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東京都 東久留米市

平成21年建設委員会 本文




2009.11.27 : 平成21年建設委員会 本文


               午前11時00分開会
【池田委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 現地視察のため休憩します。
               午前11時01分休憩

               午後 1時00分開議

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【池田委員長】  これより建設委員会を再開いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より、副市長を初め関係職員が出席されております。
 議会側より、副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんか―異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 なお、この建設委員会においては録画は委員長において許可いたしますので、御自由にどうぞ。(「それは委員長権限なし」「あなた、今からそんな機材を入れていてはだめです」の声あり)議会事務局から委員長権限にないかどうかお答えいただけますか。

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【吉川議会事務局長】  基本的には委員長権限だとは考えますが、今後の議会運営委員会への諮問事項の案件の1つでもございますので、今後の協議課題である、こんなふうに考えております。

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【池田委員長】  本日の建設委員会では、録画の自由という一点については、建設委員会で議会諮問事項を先取りする形になりますが、委員長判断で議会改革を前進させたいと思います。委員各位の御意見を伺います。御意見がありましたら、どうぞ。(「録画するというのは、これは例えば市民の方に録画するのではなくて、今の場合は、池田委員、あなたが自分で自分のためにやられるんでしょう」の声あり)ええ。(「それは公共に対する録画というのと違うもの」「それはどうやって公表するんですか」の声あり)You Tubeとか、そういう形で公表したいなと。(「ホームページを設けるんですか」の声あり)そうです。(「それはまずいです」「それは個人の私的な問題を……」の声あり)いや、私的な問題ではないですよ、会議の記録なんだから。(「私的なホームページで公表するわけでしょう」の声あり)そうそう。だって、議会改革は録画、公表というのを、馬場委員も、篠原委員も進める側にあるから賛成してくれると思ったけど。(「そこを要するに確認してということだから」の声あり)だから、それを今確認しているんじゃないですか、御意見を。(「池田委員の個人的なものではなくて市議会として録画を画像で公開するということなんですが、個人のホームページ上でやるべきことではない」の声あり)いや、個人的にただでできるのであれば、議会改革、予算、税金を使って録画を放映するということよりも、それぞれやりましょうでよろしいんじゃないですか。それが議会改革の一歩前進じゃないですか。(「では、機材を持っている人と持っていない人はどういうことになるんですか」の声あり)それは個人個人の問題ですから。(「そういうことじゃだめでしょう。議会としてやろうということだから」の声あり)いやいや、議会としてやる前にできるものをやりましょうという話なんだけど、全員が反対ですか。(「はい、全員反対です」「今、委員長権限で言われることについては認められないです」の声あり)委員長権限でやることは可能だけれどもという議会事務局のお話ですが、私も全員の委員の皆さんを敵に回して強行する気もありませんので、今回については録画の件は保留ということで先に進めたいと思います。(「委員長」の声あり)

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【馬場委員】  いろいろと機材を今持ち込まれているようなのですけれども、それは一体何なんですか。

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【池田委員長】  これはパソコンが、当然でしょう。これはパソコンのSDスロットルがちょっとおかしいから持ってきただけです。これで録画はできません。よろしいですか。(「しないという約束ですからね」の声あり)はい、わかっています。(「要するに、申し合わせ事項に反しているようなものではないということでよろしいんですか」の声あり)もちろんそうです。(「池田さんの判断の申し合わせ事項がどこまでなのかわからない」の声あり)よろしいですか。(「この委員会は録画しないということですね」の声あり)このパソコンにカメラがついていれば録画できますけれども、パソコンにカメラのついていないやつですから。できれば、今度カメラのついているやつに変えようかと思います。よろしいですか。
 それから、馬場委員にちょっと確認しておきたいのだけれども、9月15日の建設委員会での馬場委員の発言において、御本人の勘違いと思われる発言がありましたので、委員会の会議録15ページに「何回も言うんですけど、リスクというのは、マイナスのことをリスクと言いません。プラスの面もリスクと言うんです。」と発言しています。私もそういう新説があるのかと広辞苑で調べてみましたが、リスクとは危険、保険者の担保責任とあり、プラス面があるというリスク新説には該当がありませんでした。このリスク、プラス面がある説を馬場委員において撤回するお考えはありませんか伺います。

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【馬場委員】  ぜひ委員長のほうも、例えば金融機関に行って投資商品についてのパンフレットをごらんになっていただければ、リスクとはプラス、マイナス含めたぶれ幅のことであるというふうに書いてありますので、ぜひそこの部分をちゃんと御参照いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

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【池田委員長】  ということで、広辞苑にはないけれども、金融機関の見解は馬場委員の見解であるということで、削除するお考えはないということで確認いたしました。
 それでは、先に進めます。
 本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案2件、請願8件であります。
 なお、関連のある案件を一括議題としたいと思いますのでお諮りいたします。
 まず、21請願第86号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う請願と、21請願第96号 コミュニティバス運行の早期実現を求める請願を一括議題、また21請願第94号 大型ショッピングセンターイオン誘致計画を中止し市内商店会の支援を求める請願、21請願第95号 大型開発に当たって関係住民の理解を得るルール化を求める請願、21請願第105号 イオン誘致、地区計画の中止を求める請願、21請願第106号 「広報ひがしくるめ」のイオンに関する虚偽記事に対する謝罪と訂正を求める請願、21請願第107号 環境影響評価書案審査意見書の【全般的事項】に沿い、「再開発等促進区」を含んだ環境影響評価をやり直すこと等を求める請願の5件を一括議題としたいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、21請願第86号、21請願第96号を一括議題、また21請願第94号、21請願第95号、21請願第105号、21請願第106号、21請願第107号を一括議題といたします。
 ここで委員長より申し上げます。委員の質問に冗漫な繰り返しがかなり多く見られ、時間がむだにされています。簡潔に繰り返しのない質問をお願いいたします。また、市側にも簡潔な答弁をぜひお願いします。
 議案第72号 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 議案第72号について、特に提案者から説明はありますか。

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【橋爪環境部長】  本案は、東久留米市宅地開発等に関する条例の規定により整備すべき公園の無償譲渡がありましたので、都市公園として適正な管理運営を図るため、公園の名称及び位置を東久留米市都市公園条例に追加するものでございます。
 公園の概要につきましては、名称が下里第10緑地、所在地は下里五丁目496番地37、面積は285平米です。

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【池田委員長】  これより議案第72号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。
 挙手はありませんので、次に議案第72号の討論に入ります──討論も省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第72号 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第72号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【池田委員長】  議案第73号 市道路線の認定についてを議題といたします。
 議題第73号について、特に提案者から説明はありますか。

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【高橋都市建設部長】  本案は、東久留米市宅地開発等に関する条例等により、築造・移管された道路について認定をお願いするものであります。
 場所につきましては、午前中視察をされておりますが、下里にあります東久留米卸売市場駐車場南東の箇所で、起点が下里五丁目626番13先から下里五丁目626番4先までの延長48.07メーター、幅員5メーターの道路でございます。

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【池田委員長】  これより議案第73号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います──質疑なしと認めます。
 討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第73号 市道路線の認定についてを原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第73号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第86号、第96号、コミュニティバス関係の請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の意見があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  市内循環ミニバス、コミュニティバスの運行につきましては、その実現を求める声があることは重々承知いたしておりますが、現下の財政状況をかんがみますと、なかなか実現には至らない状況でございます。
 一方、昨年の6月議会において、近隣市を参考にコミュニティバスの運行にかかわる概算収支の試算をお示しさせていただいたところですが、他の自治体では財政支出縮減のためのさまざまな取り組みを行なっている自治体もございますので、引き続きこれらの情報収集を行なってまいりたいと考えているところでございます。
 また、さきの9月議会において小平市のコミュニティタクシーについての調査結果について御報告させていただきました。この御報告の中でも御説明させていただいておりますが、コミュニティタクシーはあくまでもコミュニティバスを補完するものであること、また、運行については、道路幅5.5メートルが必要であることなど、導入検討に向けて幾つかの課題があります。請願にございます氷川台や金山町、浅間町などの交通不便地域の道路状況などを調査いたしましたが、現行路線を形成していくことは厳しい状況であると考えております。
 検討会につきましては、市内循環ミニバス運行実施が難しい状況の中で検討会を設けていろいろ御意見をいただきましても、それがいつ、どう生かせるのかが不明ですし、その後の地域状況の変化などにより、せっかく検討していただいても、そのときと状況が変わってしまうなども考えられます。
 したがいまして、運行実施が難しいという現下の状況は、市民参加かどうかは別といたしまして、検討会を設けるという状況ではないものと考えております。

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【池田委員長】  これより21請願第86号、第96号に対する質疑を一括で行ないます。質疑のある方は挙手願います。

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【篠原委員】  それでは質問します。
 今話がありましたが、2件の請願で、第86号ですと3項目となっていますね。市内循環ミニバスの早期実現ということを基調にして、そして2点目は、金山町や氷川台、神宝町、浅間町なども利用できる設定という地域的な要望ですね。3点目は、その実現に向けて市民参加の検討会をさせてほしいということですね。
 第96号のほうは、9月議会のコミュニティタクシーの調査報告を踏まえて、このようにうたっています。「狭い道路だからこそ、交通不便地域になっているわけで、私の住む柳窪も昭和病院、わくわく健康プラザ、市の中心に行くにも、バス停まで遠い交通が不便な地域」だと。これらの議論の中で柳窪も視野に入れて検討してほしいということで、コミュニティバスの早期実施を求めています。
 この辺は、私は本当にごもっともだなというふうに思うのは、広い道路が走っていて、あるいは人口的な交通状況を許しますと、民間のバス会社、我が市の場合、今は西武バスですけれども、そういったところがバス路線等の設定をするということは往々にしてあります。どうしても若干道路状況等が悪くなりますと、大型のバスというのはなかなか走らない。だから、どこの市でも、言ってみればコミュニティバスで、多摩地域ですと、多いのは20何人か乗りとかの、もちろん市によって若干大きさは違いますけれども、私が知っている限りでは、ほとんど20何人か乗りのマイクロバスというんでしょうか、そういったコミュニティバスが多いように私は理解しています。
 そこで、先ほど都市建設部長のほうから一定の氷川台等を含めた最初の見解がありましたけれども、私はそれを聞いていまして、私自身は、これですと、部長は今与えられたデータの中でということで理解できないわけではない面もあるのですが、東久留米市でどういうふうにコミュニティバスを、あえて言えば実現する、実施するということに立って、どういう形態で、どういうコースで、あるいは財政を含めてどう実施していくのかということにならないと話があべこべなのかなと。やっぱり実施しないと、次に、じゃ実施しないのだから、実施できない理由をきちんとしなければならんと。話というのは、逆転してしまうとそういうふうになってしまうんだなと思うんです。
 私は、これはもちろん長なり、政策判断していくことですから、きょうは市長も体調を崩していますから、あえてこの時期ですから、もうお話しできませんが、そこで、これはぜひ市側が知っているか、つかんでいるか、1点お聞きしたい点があるんです。今、民間のバス会社が昭和病院等に市内から行くバス路線の設定、コミュニティバスですけれども、民間なんだからコミュニティバスとは言わないな、そういうことで今検討を進めていることについては、市側は知っているのでしょうか。それをお聞かせください。

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【土屋都市政策担当課長】  今委員より御指摘があった昭和病院まで行くルート、検討しているということ自体はお聞きしております。ただ、まだ検討段階だということで、実現段階ではないというふうに私どもは理解しております。

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【篠原委員】  そうですね。実現して来年3月だと、こういう話ではないですから。ただ、私自身は、民間のバス会社が、柳窪地域も通って昭和病院まで行くルートを、今いろんな縛りもありますから、というのは既存の民間のバス会社、もう市内、既存といったって西武バスですからこういう場では言っていいかなと思いますが、西武バスのバス路線のあるルートは規制も受けるものですから、新しくできた21号線、山崎パンに抜ける道路等を通って、それから新青梅街道を通って、そして新小金井街道を通るんでしょうか、それからまた昭和病院のほうに向かうとか、細かいルート設定は私もまだ十分、別に会社にお邪魔して伺っていませんから、その後直接は伺っていませんが、時間が取れれば、私も直接お伺いしてどういうようなお考えなのか聞いて、しからば、そういう条件のもとで東久留米市の一定の条件が示せたら、もっと市民のためのルート設定等ができるのかどうか、そういう話し合いも私は個人的にはしてみたいなという思いも持ちました。
 もちろん私は一議員ですから、私がそれに伴って市の判断をどうこうはできませんが、そういう企業側の、条件といったらおかしいけれども、こういう条件を市がもし示されれば、こういうことはできますよというようなことまで私はしてみようかなと思っているんです、実は今。若干諸般の理由で今忙しいので行けていませんが、本当に何としても実現したい、しなければならないという立場から事を進めていきたいと私自身は思っています、当然議員の責務という立場で。
 それで、びっくりしているのは、昭和病院まで行くルートで、民間のバス会社ですね。そうすると、端的に言うと、コミュニティバスというのは、わかりやすく言うと、赤字路線になるところを自治体が何らかの財政補てんをする、これは金額の多寡は市によっていろいろあります。ただ、1路線で言うと、平均おおむね2000万円前後、1700万円だったり、1000幾らだったり、武蔵野市のムーバスのように黒字になる、維持費だけで言えば、ライニングコストだけで言えば黒字になるという路線も例外的にはありますが、大半はランニングコストの赤字分といいますか、不足分は補てんをしているんですね。
 そういうことをなしに、民間でそういうバス路線を設定するというぐらいですから、私はここに自治体がかんで、我が市であれば、こういう場合、これだけの、はっきり言えば、2000万の補てんとすれば、仮に、市長に前にも言ったことがあるんですが、安く抑えるという意味で、うちだったら1路線1000万円までだったら補てんできますよというふうにするとか、そうしたら、もっと市民のためのルートの設定だとか、条件だとか、整えることができる。そのときに、幾らまでだったらできるのかというときに、うちは1円も出さないコミュニティバスを考えていますと。あえて言いますけれども、副市長、市はもしかしたら、1円も投入しないコミュニティバスというのを検討しているのかどうか。そうしたら、はっきり言って検討していると言わないで、検討していないと言ったほうが私はいいと思うんですね。コミュニティバスというのは財政を投入するんですから。そのことが前提なんです。では、幾ら投入するのか。
 あえて言いますけれども、今の民間の昭和病院行きの検討というのは、私はびっくりしているし、私個人的に言うと、市民の悲願と言うとおかしいけれども、物すごくニーズが強いんです。なぜなら、あそこは基幹病院で、みんな、いざというときにはあそこに行くということが強い。ですから、やっぱりバス路線をつくってほしい。
 どうですか、そういう民間のバス会社が市内のところからバス路線の検討までするというときに、今もちろん実施計画ではないですよというのは私も知っているんです。だからこそ市がかんで、要するに幾ら市は出せるのか。そうしたら、その場合、どれだけの条件、つまりバス路線をなるべく市民の多くの方に利用いただけるコース設定が必要でしょう。今、要するに21号線を通るということ、そうすると、柳窪地域の方は、今度昭和病院に直で行けるようになります。できれば、柳窪のあの21号線を通るにしても、その手前でもうちょっとこっちの下里なり滝山なりを通ってもらったら、もっといいんじゃないかとか、いろいろなことがあるわけです。ぜひそういうようなことを情報をつかんで、端的に言いますけど、幾らだったらできるのかという検討はできないんですか。これを伺いたいんです。

