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東京都 東久留米市

平成21年建設委員会 本文




2009.06.16 : 平成21年建設委員会 本文


               午前 9時30分開会
【池田委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 現地視察のため休憩します。
               午前 9時31分休憩

               午後 1時00分開議

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【池田委員長】  これより建設委員会を再開いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より、市長、副市長を初め関係職員が出席されております。
 議会側より、副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんか―異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、請願10件であります。
 なお、関連のある数件の案件を一括議題としたいと思いますので、お諮りいたします。
 まず、21請願第31号 大型店を年間20店舗以上も撤退させ、小型店戦略を明確にしているイオンが、なぜ東久留米市では大型ショッピングセンターにこだわるのか、その根拠の確認を求める請願、21請願第39号 関係地域住民、周辺地域住民の理解が得られないイオン誘致計画の中止・抜本見直しを求める請願、21請願第42号 南沢五丁目地区土地利用及び商業施設建設事業に関する基本協定書の締結は東久留米市都市計画マスタープラン違反なので即時に廃棄し、イオン東久留米ショッピングセンターの誘致の中止を求める請願、21請願第43号 市長は、5月12日「南沢五丁目地区計画策定に係る懇談会」なるものにおける「再開発等促進区」の隠ぺいと偽装を市民に謝罪し、イオン東久留米市ショッピングセンターの誘致の中止を求める請願、21請願第44号 市長は2005年5月より今日まで一貫して「再開発等促進区」の本質を隠ぺいしてきたことを市民に謝罪し、イオン東久留米ショッピングセンターの誘致の中止を求める請願の5件を一括議題、また21請願第40号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う請願、21請願第51号 コミュニティバス運行の早期実施を求める請願の2件を一括としたいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、21請願31号、39号、42号、43号、44号を一括議題、そして21請願第40号、51号を一括議題といたします。
 ここで追加署名の報告をいたします。21請願第34号については43名の追加署名があり、署名総数は請願代表者を含め合計54名となりました。また、21請願第41号については106名の追加署名があり、署名総数は請願代表者を含め合計120名となりましたので、御報告いたします。
 委員長より申し上げます。本委員会には多数の案件が付託されております。定時の5時までの委員1人当たりの質疑・討論の時間を想定すると、単純に計算して、1人約40分程度が目安となります。もとより慎重審査を妨げるものではありませんが、私は2回目の委員長を拝命したわけですけれども、賛成多数で委員長を拝命しまして、前回は1回目ということでかなり甘く皆さんの時間を大幅に、2時間ぐらいしゃべる人を黙認してきましたけれども、今回は賛成多数ということで、厳しく厳格にこの40分を守っていただくというふうにしたいと思いますので、ということでこの点を踏まえて審査に御協力をお願いしますし、また市側にも簡潔な答弁をぜひお願いします。

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【篠原委員】  委員長、副委員長の関係であんまり言うのもあれかと思いますが、委員長はちょっと運営の中でここはどうかなというのがあったので、ちょっと言わさせていただきますと、もちろん決められた時間とか、具体的に言うと、きょう建設委員会午後1時よりのこの区分といいますか、通常ですと5時15分ですか、与えられています。
 それで、委員会の運営からすると、委員長が全体的に見ると、1人当たり割り振った場合に40分程度かなと言われたことに趣旨についてあえて否定はしません。ただ、一方で、その40分は厳格に40分なのでと、一般質問の持ち時間のように委員長がもし運営上やってしまうと、必ずしも委員会の性格と照らしてどうかなというふうに思います。
 委員長のもとでは委員ですが、それは円滑な進行に協力するということはやぶさかではないし、またお互いそういう努力をすべきかと思っています。ただ、同時に時間の部分については目安であって、40分になりましたよ、ですからだめですよとなってしまうと、要するに委員会の運営の性格からすると、申し合わせなり決まりですか、必ずしもそうではないと思うので、双方の、つまり委員長のほうとしてはそういう発言があったことはあれですが、40分でだめですよというのはそんな感じではなくて、全体としてこの建設委員会の時間内で審査が終わるように御協力をいただきたい。その上でこうですよという発言の趣旨にしていただけませんか。そうでないとね。今後の運営の中でそうしてもらうといいかなと思っているので、そのように要望しておきます。

