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東京都 東久留米市

平成21年建設委員会 本文




2009.09.15 : 平成21年建設委員会 本文


               午前10時30分開会
【池田委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 現地視察のため休憩します。
               午前10時31分休憩

               午後 1時00分開議

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【池田委員長】  これより建設委員会を再開いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より、市長、副市長、教育長を初め関係職員が出席されております。
 議会側より、副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんか―異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案2件、請願11件であります。
 なお、関連のある案件を一括議題としたいと思いますので、お諮りいたします。
 まず、議案第55号 市道路線の廃止についてと、議案第56号 市道路線の認定についてを一括議題、また21請願第58号 都市経営を強調する東久留米市が、赤字経営会社1社に将来的な税収増や雇用増を託している現状を反省し、計画を見直すことを求める請願、21請願第70号 イオンショッピングセンター計画を見直し、南沢五丁目地区の市民参加のもとでの街づくりを求める請願、21請願第72号 南沢五丁目地区地区計画(原案)の縦覧、意見書の提出に関する行政の過ちをただして、手続の無効確認を求める請願、21請願第73号 第五小学校に近接するイオンの大規模商業施設の建設は文科省の「小学校施設整備指針」に抵触することを確認し、南沢五丁目地区地区計画(原案)の見直しを求める請願、21請願第74号 イオン誘致に当たっての環境影響評価では、交通渋滞とそれによる大気汚染、騒音の発生などについての項目を設定していないので、東久留米市が独自にこれら環境影響についての調査・予測・対策を行なうことを求める請願、21請願第76号 南沢五丁目地区における「地区計画」は直ちに中止することを求める請願、21請願第78号 南沢五丁目へのイオン誘致の中止を求める請願、21請願第79号 市が8月24日に実施した「南沢五丁目地区地区計画(原案)説明会」は法律上の手続であることが明記されておらずよって、手続のやり直しを求める請願の8件を一括議題、そして、21請願第59号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う請願と、21請願第67号 コミュニティバス運行の早期実現を求める請願を一括議題としたいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、議案第55号と議案第56号を一括議題、また、21請願第58号、70号、72号、73号、74号、76号、78号、79号を一括議題、そして、21請願第59号、67号を一括議題とします。
 議案第55号 市道路線の廃止について、議案第56号 市道路線の認定についてを議題といたします。
 議案第55号及び議案第56号について、特に提案者から説明はありますか。

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【高橋都市建設部長】  議案第55号は、道路法第10条第1項及び第3項により、市道の廃止を行なうものであります。
 市道2482号線は、平成元年2月7日付で認定された路線でありますが、路線の南側の宅地開発により当該路線と接続することとなったため廃止し、次の議案、第56号、整理番号3で1路線とするものであります。
 廃止路線の箇所は、前沢一丁目936番7先から同地番までであり、延長は11.95メートル、幅員5メートルであります。
 議案第56号は、道路法第8条第1項による、市道の認定を行なうものであります。
 初めに、整理番号1、市道1263号線でありますが、金山町一丁目930番26先から15先の、延長114.12メートル、幅員5メートルであります。
 次に、整理番号2、市道1264号線でありますが、氷川台一丁目384番19先から4先の、延長73.83メートル、幅員5メートルであります。
 次に、整理番号3、市道2482号線でありますが、前沢一丁目936番6先から1先の延長59.06メートル、幅員5メートルであります。
 御説明しました3件につきましては、都市計画法の開発行為及び東久留米市宅地開発等に関する条例により築造、移管された道路について認定するものであります。
 なお、整理番号3につきましては、議案第55号で廃止し、その部分を含めて1路線として認定するものであります。

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【池田委員長】  これで提案者の説明を終わります。
 これより議案第55号及び議案第56号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。

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【馬場委員】  55号、56号ではないんですけれども、この案件が、提案理由の説明ですかね、初日、本会議のときに、これとは直接関係なかったようですけれども、前沢の幼稚園、保育園でしたっけ、幼稚園か保育園かちょっと忘れて、(「保育園」の声あり)保育園でしたっけ、保育園の件で、何か、昭和55年当時の市長さんの、地元住民との密約がある、ないとかという話がありましたけれども、そちらの資料を出して、本会議、建設委員会までに出してくださいということで、要請していたはずなんですけれども、今見るとないんですが、それはどうなったんでしょうか。

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【高橋都市建設部長】  調査しましたところ、そういった資料が存在しませんでした。ただ、議会の議事録がございました。それは特段用意はしておりませんけれども、議事録がございました。

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【馬場委員】  副市長が、たしか、当時、建設課長だか何かだったんですかね、で、自分が、記憶では、55年ごろ、55年なのか、54年なのか、56年なのかちょっとわからないですけれども、地元住民と密約があったんですか。何と言ったんでしたっけ、密約じゃなくて、質問者が言ったんでしたっけ。ちょっと……。約束というんですかね、があって、それが履行されたという事実があったのか、ないのかとか。それが疑義があるような、密約と、質問者の方はおっしゃったんですか、そうすると。わかりませんけれども、じゃ、それは、この議案とは全く関係ないんですけれども、議案説明で、ああいった、ほかの議員の方からもそういったことがありましたので、そういうことを、やっぱりこの市道認定、廃止と認定というのがセットでこれからも出てきますので、そういうことに関しては、しっかりと、私は多分要綱や条例等々にのっとってやっていて、その前に、例えば、よくあるのが、宅地開発なんかする場合に、ここは将来ちゃんとセットバックしてくださいねと、将来、こういった両下がりでセットバックすることによって、ここを公道としてとか、例えば、建築確認とか、建築基準をとるときなんかは、その沿道の方が、全部自分家が、開発するとか、宅地を建て直す場合にはちゃんと下がってしますよという、何か約束を交わして、将来そういうふうに実際になったときに下がるなんて、よく聞く話なんですよね。ですから、そういったものが適正に行なわれていたという認識でよろしいのかどうか、それだけ確認させてください。

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【高橋都市建設部長】  現在存在します議事録等を確認したところ、適正に処理されたものというふうに理解をしております。

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【池田委員長】  よろしいですか。これをもって質疑を終結します。
 それでは、議案第55号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第55号 市道路線の廃止については、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第55号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  続いて、議案第56号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第56号 市道路線の認定については、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第56号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第58号 都市経営を強調する東久留米市が、赤字経営会社1社に……。

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【馬場委員】  済みません。議事に入る前に、暫時休憩を願えないでしょうか。というのが、ここで言いますか。

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【池田委員長】  言ってください。

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【馬場委員】  イオン関連がというふうに、大くくりで言うと8本ありまして、この請願の審査は、多分、委員長の専権事項ですから、我々がそこに介入するつもりはないんですけれども、傍聴者の方等々もおられますので、イオン関連の質疑が全部終わってからやるとなると、なかなか見えない部分もあるのかなと思うものですから、もし委員会の中で諮るなり何なりかはあれですけれども、もし合意できるようでしたら、先にミニバスですとか、道路冠水の件をやってから、最後に8本残っているイオンをやるというのも一つの手じゃないかなと、ちょっと、私、思ったものですから。そちらのほうを、もし委員長として御検討いただけないかという要望です。いかがでしょうか。

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【池田委員長】  私はそのままでいいと思いますが、皆さんの御意見が、何か特にありますか。このままでよろしいですか。
 では、今、途中まで読みましたが、21請願第58号 都市経営を強調する東久留米市が、赤字経営会社1社に将来的な税収増や雇用増を託している現状を反省し、計画を見直すことを求める請願、21請願第70号 イオンショッピングセンター計画を見直し、南沢五丁目地区の市民参加のもとでの街づくりを求める請願、21請願第72号 南沢五丁目地区地区計画(原案)の縦覧、意見書の提出に関する行政の過ちをただして、手続の無効確認を求める請願、21請願第73号 第五小学校に近接するイオンの大規模商業施設の建設は文科省の「小学校施設整備指針」に抵触することを確認し、南沢五丁目地区地区計画(原案)の見直しを求める請願、21請願第74号 イオン誘致に当たっての環境影響評価では、交通渋滞とそれによる大気汚染、騒音の発生などについての項目を設定していないので、東久留米市が独自にこれら環境影響についての調査・予測・対策を行なうことを求める請願、21請願第76号 南沢五丁目地区における「地区計画」は直ちに中止することを求める請願、21請願第78号 南沢五丁目へのイオン誘致の中止を求める請願、21請願第79号 市が8月24日に実施した「南沢五丁目地区地区計画(原案)説明会」は法律上の手続であることが明記されておらずよって、手続のやり直しを求める請願を議題といたします。
 その前に、私、ちょっと市側に質問したいことがありますので、1件だけ、委員長、副委員長に交代してお願いしてよろしいですか。質疑に入ってからですね。市側に見解を求める前に、一言ちょっとお聞きしたいんですが。そんな長くないですから。短い。済みません。
                (委員長交代)

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【篠原副委員長】  委員長を交代いたします。

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【池田委員】  市側に一言ちょっと確認しておきたいのが、この間、議員ポストに入っていました市民新聞、私に言わせると、えせ市民新聞なんですが、09年9月20日付の納税者の見方という記事に、イオン誘致は利権の誘導、利権の誘導って、一体どこが無色なんだ。誘導と、見出し、この開発で、利益を得るのは中央不動産、イオン、そしてそのお先棒を担ぐさまざまな利権屋組織と書かれている。利権の誘致構造、権益の獲得目的を企てられているなどと見過ごせないような情報が書かれております、これに。
 池田の情報は、議会で聞いているだけですから、イオン反対グループこそ利権屋組織があるようで、イオンに建設決定したら、その仕事を分けてほしいとどこかに要請したらしいという話も、先日の本会議で発言がありました。そういえば、この市庁舎建設時に反対していた元市議も、いざ建設したら、自分の後援会メンバーを建設のときに使ってもらっていたという話も有名です。賛成派が何か利権に絡んでいるというのであれば、さらにいかにも刑事事件そのものですから、真相の究明が必要と考えますが、市側の見解を伺います。

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【西川副市長】  私、まだ、今、池田委員、おっしゃるところのものは見ておりませんから、中身はわかりませんけれども、説明会等々でもそういったお話がないわけじゃございません。東久留米市としては、ここは毅然として申し上げてきておりますが、都市経営の視点から、このイオンの誘導を進めておりますので、一切そういうことはありませんということを毅然と申し上げてきております。それが市の見解です。

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【池田委員】  これは、イオンを賛成する議員にとっては名誉毀損に当たる重大な問題ですので、これは、ぜひ私は、この記事を書かれた市民新聞の責任者を呼んで、百条委員会なり、議会で真相を究明する場を持つべきだと思うんですが、これは市側に言うということよりも、議会側としての責務として受け止めなくてはいけないということで、ぜひ議会の皆さんにも百条委員会の設置をお願いしたいと思いますので。
 私の質問は以上で終わります。
                (委員長交代)

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【池田委員長】  委員長を交代しました。
 特に本件について市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  21請願第58号は、都市経営を強調する東久留米市が、赤字経営会社1社に将来的な税収増や雇用増を託している現状を反省し、計画を見直すことを求めるというものであります。
 当該グラウンド跡地は民有地で、その土地所有者から大型商業施設という提案があり、この提案について、当該地が都市計画マスタープランにおいて新たな産業拠点を育成するとの考えが示されていることや、まちのにぎわいや税収アップ、雇用の創出や防災拠点として大きなメリットがあることから、この大型商業施設の立地誘導を図っていくとの考えに変わりはございません。また、イオンの経営方針について、市が意見を申し上げる立場ではありませんが、イオングループは、日本のみならず、アジア各地にも事業展開を行なっている企業であり、地方の小売店舗の閉鎖や、各種販売促進策の実施などの経営改善努力を進めております。そして、このような状況下であっても、出店の意向は変わりなく、8月12日には公共施設等に関する協定も締結しております。また、出店に当たっては多大な経費を伴うことなどを考え合わせれば、早期の撤退についてもないものと考えております。したがいまして、計画を見直すとの考えは持ってございません。

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【池田委員長】  よろしいですか、ほか。
 これより、21請願第58号……、あります、続けてお願いします。

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【高橋都市建設部長】  21請願第70号は、イオンショッピングセンター計画を見直し、南沢五丁目地区の市民参加のもとでの街づくりを求めるというものであります。また、飛びますが、請願第78号は、現在のイオン誘致計画は一たん中止し、旧第一勧銀グラウンド跡地利用を市民参加で見直すことを求めるものであります。
 去る8月24日にお示しさせていただきました、南沢五丁目地区地区計画の原案につきましては、この地区の課題や土地利用の状況を踏まえ、地区内を近隣商業地、都市型住宅・業務地、一団の中高層住宅地、低層住宅地に区分する土地利用の方向性を示した、南沢五丁目土地利用転換計画に基づき、計画的な土地利用転換を推進し、活気ある市街地の形成を図るとともに、商業、住居、福祉等の機能が調和したまちづくりを推進するため、地区計画を定めることとしたものであります。
 地区計画の原案作成に当たりましては、懇談会や説明会を開催させていただき、地区内の関係権利者や市民の方からの御意見などをちょうだいした上で作成したものであります。
 また、請願理由にございます、交通や環境対策につきましては、交通対策として、開発に合わせて整備される市道110号線の新設や、五小通りの交差点の右折レーン設置、バスベイの設置などの道路拡幅が計画されております。このような道路整備のほかにも、交通誘導員の配置、シャトルバスの導入など、交通安全員や交通渋滞緩和策、また、騒音、振動などの環境対策や、第五小学校への対策などにつきましても、具体的な対応策を事業者に対し求めてまいります。
 これらのことから、現在進めております計画を見直すとの考えはございません。
 続きまして、請願第72号は、南沢五丁目地区地区計画(原案)の縦覧、意見書の提出に関する行政の過ちをただして、手続の無効確認を求めるものであります。また、請願第79号は、市が8月24日に実施した「南沢五丁目地区地区計画(原案)説明会」は法律上の手続であることが明記されておらずよって、手続のやり直しを求めるものであります。
 都市計画法第16条第2項、都市計画に定める地区計画等の案は、意見の提出方法その他の政令で定める事項について条例で定めるところにより、その案に係る区域内の土地の所有者その他政令で定める利害関係を有する者の意見を求めて作成するものとするとあり、東久留米市地区計画等の案の作成手続に関する条例第3条、前条に定めるもののほか、市長は、地区計画等の原案の提示について必要があると認めるときは、説明会の開催その他必要な措置を講ずるものとするとあります。平成21年8月24日に行なわれました、南沢五丁目地区地区計画(原案)の説明会は、これらの規定に基づき行なわれたものであります。
 説明会の開催及び縦覧の実施については、8月15日号の広報に掲載するとともに、市ホームページにも掲載いたしました。また、当該地区の周辺を含む地域に説明会の開催のお知らせを、郵送等を含め1776件配布いたしました。請願では、広報には都市計画法第16条に基づくことは書かれておらず、意見書の提出については、「同案の地区内に土地を所有する方や利害関係のある方は、市長に対して意見書を提出することができます」とあり、都市計画法第16条に定める政令による規定が記載されていなかったことから、この説明会は、都市計画法第16条に基づくものではないため、手続の無効を求めるというものであります。
 広報への掲載につきましては、本地区計画(原案)の説明会の開催について、広く市民にお知らせするものであり、意見書の提出についても、その概要について記載させていただいたものであります。また、地区内及び周辺地域に配布させていただきました説明会のお知らせでは、都市計画法第16条に基づく説明会である旨の記載をさせていただいております。また、市ホームページにも、意見書の提出について詳しく掲載させていただいております。したがいまして、本手続につきましては、何ら問題はないものであります。なお、説明会でちょうだいいたしております御意見につきましても、今後作成してまいります地区計画の案の参考にさせていただきたいと思います。
 続きまして、請願第73号でございます。第五小学校に近接するイオンの大規模商業施設の建設は文部科学省の「小学校施設整備指針」に抵触することを確認し、南沢五丁目地区地区計画(原案)の見直しを求めるというものであります。
 学校施設整備指針は、学校教育を進める上で必要な施設機能を確保するために、計画及び設計において必要となる留意事項を示したものであります。市立第五小学校は、現在立地しているものであり、この近傍に小売業や飲食業などが計画されている商業施設の立地については何ら規制されるものではありません。しかしながら、第五小学校が隣接することについては、十分配慮されなければならないものと考えております。
 既に、教育委員会からの、事業者に対する要望事項もいただいており、市といたしましては、教育委員会とともに、環境対策や児童の通学時の交通安全対策、非行防止対策などについて必要な対策が図られるよう、事業者に求めていくことといたします。
 なお、当然のことながら、風俗営業等の規制を受けるものにつきましては建設できないこととなっております。

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【橋爪環境部長】  それでは、21請願第74号に対します市側の見解でございます。
 請願の御趣旨は、イオン誘致に当たっての環境影響評価では、交通渋滞とそれによる大気汚染、騒音の発生などについての項目を設定していないので、東久留米市が独自にこれら環境影響についての調査・予測・対策を行なうことであります。
 今回のイオンの関係ですが、東京都の環境影響評価の中で手続が行なわれており、東京都知事の環境影響評価書案審査意見書を受け、今後、事業者が評価書を作成し、公示、縦覧される予定であります。
 環境影響評価書案審査意見書の指摘事項の中では、工事の完了後、関係車両の走行速度については、一律に走行路線の法定速度を採用しているが、各道路における予測地点の交通容量及び将来交通量を具体的に示した上、交通渋滞の発生を考慮して設定すること。また、ピーク時間帯における来店車両の走行に伴う大気質濃度について、来店車両台数の時間変化や車両の停止、発進を考慮した走行速度を設定して、短期平均値(1時間値)の予測評価を行なうことなどが事業者に求められております。
 市といたしましては、東京都知事の環境影響評価書案審査意見書に係る指摘事項について、事業者が作成する評価書にどのように反映されているかを抽出するとともに、市として、事業者に対して要望または協力を求める事項については協議を行なってまいりますので、独自に取り組む考えは持っておりません。なお、イオン計画地周辺における大気調査は、平成19年1月20日から27日の間、実施いたしました。調査内容は、計画地周辺の大気中の二酸化窒素、浮遊粒子状物質を1週間にわたって24時間の調査を行なっております。また、イオン計画地周辺における自動車交通量の調査は、平成19年1月22日から23日にかけての24時間で実施いたしました。
 調査内容は、自動二輪、軽乗用車、乗用車、バス、軽貨物車、小型貨物車、貨客車、普通貨客車、特殊車の9種別自動車台数をカウントし、1時間ごとに記録し、合わせて各時間10台程度の平均走行速度を測定しております。いずれにしましても、これらのデータは、イオンが開店された後における変化と比較することを前提に行なったものであります。

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【高橋都市建設部長】  21請願第76号は、南沢五丁目地区における「地区計画」は、原案の作成に向けた話し合いが全くなされておらず、また、再開発等促進区の説明内容は虚偽に満ちていることから、地区計画を直ちに中止することを求めるものであります。
 地区計画の原案作成に当たっては、昨年5月に、南沢五丁目地区土地利用転換計画を策定し、同年6月に都市計画マスタープランの一部改定を行ない、その後、地区計画策定に向けて、地区内の土地所有者の方々との懇談会を開催し、御意見などをちょうだいしております。また、去る6月19日、20日には、南沢五丁目地区地区計画の考え方についての説明会も開催させていただいております。
 今回お示しした原案は、これらの経緯を経て作成されたものであり、利害関係者や市民との話し合いを行なった上で作成されたものと考えております。
 また、再開発等促進区に関する事項は、地区計画原案で示しているとおりであり、説明会での説明内容についても虚偽である事実は一切ありません。したがいまして、地区計画を中止する考えはございません。

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【池田委員長】  これより、21請願第58号、70号、72号、73号、74号、76号、78号、79号に対する質疑を一括で行います。質疑のある方、挙手願います。