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【西川副市長】  コミュニティバスの関係につきましては、もう長い時間をかけましていろんな角度から検討してきたことは事実でございます。昨年だったですか、市長と担当部長、課長があるバス会社のほうへ行きまして、一定の仮のルートというものを市のほうで考えて提示をして、バス会社のほうの見解等々もお聞きをしてきた経過もございます。なかなかそれは別の課題があって難しいようなお話になったのですが、それ以後は、9月議会にもお話をした小平市の例のコミュニティバスの実態ですね。そういうものを調査をしてきた結果、現状はそういう状態になっているのですが、仮にコミュニティバスを、どんな形にしても導入するということになれば、これは何がしかの市の財政投資ということは、私どもは必然なのかな、こういうふうに思っております。
 ただ、今、委員御指摘の民間のバス会社が昭和病院のほうへのバス路線の検討ということのお話がございました。担当のほうもその検討をしていることは承知しておりますけれども、おそらく民間のバス会社のほうの御検討ですから、採算ということを十分考慮した上での御検討だというふうに思っていますが、そのことに対して市が財政負担するかどうかということはちょっと別の問題になってくると思います。ただ、導入ということを決定していったときには、一定の財政投資というものは市として当然必要になってくるということだけは、これは間違いないな、こういうふうに思っております。

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【篠原委員】  当然のことを本当は確認させてもらったので、何かあれなのですが、コミュニティバスをやる上で一定の財政の投入ということを考えるんだという、当たり前のことを、ある意味で言うと、こんなことをきょう聞くというのは、私は本当は本意ではないんです。こういうことはイロハのイですから、それを踏まえてお互いに議論しているという思いはありますけれども、その上で、今言ったようにいろいろ厳しい中でもそういう民間の検討まであるということ。ただ、私はもちろんそのときにいろいろな課題もあってなかなか単純ではないという面も感じているんです。
 ただ、私が伺いますと、そのバス会社は、地元のそういう関係地域の自治会などにもぜひ協力方をお願いしたいということで要請をいただいていると。私も地元の自治会の皆さんからもそういう話も聞いているんですね。それで何とか実現できれば大変ありがたい話なので、自治会なんかでもできるだけの協力はしたいのだと。だけども、市なんかもコミュニティバスということでかかわっていくようなことはできるんだろうかというような話もありました。
 残念ながら、今そういうことでなさそうですけれども、私はもっともっと市が積極的にこういう昭和病院に行くにしても、あともう1つは、これまでも議論が再三あるから言いませんけれども、一遍に3路線やると、財政が1路線1000万でも3路線だと3000万だとかあります。私はもちろんそういう全体計画ということはあるだろうと思うのですけれども、やっぱり可能な、あるいは利用のいろんな条件が生まれたところから順にということも当然施策というのはあるわけで、再三私が申し上げていますけれども、この間も、例の子どもの施設なんかだって、西部、北地域ですか、野火止だとか小山地域を含めてなかなかないけれども、何とかというのが出ています。これだって何度も言っているんですよ。児童館だって、市内7ヵ所一遍にポンとつくらなければ不公平だからつくってはならんなんていうのではなくて、財政を見合いながら、順次今進めているわけですね。はっきり言って行政の施策というのはみんなそうですよ。そういう意味では、順に強い施策を持って進めればいいわけですから。
 もう終わりますけれども、ぜひこの点では、副市長、民間のバス会社が検討している、そこに財政補てんをするということ、私はそういう趣旨ではないんですよ。それはできませんよね。民間がバスの路線をやろうと思ったら、そこに市が援助するなんて、民間の企業の援助なんてない。そうじゃなくて、そういうことすら出るわけですから、市が逆にそういう中で、市民のニーズを踏まえてやれば、端的に言えば、民間はとんとんなり、黒字が出る線をどうできるかということで検討しているんだと思う、当然。赤字でもやりますということではないんです、民間の場合は、福祉じゃないから。
 逆に言うと、そういうことを検討するわけですから、市が、一定市民のニーズに沿ったルートだとか、その他やったときにも、わかりやすく言ったつもりなんだけれども、2000万なら2000万と言われている多摩地域の平均のそういう補てんなりいかなくても、要するにもっと低い金額で十分実現が可能ではありませんかということなんです。それは普通に考えれば考えられますよね。
 ですから、そのときに市が逆に考えを持っていると思うのですけれども、それは今の段階では、もう副市長もあれだと思うんですけれども、いずれにしても実施については、コミュニティバスは政策課題としては高い位置に据えていくということが必要だという認識は、今副市長の今の立場でお持ちいただいているかどうか。私としてはこれだけ議会で、結果では趣旨採択ですが、私どもは採択をしたいと思っていますが、思いはみんな同じで来ていると思うんです。なるべく早く実現したいと。ですから、行政としても最優先課題の1つにして、くどいですが、多摩地域で2市しかないんですから、近隣では全部の市がやっていますから、我が市でも実施に向けて踏み出すべきだ、この辺についてもう一度副市長の見解を伺って終わりますが、いかがですか。

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【西川副市長】  私の立場でございますので、なかなか私がそういう御質問にお答えしていいのかどうかということはありますけれど、いわゆるコミュニティバスにつきましては、毎議会のようにこういった請願が御提出されていまして、審議の結果では趣旨採択という経過もございます。今までこのコミュニティバスに対して、市長と私、また担当のほうでお話を、内部協議をしていく中では、1つは現下の財政状況ということがございます。もう1つは、仮に東久留米市で導入した場合に、道路形態等々も含めて、どういうことが可能なのかということを検討した結果が、9月議会でお話ししたように、小平市の例から参考にさせていただいてわかりましたのが、いわゆるコミュニティバス、小平市のああいう小型のといいますか、あれを導入する場合の運行許可に対して、いわゆる道路幅員が5.5メーター以上ないとだめだというようなこともわかってきたわけです。そういった中で、市として今後これをどういうふうに考えていったらいいのかということは、正直申し上げて、議論はしていますけれど、現市長のもとでの中では、まだそれの結論づけにはとても至っていないというのが現状なんですね。
 したがって、いわゆる課題の中でどの程度の位置にあるのかということにつきましては、今の段階で、こういう位置にあります、こういう位置にありますということはまだ申し上げられない、それ以前の克服しなければいけない課題をさらにもうちょっと突っ込んだ整理が必要になってくるのではないか。今の段階ではそこがお答えするところのすべてかな、こんなふうに思っています。

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【池田委員長】  ほかにありますか。
 それでは、次に、21請願第86号、21請願第96号について、討論を一括で行ないます。

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【篠宮委員】  21請願第86号、第96号につきましては、さまざまな調査をしていただいて検討していただいているというのは理解をしております。しかしながら、さまざまな状況が解決できていないという部分がありますので、趣旨採択の動議を提出させていただきたいというふうに思います。
 なお、本当に市民要望が強いものでありますから、どういう形、例えば許可の問題、これはつくっても警察等の運行許可が出なければ走らせることができないわけでありますから、特に浅間町や金山町を巡回するというのは大変困難なことだろうというふうに思います。そういう意味も含めて、交通弱者に対する福祉目的の形、そういう部分も含めてさらに検討していっていただきたい、そのことを要望して趣旨採択の動議を提出させていただきます。

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【池田委員長】  ただいま篠宮委員から21請願第86号、第96号については趣旨採択をされたいという動議が提出されました。本動議を先議いたします。
 本動議に対して御意見はございませんか。

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【篠原委員】  私は先ほど申し上げましたような理由で、これはぜひ採択して、行政においても早期に実現の方向で取り組んでいただきたいというふうに思いますので、趣旨採択ということについては反対して、採択を主張いたします。

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【池田委員長】  ほかはよろしいですか。
 お諮りいたします。21請願第86号、第96号については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数であります。よって、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本動議について可決と裁決いたします。よって、21請願第86号、第96号は趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
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【池田委員長】  次に、21請願第87号 都市再生機構賃貸住宅への定期借家契約導入反対の意見書採択に関する請願を議題といたします。
 本請願について、市側から何か御意見はありますか。意見書ですからいいですよね。
 それでは、本請願は関係行政庁に意見書の提出を求める内容でありますので、この取り扱いについて各委員の意見を求めます。

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【篠原委員】  意見書ですから、基本的には意見を述べてということです。ただ、実はこれはお読みいただいているように、この請願にあるように定期借家契約の導入というのは、法律的には議員立法で、1999年ですから10年前に通過をしているのですが、その後、民間においても現在も数%ということで非常に導入されておりません。それは当然なのですが、本来居住するということは生活の土台で、この間の、例の昨年末の派遣切りなんかで問題になった職と住居を一遍に失うというと、人間のまさに生活そのものが壊れてしまうんですね。仮に職を失ったときに住まいがあれば、その住まいを土台にしてまた再建ができる。ところが、職と住まいを失うということは、文字どおり生活が崩壊するんですね。
 この定期借家については、そういうこともあって民間でも進まない中で、実は国会では、本来の公共住宅にはなじまないということで、というのは、公共住宅は国民の居住の安定を目標にして設定されています。それが最初から、今想定されているのは5年入居で、5年たったら退去するという、こういう契約を考えているわけですが、そもそも住まいというときに、5年たったら次の場所があるかないかわからないけれども、失うという、言ってみれば5年たったら消えてしまう。土地だと考えてみたらわかるんですね。土地というのがあって、その上に家を建ててみんな暮らしています。もしその土地が5年たったら消えて、ボーンと海になってしまうというところに住んでいたら大変な不安ですよ。5年後のときには、また次の何かを探さなければ失ってしまう。ですから、公団を含めた公共住宅にはなじまないということで、国会でもそういう答弁があって、あえてこれは紹介しますけれども、神奈川県議会、これは全会一致です。神奈川県議会では、私ども共産党の会派は小さい会派ですけれども、大きい前政権なんかを含めて全会一致で採択をして政府に意見書を、いわゆる都市再生機構にも意見書を上げています。私はそういったことはぜひ十二分に御配慮いただく必要があるだろうなと思っています。
 というのは、人の住まいが5年たったらなくなる……。

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【池田委員長】  簡潔にお願いします。

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【篠原委員】  これははっきり言って重大な問題ですので、文言等をどうつくるかということについては調整するとしても、私はこれについてはぜひ採択をして、意見書を上げていくべきだと思います。また、私自身もそういう点ではこの請願については大賛成です。それで、やっぱり市民が5年たてば住まいを失うというような、そんなことでどうして国民の幸せという、政治の目標が国民の幸せを築くということであるとすれば、その5年たったら住まいを失うような政治というのは、まさに国民の暮らしを根底から破壊するものだと思いますので、これについては、私は強くそのことを主張したいと思います。

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【池田委員長】  ほかに御意見はありますか。

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【甲斐委員】  東久留米市においても大きな公団住宅が3ヵ所ありまして、今建て替え、それから都市整備公団の土地活用、市との絡みの中でもいろいろ御努力をいただいている中でございますけれども、閣議決定をして、都市再生機構が本年の4月ですか、定期借家契約の幅広い導入をしたいということを発表しているということでありますけれども、昭和30年代から40年代に建てた団地がだんだん古くなってきて建て替えの時期で、その中で建て替えて新たなところにお住まいをお持ちの方、また、民間へ売却されるところ、それからリニューアルして、それを貸すという、こういったいろいろな形態の取り組みを今しているわけですけれども、この定期借家契約の件については、もう少し私どもは様子を見たいと思います。そういう意味で、この請願については継続を主張させていただきます。

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【池田委員長】  継続の動議ということですね。

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【甲斐委員】  意見です。

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【池田委員長】  それでは、ほかにありますか。

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【甲斐委員】  それでは、先ほど意見を述べさせていただきましたけれども、少し様子を見たいという意味で、継続の動議を提出させていただきます。

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【池田委員長】  ただいま甲斐委員から21請願第87号について継続の動議が提出されました。本動議を先議いたします。