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【池田委員長】  篠原委員がおっしゃるとおりで私は構わないと思いますが、いかんせん、この間の委員会の皆さんの、特に馬場さん、篠原さんの発言は演説が多いんですよ。ですから、基本的に質疑として的確な質疑で、簡潔に終わらせてほしいし、今までの演説調の1時間、2時間の発言はできれば討論で切りかえてもらって、委員会審査は質疑ということに重点を置いていただきたいということをお願いしております。では、よろしいですね。
 以上の点を踏まえ、これより議事に入ります。
 21請願第31号 大型店を年間20店舗以上も撤退させ、小型店戦略を明確にしているイオンが、なぜ東久留米市では大型ショッピングセンターにこだわるのか、その根拠の確認を求める請願、21請願第39号 関係地域住民、周辺地域住民の理解が得られないイオン誘致計画の中止・抜本見直しを求める請願、21請願第42号 南沢五丁目地区土地利用及び商業施設建設事業に関する基本協定書の締結は東久留米市都市計画マスタープラン違反なので即時に廃棄し、イオン東久留米ショッピングセンターの誘致の中止を求める請願、21請願第43号 市長は、5月12日「南沢五丁目地区計画に係る懇談会」なるものにおける「再開発等促進区」の隠ぺいと偽装を市民に謝罪し、イオン東久留米ショッピングセンターの誘致の中止を求める請願、21請願第44号 市長は2005年5月より今日まで一貫して「再開発等促進区」の本質を隠ぺいしてきたことを市民に謝罪し、イオン東久留米ショッピングセンターの誘致の中止を求める請願を議題といたします。
 本件について、かなり隠ぺいとか、いろんなことが言われていますので、特に市側の見解もあるかと思います。あれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  請願第31号は、小型店戦略を明確にしているイオンが、なぜ東久留米市では大型ショッピングセンターにこだわるのか、その根拠の確認を求めるというものでございます。このことにつきましては、イオングループの経営に関する事項でございますので、市としてこの根拠を確認する立場ではないと考えます。
 ただ、申し上げられますのは、このような状況の中であっても、事業者が東久留米市への出店の意向については変わりなく、出店に向けての取り組みを行なっているということでございます。
 請願第39号は、イオンの誘致計画を中止し、住民参加で見直すことを求めるものでございます。当該グラウンド跡地は民有地で、その土地所有者から大型商業施設という提案があり、この提案について当該地が都市計画マスタープランにおいて新たな産業拠点を育成するとの考えが示されていることや、まちのにぎわいや税収アップ、雇用の創出や防災拠点として大きなメリットがあることから、この大型商業施設の立地誘導を図っていくとの判断をいたしております。
 なお、本事業に伴う周辺環境への影響の問題につきましては、東京都環境影響評価の中でも十分審議されるものと考えております。また、施設計画につきましても、公園、広場の設置や道路の拡幅整備、歩道上空地の確保、敷地内の緑化等、周辺環境に対し十分配慮した計画であると考えております。したがいまして、旧第一勧銀グラウンド跡地の利用計画を住民参加で見直すとの考えは持っておりません。
 請願第42号は、南沢五丁目地区土地利用及び商業施設建設事業に関する基本協定書は、都市計画マスタープラン違反なので、これを破棄し、イオンショッピングセンターの誘致の中止を求めるものでございます。東久留米市都市計画マスタープランは、平成20年6月に一部改定が行なわれ、当該地について企業のグラウンド用地を周辺環境に配慮した近隣商業地として誘導していくこととしております。
 また、南沢五丁目地区土地利用及び商業施設建設事業に関する協定書は、第1条の目的に、東久留米市は当該地における土地利用の取り組みについて、地区計画制度の再開発等促進区を定める地区計画を定め、良好な市街地形成に努めることとし、土地所有者及び事業者は地区計画の趣旨を尊重し、良好な市街地形成の実現を図るとともに、地域社会の活性化と健全な発展に資するよう努めることとあります。
 このことは都市計画マスタープランに示されている周辺環境に配慮した近隣商業地として誘導していくことに対する具体的な方途を示したものであり、都市計画マスタープランに何ら違反したものではございません。したがいまして、商業施設の誘導につきましても中止する考えはございません。
 請願第43号及び44号に対する見解でございますが、地区計画制度の中の再開発等促進区につきましては、都市計画法第12条の5第3項に、土地の合理的かつ健全な高度利用と都市機能の増進等を図るため、一体的かつ総合的な市街地の再開発又は開発整備を実施すべき区域、再開発等促進区を都市計画に定めることができるとあり、現に土地の利用状況が著しく変化することが確実であると見込まれる土地の区域などに適用される制度でございます。
 東久留米市においては、東京都再開発等促進区を定める地区計画運用基準に基づき定めていくこととしており、この基準では計画容積率の設定について、計画容積率は将来の目指すべき市街地像、計画内容の優良性、当該区域及び周辺市街地に対する貢献度、計画規模と都市基盤施設等とのバランス、景観や環境に対する配慮、周辺市街地との調和などを総合的に判断して設定するとあり、当該地においても周辺市街地が住居系であることを考慮に入れ、計画容積率を150%程度に設定する予定であります。
 このように運用基準に照らし、建築物等に関する事項を地区計画に定めてまいることとなりますので、請願にあるような容積率が無制限となるようなものではございません。5月12日開催の南沢五丁目地区地区計画策定にかかわる懇談会の資料は、この基準に基づき定めていくこととなる地区計画の内容について示したものであります。したがいまして、隠ぺい、もしくは偽装した事実はございません。また、これまでも東京都再開発等促進区を定める地区計画運用基準に基づき行なう旨の考えを示しており、本質を隠ぺいしてきたことはございません。

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【池田委員長】  これより21請願第31号、39号、42号、43号、44号に対する質疑を一括で行ないます。質疑のある方、挙手願います。