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【馬場委員】  ちょっと項目が多いので前後するかもしれませんけれども、すいません、その場合はよろしくお願いいたします。
 今回、この8本の請願を大別して質問したいと思います。おおむね4つに絞られるのかなと考えています。1つが請願第58号に見られるように、イオンというところのいわゆるリスクについて、2番目がこの前の地区計画(原案)の説明会についての内容、そして、市民参加と合意について、そして、環境アセスの問題と今回の8本の請願を見ると大別されていますので、その4点で質問させてください。
 まず、一番最初です。第58号を中心として見られるように、赤字経営云々かんぬんということで書いてあります。先ほど副市長の方からもありましたけれども、これは都市経営の観点でイオンを要望したんだということでしたね。都市経営の観点でリスクマネジメントとして、イオンさんが来ました。ところが、撤退しました。イオンは今、来てもらうに当たっては、雇用とか、防災とかいろいろと市側が述べていることはありますけれども、その内容について、もし仮に3年ないし5年なりになった場合のリスクマネジメントはどういうふうに考えているんでしょうか。その場合、だれが責任をとるのか、だれが責任を持つのか。
 企業のことですから、当然進出、撤退というのがあり得るでしょう。ただ、ここで問題なのが、ほかの産業や企業、店舗に比べてこういった大型ショッピングセンターの改廃が非常に進んでいて、出店したと思うとあっと言う間に閉店してしまうといったところが多く見受けられます。たしかことしの2月か1月でしたけれども、建設途中、ほぼ東久留米のイオンと同じような規模のもの……。(「馬場さん、それ、前回と同じ質問だよ」の声あり)建設途中であったものが5店舗、急遽、建設中でありながら閉鎖されたということがありました。そういうことを考えたときに、そういったことのリスクマネジメントとして、市はどういうふうに責任とリスクをとるのか。それを明確にしていただきたいというのが1点。
 次は、説明会の地区計画(原案)についてですけれども、これは市側からちょっと資料が不十分なので、私は自分で持っているものをもとに質問しますけれども、要するに1つは、広報には説明会縦覧を実施しますと書いてありますけれども、こちらには16条によってやりますということは書いてありませんね。次に、インターネットのホームページで東久留米地区計画(原案)の縦覧説明会を開催しますというところには、16条に基づいてやりますということは一言も書いてありませんね。書いてないんですけれども、書いてあれば、どこに書いてあるのか教えてください。
 次に、中を見ると地区計画の原案についてと意見提出についてという形で2個、進める部分があるんですけれども、市が出した資料1とこの前、説明会でありましたけれども、「南沢五丁目地区地区計画(原案)の策定について」という、このたび、こうだから皆さんに説明しますという文章はインターネットにもありましたし、当日、説明会の会場でも配られました。こちらの中に、今回、16条に基づいてやりますということが全く書いていないんですけれども、16条に基づくということが書いてあるのかどうなのか。
 次のページでいくと、提出者、今回、地区計画(原案)について提出できる人はこういう人ですということで、「(都市計画法第16条及び都市計画法施行令による)」と言って、提出できるものがこの条例に基づいて限定していますということが書いてあるんですけれども、この説明会そのものが16条と規定されていません。さっき規定は書いてありますと言ったんですけれども、16条に基づいて説明しますという告知は一体いつされたのか、どこでやったのか。それを確認させてください。
 3点目が市民参加と合意についてなんですけれども、要するに、今回、地区計画原案というものをつくったのは、先ほど都市建設部長が言うよりは、南沢五丁目地区土地利用転換計画というものをつくって、これに基づいて地区計画(原案)をつくりましたと言いましたね。違うんだったら、違うと言ってもらいたいんですけれども、土地利用転換計画の内容と今回の地区計画(原案)の内容で変わっているところは、私が見る限りはないと思っているから、多分このとおりのものが今回、そのまま原案になっていると思うんですけれども、つまり土地利用転換計画がそのまま地区計画(原案)になっているんですね。書いてあることが同じですから。それを確認させていただきたいというのが1点。この土地利用転換計画がどういう形で地区計画原案に。逆に違うところはあるのか。今回の都市計画(原案)と土地利用転換計画というものを作成したときの内容と違うことが私は読み取れませんでしたけれども、市側として、どこに違いがあるのかということを確認させていただきたいのが1点。
 市民参加の部分は小さく分けるともう1点あるんですけれども、2点目なんですけれども、市民参加と合意として、私は自分のあり得る限りのもの、市の情報公開請求で東京都協議録とか、関係者協議録とか、こういうものがあります。この中に、例えば中央不動産執行役員開発部長と平成17年4月21日しました。また、同じ人と5月12日にやって、5月16日にも、次はイオンさんとやっています。5月26日にまた中央不動産とやっていますと、これを見る限りでは、本当にたかだか1年半ほどの間に30件ぐらい協議をしているんです。これは18年の終わりぐらいまでですから、多分3年間ありますから、その前も、これがあるのは17年4月までなものですから、そもそも16年3月に市長が施政方針で示されてからここまでに1年間。あれから当然その1年間の間でも、イオンさん、中央不動産とお話し合いをしていると思います。19年1月からも多分話し合いをされたと思います。これは想像ですけど、私は、多分100回、200回という回数を事業者と協議をやっているのではないかと思うんです。
 それに対して市民の方に説明会ということは、こういうことに決まりましたから説明会しますという、ある意味一方通行的な説明はしたでしょうけれども、こういう協議をして、これはどうしようという皆さんの部分も、仮に整備方針地区だったら、方針地区だけれども、こういう形になりますけど、皆さんのはこうです、ここは高層住宅地、ここは低層住宅地ですと、設定されていますけれども、そういった話し合いは一体何回されたのか。それを確認させていただきたいというのが市民参加の小さい2番目です。
 次、大きく4番目で、環境アセスについてなんですけれども、環境アセスについては、今、要するにこの請願には設定されていないけれども、設定されていませんよ。その内容がイオンの環境アセスの内容には見て取れなかったんですけれども、我々住民が懸念する交通渋滞の件とか、大気汚染の件、騒音だとかということが読み取れませんでした。私も読み取れないし、多分、環境影響評価審議会、東京都の方も読み取れないから、イオンに対してそういったものをちゃん出しなさいと今言っている真っ最中だから、現時点では、この大気汚染、騒音、振動、交通渋滞に関してはないということでいいのか。
 それがこれから出てくる云々かんぬん、内容としてどういう手順で進むのか。今東京都からは、もう少しこういうことを提出しなさい、こういったものをちゃんと付記して公開しなさいということで言われていますね。今言われているその内容と、今後の進め方。1つは、私もあれですし、言われた内容をぜひ資料で出していただきたいと思いますし、進め方として、どういう進め方で考えて、それに対して市はどういうふうにかかわろうとしているのかというのが、そもそも環境アセスに関しては、市は、イオンさんがやって、東京都が審査するのだから大丈夫でしょうと。そこでまた市がやってしまったら二重になるから、それはやりませんと。ざっくばらんに言えばこういうことだったと思うんです。
 ところが、今回、イオンさん、パシフィックコンサルタントさんは結局しない部分の項目や不十分だという項目があった場合には、市はやるつもりがあるのかどうなのかというのが、ここに環境計画といって、環境基本条例の中に、市長が認める場合はということで前提つきですけれども、環境審議会、第4章の第20条で、審議会を開くことができる。ここには市の環境の保全等に関する施策を総合的かつ計画的に推進する上で必要な事項を調査審議するため、市長の附属機関としてやります。「審議会は、市長の諮問に応じ、次の各号に掲げる事項について調査審議し、答申する。」となって、環境基本計画に関すること、環境の保全等の施策に関する基本事項、環境に著しい影響を及ぼすおそれのある事項。この環境に著しい影響を及ぼす事項というのは、イオンは環境に著しい影響を及ぼすと考えていますか。それとも考えていませんか。私は及ぼすおそれが当然あるんだろうと思うんですけれども、市としては、イオンさんは環境に著しい影響を及ぼすおそれがあると考えているのか、ないと考えているのか。どちらなんでしょうか。

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【池田委員長】  馬場さんの質問は、6月議会でだれがどう責任をとるのかという質問もあって、市側も今、考えるべきことはではないと答えていますけれども、それ以外の答があるのであれば簡潔にお願いしたいことと、市民参加のことも本会議で何回という答えも出ていましたけれども、それが違うのであれば、簡潔に、行政の答弁も短目にお願いします。

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【野崎市長】  1点目、リスクマネジメントということで、イオンの出店、閉店ということで、そういったことをどう考えるのかという御質問をちょうだいいたしました。もう私から申し上げるまでもなく、昨年のリーマンショック以降の日本経済の縮小という中で、経済的に大変厳しい状況にある。これは私から申し上げるまでもありません。そういった中においても、イオンの側は南沢五丁目に出店の意向ということは全くは変わっていないわけでございます。そういった意味では、これまでも馬場委員から建設委員会の中でさまざまな、イオンの置かれている財務的な状況や、新聞報道をもとにされて御質疑等ございましたけれども、確かにイオンは今、企業の中においてどう生き残りをしていくかということで、店舗の再生やリストラクチャリングを進めているのは事実だと、新聞報道を見る限りでは私も承知をいたしております。
 そういった中でも、またこういった厳しい経済状況下にあってもなお南沢五丁目に出店の意向が変わらないということでございますから、私はこの段階で撤退を前提にした出店ということは考えにくい。当然企業側もそれなりの財政投資をするわけでございますから、そういったことも十分考慮の中で企業としての出店を考えている、決めていると思っていますから、御指摘にありますようなことは、私は考えておりません。

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【土屋都市政策担当課長】  2点目の8月24日の説明会が16条の説明会ではないというような御指摘でございますが、告知につきましては、先ほど部長も答弁しましたが、地区の権利者及びその周辺地域に176軒、南沢五丁目地区地区計画(原案)の説明会のお知らせという形でチラシを配布させていただいております。その配布の中には、都市計画法第16条に基づく説明会を下記のとおり開催いたしますので御案内申し上げますという形で、関係権利者を含め配布させていただいているところでございますので、16条に基づく説明会であると認識してございます。
 3点目の合意形成についてでございますけれども、何回、地区の権利者と話し合いをしたのかという御質問でございますが、昨年の5月に、土地利用転換計画の案の説明会を2回ほどさせていただいております。これ以前につきましては、6回ほど地区内で説明会等の話し合いをさせていただいております。
 土地利用転換計画の説明会以後でございますが、地区内の権利者を対象とした懇談会を昨年の8月、また、本年の5月の2回にわたり開催させていただいております。また、南沢地区計画の考え方について、6月19、20日という形で、これは地区内の権利者のみならず、関係市民を含めて説明会を開催させていただいております。

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【橋爪環境部長】  アセスについての御質問でございます。今回、請願の御趣旨にあります請願の内容の中の課題としてとらえている部分と東京都知事から事業者に対する評価書案に対する意見書の内容はある程度合致している部分があるかと思います。それにつきましては、特に工事完了後の関連車両の走行速度についての部分でございます。イオンとしましては、環境影響評価のさまざまな調査基準に基づきまして調査を行なったものではございますが、この点についての疑問点として審査会も都知事の意見として事業者側にその辺の問題点を指摘しておりますので、指摘している内容につきまして、事業者側としては、「(案)」が取れました評価書として、今後それらを勘案した形で精査されたものを内容としたものが出てくると我々は考えているところでございますので、先ほど委員の方から、資料はないのかということでございましたけれども、疑義が出ている内容というのは、いわゆる東京都知事の意見書がすべてを網羅していると思いますので、意見書を御参考になさっていただければよろしいかと思っております。
 それから、市の方で調査をやるつもりがあるのか、ないのかということでございます。これにつきましては、これまでも議論してきたところでございますけれども、東京都の中に条例としまして、環境アセス条例がございますので、それらの環境アセス条例に基づきまして手続を踏むことによって、その辺の環境問題については、問題解決について網羅されるということで理解しております。よって、市があえてそれに重ねた形での環境アセスに伴う調査は行わないということは従来から変わってございません。
 あと、もう1点、イオンが環境にどのような影響を及ぼすかどうかという御質問でございましたけれども、及ぼす点もあるんだろうと考えております。

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【馬場委員】  1点目なんですけれども、私はリスクマネジメントとして考えていますから、市長の信念を聞いているわけではないんです。何回も言うんですけれども、リスクというのは、マイナスのことをリスクといいません。プラスの面もリスクというんです。ただ、そのぶれです。いい面があるものに対しては、小さいいい面があれば、それに伴う悪い面がある。大きいいい面があれば、その大きいいい面と同じように、悪い面もある。これをリスクというんです。ですから、リスクが大きい、小さいというのは、いい面がある分、悪い面もある。私はそこに対するリスクマネジメントをどうするんですかと。市長は、撤退しないと信じていると、思っているとしますと。それは別に、撤退するか、しないかというのはだれもわかりませんから、神のみぞ知るですから。ただ、いい面を今、行政側というか、市長は強調しています。雇用だとか、防災だとか、強調しています。これは絶対悪い面があるわけです。交通渋滞もそうですけれども、本当に言うとおりの雇用があるんですか。例えば本当にそれだけの防災拠点と実際なり得るんですかという心配もまたあるわけです。私はリスクマネジメントとして、市長はどう考えているんですかと聞いているんです。
 撤退、今はこういうふうに事業に着手しているから、撤退はしにくいと考えているとおっしゃっていましたね。私はそういうふうに聞いたんですけれども、現実問題として、建築確認をとって工事をやっていたところでさえ、やめますとやめてしまったんです。イオン、今、東久留米の計画でいったら、これで地区計画決定も終わって、建築確認もとれて、大店法の説明会とかも終わって、用地を造成して、基礎をつくって建てている途中でやめてしまったところが出たわけです。たしか2店舗くらいそういう形だったですか。あとの3店舗は、都市計画決定はとっていたけれども、やめますといったところが3店舗あって、たしか5店舗やめたと新聞には載っていたんです。だから、それはそうなんです。そこのまちでは、やめるというときまで、市長と同じように考えていたと思うんです。ところが、突然、青天の霹靂だと新聞には載っていましたけれども、突然ある日、建てているときでさえ、やめたといって撤退してしまったんです。私は、それに対してのリスクマネジメントと責任と、行政の果たす責任としてどうするんですかと。これは例えば過去からの実施計画であり、本当に東京都の位置づけなり、云々かんぬんということがあれば……。

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【池田委員長】  考えるべきことでないと言っているんだから、質疑してください。

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【馬場委員】  委員長、すいませんけれども、私が今、質問中ですから。

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【池田委員長】  いえ。ですから、ちゃんと質問になるような話をして、演説ではなくて、時間、長いんだから、あなた。

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【池田委員長】  私が質問しているわけですから、ちょっと邪魔するようなことはやめてもらえますか。

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【池田委員長】  いえ。邪魔ではなくて、同じことを繰り返すから。

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【馬場委員】  よろしいですか。

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【池田委員長】  どうぞお願いします、簡潔に。

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【馬場委員】  ですので、そこのリスクマネジメントを市長はどうするかということを私は、ちょっと今、委員長に邪魔をされてしまったので話が飛んでしまいましたけれども、意味はわかりますか。建設している途中でさえやめてしまう。その場合に、そういうことがあり得るかもしれないし、市としての計画としてあったわけではなくて、市長のいわゆる政策誘導という言葉を使っているように、市長の判断で、こういうことが信じられるから政策誘導しましたと言っているわけですよ。ですから、これは市長、どういう責任をとって、どういうふうなリスクマネジメントを考えているんですかということは答えてください。私は今、撤退するとは思っていませんというのは、それは別に信念はいいんです。リスクのマネジメントのことについて、私はお聞きしているので、それにお答えください。
 次に、原案の説明会、今、私は少なくとも議会で、16条の関係で説明会等のやったものを資料請求していますので、つまり隠していたんですか。というか、私が資料請求をして資料をもらっているもの以外にも実はありましたということなんですか。ちょっとそれがよくわからないんですけれども、私は議会で資料請求して資料を出してもらっていますね。では、それ以外の資料がまだあるということなんですか。ちょっとよくわからないんですけど、16条の説明会はどういうふうに告示したのか、その内容、広報とか、お知らせしているものがあったら出してくれと言ったものは、私はもらっています。そのもらっている中にも、例えば資料1に書いてある原案についてというようなものはついていませんでした、資料をもらったものには。これがないのは、私はわかっていたんです。こういうこと以外にも、まだ隠しているものがあるんですか。だったら、出してください。まずは、それが2点目です。それがないことには、何とも質問できませんから、隠しているものがあるんだったら、隠さないでちゃんと出してください。隠していたんですか。それを2点目に聞きます。
 3点目が市民合意と説明会についてなんですけれども、地権者に対して20年8月と21年5月の2回やりましたというのは、私が知る限りでは、たしか5−18番地に住んでいる地権者を多分登記簿謄本か何かわかりませんけれども、そういった土地所有区分か何かから抜き出して通知を出して20年8月と21年5月に説明会をやったというのは、私は行政からもお聞きしています。地区計画区域内の方に向けてちゃんと告知して、そういった説明会をしたことは、20年8月と21年5月の2回以外にあったんですか。全体的に説明会だとか、例えば商店街の人で話を聞きたい人に対して、うちの事務所でもやってもらったことがありますし、庁議室でも説明会とか何とか、そういう話し合いとか、質疑応答があったというのは私は知っているんです。ただ、今回、地区計画をするに当たっては、区域内の方が当該人ですから、中央不動産と同じ位置にいるわけです。そうすると、その方たちに対して当然地権者に対しての説明ということは、20年8月と21年5月にやったのは知っています、2回。前回、土地利用転換計画をやるまでに6回やりましたと言っていましたけど、6回やった説明会の中には、そういう形でちゃんと土地所有者の方に対して説明会の告示をしてやられたということでの6回でいいのか。その認識がどうなのかということを確認させてください。
 環境アセスの件はわかりました。市としては、影響があるということですね。影響があるというふうには想定されると。ちょっとそれ、あるかもしれないし、ないかもしれないということなんですか。あるかもしれないし、ないかもしれないということは、考えられるから、市としては対策をとらなければいけないと私は理解するんですけれども、そうではないんですか。私が聞いているのは、環境に著しい影響を及ぼすおそれがあるのか、ないのかということを聞いているんです。あるのか、ないのか答えてください。

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【野崎市長】  リスクマネジメントの関係で、先ほど開店、閉店という例をお出しになりまして御質問いただきましたので、そういった形でお答えをさせていただいたわけでございますけれども、このイオン開店に伴うさまざまな影響というものは、さまざまなことが考えられるだろう。例えば今、御質疑、御質問をちょうだいいたしました環境の問題についても、東京都の環境影響評価条例に基づいてアセスが行われておるわけでございます。そういった意味では、都道府県行政の中でそういった関連のものについては一つ一つ、審査という言い方がよろしいのかどうかわかりませんけれども、東京都においても関連条例の中で審査をされて、答えが出てくる。
 また、一方で、今、御質疑にはございませんでしたけれども、例えば地元商店との関係で影響があるのかないのかというような議論も、これまであったわけでございますけれども、私も端的に申し上げて影響もあるということは申し上げさせていただいております。そういった中で、私はこれまでも申し上げておりますけれども、イオンもおそらく出店をするわけですから、さまざまな企業努力もなさるだろうし、地域の中にどういったニーズがあって、それにどうこたえていくのかということは当然一企業として考えていくだろう。一方で、個人商店にあっても考え方は同じだろうと私は思います。
 そういった中で、これまでも申し上げておりますように、個店は個店としての強みを持っておるわけでございますから、そういったものの強みを発揮していただくための考え方を私どもでも提案させていただいておりますけれども、そういったものも今後、商店や商店街の皆さん方の御要望があれば、私どもはいつでも対応できる準備はできている、考え方を申し述べていただきたいとも申し上げておりますし、そういったリスクマネジメントという言葉でくくると大変広い部分になってしまいますけれども、そういったものを私どもはこれまでもやってきておるつもりでございます。
 そういった意味では、確かに委員御指摘のように、プラスの部分もあるかもしれませんし、それに伴う影響というものも確かにあるだろうということは想像することはできます。ただ、その部分について、どう私どもが支援をさせていただくか、また、地域の皆様方にどういった御努力をいただくか、こういったものは、別にイオンが来る、来ないということだけではなくて、今の社会の状況を考える中では、いつの時代でも考えていくべきリスクマネジメントではないかと私は思っております。

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【池田委員長】  質疑の途中ですが、2時になりましたので、15分間の休憩をとらせていただきます。
               午後 2時00分休憩

               午後 2時13分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 市側の答弁がまだありましたらお願いします。

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【土屋都市政策担当課長】  先ほどの質疑の2点目でございます。資料請求に対しての資料を隠していたのかというようなことでございますが、馬場委員の方から資料請求がございましたのは、広報の写し及びホームページに掲載した内容というようなことで資料請求があったかと思いますので、それにこたえる形で資料の方は提出させていただいたということでございまして、地区に配布したお知らせにつきましては、隠していたということではなく、請求になかったので提出をしなかったということでございます。

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【池田委員長】  では、もうよろしいですか。

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【土屋都市政策担当課長】  もう1点の3点目の質疑です。地区計画に関する地域の方との懇談は何回行なわれたのかという御質問でございます。地区計画ということに限って申し上げれば、昨年の8月、ことしの5月で2回、懇談会という形で開催させていただいております。土地利用転換計画の説明会は、昨年の5月より以前につきましては、土地利用転換計画ですとか、まちづくりの説明会というような形で、懇談なり、説明なりという形をさせていただいたと思っております。

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【池田委員長】  本会議と同じお答えでした。

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【橋爪環境部長】  先ほど市長からも御答弁ございましたけれども、環境に影響があるのかどうなのかということでございますけれども、そもそも東京都の環境アセス条例にかかった中でアセスが行われておりますので、影響はあるんだということでよろしいかと思います。

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【馬場委員】  まず、1点目は、私はリスクマネジメントについて聞いたんです。そんなに難しい質問だったんですか。

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【池田委員長】  篠宮さん、うるさい。傍聴席。

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【馬場委員】  篠宮さんいるの。

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【池田委員長】  いい、馬場さん、続けて。傍聴席がちょっとうるさかったので。どうぞ続けてください。

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【馬場委員】  委員長、すいません。話の腰を折られるとちょっと、私も……。