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【篠原委員】  私は、結論から言うと、継続ではなく採択をすべきというふうに主張したいと思います。もちろんいろいろ見たいので継続、調査ということについて一般を否定するものではないです。ただ、この実情はこの請願にも書かれているところなんですが、今年度政府の指示を受けて、文言にもありますように既に公団住宅に、全体では5ヵ年で、ここにある期間で5万戸を導入していくとなっています。今現在は、今年度は凍結するというとおかしいですが、実施に踏み出していない状況なんです。ただ、状況としては、今年度実施で動いてきているものですから、この後継続していますと、次の議会としても3月ですから、ぎりぎり今年度末にいく。このまま今年度導入しないということもあり得るとは思いますが、一方では、あえて言いますけれども、今年度実施でもう既に非常に切迫しているということも言えるわけです、時間から言うと。
 そういうことを考えますと、私は少しでも早くというんですか、ここにありますように少しでも早くそうした都市再生機構、居住者は公団住宅と名乗っていますが、この公団住宅に定期借家制度はなじまないのだということを政府自身も制度導入のときに言っていたわけですが、ここにありますように制度導入のときに政府みずからなじまないと言ってきた公的賃貸住宅に導入すること、政府自身が、これは今の政府ではなくて前政府ですが、そのときには十分検討がされてないということも言っていますし、閣議決定でできたものですから、都市再生機構自身はどういう問題があるとか、そういう意思を全く決定していない。
 実はここに大きい問題がありまして、公団住宅に限らずですが、この間、例のいろんな公共事業について言うと、政府が決定をした政策があるんだと思うんです。それがそのままストレートにいくために、具体的にどういう課題があるかとか、そういうものが検討されないで踏み出していく。それが5年、10年後に、例えばこの前私が言わせてもらった空港で言えば大きい赤字が出てくる原因になったり、政府が方向を決めることはいいけれども、政府ですからね、中身は別ですよ。だけども、それが具体化がなく、ただ実行されれば大きな問題を生み出す。
 だから、私はあえて言えば、今この定期借家契約の導入ということが、居住者が言っているように居住の安定を大きく脅かすもので、これまで説明してきたものを合理的に説明するものではありませんから、そういう点でも、あえて言えば、これについては今の段階で導入を拡大するということは認められないという意見書を上げるべきだというふうに思いますので、ぜひ御理解をいただければと思うので、継続には反対ということを再度申し上げたいと思います。

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【池田委員長】  それでは、お諮りいたします。
 21請願第87号については、ただいまの動議のとおり継続審査と決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本動議において可決と裁決いたします。よって、本請願は継続審査と決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  休憩いたします。
               午後 1時46分休憩

               午後 2時00分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて審査を再開いたします。
 次に、21請願第94号 大型ショッピングセンターイオン誘致計画を中止し市内商店会の支援を求める請願、21請願第95号 大型開発に当たって関係住民の理解を得るルール化を求める請願、21請願第105号 イオン誘致、地区計画の中止を求める請願、21請願第106号 「広報ひがしくるめ」のイオンに関する虚偽記事に対する謝罪と訂正を求める請願、21請願第107号 環境影響評価書案審査意見書の【全般的事項】に沿い、「再開発等促進区」を含んだ環境影響評価をやり直すこと等を求める請願を議題といたします。
 特に市側の見解があれば求めます。

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【土屋市民部長】  建設委員会に市民部ということでございますけれども、21請願第94号の後段、市内商店会の支援を求める請願ということでございますので、ちょっと長いのですが、商店会・商工業者に対します現在の支援策を説明させていただきたいと思います。
 まず商店街の活性化を推進するために、商店会、自営業者、市、それぞれの責務や役割を定めた、商店街における商業等の活性化に関する条例、これは平成18年3月31日に制定しております。次に、平成14年度から東京都の事業として制定され、商店会が実施するイベント事業や活性化事業に対し東京都及び市が補助をしております新・元気を出せ商店街事業、それから平成19年4月に、市内商店街の活性化を目的に、市の単独事業として制定いたしました東久留米市商店街活性化対策事業補助制度、それから平成18年10月に当時の商店会長連絡会の場におきまして、商店会活性化のための6項目の支援策の提案をしております。
 具体的には、市内商店街共通事業として、例としまして商工会、商店街情報誌等の発行など、空き店舗対策事業として空き店舗を活用して起業する個人等への支援。それから、商店街施設整備事業としまして、街路灯、アーケード、駐車場あるいはトイレ等の施設整備。それからアドバイザー派遣事業といたしまして、中小企業診断士等のアドバイザーを派遣する。それから宅配事業として、高齢者、障害者への援助と販路拡大。それから起業プレゼンテーション事業として、起業企画プレゼンテーションの実施と褒賞金による起業支援。これが6項目でございます。
 次に、商工会に対する支援措置といたしましては、商工会が実施しています経営改善普及事業及び商工振興事業に対する財政支援、商工会の工業部会が取り組んでいます広域交流事業に対する財政支援としての工業広域交流事業補助、商工会の経営改善指導を受けた者が経営改善のための改善資金融資を受ける場合、東京商工会議所の推薦により融資を受けた貸付利子に対しまして利子補給をしています。いわゆる通称マル経と言われている不況対策小企業等経営改善資金利子補給金交付事業でございます。
 それから、市の中小企業融資制度による市内で中小企業を営む経営者に対し資金を融資することによって、その育成・振興を図ることを目的に低利な中小企業資金融資や不況対策緊急資金融資制度のあっせんを行ない、これに伴います利子及び信用保証料の一部助成を加えて、昨年の4月から従業員20人以下の小規模企業者を対象に小口零細企業資金融資制度を創設し、資金調達のための融資に対し利子補給を行なっています。
 それから、不況対策本部によります不況対策の実施ということで、景気低迷など不況に伴う諸問題に対処し、市内中小企業者の生活安定と維持を図る方策を検討し、その対策を実施するため、東久留米市不況対策本部を設置しました。中小企業向け資金融資における特例措置の実施としまして、不況対策緊急資金融資及び小口零細企業資金融資の2つの融資制度での信用保証料の補助上限額を廃止し、保証料の2分の1を補助する特例措置を平成20年12月から実施しております。
 緊急不況対策としましては、中小企業向け資金融資におけます特例措置の実施期間を平成22年3月末まで1年間の延長、それから公共工事にかかわる前払い金の対象範囲の拡大。
 以上のように11項目、16点のさまざまな支援施策を市としましはこれまで行なってきておりますことから、これらを活用いただくことによりまして、商店街、商工業者に対する支援に結びつくものと考えております。

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【高橋都市建設部長】  21請願第95号は、大型開発に当たって関係住民の理解を得るルール化を求めるというものでございます。南沢五丁目の大型商業施設につきましては、地区計画を定め適切な開発を誘導する必要があることから、都市計画法第12条の5第3項に基づく再開発等促進区を定める地区計画を設けることとしております。事業者による関係地域住民への説明、合意については、東京都再開発等促進区を定める地区計画運用基準の中で、周辺住民への説明等を行なうように規定されております。南沢五丁目地区については、平成21年4月18日に中央公民館にて午前、午後の2回にわたり周辺住民を対象とした説明会を開催しており、平成21年6月19日、20日には、第五小学校において南沢五丁目地区地区計画の考え方及び同地区内における商業施設建設の事業計画概要の説明会を市と事業者により開催しております。
 このように大型商業施設の事業計画については、事業者により計画内容について周辺住民への理解を得るべく努めております。また、市におきましては、地区計画の原案策定に当たり、関係権利者との懇談会や地区計画の考え方などの説明会を開催させていただき、御意見などをちょうだいした上で、地区計画の原案を作成いたしております。
 また、請願にあります開発計画原案の作成に当たっての関係住民の一定割合の合意の義務づけについてですが、現在この地区で進めている都市計画法に基づく地区計画の策定については、そのような規定はございません。地区計画の中の具体的な土地利用の制限などを定める地区整備計画を定めていくことについては、当該土地所有者等の関係権利者の一定の合意形成は必要と考えておりますが、請願にあります当該周辺を対象とした関係住民の一定割合の合意の義務づけを行なうという考えはございません。
 また、周辺住民の方の御心配されている環境対策や交通対策については、平成21年10月28日に大型商業施設の出店に対する要望書として提出しており、今後とも事業者と協議してまいります。
 それと、21請願第105号、イオン誘致、地区計画の中止を求めるものでございますが、南沢五丁目地区の地区整備計画についての土地所有者等の関係権利者との合意形成については、これまでも地区整備計画など土地利用の制限に関する事項を定めるに当たっては、一定の合意形成が必要であると考えております。したがいまして、今回お示ししている地区計画原案については、グラウンド跡地を除く地区については、現段階では地区整備計画を定めるには至らないと判断させていただきました。
 今後、地区整備計画を定めていくという機運が高まった段階で、具体的な内容について、区域内の関係権利者との合意形成を図りつつ策定してまいりたいと考えております。
 また、区域の整備、開発及び保全に関する方針については、都市計画マスタープラン及び南沢五丁目地区土地利用転換計画に沿って定めております。
 なお、都市計画法において地区計画を定めるに当たっての関係権利者の合意形成についての特に規定はございません。このようなことから、請願に述べられているような考え方に基づき、地区計画を中止する考えはございません。
 次に、21請願第106号は「広報ひがしくるめ」のイオンに関する虚偽記事に対する謝罪と訂正を求めるものであります。虚偽記事としているものは次の3点であります。
 1つ、市道209号線、請願では207号線と示されておりますが、五小通りの拡幅となっておりますが、これは正確には拡幅はグラウンド跡地前だけの五小通りだけであり、拡幅グラウンド跡地から南沢通りまでの五小通りは依然として狭い片側一車線のままであることを隠ぺいしている。
 2つ目が、東久留米市都市計画審議会に諮り云々とあるが、ここではその前提条件として環境影響評価書の完成が必須なのに、そのことを隠ぺいしている。
 3つ目が、地区計画では、市・中央不動産・イオンの三者協定でさえ再開発等促進区を含む地区計画と述べているのに、この広報ではその再開発等促進区というねらいを隠ぺいしている。以上3点であります。
 広報への記載につきましては、地区計画原案について、その内容ができる限りわかりやすくまとめた概要でございますので、すべての事項について掲載されているものではございません。
 御指摘いただいております事項についての1点目については、近隣商業地区は市道209号線、五小通りの拡幅整備を行なおうとしており隠ぺいをしているものではありません。
 2点目については、地区計画の手続の今後の予定について記載させていただいたものであります。なお、都市計画審議会への諮問について、環境影響評価書の完成が必須とのことでございますが、そのような規定はございません。ただ、環境影響について一定の結論が出ていることが望ましいものと考えます。
 3点目につきましては、記事には記載しておりませんが、隠ぺいをする意図は全くございません。
 なお、請願にあります建築基準法第68条の3の規定による再開発等促進区内の制限の緩和につきましては、地区整備計画が定められていることを前提とした規定であり、地区整備計画において将来の市街地像や都市基盤施設とのバランス、周辺市街地との調和などを総合的に判断し、建築物の容積率の制限などを定めることとしております。
 請願にあります六本木ヒルズは、都心部の再開発事業の中での適用であり、六本木という地区の特性を生かした土地の高度利用を図ることから、容積率については最大840%という地区整備計画になっているものと理解しております。
 一方、南沢五丁目地区については、周辺住宅地や文教施設に配慮したものとするため、容積率については150%、高さの最高限度を25メーターとしております。このように地区整備計画において、地区の特性に基づいた各種建築物に関する制限を定めておりますことから、この規定に適合しない建築物が建てられるようになるものではございません。
 以上のことから謝罪及び訂正はいたしません。

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【橋爪環境部長】  引き続きまして、21請願第107号に対します市側の見解を申し述べます。
 請願の御趣旨の第1点目は、環境影響評価書案審査意見書の【全般的事項】に沿い、「再開発等促進区」で建てる建築物の実態を含んだ環境影響評価をやり直すことを、市が東京都及び事業者に求めること、第2点目は、事業者と市の協議内容の報告及び市の環境保全対策が存在するなら、中身を提示すること、これらの実行を求めることであります。
 今回のイオンショッピングセンターの関係ですが、東京都の環境影響評価条例に基づいて手続が行なわれており、現在、東京都知事の環境影響評価書案審査意見書を受け、今後事業者が評価書を作成し、公示・縦覧される予定であります。
 第1点目については、東京都が同条例に基づき適正に手続を進めていると判断しております。よって、市として再評価を求める考えはありませんし、またその権限もございません。
 第2点目の協議内容の報告についてですが、市として事業者に対して要望または協力を求める事項については、先般、本会議にて資料としてお出ししたとおりでございます。また、市の環境保全対策につきましては、事業者に対する環境への配慮要請を協議の中で行なっております。

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【池田委員長】  以上で市側の説明はよろしいですか。(「委員長」の声あり)

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【甲斐委員】  私のほうから21請願第106号 「広報ひがしくるめ」のイオンに関する虚偽記事に対する謝罪と訂正を求める請願の紹介議員であります白石玲子議員に対して、委員会で御出席をいただき、説明と御意見をお伺いしたいということで提案いたしたいと思います。既に本人には御連絡がいっているということでおいでいただいております。大変お忙しい中を時間をつくって来ていただきましたので、ぜひ御意見をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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【池田委員長】  ただいま甲斐委員から21請願第106号の審査に当たり、紹介議員である白石議員の出席、説明を求めたいとの発言がありました。
 お諮りします。会議規則第94条により同議員の出席、説明を求めることに御異議ございませんか。

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【馬場委員】  ちょっとお聞きしたいというか、どこにお聞きすればいいのかわかりませんが、今、甲斐委員のほうから紹介議員の出席を求めるということでありましたが、幸いにして、紹介議員も建設委員に一方いらっしゃいます。さらに言えば、あえてお呼びしてお聞きをするというような必要性は、例えば行政側に対する質疑や意見等で網羅できないものなのですか。どうしてもこの紹介議員の御意見を伺わなければ質疑ができないというような内容なんでしょうか。そちらの部分を確認させてください。

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【甲斐委員】  紹介議員についてはお2人ですけれども、1名は建設委員会のメンバーですので、その中で御意見も自分でおっしゃられると思いますので、委員外議員であります白石議員にお願いをいたしました。
 それから、これは請願書ですので、執行権側の提案した議案でありませんので、紹介議員が責任を持って請願書として出しておりますので、直接私どもがこの請願代表者にお会いしてお話を聞いたことはございませんので、この内容について紹介議員の白石議員からお聞きしたいと思います。

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【馬場委員】  私がお聞きしたのは、今、甲斐委員のほうでもいみじくもおっしゃっていたように、幸いにして副委員長で今回紹介議員になられている篠原委員がいらっしゃいます。その御意見もお聞きしてということをおっしゃっていましたので、そういったことでお聞きしながら、紹介議員の方に御意見等をお聞きして、また行政側に甲斐委員のほうで質疑等をされる中で、私はこの内容は、わざわざあえて出席を求めてという意味がよくわからないものですから、その部分をお答えいただけますか。