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【馬場委員】  まず、その前に、この前一般質問で求めていた柳窪の墓地の関係の情報公開というか、資料提出、どうもありがとうございました。量を見ると多いので、大変だったと思いますけれども、ありがとうございます。
 では、この5本の請願なんですけれども、内容がそれぞれ少しずつ違いますから、この請願の内容に沿いながらも何点か独自というか、大枠で質問させていただきます。
 まず、これは31号にも見えるように、この31号の言っている趣旨というのは、要するに小型店化をイオンで戦略として見ている。先ほど都市建設部長の見解では、イオンからやるということで聞いていると。それは今の現時点ではそうだと思います、確かに。半年近く前ですか、半年もたってないかな、イオンが出店計画をいろいろと見直すという騒ぎが一時期ありましたね、前に。そのときは建設中の店舗でさえ、イオンのそのときの戦略としてやめますということになったことは御記憶に新しいと思うんです。そのときに新聞に出ていたのが、当時の市の担当者や、そのときいたし方ないということで商工業関係者の方たちは寝耳に水であると。建設まで始めていて、要するにすべて建設まで始めているものがいきなり中止になってしまったと。まさに青天のへきれきであるという形で、新聞に載っていたのは御記憶に新しいと思うんです。
 そういったイオンという会社が置かれている状況を考えると、当然こういう請願が市民から出てくるのは当たり前なんです。どこまで担保を求められるのか。私は担保という言葉を使っていますけれども、そういった部分では現時点、出ると言っているからそうですと。今度出ないと。ほかの、たしかあのとき5店舗ほど大型ショッピングセンターを中止しましたよね。5店舗のうち、正確には2店舗建設に着手していて、もう一店舗が実際、建築基準かなんかおりていて、あと建設を待つだけだったと。あとの2店舗は都市計画の手続はとったというところでやめているという形がありました。
 そういうのが実態ですから、どこまで逆に言うと責任をとるんですか、市は。今、出ますと言っているから、そうですと。仮にでないといったときには、どういう弊害があって、それに対して市はどういう責任をとるんですかと、裏腹には。この請願はそういうことを問いかけていると思うんです。市はどういう責任をとるんですか、その際、もしそういう場合には。それが1点目です。
 2点目は、これは39号、42号、43号、44号に共通したことだと思うんですけれども、今回、地区計画決定をしますということで、我々もこの書類をいただいています。見ると10.4ヘクタール、イオンの予定地が5.5ヘクタール、それ以外に今、5の17番地の部分が4.9ヘクタール、あわせて10.4ヘクタールを地区計画決定する。まず、これは間違いないわけですよね。
 地区計画決定するに当たっては、これは東久留米市の都市計画マスタープランです。何回も言いますけれども、わかりやすく言うためにこの4ページ目のところを引用しますけれども、※3番で地区計画と書いてあります。地区計画ってどういうものですかということを市が市民にお知らせしているんです。読み上げますと、地区レベルの道路等の配置、建築物の形態や意匠、土地利用等について、地区住民の合意を得て市町村が都市計画決定し、それに基づいて開発を規制・誘導することによる良好な市街地の環境を形成するものであり、都市計画法及び建築基準法で規定されていると。こちらを読んでいただいてもわかるんですけれども、土地利用等について地区住民の合意を得てとあります。
 今回、市もまたおもしろいことをやっているなと思ったのは、最近、いわゆる地区計画の中でも方針地区、いわゆる方針地区というのは、私、都市計画の本を見るたび、方針地区という言葉は載ってないんですけれども、地区計画の方針というふうに載っていることを、多分、市は方針地区という言葉を使っているんだろうなと思うんですけれども、私はインターネットとか、ほかの文書を見ても方針地区という言葉は拾えなかったので、地区計画の方針。
 何を言いたいかというと、地区計画には種類がありますと。1つは地区計画の方針というもの。それで、方針を定めていく、地区計画の方針。もう一つは実際にその地区計画の方針にのっとって、地区整備計画をやっていくという、大きく分けて2つありますということはインターネット等を見ると書いてありましたので、多分そのことを言っているんだろうと。
 今回、一番問題なのは、5.5ヘクタール、イオンのいわゆる土地所有者とそこに出店したいという希望者の合意は得ているというのはわかります。方針地区という言葉のいわゆる地区計画の方針として4.9ヘクタール、この前、土地利用転換計画という計画書みたいな言葉というのは、都市計画の本を見てもなかなか出てこないものですから、手続の中に。(「質問してください」の声あり)何を言っているのかよくわからないんですけれども、土地利用転換計画というもので規定しているところを見ると、いろいろと制限というか、こういうふうなまちにしていきたいという4.9ヘクタールを規定してあります。その中にはここは住宅と商業の混在地区だとか、住宅の地区だとかということが書いてあります。それはこの地区の住民から合意を得たんですか。これが2点目の質問です。