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【池田委員長】  いい。考え直さなくていいから。同じことだから。

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【馬場委員】  言葉がとまって、ちょっと混乱する部分もあるので、ぜひ邪魔するのはやめてもらえますか。

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【池田委員長】  いや。邪魔していないから。

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【馬場委員】  お願いします。

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【池田委員長】  同じことを繰り返さないように。

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【馬場委員】  リスクマネジメントですね、私が聞いたのは。そのリスクの私はそんな難しいことは聞いていません。要するに市長がどういう責任をとるんですか。責任を持つんですか。いい部分でも責任をとれるわけです。と同時に、悪かった場合の責任もあるわけです。そういったことは、市長だけでなくて、行政がどうやって責任をとるのか。端的な話、例えばイオンが来ることによって結局、交通渋滞がずっと慢性化した場合は、市の責任で必ず100%、ちゃんと市が補償してすべてのことに対応するのかどうか。いつも事業者に要望します、そういうことがないように要望します。でも、それは、ないように要望するという信念はいいんです。私が聞いているのは、もし仮にあった場合のリスクとしてのマネジメントを市はどういう責任をとるんですかと聞いているんです。あくまでもイオンさんに任せるのか、それとも市として主体的に責任をとるというのか。私はそれだけです。どちらなかのか、イエスかノーかで答えていただきたい。とるのか、とらないのか。市が主体的にとるのか。それとも、相変わらず、今回はもともと誘導だと言っていますから、あくまでも事業者に任せっきりで、市としては責任をとらないのか。それをお聞きしたいと私は言っているんです。簡単な話です。
 僕はいつも言うんですけど、行政はうそを言わないかわりに、本当のことを言わないんだけれども、私が聞いたのは、私が知っている限りでは、ホームページと広報以外知らないと。知らなかったので、もしそういうものがあるんだったら、親切心がないというか、言われたこと以外は出さないというんだったら、確かにそうかもしれませんけれども、私は、16条に基づくというものでは、市内の市民に告知ということでは広報とインターネットのものが正式だと思っているんです。ところが、今お話を聞くと、それ以外にまだ正式がいっぱいあるんですか。そこがどうもわからないので、私が言っているのは、広報とインターネットに記載してあるものが、16条というものは提出できる人の範囲を限定している部分としては、都市計画法第16条、17条という文言は載っているけれども、今回の説明会の位置づけが16条及び17条ですということはどこにも書いてありませんねということを確認しているんです。私は、これは正式版だと思って、市のことを信頼しているから聞いているんです。実を言うとほかにもこんなものも出している、あんなものも出している。それはある意味、市としては何が一体正式なもので、それこそこの位置づけは何なのかということを疑われる最大の要件だと思います。今回、私はそれを資料請求して、広報とインターネットが正式版だという見地に立っています。
 行政側は、そうすると、広報とインターネットは正式版ではないということなんですか。それを確認させてください。あるんだったら出してください。要は原案説明会でどういったものをやったのか。私から言わせれば、これは隠ぺいだと思います。少なくとも、今まで、この前、ほかの件でもいろいろありましたけど、行政の不親切さ。議会に対しても不親切さ。言われたこと以外やらないというか、要は説明会の原案を広報した内容を出してくれということです。でも、私が聞いたのは、広報のコピーとインターネットとしか言われていないから、実を言うとそれ以外に出しているのは出しません。そういう態度だから、市民から不誠実だと言われるんだと私は思います。こういう行政体質は変えなければいけないと思います。これは私の意見ですけれども、あるんだったら、ぜひ出してください。
 市民参加の部分なんですけれども、そうすると、20年8月と21年5月にやったのが地区区域内のいわゆる意見聴取ですね。そうすると、おかしいですね。だって、土地利用転換計画と今回の原案というのはほぼ、99.9%といいましょうか、「てにをは」が違うかもしれませんから、イコールだと思っております。イコールでなかったら、イコールではない部分を言ってください。指摘してください。つまり土地利用転換計画をつくるに当たっては、これが土地計画決定の原案になるものだと。素案なのか、ちょっと言葉はわかりませんけれども、もとになるものですね。それとも、これとは全く別のものを今回は原案をつくったんですか。つまりこの土地計画(原案)ないし地区計画(原案)をつくるときに、一方で、土地所有者である中央不動産やイオンさんとはそれこそ何十回、何百回とやっているわけです。住民とは2回やっただけで、私が聞いてる議会の答弁では、本当は地区計画の整備方針まで立てられればいいんだけれども、区域内の住民の方の合意が得られませんでしたので、2回やっただけで合意が得られないと。20年8月と21年5月と言っていますので、1回流れたと。それはちょっと。私は不成立だったかどうか、その内容は知りませんから、わからないんですけれど、市側の言うことでいえば2回。住民側の意見を聞けば1回だけの内容で合意ができなかったから、ここは方針地区でしようがないんですというのは、これは明らかに市の不作為ではないですか。
 1つお聞きするんですけれども、市は18番地も整備計画を立てようという気がそもそもあったのか、なかったのかどちらなんですかと私は一般質問でも聞いたんですけど、今回もこれが聞きたかったんです。市はもともと5−18番地を17番地の当て馬で使っているのではないかとしか私は思えません。でも、もし当て馬ではないとするならば、整備計画を立てるつもりがあったのか、なかったのか。もし整備計画を立てようと思うんだったら、何でイオンや中央不動産と同じように、何十回も何百回も協議しないんですか。整備方針を立てようという意識があったのか、なかったのか。もともとほうっておく地区で方針地区にしようと思っていたのか。それを答えてください。

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【野崎市長】  渋滞ということについてのリスクマネジメントで、行政が今後、イオンが出店した後、ずっと渋滞が発生したら責任をとるのかという御質問でございますけれども、現在、本会議の中でも御答弁申し上げましたけれども、交通管理者との協議が続いております。そういった中で今後、イオン誘導に向けて私どもは私どもで責任といいましょうか、やるべきことをやっていく。出店する事業者側は事業者側で開店後、どういった対応をするのか。警備員といいましょうか、ガードマンといいましょうか、交通誘導者といいましょうか、そういった形のものは、当然私どもも要望していくと基本的に考えておりますし、そういったことも、これまでも御答弁申し上げているわけでございます。そういった意味では、どちらが責任をとるとか、とらないとかということではなくて、そういったことに対してどういう対処をしていくのか。このことだろうと思います。繰り返しになりますけれども、私どもはイオン誘導に向けて、交通管理者と協議を進め、私どもは私どもでそういった対応を考えておりますし、事業者側もそういったことは当然考えていくべき問題でございますから、今後そういった視点でリスクマネジメントということについても相手方とも十分協議をしていかなければいけないと考えております。

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【池田委員長】  傍聴席、静かにしてください。

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【高橋都市建設部長】  18番の方の地区整備計画という話でございますけれども、土地利用転換計画によりまして4つの地区に分類したわけでございますけれども、当然110号線の沿道等につきましても、現在の用途でいいわけはないと認識しておりまして、当然、皆様からのそういった申し出といいますか、そういった意見の合意ができれば、当地区整備計画を定め、進めていきたいとは当然考えておりました。

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【土屋都市政策担当課長】  先ほど、当初質問があってお答えするのを忘れていたんですが土地利用転換計画と地区計画はイコールではないかということでございますが、地区計画につきましては、上位計画に基づいて、そこの中での地区計画を策定していくという考え方に基づいて作成しておりますので、土地利用転換計画を受けまして、その後、都市計画マスタープランの一部改訂も行なってございます。それらの上位計画に基づいて具体的な内容である地区計画をつくるという考え方をいたしておりますので、土地利用の方針等につきましては、基本的には同様な内容になっているかと思います。
 なお、地区計画につきましては、それらに基づいて具体的な地区施設の配置ですとか、建築物に関する制限ですとか、それらについて定めている内容になっていると認識しております。

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【池田委員長】  馬場委員、もう時間ですから、まとめてください。

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【馬場委員】  リスクマネジメントというか、市の主体的責任、私は、これは市の主体的責任があるのではないですか。そもそも政策誘導ということで、市長の政治判断で政策誘導という形で。でも、これは誘致ではない、誘導だという言い方をして持ってきたわけです。市が当然主体的責任をとるのが当たり前ですし、要望という言葉で結局逃げてしまうから、反対の人も、条件つき反対の人も、条件つき賛成の人も、賛成の人も等しく懸念していることというのは結局、市が要望を出したことに対してイオンが言うことを聞かなかったら、市はどう責任をとってくれるの。結局、交通管理者任せに至って、警察は別に歩道を広げてくれるわけではないですし、工事をしてくれるわけではないです。そういうことに対して市はどうやって責任をとってくれるのということを明確にしないで、常にイオンに要望します、警察とも協議を重ねおって、それなりの責任を負っていただきたいと思いますということしか言わないから、市の主体性がない。結局、そこに責任をとらない。そればかりだと言われてしまうわけです。

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【池田委員長】  討論ですか。

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【馬場委員】  だから、私はイオンに反対ですから、見解は違いますけれども、ぜひこれはちゃんと市の責任というものを明確に市民に公表すべきだと思います。逃げてばかりではいけないと思います。16条の説明会も時間がないということなので、またあれですけれども、これだけ確認させてください。つまり整備計画、地区計画決定を今回するに当たって、市は18番地も整備計画をかけようと思ったんですね。それだけ確認させてください。18番地を整備計画にかけるためにやった説明会というものが住民側からすると1回、行政側からすると2回。これで整備計画は本当に立てられると思って、2回説明会をしたんですか。それを確認させてください。

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【西川副市長】  御質問のところで責任という話がございますけれども、これは確かに説明会でもそういう趣旨の御質問はいただいております。要するにこういう状態になったときには、市が責任をとれるんですかという御質問になるわけですけれども、要は、事業者側の方も、あそこにあれだけの規模のものを進出することによって、交通等も含めた環境のどういう影響があるかというのは当然予測して評価しているわけです。そういった中で、できる限りの事業者側としての対応を図っていく。行政も、当然あわせて交通等の問題は特に重要でございますから、それについて、必要な道路の拡幅整備をしたり、あるいは例えば交差点の改良をしたり、右折ラインをつくったり、そういう個々具体的なところの行政としての対応も図っていくわけです。渋滞になったら、こうなってしまったときに、例えば救急車が来ないとか、消防車が来ないとか、そういう話も説明等でもございました。
 でも、それに対して行政が責任をどうとるんですかと言われても、基本的にそこは、今申し上げたようなできる限り最大限の努力をして解決をしていきますということ以外ないわけです。極端な言い方をすれば、ちょっと例が悪いかもしれませんけれども、救急車が普通なら5分で来るところを10分で、それに対して市はどう責任をとるんだと言われても、それは今申し上げた、できる限り対応策を検討し、それに対する対処をしていくこと以外、お答えを申し上げることはないわけです。ですから、そこはそういう御理解をしていただくしかないと思っております。
 もう1つ、具体的には担当のほうからお答えすると思いますが、従前から、五丁目の18番の皆様方のほうにも何回か説明会等も行なってきています。その当時から申し上げてきていますのは、土地利用転換計画というものをつくっていきます。そういった中で、18番の地域についても、今の都市計画マスタープラン上では流通業務地ですけれども、5.5ヘクタールの土地利用転換を図る中で一体的な区域として考えていきます。それは土地利用転換計画の中で明らかにしていきます。こういうことをずっと申し上げてきているわけです。
 具体的な地区計画とさっき担当の課長がお答えしたとおり、そういった上位計画に基づいて今度は具体的な地区計画の原案を策定したわけです。それで何回かお話し合いを重ねてきましたけれど、それは当然、18番の皆さん方と合意ができれば、具体的な地区整備計画というところまで協議を重ねていくという考え方は、市側としては当然持っています。しかし、なかなか具体的に地区整備計画までの合意には至らないということから、今回は土地利用の方針ということで、地区計画の中に定めさせていただいたということでございますから、地区整備計画は初めからやらないのかとか、やるのかとか、イエス、ノーでということですけれども、それは協議を続けていく中で、今後もあの地域にお住まいの地権者、あるいは関係者等との具体的な話し合いを持つことになってくれば、当然そういった中で地区整備計画等についても御協議をさせていただいて、具体的な内容の協議をし、さらに御縁ができれば地区計画の中に具体的な地区整備計画という形でお示しさせていただく。そういうことになってくるということです。

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【馬場委員】  私、そんなことを聞いているのではないんです。要は、まず整備計画を平成16年ではなくて、平成17年のときに再開発等促進区という言葉が出てきたんです。地区計画決定をしますと。あのときは10.4ヘクタールという言い方をしていましたけれども、道路部分が入って、今回11.7ヘクタールでしたか、11.幾つとちょっとふえていますけれども、公共用地の部分。多分換算したからふえたんだと思いますけれども、約11ヘクタールを地区計画決定しますというときに、5−17番地のイオン予定地も、5−18番地の一般住宅の部分で今回、土地利用転換計画があるような内容があります。ここに両方とも整備計画でちゃんと地区計画決定をやるつもりがあったのか、なかったのかということを聞いているんです。いかがなんですか。

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【西川副市長】  ですから、今申し上げたように、いわゆる都市計画マスタープラン上は流通業務地です。当初、基本的には産業拠点、かつ流通業務地ですから、市が考えているイオン誘導も都市マスでも可能ですということを申し上げてずっと来たわけです、議会答弁も。しかし、あそこの地域に具体的に、5.5のところも都市計画マスタープランの一部を改訂していかなくてはいけない。それにあわせた上で、5−18も含めてあの地域一帯をいわゆる都市マスに沿って土地利用転換計画をつくっていきますと申し上げてきているんです。
 地区計画そのものは、これも議会でもお話ししているように、5.5ヘクタールの地区計画は、具体的には再開発等促進区を定める地区計画でございます。5−18の方はまだ、同じ地区計画でも、どういう地区計画になるかは、具体的な地区整備計画とか、そういうものの話が詰まった段階でのことです。もう1つは、110号線の沿道はおそらく沿道型の地区計画と。こういう三つの地区計画があの中では考えられます。こういうこともずっと議会等でもお話し申し上げてきているわけです。先ほど申し上げたように、要は地域に住んでいる権利者の方々と協議が整えば整備計画まで行きますよ。

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【池田委員長】  副市長、簡潔にお願いします。

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【西川副市長】  そういう話をしているんです。ですから、初めから方針のみだったのかという話ではございません。馬場委員おっしゃるように、初めからあそこの地区はただ方針地区だけなんですかということではなくて、話し合い、協議を進めていく上で、では、地区整備計画まで行きましょうという合意が整えば当然、5−18の方の地域についてもより具体的な地区整備計画というものをつくっていくということです、基本的に。

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【池田委員長】  馬場委員、簡潔にお願いします。

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【馬場委員】  簡潔に聞いているんです。話が整えば何とかだとかというのはいいんです。私はそんなことは聞いていないんです。要するに今回、あそこの約11ヘクタールを地区計画決定します。地区計画決定にはその地域内の地権者の合意が必要です。具体的なところで合意が必要なんです。ところが、片方は方針地区だから合意なんか必要ないんだと市は、乱暴な言い方かもしれませんけれども、要するにそういうことですね。5−18番地は、合意は要らないですと。なぜなら、ここは方針地区で、まだ具体的な整備計画が決まっていませんから。何で整備計画まで行かないのかというのが私は疑問なんです。
 もしかしら、私が考えたのは、5−17番地とイオンは再開発等促進区で整備計画として決定します。でも、当て馬として5−18番地も、住民からもありましたよ、切り離せばいいではないかと。何で5−17番地だけではないんだと言ったら、いや、それはだめだ、できません。17番地と18番地は一体になってやるんですと市はずっと言うわけです。もしこっちは整備計画として具体的な案をまとめようということであるんだったら、それこそ両方とも同じようなレベルでやればいい。でも、行政の不作為で、現実問題としてやっていないわけです。だって、地権者と何回やったんですかと私が聞いたら、2回と言ったんです。住民側は1回という認識ですし、行政は2回と言っているんです。それも20年8月と21年5月と、この間際にやっている。明らかに不作為ではないんですか。なすべきことをもしなしていれば、それこそ平成17年から、ここに協議録があります、こういうことを協議した、ああいうことを協議したと。ちょっと何を笑っているの、あなたたち。

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【池田委員長】  馬場さん、早く、簡潔にしゃべってください。

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【馬場委員】  都市政策担当課長と都市計画課長、何をにやにや笑っているの、あなたたち、人が質問しているところで。都市政策担当課長さん。(「余り同じ繰り返しをするとおかしくなってしまうのではないか」の声あり)、質問中ににやにや笑わないでください。失礼だよ。市長、前を向いているからわからないかもしれないけど、答弁する側が人の質問中に、人のことを見てにやにや笑うというのは失礼ですよ。これは、前も私はあったけど。

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【池田委員長】  話はいいから、早く進めてください。

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【馬場委員】  市長、こういうのは注意してください。

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【池田委員長】  同じことを繰り返して、笑う人もいるよ。

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【馬場委員】  少なくとも、こちらは真摯に質問しているわけですから。

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【池田委員長】  はい。進めて。

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【馬場委員】  ちょっと注意してください。

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【池田委員長】  簡潔に話を進めていただきたいので。はい。

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【西川副市長】  議会の委員会の場でございますから、十分注意して委員会に臨んでまいりますので、よろしくひとつお願いいたします。

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【馬場委員】  本当に私は毎回やられるから、悔しいんです。それは別の人でしたけれども、同じ人でないかもしれないけど。
 私、今の態度が多分住民にも伝わっているんですね。住民にも真摯な態度をとっていない。高圧的で、決まったことをぐりぐり押し通すだけ。もうその姿勢がそのまま出ているから、人の質問中ににやにや笑って、横の人とにやにや笑いながら、くすくす話し合うという態度に出るんです。これだから、住民の信頼を得られない行政になってしまうんです。私は絶対これだけは許せません。断固抗議します。
 質問に戻ります。都市整備計画を立てるつもりがあるんだったら、こういった協議録があるように、同等でなぜやらなかったんですか。もしやろうとする気があるんだったら、それもただ説明会を今までやってきましたということではなくて、20年8月と21年5月には、ちゃんと地権者の方に、あなたたちは権利がありますということでやったんですよね。郵送して、説明会の場所を設定してということをやったんですね。そういう形で地権者の方たちに、例えば駅前再開発だったら、再開発組合をつくるとか何とかということもあります。市民の方からは逆に、条例設置でまちづくり協議会を設置して、ちゃんと5−18番地の声も聞いてくれというような請願も行政側に上がりました。要望も上がりました。でも、それを行政はしていないではないですか。不作為ですよ。でも、整備方針を立てるつもりはありましたと、明らかに当て馬で使っているとしか私は思えない。でも、市は本当に2回だけの地権者に対する通知と、それに基づく2回だけの説明会で整備計画を立てるつもりだったんですか。それで立てられると、もし本当に合意が得られれば、そこで整備計画が立てられると本当に思ったんですか。思っていたのか、思っていなかったのか、どちらなんですか。

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【西川副市長】  何回も同じ答弁になりますけど、あの地域につきましては、五丁目の17番、18番。1つは、五丁目の17番のほうは5.5ヘクタールという未利用地なわけですよね。18のほうは、今、皆さん方がお住まいになり、また、いろいろな営業活動をなさっている方もいらっしゃいます。あの地域は、もともとの都市計画マスタープラン上、いわゆる流通業務地で1つのくくりをしているんですよ、所沢街道から今申し上げた旧第一勧業銀行グラウンド跡地。要するに五小通りから所沢街道、それから石川島播磨重工業の住宅がありますね。あそこの道路、あの一体が流通業務地という位置づけをされていたんです、都市計画マスタープラン上ね。市は、もともとがあそこは産業拠点ですし、流通業務地ですから、5.5ヘクタールの未利用地についても大規模小売店舗の誘導は可能だと。いわゆる再開発等促進区を定め、地区計画を定めることによって誘導は可能だということで、ずっとお話をしてきました。しかし、より具体的に5.5ヘクタールのところの未利用地を、より具体的に近隣商業地として位置づけ、なおかつ18番のほうの、皆さん方のところも従前のマスタープランでは流通業務地というのみでしたから、より具体的な土地利用の方針を、あそこについても定めさせていただきました。都市マスも一部改訂をし、土地利用転換計画も策定したわけです。それ以後、いわゆる具体的な地区計画に入ってきたわけですよ。5.5ヘクタールのほうは、何回も申し上げるように再開発等促進区を定める地区計画ですから、同じ地区計画でも中身は違うわけです。これは馬場委員も十分おわかりいただけると思います。
 18番のほうは、南沢五丁目という地区計画という1つのくくりにはなっていますけれども、より具体的な中身を定める、いわゆる地区整備計画と申し上げてきていますけど、昨年とことし、具体的には説明会を2回やってきています。それで、18番にお住まいの土地所有者、あるいは利害関係者の皆さんには、皆さんと合意ができれば具体的な地区整備計画までいきますよと。しかし、今の段階で合意ができないのであれば、それは今後、十分またそういう機運が高まった時点でいきましょうと。今のままで、ただ単に──ただ単にという言い方はおかしいですから、地区計画の中の土地利用の方針というものは定めさせていただきますけど、地区整備計画までいかない限りは、お住まいの皆様方、あるいは利害関係者の皆さんの私権の制限まで加わることはありませんと、そういうことも含めて説明をしてきています。
 何回も申し上げるように18番の関係者──もう関係者と申し上げますけど、関係者の皆さんと今後も協議をして調っていくことになれば、より具体的な地区整備計画に入っていきます。それは当然協議をして、どういう地区整備計画がいいのかということは当然これからの協議ですから、今、なんとも申し上げられませんけれども、手続としてはそういうことですよというように、ずっと申し上げてきているんですよね。ですから、馬場委員おっしゃるのはわかりますけれども、決して当て馬にしているとか、そういうことではありません。ましてや不作為だということも当てはまらないと、そういうことです。

