを商業施設とすることにも異議を唱えてきました。そして、選挙の際には「市民参加によりイオン誘致計画を見直します」と訴えましたと述べております。
 しかし、事業者及び土地所有者と東久留米市が協定を結んで推進してきたという事実があり、今、その東久留米市の代表者である市長という立場に立っております。したがって、地区計画区域内の方々、周辺にお住まいの方々、並びに事業者、土地所有者の方々の御意見を伺うなど調査・検討を進めたいと申し上げたところでございます。さまざまな制約や、見直した場合の懸念材料も想定される中で、調査・検討の時間も多くはとれないものと思いますが、まずは調査・検討を行なわせていただき、その上で総合的な判断をしてまいりたいと考えております。このように申し上げました。
 見直す内容はということなんですが、その内容を見直す内容ということですが、その前に、まずこれは、私は見直すということで選挙をやらせていただきました。今、東久留米市の市長という立場に立っておりますと、例えば今この自治体の長でありますから、前政権で結ばれた協定であっても、今、協定が2本ほど、土地所有者と出店事業者の方と現実問題として結ばれております。その結ばれた内容も、私は引き継いでいるわけです、現実問題として。でありますから、引き継いだ内容ということもあります。要は推進してきたということも、私はある意味、現時点で引き継いでいるわけです。そして、私は選挙の際に見直すという公約も掲げて、今ここにいるものだと思っております。その両面を私は持っておりますから、当然、その両方を、さまざまな懸念材料も想定される中でしっかりと調査・検討させていただいて、総合的な判断をさせていただきたいと申し上げさせていただいておりますので、ぜひ御理解いただければと思うんですが。

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【篠宮委員】  市長に就任されて、ここの施政方針等の答弁は、それはそれで理解をしております。一方で、これは1月19日号の都政新報の記事の中で、市長は、イオンを誘致しない場合、どうするのかというインタビューに対して、ここには商業施設や住宅、一部は雇用の場になる事務センターなど、また、周辺環境に悪影響を及ぼさないような産業などを考え、また、既存のグラウンドや緑地を公園として残せば、財政は潤わないが、市民ニーズにこたえられる部分があるだろう。可能ならば医療機関や特養ホームなどを誘致したい。土地所有者としっかり協議していきたい。こういう部分がありましたね。これは、市長には就任はいたしておりませんけれども、前日の記事。こういうことを掲げて市長選を闘ったのではないですか。そうでしょう。そういうことならば、本来、市長はこういう部分でこの土地を見直したいという計画があったわけではないですか。それは間違いではなかったでしょう。その点どうですか。

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【馬場市長】  私はそのように、この間、選挙の間も含めて議員時代からそのように申し上げてきております。先ほども申し上げていますように、私は1月20日に就任させていただいて、東久留米の市長という立場に立っております。私の選挙時に公約として掲げさせていただいた内容もそうですが、それと同時に、先ほども言いましたけれども、協定を結んだ団体の長でもありますので、その協定を結んだ団体の長でもある私というものは、あの協定の中で、今度は私があの立場を引き継いでおりますので、その立場と、私、選挙時にそうやって皆様にお訴えしたこともございました。
 今回、これは以前から懸念材料ということもございました。さまざまな制約、懸念材料というものも想定されるということを申し上げています。そういった中で、ですから、調査・検討をさせていただき、また、何はともあれ、まずは地区計画区域内、そして周辺の方たちにまだお会いしてお話を伺っておりませんから、そういった方たちの御意見も、今は出店事業者と土地所有者の方の御意見だけ伺いました。でも、その後、都市計画区域内の土地所有者の方ですとか、周辺にお住まいの方、そういった方たちの御意見はまだ伺っておりませんので、そういったことをしっかりと伺った上で総合的にしっかりと判断してまいりたいと考えています。

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【篠宮委員】  その点は理解しないわけではないんだけれども、同じ19日のこのインタビューでは、市長は、協定書は引き渡し等の問題はなく、罰則規定もない。契約は都市計画審議会の議決が大前提だと。ここまではわかります。でも、現段階では地区計画決定もしていなければ、同意も得てない。事業者、土地所有者としてしっかり協議して理解を進めたい。しかしながら、協定書は罰則も何もない。協定を結ばれていることはもう昨年の話と、基本の部分は一昨年の話ですから、これはあえてわかっていて市長選に臨まれたわけですね。なおかつ、その中でこういう御自身のプランを掲示してきたわけですね。今、市長になって、それはいろいろな制約やいろいろな懸念材料があると。それは事前に、この時点でもう想定はできたでしょう。本来なら、そういう書き方とか主張をして市長選をやるべきではなかったんですか。どうですか。

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【馬場市長】  私は1月19日に、そう述べさせていただいております。私も、就任させていただいて、その後、今回、行政側のほうからも発言がありますように、12月になって都知事同意をとっているということも、申しわけありませんが、私は存じ上げていませんでした。12月に都知事同意を得て都市計画の手続が進んでいるということは、私は存じ上げていませんでした。これはちょっとあれですけれども、そういったことが私は知る由もなかったというか、選挙直前にそういった手続が進められているということは存じ上げていませんでしたので、1月20日に就任させていただいたら、そういった手続も一定進んできているということも就任してから存じ上げましたので、今お読みになったように、同意とかしていないとその中に書いてあるんですけれども、来てみたら、手続が進んでいるということもございますので、それはこの立場になって、市長に就任して初めてわかったことでありますので、そういったことは当然考えなければいけない。そこまで手続が進んでいるという状況がありますので、当然私が選挙戦のときに訴えてきたことは訴えてきましたけれども、そこまで手続が進んでいるというのは、申しわけありませんけれども、存じ上げませんでしたから、しっかりとそういうことも含めて調査・検討をしないことには、この東久留米市という団体の長として責任を果たせないと考えておりますので、そういったことを調査・検討も含めてさせていただきたいということでございます。

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【篠宮委員】  ご存じなかったという部分があるというのは、それはもう少し調査する必要があったんだろうなと思いますけれども、そういう中にあって、いいですか、この計画を見直すと、さっき、一番最初に聞いた。皆さんは、馬場市長を支持された方は、見直し案というのは先ほど申し上げました、幾つかの分割されたようなこれを見直し案だとして理解をして協力をしてくれたのではないかなと思うんです。違いますか。こういう文に書いているということは、それをまず前提に考えるのが普通ではないかなと思うんです。そこのところはまたお聞きしますけれども、そして、2月15日、16日には地権者の方と事業者の方とお会いをしていますね。そのときの状況は、ハード面の見直しは時計を四、五年戻すことになる、受け入れがたい。したがって、速やかに現設計のまま進めてもらいたい。ソフト面の見直しは検討できる。こうなると、市長が今まで見直し案として持っていたものと、現実にもう事業者はここまで進んできているわけです。長年、時間もかけ、お金もかけやってきている。では、どこをどう見直していくのか。そういうものを持っていないと話し合いにはならないと思うんです。
 これからと言ったって、もう出店のところまでタイムスケジュールを組んでやってきた部分もあるわけですから、市長自身もそんなに時間はかけられない、そうおっしゃっていましたね。とするならば、どの時点までに自分の考え方、それから、市民のほうもあるでしょう。今までは市民の皆さんは、賛成の方はなかなか声を上げないのは現実にありますね。いざこういう事態になってきて、一たん立ちどまるとなりましたら、請願も出てきますし、陳情も賛成の方が3本出てきていますね。進めてくださいという話が来ていますね。だから、市民の中には両方の意見があるということですね。それも踏まえて、市長はこれからこの話し合いをするにしても、事業者にしても、地域の人にしても、どういうものを前提に考えていかなければならないか。判断をしていく材料を持って話し合いに臨まなければいけないのか。そういう部分はあると思うんですけれども、全く白紙からやるんですか。

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【馬場市長】  見直すとか、見直さないとかいう以前の問題として、私、これは再三申し上げさせていただいているように、まずこの地区計画決定というのは、約11ヘクタールを地区計画決定しようというものです、まず今回。イオンさんだけではなくて、民有地の宅地の部分も地区計画決定の区域内に入っております。ですので、地区計画区域内の土地所有者の方と出店事業者の方には、土地所有者の方にはお会いさせていただいております。その意向をお聞きしました。と同時に、当然南側にあるもう一つの地区計画区域内、こういったところも現実問題としてあるわけです。都市計画法では、地区計画区域内にお住まいの住民の合意を得て地区計画決定は進めるとなってきております。ですので、私は残りの5.5ヘクタールの近隣商業地にしたいという土地と4.9ヘクタールというから、約5ヘクタールの地区計画の方たち、こちらも等しく、いわゆる計画区域内の方ですから、両方の方の御意見をまず、同意を得ないで、いわゆる都市計画法では地区計画区域内の住民の合意を要するということがありますので、それをしっかりと皆さんはいかがかということを市長という立場できちんとお聞きする必要があるだろうということを思っております。

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【篠宮委員】  お話を聞くことは結構なんです。ただ、5.5ヘクタールの部分は近隣商業でいくというのがありますね。前提で話は進んできています。あと、残りの部分は、方針地区、そういう形で少し別物になっていると思うんです。それは市民の意見を聞きながら、今後対応していくという副市長の答弁があったように記憶をしているんですけれども、そういう部分があるので、少しこっちは時間をかけてもいいのかなとは思いますけれども、ここの部分は本当に喫緊の課題になっているように私は思うんです。これだけのいろいろな要望も来ていますし、なおかつ、これまでいろいろな場面でやりとりをしてきましたけれども、税収構造が大変厳しい中で、この総括質疑の答弁の中で、市長は、一般財源としての市税は大幅な減収となり、地方固有財とされる地方交付税も国税、都税の大幅な減収から臨時財政対策債に制度自体頼らざるを得ない状況にある。このような状況下にあっても、基礎的な自治体として行政サービスを提供していかなければならない。これは当然のことですね。そして、行財政改革を基本として、新たな産業の誘致、現役世代の転入促進と永住策、魅力あるまちづくり、雇用機会の増加などに歳入の確保を努めていきたい。こういうふうに答弁されていますね。ここまで来て、一定の税収が見込めると。なおかつ、私たちはここを核としてまちづくりを進めていけば、交通不便地域にも路線バスやいろいろな部分でそういう対策もとれるだろうという主張をしてきました。そういう部分を今あえてとめる必要があるのかどうか、総合的に判断して。だから、私は、そういう部分を踏まえて、これは進めていく必要があるんだろうなと考えているんですけれども、その点についての御意見はいかがですか。

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【馬場市長】  まず、これは私だけではなくて、前市政のころから言っていましたとおり、税収構造の改善ということは掲げられておりましたが、例えば先日、議会でも一つ話題になった数字についてございました。どのくらいの税収構造の改善があるんだというような数字の議論もありました。ただ、あの数字は、市が試算をして出したものではなくて、あくまでも、いわゆる相手側からの聞き取りによる推計ですので、市が調査をして、例えばこれだけあるんだということを出したものではないということは、前政権のころから御答弁させていただいております。税収構造の改善という思いはもう当然お持ちだったのでしょうけれども、本当にどのくらいあるのかということは、市はつかんでいないわけです。まず、ここは押さえておく必要があるのではないかということは思います。
 当然、例えば宅地面積というか、土地がありますから、そこを掛ける幾つとかすれば、おおよその税収という市税の部分は、一定は出てくる部分もありますけれども、それ以外のところに関しては、ある意味そういったことも含めて聞き取りですので、まず、そこは市がお示しした数字ではないということは、市は参考資料で出させていただきましたけれども、市が調査して、その結果、これだけあるということを出した数字ではありませんので、そこはまず御理解いただければと思います。
 2点目が地区計画を進めるべきだという今お話、推進してきたんだからということで、それは委員のおっしゃるのは、委員の立場として理解できます。私が申し上げていますのは、これはまず都市計画法にのっとっていかなければいけない。その際に、前政権は一定の考えを持って当然進められたということは、それはそれでありますけれども、都市計画法では、地区計画区域内の住民の方の合意を必要とするということが大前提です。これは都市計画マスタープランにも書いてあります。地区計画区域内にお住まいの方の意向がしっかりと市として把握をして、その方たちの御意向というものを伺う必要があるだろうと。今まで土地所有者の方、出店を希望される商業地の方の御意見は伺っていたという手続のもとで、一定の考えのもとにそこで進めてきたというのはあります。ただ、私はしっかりと都市計画法にのっとって地区計画の区域内の住民の方の同意が得られるものなのかどうなのかということをきちんと調査というか、伺わなければまずいけないということで、先ほども御答弁させていただいていますので、ぜひ私は法律にのっとってお聞きしたいと考えておりますので、御理解ください。