 東久留米市の都市計画マスタープランには、地区計画は地区住民の合意を得てとあります。イオンの土地は合意を得たのはわかりました。でも、4.9ヘクタールの土地は合意を得てないということが、この前、資料請求したときに抗議書でも5−18番地の住民は反対であると。これは以前に、この5−18番地の方たちがその地域内に住んでいる地権者にアンケートをとったところ、80%が反対だったと。これは地区計画区域内ではないけれども、その隣の日生住宅の自治会が自治会としてアンケートをとっても、やはり80%の方がこの市の計画に対して反対であると。この都市計画マスタープランに書いてある地区住民の合意を得てという言葉が、どこまで適用されるのかわかりません。
 ただ、地区計画決定という論を地区計画とはというふうに市のインターネットで検索すると、こういうふうに出てくるんです。例えば地区計画では、関係権利者及び周辺住民の合意を得て、市と住民とでいわゆる約束事を交わしていきながらするのが地区計画ですと書いてあります。
 戻るんですけれども、そうすると5−18番地の合意を得てないのに、何で今回、一方の5.5ヘクタール、一大企業だけに肩入れした形で、その合意を得ただけでやっていく。今回、使い分けないでください。私が言っているのは、再開発の促進区がどうこうというのは関係ないです。今回、再開発の促進区というものを5.5ヘクタールでやったとしても、要は10.4ヘクタールすべてに地区計画決定をするわけですよね、都市計画審議会等では。これは前から市が方針を示しています。10.4ヘクタールという地区計画決定をするのに、方針だから、まだここは決まってない、制限を特に今のところは想定してないからといっても、一方でここは用途地域はある程度何パーセントですとかという言葉も、文言は土地利用転換計画の中に書いてあるわけです。こういうふうな形の土地利用、商業だとか、住宅だとか、ここは大規模な集合住宅ゾーンであるみたいな形で、ゾーン分けしているわけです。
 そういうのに将来的には、結果的にはその区域内の住民は制限されるわけですから、いくら方針だろうが、地区計画の方針には住民の合意を得なくて、地区整備計画の場合は合意が必要だなんていうふうな言葉で逃げないでください。今回、全部が地区計画決定という一つの都市計画法に基づいて決定するわけですから、この区域内の住民の合意というものが得られてない中ではやるべきでないと思います。得られない場合はどうするんでしょうか。それをお聞きしたいのが2点目です。
 3点目は、全体に通じるんですけれども、今回、資料請求で出していただいたのは柳窪の墓地。私も今見たばっかりなので、全部目を通してないので、言えないんですけれども、柳窪の墓地計画は去年の6月に議会に請願、陳情かな、あのときは。請願だか、陳情だか、ちょっと忘れましたけれども、上がってきて、柳窪の土地の方たちがここは逆線引きで、こういった形で自然を残そうということであったのに、墓地開発が持ち上がってきていると。ぜひどうにかしてくれという話で、全会一致、採択されたということもありますけれども、それはそれとしながらも、要するに地域の住民のことを考えたときに、平成20年7月1日付で指針というのが施行になっていますよね。
 この指針を見た回議用紙にはこう書いてあるんです。「墓地等の造成については、東久留米市宅地開発等に関する条例第3条により、道路後退、緑化、雨水対策等を義務付けているところである。しかしながら、墓地等の造成が、その周辺の住環境に及ぼす影響が相当大きいので、改めて、条例を遵守し、良好な住環境の形成及び快適な都市環境を整えた市街地の形成を図ることを目的として−」、新たにこうやって指針をつくっているわけですよね。
 これはまさに住民からの要望、助けてくれと。住環境が壊されるという悲鳴について市がこたえたわけです。柳窪は何パーセントの方が反対しているのか、どれだけの方が反対したのかということまでは詳しく私はすべては知りません。ただ、そういう声があって、請願が上がってきました。
 一方、南沢五丁目のイオン計画に関しては、周辺の住民の方のアンケートを見ても、8割が市のこの5.5ヘクタールすべて商業地域にすることには反対。その反対の主な理由として、やっぱり住環境に及ぼす影響が余りにも甚大であると。市として助けてくれと言ってきた。そうしたら市の場合、都がアセスをやりますからと。市は都のアセスを尊重したい。でも、指針を見てください。今までちゃんと墓地に対する対策はできてなかったかもしれないけれども、宅地開発によるこういう一つの条例があって、それに対して新たに住環境に及ぼす影響が相当大きい。さらに指針までつくって、事業者と対しているわけですよ。
 片や一方、事業者からは、それは違法性を帯びた不作為な行為だと。それを解除しなかったら、市は、要するに法の適用を違法にねじ曲げてやっているという形で、通知書というもので法的手段も辞さないぞというところまで言われているわけですよね、現実問題として。事業者からそうやってそしりを受けても、こういったことをしたわけですよ。今回8割の方が反対しているのに、なぜ市はそういうことをちゃんと対応しないんでしょうか。
 それはちゃんと行政が、まず東久留米市の市が政策的誘導ということで、何か政策で決まっていたものではないわけです。あくまでも政策的誘導ということで都市計画マスタープランまでわざわざ変えてあげて、第一種住宅専用地域という、本来、商業施設が進出できない場所であるにもかかわらず、第一種住宅専用地域というところから、根底から変えてあげるという作業を一企業、一土地所有者のためにやってあげているわけですよ。周辺住民の8割の方が反対であるという声を無視してやっている。それは指針をこういった形でやっているわけですから、市はちゃんと向き合うべきではないですか、市民にこれこそ。いかがでしょうか。