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【池田委員長】  馬場委員、時間、かなりオーバーしています。

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【馬場委員】  私、答えてくれればいいんです。では、副市長にお聞きするんですけど、地権者に対する説明が住民側の認識では1回。説明というか、地区計画に対する。原案に対するのかな、1回。住民側の認識は1回です。市側は2回。1回と2回、倍ですけれども、1回か2回、たかが1回か2回。中央不動産やイオンとやるときは何十回、何百回協議している。なぜ同じようにやらないのかといったら、今の流れを聞いたら、当て馬にしたのではないかとしか私は思いませんけれども、当て馬ではないと副市長は言うんだから、副市長にお伺いしますと言っているんです。
 2回の地権者に対する、それも20年8月と21年5月という差し迫ったところだけで合意して整備計画を立てるということが、それで十分だとお考えですか。さっきおっしゃったように、ここには100何人も地権者がいるんですよね。100何人の地権者に対して、それこそ、もし本当に整備計画をやろうとするんだったら、何回もそういうことを、それこそ少人数のグループなり何なりということから始まって、中央不動産とやったように、イオンとやったように、ここはどうなんだ、あなたの希望どうですかというヒアリングも始めて、そういうことをやっていく。何十回、何百回とやった上で、例えば条例設置のまちづくり協議会をつくってやっていきましたというんだったら私はわかるんですよ。その結果、住民の方にも合意いただいています、わかる。でも、土地の関係の方に対して正式にやったのが2回というから。その前に有形無形にやったのが6回ですか。その6回というのも仮にカウントしたとしても、本当に地権者にちゃんとお伝えして、初めて正式にどうですか、整備計画を立てませんかと言ったのが2回だとしたら、2回だけのことで整備計画が立てられると本当にお考えですかと聞いているんです。

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【西川副市長】  一般質問のときにも、たしかお答えしたような記憶あるんですけれども、要するに5.5ヘクタールのほうの土地所有者、あるいは事業者とは、それは確かに相当の数の協議は行なっています。それはなぜかといえば、当然、再開発等促進区を定める地区計画、それを定めるためですから、あえて申し上げなくても馬場委員よく理解しているところだと思いますけど、企画提案書の問題だとか、もろもろあるわけですよ。もちろんそれ以外のこともあります。環境影響の問題もあれば、交通の問題とかね。ですから、そういうことを含めて、当然、再開発等促進区を定める地区計画。要は8月12日に締結した公共施設等に関する協定書、ここまでいくには当然そういう数を踏まなければいけないわけですよね。ですから、回数を多くやっているのは当たり前なんです。だけれど、18番のほうの皆様方につきましては確かに回数は少ないですよ。正直申し上げて、土地利用転換計画の説明を含めれば、前が6回ぐらい、土地利用転換計画を定めた以後に確かに2回です。あえて申し上げれば、6月の2回やっています。
 ただ、お話をしていく中で、より具体的な地区整備計画までは、なかなかまだ至らないというように我々のほうは理解をしたものですから、今回、この段階では地区整備計画までは定めてないわけです、それは協議が調っていませんから。今後、そういう協議が調うような機運ができ上がれば、当然、馬場委員おっしゃるように、おそらくそれは何十回というお話し合いを18番の関係者の皆さんと。それこそ何十回だと思いますよ、やっていく必要があると思っています。ですから、今回はまだそこまで至らなかったということですから、そういうことになっているということだろう。手続的には、それが当然なんです。

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【荒島都市計画課長】  私も懇談会に出て説明をさせていただいたということで御答弁させていただきますけれども、その懇談会の中におきましても、私ども、ここで整備計画を直ちにつくるということでなくて、その機運が高まったところで、十分、地域の皆様とお話し合いをして地区整備計画を定めていくというようなことで考えておりまして、そのようなことも懇談会の中で申し上げさせていただいたというところでございます。ですので、決してそこですぐに地区整備計画が定められるというようには思ってございません。それぞれの地区の皆様のお考え、これを聞きながら進めていくという考えでございます。ただし、それに当たりましては、当然、地権者の皆様の機運の盛り上がりというところが必要なわけでございますので、ここら辺を踏まえた中で進めていくということでお話もさせていただいております。
 その懇談会に当たりましては、市の考え方として各地区の整備の考え方、市としての整備の考え方もお示しをさせていただき、その上で御意見をいただいてというようなことで懇談会を持ったわけでございますので、決してこれですぐに地区整備計画を定めていけるというようには思ってございませんでしたけれども、ただ、地権者の方の御意向を十分に踏まえて、機運の盛り上がりをもってやっていきたいとは思っております。

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【馬場委員】  私、さっきから聞いているんですよ。これだけです、聞いていることは。聞いていることに答えてください。土地所有者に対しての通知による説明会が2回としましょう、行政の言い分も尊重して。2回の土地所有者との懇談だけで整備計画まで立てられると本当に思ってらしたんですか。それは思っていたのか、思っていないのかだけ、まず答弁してくださいよ。私は、それしかさっきから聞いてないんです。2回で整備計画を立てられると本気で思ってらしたんですか。

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【西川副市長】  通常で考えれば、具体的な地区整備計画ということは、ある程度私権を制限していくような計画になるわけですから、これは確かに2回では、よっぽどではない限り2回で具体的に合意しましたということは、それはもう難しいと、私どもはこう判断いたしています。ですから、何回も申し上げているように、今、課長からも申し上げたように、機運が盛り上がれば今後も継続して協議を続けていきますよと、そういうことを申し上げているんです。具体的に2回は難しいですよ。

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【馬場委員】  つまり、行政側も2回では難しいということは言われました。地権者の機運と言いました。では、お聞きするんですけれども、イオンさんとは16年3月に市長が施政方針をしてからやって、17年のたしか5月だか何かに出ようと思うと、検討したけど、出たいと思うと言って17年5月。17年5月からここにありました。これとセットなわけですから、何でこのときから20年8月まで。17年の5月。実際協議があるのは、こっちは17年4月からになっていますけど、関係協議で17年4月からになっていますけれども、17年4月から18、19、20、今、21、4年間空白なんですよ。機運って、住んでいる人からしたら機運も何もへったくれもないわけですよ。自分たちはそこに住んでいて、別にそんなことでイオンが来るとか何とかってわからないわけですから。ところが、イオンが来て、ここは地区計画決定で、あなたたちのところは、いきなり地区計画決定区域内ですよと市は大枠でラインを引いたんですよね。そのときは再開発等促進区という言葉も使わないで、ただ地区計画だけですと。考えとしては、メニューとしては再開発等促進区も活用していきたいと書いてあっただけで、まだそのとき再開発等促進区を使うかどうかということは書いてないんですよ。ただ地区計画決定、18年4月の文書は、そう書いてありますよ。
 17年。4年間、機運を盛り上げていくために、ここは商業施設としては考えています。ついては、商業施設をやりたいと市が考えているから、この市の前提のもとに皆さんのまちづくり、もともとは流通業務地域という一括した場所になっているのを、ここを近隣商業地に変えるに当たって、1つは私権の制限とともに、皆様の有効活用も図っていくために一緒に都市計画決定していきましょう、合意をしてくださいと言って整備計画まで持っていく機運が出ているわけないじゃないですか。だって、自分たち、そんなこと思ってもいないわけですから。ここに商業施設を欲しいと、この人たちは望んだわけでもないわけですから。市が政策誘導で持ってきたわけですから。17年の少なくとも4月から20年の8月まで4年と4ヵ月、市は何にもしてないでしょう、地権者に対して地区計画の合意をいただくために。大きく説明会をしたというのは私は知っていますよ。でも、今回は、1つは、その他の人と地区計画区域内の人とは分けられるべきであって、権限者だから、この人たちに対して4年間何もしなかったのはなぜなんですか。機運、機運と言いますけど、では、機運を高めようとする努力として、地区計画区域内の人たちに通知して、あなたたち集まってくださいとやってないでしょう、現実問題として。どこで機運なんか盛り上がるんですか。私、その機運の盛り上げ方って聞きたいんですよ。どうやったら機運というのは盛り上がるんですか。
 行政がちゃんと働きかけて、ここはこういうふうに考えている、イオンを考えています、だから、こっちはそういう部分では皆さんのところを1団の中高層住宅地、こっちは低層住宅地、都市型住宅地と業務地、どうでしょうか。いやいや、うちのところはこうしてくれ、ああしてくれ。17年4月から対地権者との交渉を通知のもとにちゃんとやるべきだったけど、やってないでしょう。では、17年4月から20年の8月まで何でやらなかったんですか。

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【荒島都市計画課長】  私ども、先ほど申し上げましたけれども、この土地利用転換計画が決まる前といいましょうか、そういう時点で17年の11月から6回、土地利用転換計画を合わせれば7回というような形で、土地利用転換計画につきまして一般住宅とか、さらに対象地区の土地所有者、この方々に名簿を作成して通知しての説明会、このような形で行なっております。私どもが昨年の8月に懇談会を行なったというのは、21年5月に土地利用転換計画が都市マスの一部改訂という形で決まった、それを受けて土地所有者の方にお話をさせていただいたというところでございます。それで、その話し合いの中で、市道110号線の整備のめどにつきまして、ある程度のめどがついた時点でやるべきではないかというような御指摘も受けて、21年の5月に再度懇談会を設けさせていただいたという経過でございます。そういう経過の中で決して17年から何もやってきてないというわけではございませんので、御理解のほど、よろしくお願いいたします。

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【馬場委員】  行政、ちゃんと答弁してくださいよ。私、地権者に対して、5−18番地の地権者に通達して地区計画の決定に関して合意を得ようという努力をしたのは何回ですかと言ったら、通達してやったのは2回だと。20年8月と21年5月の2回だと言ったから、ごっちゃにしないでください。使い分けないでください。私は5−18番地の人が等しく皆さん、権利と制限があるわけですよ。5−18番地の人全員に通達して、ちゃんと行ないましたかと聞いたんです。市道110号線云々ということは、市道110号線にかかっている地権者の御意見を聞いてやったということなんですか。だとしたら、さっきの答弁、20年8月と21年5月ではなくて、何年の何月、何年の何月に5−18番地の全地権者にやったというんですか。私はこれを持っているけれども、平成17年からそれは何回やったんですか。全地権者に当ててですよ。全地権者の周知のもとにやったのは何回あったんですか。それ、ちゃんと答弁してくださいよ。でなければ、かみ合わないから。

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【荒島都市計画課長】  まず、地区計画を定めるためといいましょうか、そういうことは土地利用転換計画が都市マスの一部改訂で決まった後でないと、そういう地区計画の具体的なお話というのはできませんので、そこで各地区の土地利用の方針が都市マスの一部改訂で決まったというところを受けて、2回行なわさせていただいたというところでございます。その前につきましても、これは全体的な土地利用転換計画につきまして説明をさせていただいたというところでございます。

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【馬場委員】  私、聞いているのは、全地権者に通達して説明会をしたのが何回やったんですかと聞いたんです。土地利用転換計画の説明会をやったのはわかっていましたから、知っていますから。地権者に対して通達してやったというから。この20年8月と21年5月にやったと。今の話だと、土地利用転換計画の前には地区計画の話なんかできませんからと今おっしゃっていましたよね。これ、平成17年4月21日、中央不動産執行役員、開発部長、市は都市建設部長、都市計画課長、土地利用係長1名、協議内容が開発事業者について説明を受けると同時に、開発事業区の概要と地区計画導入について協議と書いてあるんですよ。一方とは地区計画制度導入について協議している。ずっと地区計画制度について協議していますよ。片方とは、5−17番地の人とは、あなたたち、地区計画の話をします。密にやります。5−17番地の人は地区計画とやっていると書いてあります。ところが、5−18番地の人たちは、あなたたちは土地利用転換計画云々ではないと後回し。これ、明らかに5−17番地の地権者だけに対しての利益誘導じゃないですか。だったら、何でちゃんと5−17番地も5−18番地も等しくやらないんですか。
 だから、私、聞いているのは、まず1つ。5−18番地の方に通知を出して説明会をしたのが、前後含めていいですよ、何回ですかと聞いているんです。その前にやったようなことを言うからね。南沢、中央町から、ひばりが丘団地から、学園町から、多くの人たちが説明会には来ましたよ。その説明会はその説明会で別にやってはいけないなんて言ってないんです。ただ、今回、5−18番地の人たちは計画区域内の地権者で権利者でしょう。その人たちに対しての機運を盛り上げようとしてやったのは、5−18番地対象にやったのは何回ですかと聞いているんですよ。

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【荒島都市計画課長】  土地利用転換計画が決まる前に、18年2月19日には対象地区の土地所有者に対して通知を行なって説明会を行なってございます。ただ、これは、いわゆる土地利用転換計画を定める前でございますから、その機運を盛り上げるというようなことよりも土地利用転換計画の説明というようなものでございます。

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【馬場委員】  つまり、やってないんですよね。全く機運を盛り上げようという努力もせずに、だから、こういうのを不作為というんじゃないですか。行政が本来なすべきこと。だって、機運というのは……。だから、さっき、もう1個お聞きしているんです。市は、機運というのはどうやったらできると思いますか。どういうふうになったらできると考えられているんですか。一方で、イオンさんのためには地区計画の導入を平成17年4月からやっているわけですよ。片方で協議している。5−18番地は放っておく地区で、方針地区で放っておくという。機運というのは、どうやって盛り上げていくんですか。

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【荒島都市計画課長】  機運ということで懇談会のほうを私どもさせていただきまして、その中で、まず地区計画とはどういうものかというような話をさせていただき、さらに土地利用転換計画の中身につきましてもお話をさせていただき、さらに先ほども少し御答弁させていただきましたけれども、南沢の11.1ヘクタール、これにつきましての各地区の土地利用の方針といいましょうか、今後の整備の考え方というようなところも御説明をさせていただいたというようなところで、各地区につきまして、それぞれの地権者の方が、ここの地域をどうしていくのかということについてお話し合いをさせていただいたと、こういうような形で地区計画策定に向けての機運を盛り上げていこうと考えたところでございます。

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【馬場委員】  私も、そう思います。だったら、何で中央不動産と5−18番地の住民を等しく扱ってあげないんですか。地区計画決定をかけて、片方は整備計画にまだいかないからといって方針地区です。方針地区だからこの人たちの合意を、今、地権の制限は、網は、こういう1つの地区計画の決定だけど、あくまでも方針地区だから、この方たちの合意は必要ありませんと市は言ったわけですよね。逆ですよ。合意を得なくてもいいために、要は5−17番地だけやって、5−18番地に合意を得ようとしたら合意を得られないから、5−18番地は合意を得なくてもいいために方針地区で放っておいてきたわけでしょう。当て馬ではないですか。今までのなすべきことをやってない。それこそ平成17年から、こういう形で同じように扱わない。
 だって、5−18番地の方たちは、今まで過去にも請願や要望書で、我々もちゃんとこのまちづくりに対して意見も言いたい、機運は盛り上がったわけですよ。意見も言いたい、私たちとちゃんと協議する場をつくってくれ。(仮称)まちづくり協議会という都市計画法にも書いてあるような条例設置のまちづくり協議会を、我々地権者の声をちゃんと聞いてもらうための場も設定してくれと言ってきましたよね。市はそれをやらなかったわけですよ。やりましたか。それで機運も何もへったくれもないじゃないですか。住民側は、賛否は別としても、機運として自分たちのまちづくりは自分たちで考えさせてくれという要望を上げてきましたよ。それを閉ざして、ふたをしたのは市じゃないんですか。では、何でそれを受け止めて一緒になって協議しなかったんですか。5−18番地と5−17番地、明らかに5−17番地という一企業だけの利益誘導じゃないですか。

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【西川副市長】  もう何回もお答え申し上げていますけど、要するに南沢五丁目地区という意味では、確かに何回も申し上げるように都市マスが1つのくくりをしております、流通業務地。今回は、それを改訂して近隣商業地、あるいは低層住宅地とか、中高層とかということで土地利用転換計画をつくって都市マスのほうも一部改訂したわけですよ。何回もこれは申し上げますけれども、南沢五丁目という地区としては1つのくくりになりますけれども、いわゆる5.5ヘクタールのほうは、未利用地を都市計画で定めていくには再開発等促進区を定める地区計画が最適だということから、5.5は具体的な中身の地区計画が違うわけですよね。ですから、そこについては市のほうも大規模小売店舗の誘導ということがもちろんありますから、ですから、それは当然、具体的な協議を何回も重ねて成案にしていくわけですよ。こちらの18番の皆様方につきましては、具体的な整備計画、いわゆる地区整備計画まで含めた具体的な地区計画となりますと、要は再開発等促進区とは違う地区計画になるわけですよ。したがって、そこは市のほうも整理してですね。
 一遍にそれをやれば、一度に南沢五丁目地区というところの5.5ヘクタールのほうは再開発等促進区ですよ、18番のほうは、具体的な名称は私も詳しくわかりませんから地区計画と今申し上げますけれども、地区計画で具体的な整備計画も定めますということで合意ができれば、それは1つのそれぞれの地区を、いわゆる私権まで制限した地区整備計画を合わせて御提案もできるわけですが、ここは何回も申し上げるように、5.5ヘクタールは違う地区計画でやってきますから。
 ましてや、1つは市としても誘導ということも含めて進めていますから、当然これは具体的な成案ができるまで、それこそ何十回も協議をしてつくってきました。18番のほうは、まだ具体的にそこまで至っておりませんので、今回は土地利用の方針を定めさせていただきますけど、合意ができるまでは地区整備計画のほうは今回の地区計画という中には、具体的な整備計画までは、まだ入れることはしませんよと、こういうことですから、これから18番のほうの皆様方とは協議を続けながら、具体的な中身でもって合意ができ上がってくれば、そこに適した地区整備計画というものを策定していくわけです。これは当然、住民の皆さんとの合意で、関係者との合意で。
 ですから、そこを分けて考えていただかない限り、馬場委員がそういうようにおっしゃったのは意味合いは私も全くわからないわけではございませんけれども、それぞれ具体的な部分では違ってきていますから、そこには当然、多少というか、時間差ができてくるのは、私のほうはそれはやむを得ない、こういう理解でおります。

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【池田委員長】  もう結論は出ているんですから、いいですね。

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【馬場委員】  ほんとおかしいんですよ。18番地と17番地を区別というより差別ですよね。であるならば、都市計画法16条で地区計画の原案を説明したわけですよね。要するに地区計画なわけですよ。地区計画なわけですから、その中の1つのメニューとして近隣商業地の部分は再開発等促進区なわけですよ。でも、大枠は地区計画なわけですよね。地区計画の原案のとおりやっているのに地区計画の区域内の中で差別する。だったら、この全体11ヘクタールの地区計画決定については住民合意が必要ですという大原則があります。こちらに書いてありますね。まちづくり、都市計画……。概略版として、この4ページ目に書いてありますよ。私、何回も言うんですけど、この4ページに書いていますよ。「地区計画とは、地区住民の合意を得て」。だったら、11ヘクタール全部が地区計画決定なんだから住民合意を得てやるべきでしょう、差別していたわけですから。市は区別だと言うけど、だったら、ちゃんと18番地の人たちの合意を得て地区計画決定すべきじゃないですか。それを地区計画決定する際になったら、こっちは整備地区だから合意を得ていますと。方針地区だから機運が高まってないから、これは放っておく地区です。放っておくから、この人たちの合意は必要ありません。行政の不作為じゃないですか。差別じゃないですか。5−17番地という一企業の利益誘導のために、5−18番地を当て馬に使っているということじゃないですか。もしそうじゃないというんだったら、5−17番地も5−18番地も等しくちゃんと地区計画決定の合意を得て整備計画でやるべきですよ。

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【西川副市長】  区別という言葉が差別ということであれば、それは撤回、取り消しさせていただきまして、まさに5.5ヘクタールのほうは誘導ということもございますし、そういう意味で優先……、どう言ったらいいんでしょうかね、適切な言葉、こっちを先行して具体的な整備計画まで定めた地区計画、いわゆる再開発等促進区を定める地区計画を定めていきたいと、こういうように申し上げさせていただきます。
 今後、何回も同じことを申し上げて本当に恐縮なんですが、馬場委員おっしゃるように、こちらのほうは、ただ当て馬と、たしか先ほど言っていましたか、そういうように馬場委員はおっしゃっていますけど、そうではありません。これは今後も引き続いて、できる限り最大限の努力をしながら、いわゆる関係者、土地所有者、利害関係者とも今後も引き続いて努力をしていきたい、こういうことでございます。