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【池田委員長】  よろしいですか、賛否をとりたいと思いますので。(「今のを先にやって」の声あり)

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【甲斐委員】  21請願第106号は東久留米市の広報に対する3点について請願者が請願されているわけですけれども、その3点目について、要するに、開発促進区のとらえ方についてどのように判断なさったのか、その辺をお聞きしたいと思いますので。

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【馬場委員】  そうすると、今甲斐委員がおっしゃっていることをお聞きしますと、篠原委員と白石委員にそれぞれお聞きしたいということなんでしょうか。

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【甲斐委員】  私は白石委員を指名しておりますので、白石委員にお聞きしたいと思います。

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【池田委員長】  馬場委員、何か質問することに都合悪いことでもありますか。

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【馬場委員】  委員長、都合が悪いことはございますかとか、そういう私見は挟まないでいただければと思います。

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【池田委員長】  なかったらいいじゃないですか。私見とは何ですか。

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【馬場委員】  委員長は公平・公正にぜひこの建設委員会の運営をしていただきたいと思いますので……。

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【池田委員長】  公平・公正にやっていますよ。慎重審査を妨げないようにお願いします。

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【馬場委員】  そういう不用意な発言はぜひ控えていただきたいというふうに思います。

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【池田委員長】  あなたの発言が不用意じゃないですか。私見なんていうのは。

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【馬場委員】  委員長、そういうことは差し挟まないでください。そうすると、今回のこの106号に関しては、紹介議員はお2人いらっしゃいます。その中で篠原委員には確認されないで、白石議員にだけ確認されたいということなんでしょうか。

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【池田委員長】  いいじゃないですか、どっちに確認したって。

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【馬場委員】  というのは、私はその意図がよくわからないんですね。これからそういった指名をして、今回この東久留米市議会の委員会運営の中で甲斐委員が最初のこととして指名制で紹介議員に対して質疑をしたいというふうにおっしゃっています。これが認められるということは、今後、そういったことがすべてにおいて認められるということになってしまうのかなと。

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【池田委員長】  しまっては困るのですか。

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【馬場委員】  これは、今回紹介議員の部分を含めて、事前に我々建設委員だけではなくて、ほかの委員会においても、この審査に入るに当たって、そういった紹介議員の方たちに、例えば事前にお話を聞くとか、そういったこと等で調査をした結果、この建設委員会に私は臨んでおります。そういった意味では、事前もちろんそういうことはされていたんでしょうけれども、どこかの飲食店ではないのですけれども、あえて指名をしてお聞きしたいということなわけですね。そうすると、これからこの建設委員会だけではなくて、東久留米市議会全体では自分が好む議員だけ指名して質疑ができるということの前例を甲斐委員のほうでつくりたいということなんでしょうか。それだけ確認してください。

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【池田委員長】  紹介議員はそういう責任を持っているのでしょう。

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【甲斐委員】  それはそれぞれの考えはあろうかと思いますが、紹介議員になった場合は、委員会で出席を求めた場合は、委員会に出席して意見を述べるということになっておりますので、そのルールに従って私はお願いしています。篠原委員については、同じメンバーですので、おそらくこの請願を紹介議員になっておられるんですから、この趣旨をもって質問されると思いますので、それを私はお聞きした上で、聞く必要があれば、篠原委員にもお聞きしたいと思いますけれども、お2方ですので、残りのお1人の白石議員にお願いをしたということです。それは委員会で決定をしていただければ、紹介議員が3人いたら3人呼ぶのか、その中でだれがだれに聞きたいという聞きたい人をお呼びするのかというのは委員会で決めていただければいいと思うんですけれども、私はそういう気持ちでお願いしました。

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【篠原委員】  今甲斐委員の話を聞いてわかるところもありましたし、私は本当は一応そういう言葉があるかどうかわかりません、厳密にはないのかなと思っているんですが、筆頭紹介議員というのがあるとすれば、一応先にではないのですけれども、紹介議員となっていますから、十分に私は考えなり、お聞きいただければ説明するにやぶさかではありません。もちろんなお足らない点ということもあろううかと思いますから、それはほかの議員にもということはある。
 ただ、考えとしては、紹介議員の説明というのは、確かに文言があるんですね。そこのときに、馬場委員からも言われたように指名というのはどうだろうかという話があって、その辺のやりとりが今ありました。聞いて私なりに理解したところがあります。ですから、もしあえて言うのであれば、私もここに籍を置いておりますけれども、紹介議員である私と白石議員なりを含めてお聞きをしたいということでやってもらって、それに臨むといいますか、それであれば、あまり私は実は甲斐委員、ほかのときもそうだったんですが、紹介議員は3人、4人、5人といろんなケースがありますね。そのときにだれさんというのはあれですから、紹介議員はトータルとして来て、またお聞きの中でどうかというのが基本ではないかというふうにしていかないと、紹介議員がそういう委員会のあれを受けて出て、説明なり、その請願の中身について考えを説明するということは当然必要だと私も思っています。ただ、そのときにある特定ということではなくて、今の場面でも私はここにいるので、先ほど聞いて理解した点はあるんですが、あえて私と白石議員と2人が紹介議員ですから、2人に聞きたいと、こういうようなことで説明いただければ、私は納得して、また私なりに質問いただければお答えはさせていただく、こういうふうに思っているんです。
 ただ、私も何となく、私には聞くに及ばないという感じではないんだと思うのですが、そうすると、私は一応筆頭紹介議員として十分に自分なりに説明したいと思っているのにないのも、私もそれはまたあれですので、そういうふうにきちんと紹介議員トータルにやるというふうにしてもらうといいかなと私は思います。

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【甲斐委員】  私もいろんなことを考えたんですけれども、それはいろいろなやり方があると思うのですけれども、紹介議員に委員会に出席をいただいて御説明をいただきたいという場合に、紹介議員同士でだれが話し合って出るかということを決めていただいても、それは構わないと思います。今回はお2人だったので、篠原委員はおそらく紹介議員になられたことを思いを込めて質疑ないし意見を言われるだろうから、白石議員は委員外議員ですので、残りの白石議員をお願いしたということです。何人もいっぱいいる中で指名をしたということではありませんので、その辺は御理解をいただきたいと思います。あくまでも意見を聴取するということでお聞きした上で判断をしていきたいということですので、よろしくお願いします。

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【池田委員長】  よろしいですか。
 それでは、お諮りします。会議規則第94条により同議員の出席・説明を求めることに御異議ございませんか──異議なしと認めます。
 よって、白石議員の出席・説明を求めることに決しました。白石議員、御着席ください。
(白石議員着席)

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【池田委員長】  それでは、質疑に入ります。

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【甲斐委員】  私どもの議会において初めてのことだということで、大変私も緊張いたします。大変白石議員にはお忙しい中を時間を取っていただいて、何日か前から委員長からお伝えしていただいていて御出席を賜りまして本当にありがとうございます。
 私もいろいろ今の市の説明もお聞きしたし、今までのいろんなイオンの議論の中で、21請願第106号の理由の中の第1、第2、第3点とあるのですけれども、再開発等促進区というのも私どもの町にとっても初めての地区計画の位置づけだと思うんです。これまで再開発等促進区と方針地区とかもお聞きして、ああ、そういう再開発もあるのかなということで勉強させていただいたんですけれども、その中で、再開発等促進区においても、地区整備計画を定めて、地区整備計画の中で高さ制限とか容積率とか建ぺい率とか、それから施設の利用目的に沿った周りの環境も考えた上でそういった数値が定められるので、まさかこの南沢五丁目に六本木ヒルズみたいなものは建たない、これはそういうふうに思ってきているのですけれども、その辺について、再開発等促進区だから、すべての高さとか容積率の制限が外されて、そういうことができますよというふうにはとらえられないのですけれども、その辺については、白石議員はどのように御判断なさったんでしょうか、お願いします。

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【白石議員】  御質問いただきましてお答えしたいと思います。
 やはり物事にはいろいろな例えというのがございますし、私自身も今南沢五丁目につきまして、あそこに六本木ヒルズがそのまま持ってこられるというふうには思っていません。ただ、再開発等促進区につきましては、法の第68条の3で緩和というのができるようになっていますね。それで、3の第1項のほうで容積率ですし、第3項のほうでは高さの関係で緩和できるということで、未利用の容積率を他の敷地で利用を可能にしてくるという、そういう状況がございますので、一つのものの例えとして、こちらのほうでは六本木ヒルズということを事例として掲げられていらっしゃるんだというふうに読み取りました。

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【池田委員長】  甲斐委員、よろしいですか。──それでは、副委員長、すみません。委員長交代してよろしいですか。暫時休憩して委員長を副委員長に交代します。
               午後 2時29分休憩

               午後 2時30分開議

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【篠原副委員長】  それでは、休憩を閉じて再開いたします。
 委員長を交代いたします。
(委員長交代)

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【池田委員】  白石議員、お忙しいところをありがとうございます。私のほうからも白石議員に同席いただいた上で、理事者側にも確認しようと思ってきたのですが、先ほどの都市建設部長のお答えの中で、この再開発等促進区とは建築基準法でその建築物の容積、高さ制限が外され、その代表例として東京都都市整備局でも六本木ヒルズを紹介していると。要するに、イオンの建築物以上の建築物が建てられるようになる。この広報では重大な意図をも隠ぺいする、許さざるものである、こう書かれていることについて、建設部長からもはっきりとここに六本木ヒルズが建つわけではない、建てることもできないということが言われたわけですけれども……。

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【篠原副委員長】  六本木ヒルズを建てるなんて書いてないじゃないですか。

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【池田委員】  いや、イオンが撤退した後に六本木ヒルズが建ってしまうよという宣伝をしているのではないかというふうにも読めるわけです。

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【篠原副委員長】  読めないですよ。これは紹介していると書いているんです。

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【池田委員】  いやいや、ちょっと待って、六本木ヒルズがあそこにイオンがなくなったら建ってしまうよという宣伝をしている人はいませんか、反対運動をやっている人で。

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【篠原副委員長】  聞いたことないよ。文章に書いてない。

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【池田委員】  いや、そういう言い方を反対運動の中でされているというような話も漏れ聞こえるので、そのことのための請願というふうにも私は読み取れたので、理事者側の答弁はそういうことではないということをはっきり言われましたので、虚偽記事というのは、この請願の内容こそが虚偽記事だなというふうに私は感じましたけれども、六本木ヒルズがイオンが撤退した後に、そういう環境悪化宣伝がいかにでたらめな、ためにする宣伝であるかわかりますけれども、このような事実誤認の悪宣伝にくみする市議の良識を疑う。白石市議の紹介議員としての事実誤認に対する責任をとる覚悟はあるのか伺います。
 また、3年間イオン開店がおくれた理由は、市側の職員の書類隠しなどにも原因はありますが、イオン反対運動がその不祥事によってより反対運動を大きく盛り上げる効果を持ったことは厳然とした事実であります。

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【篠原副委員長】  請願と関係ないところに触れないように。

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【池田委員】  交通渋滞がずっと慢性化した場合と、撤退するわけがない状況を前提に馬場委員は発言しています。ほとんどの大型店の場合、開店時の特別開店サービス価格の商品があるときだけの交通渋滞は見られたとしても、開店後の状況は渋滞が起きるとは考えられないくらい南沢イオンにおいては駐車場の規模が大きく、道路に車が渋滞してあふれる時期は開店時のみとしか予想できません。むしろイオン出店によるリスク以上にメリットが大きいのは、反対派が意識的に隠ぺいしていることであります。予定どおり開店していれば、東久留米市の税収は、年3億円とすれば9億円の税収増加を喪失したと言える厳然たる事実である。

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【篠原副委員長】  見解表明ではなくて、質疑があるならそれをしてください。

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【池田委員】  だから、そのために、今白石議員に……。あなたの質問よりもずっと短いよ。リスクマネジメントは税収増加を失ったときの市政運営にどう響くかという点にこそ目をつむってはならないことで、そのことを白石市議はどう考えるか伺います。
 また、市民の貴重な税金の支払いだけでは市政運営が成り立たない東久留米市において、国の財政状況からしても、自立した自治体運営を確立させなければならないことは、すべての市民要求をすべて受け入れて……。

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【篠原副委員長】  池田委員、討論ではなくて、質疑するのだったら質疑してください。

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【池田委員】  支払いは子や孫の世代に放り投げ、今の時代だけは好き放題に財政を支出するのだという社会主義、共産主義の立場に立つ人々の無責任な言動は、財政根拠が破綻しています。
 さらに、馬場さんに確認しておきたい。リスクマネジメントの観点から、あなたは出店時のリスクに、市内業者への圧迫、撤退時の不便を挙げていた。その後に六本木ヒルズのような巨大ビルが建つという悪宣伝をしているのか伺います。
 その悪宣伝に対して池田は市民全体のメリットを……。

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【篠原副委員長】  関係ないでしょう、ここは委員の質問じゃないよ。あなただって、今請願にかかって、紹介議員をやっているのに、馬場委員は紹介議員ではないでしょう。それに何で質問するんですか。それは取り消してください。

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【池田委員】  馬場委員がもしお答えいただければ……。

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【篠原副委員長】  今のは趣旨に入らないです。項目に入ってないんだから。

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【池田委員】  項目に入ってなくてもね。

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【篠原副委員長】  今、紹介議員を招いて質問しているんです。

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【池田委員】  篠原委員は議会の討論の活性化を考えている人なんだから。