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【西川副市長】  3点の御質問をいただいていますので、基本的なことでございますので、ちょっと私のほうから。

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【馬場委員】  委員長。さっき質疑応答を簡潔にと。私の質疑が簡潔かどうかは別としても、(「結構簡潔なので」の声あり)1点、2点、3点ということで質疑させてもらっています。大枠でということはあるけれども、私の質問、1点目、2点目、3点目に沿った形で答弁いただくようにしっかりとそこは、さっき委員長も注意していますから、指導してください。

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【西川副市長】  改めて、では具体的に1点目、2点目、3点目にお答えしていきます。
 まず、1点目でございますけれども、これは責任云々というお話でございますけれども、昨年の7月26日付で基本協定を結んでいることはご存じのとおりでございまして、それ以後もいわゆる土地所有者、それから事業者と市、3者で継続して、出店までのいろんな手続等々も含めて協議をずっと続けてきております。
 具体的に申し上げれば、既に事業者も4月18日に説明会を行なっていますし、さらにいわゆる環境アセス評価についても一部変更しながら再提出をし、なお見解書も提出しているので、市といたしましてはこの事業者、土地所有者、市、3者の本協定を少なくても今年の早い時期、これから7月、8月に入っていくわけでございますけれども、なるべく早い時期に3者の本協定書を締結する予定で今段取りを進めております。したがって、イオンそのものの経営戦略上で、いろんな新聞報道がございますけれども、我が市の南沢五丁目に対するイオン出店につきましては、予定どおり事を進めてきておりますので、皆さんがお話になるような心配は私どもは持ってない。
 なおかつ、先ほど馬場委員がおっしゃっているような途中でやめた場合、その責任はどうするんだということでございますけれども、今の段階ではそこを言及することではまだございません。あくまでも今申し上げたように、出店ということで進めてきておりますので、そういった撤退ということについては、当然、今考えるべきことではないというふうに考えております。
 なお、この本協定以外にも、当然より具体的なこともございますから、市としてのこの要望ということに対しての幾つかの大きな項目についても、別途イオンとやり取りをしていくということで考えていますから、そういうこともすべて含めて、予定どおりイオンにつきましては当該地に出店すると。そういうことでございます。
 それから、地区計画の件で、これも後ほどまた担当のほうからいろいろ補足的にお答えすることになると思いますけれども、馬場委員がおっしゃるように、合意云々という話はございますが、当然、地区計画、馬場委員もおっしゃっていたように、これは一般的に申し上げれば、地区計画の方針と、さらにその地区計画を定めた区域内の具体的な道路であるとか、公園とか、あるいは建築物の形態とか、もろもろそういう具体的なものを定める地区整備計画というのがございます。それらをあわせまして地区計画ということになってくるわけですけれども、考え方としては地区計画の方針で具体的な地区整備計画まで定めないという地区計画もあるわけでございます。
 したがって、合意ができなかったからどうするのかという御質問だと思いますけれども、私どもは昨年の5月に説明会も行ない、なおかつ5月のたしか21日だと思いますけれども、都市計画審議会に諮問をして、土地利用転換計画の答申をいただいております。その答申を受けて、市としてあの地区の土地利用の転換計画そのものを決定してございますので、そこに定めた土地利用転換計画の方針に基づいた、いわゆる地区計画を定めていくということになります。したがって、仮に当該地区の4.9ヘクタールの関係権利者の皆さん方が最終的な合意まで至らない場合があっても、10.4ヘクタールの南沢五丁目の地区計画という一つの都市計画は定めさせていただくということになります。
 ただ、その場合に、より具体的に申し上げれば、5.5ヘクタールは再開発等促進区を定める地区計画、あわせてその中の地区整備計画を定めていくと。それ以外のところについては、今申し上げたように、いわゆる土地利用の方針ですね、それは土地利用転換計画の中で定めていますから、それをそのまま地区計画の中に入れるという考え方を持って、これから進めていくということになります。
 したがって、最終的な関係権利者の合意がどうしても得られないということが仮にあったとしても、今申し上げたような基本的な考え方を持って進めていくということでございます。
 それから、3点目の柳窪の関係でございますけれども、これは一般質問のときにもお答え申し上げましたように、これを南沢五丁目のところと同じ目線で論じていただくと、私どものほうとしてはなかなか理解に苦しむというふうに申し上げてしまいますけれども、というところがあるわけです。南沢五丁目の当該地については、これも再三申し上げているとおり、市長の政策判断を持って大規模商業施設を誘導するという方針のもとに進めてきております。
 したがって、それは確かに周辺にお住まいの皆様方もろもろ含めて、いわゆるイオン誘導策について反対の方もいらっしゃるとは思います。既にそういう声もございますから、それは全くいないということではなくて、反対されている方もいらっしゃると思いますけれども、基本的にあそこの地にイオンを誘導することについて変えることはございませんから、それはそれで進めていくと。
 しかし、柳窪は一般質問のときもお話し申し上げたように、あそこはたしか平成2年だと思いますけれども、市街化区域から逆線引きをした調整区域にしたわけです。その目的というものは、あえて申すまでもなくでございます。
 したがって、市街化調整区域内に墓地の造成ということに対して、市としてもあの地域の良好な環境を保全していく必要があるということは、当然市として持っていますから、そういう視点から墓地造成に対しては、市としてはこうこうこういうことですよと。したがって、指針を定めたり、もろもろのことを定めて、特に指針を定めました。それに従って事業者側のほうにも話をしてきたわけです。
 ですから、南沢五丁目と柳窪というのは、おのずと違うということをあえて申し上げたいんですね。ですから、そこのところを一緒にされて物を論じていただいてしまいますと、これは極端な言い方、話が馬場委員と交わっていかないということですから、そこは別にして論じていただきたいなと、こう思っています。