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【馬場委員】  わかりました。だったら、簡単な話ですよ。5−17番地と5−18番地を切り離して、5−17番地だけで地区計画決定すればいいじゃないですか。今のところ、方針地区の合意も得てないわけですよ。市が勝手に方針地区という絵をかいて、色をはめているだけですから。だったら、5−17番地だけ地区計画決定したらどうですか。5−18番地は方針地区から順々にやっていけばいいじゃないですか、地区計画決定で。違うんでしょう。違うことだから区別しましたというんだから。だったら、5−17番地だけでやるべきですよ。5−17番地だけでできないんですか。

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【西川副市長】  これも先ほど来申し上げていますように、いわゆる南沢五丁目地区のあの地域を1つの区域として土地利用転換計画も都市計画審議会の議を経まして定めさせていただきました。都市マスの一部改定も都市計画審議会の議を経て一部改定を実施しました。したがいまして、それらに基づいて南沢五丁目地区、あの地域一帯を土地利用の方針も含め、なおかつ5.5ヘクタールのほうにつきましては再開発等促進区を定める地区計画ということで具体的な整備計画も含めて都市計画決定をさせていただく、こういうことでございますので、これは基本的に変わりございません。

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【馬場委員】  それは考え方はわかるんです。考え方で一体としてやりたいという考え方は持っているとわかるんだけれども、5−18番地の住民の方たちは、基本的に今回の地区計画決定には反対しているわけですよ。反対しているものを強引に方針地区という形で、制限はしませんよと言いながらも色は塗っているわけですよ。だったら、5−18番地を外すことができないんですか。一体的だからといって5−18番地を外せば。では、5−17番地だけでできるのかできないのか。今まで一体的な考え方だったからということではなくて、5−17番地だけで地区計画決定というのは可能なのかどうなのか、これだけ聞かせてください。

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【土屋都市政策担当課長】  5−17番だけの地区計画が可能なのかというような御趣旨でございますが、私どもが考えておりますのは、都市計画の地区計画でございますので、一定のまとまった区域を想定するというのが都市計画上望ましいというような考え方を持っております。それで、土地利用転換計画で、この11.1ヘクタール全体について土地利用転換計画を策定し、都市計画マスタープランの一部改訂も行なっております。ですので、このまとまった区域について地区計画を設定していくのが望ましいというような判断のもとに地区計画の区域を設定させていただいております。

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【池田委員長】  可能か不可能かと聞いているんだから、可能か不可能かだけ答えてください。

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【土屋都市政策担当課長】  絶対的に不可能というような都市計画法上の縛りはございません。ただ、望ましい区域設定というような形で考えております。

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【馬場委員】  そこなんですよ。望ましいと考えているのは、住民が望ましいと考えているんですか、市が望ましいと考えたんですか。住民の望ましい姿というのは、住民の合意を得たと市は考えているんですか。だって、望ましい姿というのは本来住民にとって望ましい姿であって、その機運が高まっていくのは住民自体だと行政側はさっきから何回も言っているわけですよ。だったら、住民にとって望ましい姿ということは住民合意ですよ。住民がこういうのが望ましいと言っている姿なわけですから。では、これは住民にとって望ましい姿なのか、行政が考えて望ましい姿なのか、どちらなんですか。

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【荒島都市計画課長】  私ども、都市計画マスタープランの一部改訂におきまして、従来、流通業務地区というところを近隣商業、そして都市型住宅、中高層住宅、低層住宅というようなことで色は変わっておるわけでございます。それに基づいて今回、地区計画、1つのまとまりとして都市計画上、やはりそういうようなことで土地利用の方針なりが定まっている地区があるわけでございますので、そこを一段として都市計画上、そういう形が望ましいということで、今回11.1ヘクタールの地区計画とさせていただいたというところでございます。

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【馬場委員】  私、聞いているのは、行政がそういうのを望ましい姿だと考えるのは別にいいですよ。そう考えたんですね。ああ、そうですか。
 ところで、お聞きするんですけど、行政側が望ましいといった姿のことに関して住民合意は得られたんですか。私、これだけ聞いているんです。住民合意は得られたんですか。5−18番地の住民合意は得られたんですか。得られて市が望ましいというんだったらいいですよ。5−18番地の人たちが得られているのか、得られてないのか。得られてない姿が市が望ましい、それは市が勝手に言っているだけじゃないですか。今回、5−18番地の住民が権利者なわけですから、この方たちが合意しているものが望ましい姿じゃないんですか。いかがなんですか。だから、私がお聞きしているのは、5−18番地の望ましい姿というのは住民合意を得たんですか。

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【荒島都市計画課長】  これは本当に繰り返しの御答弁という形になってしまうわけでございますけれども、地区計画におきまして、私どもは、いわゆる地区整備計画を定める区域と、そこまでに至らない区域というような地区があるわけでございます。それにつきましては、地区整備計画を定める区域につきましては、いわゆる具体的な制限を課すわけでございますから、その地区の合意形成が図られるというようなことがあるわけでございます。ただ、そのような合意まで至らない場合であっても、それは地区計画を、土地利用の方針につきましては都市マスの一部改訂におきまして明らかになっているところでございますので、地区計画を定めさせていただきたいと考えておるところでございまして、今回、都市計画法16条の手続を行なっているというようなことでございます。
 そういう都市計画法に定める手続を経た中で地域の住民の方から御意見もちょうだいし、さらに市民の方からも御意見をちょうだいし、その御意見を踏まえるとともに、それに対する見解もお出しをさせていただき、最終的には都市計画審議会というところで了としていただく、こういう必要があるわけでございますので、そういうような中で地区計画を決めていくということでございます。

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【馬場委員】  論点ずらさないでください。論点ずらして、市が強引にやります、強行しますという宣言はもうわかっているんですよ。強行しますと。5−18番地の人たち、要するに、あなたたちの合意を得ていなくても市は強行しますよと言っているんですよね。では、強行すると。ところで、お聞きしているんです。行政側の認識として、5−18番地の方は今回の地区計画決定に対して合意をしていると考えているんですか、考えてないんですか、どちらなんですかと聞いているんです。

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【池田委員長】  それだけお答えいただけますか。

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【荒島都市計画課長】  合意というところにつきましては、私ども、そういう形で地区計画につきましては判断といいましょうか、そういうことではなくて、地区計画を案なり原案なりでお示しさせていただいて、それにつきまして、そこにお住まいの方を含めて御意見をいただき、その御意見を踏まえて地区計画を定めていくということでございますので、合意ということではなくて、私ども、まずは地区計画に対する意見をいただく、そういうような中で、それを踏まえて地区計画を定めていくということでございます。(「委員長、私が言ったのは合意を得ているという認識はありますか、ないですかと──」の声あり)

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【池田委員長】  都市計画課長、東口で合意しなくて、白いまま残った地域がありますよね。ああいうことで、この地域だけ抜くとか、そういうことというのは法的にはあり得ないことじゃないですよね。そこら辺、何で……。

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【荒島都市計画課長】  お答えさせていただきますけれども、そこの地域につきまして、区画整理に参加していない区域につきましても方針地区ということになってございます。いわゆる地区整備計画は定めておりませんけれども、地区計画の区域でございます。

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【馬場委員】  私、聞いているのは、今、行政側は5−18番地の方に今回の地区計画決定をしようとしているこの原案という内容、土地利用転換計画からやってきました、そういった内容。今回、原案説明会をしました。環境アセスの説明会なんかでも一部、いわゆる都市計画にかかわるような形での意見表明もありました。ちなみに、環境アセスは23件、24件あったうち、全員反対していましたね。今回、5−18番地の方が市の都市計画決定、今回原案でやろうとしていることに対して合意していると認識しているんですか、してないんですかと、私、これだけ聞いているんです。

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【西川副市長】  そういう御質問の問われ方をすれば、これは、それこそ土地所有者、あるいは利害関係者の方々とすべて合意できているかといえば、確かに合意はできてないと申し上げるしかありません。
 ただ、何回も申し上げているように、具体的な地区整備計画まで定めた地区計画をつくっていこう、策定していこうということになれば、これは何回も申し上げているように土地に対して制限を課すことになってきますから、それは合意はできる限り必要です。それも100人いたら100人全員と合意しなければいけないかというと、そこまでの縛りはないと私は思っていますけれども、少なからず合意ができなければ地区整備計画までは定められない。しかし、土地利用の方針とか、そういうものを地区計画の中に組み込むことは、今申し上げた土地所有者、あるいは利害関係者の皆さんと合意形成が必ずしもできなくても、その地区計画を定めることは可能であると、こういう私どもの見解です。こういうことですよ。

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【馬場委員】  わかりました。要するに、今まで市側は5−18番地の方に対して整備計画を2回で通常は立てられるものと思ってないと。常識的に考えれば2回で立てられないということは当たり前だということですから、つまり、整備計画を立てようという気はなかったということですね。もう1つは、現在の5−18番地に対しての合意を得ているのか得てないのかという判断でいったら得てないと。でも、得てないけれども、ここは方針地区だから合意が必要ないんだということで5−18番地は合意を得ていますと。では、5−18番地と5−17番地を切り離してやればいいじゃないかというと、これは一緒ですと。これは見解の分かれるところだと言うかもしれませんけど、要するに再開発等促進区は、まちの一体的な開発ですから、本来、その中で複合開発しなければいけないんですよ。ところが、今回は、その中で商業施設だけで複合開発できないから一体とした整備をしなさい。これは東京都が言っていた平成18年12月に示された文書にも、それは書いてあるんですね。というように、つまり、当て馬に使っているんですよ。合意も得ていない、整備計画をやる気もなかった。でも、地区計画としては一体として決定してしまいます。明らかにこれは行政の不作為であり、5−17番地のため、中央不動産及びイオンショッピングセンターを出すための一企業の利益誘導のために5−18番地を当て馬に使って、合意も得ていないのにやっているということは明らかになったということだと思いますよ。
 副市長、答えれば、また私、それに対して見解を述べて終わりますから。エンドレスでやりましょう。

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【西川副市長】  それでは私もお答えしないわけにいきませんので、お答えさせていただきますけど、当て馬でしょうということは、何回も申し上げているように、まず5.5ヘクタールというのは、大規模商業施設の誘導ということは、もうご存じのとおりですよね。したがって、何回も申し上げるように、あの5.5ヘクタールの未利用地は、同じ地区計画でも、要はちょっと種類が違うと申し上げていいと思うんですが、再開発等促進区を定める地区計画で市は先行していくんですよ、これは当然。したがって、こっちは先行しますけれども、こっちは同じ南沢五丁目という地区で一くくりにして何かしなければいけないから当て馬でしょうということは当たらないということなんです。こっちも土地利用転換計画でああいうふうに示させていただいておりますから、それに沿って土地利用の方針を地区計画の中に入れさせていただいております。
 具体的には、確かに今申し上げたように地区整備計画の合意までは至っておりませんから、それは引き続いて今後も努力をさせていただきますと。(「そういうのを当て馬」の声あり)いやいや、当て馬ではありません。そういうことなんですよ。ですから、決して5.5ヘクタールのほうの部分の事業者に対する市側の利益誘導とか、そういうことではありませんので、あくまでも都市計画上、市の政策として、あそこは先行して地区計画、いわゆる再開発等促進区を定める地区計画というものを先行して定めさせていただいて政策の実現を図っていくということですから、こちらのほうはおくれても決して当て馬ではございません。それは今後も十分努力しながら、それこそ合意ができれば地区整備計画までのお話をずっとさせていただくということでございます。これは継続して今後も努力していく、そういうことです。

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【池田委員長】  もう見解の相違だから。(「終わりと言っているじゃない」の声あり)だって、あなたが言ったことと見解が違うだけだから。すぐしゃべって。

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【馬場委員】  これ、議事録にも残りますから、いいことをおっしゃっていましたね。今までは一緒に努力したけど、合意に至らなかったと言っていたけど、今回はイオンの場所が先行してやるところなんだということをはっきり……。つまり、整備計画に対して合意を得ようということも考えてなかったし、そういうのを当て馬と言うんですよ。もし当て馬と言われたくなかったら、5−17番地と5−18番地、切り離して地区計画やればいいじゃないですか。別に都市計画マスタープランに書いてあるもの、すべてがすべて地区計画決定しようとして取り組んでいるわけじゃないですよ。残しておけばいいじゃないですか。土地利用転換計画として都市計画マスタープラン上の位置づけはそういうようにしておいて、5−17番地だけ地区計画決定すればいいじゃないですか。それで、そのまま切り離すことだってできるはずですよ。でも、それは一体だからという言い方で入れておく。でも、この人たちは合意の必要はありません。こういうのを当て馬というんですよと。市の不作為というんですよと。2回しか説明してない。イオンは先行してないということですから、これは市が先行してやるとかということの、今、議事録にも残りますから、これで明らかになりました。これは市の明らかな不作為と指摘して終わります。

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【池田委員長】  休憩します。
               午後 3時30分休憩

               午後 3時45分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 ほかに質問はありますか。

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【篠原委員】  それでは、何点か質問させていただきます。
 1つは、先ほど馬場委員と市側のやりとりの中で、もう一度、きちんと確認をさせていただきたい点が1点ありましたので、まず最初にその点を確認します。都市政策担当課長だったかの答弁の中で17番地と18番地を切り離したらと。馬場委員のほうから、今、住民の理解が得られていない18番地については切り離したらどうか、切り離せるのかという中で、法的に切り離すことができないわけではない、ただ、望ましい都市計画のあり方といいますか、そういうことからいうと一体的なというような、端的に言って法的にできないことではないという結論として私は答弁を聞いていたんですね。これ、もう一度、きちんと確認をさせていただきたいと思うんですが、端的に、法的にできないことは、我々議会においては法改正を踏まえてということを別にすればできない。だけど、それでできるということであれば、住民の合意が得られていない18番地については切り離してという、地区計画から外すという対応をすべきだと思いますので、この辺をもう一度、確認をきちんとしたいと思っています。もちろん、伺う前提としてというか、今後の質問についてもそうですが、すべての質問は、私自身は、この請願等について言えば賛成する立場から、つまり、イオン誘致を中止すべきという立場からの質問でありますので、その点は、まず触れておきます。
 それで2点目は、この間、東京都の環境影響評価審議会の意見書、知事名でその後出ました。これは私、大変重いものであると認識をしているわけです。一般質問等でも少し質問させていただきましたけれども、その点を踏まえて、もう少し具体的な点を市側にお聞きをしたいと。
 お手元に意見書等あろうかと思いますけれども、かなりの箇所にわたって関係市、関係機関、あるいは自治体という言葉があったかな、いずれにしても、少なくともこれは東久留米市を含むのであろうと思われる部分で協議を行ないという部分があります。例えば全般的事項の1では「事業の実施に当たっては、こうした状況等を勘案し、関係機関等と協議を行った上で」という。ここには当然、東久留米市がこの関係機関には含まれているものと理解を私もしているんですが、そういう点も含めて確認させてください。この委員会のあれですね、非常に重要だと思っています。関係市に含まれていると理解しているかどうかと。さらに、その下のほうですけど、2では「交通管理者や関係市などと十分協議を行った上で、市等が実施する環境保全対策に対して事業者として協力する」、こうなっていますから、これは当然、東久留米市を含むということは理解はしていると、これは間違いないことだと思います。さらにめくりますと、次は「騒音、振動等」のところでも、2では「地元市とも協議を行い、事業者として協力可能な」というくだりがありますね。これは当然、地元市ということである。
 このような点で言うならば、東久留米市とこの意見書の関係では、事業者が環境影響評価書案を策定していく上で市との協議は避けられない。いわば義務づけられていますからね。当然、そこで市としても、きちんとした対応を求めたいと思っているわけですが、市としては、この意見書に基づく事業者とのそういう協議、意見、そういうことについて端的に言ってどういうふうにこの扱いというのは、それぞれの部署で、それぞれよきにというようなことではなくて、きちんとした対応をすべきだと思っていますので伺いたい。
 それとの関係で、要するに議会の一般質問でも伺った、これは9月7日付で議会に出された資料、教育部が7月28日にやった南沢五丁目旧第一勧銀グラウンド跡地への大型商業施設出店に対する要望というのがありますよね。これも一般質問でも言ったわけですが、見ますと、(1)が交通安全及び渋滞対策について、(2)が周辺の生活環境対策についてということで、学務課、そして、ここでは周辺の生活環境対策については指導室、そして、(3)その他ということで、これは教育部総務課ですか。ここで実は見ていきますと、「市立第五小学校が隣接することを考慮し、環境対策や、児童の通学時の交通安全対策」ということで、言葉としては、ここに「環境対策や」と1行、4文字といいますか、あると。私は、これが極めて、子どもの教育環境を守るということから言うと、非常に限定的で一部に関するものになっていると。端的に言うと、交通安全対策、交通事故に気をつけましょうというような角度からのものが主体的で、交通ガードレール。あるいは、もちろん一部、子どもの健全育成ということで非行防止対策等をうたってありますけれども、騒音、振動など教育条件、あるいは排気ガスに伴う子どもの健康、こういうような角度の問題については記述がほとんどないと、もっと言えば全くないと、こういうふうに質問させてもらったわけです。この辺について教育委員会としてどうしていくのかと。これはやっぱり私は極めて重大な問題だと思っているんです。
 ここでうたわれている交通安全対策について、それ自体はもちろん重要です。学校の前にこういう大型駐車場を持つ施設ができて、車が頻繁に出入りする、この問題は1つ大きい問題ですから、また別に聞きますけど、同時に、そういう騒音、振動や排気ガスによる子どもの健康問題。こういう重要な問題について教育委員会としてどのように考え、要望等をまとめて対応していこうとしているのか、すべきではないかと。それについて見えないわけです。これはきちんと方向性を明らかにしてほしいと。こういう点を伺っておきたいと思います。
 同時に、さっき言った車の多数の出入りという問題については、先ほど請願73号についても馬場委員とやりとりがありました。これは南沢五丁目まちづくり協議会の代表が出されているわけですが、これについてはこういう答弁だったように記憶しているんですね。学校施設整備指針等はつくるときに──そのところの1の(1)「頻繁な車の出入りを伴う施設が立地していないことが重要である」と規定されている。こういうことに照らしてどうなのかと。この請願では、そういうことがあるので、学校の前に車が頻繁に出入りする施設をつくることについては重大ではないか、こういうことで触れるのではないか、見直しがと来ているんですね。ところが、先ほどの答弁を聞くと、これは学校をつくるときの規定で、学校があるところに対する規定ではないんだという。学校をつくるときにそういうものがあったら適切でないので、学校があるときにつくることは適切な要件ではないんだという、この解釈は本当におかしな解釈ではないかと。学校をつくるときにあってならないものは学校があるところにつくってもならない、これが当たり前の考えですよ。そういう点で先ほどの答弁の解釈は全く許されないと思うので、もう一度、これは見解をきちんと、そういうことをただしておきたいと思うので伺っておきます。
 それともう1つ、私は手元に平成20年12月の国土交通省の都市計画運用指針も持っているんですが、これは写しになるんですが、ずっといきますと140ページのところ。これはお手元になくても聞いていてもらいたいんですが、こういう開発の関係のことで、こういうくだりがあるんですね、「住居専用地域内の住宅市街地において」、今回もそうですが、「必要とされる商業等の都市機能については、再開発等促進区の方針において位置づけることが望ましい」と、こうなっています。だから、多分それで位置づけていると思うんですね。「ただし、住宅市街地の性格を大きく変えたり、周辺の住宅に係る環境の保護に支障を生ずるおそれのあるものを位置づけることは望ましくない」と、こういうくだりなんですね。これはどういうことかというと、結局、住宅専用地域内の住宅市街地において商業等の都市機能をやる場合に、周辺の住宅に係る環境の保護に支障を生ずるおそれのあるものを位置づけることは望ましくないという。もちろん、これは望ましくないというものを、また行政側が望ましくないであって、禁止するという事項ではないみたいな理解をするんだろうと。私は先取りして申しわけないんですが、本当にね。ただ、こういう運用とか、都市計画のこういうものは、本来、自治体は開発優先とか利益優先───。
 私は何度も言っているけど、どうも今不安に思うのは、民間の開発事業者等は利益を第一義的な目的とする事業体ですから、民間の企業が利益を第一義的に追求することは、それ自体とがめられることではないんです、はっきり言いまして。うちはもうけてももうけなくてもいいんですよという会社は大概数年でつぶれてしまいますから。しかし、自治体は違いますからね。何よりも自治体が追求すべき大原則は住民の幸せですよ。健康であり、あるいは幸せな生活とか、あるいは教育で言えば子どもたちの健やかな教育環境を守るとか。そのことが第一義的にあっていくわけですから、こういう運用のときに周辺住宅の環境の保護に支障を生ずるおそれのあるものを位置づけることが望ましくないというものを禁止事項ではないから構わずやるという考え方に立っているのかどうか、これをどのように理解をしているのか。
 私は、当然、都市計画の運用からいっても、今回のこれだけ小学校の前に千数百台の大型駐車場を持つ商業施設を誘致して、そして、本来、学校のところに建設する場合に禁止までされている車の頻繁に出入りする施設をつくる。しかも、それは都市計画の運用指針においても望ましくないと規定されているものをやる。こういうことについて端的に言いますけど、これを知っていて計画を主に進めた市長、及び実務上は副市長であるかどうかあれですから、どなたにお答えいただいても結構ですけれども、このことは当然知っていて、それで進められたのかどうか。とすれば、このことについては、どのような考えを持ったのか、このことをきちんと伺っておきたい。
 はっきり言って、これは私の理解ではどう理解してもこういう文面を、自治体である市がこういうことを構わず、つまり、税収がふえるという、まあ、民間企業で言えば利益ということを言っていいのかどうかあれですけど、そのためにはこういうようなことは構うことないという、そういう解釈をもって副市長なり市長なりが進められたということであれば、ああ、そういうことなのかなと、そういう判断を持っているということなのかなと、私はそういうように理解をしておくことしかないのかなと思うんですが、それをきちんと確認したい。
 もう1つは、先ほど馬場委員の質問の中でも何点かありましたけれども、きちんと伺っておきたいのは、地区計画の策定のときに、副市長は18番地のところは具体的な計画を定めないということで言っているんですが、住民の理解を得られていないということで言えば得られていないということ。地区計画の策定の関係で言いますと、私の理解では、政令で定める利害関係者を有する者の同意を得なければならない、理解なりをつくっていくということなんですけど、今回のでいうと、副市長、そういう具体的な地区整備計画を定めないから理解は要らないんだというところまで答弁はしてないんですが、副市長はそういう言い方をしていないんですが、事実上、そういう答弁をしていると私は聞いているんですが、それは都市計画法で地区計画をかけて、具体的な整備計画は今回かけない場合には、端的に言って住民の同意は要らないんだと、住民の理解を得る必要はないんだということは、法のどこにそういうことがうたわれているんですか。地区計画をやる場合に整備計画を将来に置く場合は住民の理解は必要としない、行政の一方的な判断でやってよいと、こういうふうなくだりというのは私が読んでいる中にはないんですよ。そういう判断は、単に副市長がそう思っているというのではなくて、条文上はどこにうたわれているのか、これは示しておいていただきたい。本来それがなければ、地区計画上から言えば住民の同意ということは必要要件ですから、それなしに進めるようなやり方は許されないと思います。
 最後に1点伺っておきたいのは、子どもの健康問題なんですけど、特に私が心配しているのは、車が学校の前にということを、さっきから言っていますけど、ぜんそく等の関係で、あしたは政府は新しくなるんでしょうけど、今、公明党の斉藤環境大臣なのかなと思うんですが、6月の日経に載った記事、ある人が紹介していましたけど、私もそれを読んで驚いているのは、この20年間で児童のぜんそくの発生率は3倍に増加したと。30%増ではないと、我が国で全体で3倍だと。その中で原因は何かということで、さまざまなことが考えられるけれども、斉藤環境大臣は講演の中で、つまり斉藤大臣の発言で、こう言っているんですよ、近年、急激に変化している要因として着目すべきものとして環境中の化学物質の増加が挙げられると指摘していると。具体的に言うと、新聞の解説ですと、工業的につくられる化学物質はと──この間、化学物質に詳しい人がいるかなんていう発言がありましたけど、化学物質は10万種類を超すとも言われていると。なおふえ続けていると。ですから、大変な数があるんだなと思ったんです。これが非常にふえ続けて、だれもが恩恵を受けている反面、健康や環境に悪影響を及ぼす環境汚染物質が多く存在することも明らかになってきたと。それで、その後ずっと幾つか具体的な問題を入れています。結論を言いますと、環境省は、こういう中で、さっき言ったような状況ですから、10年度から6万人の新生児を12年間追跡し、環境汚染物質の影響があるのかないのか、あるとしたらどのようなものかなどを10年度、来年から12年間かけて調べるということになっています。非常に重大視しているわけですね。それはそうだと思うんです。20年間で3倍。
 具体的に言いますと、おととし、2007年度の小学生のぜんそく罹患率は全国平均で4%になっています。急増してきている。さっき言った3倍にということは、20年前には1.3だったかな、1.何ポイントなんですね。今、4%になっている。4%というと25人に1人ですから、これは大変なことです。これがもしこのまま右肩上がりで急増していきますと、ぜんそくという意味だけではなくて、具体的にこの中に病気その他と書いてありますが、我が国の国民の健康にかかわる重大な問題として重要視している。その主要な原因がさまざまな、車からも出る化学物質、それも含めて重要視されているんです。
 私は、そういう意味では、子どもが小学校という低年齢児のときに、日中、1日を過ごす学校の周辺の環境ですね、大気の汚染とか、こういう問題については本当に慎重過ぎるほど十分な配慮を国と自治体がしていく必要があるなと。この点はまだ国からは明確な指針みたいなもので出ておりません。出てないんだけれども、我々、自治体なり、こういうところにいて、こういう状況が明らかになってきている以上、そういう問題に十分過ぎるほど、先取りとは言いませんけれども、配慮とか注意とか、こういうものをしていくべきだ。国の指針が、今度、その前に駐車場をつくってはいけないという法律なりができたらつくらないというのではなくて、そういうことを考えると、今回の判断はやっぱり重大な判断をしていくべきだ。
 最後に結論を言うと、以上のような状況を踏まえて、請願の58号でいう今の視点でという、こちらは財政問題から言っていますけど、見直してくださいというのがあるんですね。私は今の段階で、八ッ場ダムの問題もいろいろ起きていますけど、イオン誘致の問題について言いますと、今まだ具体的な問題に着手していません。今この段階で行政側は英断といいますか、決意をもって、あえて言いますけど、計画の見直し。私は計画は白紙にしてつくり直すという考え方ですけれども、少なくとも私の主張は私の主張としても、市側は基本的にこの計画は平成16年から全く変えずに進んでいます。イオンは例の駐車場スペースを2020台から1734台に14%ですか、削減した、こういうのはありますよね。しかし、これはいろいろな事情の中で起きているので、行政がこの計画を見直すというところに踏み込んだものではないですよね。
 私は、ここであえて求めておきたい。さっき言った18番地を外す問題が可能であれば外してほしい。あるいはイオン誘致の計画そのものについてもメスを抜本的に入れていくという英断を、この時期にすべきだと。物事が進んでいって、もう見直しはできませんよなんていうのではなくて、今ならばできるし、すべきだと、このように考えます。
 以上質問をします。以上について答えてください。