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【篠宮委員】  税収の試算の部分は事業者から出てきたものだから、あくまでも参考だということですけれども、それはそうかもしれませんね。だけれども、これだけのことをやるのに、事業者側だって、いいかげんな数字は出してこないと思いますよ。マーケティングもしっかりやって、それをもって出してきたと私は理解をしますし、市側も、設計があるわけだから、この土地にどういうものが建って、どういう形になれば幾らの固定資産税が入るとか、そういうのは予測できます。これは、試算はすぐできると思う。なおかつ、市民税の関係とか、たばこ税の関係は、まだどういう業種が出店するかも、中身の問題があるから、そこまでは私も求めませんけれども、そういう部分の試算というのは、ただ、これは個人の部分があるから、なかなか公に出せない部分があるから、今まで担当もなかなか、あくまでも参考資料しか出せません、参考資料ですという言い方しかできなかったんだと思うんです。でも、市長は、担当にこのくらいの図面もあって、事業者から情報をもらえば、どのぐらいのものができて、どのぐらいの税金が入る、固定資産税が入る、そういうことはすぐ調査できると思うので、その辺は速やかにやってみたらいかがでしょうか。
 それと、もう1点は、この広報、これは一般質問の中で甲斐議員が制約の部分と懸念材料がある。何があるんだと再三お聞きしましたね。市長はあやふやな答弁だったですね。野島議員の一般質問のときにはようやく幾つかの課題、要約で出されましたね。その日です、これ、新聞に入った市の広報が私らの投函箱に入ってきたのは。議会に情報提供が少ない、いつもそういう不満を言っていた市長としては、なぜ一般質問の中で答弁できないかったものがその日のうちに、こういう形で市の広報として配布されて、翌日には市民の皆さんのところへも入ってきているわけです。こういうのは紳士的に、議会にもそういう対応をしっかりして答弁するべきではなかったんですか。その辺は指摘をしておきたいと思います。
 それともう1点は、新たな産業を誘導するんだということで、上の原のほうも検討していくと。ただ、これとてなかなか、あした、あさってすぐというわけにはいかないわけです。時間をかけて、かなりの日数がかかって、実際に実をいただくまでには時間がかかるわけですね。であるならば、さっきの説明と合意の部分はしっかりやって、早くこういうものはやれて、毎年10億足りないし、これから予算に入りますけれども、ことしだって、予算編成が正直言って組めるか、組めないか、これから市民の皆さんにサービスできるか、できないか、そういう状況にある市の状況をしっかりと説明して、御理解をしていただく必要があるのではないですか。その辺はどうですか。

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【馬場市長】  いわゆる情報公開という部分に関しては議員に御指摘いただいたとおりであると思います。私もそれは常々申し上げておりましたので、ぜひ今後、そういうことのないように、情報公開の部分に関しましては、当然情報公開条例に基づくもので出していくということが第一義的ではありますけれども、それ以外に出せる情報というものは積極的に出していくということは再三述べさせていただいておりますので、そういった意味では、大変御指摘は重く受け止めさせていただくと同時に、税収が非常に厳しいということは事実でありますので、そこはしっかりとどうにかしていかなければならないという決意は持っておりますので、ぜひそういった意味では御理解と御協力を賜ればと思います。

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【篠宮委員】  先ほどの税収の固定資産税とか、そういう試算というのはできるでしょう。できませんか。

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【馬場市長】  できないことはないんですが、個人情報になりますので。だから、大枠のものは出せるというか、そのことは、行政としては一つのあれは持っているのかもしれませんが、いずれにしても、そういったものは個人情報でありますから、個人情報を出てやるというのはなかなか難しいのかなと。ただ、いずれにしても、税収構造の改善という一つの状況があり、それがはたしてどうなのかということは、しっかりと行政としては検証する必要があるということは思っておりますので、これは庁内で少し検討させていただければと思います。ただ、それを(「聞いてない」の声あり)わかりました。そうですか。はい。

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【篠宮委員】  公表しろとか、この場に出せとかという話は、私は最初からしていないんです。そういう数字を頭の中に入れて対応を考えていく必要があるのではないですか。だから、試算してみたらどうですかと申し上げているので、その辺はぜひやっていただきたいと思います。そして、私たちも本当にいろいろな場面でいろいろな話を聞くんです。反対の声、反対の声とありますけれども、昨年、20年の施策アンケート調査を見ますと、市民の皆さん、マーカーがしてあるところが賛成の方、白いところが反対の方。これは昨年です。そんなに差がないんです。見ました。だから、賛成の声と反対の声、両方もきちんと聞いて判断をしていただきたいと思いますけれども、市の状況とか、いろいろな課題を考えれば、これは少し進めて考えたほうがいいのではないか。そのように思いますし、このリスクの部分、協定がもし進まなかった場合の懸念材料。都市計画道路110号線が、市は市道110号線で150メートル整備しましたね。そのうちの4分の3は都費ですね。市町村土木補助とか、総合交付金4分の3です。たしか3つと報告があったと思いますけれども、4分の3は都費です。7億数千万のうちの4分の3は都費。残りの170メートルは、地権者と事業者が土地を提供してくれて、なおかつ整備をする。これができなかった場合は、事業者が土地を寄附することはないでしょう。道はできませんね。そういう協定になっているから。なおかつ、この道が開通しなかったら、東京都はこれを供用開始にならない場合は、実現できなかった使用できない道路だという部分もあるので、監査請求でも受けたら市に返還が求められてくる。そのように考えますけれども、その点の認識はどうですか。

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【馬場市長】  道路の部分、全部で言うと4分の2が土木補助、4分の1が総合交付金、残りの4分の1が市が負担している道路です。確かにおっしゃるようなことがある可能性は当然ございますので、それは広報にも載せさせていただいております。

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【篠宮委員】  終わりにしますけれども、こういう材料がいっぱいあって、これがもし返還だとか、そういう段階になったら、市民にとってはものすごい、また落ち込みがあるわけです。そういう部分も踏まえて、厳しい財政状況をさらに厳しくしてしまう。そういうことも考えられますので、その辺をしっかりと受け止めて対応していっていただきたいなと思います。私はこれまでどおり、この計画は進めて市民サービスの向上に努めるべきだと意見を申し上げて終わります。

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【土屋都市政策担当課長】  先ほどの市長の御答弁の中で、都市計画法では、地区計画は地区内の土地所有者の同意を要するという発言があったんですが、都市計画法の規定の中では、都市計画法16条に土地所有者の意見を求めて作成するというような文言はありますが、合意を得てという文言はございません。

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【池田委員長】  市長、よろしいですか。
 暫時休憩いたします。
               午後 2時47分休憩

               午後 2時48分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて審査を再開いたします。

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【荒島都市計画課長】  今の部分でございますけれども、担当課長のほうで申し述べましたように、地区計画を定めるに当たりましては、都市計画法16条、17条の手続で、これは市民の皆さんの御意見を伺いながら定めていくということでございまして、一方、市長が申し上げました合意というところにつきましては、地区計画、都市計画マスタープランにおきまして、地区計画の説明の中で読み上げますと地区レベルの道路等の配置、建築物の形態・意匠、土地利用等について住民の合意を得てという記述がございまして、この点をとらえまして、合意を得てというような発言があったわけでございますけれども、いわゆる地区レベルの道路等の配置、建築物の形態・意匠、土地利用等というのは、まさしくこれは地区整備計画でございまして、この部分につきましては具体的な土地利用の制限を課すということでございますから、従来から御答弁させていただいておりますけれども、こういう部分につきましては、当然地区の住民の皆さんの合意を得てという考えでございます。一方、この部分を定めない、いわゆる地区整備計画を定めない方針地区の部分につきましてはこれには該当しないだろうと従来から御答弁させていただいているところでございます。

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【池田委員長】  要するに市長の発言は住民の合意を必要とするということと、合意を得てということの今の役所の答弁の違いは、どっちがどうなんですか。どっちが正しいの。

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【荒島都市計画課長】  都市計画法に基づいてという部分でございますと都市計画法16条、17条に地区計画、都市計画を定める手続が記載されてございまして、そこの部分では先ほど都市政策担当課長のほうで申し上げましたように、公告・縦覧をして関係権利者の方や市民の皆様、こういう方の御意見をいただきながら定めるということになってございます。

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【池田委員長】  市長、いいですか。

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【馬場市長】  いいです。

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【篠原委員】  そうしたら、何点か、余りごちゃごちゃしてしまうとあれなので、順に伺わせてもらいます。
 これは担当のほうになんですが、一つ、まさに東京都再開発等促進区を定める地区計画の問題ですが、一つ根本的な問題なんですが、企画提案書の提案者について運用基準では、区域の関係地権者・住民等となっているんです。この点では、イオンは住民等ではないわけですが、これはどのような解釈でイオンが再開発促進区を定める企画提案書の提案者になり得るのかということについては説明をいただきたい。これをまず1点目、お願いします。

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【土屋都市政策担当課長】  再開発の運用基準の中でそのような記述があることは存じております。ですので、土地所有者または市民というような居住者等の表現はあると思いますが、今回、平成20年7月28日に結びました東久留米市と土地所有者、事業者との協定の中で、企画提案書については、ここで言いますと事業者が作成し、東久留米市に提出するという形で三者の基本協定の中で結んでおりますので、この協定に従って企画提案書が提出されるという形になったものです。(「わかりました。まずは、今の説明はわかりました、聞いたのは。つまり運用基準のところには」の声あり)

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【篠原委員】  失礼しました。運用基準では、企画提案書の提案者は区域の関係地権者、このことを言うとまず地権者ではないんです。地域にお住まいの方で土地をお持ちの方と中央不動産は地権者であると。しかし、イオン自身は地権者ではない。「・住民」でもないと。であるけれども、イオンが企画提案書の提案者になっているという経過については、今、市側といいますか、都市政策担当課長の説明はまさに平成20年7月28日の三者、つまり中央不動産とイオンと市の協定の中でそういう趣旨をうたっているからいいんだということなんですが、ここでうたっているのはわかりました、協定を結んでいるというのは。この辺はまさに普通に考えればキツネにつままれたような気もしないでもないのは、一方での運用基準では、「地権者・」ということですから、地権者と「・」を取って読めば地権者と住民、こんなことだと思うんですが、開発事業者がこういう協定を結ぶことによって、おそらく地権者の同意といいますか、地権者ともそういうことを確認している、ある一種のということをもってということになるのかなと思うんですが、その解釈というのは何か論理的なそういう部分には、そういう協定というのを結ばれると地権者でなくても、企画提案者になり得るというような解釈はどこかにまたそういう記述があるんですか。

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【土屋都市政策担当課長】  基準というものはございませんが、土地所有者と事業者の連名で協定を結んでおるという状況でございますから、当然土地所有者の意思に基づいて企画提案書というものが提出されていると理解しております。

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【篠原委員】  今、課長の言った部分は、私も全くわからないわけではないんです。そういう協定があるから、地権者の意向、三者でこういうふうに開発について協定しているんだから、そういう同意があるんだろうというのは。しかし、一方では、私なんかもそうなんですが、法令に基づくようなあれは必ずしもそういうことが入っていないわけですから、一方でそういう協定を結んだから、イオンが企画提案書を提出する提案者になり得るという解釈ははたしてどうなのかなと。だから、何となく課長の言うように、協定があるのでそういうことなんですよと言われると、普通に聞くと、すっとそうかなという思いがないわけではないが、しかし、待てよと考えると、一方では、基準には厳密に地権者及び住民とあるのに、開発事業者もそういうことを結ぶのがあり得るという形はどうなのかなと。私はどうしても疑問符がそこには残りますし、こういうことについては、現実にほかの地域でも、開発の場合はそういう協定を結んで全部、開発事業者が企画提案者になるケースもあったり、それは東京都もそういうことを推奨したり、あるいはまさに助言ではないけれども、そうすればできますというようなこともあるんですか、都からは。

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【池田委員長】  暫時休憩いたします。
               午後 2時56分休憩

               午後 2時56分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。

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【土屋都市政策担当課長】  何度もお答えしているような同じ意味になるんですけれども、東京都のほうにも、この企画提案書は参考資料として提出させていただいております。それをもって地区計画についての案について、東京都から同意もいただいているという状況でございますので、東京都が定めている運用基準に従ってもろもろの関係書類を作成しておりますので、東京都のほうも十分理解していると考えております。

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【篠原委員】  あと、これは、私はなかなかどうなのかなと疑問がちょっと残るところがありますけれども、次の点を少しお聞きします。
 先ほどの市長の答弁の中にもあった12月1日、土地同意、地区計画についての。これについてなんですけれども、これはもちろん担当のほうは事務手続を粛々と進めたということなのかどうかあれですけれども、実は大変私は行政のありようからすると疑問を感じています。つまり初めて聞いて、私もびっくりしたんですが、12月1日という日程の問題なんです。これはおそらく事務方は12月に向けて事が進んでいたということかどうか知りませんが、12月1日はどういう日だったかというと、2つの角度があると思うんです。一つは、議会開会中なんです。12月4日でしたか、やって。市長選でいうと12月13日が告示で20日が投票と。ですから、もう既にそのときにはこの問題が大きな市政の見直しの俎上にのぼっていて、今、座っている市長になられた馬場、1日ですと、当時はまだ議員だったと思うんですが、そして、このイオンの市民参加による見直しということを表明されたと。一般的に、過去の例でもそうですけれども、選挙の直前のときに、大きな政策判断等にかかわる問題は先送りをしたり、あるいは予算等もそうですが、次の選挙結果にゆだねるというやり方が私は民主的という意味ではそうだと思うんです。法令でそういうことがうたわれているかということは別ですけれども、民主的な手続から言えば、住民自治ですから、それにかかわる大きい問題が俎上にのぼったら、言葉は悪いんです、駆け込みで都知事の同意を取りつけましたと、こういう感じがして、そういう点では事務方なんかも、この部分については先に送って判断をするというような、あるいはこの1日というのは、どうして1日になったんでしょうか。その辺を伺いたい。

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【土屋都市政策担当課長】  知事同意につきましては、市のほうから同意書の協議を提出させていただいたのは10月29日に、市のほうから提出させていただいています。東京都から同意書としていただいたのが12月1日ということでございます。