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【馬場委員】  ちょっとよくわからないので聞きますけれども、私が聞いているのは、今、イオンが出ますと言っていますと。去年協定書も結びましたと。そんなのはわかっているんですよ。ちょっと待って。ごめんなさい。今すぐにちょっと出てきませんけれども、イオンが大型ショッピングセンターを建設していて、トンテンカン、トンテンカン、工事までやっていてやめましたよね。あれだって、協定を結んでいるどころの騒ぎじゃないですよ。それなりの工事をやっている最中でさえやめているんですよ。だから、それは今現時点でそうだというのはわかります。
 日ごろ、市長は都市経営という言葉をよく使われます。もし経営という言葉を使われるんだったら、当然リスクヘッジとか、リスクをどうやって回避するか。または想定できることを想定しておいて、一応自分で方針は決めたとしても、こうなった場合にはこういうこと、こうなった場合にはこうなったことと、当然そういった想定をされているべき案件だと思います、これは。
 それに対して今回私がお聞きしているのは、この請願にもあるように、イオンさんが仮に出るのを、トンテンカン、トンテンカンと建設しているけれども、やめますよと言った場合は、それはどうやって責任をとるんですか、どういう責任の取り方をするんですか、行政としてはということを聞いているんです。私はそれを聞いているんです。今、協定を結んでいるからやっているというのはわかっているんですよ。これだけの大規模なものをある意味、市民の8割の反対、周辺住民からしてみたら、8割が反対していることに対しても市は強行しようとしているわけですから、当然、これに対しては、甲斐委員、それは8割の人が賛成というのはうそですよ。
 甲斐委員、少なくとも日生住宅という自治会が自治会単位でアンケートをとって、その結果、8割の方たちが反対したという歴然たる事実があるんです。それは甲斐さんの支持者が集まってきて、8割が賛成。それはそうでしょう。甲斐委員が推進ですと言っているわけですから。そうではない自治会単位。それも隣接自治体の方たちが8割反対であると言っている。それを尊重するべきでしょと言っているんですよ。当該、住んでいる人が8割反対しているわけですよ。(「市長に責任とれとか、きちっと具体的な」の声あり)甲斐委員、それはやじはやじとしても結構ですけれども、認識が不足していますよ。
 少なくともどこかの政治団体とかがやったわけではないです。自治会が自治会としてやったアンケート結果が8割反対というのが出ているわけです。それは尊重してしかるべきですよ。それは尊重すべきだと思います。
 ちょっとやじが入ってしまったので、私も話の腰が折れてしまいましたけれども、その責任、私は市がどうとるんですかということをお聞きしているんです。
 2点目が関係住民の合意形成。これは市が今まで言っている再開発等促進区を定める、地区計画運用基準という東京都の運用基準です。これにのっとってやっているというのはわかります。これと同じように、地区計画にもこういう運用基準、マニュアル、都市計画法の手引きなんていうのがあります。
 その中には、またインターネットでとったこの地区計画とは。すべてこれを見ると、地区計画とは都市計画法第12条の4第1項第1号に定められている住民の合意に基づいて、それぞれの地区の特性にふさわしいまちづくりを誘導するための計画であると。これは地区計画とはということであります。住民の合意を得てと。例えばこれはほかの市のホームページですけれども、地区計画は地区内の人々がまちの将来像を目標として共有することにより、まちづくりを実感し、目標の実現に向けた方針のもと、地区としてのまとまり、一体感を持ったまちづくりを進めることができますと。地区計画とはと。インターネットは今は便利ですから、そういったことでいろいろ解説してあります。
 5−18番地の方たちは、あなたたちは方針地区という形の定めだから、今までどおりだからいいでしょうと。だから、市でその方針という枠組みは軽い網はかぶせるけれども、そういう決定はするけれども、それはあくまでも市が市の独断がやってしまう。あなたたちの合意を得ないで市がやってしまうというのはおかしくないですか。これはそれともうそなんですか。都市計画マスタープランに書いてあるんです、この4ページのところに。土地利用等について、地区住民の合意を得てと書いてあるんです。これはうそなんですか。うそを書いているんだったら、都市計画マスタープランはうそですと言ってください。もし都市計画マスタープランに書いてあることがほんとうだったら、地区計画を今回決定するんだったら、ちゃんと地区住民の合意を得てください。(「2点ですね」の声あり)もう一個あるんですけれども、まあ、いいでしょう。委員長の顔を立てましょう。

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【野崎市長】  1点目の関係で、イオンが撤退をしたらどうするのかという御質問でございます。
 この関係は馬場委員からはこれまでもたびたび、イオンが撤退したらどうするんだという御指摘もいただいておりますし、御質問もいただいております。馬場委員からも以前、御質問をちょうだいいたしましたけれども、イオンは今後の企業戦略の中で、これまでの事業展開から新たな事業の方針というものを定めて、生き残りをかけた企業内努力もしていくということが、これは新聞報道でございますけれども、そういったことが載ってございました。
 そういった中で、今、馬場委員からも御指摘がございましたけれども、工事中のものまで撤退をしている、どうなんだということでございますけれども、そういう申され方をしますと、逆に工事中のものを撤退する難しさというものは、まだ形になっていないものよりも、撤退を決めるというのはかなり困難な状況を惹起するだろうと思います。逆説的に申せば、今回の私どもとのこれまでのイオン側や、土地を持っていらっしゃる企業側との協議の中でも、これまでも両方とも今回の計画を撤回するという考え方は持っていないということを強く申しておりましたし、イオンの現下の企業戦略の転換の中でも、依然南沢五丁目については、こういう厳しい状況にあっても、なお進出の意欲は変わっていないわけでございます。そういった意味では、先ほど副市長が御答弁申し上げましたように、私どももこれまでの相手側との協議の中で撤退ということは考えておりませんし、相手側も撤退という考え方はないということを私どものほうに伝えてきておりますので、そういった御懸念は無用のものというふうに考えておるところでございます。