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【土屋都市政策担当課長】  1点目の区域の設定についてのことでございます。先ほど馬場委員のほうでもお答えしましたとおりでございますが、都市計画上、適切な区域設定というような考え方の中から11.1ヘクタールの区域設定というような考え方をさせていただいております。ですので、都市計画法の規定上、法的な規定上、ここを外すとか、ここを入れるとかというような特に規定はないという意味でお答えしております。ですから、都市計画的に見て適切な区域設定ということから11.1ヘクタールの区域という形で設定しております。

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【橋爪環境部長】  東京都より事業者側に出されました都知事の意見書内に、記述としまして地元市もしくは関係市、関係機関といった表記がございます。これらについては多分に地元市を指したものであるだろうと理解しております。そういう中で、今後、事業者と市との協議について市の対応はということでございます。基本的には環境影響評価書につきましては事業者が主体的に作成するものでございます。これまでの経過の中で評価書案等含めた手続の中で事業者が主体的になって対応してきたものでございます。そういうことでございますので、今後また市と事業者側とではさまざまな中で接点があると思いますので、そういう中では当然お話があると現状では理解をしているところでございます。

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【鹿島教育部長】  まず、3点目の子どもの教育で今回の要望についてということでございます。今回の要望に対しては、私ども教育委員会といたしましては、その他のところで環境対策ということで、委員さんのほうでは1行しか挙げてないということなんですが、私どもといたしましては、この環境対策ということで都市建設部、また環境部、3部で十分協議をしながら要望してまいりたいと考えておりますので、十分な対応をしてまいりたいと考えております。
 また、4点目の学校の小学校施設整備指針についてでございます。この整備指針については、基本的には学校の新設についてということで指針がございますが、その指針の中で適用の範囲については既存の学校についても考えていきなさいよということが確かに述べられております。今回の周辺環境については、まず安全環境についてということで、車の出入りについてということで、先ほど篠原委員のお話があったとおり、出入りについては十分な注意ということが書いてあります。私どもといたしましては、先ほどの要望書のところに戻るんですが、交通安全対策については、かなり具体的にいろいろなお願いをしているところでございます。ですから、今回の整備指針については1つ、先ほど都市建設部長も御答弁なされておりますが、既に第五小学校があり、その近傍に今回の施設ができるわけです。ただし、このことに関しましては法律上規制されるものではございません。私どもといたしましては、そういうものに対して、先ほど申し上げた要望、特に交通安全対策、また御指摘の環境対策についても十分要望してまいりたいと考えております。
 それと、6点目のぜんそくについてでございます。既に去年の12月議会、たしか調査の関係で今回のぜんそくの資料をお出ししておりますが、第五小学校を見ますと、18年に40人、19年に46人、20年に57人と年々ふえていたところだったんですが、21年には21人に減っております。また、先日も議会答弁等でお話ししましたが、第一小学校などは、18年に57人、19年に49人、20年には22人に減りまして、21年には再び42人と多少ばらつきがございます。気管支のぜんそく関係については、年によってばらつきがあるということでございます。しかしながら、御指摘のとおり、環境に対しては十分配慮をお願いしてまいりたいと考えております。

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【野崎市長】  市民の安全や安心、そして幸せを実現するのが行政の役割ではないか、そういった視点が現市政には欠如をしていると、そういったことも含めて、イオン誘導の抜本的な見直しをすべきだという御指摘でございます。私は、行政の役割として御指摘がありましたような市民の安全や安心、幸せを実現する、そういった面があるのは、それはもう御指摘のとおりでございます。なおかつ、こういった市民の皆さんの安全や安心、そして時代が要請する各種行政サービス、こういったものを充実していく。これ、確かに行政の使命だとは思います。だけれども、それを実現していくためには財源が必要でございます。財源がなければ、そういったサービスの充実というものは図れませんし、いわんや、市民の税収構造が大きく変わっていく、団塊の世代が多くリタイアする時代を迎える、こういった中でどう安定的な財源を求めていくのかということ。やはりそういったことを視点に置きながら、まちのにぎわいや防災対策や雇用の問題やさまざまな視点。税収アップも当然でありますけれども、そういったことを考慮する中で今般の大型商業施設の立地誘導という方針を固めたわけでございます。そして、そういったことによって大きなメリットがあると私は判断をいたしておりますから、この誘導を図っていくという考え方に変わりはございません。

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【西川副市長】  4点目の基本的なところ、今、市長がお答え申し上げたとおりなんですが、都市計画運用指針のお話もございました。市といたしましては、これは都市計画ですから、いずれ東久留米市の都市計画審議会に諮問して、答申をいただいた上で市長決定と。その前に知事同意ということがございます。したがいまして、この都市計画の手続上はそうなんですが、特に今回の、いわゆる旧第一勧業銀行グラウンドの跡地、道路を入れますと6.1ヘクタールになりますが、今まで5.5ヘクタールと申し上げてきました。そこの地域につきましては、先ほど来お答え申し上げていますように、いわゆる都市計画の地区計画は再開発等促進区を定める地区計画でございまして、これについては東京都の定める再開発等促進区を定める地区計画の運用基準というのが東京都にございます。当然、その運用基準に照らしてといいますか、即してと申し上げたほうがいいと思いますが、即して具体的な地区計画を策定していくということでございますから、今申し上げたような基本的な考え方のもとに、今お示ししてございます地区計画原案を策定いたしたものでございます。
 特に周辺地域の皆様方に対しまして、委員御指摘もございましたように、当然いろいろな意味で配慮していかなければいけないということから、先般、行政報告で申し上げて、より具体的に、いわゆる公共施設等の考え方、これは課長から御説明をさせていただいております。あの中でも緑地であるとか、公園であるとか、もう1つ広い意味の緑地ですね。それと特に周辺については歩道上の空地、これは歩道と申し上げていいと思います。それとあわせまして事業地区域内の道路の拡幅整備。こういったことを定めさせてもらっていますし、地区計画原案の中では、いわゆる容積率も必要最低限と申し上げさせていただきますけど、そういった中で容積率も定めさせていただいております。したがって、市といたしましても、できる限り最大限の努力をし、周辺地域への総合的な配慮、こういうことを基本的な視点といたしまして、今申し上げた公共施設等の整備も決めてきましたし、地区計画原案も定めさせていただいていると、こういうことでございます。
 それから、5点目の住民の合意ということでございますけど、これ、特に都市計画法等で規定をされているものではございません。先ほど来、これも申し上げていますように、地区計画は、一般的に申し上げれば地区計画の方針と、いわゆる地区レベルでの道路等の配置であるとか、建築物の形態とか、容積率とか意匠、あるいは土地利用等の具体的な制限、こういったことを定める地区整備計画、この両方を定めて都市計画決定をしていくということになるわけでございます。先ほど来、馬場委員の御質問にもお答えを申し上げてきていますとおり、当該地区につきましては具体的な制限──地権の制限と説明会等でも申し上げてきておりますけど、具体的な制限、これは地区整備計画ということになるんですが、これらにつきましては具体的に合意形成に至っておりませんから今回定めておりません。
 では、土地利用の方針、先ほど地区計画の方針と具体的な地区整備計画と申し上げました。地区計画の方針につきましては、いわゆる地域の関係者、まあ、土地所有者であるとか、利害関係者の方々ですが、こういった方々との合意形成ができなくても地区の方針を定めることは可能であると、こういう私どもの理解でございます。これは一般的におそらくそういう考え方をもとにして都市計画というものは定めていると、こういう理解でおります。

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【篠原委員】  順に今のをたどりながら。今、副市長のほうでは、規定としてではなくて、そういう理解だと言いました。そういうことを言うわけですが、例えば我が市の特徴というか、聞いてみても、例えばこれは多分どこかでも出ていたと思うんですが、西東京市の地区計画等の手続条例なんかもご存じだと思うんですが、平成17年に「地区計画等の案の作成手続に関する条例」を定めて、その後やっていく中で、こういうくだりがありますよね、「地区計画の区域内の土地所有者その他利害関係者を有する者のうち、3分の2以上の同意を得ていること」。原案ですよ。地区計画の案ではなくて、まず地区計画の原案をつくるに当たって、「地区計画等の案の内容となるべく事項(原案といいます。)を市長に申し出ることができます」になって、1つは「原案の内容が、法その他関係法令に適合するものであること」、これは違法なものでないことって当たり前ですが、もう1つは「地区計画の区域内の土地所有者その他利害関係を有する者のうち、3分の2以上の者の同意を得ていること」ということで、原案の作成の段階に当たって3分の2以上の同意といいますか、賛成。行政用語で言えば同意が必要だと、こううたっているんですよね。
 ところが、今見ていると市のほうはしきりに、馬場委員のときから聞いていると、言辞を弄してというと、また御異議があるかもしれませんけど、ああこう言うんだけど、住民合意を得ていないのに今回地区計画の網をかけるといいますか、法的には整備計画は後だからいいんだということで地区計画をかけてしまう。少なくとも我が市の場合、もちろんこの3分の2条項みたいな手続条例はありません。我が市は3分の2をうたってないですよね。地区計画の手続条例では、こういう3分の2以上と我が市は入っておりません。だから、条例違反だという言い方はしませんけどね、私は単純には。
 だけど、今、こういうことだと思うんですよね。地区計画の策定をやるときに、原案の段階ですよ。つまり、具体的に決めるというのではなくて、その手前、案をつくる前の段階で、もう既に3分の2以上の同意を得ていることとうたっています。そのくらい地区計画の問題、都市計画についても民主的な手続を、少なくとも過半数ではなくて3分の2ぐらいの賛成がなければ原案として認めませんよということ。ところが、我が市の場合は、今、現実に具体的に地権者全員について一人一人というのはしていないということかもしれませんけど、少なくとも圧倒的多数の人が、地域にお住まいの地権者の方、関係権利者の圧倒的多数が反対をしていると。この間、180人、200人という関係者が集まられたような説明会でも反対の声が渦巻いているという状況ですね。その中で市は具体的な整備計画をつくらないから、これ、いいんだという。しかし、具体的に都市計画のどこにそういうことがうたわれているのかというと、そういう解釈だという、私はこれは許されないと思うんですよ。少なくとも、それをするのであれば、法的にはこういう根拠だというのが明確にね。例えば都市計画法の何条に整備計画は後に定める場合は住民の合意とか賛同は全く必要を要しない、そういう項目があるかといえばないんですよ。一方で、地区計画については住民の同意を必要とするというのはあるんですよ。その具体的な整備計画を定めないからいいんだという理屈はどこから出てくるのかということ。都市計画法のそんな解釈で、はっきり言いまして、これは条文解釈するんだって、お互い違うというのではまずいと思う。
 これはもう一度言いますけど、そういうことがどうしてできるんですか。私はここは最初に都市政策担当課長のほうから言われたように、都市計画法上は18番地を含めない形ができるといいますか、都市計画法上の規定ではないんだということです。そして、先ほどの副市長の答弁です。この2つを足したら、どういう結果が出てくるという。私はイオン誘致に反対なんですよ。見直すべきだと、中止すべきだと。だけど、推進するとした場合にも、違法は構わずやって進めることはできないんですから。当然、18番地については外すという問題であるとか、あるいはそういうことを含めた対応が必要で、今、市がやろうとしているやり方は違法ではないですか。許されないのではないですか。これはいかがですか。

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【荒島都市計画課長】  今、篠原委員より御紹介がありました西東京市の例、手元に西東京市の条例自体を持っていないので、はっきりしたことは言えませんけれども、多分、都市計画提案制度のお話かなと思って聞いておったわけでございますけど、都市計画提案制度につきましては、都市計画法の21条の2で区域内の土地所有者等の3分の2以上の同意、そういうようなところでその案を提案することができるというような制度でございますので、これは明らかに法律で3分の2以上の同意というようなことがあるわけでございますけれども、地区計画におきましては具体的に、例えば今申し上げましたような3分の2以上の同意が必要というようなことはございません。したがいまして、私どもは具体的な権利の制限を課す、いわゆる地区整備計画につきましては、これは同意が必要だろうと思っているところでございますけれども、土地利用の方針、これは都市計画マスタープランにおきまして、そのような方針は都市計画審議会の御審議を経て定めさせていただいているわけでございますので、そういう中での方針地区につきましては、そこまでのものは必要としないと考えているというところでございます。

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【篠原委員】  地区計画のこういうあれを進めるに当たって、基本的には住民の理解あるいは同意、両方の側面があると思うんですけど、こういうものが必要でないという認識というのは私は非常に重大な問題だなと思うんですね。これだけのものをやっていくんですから、当然、行政側が住民の理解を得て進めるといいますかね。理解の得られ方が、議会側なり市側と見たときに、おおむね8割ぐらいの理解が得られたとするのか、5割だとか、いや、まだ半分得られてないぞと、いろいろありますよ。しかし、今の状況というのは、あえて言えば、私の思いとしては全く理解が得られてない、それでも行政は進めるというやり方。その根拠は、私はあえて言いますけど、ここは市政としてちょっと待ってと踏みとどまっておくべきだと思っているのは、確かに今の状況というのは、それでも議案が通過するのかもしれない。しかし、そこはちょっと踏みとどまって考えてもらいたいのは、今問われているのは、本当にそういう行政をやっていていいのかということを、それは議会の問題ですよと言われるかもしれないけど、住民の理解が全くないものを進めていくというやり方は、自治体においてはやっぱりとるべきではないと。これは本当に強く求めておきます。そういうやり方というのは絶対に許されないということは私は指摘したいと思います。
 その上で、さっき言った外すことはできるというのであれば、それについては、真剣にこれだけ反対がある中で、法的な問題ではないんですから、18番地を外すという問題については、これはできるという答弁。市長なり副市長、市長になるのかあれですけど、そういう問題を真剣に検討して、18番地の地域の住民の皆さんには得られてないですから、そこは今度の計画から外すということを検討するということについてはいかがですか。検討するに値するのか、検討する考えは全くないのか。これは市長か副市長、どちらかきちんと答弁いただきたい。検討する気があるのかないのか。

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【野崎市長】  先ほど来、副市長のほうから御答弁申し上げさせていただいておりますけれども、土地利用転換計画が決定をされて、都市マスの一部改訂をさせていただいたわけでございます。また、それを受けて、今般、地区計画という話になっているわけでございますけれども、そういった中で南沢五丁目の17番、18番というところは、都市マス上の商業業務地であった11ヘクタールの部分は基本的に1つのくくりだという御答弁を副市長のほうからさせていただいておるわけでございます。そういった中で私どもはこういった基本的な考え方を持ちながら今まで事務を進めてまいりましたし、これからも基本的にこの考え方が変わるというように私は理解をいたしておりません。