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【篠原委員】  今伺いますと、課長は市から都に提出したのが10月29日で、12月1日に東京都の同意があったということですから、おそらく12月1日は東京都の判断で出たものであって、そういうことですと。今聞きますとこういうことなのかなと。そうは言っていませんが、そういうことでしょう。ただ、私は本当にこの問題をめぐって、10月29日というのは11月に入るときですね。私は本当にこれだけこの問題をめぐっての政策が市長選間際の中でこういう形で手続が進められるというか、このことについては、民主的な手続をという点から見て非常に疑問符を持つと思います。そのことは指摘をしておきます。
 その上で次の質問をさせてほしいのは、2月になって、15日、16日でしたか、市長のほうと、あるいは担当部長等関係部長が同席して、多分土地所有者である中央不動産と開発業者のイオンさんとの話し合いが持たれたということですが、これにかかわっては、今、これまでおおむねの話は出されているんですけれども、それにかかわる一定の資料というんですか、つまり口頭ではごにょごにょごにょと出ていますけれども、要するにいつ、何時から、どこで、どういうことで会って、どうだったということに伴う資料は予算特別委員会なり、きちんとお出しいただけるとか、そういうことはありますか。それを求めたいと思うんですが、いかがですか。

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【高橋都市建設部長】  ただいまの御質問ですけれども、特段そのための資料は作成してございませんので、提出はできない状況です。

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【篠原委員】  特段その関係の資料はつくっていないのでということですが、では、もう1つ聞きますが、テープでとっているということはあるんですか。一般には、信義に基づく話し合いで、余りテープというのはあれですが、ただ、あくまでもそういう話し合いですから、テープ記録があるということであれば、そういうテープの公開ということもあると思うんですが、これはいかがですか。

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【高橋都市建設部長】  テープもとってございません。

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【篠原委員】  そうしましたら、それは一定のそういう経過も含めたメモ書きといいますか、つまり端的に言いますといつ、どう見られて、何時から何時までで要約、こういう話であったという資料を提出いただくということは、作成して、予算特別委員会に要約で提出いただくと、こういうことはできますか。

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【池田委員長】  部長、私のほうからお願いしたいんですが、それはメモがもしないとしても、つくって出してもらわなくてはいけないことだと思うんです。

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【高橋都市建設部長】  その内容につきましては、3月15日号の広報の中に、事業者、土地所有者の意向ということで、市長と面談をしたときの相手方からの要請とか、4点書いてありますけれども、その内容がすべての内容でございます。

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【篠原委員】  要約の要約みたいな形で今の部長答弁になるのかと思うんですが、ここに確かに市の広報を私は手元に置いてあります。これを見ますと、事業者、土地所有者の意向ということで、全部で十数行でしょうか。書いてあると。1)から4)まで書いてあるというのはわかりました。それにしても、率直に言って、非常に重要な節目であったわけですので、私はどういう方が見えて、どのような話があったのかなというのは、もう少し詳しい、今回テープをとっていないということになるとどういうことになるのかなという気もしますけれども、それにしても要約が読めたようなことは、この辺が大変大きな問題だったので、私も今回、あくまでも可能であれば、それも求めておきたいと思います。それは今後のこともありますので、求めておきますが、これにかかわって、市長なり部長、どちらになるかわかりませんが、市長は議会のほうの答弁では、この後、議会ではまず地権者等とお会いをして意向を聞いたと。今後、地権者といいますか、地区計画内の住民の皆さん、あるいはその周辺の住民の皆さん、あるいは周辺の皆さんとの順次、いろいろな意向を伺う、あるいは調査といいますか、話し合いの場面、そういったことを答弁されているように住民の皆さんの情報で聞いております。これについては現時点では一定の、今はもちろん3月は議会をやっていますし、4月も臨時議会もありますので、なかなか日程の調整が苦慮しているというように伺っています、この議会では。ただし、これについてはしっかり時間もとり、そして民主的に十分な市民の皆さんの意向とその場面、私どもは市民参加で計画を見直すという具現化をしっかり進めるべきだと思っていますので、この辺については、現時点でどういう具体化がされているのか。もし具体的にその定まっているもの等があれば明らかにしていただければと思いますが、これはいかがですか。

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【高橋都市建設部長】  今、篠原委員のおっしゃっていたとおり、地区計画区域の住民の皆さんと市長がみずから面談というんですか、お話を聞かせていただきたいということがございます。その後に、近隣の自治会等の方にお話を伺うと。さらに広げまして、それも広報でお知らせをする予定にしておりますけれども、意見をお聞きするような場を設けて考えてございます。
 それをもちまして、市長が御判断、どういった形ということもあろうかと思いますけれども、それを持ちまして土地所有者、あるいは出店予定者と協議をしたいということでございます。その結果、市としての方針を市長がお決めになるということで今考えてございます。

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【篠原委員】  おおむね今後聞いていくというのは聞いているんです。ですから、今現在をもう一度伺います。今現在はそういったことでの伺う具体的な日程であるとか、あるいは、もう少し言いますとそういうことについては今現在、まだ検討中詰めている作業中ということですか。まだ決まっていないということ。決まっているんですか。決まっていれば、明らかにしてほしいし、調整中でまだ決まっていないのであれば、それはまたいつごろまでに計画を詰める予定なのか。これも、いつごろまでというのも未定であれば、それはしようがないんですが、ただ、忙しいとはいえ、担当部の職員はそれが仕事と言うとおかしいんですが、そういうあれは受けているでしょうから、そこのところを明らかにしてほしい。

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【馬場市長】  申しわけありません。今、場所の問題と、あと、日にちで、なるべく3月中にやりたと思っていますし、また、4月の半ばまで、そういった一連の手続は進めさせていただきたいということを思っているんですけれども、ちょっと場所の設定が難しくて、3月下旬から4月の半ばにかけて何とかやらせていただければとは考えています。

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【篠原委員】  わかりました。要望だけ。その件に関しては要望しておくんですが、例えば端的に言いますと、会場もなるべくその対象とするときに、その関係者が参加しやすい、なるべく過去にイオンの説明会のときも、私は指摘した経緯があるんですが、遠くなりますと行けなかったり。ですから、例えば地区計画内の住民の皆さんを対象とするなんていうのであれば、あそこですから、当然近い場所で、もう一つは、器のほうも例えば該当する地域、もちろんマキシムで設定というのは難しいこともあるかもしれません。だけれども、100を超す世帯がありますね。それですから、当然そういうある意味では行政側がやるときに、20人ぐらいの部屋を借りて入らなかったと。あえて言いますけれども、具体的なことを。そうではなくて、構えとして、皆さん非常に関心がある中で皆さんが御参加いただいてもしっかり入れる場所であるとか、いろいろなことも含めてしっかり場所、会場設定は大変だと思いますけれども、なるべく参加しやすい場所で、規模もふさわしい規模とか、あるいは時間帯なんかも十分に配慮して持ったり、そういうことをしっかりやってほしいと思っていますので、そのことは要望しておきます。よろしいですね。担当部なり、ちょっと。

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【高橋都市建設部長】  そういったことで、今おっしゃった内容で調整をしているところでございます。

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【篠原委員】  あと、次の点に。実は地区計画の問題にかかわってもう一つなんですが、道路事情の問題です。この間、担当部長は、部長、課長と南沢の地元の自治会の住民の皆さん等の要請があって懇談も行かれたかと、私も理解しているんですが、おそらくそういった場面でも要請いただいたのではないかと思うんですが、イオンの今回の都市計画に伴う道路の形状といいますか、地区計画上は幅何メートルで両側歩道が何メートルという話になっているんだけれども、連続した道路の事情ということでいいますと、再三指摘されているように、現況の、いわゆる南沢商店街の通りといいますか、5丁目、4丁目にはさまれたあの場所は歩道とは名ばかりの歩道のような、市長が市議だったときの事務所等もある前は本当に狭いですね。これは本当のことを言って自転車の方が車道におりると、今度は自転車が危ない。歩道に上がると歩行者が危ないという場所が、自転車の方も危ないんです。大変地元の住民の皆さんは苦慮されている。そういう状況の中で地区計画のあれでは、イオンの出店の前だけ、もちろん今、拡幅される計画になっていますね。
 しかし、それに基づく地区計画のあれでは連続した道路の形状ということでうたっているわけです。そういった意味では、あそこの現況でいうと、ずっと五小通りが開発区域の五小の前のような状態であれば、連続した一つの道路の形状といえるけれども、五小通りと言えば五小通りなんです、名前は。しかし、その形状は連続した一つの道路と言えない。つまりイオンの前だけは広がっても、地区計画の基準に基づく連続した一つの道路とは名ばかりで、そういう実態は伴わないと。つまり、その地区計画のあれに合致しないと。

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【池田委員長】  そろそろまとめてください。

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【篠原委員】  こういうふうに言えるかと思うんですけれども、この点についてはいかがですか。

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【土屋都市政策担当課長】  再開発促進区の運用基準の中では、連続的に接続し、適切な道路ネットワークを構成するように計画することというような記述がございます。その中で、今回の再開発促進区の規定の中で、見直し相当の容積率を今回150%という規定をしておりますが、その中で、運営基準の中では300%以下のものについての道路の規定が8メートルという規定がございます。この8メートルの道路が今言った連続的に接続する不適切な道路のネットワークというような規定になっていると理解しております。
 その中で、五小通りにつきましては、地区計画区域外の部分についても幅員8メートルございます。道路幅員とすれば8メートルという幅員でございます。地区区域内につきましては、市道110号線との交差点等々、あと、今回の開発に伴う車両の出入り、その点を考慮しまして現在の幅員構成を考えているところでございます。

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【池田委員長】  まだありますか。もう時間だから。

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【篠原委員】  今、8メートルということで、歩道部分を取り込んでいくと、今、現況だと8.何メートルになるのかどうかあれですけれども、実際の歩道があって、車道でいうと6メートルを下回る、こういう状況かと思います。そういう点では、そういう現況ですから、私は、それははっきり言って連続した良好なネットワークといいますか、道路の良好なネットワークとはとても言えないと思うんです。イオンの前だけは拡幅しても、つまり良好なネットワーク、道路が要するにつながっているという意味ではなくて、良好なネットワークとはとても言えないということについては指摘をしておきます。
 もう一つは、これは改めてここの場面で確認を求めておきたいんだけれども、企画提案書が事業者から提出をされていると理解をしているんですが、これについては、議会等に資料をお出しいただくということはできるんですか。求めたいと思うんです。

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【土屋都市政策担当課長】  企画提案書につきましては、さきの議会の中でもお答えさせていただいておるんですけれども、現在、この企画提案書自体が今後の地区計画の策定過程で必要な事項について修正が図られるということも考えられます。また、このもの自体が現段階でまだ確定していない。開発整備などの計画を示した企画提案書の内容を一般に開示することにより、今後、公平・中立な立場で地区計画について御審議をいただく都市計画審議会での率直な意見交換、もしくは意思決定の中立性が損なわれるというような解釈をさせていただいております。これについては、同運用基準を使っている東京都でも、都市計画審議会までは非開示という扱いになっているということでございますので、東久留米市でも同様の考え方で非開示という形で考えております。

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【篠原委員】  今の課長の見解については、それは市の見解でしょうけれども、私はそれについては定めというんですか、法令等の定めによる、もし例えば所有者、企画提案事業者ですから、事業者の側とのいろいろ法令等に基づくあれがあれば、法令に基づく規制、つまり、そういうものを公開した場合に事業者側の所有する情報ということで、情報公開が個人の情報を出したことになる。こういうような経過があるとすればです。しかし、私は、それはないと思っているんです。これはあくまでも開発に伴う行政情報というか、出された段階で、出したのは事業者です。だけれども、さっき言ったまさに市と土地所有者と事業者に基づく協定があって、それに伴う企画提案書というものが出されたわけですから、それは既に行政に出された公の情報という理解が成り立つのではないかと私は思います。そういう点では、情報はできるだけ開示していくという立場から言うと、端的に言うと2つだと思うんです。一つは、個人の純粋にプライバシーにかかわる情報は、何人といえども出せませんというのが一つあるわけです。もう一つは、それが法令等で禁止をされている、例えばあの手続はできないとか。つまり端的に言えば、違法行為は、私ども議員も違法行為はやりなさいなんていうことは言えない。
 しかし、それ以外のものというのは政策判断、政治判断なんです。行政がこれは今の段階でそのように、今までこうだったからこうしたいとか、そういう判断、見解を持つではなくて、基本的に情報というのは、今言った違法と個人のプライバシーにかかわるとか、そういうもの。個人のプライバシーも本来出すということは違法につながっていますから、厳密に言えば違法だと。そういうことでない情報開示をきちんやるということからすれば、私は、これは真剣に都市計画審議会を開く云々、私はこのことについては都市計画審議会等を開くのはとんでもないという立場です。だけれども、情報は違っていて、それまでは出せませんと言われても、私なんかがどういう開発計画の企画提案書になっているのかということについては大変知りたい。それは私だけではなくて、多くの住民の皆さん等もどういうものか知りたいという思いがあります。それだけに、これは開示をしていただきたいと、こういう思いが、情報開示した場合に。この点についてはもう一度、検討していただけませんか、課長なり、部長なり。

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【馬場市長】  今、委員の御提案がございましたので、その辺少し庁内で検討させていただいて、例えば個人のプライバシーですとか、あと会社の重要事項とか、(「そんなのわかっているから」の声あり)そういったことが内容としてある場合には出せませんけれども、ちょっと庁内で検討させてください。(「了解」の声あり)