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【西川副市長】  都市マスの中で地区計画のことを確かに書いてございますけれども、これは馬場委員、よくお読みいただければと思うんですが、地区レベルの道路の配置だとか、先ほど申し上げたように建築物の形態とか意匠、そのほか土地利用、いわゆる地区整備計画も含めた地区計画は、関係権利者の合意というものが必要であるということなんですね。
 したがって、最初に私がお答えしましたように、あくまでも土地利用転換計画に基づいて、あそこの南沢五丁目の地区計画というものは定めていきます。その中で4.9ヘクタールの地区については、土地のいわゆる方針、そういうものは今回の地区計画の中に含めさせていただく予定でおります。それは今申し上げたように、地区整備計画まで考えているわけではございません。これは4.9ヘクタールの関係権利者の皆さんの合意があれば、当然、地区整備計画というものを定めますけれども、その合意がない場合は地区整備計画まで定めません。したがって、馬場委員がおっしゃるように、都市マスの中にうたっていますのは、あくまでも地区整備計画を含んだ地区計画、これは確かに住民、関係権利者の合意が必要だと、そういうふうに私どもも理解をしております。
 ただ、いわゆる地区整備計画を定めない、例えば土地利用の方針、こういったものは特に関係権利者の合意がなくても、地区計画の中に定めていくことは可能であると、こういうふうに私どもは理解をいたしています。

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【馬場委員】  1点目はお答えにならないんだから、しようがないですね。私はもし仮にリスクとして、撤退した場合にはこれ相応の対応をしていきますと、市が当然持っていないことには、ほかの市と同じように、いざ撤退したら知りませんでした。それで、だれも責任をとりませんでした。もうそういう世の中ではなくなってきていますし、今回のことは政策誘導ですから、その政策誘導ということをまず考えたときには、当然、行政としては責任があるはずですよ。私はぜひそれはしっかりと明らかにすべきだというふうに思います。
 今回の住民合意の件ですけれども、今回、住民合意の部分では方針地区という言葉で、要は土地利用転換計画にのっとった方針地区としているわけですよね。違うんですか。そうですよね。そうすると、これ、例えばゾーンとして、ここは中高層住宅・福祉施設ゾーン、低層住宅地ゾーンといって、一応ゾーンの設定をしているわけです。そのゾーンの設定をもとにして、いわゆる方針地区としては決定するわけですよね。そうすると、低層住宅地ゾーンに住んでいる人たちが、おれたちはみんな高層マンションのほうにしたいんだと。でも、地区計画決定だから、これは低層住宅地ゾーンとして方針で定められている。自分たちの考えとは関係なく、市に勝手に網をかぶせられたから、我々の合意を得ないで低層住宅地ゾーンになった。だから、仮に高い建物を建てたいといっても建てられないよと。
 そういうことを防ぐためにも、今回の土地利用の方針に住民の合意がなければ、方針だから網はかけないんだといっても、ここである意味ゾーン分けをして、このゾーンに基づいた地区整備計画しか建てられないんです、方針に基づいて。
 では、聞きますけれども、方針以外の地区整備計画というものはできるんですか、端的に。例えば、だから低層住宅地ゾーンという方針と地区計画の方針を持ちますよね、低層だとか、中層だとか。そうしたら、その方針ということで方針で限定しているのに、いざ地区整備計画になると、地区整備計画の方針とは別の地区整備計画で具体案なんか出せないでしょ。私、これ、都市計画のを見ると、地区計画の方針に基づいて地区整備計画をやりますと書いてあるんです。
 ということは、地区整備計画という実際の具体的な整備をやるに当たっては、方針が前提なわけですから、その方針のまず合意形成というものを住民にとって地区計画決定しなければ、まさにこれは住民無視ですし、結果的には住民の土地利用の制限もあるのではないですか。そこが土地の人たちがここは低層住宅ですよと言っているけれども、みんなが高層住宅にしろと言ったら、それは高層住宅にかえますよとなったら、まちづくりはめちゃくちゃになるわけですよ。
 ある人はここは高層で、この人たちの地区はみんな高層を建てたい。中層という制限があるけれども、私はこれはそうではなくて、こういうふうにしてもらいたい。これは方針地区という形で制限は変えないよと。なだらかにこういうような一つの枠組みだけ何となくはめただけで、それは別に強制しませんよと。だから、皆さんがほかがいいというんだったら、またほかで決定しますよ。そんないいかげんなんですか、都市計画は。
 こういったものである程度、方針地区であってもこの地区計画の方針と整備計画という2項があるわけですから、それが流れているわけですから、しっかりと住民の合意を得るべきではないですか。何で住民の合意を得ないんですか。住民の合意を得て方針計画だって定めなければ、その後の地区整備計画にいくでしょと。そこをちょっと答えてください。