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【篠原副委員長】  活性化と乱暴なのは別だよ。

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【池田委員】  乱暴じゃないでしょう。よろしいですか。
 そして、ほかの自治体では、桜木議員も決算委員会で発言しましたけれども、この不況のときに企業が東久留米市に来てくれるのかという心配が桜木議員にも私にもあります。そういう中でイオンさんが出店してくれることは歓迎こそすれ、反対する理由はありません。交通安全について万全の対策を立てさえすれは大歓迎だ、その固定資産税は馬場委員によれば年に1億2000万円は下らないということで、出店がおくれた3年間で3億6000万円の損失になる、固定資産税だけでも。この固定資産税は、万が一イオンさんが撤退してもなくならない。もちろん撤退しないでもらって、中で働く人々からの税収、雇用の場の確保というメリットも入れると、年間3億円、3年間で9億円の損失になる。渋滞批判といいながら、撤退の危惧という矛盾を平気で口にする反対運動は、ためにする市財政破綻を進めようとするということにほかなりません。メリットに比べて、今までの大型店の開店時にも見ることができた一時的な渋滞などの現象を針小棒大にデマ宣伝をするのは、左翼運動の常套手段、イオンさん出店で滝山のヨーカドーさんがなくなれば困るという人が、滝山のイトーヨーカドーさんの出店反対運動をしていた人と重なるのだという話を聞くと、いかに反対運動が御都合主義的に……。

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【篠原副委員長】  池田委員、質問であれば質問してください。討論の場ではないですから。委員長が延々と討論するのは前代未聞ですからね。

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【池田委員】  左翼運動のアジテーションに踊らされるものだということがよくわかる。すべての市民要望に360度迎合して、票を取ることだけ上手に考えて、何でもオーケーと答える立場に対して、別の立場はどのような市政運営をどの程度行なうことで税支出を市民全体の目でチェックしていくという立場の二元対立の市政運営の時代ですが、運営する側のリスクマネジメントとして、市側はもしイオン中止市長が誕生した場合、イオン側から損害賠償されるリスクを認識しているか。その金額は幾らになると市側としては見るのか、あるいは紹介議員である白石議員は、この点についてはどういうお考えをお持ちか伺います。

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【篠原副委員長】  ただいまの池田委員の質問については、紹介議員に対する質疑を大きく逸脱している部分が非常に含まれていますので、それについては委員長としては認めません。これは紹介議員に対する場面でしたから。
 なお、その質問の中でも、こういう部分もありましたが、もう一度正確に請願文をお読みいただいたほうがいいなと思うのは、請願文には、「『再開発等促進区』とは、建築基準法(建基法第68条の3.1〜3項)でその建築物の容積、高さ制限がはずされ、その代表例として東京都都市整備局でも六本木ヒルズを紹介しているものである。」。これは事実ですから、勉強不足かなと思いますが、お読みいただくなり勉強したほうがいいと思います。東京都が紹介しているのは事実で、私自身も知っております。このことについては何もない。

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【池田委員】  それを東久留米市に使うのはおかしいのではないのという。

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【篠原副委員長】  そのようなことは一切、建つようなことは書いてありません。

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【池田委員】  東久留米市にあたかも六本木ヒルズが建つみたいな言い方でしょう。

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【篠原副委員長】  いや、再開発等促進区というのはそういう性格のものだということの記述ですから、それを請願者がそのように書くことについては……。

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【池田委員】  そういうのを宣伝するのに使っているでしょうがというんです。

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【篠原副委員長】  請願者がそういう制度だということを言っていることは何ら問題ないものですから、それを東久留米市に建つなんていうことは一行も書いてないので、それも該当しないのかなと思います。いずれにしても、紹介議員に関する部分だけ白石議員からはお答えいただけばいいと思いますが、それ以外については該当しないというふうに思います。では、よろしくお願いします。

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【白石議員】  ただいま池田委員のほうから御質問いただきましたが、建設委員長として見識を持って御質問するのが本来の筋だとは思いますけれども、私はただいま請願第106号の、それも第3の点について甲斐委員のほうから要請をされてこの場に臨んでおります。それにもかかわらず、その内容を大きく逸脱するような、まさに討論とも思えるような御質問の仕方で、非常に意図をはかりかねているところでございます。
 私は、この106号に即して申し上げれば、池田委員のほうは、あたかもここの当該の区域のところにイオンがもし来なければ、六本木ヒルズを誘致するみたいな形でおっしゃいましたが、それは文章の読解力の問題であって、そういうことは一言もここには書かれておりません。ここにはただいま副委員長がおっしゃいましたように、再開発等促進区とは建築基準法の第68条の3の1から3項の中で書かれているように、建物の容積や高さ制限が外されるということが書かれておりますので、その可能性を含めて危惧をする気持ちを六本木ヒルズという言葉に含めたものであって、本来、普通の一般的な常識からいきましても、この東久留米市の中にそうした形の開発行為というのが行なわれるような背景というものはないわけですから、そういったことについては一般常識的なところでお読みいただければというふうに思います。
 それと、あわせまして、私は先ほど担当の方のほうから御説明いただきまして、それはそれとして正確に御説明いただいているというふうに認識しております。(「委員長」の声あり)

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【篠原副委員長】  即した点でありますか。なければ、指名しませんが。

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【池田委員】  即した内容で。

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【篠原副委員長】  では、そのことで今回に限り、1回でしょう。

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【池田委員】  今、白石議員からの御回答は、六本木ヒルズが来ると書いてあるわけではない。読解力の問題だというお話でしたけれども、私はこういう言葉が書かれて、六本木ヒルズという言葉がひとり歩きすること、それが悪宣伝に使われるということを危惧して、スルーしないように念を押すために言ったことで、白石議員にその読解力があっていただければ、要するに読解力ではなくて、表現することに、載せることによって、こういう六本木ヒルズという環境悪化の、あそこに建ったら本当に環境悪化の象徴になりますから、そういう宣伝に使われないようにするために、私は一石を投じたわけで、それが、白石議員に理解していただければ結構なんですけれども、このリスクマネジメントについては、白石議員はどう考えていらっしゃるんですか。

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【篠原副委員長】  それは該当にないでしょう。池田委員、書いてないでしょう。

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【池田委員】  答える能力がなければ結構です。

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【篠原副委員長】  そういう言い方はないでしょう。委員長は今の質問を認めません。即してといって、即しますと言ったんです。で、即してないんだから。

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【池田委員】  議会の論議の活性化に反するのではないですか、委員長、それは。

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【篠原副委員長】  活性化というのと、あなたのとは……。

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【池田委員】  活性化は大事ですよ。

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【篠原副委員長】  ルールに即して活性化すべきと私は思っていますので、ルールに即さない点については……。

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【池田委員】  問題点を明らかにする意味でしょう。どっちが正しいかなんだよ。

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【篠原副委員長】  いいですね。
 では、以上で紹介議員に対する質疑は終わります。
 委員長を交代します。
(委員長交代)

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【池田委員長】  ありがとうございました。(「副委員長にとめられたな」の声あり)即さなければとめられるということでね。(「紹介議員についてはそこにかかわらなくてはだめですよ。さらにそれを超えたらね。副議長がそういうことを言うのは、私は不見識だと思いますよ」「いや、そうじゃない。委員長の発言をとめたでしょう」「いや、とめないですよ」の声あり)
 暫時休憩いたします。
               午後 2時43分休憩

               午後 2時45分開議

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【池田委員長】  再開いたします。
 紹介議員の白石議員、出席いただきましてありがとうございました。発言の内容についてはそれぞれ見解の相違もございますけれども、私は議員の皆さん、委員各位が発言する場はできるだけ尊重されるべきだというふうに考えておりますので、今後の発言についても私はそれを制することなく、なるべく活発な意見を出していただきたいと考えております。
 白石議員、退席でございます。
(白石議員退席)

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【池田委員長】  次に、21請願第94号、第95号、第105号、第106号、第107号について質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。

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【馬場委員】  まず、これは行政側にお聞きしたいんですけれども、こういう請願、当然、住民の方それぞれ不安や悩み、そういった自分の生活環境のこと、また周りのこと、いろいろ思ってこういった請願が出ているんだろうなと。やはり我々議会に籍を置く者としては、なるべくこういったものの真意を酌み取って、まず我々は議論すべきだと私は考えています。確かに文章等でこの請願、今回、イオンの関連では5請願あります。この5請願以外でも今まで文章としては確かに表現等、行政経験があるとか、そういうプロでもないですし、司法書士や行政書士みたいな、しっかりとした、例えばそういう職についた人がすべて請願を出しているというわけでは当然ないはずです。
 私、お聞きしたいんですけど、確かにこの文章表現、今、いろいろ議論ありました。市側に聞きたいんですけれども、こういった請願を出す方たちというのは行政にとって敵なんですか。行政にとって、行政から、こういうところの例えば文章、または言葉一つ一つとって住民の方を攻撃する攻撃対象なんですか。私はやはりこれ行政側に聞きたい。まず、住民の方の真意をどうやって行政側が酌んで、それを運営していくのか。私はやはりそれが基本だと思いますよ。私、それ市側にお聞きしたい、副市長。こういう請願を出される方は、文章等、調っていない場合もあるかもしれません。敵ですか。まず、私はこれを聞きたい。
 そして、その上で、ほかに質問させていただきますけれども、先ほど池田委員のほうからも私に対する質疑で別に私が答えるいわれはないですけれども、ぜひよくお勉強していただきたいと。1億2000万云々ということの税収構造の部分、これは正式には3億200万ほどでしたか、平成18年のたしか9月議会、市民部の議会からの資料請求に対する文書として、イオンが出た場合の税収として3億、たしか200万でしたか、400万か200万か、私も今手元に数字ありませんから、ちょっと忘れてしまいましたけれども、そのうち、いわゆる固定資産税、土地・建物込みで1億9600万円だったですか。そのうち大体1億2000何百万円かが建物、7000万ほどが土地、そういった形で区分されていました。それ以外にも法人市民税として5100万円計上されていました。また、これは私、これからのたばこに対する社会的な姿勢からしてみて、こういうのを載せるのはいかがなものかと思いましたが、たばこ税というものが、たしか2400万円だか、500万円ほど計上されていました。あと、社員地方税として、そこでパートの方が全員、1000人の方が市民で、なおかつ市民の方が全員、専業主婦だった方、または働いてなかった方が働き出すという前提のもとに2500万円ほど計上しておった。それがトータルで3億円でした。
 この問題として、さっき1億2000万円が失われたとおっしゃいました。これは本来入るべきだった。本来入ってくるべきものは7000万円ほどの土地の値段の部分であって、先ほど、池田委員のほうは固定資産税で土地の部分が1億2000万円だとおっしゃってましたけど……。

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【池田委員長】  違う違う、建物だよ。イオンが建てたらということ。

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【馬場委員】  あなたがそういうふうにおっしゃっていたんです。

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【池田委員長】  違う。イオンが建てたら3億、9億損したでしょうというの、建ってなかったから。

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【馬場委員】  委員長、私の質疑の邪魔しないでください。よろしいですか。

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【池田委員長】  いや、おれの発言、誤解しているから。

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【馬場委員】  よろしいですか。それはそのときに、御自分でもしも発言する機会があるんだったら、それは御自分の中で発言していただければ結構ですから。

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【池田委員長】  はい、どうぞ。

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【馬場委員】  土地の部分は7000万円です。建物は1億2000万何がしということでありました。これは池田委員もおっしゃってましたけれども、税収構造として考えたときに、イオンだろうとイオンではなかろうと、建物があって土地があれば税金は入ってきます。それがどういうものかによってまた違います。例えば目の前にある事務センターみたいなものですと、私、何回も言っていますけど、償却資産でさらに税収という部分ではメリットがある。日本の全国的な例で見れば、シャープの亀山工場なんかの税収が工場誘致して税収がすごいと。ある意味、あれはまさに償却資産の恩恵を受けているわけですよね。そういうところの部分をしっかりと把握して、よりよいこの東久留米というのをどうやってつくっていくかということのもとに議論するわけですから、ぜひですね。
 今、委員長のほうもそうですけれども、住民の方、敵・味方みたいに分けるのではなくて、住民は住民、市民は市民ですよ。そこに区別はないはずです。東久留米という中に住んでいる大家族の中の一員なわけですから、そこはぜひ、そういった攻撃するような対象、そういったことは私はぜひ控えるべきだと思いますし、行政側も、まるで敵・味方のように区別した形で、これから接していただきたくないということを思います。ぜひそこは私は注意していただきたいと思いますし、今お聞きさせていただきたいと。
 ここで、先ほど地区計画に関してですけれども、この内容として、この請願全部、私は網羅しているものだと思いますけれども、先ほど損害賠償請求云々という話がありました。今まで協定とか、そういった資料、すべて私いただいているのかどうかわかりません。資料請求しないと出てこない、または情報公開請求しないと出てこないのかもしれませんから、そこは全部出てきているかどうかわかりませんけれども、今、目に見える協定の中では、損害賠償に対しての項目というのは私が知る限りでは見当たりません。あくまでもお互い誠心誠意を持って協議していこうというような形で最後は締めくくられていると私は認識しています。現時点で損害賠償請求の対象になるんですか。もし仮にそうだとするのだったら、その内容を少し詳しくお示しいただきたいと思います。

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【西川副市長】  市側のほうは、16年の第1回定例市議会に現野崎市長が、あの地域のいわゆる活性化を図る意味で都市計画マスタープランに沿って、具体的に言えば大規模商業施設の誘導策を図っていきますという政策判断をしたわけでございます。それに沿って、行政は順次、手続も含めて事務を執行してきております。それに対して市民の方々、中には、いわゆる環境の問題等々も含めた上で──もちろん環境だけの問題ではないとは思いますが、イオン誘導策については反対だと、そういう方々も事実いらっしゃいます。今、馬場委員おっしゃるように、私どもはそういう反対をされている方々は敵だという見解は持っておりません。あくまでも市民の方々ですから、敵とか何かではなくて、市が行なおうとしている政策に対する見解の違い、あるいは反対、そういう意思を持っている方々だろうなと、そういう判断をしておりますから、できる限りわかってもらえる、あるいは理解をしてもらえる努力を私どもはいたしているというのが現状の市としての市民に対する気持ち、考え方だと、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 ただ、あえて106号の請願で、私、市側の見解、ちょっと申し上げておきたいと思いますのは、先ほどの再開発等促進区の容積率の問題ですね。これは説明会等々でも同じような質問がされております。この請願を見ますと、ぜひ皆さんも見ていただければと思うんですが、後段の4行ですね、「『再開発等促進区』とは、建築基準法(建基法68条の3.1〜3項)でその建築物の容積、高さ、制限がはずされ、その代表例として東京都都市整備局でも六本木ヒルズを紹介しているものである。」、ここまではこのとおりなんですね。その後の文章なんです。「要するに、それは『環境影響評価書案』で示された『イオンの建築物』以上の建築物が建てられるようになる。この広報ではこの重大な意図をも隠ぺいする許さざるものである。」と、こういうふうに文章になっているんです。
 私どもが説明会でも、ここは口を酸っぱくして御説明申し上げていますのは、再開発等促進区で建築基準法では確かにそういう制限が外されることは法的にはそうです。しかし、当該地の5.5ヘクタールの再開発等促進区を定める地区計画では、地区整備計画の中で建物の高さは25メートルに制限します。25メートル以下ですか、最高限度25メートルとします。容積率は150%にしますと地区計画で明確に示しているんですね、原案で。したがって、この「要するに」以下は、決して市は隠ぺいしたり何かしているものではない。要するに、今申し上げたように最高限度25メートルを限度とした建物から容積率は150%しか認めませんよと言っていますから、まさにこの2行につきましては、これは全く違いますよ。こういうことを意図していることなんか何もございません。これは説明会でも逐一申し上げさせていただいております。ですから、ここはぜひ各委員の皆さんも、ここのところは御理解いただきたいな、こういうふうに思う次第でございます。
 もう一回繰り返しますと、決して敵なんては思っておりません。そういうことです。