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【篠原委員】  今の件は了解しました。検討していただければね。(「まだ続きがあるんだったら、休憩の後にしてくれない。もう1時間10分だよ」の声あり)

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【池田委員長】  もしあれなら、若干いいですよ。

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【篠原委員】  そうしたら、最後の質問になります。
 この懸案事項のことなんです。市の広報、3月15日で懸案事項といいますか、これはそうではなくて、厳密に言うとこうなっていますね。南沢五丁目地区地区計画の内容等最新情報をお知らせしますということで、都市計画課で記事を載せていて、今の趣旨としては情報を提供するということだと思います。
 その中で一番最後のほうの黒いゴシックの見出しですと、計画の見直しに伴う懸念ということで1)、2)、3)でしょうか、一応3点、記述されているかなと思います。1)は土地所有者及び事業者との協定を結んできた中での協議不成立の場合の債務不履行に伴う賠償または補償が発生する可能性があるということですから、これは、私も一般的にそういったことの可能性は否定するものではありませんが、当然、ただ、これは信義的に市が、私の理解では、本会議も実は先ほど紹介議員に来ていただいていろいろ議論がありましたが、八ツ場ダムの例なども挙げていますが、それは政策を掲げていたということで、だから、こういう結論ですよではなくて、そこで、あくまでも関係者と十分な協議とか、市は市の意向があるわけ。あの協定を見てほしいんですけれども、それぞれについては協議をするというのがありましたね。事情、変化ですか。ごめんなさい。信義則、これは手元にありますか。当然あると思うんです。信義則として第7条です。これはこのように定めが基本協定でうたっています。本協定に定めない事項についてです。つまり本事項で定めにない、新たに定める必要が生じたとき、本協定に定める事項について疑義が生じたとき、この2つのケースを言って、または、本協定に定める事項について変更をする必要が生じたとき、3つ書いてあるんです。わかりますね。そういう3つのときは、甲乙及び丙が協議して定めるものとするとなっているんです。つまり、はっきり言って、こういう協議事項は3つの点について、協議する事項をきちんとうたっているんです。ですから、私は市がそういったことに基づいて3つの、(「副市長がそう答えているんだよ、委員会で」の声あり)当然書いてあるんです。市長、当然自治体ですから、東久留米市の場合で言えば自治体、自治体がこういう事情でこうだという定義がある。はっきり言いますと、事業者の側だって従来変更は生じる場合があるんです。これは企業ですから、企業がいろいろやってという中でいろいろな変更。そのときにまさに協議をして、どういうふうに話をするか。こういう計画のときに、それは一切変更を認めないとか、計画の変更は行なわないなんて、そんなことは民主的社会であり得ないです。ですから、私は、市長が市長選挙で、市民参加で計画を見直すという公約を掲げて市長に当選したわけでしょう。ですから、これは、協定に基づく土地所有者と事業者についてもそういう立場でしっかり見直しを提起しながら協議をしてもらう。これは当然の協定に基づく見直しができるわけですから、そういったことは当然やっていただきたいと思いますし、その辺についていかがですか。

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【高橋都市建設部長】  協議は当然そうなんですけれども、市長がかわって、方針が変わって、その事業展開が変わるということは当然許されることだと思います。ただし、昭和56年の判例によれば、それを期待して準備行為をしていた者が投じた経済的なものがあると思いますけれども、それについてはどういう判断をされるかわかりませんけれども、それは求償をされる可能性がありますということなんです。(「求償って請求という意味ね」の声あり)

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【篠原委員】  私は、だから、それを最初に言っているんです。そういうことも懸念と言われているんです。ただ、はっきりさせておきたいことは、企業の事業者の側でも自治体の側でも、きちんとこの協定でも、いろいろな諸般のお互いに、それはそうなんです。お互いにいろいろな事情が生じたとき、あるいは考えが出たときに、それは見直しを協議しましょうということで、3つのケースについてうたっている。私は、ですから、信義則という名前のとおり、まさにそれは、私は本会議で言いました。まさに八ツ場ダムの問題で例を出して言ったんです。こういうものを掲げたから、もう結論、中止ですよ、ぽん。こういうやり方はだめですよと悪い例として言ったんです。だから、私は、市長が市民参加で見直すということを掲げて市長選、自治体というのは民間の企業と違う点は、トップが住民の選挙で、公選で選ばれる、それが自治体なんです。そこが住民自治と言われるゆえんなんです。ですから、住民自治で市長が政策を掲げて変わった。そのときに、一方では協定に基づく、今部長が言われたような懸念もある。これは、私は否定しません。しかし、こういう協定に基づいて、誠実に事業者や土地所有者と実はこういう点について見直しを進めたいという協議を行なうということは何らね。まして、定めもないなら別ですよ。一切今後見直しを行なわないなんて、まさに諸般、お互い──ここは市長、確認しておきますので。
 その上で、実は私、全くはっきり言いまして、解せないというか、理解に苦しむのは2)と3)なんです。見てほしいんです。担当部長なり、課長、経験あるから聞きたいんです。
 3)から行きますと、本当にこういうばからしい懸念がどうしてかかるのかなと思うんです。3)を言いますと、市道110号線の全線、所沢街道から五小通りに至る区間の開通の見込みが立たなくなった場合は、これまで市が進めてきた所沢街道から当該市に至る区間の整備事業効果が発揮されないことになり、都からの補助事業返還が生じる可能性がある。それは抜けないから、効果が上がらないと。
 しかし、私が知っている限りの3つのケースを言いますけれども、市内で見ても都市計画道路が抜けない場合に、その道路が効果が出ないというのは、AからBまでということで言えば、この道路はそうです。しかし、かつて市が言いましたけれども、私が東久留米へ来てからだって、市内で都市計画道路の12号線だって消防署の前でとまっていて、きちんとつくっていて、では、効果もないのを補助金を投入して何で消防署の前までつくっていたんだと。12号線だって、今、向こうの南沢のほうに向かっていくと落合川のほうに行かないけれども、きちんととまっている。では、何であの落合川のところまででとまっているんだと。川松の前だってとまっている。東村山でとまっている。みんなそうではないか。あれは全部、そうしたら抜けないので道路の効果を発揮していないから補助金の返還を求められているかといって、求められていない。それは、今回のは、いい、わかっています。今回のは抜くという計画だから、抜けないから、返還のおそれがある。(「イオンがつくってくれないっていうだけで十分だよ」の声あり)しかし、3)のところでまさに、これは計画そのものがあって、計画変更で途中まで終わる。向こうまで抜けないから、要するにその分の返還が求められるおそれがある。私は率直に言いますけれども、こういう途中で行きどまる道路は東京都の補助金が返還、あるいは裏返しても出ない。そういうケース、あるいはそういう事例なり、これについて都からそういうことを言われたとか、そういうことはあるんですか。担当部長なり、課長にお聞きします。

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【土屋都市政策担当課長】  都から、具体的にそういう事例があるかという話では、私の知っている限りでは、そういう事例についてはありません。

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【篠原委員】  わかりました。今のでいいです。課長のほうから、そういう事例は知らないということです。いいです。

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【荒島都市計画課長】  この部分につきましては、市道110号線、今、途中まで整備されているわけでございますけれども、その先、第五小学校の通りまで抜けないと供用開始、交通開放という点で、ここでやることは非常に難しいというようなこと、道路が供用されないというような状況が起きる。そうなった場合は、いわゆる供用されないわけでございますので、事業効果が上がらずに、そうなりますと、ここに記載されてございますように都から補助金の返還が生じる可能性があるということでございまして、道路が供用されるかどうかというところが一つ、大きなファクターでございまして、この点が当該箇所につきましては、供用開始が非常に難しいというようなことでございます。

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【篠原委員】  それはまた、しようがない、また質問するのは。はっきり言いますけれども、道路が供用されないから返還と言うけれども、要するに市が、課長、要するにそこをとめる政策判断をしていって、つくりませんという場合なんです、それは課長。それはつくらない、抜かないというならね。それは、だって、計画線でいっているのに、ここでとめても意味はない。それははっきり言いますと、事業が進んでいく中で、ここまで来ますと、そういうことはあるわけですから、これははっきり言って、そんなのは東京都とここは話をすればいいことです。
 あと2)のところで聞きますけれども、私は、それで終わりにしますけれども、2)はもっとあれだと思います。協定により土地所有者などが整備を行ない、市に無償譲渡を行なう、市道110号線。市が用地取得や整備をしなければならないからである。実はきょう、やったときに110号線の話がありました。もともと都市計画道路で、東京都が整備する道路だと。まずこれは変わった。それを市道認定したのは、私どもではなくて、まさに推進するために市道認定までして、市がつくると。そのことを私なんかは実はまさに市民の税金を投入してイオンを誘致するものだと、イオンのために税の投入をしないではなくて、まさに税を投入しているではないかと言ってきた。それについては今度、都から補てんされるということ。まさに市道なんだけれども、東京都から補てんをされますという話まで出る。そうであれば、これははっきり言って、市道110号線、民間のそのところは今度、市がやらなければならないというので、市道認定ですから、今度、市道認定を取り消せばいいんです、はっきり言って。市道認定をしたところは取り消して、都市計画道路で東京都さん、つくってくださいと言えば、別に。だから、そういうことでまさにそういうことをすればいいんだ。それはもちろんそのことをまさにしたい人と、(「議決してから何を言うんだ」の声あり)いやいや、それは私、反対していますもの。イオンではない、(「みんな賛成だ」の声あり)まさに、だから、それはそのことに反対するとすれば、反対することのほうが筋がないでしょう。それははっきり言って、110号線として開発に伴って市がつくりますと。それは開発、そこのところは変わるならばやれる。これはどうですか。

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【池田委員長】  何かある。

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【土屋都市政策担当課長】  都市計画道路だから、市道の認定を外して東京都のほうで整備をしてもらうというようなお話がございましたが、都市計画道路については、東京都または市が施行するという形になっておりますので、市がやらないから、東京都さんがやってというようなことはできません。

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【篠原委員】  まさに、実は私は課長からそういう答弁を引き出すために今質問した。実は何でそんなと思うでしょう。さっき、いや、110号線、市でやったって、みんな東京都から金が補てんされるではないですかという話があった、実の話。そこではやりとりしなかったんです、ここでやっていくために。今、課長は市道認定して市でやるものですと。それで後で、それは安心ですよ。与党の大黒柱だって、後で東京都から全部出るではないですかと言っているんだから、それなら市が整備して、後から都から全部補てんしてもらえばいいではないかと、それだったらば。市が要するにやったって、全部、都から補てんされるという。我々は、市がやったら、そのことは後で、将来どうなるのですかと。東京都が整備すればあれなものを、市道にすれば市の負担が生じますよ、税の投入になりますと。一方では、税の投入がないという。税の投入をするわけでしょう。今度、都から補てんされますと。補てんされませんよというんだったら、結局、まさに税の投入そのものだと。だから、イオンを誘致するための市道整備で市税の投入ということは明確だから、まさにイオン誘致にほかならない。そのことを言っているんです。
 はっきり言って、まちづくりそのものでいえば、市民参加でまた本当に見直していけばいいのだと、このことを申し上げて終わります。

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【池田委員長】  時間が長いので、この審査の途中で、私もやりたいので、後で休憩、今、半ですから、45分再開ということでお願いします。
               午後 3時30分休憩

               午後 3時45分開議

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【池田委員長】  それでは、委員会を再開いたします。
 では、先ほどの続き。甲斐委員、お願いします。