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【篠原委員】  このことについても馬場委員との関係でも相当やりとりもあったと思いますから繰り返しませんが、私はこの辺のことについても、さらにまた1つの大きな問題を含んでいるということは強く指摘したいと思うんですね。なぜなら、法的にもできる。端的に言えば、そういうことができるのに、市がこれまで進めてきた考え方といいますか、17、18番地一体としての開発計画、そういう考えに立っているから見直す考えはないということですから、私は本当に行政の、まあ、公共事業と言っていいのかどうかあれですけど、そういうものが一度計画されると、行政側は住民とかその他いろいろあっても全く見直さないで次々に進んでいくという、これまでの政治といいますか、国なり地方、それの1つの形に場合によってはこれがなっていくのかなと。可能な部分の見直しすら行なわれないと。これははっきり言ってね。私は計画に反対する立場で再三言うのはあるけれども、仮に違う立場の人であっても、こういう手法についてはやっぱり理解を得られないだろうということはきっちり指摘しておきたいと思うんです。
 それと、これは環境部長の答弁や教育部長のもそうだったかなと思うんですけど、都の環境影響評価審議会の意見書に基づく対応について、環境部長、私、少し不十分かなと思ったのがあるんですよ。事業者が主体的になって進めていく中で協議があるでしょうということなんですけど、東京都の意見書の部分については地元自治体あるいは市と協議をすることということで、いわば事業者については自治体との協議を義務づけているわけですね。義務づけといいますか、つくるに当たって協議をしなさいということ。ですから、事業者のほうがしてもしなくてもではなくて、せざるを得ないと。環境影響評価書をつくっていくのにせざるを得ないわけですから。確かに主体的に環境影響評価書をつくるのは事業者ですよ、イオンですよ。だけど、東久留米市と協議をせざるを得ない。そのときにこっちは何の考えもと言いませんけど、こちらの考えはなくて、イオンさんのほうが持ってきて、これでどうでしょうか、いいのではないですかと、こういうことにならないと思うんですね。市としては、どういう環境対策をしっかり求めていくのか。教育もそうですが、学校の関係で言えば、騒音、振動対策、子どもの学校の教育環境を守るために、こういう対策を求めるとか。これを持ってないと、持ってきたものに、ああ、これでいいのではないですかとか、その考えをきちんとまとめたり、つくったり。そこで私が求めているのは、窓口を例えば一本化してやる場合もありますよね。都市建設部が当たるのか、環境部が当たるのかわかりません。環境影響評価審議会だから環境部になるのかな。しかし、その場合、環境部だからといって環境の話だけしてポンと置くのではなくて、当然環境というくくりだけど、騒音、振動を例にとれば、これは環境部のほうの環境ですよね。だけど、学校の前の道路の騒音、振動ということになれば、教育部としても、子どものそういう問題を含めてどうなのかということが出てきますよね、排ガスを含めて大気汚染の関係。だから、庁内で。私は一般質問でも環境部長にも聞いた、都市建設部長にも聞いた、教育長にも聞いた。それはそういう趣旨なんですよ。
 つまり、環境部長が、イオンさんが来た、ちょこちょこと話してオーケーです。こういう問題ではなくて、教育部としては教育の環境を守る立場でどうされるんですか、都市建設部はそういう立場でまちづくりといいますか、そういう観点からの環境という角度でどうするんですか、それで環境部。その関係の、横の連携と言うとおかしいけど、庁内として東京都の環境影響評価審議会の意見書に対して市との協議が義務づけられたわけです。これに対する考えを市としてきちんと持ってまとめて、うちはこういう問題があると思っているし、こういう要望をすべきだと思っているという、これがきちんとされるんですかということを聞きたいという趣旨なんです。
 かなり具体的に述べたので、今度はもう少し具体的な答弁をいただけるのではないかと思うんですけど、この点はどう考えているんですかということなんです。

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【橋爪環境部長】  私が先ほど申し上げたのは、あくまでも環境影響評価書の中に今後どのように記述されていくか。その点につきましては、当然、事業者側が主体となって、さまざまな意見書の中で提起された問題について具体的にこたえていく必要があると。市としては基本的には、また今後、これも一般質問で答弁させていただいておりますけれども、防災問題でありますとか、防犯、また交通安全、こういった多岐にわたった協議をこれから具体的にしていくわけですので、そういう中には当然環境問題も非常に大きなウエートとして入ってまいります。そういう部分では市が主体となって、また、さまざまな問題について事業者側と協議していくと。ある部分、その辺は交通整理が必要かなと理解しております。

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【篠原委員】  環境部長、もう一度伺いますけど、1つは、当然、イオンが環境影響評価書をつくる前で協議の場面がありますよね。そういうやりとりですから、きちんと聞いてください。その前であるという理解を私はしているんですが、あるんですね。

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【橋爪環境部長】  私もあると思っております。

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【篠原委員】  当然ありますから、その場面で、要するに市側、執行側としては、環境部、先ほど私が言った教育部なり都市建設部にかかわる協議の中でどういう問題があるのかということでの考えを整理して協議に臨むと。そういう考え方は私も持っているんですが、そのように理解してよろしいですか。

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【橋爪環境部長】  それにつきましては、先ほど申し上げましたように、市としては、環境も含めた、さまざまなイオン誘導にかかわる課題があるわけですから、それらを総体に整理していく、協議していく。そういう場面もあるわけですから、そういう場面では市が主体となってかかわっていきたいと思っています。かといって、環境影響評価書にかかわる事業者側との協議について市が全く関心ないということではございません。

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【篠原委員】  今言った協議は、私、はっきり言いますと、環境影響評価書をつくった後もずっと続くとか、そういう話を聞いているのではない。ここではちゃんと協議してつくりなさいと、こう言っているんだから、つくる前手で、これは10月なのか11月かわかりませんけど、そういう場面があって、しっかりそこに臨んでくださいね、また、臨まれることが義務づけられているのはそういうことですねと言っているんですから、環境部にかかわる問題だけではなくて、ここで指摘されているような項目については、当然その前のときに、しっかり市としてもこういうことをというように意見を述べて、そういうことはやられるんですねということなんですね。確認を……。

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【橋爪環境部長】  さまざまな場面で事業者側とは接点がありますので、そのさまざまな面で努力してまいります。

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【池田委員長】  篠原委員、もう時間をオーバーしていますので、お願いします。

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【篠原委員】  今のさまざまなとかなっていますが、少なくとも先ほどあるという、その前に協議もあるということですから、その場面で、意見書で盛られた項目については、当然、評価書作成の前段の協議の場面で一つ一つ精査されると、こういうふうにもう一度確認させてください。

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【橋爪環境部長】  基本的には、環境影響評価書につきましては、事業者が主体となって策定するものだという基本的なスタンスを持っております。その中で市側としても、環境の悪化については防止できるように、できるだけ努力していきたいとお答えしております。

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【篠原委員】  これはどちらが主体とかという話の中、それは再三繰り返されるからあれなんですけれども、当然協議してつくっていきますから、協議のときに市の考えというのがなければだめだというのは私は強く言っておきますよ。そのときに、それに向けて、ここのところを詰めないで意見書……。私が非常に危惧しているのは、今の答弁を聞いていると、本当にそういうものをもって臨むのかなという気がするので、改めて聞きますけど、部長ではなくて、市長なり副市長、どちらでもいいですけど、イオン、事業者が環境影響評価書をつくっていく上で、東京都の意見書の指摘を受けて、要するに地元自治体との協議というときに、この協議というのは、どんなふうに行なわれると想定しているんですか。はっきり言って、一定の案をつくって事業者が持ってこられるのかどうか。そのときに、その案を、これでいいでしょうとか、どうとかという形でいくのか、市としては考えを持たないで臨むのか、市としては一定の考えがあって、むしろこれについてはこのようにしてくださいとか、こういう対応が必要ですとか、そういう意見を言う場面、どの程度ね。イオンさんが来て、ああ、それでいいですよ、1時間あるいは30分、それで了承を出しておしまいと、この程度なのか。はっきり言って、そこが今、私が非常にね。これは部長レベルでないというんだったら、副市長か市長が実際にどのように臨むのか、もう一度明確な答弁してください。

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【西川副市長】  環境部長がお答えしているのと同じなんですが、要するに環境影響評価書が申すまでもなく、その主体は事業者であるイオンリテール株式会社ですから、イオンリテール株式会社が環境影響評価の手続を進めてきて、今は都知事の審査意見書が送付されているわけですね。その中に委員御指摘のように地元市とか、あるいは関係市との協議ということも入っています。当然、事業者側のほうも一定の考え方を持って協議に臨んでくると思います。私どものほうも要は東久留米市としての考え方というものを持って、その協議には臨んでまいります。
 なお、評価書のところでは、そういう対応も当然していきますけれども、環境部長が申し上げているように、それ以外にも、さらに南沢五丁目地区イオン出店に伴う諸課題というので、かなり大きな項目が幾つかあって協議をしてきているんですよ。今後も当然その協議を進めていきます。そういった中で特化して申し上げれば、いわゆる地域防災への協力であるとか、交通対策の実施、また環境対策の実施、そのほかとして特に第五小学校への特別な配慮、それから周辺に対する特別な配慮。具体的にどこまでの合意ができるかというのは今後の協議のことになりますけれども、そういう大きな項目について、今後も出店までに東久留米市とイオンリテール株式会社との諸課題の協議をし、対応策を考えていく。したがって、評価書だけでなく、そちらのほうでも今申し上げたような課題について、特に環境問題については教育委員会のほうのお考えもございますから、そういう教育委員会の考え方なども私ども頭の中に十分たたき込んだ上で、事業者側のほうと協議を進め、対応をしていくと。こういうことでございますから、基本的には環境部長が申し上げたのと全く同じことでございます。

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【篠原委員】  これは率直に言いまして、具体的なそういう対策措置を講じるようにということで東京都の今度の意見書は極めて異例に、具体的なそういう問題を一つ一つ指摘をしているんですよ。ですから、これは本当にあいまいにすることは許されませんから事業者のほうも対応するでしょうけど、そのときに市の姿勢がしっかり、環境の角度で言えば、そういう角度から守るという角度で臨んでもらわなければ具体的な措置も絵にかいたもちになりかねませんから、しっかり臨んでもらいたいと、これは強く要望しておきます。
 もう1点、どうしても確認しておきたい。これは最後にとっておいたんですが、本会議の質問の中では、住民の合意が得られているのか得られていないのかという中で、都市建設部長、角度を若干尾ひれをつけていますが、住民の合意が得られているという答弁があるんですよ。先ほどの副市長の中でも、そのほかの部長の中でも、住民の合意が得られているかと言えば得られていないというような答弁がされているんですよ。都市建設部長、この答弁、そのままあいまいに残しておくと、行政側は住民の理解が得られたという部長の答弁はそのまま生きていますから、私はもう一度、ここのところはきちんとですね。8月24日の五小での説明会でも、あれだけの住民が参加されて、圧倒的に反対の渦巻く中で少なくとも住民の合意が──地区計画ですよ、あえて言いますけど、地区計画の住民合意というのは法にうたわれてきていますから、その合意が得られたという答弁がありますから、何をもって住民の合意が得られている。
 例えば、市のほうにはこういう数字がありますよとか。お互いに見解の相違とか、数字の相違とかはあるにしても、手元に例えば一定のそういう合意が得られているということを示す数字、根拠があるのならば、それを示してもらえば、私はそれとしてそれがどうなんだということを言いますけど、単に私はそう思っているなんていう発言で、行政ですから私は理解を得られていると思っていますなんて、おなかが減っていると思っているという答弁と違うんですから、理解が得られていると思っているんだったら、その根拠を示していただきたいし、その根拠があいまいなものであれば、その発言については訂正いただきたいと。これは私自身はあいまいなままでは終われないんで、もう一度、都市建設部長、その理解が得られているという根拠を示してください。

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【高橋都市建設部長】  8月24日の説明会もそうでございますけれども、以前にも懇談会、あるいはほかの説明会も行なわれていまして、私どもは地区計画制度というものは皆さん御理解いただいているとは思っております。そういった意味で理解されているということも含めて、ただただ再開発等促進区を定める地区計画に、要するにイオンが出店することに対しての反対が多々ございましたので、そういった意味では、その部分については理解が得られていないのかなとは考えています。

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【篠原委員】  言葉のあやみたいなところがあるけど、地区計画制度は日本にはありますよとか、ありませんよなんていったらあるんだとか、そんなことは理解とか何とかではないんですよね。私の質問、本会議でやったのは、今度の18番地を含め、17、18で今回地区計画の説明会、あそこにこういう地区計画制度をやりますよという、その説明会だったんでしょう。市には地区計画制度というのがありますという説明会ではないんですから。地区計画を、ここにこういうふうに適用していくということの説明会ですよ。その理解が得られたかどうかですね。5月18日のことで言えば、私は具体的に理解が得られてないと。先ほど言った昨年の8月、ことしの5月、そして、この間のになる。この間のはそうですが、例えば5月18日の1つとっても、そちらは説明会が開かれたという中で、ここには14名の方の名前がきちんと書かれて、市側に対して関係権利者の意見を無視する東久留米市行政の公開抗議書ということで、きっぱり反対の意見書が出された。こういうものも1つ具体的に、私が住民の理解が得られていない、住民が反対しているという根拠には例えばこういうものも1つあります。私が何となく反対していそうだと思っているのではなくて、具体的に住民のそういう声が文書としてあるんですよ。地区計画の18番地。17は住民がいませんから。地権者は事業者で1人だけですから。18番地に、たくさんの関係権利者がいるわけですね。その方たちの理解を得られてないと私は思っているのは、24日の説明会の状況だとか、例えばこういう書面であるとか。
 ですから、担当部長、地区計画の説明において住民の理解が得られたということではなくて……。それはいいんですよ。あなたがさっき言った部分は、そういうことだったので、もう一度言うならば、そこは置くにしても、地区計画の今回の説明において住民の理解が得られたということについては、そういう認識はお持ちではないですよね。それはきちんと確認をしておいて、事実上のそういう訂正をしておけば……。そうでないと、地区計画の説明をして住民の理解が得られたと言っていれば、それでは、あそこのところは行政側はあの事態で……。はっきり言って、住民の皆さん、目をむいてしまいますよ。あの結果を受けて帰ってきて議会では住民の理解が得られたと、何だということになってしまう。そこはきちんと訂正してください。

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【高橋都市建設部長】  地区計画について説明をさせていただいたわけですけれども、それについて、それの賛否というんですか、反対の意見の方が多かったわけですけれども、反対の意見が多かったということは、地区計画制度については、かなり理解がされているのかなとは思っていましたし、一方、少数の方でございましたけれども、意見は述べられませんでしたけれども、賛同してくれる方もいらっしゃいましたし、我々に対していろいろな意見と申しますか、ああすればいい、こうすればいいという話も終わってから受けていますので、そういった意味では説明会は我々が思っていたとおりの効果はあったのかなとは考えています。

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【篠原委員】  この辺が私は本当に考えてしまうんですよね。もちろん、いろいろと言い足りないのかなと思いますけれども、あえて言えば、1人、2人とかありますから、その説明会のときに多くの方の賛同、あるいは理解といいますか、賛成といいますか、同意といいますか、そういうものは得られていないというのが実情でしょうから。部長、私はこのことをなぜ重視して、そんなことを何度も言うんだと思われるかもしれないけど、そうだとすると、そこが重要なんです。つまり、事実をきちんとどのように認識するかということについて、住民側の皆さんが反対しているなと思ったって、いや、みんな賛成していると、こう思うでしょう。そこからスタートしたら物事を解決する意欲も出ませんよ。
 少なくとも、何度も言うようにイオンの誘致に私は反対で、行政の立場ですから、部長さんは長の補助職員として推進している立場にあったり、それを進めていきたいと思っている、あるいは必要だと思っているとか、そういう考えはそれは考えですね。だけど、住民の皆さんの理解を得られているのかどうかといったときに、今の状況を見て私は得られてないのではないかと言っている。行政側が、もし雁首そろえて住民の理解はほとんどいただいているものと思っています、こう言ったら、私はそこは行政の立脚点として一番まずいことなんだと言いたいんです。住民の理解が得られなくても理解が得られていると思ってしまう。合意でもね。理解といったって、さっきの反対意見が出たのも理解が得られたということで、では、同意を、あるいは合意を得られたと思っているのかどうか。合意は得られてないと、大多数の人の合意はどのように考えているのか、それを言ってください。

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【高橋都市建設部長】  私もちょっと誤解しておりまして、地区計画制度については何度も御説明させていただいておりますので、いらした方というのは理解はされていると思っています。それがいいか悪いかというのはございますけれども、ただ、我々が提案した内容については、その場で意見を述べた方の数からすれば、合意は得られていないのかなとは感じます。

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【篠原委員】  これは部長が勘違いしてやってきて、あるいは私の言葉が理解と合意ということであったのかもしれませんけど、私は少なくともこのやりとりの中で聞いていて、率直に言って、言葉のそういう部分をとらえて、そういう形でずっと答弁を繰り返していたのかなという気も私自身はします。少なくとも住民のそれであれば、そういう提案をしている話がわかったのか、反対があるので理解が得られたのかと思っているということがありましたけど、日本語としては、およそ成り立たない話だと私は思うんですよ。反対がいっぱいあったので私どもの言ったことをわかったのかななんて。では、市の言っていることは住民の皆さんの反対をいただくような中身を提案したのかなと、そういうふうに私、言っていいですか。だって、反対の意見が、さっきので言えば、いっぱい出たということは理解いただいたと思うというと、ああ、市のほうは皆さんに反対をしてもらうような話を最初から言っている。それはとんでもないですよ。そういう意味では、やっぱり理解をいただいて、そのことと同時に御賛同いただく、同意いただくですから。それは言葉の云々と言うんだったら、私は市の提案はもともと住民の皆さんが反対しているような話を最初からしたんだなと。そして、反対の声がいっぱい出たので理解いただいたと。
 結論は、部長、最後のところで、ああいう発言をいただいた方のということで条件つきですが、少なくとも事実として多くの住民の皆さんがこの計画にきっぱり反対しているわけですから、そういう事実の認識をしっかり持ってもらって、そういうことに立ってどうするのかということをやらなければ、いい方向とか対策だって出てきません。ですから、18番地の問題、反対している中で切り離したらどうかということについても、その方向も出ない。本当に計画を見直すべきだ。そのことだけは強く求めておきます。
 以上求めて終わります。

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【池田委員長】  これをもって質疑を終結いたします。
 討論、本会議でお願いできませんか──それでは討論は本会議ということで、これより順に採決いたします。
 21請願第58号 都市経営を強調する東久留米市が、赤字経営会社1社に将来的な税収増や雇用増を託している現状を反省し、計画を見直すことを求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第58号は、不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第70号 イオンショッピングセンター計画を見直し、南沢五丁目地区の市民参加のもとでの街づくりを求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第70号は、不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第72号 南沢五丁目地区地区計画(原案)の縦覧、意見書の提出に関する行政の過ちをただして、手続の無効確認を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第72号は、不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第73号 第五小学校に近接するイオンの大規模商業施設の建設は文科省の「小学校施設整備指針」に抵触することを確認し、南沢五丁目地区地区計画(原案)の見直しを求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第73号は、不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第74号 イオン誘致に当たっての環境影響評価では、交通渋滞とそれによる大気汚染、騒音の発生などについての項目を設定していないので、東久留米市が独自にこれら環境影響についての調査・予測・対策を行なうことを求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第74号は、不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第76号 南沢五丁目地区における「地区計画」は直ちに中止することを求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第76号は、不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第78号 南沢五丁目へのイオン誘致の中止を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第78号は、不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第79号 市が8月24日に実施した「南沢五丁目地区地区計画(原案)説明会」は法律上の手続であることが明記されておらずよって、手続のやり直しを求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第79号は、不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第59号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う請願、21請願第67号 コミュニティバス運行の早期実現を求める請願を議題といたします。
 お諮りいたします。まもなく定刻の5時になりますが、審査が全て終了するまで、委員会を継続したいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、時間を最小限延長いたしたいと思います。
 市側の見解を求めます。

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【高橋都市建設部長】  21請願第59号及び請願第67号に対する見解でございますが、市内循環ミニバス、コミュニティバスの運行につきましては、その実現を求める声があることは重々承知いたしておりますが、現下の財政状況をかんがみますと、なかなか実現には至らない状況でございます。一方、昨年6月議会において近隣市を参考にコミュニティバスの運行にかかわる概算収支の試算をお示しさせていただいたところですが、他の自治体では財政支出縮減のためのさまざまな取り組みを行なっている自治体もございますので、引き続きこれらの情報収集を行なってまいりたいと考えているところです。
 また、地域内の生活交通としてコミュニティタクシーを導入している自治体もございますが、これにつきましても、コミュニティバスを補完するものとして導入しているとのことであり、東久留米市での導入検討については、さまざまな角度から調査研究が必要であると考えております。
 なお、請願事項にございます検討会につきましては、市内循環ミニバス運行実施が難しい状況の中で検討会を設けて、いろいろ御意見をいただきましても、それがいつ、どう生かせるのかが不明ですし、その後の地域状況の変化などにより、せっかく検討していただいても、そのときと状況が変わってしまうなども考えられます。したがいまして、運行実施が難しいという現下の状況では、市民参加かどうかは別といたしまして、検討会を設けるという段階ではないものと考えております。