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【池田委員長】  でも、本当のことは本当にしてくれと。よろしいですか。いや、ちょっと待ってください。傍聴席、何か……。いや、私が言っているのは、この請願の内容に事実誤認があるということですよ。(「委員長、傍聴者とのやりとりはない。進めましょう」の声あり)はい、どうぞ。ほかに御意見ございますか。(「答弁まだ──」の声あり)答弁、まだもらってませんか。

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【西川副市長】  申しわけございません。損害賠償ということは私どもは想定はいたしておりません。ということは、昨年の5月に土地利用転換計画を都市計画審議会で議論していただいて、なおかつ都市計画マスタープランの一部改訂もあわせて都市計画審議会の議を経て、それ以降、地区計画原案の策定という形でずっと進めてきております。その間、昨年の7月28日に基本協定を締結し、本年の8月12日に公共施設整備等に関する協定書というのを事業者であるイオン、それから地権者である中央不動産、それから東久留米市の三者で協定書を締結しておりますので、これから先どのような形で、要は為政者がどなたになろうとも、連続性・継続性ということも含め、そういった協定書──協定書は契約書でございますから、それに従って、この事業が進められると想定をいたしておりますので、損害賠償ということは今の段階では想定の中には入っておりません。ただ、もしやめるなんていうことになったときには協定書の不履行ということになりますから、そこについては地権者あるいは事業者側から市に対してどのような申し出があるか、それは今の段階ではわかりませんけれども、少なくとも契約書の履行を求めてはくるだろうと、こういうふうに思っています。

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【馬場委員】  私、まず前段の部分は、まあ、半分、敵だと思ってないということは信じたいと思いますが、これは今の行政は、市民の意見に本当に耳を傾けて、そこをどうやって酌んでいって──さっきから聞いていると、行政側は市の主張を理解してもらいたい、理解してもらいたいとは言いますけど、市民の方の心、気持ちとか、状況を理解しようということは一言もないんですよ。つまり、今の行政は押しつけるだけ。決まったら、これをやってください、こうなりましたから説明はしました。住民の方の意見を取り入れて聞いて、悲鳴を取り入れてそこを進めていこう、一言も聞かれないんですよ。私は、やっぱり今までの行政、市政というのは、そこがまさに欠けていたんじゃないかなと。本来、行政というのは、住民の皆さんの税金をお預かりして、それを行使する。行使する場合に賛否がある。その場合に当然反対の方もいらっしゃるでしょうし、賛成の方もいらっしゃる。さっきから、いみじくも副市長おっしゃいましたけど、市のことを理解していただくように説明しました、理解していただく、一方通行なんですよね。やっぱりここが最大の欠陥だったと私は考えています。
 2点目の部分で、損害賠償、今、考えていないということなんですけど、私、この文章の協定を市が結んだ、結ばないというのは、それはいいです。ただ、現時点の段階としては、市の考えとして行政計画の中で進めてきましたけれども、いわゆる法定手続にのっとって、この件が何らかのこと、例えば建築基準法とか、そういったところに乗っかって、実際にもう建設を始めたとか何とかとか、そういったことがある場合には当然それは──例えば全部建設を始めていたのに、いきなりだめだと言われたら、今まで建った分、損害賠償云々かんぬんってわかりますよ。ただ、今まだ、ある意味、それこそ都市計画決定もしてない。環境アセスは出てない。そういうことの状況で、逆に言うと、なぜ協定ばかり結んで、そういったものも確定してないのに協定を結んでいるというのは、(「協定、あんたが結べって言ったんだろう」の声あり)私はこれは逆に行政のまずやり方として、もしそれで損害賠償請求が発生するんだったら、逆に言うと、そういう部分では、これこそ行政の不作為だと私は思いますけれども、ただ、よしんばこれで今、もし計画が変わった場合、変更になった場合は、何らかの想定されるかされないかわからないとおっしゃっていましたけれども、それではいかんのですよね。いかんですよね。今、これでお聞きしたいんですけれども、では、逆に、ここで計画が変更になりましたという場合には、どういう損害賠償が想定されるのかということは当然答える義務があるのではないですか。それを明確に答えてください。
 3点目は、要望を出したと。10月だか11月だかに何か要望書を出したと。先ほどだれかのお話の中に渋滞はしないんだと。私はぜひ渋滞しない根拠というものを示していただきたいと思いますけれども、市側に要望書を出しました。要望書が履行されない、または履行されるものと履行されないものがある。履行されなかった場合、イオンさんにしてください、いや、それはうちでしませんよといった場合、すべて責任は市でとると。現時点でね。今、副市長として出ることを前提で進めてきているんだという御答弁でしたから、仮にイオンが出た場合、例えば要望書を出したけど、要望書どおりいかなかった部分は市がしっかりと責任を持つんですか。市が責任をしっかりと持てるのか持てないのか。一応言いました。向こうも聞きました。でも、できませんよで終わってしまうものだと意味ないんですよ。
 そういうことも含めて今まで不安で、このイオンの問題というものが住民の方たちを中心にどうなっているんだという疑問があったわけですから、市が今回、要望書を出しましたよね。履行されなかった場合、市がちゃんと責任とるのかとらないのか。あくまでもイオンさんに求める。でも、イオンさんがしないというものは結局しょうがないになってしまうのか。どちらなのか。余計なことは要らないです。市が責任をしっかりと、もしイオンがやってくれなかった場合には、市が責任をとるのか。それとも、やってくれなかったらやってくれないで、それはしょうがない、あくまでもイオンさんに求めていくということで、結局、市は責任をとらないのか、どちらなんですか。

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【池田委員長】  すみません。副市長、ちょっと待ってください。私に渋滞しない根拠ということを聞かれたのでお答えしますけれども、私はこの間のクルネさんとか、イオンさんの武蔵村山にしても開店時の渋滞は知っていますよ。でも、開店した後の渋滞がなくなっているのは事実ですよね。ですから、それを根拠に私は言っていることと、それから、先ほど、あなたは私が1億2000万、土地とおっしゃいましたけれども、私は建物のことで1億2000万とあなたから聞いた数字を言ったわけで、イオンさんが3年間建設されてないために本来なら9億円入るのがということなので、誤解しないように、ちゃんと人の意見は聞いてくださいね。
 では、すみません、副市長、お願いします。

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【西川副市長】  先ほども申し上げましたように、8月12日の段階で公共施設等整備に関する協定書を三者で結んでおります。一方、都市計画法にのっとった手続も進めてきております。現段階では都市計画法でいうところの一次同意協議を今進めております。そういうことからして、少なからずイオン誘導、まあ、事業と申し上げますけれども、この事業につきましては今後も行政として続けていくという前提で今おりますから、先ほど申し上げましたとおり、損害賠償とか、そういうことの想定はいたしておりません。ただ、もし仮にでもそういうことがあったときには、これはこういう事業が行政不服審査法の対象になるのかどうかわかりませんけれども、そこは十分研究しなくてはいけないと思いますが、ある意味では不作為というお話もあるかもわかりませんし、いわゆる協定書の不履行ということにもなってくる可能性は多分にあるのかなと、今はそういうふうに思っております。したがって、そういうことからどういうことがさらにその次として具体的に発生してくるのか。ここは今の段階で申し上げることはできませんけれども、そこも私どもはきちんと精査をしていきたいと、こう思っております。

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【高橋都市建設部長】  2点目の要望書の関係で、事業者に対して要望したことが実行できない場合は市が責任を持つのかということですけれども、要望書にもございますけれども、具体的な対応については別途協議願いますということになってございますので、今の時点で、それができるできないも含めて、お答えすることはできないということでございます。

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【馬場委員】  わかりました。現時点ではというお話でしたから、それはそれで理解するものですが、私、すごく引っかかる部分があって、協定を結んだとか、行政計画としてやってきたというのはわかります。為政者が変わる以前云々かんぬんという、今度、市長選挙ありますから、そこでもあるんでしょうけれども、その前に基本的なところとして、例えば今回の件で市の都市計画審議会が反対して、この計画ができなかったら、やはり今までの計画ができなくなるわけですよね。都市計画審議会で反対になって、この地区計画等の決定ができない、または否決されて計画変更を余儀なくされる、当然それは起こり得るべきものですよね。
 それとも何ですか、副市長、通ることを前提にやってきたという、それはもちろん希望としてはそれでいいんですけれども、それは都市計画審議会の議決をある意味軽んじてないですか。都市計画審議会とか、いろいろ審議の場面でありますよね。まるでこれやってないものを、さも通るのが当然だみたいなことは、これは行政の余りにも傲慢過ぎませんか。都市計画審議会で否決されて、それで損害賠償請求されたという場合は、まさにそれは行政の責任ではないですか。まあ、例えばね。そういうことも含めて、まだそういうことがどっちなのかわからない段階で、損害賠償請求があるかもしれない、ないかもしれないと言いますけれども、現時点ではわかりません。それは私、ちょっと行政のあり方としてどうなのかな。それはちゃんと手続を踏んだ中でそういうことをやっていかないから、逆に言うとそういうことを相手から言われてしまう可能性をつくってしまっているということになりませんか。

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【池田委員長】  協定書があるからということですよね。では、副市長、お願いします。

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【西川副市長】  いわゆるイオン誘導策につきましては、確かに再開発等促進区を定める地区計画というものが一番の大前提になりますから、これは確かにおっしゃるとおり、都市計画審議会の議を経なければ、その先に進めません。それは馬場委員おっしゃるとおりでございます。ただ、御質問は損害賠償というお話だったものですから、それに対して今は想定していませんと。しかし、協定書も交わしておりますから、そういうことからすれば協定書の不履行ということだって起きてきますから、それについて何らかの、その次のことが起きてくる可能性はあるのではないですか、こういうお答えをしていますので、それはもうおっしゃるとおりです。都市計画審議会の議を経ることが何を差し置いても一番の重要なことだということは委員おっしゃるとおりです。

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【馬場委員】  よくわからないんですけれども、いや、言わんとすることはわかりますよ。要は、現時点ではそういうふうに進めようとしているんだという市の姿勢、私とは違う姿勢を行政は持っているということは、それはわかります。ただ、これ、為政者が変わる云々かんぬんと副市長から今お話もありました。それは為政者が変わるか変わらないかということと、都市計画審議会で承認されるか不承認されるか別として、どこの段階でそういうこと、今までの計画が変わるのかわかりません。ただ、少なくとも都市計画審議会でね。
 別にイオンの問題だけでなくていいんです。だけでなくて、ほかのことでも何でもいいんです。都市計画道路の問題でも何でもいいですよ。何らかの形で都市計画審議会の議を経なければいけないものを先に行政が事業者と──道路の問題でもいいですよ。例えば何かの都市計画道路があります。その都市計画道路があった場合に、その都市計画道路をつくる建設屋さんと既に協定を結んで、この仕事を出しますから、おたくさんでも機材とか何とかというのを用意しておいてくださいと例えばある。ところが、肝心の都市計画審議会がその後にあって、その都市計画審議会で仮に否決された。これは都市計画道路が妥当なのかどうかわかりません。何が都市計画審議会の中で議決されることでね。
 要するに前後して、行政が都市計画審議会で通るだろうという考えのもとに、既に何らかのお金をもらうとか、払うとかいうようなことがあって、都市計画審議会で否決された。それによって業者さんから仮に損害賠償請求される。行政としては、だれが責任、そういう場合、どこに責任があるんですか。本来は、そういったものがないように行政というのは進んでいるということが大前提だと思いますけれども、今のお話ですと、都市計画審議会というものの議を経らなければいけないんだと最後に副市長が強調された部分で網羅されていると好意的に理解したい部分はあるんだけど、それは私、やっぱり行政としては手続をちゃんと踏んでいく、こういった姿勢がまず第一義的にあって私はしかるべきだと思います。ぜひそこは、市側のほうでもぜひ慎重に事を運んでいくべきだと、行政全般において、そういうふうに思います。

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【池田委員長】  いや、馬場さんが都計審の前に、あなたが協定書を結ばなくていいのかと言ったんだから、自分の発言を読み返して責任持って。一方的に市側に責任を追及するだけではなくて、自分の発言にも責任持ってくださいよ。あなたが協定書も結んでいないのはおかしいじゃないかと追及したから市側は協定書を結んだんでしょう。その後ですよ。言いましたよ。どうぞ。よかったらどうぞ。いいですか。いや、会議録をちゃんと自分の読み返してから発言してくれということです。はい。終わりでよろしいですか。