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【甲斐委員】  時間も大分経過しておりますし、私はこの問題については一般質問でかなり細かくやらせていただいて、市長の考えもお聞きしました。その中で、答えられなかった問題については、さまざまな制約、見直した場合の懸念材料ということで、それについては答弁がありましたし、広報にも出ていますので、今後の参考にさせていただきたいと思います。
 もう1点、見直しって、いつまでやるんだと、いつごろまでに判断するんだという問題についても、先ほど、篠原委員の質問で、3月下旬、今月中にもそういう場所を設定したい、話し合いしたいと。で、4月にも行なって方向性を出していきたいと、こういうことですから、そりゃあそういう取り組みをしっかり、私どもは基本的には、見直しする必要はないし、今の計画どおり速やかに進めてもらいたいというのが一つの考えですけども、市長がそういうふうにおっしゃっていますので、いつまでもというわけにいきませんので、できるだけ早くそういった関係者、地域住民、区域内の住民の皆さん、話し合いをして判断をしていただきたい、これはもうお願いしておきたいと思います。
 それから、これまで、平成11年に第一勧銀から今の所有者にかわっていまして、稲葉市長時代から、都市計画マスタープラン、我々も参加しまして、いろいろ、東久留米市の将来像ということで、あの地域、第一勧銀だけではなくて、西東京を含め、それから、古河鉱業団地がありまして、やはり日本経済がいろいろ変わってきている中で、将来のまちづくりの中心的な一つのポイントになるということで、都市計画審議会等で産業拠点と。やっぱり住宅地域から将来、そういう企業も、まあ、何が来るかわかりませんので商業地域にはなってなかったんですけども、産業拠点、生活拠点とか、そういった形でマスタープランを作成してきた。そういう中から私もかかわって、ずっとやらせていただいていて、ほかの市がうらやむような、大型ショッピングセンターが出ると、そういう意向があるということで、これ、東久留米市にとっても、まちのにぎわいとか産業拠点、防災拠点とか、それから、税収がふえることは確実ですので、そういった面から、雇用の問題とか、いろいろ判断をして、我々は進めるべきという立場で来たんですよね。
 それで、先ほどの篠原委員の議論ですけれども、都市計画法の第16条に基づいて、21年8月に地区計画の原案を告示、縦覧をして、説明会等も行なって、19条に基づく東京都の同意を得るために、10月29日に地区計画案を、東京都との協議を始めた。21年、昨年の12月1日に東京都の同意を得たということで、急にやったんじゃなくて、一定の流れがあるということは、大体わかっているんではないかと思います。そういった流れがある中で、今後は都市計画法の17条に基づく手続をして、告示、縦覧を行なって、都市計画審議会にかけなきゃならない、これがあると思うんですね。
 平成16年3月に、前市長が大型商業施設の誘導を発表、決意されてから、ことしで丸6年ですよね。その間に何百回という関係者、地域住民の説明会を含めて、地権者を含め、それから、警察から東京都を含めて、ほんとにその間、市も努力してきているし、事業者も努力をしてきている。ですよね。馬場市長は反対されていたから、簡単に見直すとか、こうおっしゃるんですけども、行政としてはちゃんと手続をとって、協定書を交わしながら、都市計画審議会でも議論をして、一つ一つ進んできているんです。そこは、私はやっぱり信義だと思うんですよね。そういう中で、あなたも選挙で公約を掲げて、見直しを掲げてきたと。しかし、市長になってみて……、市長という立場になった。議会を構成する一議員ではない。ですから、市長という責任がある中で考えて、この前、答弁をされました。いろんな懸念事項もあるし、制約事項もあると。そういった公約もあるということで話し合いを進めていくという。私たちは、いずれにしても、話し合いとかはしっかりやっていかなきゃいけないし、その努力をしていかなきゃいけない。市長として、また厳しくても、市民の皆さんに賛同というか、理解をいただかなきゃいけない努力をしなきゃならんですね。ですから、私は、大変なことですよと一般質問でも申し上げたんですけれども、その辺をしっかり取り組んでいっていただきたいと思うんです。
 そこで、私も腹を決めて市会議員をやっていますので、あなたがどういう形にするのかと思うんですけれども、あなたの掲げている見直しの中に中止があるんですか。要するに、単なる話し合いに応じてください、議論してくださいだけでは、それは話し合いにならないと思うんですよね。ですから、いろんな懸念事項もある中でどうするかという話し合いだと思いますので、その辺についていかがでしょうかね。

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【馬場市長】  私が、まず選挙の公約で掲げさせていただいているのは、市民参加によりイオンの誘致計画を見直しますというふうにお話しさせていただきました。この見直す内容としては、議会に籍を置いていたころにはさまざまに、こういう都市計画あるんじゃないかというような提案をさせていただいておりました。それは私の思いとして述べさせていただいて、行政側に指摘してきたという経過はございます。
 その中で、今、中止はあるのかとおっしゃいましたけれども、例えば、今、地区計画区域内の方にもちろんお会いする、また周辺住民の方にお会いする、そしてまた、土地所有者や出店予定者の方にお会いする。そういった中で何らかの、将来はわかりませんので、例えば、今まで結んできた方が突然、やっぱりちょっと取りやめるということもあるかもしれませんし、それは何とも、正直言って、今申し上げようがございません。ただ、基本的には、私は市民参加によりイオン誘致計画を見直しますということを申し上げてきているのは事実です。その中には、これは議会に籍を置いていた当時ですけれども、5.5ヘクタールすべてを商業施設にする、こういうことには異議を唱えてきたということで、これはこの間、お話しさせていただいておりますので、ぜひそういう観点で、やはり都市計画を進めていくということの中で、地域に負荷が最大限起きないようにしていかなきゃいけないというのは、私も腹を持って議会で指摘してきたというつもりでありますので、これ、いろんな方々からお聞きして、もう1つは、この間、手続を進めてきて、私も議会から、今度、市長になったときに、12月1日に都知事同意が出ていたというような現実も就任した後にわかりましたので、そういうことも含めて、やはり制約、懸念、そういったものが新たに出てきておりますので、そういうことも考えないといけないとは思っております。

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【甲斐委員】  私は、見直しやっていく中でいろんな意見があると思うんですけれども、東久留米の市長として、東久留米市の原因で中止になるようなことはやめてほしいと思うんですよ。それはもうはっきり言っておきますよ。それは、世の中だから、どういう現象があるかはわかりません。東久留米市の責任において中止になるようなことはしないでほしいと。ですから、あなたの見直しの中に中止を前提としているというか、中止があるんですか。うちの市の責任でですよ。経済状況とか、業者の都合とかいうことじゃなくて、それがあるかどうかということを。答えられれば答えてください。答えられなければ、られなくても結構です。ちゃんと胸に置いておいてもらいたいと思います。
 それで、私は、懸念される事項、材料、制約とかあるとおっしゃっているんですけれども、ここに書いてないことがあるんですよ。それは議会のことですよ。今まで反対ならば、市も進めてきてませんよ。だけれども、あらゆる予算が通り、それは都市計画審議会でも可決し、東京都もそういう手続をしてきているんですよ。そういう議会の議決権、二元代表制ですから、あなたはそういう考えを持っていても、どこまでいけるかという。そりゃあ議会だって、市長に考えがなければ、議会のほうだって、提案されてこなければなかなか難しいわけです。だけど、私たちも直接市民から選ばれている。ですから、本当に市民のことを思い、市の将来を思うならば、議会との完全な亀裂になってしまったら大変ですよ。そうなったらそうなったの手続はありますのでね。地方自治体というのは、市長の執行権をチェックし、議決権、議会の判断もあるわけですから、そりゃあ前段で私が言ったように、あなたは今回、ずっと議員のとき反対でしたし、それを掲げて当選されたんだから、要するに、その関係者、開発区域内の人、それから住民の話し合いをして、総合的に判断をしたいとおっしゃっているので、それは早急にやっていただきたいと言っているんです。ですから、その辺をしっかり踏まえといて市政運営をやっていただきたい、これ、お願いして終わります。

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【池田委員長】  それでは、委員長を交代して、私からちょっと質問させていただきたいと思います。
                 (委員長交代)

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【篠原副委員長】  それでは、委員長を交代しました。

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【池田委員】  今、甲斐委員からも厳しく優しい御指摘があったわけですけれども、私も、基本的にお聞きしたいのは、馬場市長が議員時代、建設委員会、11月27日時点、ついさっきですよね。ついこの間言っていたことが、この本会議通じて、議員時代と、議員の思いで指摘してきたことと市長になってみたら随分状況が違うということで、イオンに反対と言ってきたよりも、見直しだというふうに話が変わってしまったかのような、イオン反対で馬場さんに投票した人にしてみると、明らかな裏切りのような発言を本会議でずっと続けられているわけですが、実際のところ、馬場さん、市長としての立場と議員時代の思いと、どっちが本当の自分の立脚点ですか。

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【馬場市長】  当然、議会に籍を置いているときに、一定の見解を持って、議会の中で発言させていただいておりました。それは事実であります。そして、今度、市長選挙というものに挑戦するところで、議員の身分が失職ということになって、一候補者として公約を掲げて選挙に出させていただいているということもございます。これは、もう何回もになってしまいますけれども、私は、そういう意味では、議員時代に一連の計画の進め方に異議を唱えてきました。5.5ヘクタールすべてを商業施設にすることにも異議を唱えてきました。選挙の際に、市民参加によりイオン誘致計画を見直しますと訴えてきたということであります。
 そして今、市長という立場に立ったときに、12月1日にもう都知事同意を得てあるですとか、それ以外でもさまざまな制約、そういったもの、懸念材料も広報でも述べさせていただいておりますが、そういった想定される中で、やはり市長という立場でもありますので、そこをしっかりと調査、検討させていただきたいということを申し上げております。

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【池田委員】  今、傍聴席からも、変節ぶりに対して温かい反応の声が、そうだというような声もありましたけれども、馬場さんは議員時代と市長になってから立場が変わって、言うことも変わって当たり前ということに、一部の市民の人は、そりゃあ理解する人もいるかもしれませんけれども、多くの市民は理解しないと私は思いますよ。要するに、あなたは立場が変わった、市長の立場になったら、反対と言っていたのを見直しにしますよということで、状況変化に対応しようとしている。では、実際、皆さんの意見を聞いて、馬場さん自身の気持ちの中で、どのくらい小さくしたいと考えているんですか。

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【馬場市長】  私は、先ほど来お話ししていますように、選挙の際に、これは広報をごらんになっていただければわかると思うんですが、市民参加によりイオン誘致計画を見直しますと訴えてきております。これから調査、検討をさせていただきたいと考えております。

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【池田委員】  要するに、あなたは、具体的にどういうふうにイオンを小さくするとかいうことも考えずに、市民に聞けばいいと言わんばかりに、私はイオンは反対しますよ、見直ししますよということは、具体的にどういうイメージもなしに、ただ当選さえすればいいという思い一つで、イオン反対を政争の具に使ったというだけにすぎないじゃないですか。違いますか。

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【馬場市長】  池田委員の御意見は御意見としてあるかと思いますけれども、私は、これ、先ほど来何回も言っていますように、市民参加でイオン誘致計画を見直すということで訴えさせていただいたという事実がございます。そして、その後、さまざまな制約、懸念材料、そういったものもございますので、そして、もう1つは、これ、先ほども申し上げましたが、地区計画区域内、こういった住民の方の御意見を伺うということは、まず第一義的にしなければならないことだろうと考えておりますので、やはりそういった御意見を伺いながら、まずは調査、検討させていただきたいということをお話しさせていただいているわけです。池田委員の御意見は御意見として承りますけれども、私はこの間、常にそういった立場を表明させていただいておりますので、ぜひ御理解いただければと思います。

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【池田委員】  私は、自分自身、数十年前、共産党系の民商という組織で支部長をやっていましたから、大型店出店に対する反対運動の共産党のやり方ってよくわかっていますけれども、ほんとに反対しているんじゃないよね。要するに、選挙に勝つために、多数派を集めるために、現職の市長を倒すための抗争の道具に使っただけで、実際には、あなたも今、結果として、イオンが来てくれなきゃ困る財政状態だということを職員に説明されたらわかってしまったから、何とかやらなくちゃいけないという口実に、本会議でどんどん、どんどん意見変えてきていますよ。権力さえ握ればいいというのが共産党のやり方ですから、私はよく……、あっ、公党に対する侮辱になるかもしれません。

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【篠原副委員長】  はっきり言って、他党に対する誹謗発言であれば、それは取り消してください。

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【池田委員】  ただ、共産主義は民主主義を口実に使って、共産党政権ができたら民主主義はなくなりますから、現実に共産主義の実態を、日本共産党ということを特定せずに、共産党政治一般を言っております。
 それで、馬場さんは、現職市議のときに、保険会社に来てもらったほうがいいというようなお話をされていました。保険会社とかいろいろ事務系の企業のほうがいいよと。実際、この間の甲斐さんの発言では、あなたが進めようとしている保険会社も、ひょっとしたら、よその自治体に移転されちゃうかもしれないという状況ですが、いざ、あなたが市長になって、五小の隣の保険会社さんに、東久留米にいてもらわなくちゃいけないし、そりゃあそうですよ。そして、では、イオンさんが来ることに反対してきた人たちは、馬場さん、ああいうところに保険会社なんかが来たほうがいいというお話でしたから、具体的にどういう会社に、今、誘致の活動をあなたは進めていますか。

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【篠原副委員長】  池田委員、先ほどの質問の発言の中で、市長は財政厳しいから見直すように職員から言われたら、市長は見直してという、市長の答弁だとか、その経過の中で、そういう発言等は一切ないんですよね。

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【池田委員】  いやいや、何言ってるんですか。随分変わっちゃってるじゃないですか。全然変わってるよ。篠原さんの発言だったから、そういう……。

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【篠原副委員長】  いや、変わってるじゃなくて。そういう説明を受けたから変わって云々というのは、市長のほうは言ってませんから、それはそのように自分が思う、あなたの見解ならともかくだけど。(「市長が答えればいいことだよ」の声あり)では、市長、それを答えてください。

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【馬場市長】  それは、あくまでも池田委員の御意見であると思います。

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【池田委員】  先ほど、篠原さんが発言して、この間、土地所有者と市はどういう交渉をしてきたという話ですけれども、記録がないとか、メモは広報に載っけたぐらいしかないというようなお話でしたけれども、馬場さんは情報の徹底公開というふうに看板は掲げているわけですから、実際にこの記録についても、広報のメモ程度ではなく、もっとちゃんとした記録をどういうふうに公表するのか、そしてまた、馬場さん自身、議員時代に、お米屋さんを誘導するんだか何だか知りませんけど、お米屋さんの組合を副市長室だか応接だか知りませんけど、そこで、私に言わせれば密室で密談をした、そういう経過なんかもあるわけですから、情報の徹底公開というので掲げて当選した馬場市長であれば、市長や職員の面談すべての記録を記録し公開すべきだと私は思いますが、あなたの情報の徹底度はどのくらいですか。

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【馬場市長】  まず、情報公開条例に基づいて出させていただくというのが第一義。それ以外に、行政としても出せる情報があれば、それは積極的に出していくということで、この間、御答弁させていただいているとおりでございます。