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【池田委員長】  これより請願第59号、第67号に対する質疑を一括で行ないます。質疑のある方は挙手を願います。どちらも時間は大きくオーバーしていますので、控え目にお願いします。

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【篠原委員】  先に、前回の議会のときに一定の検討を進めていただいたということだったので、もしその辺ができていれば、その辺の資料なり、あるいはお考えなり、いずれか示していただければと思っているんですが、いかがでしょうか。

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【土屋都市政策担当課長】  前回の議会以降、私どもといたしましては、コミュニティタクシーについて近隣市であります小平市のほうに視察に行かせていただいております。小平市では、コミュニティタクシーについて試験運行で、ことしの9月、昨日ですか、から本格運行を開始したということでございます。
 視察の結果につきましては、小平市では平成16年の1月にコミュニティバスの試験運行を開始し、公共施設のあり方について検討を重ねてきたというところでございます。また、その検討の中で、現行のにじバス、これはコミュニティバスでございますが、の全市的な展開は道路事情や運行経費の面から困難と判断し、地域の特性に合った移動サービスとして路線バス、にじバス、コミュニティタクシーなどとの組み合わせによって、要望の多い最寄り駅へのアクセスや買い物など地域内の生活交通の足を確保し、これをつなぐ幹線交通をつくり上げ公共交通の充実を目指すというような考え方から、コミュニティバスを補完するものとしてコミュニティタクシーというものの導入の検討をしたということでございます。導入に当たりましては、市内を4地区に区分けしまして、それぞれの地区の独自の検討の中で自治会等で検討していただいて、その辺の実施について考えていくというような基本的な考え方に立ってやっていくということでございます。
 小平市としましては、コミュニティタクシーにつきましては、基本的に1地区1地域ですね、先ほど区分しました4地区に対して、1地区500万円程度以内というような中で実施が可能であればやっていこうというような基本的な考え方に基づいて始めたということでございます。実際に地域として機運が盛り上がり、実施の試験運行を開始しておりますのが1地区でございまして、その地区のルートが2ルートございます。1ルートが大沼、花小金井地域のルート、これにつきましては平成18年より試験運行したというところでございます。もう1地区につきましては花小金井ルートという形で検討をし、そこについても昨年度、試験運行を実施したということでございます。今般、本格運行を開始しておりますのが大沼町ルートという形で本格運行という形で、ことしの9月14日、昨日より本格運行したということでございます。
 コミュニティタクシーの運行上の制約等々についてお聞きしております。これにつきましては、運行上の制約として一番大きな部分ということで最も問題になるのが、運行に際する道路の幅員等についての問題がございます。これにつきましては所轄の警察と交通管理者の許可が必要という形になりますので、原則的には、例えばバスが2メートルの車幅がありますと、それに対して相互のすれ違いのために間に50センチ、両サイドに50センチずつの余裕という形で、幅員としては原則として5.5メートルが必要だというようなことで、コミュニティタクシーにつきましても、路線を設定して運行するにつきましては、この運行上の制約等については同じようにかかってくるというようなことでございました。
 この問題につきまして市でも若干検討させていただいたんですが、現下の要望がございます浅間町地区でありますとか、氷川台地区でありますとかいう部分については、なかなか路線の設定が現段階では難しいなというようなことは感じております。ですので、今後もこれらの問題も含めまして検討してまいりたいと考えているところでございます。

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【篠原委員】  わかりました。小平の、近隣というか、隣の市ですから、今伺っても道路の幅員が狭いといいますか、今出た氷川台、あと金山町から浅間町とか、あちらは確かに道路幅員が狭いところが多いですからね。なるべくこまめに回って、高齢者の方の足ということを考えると、小平としてもいろいろな角度から検討があったんだろうなと思いますけどね。
 ぜひそういう状況を含めて、どうでしょうか、我が市でも何とかね。検討されたということですが、その検討は若干のといいますか、話がついたような気もするんですが、一定検討するということになると、何名程度利用して、予算がどの程度。今、ここですと1ルート500万円以内と。この辺ですと、例えば試算をしてみたら500万では無理で、600万とか700万とかになってしまいそうだとか。端的に言えば財政的な問題だと思うんですよね。ルート設定が難しいとかということよりも、こういう経費でやったときに、これが500万ではおさまらないということだったのか、その辺のことかなと私は思ったんですが、その辺、もう少しお聞きできれば、どのようなことで難しいという判断だったのか、それをお聞きしたいんです。

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【土屋都市政策担当課長】  コミュニティバス、コミュニティタクシーというような形で以前よりお答えしてきているんですが、実質的に導入をしていくのに、どういう考え方で、どういうものを走らせるべきかというような部分の検討について、まず必要なのかなというようなことも考えております。先ほどコミュニティタクシーについて一定の考え方をお示しさせていただいているんですが、要するに交通不便地域に対して運行上の路線が組みづらいと。一方で、廃止路線なりとか、そういう路線でコミュニティバスを走らせてほしいというような要望等もございます。ですので、それらのさまざまな要望について、改めて公共交通として、どのような方策、どのようなやり方が市にとって一番必要なのかというようなことも含めて、改めて検討していく必要があるのかなと思っているところでございます。

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【篠原委員】  例えば線路の東側なら東側の地域を考えた場合、一例ですけど、西側とか。東久留米の場合も、かつて3コース、3地域でしたか、中と西と東だったかもしれません。うちの場合は地域的というと、大ざっぱに言うと西部地域・中央地域・東部地域となっていますが、端的に言って、ここまできているので私はもう少し検討を詰めてね。小平の場合は試験運行という期間がありましたよね。これを伺っていても2年ぐらいあったのかな。どうですかね。私なんか前から、財源の関係で言うと、ふるさと創生基金、今、約7800万円あるんですね。明治は遠くになりにけりではないけど、竹下内閣は遠くになりにけりということで1億円が自治体に来て。そんなこと言ったって、いつのことだってわからない市民の方もいるぐらい。今、7800万、そういう財源なんかも活用してですね。
 率直に言って、今、一般財源と言えば一般財源なんですが、通常の中で考えると、なかなか考え方がありますよね。だけど、ふるさと創生なり、そういう部分は本当に地域、私はふるさとづくりだと思うんですよ。つまり、高齢になってきた。今までは気軽に出歩けた。友達とも楽しくできた。ところが、今、足腰が弱ってきて、なかなか思うように出かけられない。例えばこういう高齢者の方を含めて、身近なところを通るコミュニティタクシーなりコミュニティバスがあって今度は出かけられる。これは本当に立派なふるさとづくりだと思うんですね。あえて言いますけど、ふるさと創生基金なり、そういうものを活用。年で500万なり何かにすれば、1ルート、東側なら東側を例にとれば、2ヵ年運行して500万、600万かかったとしても、試験運行の部分をどうするとやったって、無駄であるとかどうとかということではないわけですね、ちゃんと市民の皆さんに乗っていただくんですから。そういう意味では思い切って、ここは踏み切っていくというかな。
 というのは、事実、青梅市と我が市だけですよね。青梅市はまだやってないと思うので、2市になって久しいし、いつまでもやらないと、来年は40周年と。ところが、コミュニティバス、コミュニティタクシーでもいいんですけど、全くないと。これは本当に市民の皆さんに申しわけないなと。議員はおそらく、申しわけないなという思いはみんな同じく持っていると思うんですね。そこで財源も含めて踏み切って、まず試験運行からスタートして、コースについても検討を加えるとかね。
 もしあれなら最初にキャップ制ではないけど、何人の利用が見込めなかった場合には実施に踏み切りませんということはあるかもしれません。だって、運行してみたら1日に3人しか乗らない、1人しか乗らない。とても財源上、500万と思ったら1000万かかる。こういう中では運行できませんよということも条件整備の中にあってもいいのかなと私は個人的にはね。もちろん、そこは市民との合意がなければまずいですよ、理解を得られないのにやるというのは。議論はしていても、市民の皆さんから見れば、市も議会も何しているんだと。いつまでたっても、例えば議会的には結果的には趣旨採択で、だけど、やらない結果なのかと思われるような。みんな、スタートさせたいという思いはあってやっているわけですから、ここは踏み切っていただいたらどうかなと思うので、きょうは時間も押してきている中でくどくど長く言いませんが、試験運行ということを含めて、道路の狭い地域であればコミュニティタクシーということも含めて。小平市だってああやってスタートしてきていますから、現実に動かす、そこに踏み出してほしいと思うんですが、これはいかがですか。

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【野崎市長】  篠原委員がおっしゃっていることは、よく理解ができます。私どもが今回、担当が近隣市に視察をして、さまざまな実態を伺ってきたわけでございますけれども、その中で先ほどもお答えを申し上げましたように、試験運行をするにしましても特定行政庁の許可がないと試験運行ができない。その試験運行をするためには、小平市の場合は5.5メートル以上の道でなければ、それが許可されない。つまり、2メートルの小平のコミュニティバスの場合は、3ナンバーのワンボックスの車ですよね。私は見てきたんですけれども、あれが2メートルとすると、すれ違いのための幅員と間のすれ違う場合の50センチのすき間と両側の50センチ、50センチ、それを考えると5.5メートルだと。そうしますと、今まで私どももそれを考慮の中に、ここまで厳密に考えてなかったわけでございますけれども、今回のことを考えて、他市が導入した例、おそらく特定行政庁、小平警察と田無警察はその辺の基準が違うのか、同じなのかはわかりませんけれども、一般的に考えれば、そういったことだろうと思います。
 そうすると、私どもの市で5.5メートル以上の道の部分でどうすればループが組めるのかという問題もあるわけでございます。そういったことをまた今後担当とも十分、実際、5.5メートル以上の道だった場合に、どういう形になるのかとか、どこの区域だったら、そういった形の考え方ができるのかとか、そういったものはまた担当とも協議はしてみたいとは思っておりますけれども、そういった余条件がある中で、今すぐ試験運行……。委員のおっしゃっていることはよくわかるんですけれども、試験運行するにしても許可をいただかないと試験運行に入れませんので、そういったことも含めて、内部的に十分協議をする必要があるのかな、そのように報告を受けて考えた次第でございます。

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【篠原委員】  市長の今の答弁ですと、実施に向けた庁内の検討委員会というのでいいのではないですか。つまり、そういう条件が見えてきた、それは検討しなければならない、詰めなければならないということは私も理解できないわけではないんですよ、今言った道路の幅員その他ということで。そうしたら、ルートだって、地図だけではなくて現地のこともありますから、とりあえず地図で5.5メートルであればどういう線が引けるかとかやってみて、現地をやってみて何分、これであれば何人の利用が望まれるかとか、そういう作業というのは実際に担当部課のほうで線をつくってみたりとか何とか、実施に向けた検討するというのか、それでいつと。まあ、その時期まで明示ではなくても、それでスタートさせていかないと、その作業があるにしたって、その作業をやっていただいたらどうですか、今言ったように試験運行するにしたって。そういうものをしていかなかったら試験運行にもいかないと、そうなってしまうのではないですか。

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【野崎市長】  実施に向けた内部的な協議、今いただいたお言葉はお言葉で受け止めさせていただきたいとは思いますけれども、現実問題、5.5メートル以上の道がどういった形で確保ができるのかということも正直まだ十分わかっておりません。例えば浅間町地域で5.5メートル以上の道ということになると、かなり厳しいという形になるわけでございます。そうすると、今申し述べましたような具体の作業をさせておりませんので、ループを含めて──ループというのは、ぐるっと円を描いてバスが通れるというような形を確保できるのか、それが確保できないということになれば、では、これでまたどうするかということも少し考えなければいけないのかなとは思いますけれども、そういったことも含めて少し担当とも協議はしたいと思っていますし、もう少しお時間をちょうだいできればなと思っています。

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【篠原委員】  道路のことを言うと、5.5というのは実際そうなのかなと。あちこち見た中で、あえて道路幅員、今の話は十分ではなかったので、道路幅員何メートルですかと確認しなかった点はあるんですけど、金沢市に行ったときなんかでも、市場の中のすれ違うような道をやっと通っている迷路もありましたし、必ずしも道路幅員、5.5ないような感じのところを通っているなという、軒先に手が届くようなところも通っていましたしね。それはわかりません。ただ、そういう話があったと。その辺は、また何らかのクリアする手法があるのかどうか知りませんが、そういうことを含めて調査して、それがだめになれば、幅員5.5しかなければというなら、それはそれでやるしかありませんけど、ぜひ実施に向けてですね。
 段階で言えば、これまでいろいろな形で言っているんです。私なんかも3路線が一遍に無理なら1路線ずつやっていく場合もあるでしょうし、とにかく我が市の今の状況というのは、この問題、議会に長年かけられながら、具体的に言えば前に進んでいるように見えない。実際問題として進むかどうか。もう少しという点は今回もそういう状況ですが、実現に向けて段階を1つずつステップを踏むような、そういう形をとっていただきたいなと、このことを要望しておきます。

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【馬場委員】  今、篠原委員の質疑で、そういうことなのかというのは理解できました。
 最後に市長からぜひ答弁いただきたいんですけれども、先ほど都市建設部長のほうが答弁した内容というのは、いろいろと今まで検討してきたのは、ずっと検討してきたと。先ほど小平の例も検討したというか、研究したということが担当課長からも報告がありましたけれども、先ほど都市建設部長の見解では、現下の財政状況ではなかなか難しい状況です、で終わっているんですね。ところが、今、質疑があった中では、とり方によれば前向きな部分なのかなと。結局、市長としては現下の財政状況だからもう無理だと考えているのか、いや、現下の財政状況は厳しいから、なかなか今まで実現できなかったけれども、今のそういった試行の状況とか何とかというのを前向きに検討して、ある意味実施にこぎつけるための段階としてこれから行くんだという考えなのか、それはどちらなのかということを確認したいんです。
 というのは、先ほどの都市建設部長の言だけをとるならば、あるいは行政側のスタンスだというならば、お金がないからできませんで終わりなんですね。担当としてはそういうふうに言いましたけど、市長としてはどう考えているのか、いかがでしょうか。

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【野崎市長】  確かに都市建設部長が御答弁申し上げましたように財政的に厳しい、これはこれまでも申し上げておりますし、当分の間、こういう状況は続くだろうと理解はいたしております。ただ、議会で趣旨採択をずっといただいているわけですね。そういった中で、コミュニティバスという形なのか、コミュニティタクシーという形で試験運行までこぎつけられるのかどうか。今、新たな余条件が加わってしまいましたので、今のこの場面ですぐいつからということは申し上げられませんけれども、移動においてさまざまな不便さがある、これは私どもも承知はいたしておるわけでございます。
 そういった中で、では、今回こういった幅員の問題が初めて私どもの現実の問題として出てきて、これをどうクリアできるのか。それと同時に、小平市では250万円のキャップ制のようでございます。そういった形で、もし3地区で250万円で750万円、それ以上は出せません。それでどうするのかということになれば、これは正直申し上げて、私どもが道路幅員やさまざまな内部的な検討、これは少々お時間いただきたいと思いますけれども、そういった十分な内部的な議論を行なった上で、やはり余条件的に難しいという話になるのか。こういった形で議会の皆様方の御理解をいただき、また、財政的に厳しいから、この財源をどこから生み出すのかということは、また別途の議論にはなろうかと思いますけれども、内部的な議論が詰まれば、当然、議会の側には今ここまで来ましたということはお示しをさせていただきたいと思っています。
 それで、最後は予算の問題になるんでしょうけれども、そういった財源をどこから捻出するのか。また、大幅な持ち出しというものは、正直、長い期間、安定的に続ける上では、それは当然無理になってしまいますから、そういったことも含めて内部的に十分協議をした中で、また議会のほうとも御相談はさせていただきたいと考えています。

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【馬場委員】  結局、都市建設部長が答弁したことと同じということになってしまうんですが、そうではない……。私は、要するにやると。実施というのが試行。私は試行をまずしてみて、キャップ制とかという議論もやってということで、いろいろな諸条件があります。ただ、やるという前提条件のもとに今そういうふうに考えられて、ただ、現実問題として現段階では財政状況が厳しいですということなのか、いや、やるやらないは今の財政状況が厳しいから基本的にはやりませんということなのか。やるという前提だけれども、財政状況が厳しいから今はちょっと難しいけど、やるという条件のもとに諸条件を今詰めていますということなのかで全然違うと思うんですね。
 これは篠原委員おっしゃったように、22人の議員全部の共通した思いだと思いますので、これは行政側と我々議会とそんなに変わりはないと思うんです。あとは議会も行政もどうやって協力して、やるという前提のもとに進んでいくかということだと思いますので、そこはやっぱり長である市長がやるという前提のもとに立っているのかどうかによって違うと思うんですけれども、どちらなんでしょうか。

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【野崎市長】  先ほども申し上げましたように、例えば浅間町地区を頭の中に浮かべていただければ、私と馬場委員、全く同じだと思うんですけれども、5.5メートルの道を確保できるところがどこにあるかと。パッと思い浮かべますと、落合川を渡って右のほうに入っていって、防災道路という部分と地区センターのほうに入っていく道、おそらく今の段階で思い浮かぶのは、その程度の道しか私は思い浮かばないだろうと思います。そういったことも新たな余条件として生まれてしまいましたから、そういったことも含めて実現が可能なのか可能ではないのか。これ、物理的な要件ですよ。そういったことももう一度原点に返って、私は担当とよく……。そういった資料もつくらせたいと思っていますし、そういったものをつくり、議論をした上で、また議会側とも御相談をさせていただきたいと申しているところでございます。

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【馬場委員】  気持ちはわかりますし、そういう物理的要件もあったということなんですけれども、私はぜひ市長がやるという考えの前提のもとに、この施策を進めていただきたいと思います。要望です。

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【池田委員長】  これをもって質疑を終結いたします。
 次に、討論を一括で行ないます。討論のある方。

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【篠宮委員】  大変恐縮ですが、今回もこれは趣旨採択の動議を出させていただきたいと思います。以前から申し上げていますように、交通弱者、高齢化に対する対策をどうとっていくのかというのは重要な課題ですし、市民要望も強いというのは理解をしているところであります。しかしながら、財政の状況も見なければなりませんし、前回も実施に向けて、どんな形ならできるのかということで研究を続けていただきたいという要望を出させていただきました。そういう部分で今回、小平のコミュニティタクシーの調査・研究もしていただいたということで、その部分は評価をさせていただきたいと思いますが、道路幅の状態やルートの問題や、また新たな課題が出てきたわけでありますから、その辺も含めて、もう一度検討方をお願いしたいと思います。
 また、こういうコミュニティタクシーでさえ入れない地域があるとするならば、また違う形で、例えば福祉目的タクシーとか、交通弱者に対する形だとか、そういう部分も含めて、特にここにありますように浅間町、氷川台は坂道が多いということですから、下の道まで行ったのでは意味がないわけですから、そういう意味も含めて、もう一度調査をしていただければと。その部分を要望いたしまして趣旨採択の動議を提出させていただきます。

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【池田委員長】  ただいま、篠宮委員から請願第59号、第67号については趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。本動議に対して御意見がございますか。

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【篠原委員】  私は本請願については趣旨採択でなく採択との立場であります。よって趣旨採択に反対いたします。

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【馬場委員】  私も、今の行政側の答弁をお聞きしても、これは実施の方向でいっていただけると信じたいと思いますので、ぜひ趣旨採択ではなく採択すべきと思います。

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【池田委員長】  お諮りいたします。21請願第59号、第67号については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本動議について可決と裁決いたします。よって、21請願第59号、第67号は趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
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【池田委員長】  続いて、21請願第68号 南町一丁目6番地付近の道路冠水の抜本的解消を求める請願を議題といたします。
 本件について特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  当該請願箇所につきましては、平成4年9月に宅地開発され、現在、28戸の住宅が建っております。住宅地内には市道が3路線あり、道路は東に向かって傾斜し、内径250ミリの雨水管が埋設され、清掃施設内に設置してある人孔から地下に浸透する仕組みとなっております。担当では、市民からの御要望により雨水桝の設置や浸透人孔の清掃、また、西側の道路に埋設されている雨水管に接続するなどの方策を講じておりますが、近年、局地的な豪雨では対応が難しくなってきております。
 御要望の抜本的な解決策となりますと公共雨水管の埋設となりますが、当該箇所の流域区域は立野川に放流する区域となっているため、財政的な調整、また技術的には下流からの整備の必要があり、大変困難な状況であります。しかしながら、担当としても現在の状況を十分把握しておりますので、財政的に厳しい折でありますが、関係部と調整の上、地下浸透施設の設置などのできる範囲での対応を講じてまいりたいと考えております。

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【池田委員長】  これより21請願第68号に対する質疑を行ないます──質疑なしと認めます。
 次に、21請願第68号について討論を行ないます──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。21請願第68号 南町一丁目6番地付近の道路冠水の抜本的解消を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。よって、21請願第68号は採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【池田委員長】  以上で建設委員会を閉会いたします。
               午後 5時27分閉会

              建設委員長   池 田 治 夫