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【篠原委員】  それでは、私のほうから、請願を出されておりますので請願に即して質問させていただきます。請願等の関係も含めて、あと、要望等ありますのでイオン関連で伺いますが、実は私の一般質問のときの資料請求で、イオン出店に関しては、市のほうでも10月28日付で市長名で中央不動産とイオンリテール株式会社に要望書を出していますよね。これは全部で12項目。私自身も一般質問のときに建設委員会でこの内容については、一般質問のときにいただいただけでしたから、目を通して建設委員会の中でも審査をさせていただきたいということを言ってありますので。
 それで幾つか確認したいんですが、これについては特段記述がないものはないということだろうと思いながら聞きますが、中を見ますと、文言いろいろ、端的に言うと、これは明らかに出店前に回答いただくことが必要かと思われる項目と出店後の対応を求めるものとか、読みますといろいろ含まれています。出店に当たってこうしてくれというのと、その後、営業に当たってこういう配慮というのはありますよね。いずれにしましても、これらについては常識から言えば出店前に回答、全体どうなるか別ですが、この要望は当然出店前に回答をいただくことを想定していると私は理解をするが、そういうことについてはいかがか。ただ、出し方といいますか、これについては郵送ということであったのか、あるいはこれは行って、こういう文書です、こういう意味ですとかいうことで、会って直接手渡しといいますか、渡したものなのか。そしてまた、回答の期限等、あるいは目安、これは厳密にいつまでという、そういうことではなくて話し合いでしょうから。ただ、できれば年内に回答いただきたいとか、来年、年明け1月にはとか、そういう一定の記述等についてもあるのかどうか。この辺の1つは期日と回答に関する問題。
 2点目は、この要望作成の仕方ですね。この作成に当たっては、全庁的に集約した形をとったものなのか、あるいは都市建設部が事務局だろうけれども、都市建設部が教育委員会的なことでさっとやったものなのか。端的に言いますと、学校はあそこにありますよね。教育委員会ということも出てきますから、おそらく教育委員会とは、この前も要望を出したと言っていますが、しからばそれ以外の部との──つまり、全庁的と言っているのは、あの周辺には福祉的な施設も多々あるんですね。保育園であるとか、児童館であるとか、子どもの施設、あるいは地域、地元の住民のことも何か載っていますので、それに係る市民部であるとか、全庁的にこの要望書は集約をしてつくられたものなのかどうか、その作成過程ですね、これをただしたい。
 そして、3つ目は、先ほど馬場委員のほうからも触れられていたんですが、私、あえてもう1つ詰めておきたいのは、回答によって、その後どうするのか、協議されるのかどうかという。この点については、実は都市建設部長の答弁、私は理解が十分できなかったんですね。具体的な対応についてはということで、要望書の2行目に、「なお、具体的な対応については別途協議願います」とあるので云々と。もちろん、これは回答の、あるいは具体的なことでなくても、これはこれで、もし具体的なものは別途だということで全く行っちゃうと、これは単に出しっぱなしで、回答のいかんにかかわらず進めてもらうのは結構だということで理解だとすれば、これは要望書の体をなさないし、私は当然、回答によって、これについてはということで不十分であったり、あるいは具体的姿勢が欠けたり、その場合にさらにもう少し具体的なこれについてはどうなのかということで、再協議といっていいんでしょうか──私の言葉ですよ、再協議というかどうかは別に、具体的な協議でもいい、別途協議は、当然回答いただければ、それを受けて、また具体的にされると理解するんですが、それはいかがと。
 さらにもう1つは、これは特段、私が12項目の中で一番注目した項目は10番なんです。やっと市のほうも、この間のリスク管理のリスクの問題があれこれ出ていましたけど、この10番はこういうふうに書いてありますよね。「経営状況の情報提供について」。それで、項目は「経営状況に変化が発生した場合は、早期の情報提供をお願したい」。これは実は私も入れたことは評価をしようかなと。イオン自体、私は出店反対ですけどね。ただ一方で、入れたことは評価しながら、これが腰の痛いときに背中に張る湿布薬ほどの効果も入れたことによってあるのかどうかというのがあると私も湿布薬ほどの効果もないかなと。私自身は特段の経営状況が生じたものを速やかに向こうが言うなんていうのはもちろんこれは……、要はこういう状況でどうですよということであればね。

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【池田委員長】  簡潔にお願いします。

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【篠原委員】  いいかなと思いますが、これはどういうことなのか、どういうことを想定しているのか、具体的にこの文言、説明してください。
 次は、教育委員会との話し合い。次の項目ですね。11番、第五小学校の対応で、ここでは「市教育委員会との話し合いの場を持ち」とあります。教育委員会が持つことはいいんですが、第五小学校の一番の関係者は児童、そして教職員、あるいは市の職員もいます。そして、子どもの保護者だと私は思うんです。そうしますと、教育委員会が自分の頭で考えた要望で言うことは、もちろんそれは意味はないとは言いませんが、何よりも大事なことは五小の児童と保護者の声、危惧、これがきちんと反映されることは当然だと思いますので、そういうことについてどのように考えているか。私はあえてもう少し具体的に言えば、保護者の声をお聞きし、集約する仕組み、段取り、これはどのように考えているか。
 次に、6番目になるんですが、これは先ほど池田委員長が委員になって言った発言の中で私はちょっとひどいなと思ったのは、住民の反対があって開発がおくれて、イオンの計画、開発計画がおくれたことによって見込んだ、話が出た、それが本当にそのとおりかどうかは別ですが、その税収が減ったと。何億円とか言ってました。けしからんと言って住民を非難していました。私は、開発計画の推進者というのは、みんなこうやって、住民の反対なんかがあって計画がおくれたら、それは住民のせいだみたいに言ってね。私なんかも、かつて住んでいた田舎のときから八ツ場ダムの問題にかかわってきましたけど、住民にすれば生活もかかわっている、環境もかかわる、声を上げる、当然のことです。

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【池田委員長】  六本木ヒルズみたいなデマを流しているということですよ。

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【篠原委員】  それで計画がおくれたら、見込んだ利益が見込まれない。これは住民のせいだなんていうことについては全くひどい話だと思う。よもや行政側は住民のと言いますけど、私はあえて申し上げるのは地元の自治会、南沢日生住宅自治会やひばりが丘団地自治会、あるいは学園町自治会、みんな市に対して要望書等も出したり反対しておりますけれども、そういう地域の住民、地元の皆さんが、この計画に危惧や、あるいは反対や、あるいはさまざまな要望、これを寄せていることによって計画がおくれて、もって市の見込んだ税収が減になっていることはまことに住民はけしからんと、こういうお考えをお持ちかどうか、これを伺っておきたい。

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【池田委員長】  住民はけしからんと言ったんじゃない。事実を言っているだけだろう。

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【篠原委員】  次に、21請願第94号についてですね。94号は、市民部長、先ほど説明ありましたが、「大型ショッピングセンターイオン誘致計画を中止し市内商店会の支援を求める請願」で、市の施策について多々、るる述べられました。その中で再度伺っておきたいのは、実は不況対策本部の話も言っておりましたが、不況対策本部は今年度何回、会議を開いたのか。そして今後、それでやられた、きょう今、出せなくていいですけど、今議会中にそこに伴う資料等があれば、どういうことを議題にして話し合ったのか、お出しいただきたいと。きょうは何回開いてどうだという概略で結構です。
 あとは、ここに盛られている下から3行目ですが、市は調査すらもやってないという。これについては再三これまで聞いた点もありますが、改めて今の時点で伺いますが、これだけ経営状況が厳しくなってきている商工行政の中で、改めて市はイオン出店による地域商店街への影響について調査をする考えはあるかどうか、これを伺います。
 次に、21請願第95号について伺います。これは「大型開発に当たって関係住民の理解を得るルール化を求める請願」ということですが、実はこれは私は本当に重要だと思っています。先ほど都市建設部長は、このことと現に進んでいるイオンの関係もあるものですから、このルールをつくってイオンを適用する考えはないということで関連でありました。あえて伺いますけれども、私は、もちろんこのことは話としてはイオンで流れてきているというのはありますから本当にあれだと思うんですね。
 しかし、ここにある点で言えば、請願項目自体はこう書いてあるんですよ。見てください。「大型開発に当たって関係住民の理解を得るルールをつくること。」という。イオン誘致に当たってという、今、そういう流れの中で説明に載っていますけど、私は、この点では、あえて言うと、今回のような不幸な状況を生んだのは、こういうことについて市が行政計画を持って、それを私の立場ではあえて言わせてもらいますと、一方的にそれを推し進めていることがやっぱり大きなこういう対立、地元の地域住民自治会なんかとの対立を生んできたと。ここにきちんと原案をつくるに当たって住民の、ここに盛られています、「事業者に関係住民への説明義務及び過半数以上の一定割合の合意を得ることの義務づけなどを盛り込んだルール化」、これが、もちろん話し合いの中で過半数以上というのは、おそらく最低限の民主主義ということなんでしょう。これは6割以上がいいのか、7割がいいのかあれですけれども、そういうルールきちんとつくって、それに該当しないものは俎上に上がらないと、そういうことをきちんとしていくべきではないかと。私はこのルールづくりはイオン問題と切り離しても必要だと、こう思いますが、都市建設部長、切り離しても私は反対だと。そんなことだったら開発が進まなくなるということになるのか。切り離した場合には、また別途の考えをお持ちなのかということを伺わさせてください。
 それで、最後になりますが、きょう、紹介議員の白石議員を招いて質問のありました点、これも当然、私も言っておかないとあれですから、106号ですね、「広報ひがしくるめ」のイオンに関する虚偽記事に対する謝罪と訂正を求める請願。これは実は先ほど話もあったように、合計で全部で3点あるわけですね。それで具体的な中でやっています。
 1つ言っている点は、広報の問題、1点目はあれですよね、南沢の五小通りのことで、もう一度言いますが、これ、市道209と間違ったようですが、209号線、五小通りの拡幅となっている。「これは正確には『拡幅はグラウンド跡地前だけの五小通りだけであり、拡幅グラウンド跡地から南沢通りまでの五小通りは依然として狭い片側一車線のままである』ことを隠ぺいしている。」、これは請願者がそのように書いています。もちろん、これは市が隠ぺいしたのかどうかというときに、都市建設部長でしたか、私、記憶が正確じゃないですよ、広報はできるだけわかりやすくということなので、すべてを書き込んでいるということではないというような答弁、趣旨。また違っていれば、もう一度言ってもらっていいですよ、そういう趣旨の答弁ありました。
 しかし、それにしても私は、五小通りの拡幅と言うけれども、少なくとも最低限、ここは五小通りの一部を拡幅、あるいは五小通りのうち、イオン出店予定地に面する部分の拡幅、このように書くことが正確で、行政として極めて当然のことではなかったかと。私もいろいろ書いたりするときに、そういうふうにします。なぜなら、行政は、この間もそうですが、何々の一部を改正する条例というのをよく出しますよ。全部を改正する場合は何々の全部を改正する条例、何々の条例の全部を改正する。今回は全部拡幅ではなくて一部拡幅です。最低限、行政がふだんやっているとおりのことをやるんであれば、都市建設部長か、どなたかわかりませんが、一部拡幅とすれば何の問題も、ある意味でそのことが記事に書いてある。この「一部」を落としたことについては、やはり踏むべき表現において重大な、私はあえて言いますけど、失態といいますか、欠ける点があったという点の反省はないか、これだけは聞いておきたい。これも何の反省もないということになると、あんまりそういうふうに反省もなくやるのはいかがかなと私自身は本当に思いますので、これはただしておきたい。
 次、2点目。2点目は、「東久留米市都市計画審議会に諮り」とある中で、この前提条件、「環境影響評価書の完成」必須。ここも私は見解の相違というものではなくて、実はあそこのところは──もうほかは触れません、クルネのところですっと出店があって、イオンのほうがなって、この前、私は言いました、何だと、クルネのところはみんな反対もなくてすっといっているけど、問題はまさにそこなんです。まさに南沢の旧第一勧銀グラウンド跡地のイオン誘致について言うと、現況では大型店、イオンのような大型店は出店できない地域。それを出店できるように、要するに再開発等促進区を定める地区計画を導入してやっていくわけですから、これに伴い環境アセスがある。確かに環境アセスはやるやらないは別だというけれども、環境アセスがきちんとただせなければ、一方でその計画は変わらないわけですから、そういう点では環境アセスの結果その他が出ないのに、これとはかかわりなくやっているということについては、やっぱりこれは欠けるものだと、こういうふうに思います。
 3番目の部分で言えば、これは先ほど副市長のほうは、今回のはそういうもとで、下の2行目ですね、最後の4行のうちの2行は、規制を150ですか、容積率150の高さが25でしたかね、25メートルだったかな、こういうことで盛り込んでいるから、そういうことで要するに意図はないんだと。しかし、現実に、それは今そういう計画を出しているというけれども、まさに住民の皆さんが、この制度、再開発等促進区というものが開発を外すことによって、まずその段階でいうと基本的にはフリーになるんですよ。フリーなんです。その上で、市側は、要するに今回そういう数字を出していると言うけれども、あえて聞きますけど、それを変えれば、その中身というのは変わってくるんじゃないですか。要するに、今回、それはあくまでもそういう数字にしているということであって、だから、そういう点では、住民の皆さんが、その制度を持っている全体としては、本来、地区計画というのは規制ですから。しかし、この再開発等促進区を定める地区計画は規制ではなくて規制プラス、まあ、規制もあるんですが、緩和を含んでいる。ここは違いですから。緩和があるんですから。ここのところはきっちりしないと、それは住民からすれば、地区計画というものとこれの違いは決定的に違うというね。ベクトルが規制に向くのと緩和に向くのでは180度、話は基本的に違うわけですから、今回の計画でこうだという部分はあるにしても、それが持っている制度としてのあれはきちんと説明というか、広報等含めてもあってしかるべきだし、そういうことで住民が疑問を持つことは私は当然だと思いますので、以上の点について答弁いただきたい。

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【池田委員長】  篠原委員が、先ほど私の発言の中に反対市民がけしからんという発言をされましたけれども、そういった事実はありませんので、もし何でしたら、先ほどの発言をチェックしていただいても構いませんけれども、事実と……。

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【篠原委員】  では、起こしてください。

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【池田委員長】  では、起こしましょう。はい。

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【篠原委員】  それでもしなかったら訂正していただければ。

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【池田委員長】  はい。では、起こしてください。

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【篠原委員】  けしからんという該当するのがあれば、違う言葉に置きかえましょう。

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【池田委員長】  該当じゃないよ。私は厳然たる事実があると言っているんだよ。