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【池田委員】  要するに、あなた御自身の口から出ている、条例以外でも出せるものはできるだけ出していくという、市長室でどういう方とどのぐらいの時間、どういう内容で話し合ったということは、もう馬場さん自身の気持ちで進めることができるわけですから、職員の皆さんの面談も含めてというと、条例にはまだ書かれていませんから、職員の皆さんが全記録するかどうかは、今回、継続になっている議員提出議案を皆さんがどう判断されるかということになりますけれども、市長がだれと会って記録するというのは、あなた1人の判断でできることですから、きょうからでもやりませんか。

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【馬場市長】  池田委員のお考えはお考えでお聞きしますけれども、私は私の考えがございますので、今、池田委員の御提案については私は考えておりません。

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【池田委員】  そういうのは、情報公開の不徹底と言うんじゃないんですか。違いますか。情報公開の徹底に反しませんか、あなたの公約に。

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【馬場市長】  何を言っているのか、いま一つ理解に苦しむんですけれども、私が先ほど来申し上げさせていただいていますように、基本的には情報公開条例に基づいて情報公開させていただくと。それ以外に、情報公開条例に基づかなくても、例えば、行政の中で資料とかそういったものがあれば、そういったものは積極的に出していくということは申し上げておりますので、ぜひ御理解いただければと思います。

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【池田委員】  理解しろということですけれども、どこが理解できるのか。馬場さんは、情報公開の徹底と言っているわけですから、自分がだれと、いつ、どういう話をして、どのぐらいの時間話しているという記録ぐらいは、秘書課はとってないの? 記録してませんか。

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【篠原副委員長】  これ、秘書課は入ってない。わかりませんので。入ってないですよね。議会の答弁では入ってます。

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【池田委員】  委員長の話では、秘書課は入っていないということですので、馬場新市長の情報公開という立場から言えば、私はそういう記録も全公開すべきだと思うし、今後、私が議員提出議案で出している今回の継続案件についても、もしまた継続になるようであれば、馬場新市長は率先して、長側の議案として出すべきことを強く要望しておきます。
 もう1点、最後にお聞きします。先ほど、広報の内容で、協定の債務不履行の場合の懸念事項が1、2、3というふうに書かれているということで、逐次、篠原さんから的確な質問を職員の皆さんにされました。私も、いい質問だったなと思ってメモしておりますが、私は、その質問、同じ内容を、市長自身は、この広報に書いた1、2、3の内容は、これは職員の方が書いたけれども、市長の考えですか、違いますか。それだけ伺います。

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【馬場市長】  担当部担当課と協議して載せさせていただいております。

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【池田委員】  ということは、篠原委員が、ばからしい内容じゃないかというふうに批判もされて、私もこういう書き方はどうかなと思って聞いていたんですけども、篠原委員の質問が野党の質問のようになってしまったわけですけれども、これは馬場市長の公式見解ということで、私は確認させていただきました。
                 (委員長交代)

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【池田委員長】  それでは、委員長を交代して、またさせていただきます。

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【篠原委員】  先ほどの池田委員長が委員のときの発言にかかわって、政策や見解はあれですが、公党と、日本共産党にかかわる部分の発言で、事実に基づかない池田委員の誹謗に該当するような発言がありましたので、これ、ぜひ、後で精査してで結構ですけれども、不適切な部分については訂正方をお願いしたいと思っていますが、それについてはいかがですか。

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【池田委員長】  私、日本共産党を特定して批判したつもりじゃなくて、共産主義一般を批判したつもりですので。不適切な点があれば、後でチェックしましょう。

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【篠原委員】  それはそれでよろしいですね。

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【池田委員長】  はい。

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【篠原委員】  確認とれればいいです。

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【池田委員長】  はい、結構です。
 それでは、以上で質疑を終結いたします。
 次に、22請願第2号、第13号、第17号、第20号について討論を一括で行ないますが、本会議でよろしいですか──では、本会議ということで。
 それでは、これより順に採決いたします。
 22請願第2号 南沢五丁目地区のイオン商業施設を早期に開店させることを求める請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、請願第2号は採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔賛成多数〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、22請願第13号 イオンショッピングセンター誘致計画の市民参加での見直しを求める請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、22請願第13号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、22請願第17号 南沢地区に大型商業施設を求める請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、22請願第17号は採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔賛成多数〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、22請願第20号 南沢五丁目地区における「地区計画」の見直しに伴い、直接の利害関係者を含む市民検討委員会を立ち上げることを求める請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、請願第20号は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、22請願第6号 コミュニティバス運行の早期実現を求める請願、22請願第8号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う請願、22請願第21号 コミュニティバス運行の実施計画の早期提示を求める請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば、求めます。

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【高橋都市建設部長】  22請願第6号、請願第8号及び請願第21号に対する見解でございますが、市内循環ミニバス、コミュニティバスの運行につきましては、その実現を求める声があることは重々承知いたしております。しかしながら、コミュニティバスを運行しているほとんどの自治体では、多額の赤字補てんをして運行を行なっている状況であり、現在の我が市の財政状況では、すぐさま運行できる状況ではないものと考えております。
 しかし、このような赤字を縮減するための取り組みを行なっている自治体もございますので、市として、先進市の取り組みなど、積極的に調査をしてまいりたいと考えております。しかし、市民参加の検討会につきましては、市内循環ミニバスの運行実施が難しい状況の中で、検討会を設けて、いろいろ御意見をいただきましても、それがいつ、どう生かせるのかが不明ですし、その後の地域状況の変化などにより、せっかく検討していただいても、そのときと状況が変わってしまうなども考えられます。したがいまして、運行が難しいという現時点では、検討会を設けるという状況ではないものと考えております。

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【池田委員長】  それでは、これより22請願第6号、第8号、第21号に対する質疑を一括で行ないます。質疑のある方は挙手願います。

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【篠原委員】  コミュニティバスの実現については、市長は市長選で、コミュニティバスの実現に取り組む、コミュニティバスの実現でしたかね、おそらくおおむね文面としてそんなに違わない、そういう公約を掲げられていると思います。
 そういう点では、まず大前提として、コミュニティバスの実現に向けて、市長の任期としては4年ということですが、当然、まず、その任期中に、これは予算等を組んでいるわけですから、初年度、この22年度になるのか、あるいは、3年、4年、5年度となっていくのかというのは、精査はまだこれからと思いますが、任期中にコミュニティバスを実現するということについての、まず最初の基本的な、当然、そのことに取り組んでいただけると思いますが、そのことをまず前提に1点お聞きをして、その上で、今、部長答弁がありましたように、どういう手順で進めていくかという計画ですね。任期は4年ですので、いずれにしても、具体的に言いますと、一番遅いケースで4年目には実現しなきゃならない、遅くても。ですから、そういう意味では、ほんとにそれに向けて、やっぱりそういう計画等をつくっていく必要があると思いますし、それを前提として、調査や研究といいますかね、手順からいえば、部内で具体的なそういう検討、これまでもさまざまされたかと思いますけれども、その辺ですね。いずれにしても、今年度どういうふうに進められようとしているのか、その辺でもしお考えがあれば、今年度というか、どういうふうに実現に向けていこうかというお考えがあるとすれば、それを伺いたいと思います。

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【馬場市長】  このコミュニティバスについてですが、移動手段をいかにして提供するかということの中で、既にもうほかの自治体がほとんど取り組んでいる現状があって、その中で課題がわかってきているというのは、これはあるかと思います。その後、さまざまに手法も変化させたりとか、低コストに抑えるような手法もとっているということがございます。ですので、今回、請願の中では、市民参加の検討会を立ち上げるということの御提案はございますけれども、やはりこういった市民参加の検討会を仮に設けさせていただくということになれば、それは実現を現実問題として本当に予定を組んだときというか、市側の調査が一定終わったときには、こういう手法も場合によってはあるかと思います。
 ただ、その前にまずは、行政で他の事例を見て、まず調査、検討して、ある程度市の方向性というものも決めなければいけないのかなと。で、こういったことがあって、この場合にはこれだけのお金がかかりますということもしっかりと提示させていただくということを、まず庁内でしなければならないと考えておりますので、まず、そこで調査、検討させていただきたいということで、先ほど、都市建設部長も御答弁させていただきましたように、この間、そして私が就任してからも、予算が非常に厳しい状況がございますので、さらに厳しい状況の中で、すぐにコミュニティバスができるかという御質問ですと、なかなか厳しい状況ありますけれども、ただ、いずれにしても、弾を込めておかないと発射できませんので、やはりそういう意味では、調査、検討をしっかりとさせていただきたいと思っています。

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【篠原委員】  財政、大変厳しい中で、市長としてもその実現に向けては、当然、調査、検討等をしっかり進めていきたいと、担当して、そういうことです。それで、全体で4年間の中では実現していくという意思はしっかりお持ちだと思いますので、またその辺を伺うとして、それで、改めて、やはり調査、検討の中に幾つかの角度があると思うんですよね。いわゆる他市なんかのケースですと、道路の事情とか人口の濃さ、あるいは市域の面積によっては、循環バス、ミニバスといっているときに、小型のバスであったり、あるいは、さらに狭い道路の需要のところでは、9人乗り、あるいは11人乗りというんですかね、ワゴン車のタイプというんですかね、そういったものを使ってやっていたり。あとは、バスといえば、一般的には定時運行の、20分とか30分に1本とか、そういう形があると思うんです。必ずしもそうじゃなくて、さらに利用が少ない場合には、ニーズを受けて、一定の範囲で操業するというようなケースと組み合わせを、つまり、コミバスとコミタクとも表現されますけど、コミバスとコミタクを組み合わせているというような自治体もあります。それは、私どもいろいろやっていますし、多分、市長もいろいろ、もうそういう点についてはご存じだと思います。
 ですから、ぜひ、調査していく上で、やっぱり我が市における道路の事情と、そして高齢化の需要や、あるいは公共交通の実態というんですかね、こういう角度をいろいろ、それで、もう1つは、実際やるとなると、それに伴う財政の負担支出をどう見ておくかということがありますから。さらにもう1つあえて言えば、我が市の場合の特殊な事情からすれば、市内に有力な大きい病院等がなくて、いわゆる基幹病院としては昭和病院が実際になっていると。これ、市外にあるというような中では、公立昭和病院へ行けるような公共交通としてのバス路線というニーズもありますよね。これ、市長も議員のときに言ってこられました。
 ですから、ある意味では、まさに調査、検討中のときに、できますれば、端的に言うと、調査、検討していますと言うんじゃなくて、ぜひ市民の皆さんにも見える、我々議員にも見える。つまり、市の部課長が調査するのはいいんですよ。そのときに、きちんと、どういった課題について、つまりコミュニティバスについて調査していますよというだけで、今まででいうとあまり見えないんですよ。そうじゃなくて、やっぱりコミュニティバスについて、我が市の場合、どういう角度、検討、部内なら部内で、私は、最初の入り口というか、スタート地点は、庁内でまずしっかり、担当部課において調査するというのは、それはありだと思っているんです。それがけしからんとか、すぐ市民参加でなきゃいかんとは言いません。だけれども、それがしっかり議会や市民に見えるように。市長も、情報、本当に発信していきたいというわけですから、やっぱり、こういう課題があると思っている、あるいは、近隣の市だったら、こういう市に、市民じゃなくてもいいじゃないですか、部課長さんが行く場合でもいいし、情報を取り寄せる場合でもいいし、多摩地域に限らず、いろんなケースありますし。多摩地域でもたくさんありますからね。近隣の自治体の場合もありますし。ぜひ今年度なら今年度、もし庁内、部において調査をしていくのであれば、それをしっかり発信していただいて、我々も、ああ、今、ここまで調査されているんだなと、こういう課題を整理しているんだなと。そして、では、来年度以降、どういう方向でいくんだろうかということがありますので、そのことをしっかりやっていただくんならば、私は、市長の任期4年の中で初年度、さっき言った、部長の答弁ですかね、調査、検討したいという、そういうことについても十分理解をしていきたい、あるいはしたいなと思っている。その辺についてはいかがですか。これは確認を。ここがないと、ただ庁内、調査していますよという話では、理解、本当にしてくださいと言われても、そうですかとならない。そこら辺をしっかりやってもらいたいと思うんだけど、いかがですか。

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【馬場市長】  私が就任してから、公約にも掲げていたこともありまして、担当のほうで、例えば、コミュニティタクシー、隣の市でやっているようなものを報告していただいたりとか、さまざまにいただきました。やはり最大のネックは財源でございます。
 次に、あえて申し上げるとすると、2つ目が、道路形状がありまして、道路形状の中で、特に最近、過去と違って、最近、また特に、監督官庁というんでしょうか、そういったところが非常に厳しく、厳密に、ちゃんと道路形状の部分を、最近、厳密に、厳しくなってきているということも報告で受けております。そういったことの中で、詳しいメートル、何メートルなければというのは担当から答弁させていただきますけれども、そういったことがあるということで、その中で、では、どういう路線設定をして、その路線設定が、先ほど言った、例えば、御提案いただいた病院ですとか、そういったものと合致させることができるのかということを検討していただいているということですけれども、なかなかそこは、やっぱり路線が、そういう問題があって難しいというような報告は受けたりとか、ほかの市でこういうことがありましたというような報告は常に受けて、もう既にやらせてはいただいておりますけれども、やっぱり財源の問題というのが非常に大きな課題であると思っています。

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【土屋都市政策担当課長】  道路幅員についてでございますが、道路運送法第21条、また、同4条等の規定の中に、規定による道路幅員というのが所管警察との協議が必要になるというようなことがございまして、先般、小平市に行ったときの視察についても御報告はさせていただいておるんですが、その中でも、幅員5.5メートルが基本的な基準になりますよということでございまして、請願にもございます市内の浅間町ですとか氷川台等々でバスの運行ルートを組むとなると、5.5メートルの幅員で運行ルートを組むというのがなかなか難しい状況であるという認識を持っております。

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【篠原委員】  わかりました。道路の5.5メートル以上の幅員が必要ですよという話は、これまでも伺ってはいるんですね。いずれにしても、今言ったような、そういういろんな課題がある中で、もっとざっくばらんに言えば、1年間通していったときに、そんな、いつもいつもとはいかなくても、年に1回なのか2回なのか、途中、一定の調査結果というか報告、そういうものを担当のほうで、都市政策担当になるんですか、きちんとそういう情報を報告、例えば消防の委託なんかのときに、定期的に報告を出してくださいということになって、出してもらう形ありましたよね。コミュニティバスも、調査して、一定の報告、調査結果、我々、もちろん議員が毎回、資料請求というのもあるんですけども、やっぱり一定の調査したものを、ある段階でいいですよ、そりゃあ頻繁にと言ってもね。だけど、そういうものをしっかり情報を議会にも報告いただいたり、そうすれば、例えば、近隣の市であればどういう調査をしたのかとか、どういった課題があるのかとか、私はそういうものをしっかり出していただきたい、調査して報告を出してほしいと思っているんですが、これはいかがですか。これは、担当なのか、市長なのかあれですけれども、そういうことを情報開示をしっかりしていってほしいということなんです。これ、いかがですか。

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【高橋都市建設部長】  一言でコミュニティバスと言いますけれども、どういう目的で走らせるのか等々、目的もあろうかと思いますので、都市政策担当でやるのかも含めまして、内部でその辺も詰めて、方向を決めた上でどうしていこうかということも必要なのかなとは、私どもは考えております。そういったことを決めた上で、どういった視点で調査をするかということも含めて、内部検討する必要があるのかなとは思っております。

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【篠原委員】  これで終わりにしますが、部長が今言った点も、私もわからないわけじゃない。どうかと、入り口から。そういうことで、担当、例えば、都市政策担当になるのか、ほかかとかありますよね。だけど、いずれにしても、そういう土台のところですよね、今言う。それは決めてもらったら、やっぱり担当決まりますよね。調査すると言ったって、どこかが調査するわけですよ、ちゃんと、市役所では。そこは、しっかりそういうものを、部内だからといって、調査をしていますよという話じゃなくて、そういう資料を情報開示していってもらう、発信していってもらうということが必要だと思いますので、そういうことについては、ひとつ、これ、市長になるかもしれませんけども、ちゃんとして、そういう必要な調査、あるいはこういう研究していますよということについてはしっかり出していってほしいと思いますけれども、その点はいかがですか。

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【馬場市長】  基本的には、一定のものがまとまった段階ではそういったものをお出しできるかと思います。ただ、なかなか予算が厳しくて、来年度、そういう意味では、例えば、具体的な調査費ということがとれませんでした。そういうこともありますので、正直なところ、例えば、都市政策担当といいますと、係長兼務を課長がしていたりとか、そういった人員の体制もあって、なかなかすべての仕事を──難しい部分はありますけれども、いずれにしても、そういうものがある程度まとまった段階でお出しということは、当然していかなきゃいけないと思っています。(「じゃあ、そうしてください。じゃ、いいですよ」の声あり)

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【池田委員長】  以上でよろしいですか──これをもって質疑を終結いたします。
 次に、22請願第6号、第8号、第21号について討論を一括で行ないます。討論は本会議でいいですか。動議がある場合は、ここで出してもらいますが。

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【篠宮委員】  私は、このコミュニティバス関連の請願に対して、趣旨採択の動議を提出させていただきます。
 提案理由については、私どもも常に、財政状況、道路幅員、運行許可の問題、その他も含めて、今、直ちに実施できる状況ではない。しかしながら、要望が強いものであるから、その辺は調査をしておいてほしい、そういう部分で、これまでも趣旨採択を提出してまいりました。先ほどの部長、それから市長の代表質問の中の答弁も全く同じだと認識をしております。そういう意味で、今回も趣旨採択を提出させていただいて、もし研究、検討が難しいのであれば、いろんな部分での調査というよりも、情報の収集はできると思いますので、即座に対応できるように、その辺の情報収集、これはしていっていただきたい。そういう思いを込めて、趣旨採択といたします。

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【池田委員長】  ただいま、篠宮委員から趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。

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【篠原委員】  私は、これ、今、市長のほうで、財政、いろいろ厳しい中でも、しっかりと実現に向けての考えをお持ちで、どうやっていくかということは、これから具体的な段取り、必要だと思いますが、この間、市政と市民との経過、あるいは今の多摩地域の既に24市が実施をしているという実情。そういう中では、これは研究をして、どういう形で実施することが一番市民のニーズにこたえていくことになるのか、あるいはふさわしいのか、そういうことをまさに進めていくという。どのように進めていくかということについては段取り等が必要だと思いますが、そういう立場から、趣旨採択ということではなくて、やはり本3件の請願については採択をして、市側において十分に受け止めていただきたいということで、趣旨採択の動議については反対いたします。

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【池田委員長】  お諮りいたします。請願第6号、第8号、第21号については、ただいまの動議のとおり、趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、請願第6号、第8号、第21号は、趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔賛成多数〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  22請願第11号 (仮称)湧水・清流保全都市宣言を求める請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば、求めます。

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【橋爪環境部長】  請願の御趣旨は、市政40周年に当たり、(仮称)湧水・清流保全都市宣言を求めることであります。落合川と南沢湧水群が環境省の「平成の名水百選」に選定されるなど、東久留米市は自然の地形的条件と先人たちの努力により湧水が数多く保たれ、数条の流れが形成されております。湧水・清流、そして、ふるさとを感じさせる風景をつくり出している農地や樹林地を次の時代に引き継いでいくための必要な施策を一層推進するには、(仮称)湧水・清流保全都市宣言を行なうことも大変に意義のあることと考えており、そのための検討を早期に始めたいと思っております。具体的な進め方等につきましては、今後検討してまいりたいと思っております。

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【池田委員長】  これより、22請願第11号に対する質疑を行ないます。質疑のある方、挙手願います──質疑なしと認めます。
 では、討論に入ります。

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【篠宮委員】  この湧水・清流保全宣言というのは、否定をするものではありません。東久留米の大変すばらしいポイントの一つだとは思っておりますが、やはり現在の状況を見ますと、湧水の涵養域、樹林、屋敷林など民有地が多くを占めている部分、それが今の状況につながっていると思いますので、少し中身の問題を詰めていく必要があるんだろう。これは条例ではありませんけれども、一定の制約がかかって、地権者に対しての影響やら拘束がかかってしまう、そのようなことがあってはならないと思いますので、そのような状況も少し時間をかけて検討して、どういう方向で宣言をすればいいのか、その部分を考えてまいりたいと思っておりますので、本請願には継続審査で再調査させていただきたいと思いますので、委員長においてよろしくお願いいたします。

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【池田委員長】  ただいま、篠宮委員から、本請願について継続審査されたいとの動議が提出されました。まず、本動議を先議いたします。

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【篠原委員】  今、篠宮委員から継続審査されたいとの動議が出されました。その中で、今伺っていまして、篠宮委員も触れているんですが、これ、宣言ですから、その意味ではそういうことだがということもあったようですが、ただ、一方で、いろいろ懸念もということがありました。ただ、私、こう理解するんです。宣言で、具体的な施策を進めるのは、それぞれの施策なんですよ。例えば、ある場所を、湧水地の水源を公有地化していこうということがあるとすれば、当然、地権者等の同意をいただいて、市が緑の基金であったり、実はいろいろ過去に、我が市の場合も、竹林公園であるとか、南沢の保全緑地、都の保全緑地になって、公有地化、都の資金でやったり、あるいは市の緑の基金で購入しているケースもありますよね。ですから、個々の施策というのは、当然、関係する地権者等の同意もあります。ただ、宣言というのは、やっぱり市民の全体のあれですから、当然、やっていく方向で、ただ、ここにうたわれているように、市民参加で大いにやっていく。宣言は、行政が一人でやるものじゃありません。本来は、行政と市民と議会、これをやるために、みんなで力を合わせて、東久留米の市民の皆さんにとっては、水と緑の保全というのは、今のと、さらにその前の2期の基本構想に当たって、15年近くずっと──15年、ごめんなさい、15年と10年だから25年だ。25年の長きにわたって、東久留米市民のまちづくりの目標としてうたわれてきたんです。そういったことからすれば、私は、湧水・清流保全都市宣言、仮称となっていますが、名称は正式にはどうなるかは別にしても、それも含めて市民の参加でやっていく。これ、大いに意義のあることだと思いますので、これは継続ではなくて、採択をして、ぜひ市で進めてほしいと、こんな立場から、継続審査ではなく、採択を主張するものです。

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【甲斐委員】  前からいろんな議員の皆さんが提案をして、こういう湧水・清流保全都市宣言ということをいろいろ議論をしてこられていると思いますし、東久留米の特徴ある水と緑、こういったものを残すために、私も必要だと思っているんです。
 今、篠宮委員からありました私権の制限というところですね。だから、宣言をしているときに、公有地化しているところは問題ないんですけれども、私有地の場合、どう保全していくかという非常に難しい、東久留米はおかげさまで、9ヵ所ぐらい、東京都の緑地保全地域になっているんで残っているんですけども、一方で、どういった形でやれば、この湧水、緑の保全と再生ができるかということになると思うんですけども、将来のことを考えると非常に大事なことですので、その取り組みはしなきゃいけないと思うんですけども、それと、あと、40周年での説明ですね。「節目の年です」と書かれているんですけども、私も、市政40周年で違う都市宣言をしてほしいという提案をしてきたんだけど、そのときに、前市長の時代には、やはりもっともっと市民の盛り上がり、それと、周年行事の委員会等で決定というか、取り上げてもらわないとなかなか厳しいという話がありましたので、継続にしておいて、ぜひそういう市民の盛り上がりが、また周年行事でできるのかどうかと、この辺も市側でも御検討いただきたいし、たくさんの自然保護、こういった団体もいらっしゃいますので、そういった方の意見も聞いて取り組みをされたらいいかなと、このように思います。ですから、今回は継続に賛成いたしますので、よろしくお願いします。

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【池田委員長】  動議について、今、意見を伺ったわけですけれども、この動議を採決いたします。
 22請願第11号 (仮称)湧水・清流保全都市宣言を求める請願を継続審査されたいとの動議に賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、本請願は継続審査となりました。
                 〔賛成多数〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  22請願第12号 市民参加での都市計画マスタープラン見直しを求める請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  請願第12号に対する見解でございますが、都市計画マスタープランにつきましては、平成12年の策定から9年が過ぎ、社会状況の変化や新しい基本構想の検討が進められていることなどを踏まえ、新たな課題に対応すべく見直しを行なうものであります。この見直しに当たりましては、公募市民を含めた委員会で検討を進めていく考えであります。さらに、その検討に当たりましては、地域の方のお声もお聞きしながら進めてまいりたいと考えております。

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【池田委員長】  これより22請願第12号に対する質疑を行ないます。質疑のある方、挙手願います。

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【篠原委員】  市民参加で、多様なというか、今、市民生活、あるいは市民の皆さんの置かれている状況も一様じゃありませんよね。昔は勤めている方、在宅、あるいは、状況はいろいろあります。そういう点で、ぜひ、いろんな形の、今、話を伺いますと、公募の関係での問題、あるいは、そのほかありましたけど、ぜひ多くの、まちづくり全体にかかわることですから、いろんな立場にある市民の皆さんが、それぞれ自分の立場から思いや意見、それを出せるような、そういう形での、ぜひ市民参加を掲げる市長になって、私は、ある意味では、これは非常に市長の力を、あるいは思いを発揮する、まさに試される場面かなと思います。そういう点では、今、部長の答弁ありましたけども、ぜひ市長にも一言、しっかりこの市民参加を、つまり、内容的にいろんな形で皆さんのあれが出せるように頑張っていただきたいと思うので、そのことだけ考えを伺わせてください。

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【馬場市長】  先ほど、担当部長が御説明したとおり、前回、都市計画マスタープランを平成12年に策定したときと同様に、やはりしっかりと公募市民の枠を設けて、その上で、また積極的にその地域ごとの住民の意見を吸い上げていく、そういった作業もさせていただければと考えておりますので、これは先ほど、担当部長が答弁しましたが、ぜひ、そういった意味では、今後10年間の都市計画マスタープランになりますので、今、委員の御提言いただきましたので、それはしっかりと受け止めさせていただければと思います。

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【池田委員長】  これをもって質疑を終結いたします。
 次に、22請願第12号について討論に入ります。

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【甲斐委員】  私は、賛成できないということで、ちょっと考えを申し上げたいと思います。
 今現在あるマスタープランも策定するときは市民参加でやっているわけですけれども、請願第12号と第13号が同じ方の提案なんですけれども、第13号の意図が、私、どうしてもちらついてね。要するに、現在のマスタープランも一部改訂をやったわけですけども、そのことも気に入らないという、新聞にも出ておりまして、マスタープランそのものの一部改訂したのを市民参加で見直して、イオンの誘致計画についての見直しをという。中止を含めた見直しということが第13号に出ているんですけども、その方が書いておられますので、現在のマスタープラン、これを見直して、もう一度市民参加であれをやり直しという、こういった意図もちょっととれるところありますので、基本的にはマスタープランは市民参加で決められるものと思っておりますけども、本請願については反対をさせていただきます。