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【篠原委員】  いや、起こしてください。お願いします。

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【池田委員長】  はい。(「休憩しなければ起こせないじゃないか」の声あり)
 暫時休憩して、発言内容を起こしてください。
               午後 3時32分休憩

               午後 3時36分開議

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【池田委員長】  それでは、委員会を再開いたします。
 ただいま休憩した内容については、後日、書面の内容、発言内容をチェックして調整いたしたいと思います。
 それでは、答弁をお願いします。

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【土屋市民部長】  1点目の東久留米市不況対策本部は何回開かれたのかということでございますけれども、本年2月3日に開催されておりまして、先ほど言いました支援の中の2点が、この場で決められたものでございます。それは先ほど言いました中小企業向け資金融資におきます特例措置の実施として不況対策緊急資金融資及び小口零細企業資金融資の2つの融資制度での信用保証料の補助の上限を廃止して保証料全体の2分の1を補助するという特例措置を行なうということを決定した場所で1回だけ開いております。
 請願第94号の中ですか、出店による影響調査という話でございますけれども、これは前にも同じようなのがあったと思うんですが、例えば大規模商業施設の出店後の影響ということでは、たしか平成19年に市内商店会が実施した中小企業診断士による調査があったと思います。それから、昨年ですか、武蔵村山の関係で行ないました売上高調査の新聞報道がたしかあったと思います。これらについては承知をしていますけれども、それぞれ専門家による調査ですので、参考にはさせていただきたいと思いますが、東久留米市における影響度ということになりますと、出店によるという出店前の仮定の段階での影響調査を行なうという考えは持っておりません。
 ただ、私はこれまでも言ってきましたけれども、いわゆる大型施設が出店したと仮定しますと、地元商店との共存についても、これまで私が言ったことがございますけれども、大型商業施設が出店される影響がないとは考えておりませんが、これまで地域の中で深く根を張って商売をしてきたという方がおりますので、これまでの存在意義は決して薄れないだろうと思っております。

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【土屋都市政策担当課長】  1点目の要望書の関係でございます。会って渡したのかということでございますが、これはお会いしてお渡しさせていただきました。回答期限についてでございますが、この文書には回答期限については示してございませんが、会ってお渡しする際に、委員おっしゃるように、それぞれ回答時期に適切な時期というのがございますので、その時期に合わせて回答をいただきたいという旨はお伝えしてございます。
 3点目の要望書の策定の過程についてでございますが、この要望書として作成するには、まず関係部課に照会をいたし、要望事項について御提出をいただき、それをまとめさせていただきまして、市の決定機関でございます政策会議等に諮り、その後、庁議等に諮った後、文書として中央不動産及びイオンリテール株式会社のほうに御提出させていただいております。
 次に、4点目の別途協議の具体的な協議についてということでございますが、これも委員御指摘のとおり、具体的な協議の中身について事業者のほうがこの程度までという部分もございます。ただ、基本的には、今回御要望させていただいている内容に沿って事業者のほうでやっていただきたいと考えておりますので、具体的にこの要望に沿った形で事業者のほうでやっていただけるように、市としては協議を進めていきたいと考えてございます。
 5点目の経営状況についての情報提供についてでございますが、この部分につきましては、例えばキーテナントが変わるだとか、そういうような経営状況が変わっていくというようなことにつきましては早期に情報提供をお願いしたいという思いで、この文面を入れさせていただいてございます。
 次に、6点目につきましては、教育委員会のほうからお答えしたほうがよろしいかと思います。
 7点目の自治会からの要望によって税収が、そういう時間があったので税収がおくれたのかという部分でございますが、これは事業を進めていく過程で、それなりの期間がかかってきているということが事実でございますので、それについて周辺自治会等からさまざまな意見があったためにおくれてきているということではなくて、この事業を進めるのに当然必要な中で時間が経過したというような認識を持ってございます。
 次に、最後の部分の請願第106号についてお答えさせていただきます。
 まず、広報記事についての中身でございます。市道209号線の整備について、広報の記事の中身に「一部」という表記がないというのは不親切という御指摘でございます。これにつきましては、わかりづらいという部分もあろうかとは思いますが、記事自体は近隣商業地区はこういうことをやるよという形で図面にも入れさせていただいて、近隣商業地区の範囲を書かせていただいております。その中で、この地区の中でこういうことをやっていきますよということで記載させていただいております。
 2点目の環境影響評価が必須なのかという部分につきましても、先ほど部長のほうから御答弁させていただいておりますとおり、法律上は必須というようなことにはなってございません。ただ、進めるのに当たって、都市計画審議会等に諮るタイミングとしては、確かに環境影響評価の評価書なりが明らかになっているというようなことがあったほうがいいかなとは思います。
 なお、環境影響評価については、再開発等促進区だから環境影響評価が必要なのではなくて、今回の環境影響評価の対象は駐車場規模が1000台以上の規模が計画されているので環境影響評価の手続が必要というような規定で実施されているものと理解しております。
 最後の再開発等促進区の緩和規定についてでございますが、建築基準法第68条の3の中に、確かに再開発等促進区についての容積率の最高限度を定める部分の緩和規定がございます。ただし、先ほども部長から答弁しているとおり、地区整備計画が定められている区域内という条件がございます。ですから、当然、地区計画の中で地区整備計画を定め、その中で規定している、その条件をもって緩和するということになってございますので、先ほど来申し上げているとおり、今まで御説明したとおり、今回の南沢地区につきましては150%というような規定を設ける中での運用でございますので、決して再開発等促進区が定められた時点で容積率の規定が外れるというものではございません。

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【鹿島教育部長】  第五小学校の対応についてでございます。市教育委員会との話し合いとなっておりますが、学校や保護者、我々教育委員会、それぞれが個別に対応するのではなく、市教育委員会が窓口として対応してまいりたいと考えてございます。

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【高橋都市建設部長】  請願第95号のイオンにかかわらず一般的なルールということでございますが、一定規模以上の開発計画原案の作成に当たって事業者に関係住民への説明義務や、あるいは過半数以上の合意を得ることの義務づけのルール化を求めるという内容ですけれども、都市計画法第29条では、ただし書き事項を除きまして、都市計画区域などにおいて開発行為をしようとする者は、あらかじめ都道府県知事の許可を受けなければならないとされており、一方、同法第33条では、基準に適合しており、かつ、その申請の手続がこの法律または法律に基づく命令の規定に違反していないと認めるときは開発許可をしなければならないとなっております。この基準には、開発行為しようとする土地や建築物などにつき、当該開発行為の施行などの妨げとなる権利を有する者の相当数の同意を得ていることなどはありますが、関係住民の同意などはございません。したがいまして、市において過半数以上の同意を義務づけることなどは、この法律との関係上からも非常に難しいものと考えております。
 しかし、周辺住民に対しての説明会の実施や事業計画についての合意を得るように努めることなどについては、現行の東久留米市宅地開発等に関する条例において規定しておりますので、事業者はこれに基づき進めていく必要がございます。

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【篠原委員】  必要な点だけ何点か、もう一度確認させてください。
 順がちょっと不同になりますが、教育部長の答弁では、そこで終わらないで、私の質問は、市教委が窓口で交渉、話し合うとなっていると。交渉のときに、一番切実ないろいろな思いを持つのは、通わせているお母さんやお父さん、保護者の皆さんでしょうと。その声をどのように、それは実際のあれは何も団交するわけじゃないから、保護者はみんな体育館に集まってイオンの人とわーわーやり合うんじゃないにしても、それにしたって要望や声を、いろいろな心配を、市教委がやるときに部長や課長が部屋でしょしょとつくってやるわけじゃないでしょうから、保護者の声、思い、そういうものをどのようにきちんととる、そういうことをやっぱりやらなければいけないでしょうと。それをやらなかったら私はまずいと思っているんですが、そういう考えがあるのかと。また、そうすべきではないかと言っていますので、そこをしっかり意見をどう集約するのかと。
 あと、都市建設部長のほうのは計画の段階のあれですから。私は過半数云々という話があるんですが、今回のようなケースの場合、それは一方で行政判断が加わって開発が進んだわけですから、そのときに行政の最低限のルールのところで、原案段階で関係住民の過半数なら過半数を超える一定割合の理解を得なかったら、私はそれは行政計画でずっといっていいというのについては非常に矛盾を感じているんですね、行政と住民との関係で。少なくとも行政がいろいろなこういう形でいきたいというときに、原案で過半数を超える一定の割合の理解を得るというのはやっぱり必要だと。つまり、端的に言うと、ここで終わりますけど、住民の理解が全くなくても、ある意味で議会に出して通過していけば、そういう計画は進めていいんだという、それになると本当に地元なり地域の問題は非常に──もちろん一方では開発がどうなんだという意見があるでしょう。
 しかし、一方では地元の人たちは、その結果、ものすごくいろいろな、こういう開発計画のときに長いものは、大きくなればなるほど何年もかかるものですから、私なんかも田舎でおやじ含めて30、40とかなったときに、本当に一生、それで大型開発になる。大型開発について、これはむしろ国にも言いたいんですけど、一定の年限を区切って、理解が得られない場合は、その開発は一たんとまるというか、あるいは理解を得るか、これがないと本当にね。
 国や自治体の側というのは、何度もくどいようだけど、人は変わるんですよ、いつも2年ぐらいで担当は。だから、何年続いても何の痛みも──痛みもとは言いませんけれども、疲れもしないんです。そこにお住まいの住民の皆さんは、ずっと同じ人なんです。そのことによって生活が本当に振り回されちゃうんです、ずうっとね。そういうことがあるんでルール化はやっぱり必要じゃないかということを言っているので、これは即、部長の立場で云々じゃなく、今後課題として、これは国のほうでも大いに議論になっていってほしいと思っていますし、必要があると私は思っていますけど、これ要望にしておきます。
 あと、お聞きしておきたいのは、市民部長のほうは不況対策本部をことし2月3日にと、年度でいうと前年度なんですよね、今年度は4月ということだから。こういう状況で、もちろんこういう会議は頻繁に何回も開けばいいとは、私は回数だけ求める気はありません。ただ、こういう状況で来ていますから、そろそろと言ったらおかしいけど、こういう年末なんかで大変だというときに、ほかの自治体でもいろいろな施策、もう1年もない、何ヵ月ですかね、2月からですと9ヵ月ぐらい、8ヵ月かな。8よりたっているね。8〜9ヵ月ぐらいだ。ほぼ1年ありますが、できれば、こういうものもまた改めて開いて、ほかの自治体だとか国だとかの施策もいろいろ出ていますから、ぜひこれはこれとして、いろいろなことはあってもしていかなければならないと思うので、不況対策本部等は開いて、施策のさらに深化といいますか、これは国でも自治体でも都でもいろいろやっていますので、市としても改めて現状分析して、不況対策本部による新たな施策といいますか、そういうことを検討いただくことも重要じゃないかと思いますので、これは求めておきます。
 最後に、都市政策のほうでは要望との関係なんですけど、きょう、これ以上の時間もとれないと思いますので詰めませんが、項目ごとに、さっき言ったように事前にというのと事後というんですか、含んでいます。回答期限が一律ということは不合理もあるかなと私も思います。ただ、その場合、できましたら今後整理して、この場ではもう時間ないからいいです、事前に、少なくともこういう項目については出店の前に回答をきちんともらわなければならないもの、出店後の対策を求めるものをして、出店後の前のものについては、私はこの中できっちりどれとどれか示していただきたいんですね。それについては出店の前にきっちり対応を求めるということはしていただきたいし、その中身についてはきちんと、先ほど言ったように基本的には、この中身に沿っていただくということが基本だと言ってましたので、そのことはしっかり求めたいので、そのことに対する回答を求めたいと。

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【鹿島教育部長】  保護者、学校等の要望はきっちり押さえてまいりたいと考えております。現に、既に開業いたしました野火止の商業施設について、PTAの方から御要望、また学校からも御要望いただきまして、担当部である都市建設部と私ども教育委員会が対応してまいりました。同様な対応をしてまいりたいと考えてございます。

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【土屋都市政策担当課長】  回答期限の整理についてですが、私どもも、例えば審査意見書等々も出ている部分もございますので、そういうものも加味しながら、いつまでには回答が欲しいということは整理させていただきたいと思います。

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【篠原委員】  答弁いただきました。きょう市長もいらっしゃいませんし、こういう時期ですから、今後どういうふうになっていくかというのは今後の中で決まっていくことですから、きょう、あえて私もイオンの問題で先のことについてどうこうは触れてませんが、仮に計画ある場合でも、しっかりした対応というのを行政は必要ですし、私自身は計画の抜本的な見直し、あるいは中止といいますか、そういった方向に進んでいってほしいという強い思いを持っていますが、それはきょう、あえてこの時期ですから、そういうものを持っているということだけの表明にしておきます。
 以上で終わります。

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【池田委員長】  ほかに質疑ありますか──なしと認めます。
 次に、21請願第94号、95号、105号、106号、107号について討論を一括で行ないます。省略でよろしいですか。(「本会議で」の声あり)それでは、討論は本会議ということでお願いします。
 これより順に採決いたします。
 21請願第94号 大型ショッピングセンターイオン誘致計画を中止し市内商店会の支援を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、この請願は不採択と裁決いたします。よって、21請願第94号は、不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第95号 大型開発に当たって関係住民の理解を得るルール化を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長におきましては、当請願は委員長は住民投票論者ですので重なるところもありますので、趣旨採択という意向であります。よって、本委員会では21請願第95号は、不採択とすべきものと決しました。(「趣旨採択の考えだから否と言わないと」の声あり)趣旨採択の考えですから、否ということで、不採択すべきものと本委員会においては決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第105号 イオン誘致、地区計画の中止を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第105号は、不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第106号 「広報ひがしくるめ」のイオンに関する虚偽記事に対する謝罪と訂正を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第106号は、不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第107号 環境影響評価書案審査意見書の【全般的事項】に沿い、「再開発等促進区」を含んだ環境影響評価をやり直すこと等を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第107号は、不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  以上で建設委員会を閉会いたします。
               午後 3時58分閉会

              建設委員長   池 田 治 夫