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【篠原委員】  それぞれの委員のお考えはお考えであれですが、ただ、私としては、ちょっと奇異なというか、そういうことかなと。ただ、今、そういう話が出たのであれなんですけど、改めて今、そう言われたので、13号を見たんですが、請願第13号は見ると、都市計画マスタープランの云々ということは書かれてないですよね。ここ見ますと、イオンショッピングセンター誘致計画の市民参加見直しということになっているようで、都市計画マスタープランについてどうこうということはないと。それで、12号を見ましたら、これ自体が都市計画マスタープラン、やっぱりこれについて、市民のさまざまな声を反映させるために市民参加で見直しをされることを要望しますということで、まさに請願項目、先ほど、きょう午後1時のときに請願項目の話ありましたが、都市計画マスタープランの見直しに当たって市民参加を行なってくださいということからいっても、ここでは、イオンの誘致がどうのということでは一切記述もありません。
 そういう点では、私は、請願等、それぞれの立場の方が出されたときに、こっちのほうの請願で、端的に言えば、イオンの誘致に反対している人というか、出された人と、それを結びつけるというのも、そういうこともないこともないのかもしれないけど、ただ、やっぱり文面から言えば、都市計画マスタープラン、法の趣旨からいっても、住民参加で見直しをつくっていく。行政が1人つくるものではありませんので、これはこの限りで、議会としても大いに、先ほど、市長、市民参加をしっかり進めたいということを言っていますが、これはもう議会として、この請願を採択することは当然かなと、このように思いますので、私は採択すべきだと、このように思います。

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【池田委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。22請願第12号 市民参加での都市計画マスタープラン見直しを求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
 よって、不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成少数〕
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【池田委員長】  定刻の5時が近づいておりますので、念のため、オーバーしたときのために、時間延長に御了解をいただきます。御異議ございませんか──それでは、続けます。
 継続審査となっておりました21請願第87号 都市再生機構賃貸住宅への定期借家契約導入反対の意見書採択に関する請願を議題といたします。
 本請願は、関係行政庁に意見書の提出を求める内容でありますので、この取り扱いについて各委員の意見を求めます。

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【篠原委員】  これ、前回の議会に提出されて、継続審査ということになっているものですよね。私どもは、継続ではなくて、採択すべきだということで言ってきましたが、その後、実は私どもも、多分、議会の全会派だったのかなと思いますが、提出いただきましたのは、これは都市再生機構ということで、旧公団住宅ですよね。滝山と東久留米団地とひばりが丘団地の自治会が3者連盟で出されたもので、都市再生機構が旧公団住宅の入居について、定期借家契約というものを導入するということを都市再生機構が去年決めて、今出されている内容は、入居期限を5年と区切った入居にするという方向性ですね。それに対して、自治会の皆さんから、あらかじめ入居が5年とされるのでは、本当に居住の安定が図れないということで、やっぱりこれはぜひ見直してほしいという請願です。
 私は、これは前回も言ったんですが、賃貸住宅に居住する立場で、あらかじめ、ここは5年したら立ち退いていただきますよと、期限切りますよと、こういう契約を公共住宅に導入して、5年たったら出る。これ、一つは、居住者にとっても大変重大な問題だと思います。同時に、まちづくりということを考えましても、今、市はコミュニティということで、例えば、防災なんかでも、やっぱり助け合ってという。しかし、本当に考えてみればわかるんですが、5年たったら立ち退いて、またどっかに転居しなきゃならんとなったときに、本当に地域のコミュニティというのが地域でつくれるか。これ、市の地域コミュニティを本当に破壊します。助け合いだとかその他についても。あるいは、ごみ出しなんかでも、ルールの徹底をと言うけど、5年たったら、みんな立ち退きですよって。転入してきて、お知らせして、5年たって、覚えてもらったかと思ったころには、さあ、転出してください。こういう点でも、本当に地域の、市政においても、あるいは税の徴収なんかだって、本当にその市のことを愛着を持って、何とか市民として、いい市になっているかと。5年たったら立ち退く。こんなことになったら、市のまちづくりにとっても本当に重大な影響を与える。これが一つ。
 もう1つは、ぜひこれは理解いただきたいのは、この問題は超党派で問題があるということで、実は、県議会レベルでいうと、神奈川県議会でも、前回も言いました。自民党、公明党、民主党、社民党、共産党、全会派、県議会、全会一致で上げて、これは地域、そして県にとっても重大だということで、神奈川県議会が上げています。
 ちなみに、今回、多摩地域のことで申し上げますと、旧公団住宅がある自治体というのは16市あって、16市に地元の自治会から提出されています。前回のときには、西東京市と東久留米市、東村山市等の継続審査というのが3市ありましたが、その後、実はきのう、おとといになりますかね、西東京市も全会一致で採択しました。東村山市も全会一致で採択しました。その結果、採択しないで継続しているのは、きょう、この委員会の結果によるんですが、東久留米市だけになっている。多摩地域の、近隣でも、清瀬市も東村山、小平もそうですけど、全部全会一致で採択した。やっぱりそういう意味では、本当に市民の居住の安定などを守っていくという立場からも、しかも、今、実はもっと重大なのは、この5年でということになっているんですが、公団に対して、実は、盛り込んだのは、規制改革緩和を進める規制改革会議からこれが方針入ったんですけど、実は今度、5年をもっと短くして2年にしなさいと、こういうことで今言われています。ですから、もし、こんな方向で5年が2年になったなんていいますと、さらにもう本当に地域のコミュニティも居住の安定も脅かしていく。そういう点では、私は、議会という、あるいは市は、市民の生活と暮らしをしっかり守っていくというのが使命だと思います。このような、5年だ、あるいは2年で立ち退け、そういうものを公共住宅に導入して、本当に地域を壊すやり方については、ほかの多摩の各市でも全会一致で、東久留米市を除く市が既に意見書を上げていることで、はっきり申し上げますけども、東久留米市だけが仮に継続で、こういうものに採択できないとすれば、我が市におけるそのことについては、市民の皆さんから厳しい批判は免れないだろう、そういうことは申し上げたいと思います。

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【池田委員長】  動議がある場合はここで。

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【甲斐委員】  引き続き継続の動議を提出したいと思います。私どもでも、公明党で、各市、賛成しているところが多くなってきているんですけど、私は、UR(都市再生機構)の事業は、建て替え事業と再編、余剰地等をどう活用するかとか、あき家になったところをどうするかという、そういった事業が2つあると思うんです。
 公団住宅として新たに建て替えをやったところに、定期借家制度を導入することは私も反対です。政府も、そういうことはなじまないと答弁しておりますし、要するに、建て替え事業、また、いろんな事業を進めていくときに、例えば、ひばりが丘団地でも23年ぐらいかかるんだったかな、東久留米市、上の原、東久留米、ここは該当しないみたいなんですけれども、建て替え事業を進めていって、そこを出た人は、1回、あいているところに入るわけですよね。でき上がったところに入居する。そうすると、今度は、入居して、そこがあき家になると。そこが事業着手するのにまだ10年もかかるんだったら、やっぱりリニューアルして、手を加えて、あき家募集をしたほうがいいと。あき家募集することによって、UR側としても歳入が入ってくる。このときに、永久に入りますよとなってしまうと、そこをせっかく、いろんな事業の予定地域になっているのに、またそこで、入っている人と、いや、私は一生いられると思って入ったとなると、またそこでの協議が難しくなってくると思うんですね。
 ですから、今後のあき家については、私は、5年の定期借家を導入することはやむを得ないと。独立行政法人ですから、6月までに今の民主党政権がいろんな見直し、事業の見直しとかで方向を出すと言っているんですけれども、その行方も見てみたいのと、それから、民主党政権になって、臨時国会、通常国会と見て、臨時国会なんかで、要するに、団地に住んでいる人たちも高齢化になっていて、ひとり暮らし。では、特養とかいろんな施設に入れるとかって、なかなかない。そうすると、やっぱりURにお願いして、ケアつき住宅もつくらなくちゃいけないんじゃないか。それから、今、お金もない、うちもない、仕事もないという人たちが、失業とか、出てきている。そうすると、国としてどこに入れるかというと、どこにお住まいになってもらうかというと、やっぱりURと相談するしかないと。そういった経済状況を乗り越えるためにも、そういった手だてもしていかなきゃならないということであれば、私は一定の定期借家、一定の期間。それも、再契約できるということなんですね。まだ住んでられれば延長できるということなので。篠原さんが一生懸命おっしゃっていて、建て替えたところに、私は定期借家、いわゆる公団に5年とか3年とかって決めるのは反対ですけども、そういった事業計画を進めていく上において、一定の定期借家を導入することはやむを得ないと、こういうふうに思っています。
 しかし、民主党政権がどういう方向を出すのかというのを、6月ぐらいまでに出ると言っていますので、申しわけないけど、その様子を見て判断をさせていただきたいなと思いますので、継続をよろしくお願いします。

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【池田委員長】  ただいま、甲斐委員から、当請願については継続審査されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。

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【篠原委員】  甲斐委員のお考えなりは今伺いまして、一言で言うと、多分に誤解があるかなと思います。誤解があるという点については、いろんな経過の中でまた御説明とかが、居住者からもあるべきなのかなと思います。
 それで、今、建て替えのときに、10年とか20年かかる中で、あき家となったところを定期借家したらどうかと。これでいうと、実はひばりが丘団地などでも現実にはもう定期借家そのものは導入されているんですね。いわゆる建て替え街区のところは3年です。3年の定期借家ということで入居しているんですね。3年間でいいですよと。つまり、4年後とか、3年過ぎたら取り壊しになる旨が、古いんだけれども、家賃を少し減額して入居してもらって、少しでも無駄のないようにと、こういうのがあると。
 今、実は、ここで言えば3団地になりますが、全国の、神奈川も含めて、自治体が出しているのは、今、公団のほうは、基本的には全公団の入居、公募、つまり、今入居している人に3年で立ち退くあれをかけるというのは実は憲法上できないんですよね。これ、ご存じだと思うので。住んでいる人を2年、3年で立ち退かせるというのは憲法上できないと。ただし、新入居についてはできるものですから、法令をつくって、公団住宅の入居者については、今現在は、全部ではないんですが、全国の公団住宅の約2割なんですが、新たに入居する人は5年ということで網がかかっている。これについては、先ほど言ったように、5年では長過ぎると。規制改革会議は2年にしなさいということで、今、2年の規制をかけてきているんですが、いずれにしても、全部の公団住宅の居住者を定期借家にすべきだという、こんな。
 それで、皆さん、全国の公団の居住者もそうなっていくと、仮に今いる人がいたとしても、どんどん、どんどん新しく入ってくる人が、だんだん、だんだん、みんな、5年なら5年、あるいは2年なら2年になっていけば、そりゃあもうだんだん、だんだん、しまいに地域のコミュニティという点で言っても、仮に新しく入った人は5年しかいませんよと、前からいる方は一応いられると。こういう場合に非常に問題になるわけですね。一緒にこの地域をつくっていきましょうと言ったって、片方は立ち退いてくださいと。ぜひこれは考えてほしいんだけど、本当に一緒に、皆さんお住まいのどの地域だってね。それで、今言ったように、ここの自治会なりが言っているのは、建て替えのそういう事情のときじゃないと。今、公団の公募に全部、定期借家契約が導入されているので、そこをやめてほしいということで、さっき、甲斐委員が言われたとおり、政府も公共住宅である公団住宅に定期借家導入をすることについては問題があるということを答弁しているんですね。それを、URの中で、今、規制改革会議の方針を受けて、導入を進めようとしていることについて、だから、先ほど言ったように、神奈川県議会でも西東京市議会も東村山も小平市議会も、自民党、公明党、民主党の皆さんを含めて、超党派で、はっきり言って、全会一致で反対が上がっていると。ですから、東久留米市議会でも当然、市議会の責務という、やっぱり本来市民の暮らしを守るという議会が、その点では政府に、どんどん、どんどん進んでいくのを待っているんじゃなくて、もう既に今年度、去年の4月から進んでいる話ですので、やっぱりこのことはしっかり言うべきだと。そういう点で、私は継続審査ということじゃなく、やっぱり意見書を上げてほしい、上げるべきだとこう思いますので、ぜひそのことは強く求めたいと思います。よって、継続審査については反対いたします。

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【池田委員長】  それでは、お諮りいたします。本動議について、継続審査と決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。
 よって、本請願は継続審査とみなします。
                 〔賛成多数〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  暫時休憩いたします。
               午後 5時08分休憩

               午後 5時11分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 それでは、閉会中の継続調査を議題といたします。
 本件は、所管事務の調査についてであり、本日決定をいただき、会議規則第90条の規定により、委員長から議長に申し出て、本会議最終日に議決していただくものであります。期間は平成23年4月30日までであり、調査内容については、お手元に御配付のように、1、環境保全について、2、自然の保護と回復について、3、公園緑地、遊び場の整備について、4、都市計画について、5、住宅政策、都市交通対策について、6、道路、河川の整備について、7、下水道事業について、以上7件として決定し、閉会中の継続調査として議長に申し出ることに御異議ございませんか──異議なしと認め、そのように申し出ます。
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  以上をもって、本日の建設委員会を閉会いたします。
               午後 5時11分閉会

              建設委員長   池 田 治 夫