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【荒島都市計画課長】  都市マスの関係なので、私のほうからお答えさせていただきますけれども、今回、都市計画マスタープランを昨年の6月に一部改定をいたしまして、これは土地利用転換計画で、この南沢五丁目地区につきましては全体が流通業務地になっておったわけでございますけれども、今、馬場委員から御指摘がありましたとおり、低層住宅とか中高層、そのようなゾーン分けをさせていただいたわけでございます。これは当然、実態を踏まえて、現在のところで戸建ての低層の多いエリアとか、また110号線が整備された暁につきましては、その沿道にふさわしい土地利用、そういうところで中高層等のゾーン分けをさせていただき、それを昨年説明させていただき、都市計画審議会への御諮問もさせていただいて、土地利用転換計画を策定させていただいた。それで、都市計画マスタープランの一部改定ということで、都市計画マスタープランの中に位置づけをさせていただいたところでございます。
 そのようなこのエリアにつきましての土地利用の方針が、そういう議を経て決められたところでございまして、今回の地区計画におきましてはそういうようなところの土地利用の方針、ここを踏まえて同様な形の方針を定めさせていただくということでございます。そのような手続を踏んだ土地利用の方針、それとマッチした形での地区計画を定めてまいりたいところでございます。

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【西川副市長】  すみません。今、都市計画課長からお答えしたのは、ずっと今までの経過も踏まえた上のお答えだったんですが、あえてまたちょっと私のほうからも言わせていただきますと、具体的にはたしか昨年の8月22日、それと先月の5月12日に関係権利者の皆さんにお集まりいただきまして、地区計画のお話、説明をさせていただきました。当然、その説明会の中でもより具体的に、先ほど来申し上げたようなことを説明してきまして、ぜひ、いわゆる地区整備計画までの合意がいただければ、地区整備計画まで含めた地区計画にしていきますよと。こういう御説明を申し上げてきております。しかし、2回の説明会の中ではなかなかそこまでの合意が難しいかなと。
 私どもは今はそう思っておりますが、さらに引き続いて今週の19日と20日の土曜日に、これは今度は事業者側のほうとも一緒でございますけれども、事業者側のほうの説明と私どものこの地区計画の説明をあわせて合同で、19日、20日と説明会を今予定いたしております。そういった中で、引き続いてそういうお話は申し上げていきますけれども、先ほど来申し上げていますように、4.9ヘクタールの皆様方につきましては、従前から申し上げてきているとおり、地区整備計画の合意がなされない限り、いわゆる私権の制限はいたしませんということも含めて何回もお話をしてきております。
 ですから、先ほど来申し上げているように、私権は制限はかけませんけれども、南沢五丁目の地区計画という中には、土地利用転換計画で定めた土地利用の方針は入れさせていただきますよと。こういうお話をしてきてございますので、これは引き続いて19日と20日にも引き続いてまたその部分の説明はさせていただく。こういうふうに思っております。

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【馬場委員】  やり方がペテン師と言ったら怒られてしまうな。何というんですか、こっちの水は甘いよというのではないけれども、要するに今回地区の方針という緩やかなもので、その後の具体的な整備計画までは合意に至ってないから、そこは合意を得ないでも、緩やかだけれども、この土地利用転換に書いてあるような網はかけますと言っている。でも、将来はこれが網になるんですよ。実際の地区整備計画をするときには、この土地利用転換計画という市が勝手につくったもの、住民の合意を得ないでつくった地区計画の方針がそのまま具体的な地区整備計画になるわけですよ。今は、それは何も開発が実際あがっていないからないでしょう、話は。
 ところが、将来、さて、こうしたい。あそこの住宅の人たちが組合をつくって、こういうふうにしたいと思ったときには、実をいうと、方針としてこういういろんな方針があって、ここはこういうふうな制限がかかっていて、都市計画マスタープランがこうかかっているよと。だから、地区整備計画はこれにのっとってやらなければいけないから、どうも我々の考えと違うらしいと。いつそんな網を勝手に我々のところにかけたんだとなるわけですよ。いやいや、皆さんがそう言って、次、別の計画をしたいというんだったら、それ、変えますよというんだったら、その場所だけ変わってしまったら、今度は全体がめちゃくちゃになるわけです。そんなことできるわけないですよ。
 つまり現時点としての方針という形をとったら、そこで一定の網をかぶせて、つまり私権の制限を結果的にはしていることになるわけではないですか。だからこそ住民の合意を得て、方針だろうが、実際の具体的な整備だろうが、その先にいくのは開発ないし何らかの開発が待っているわけですよ、必ず。建て替えだとか、何とかということで開発は待っているわけです、将来は。それを何で今、去年の8月に1回懇談会をやりましたと。その後、今回5月にやって、それでもう終わりなんですか。例えば駅前再開発だ何だとか、ほかのところでやっているところでも見てごらんなさいよ。もう何十回というふうに住民たちと話し合って交渉して、その結果、再開発の方針とか、再開発計画というのになっていますよ。
 2回ですか。たった2回ちょっと説明会して、皆さんどうですか。皆さん合意を得ないから、市で土地利用転換計画の枠をはめますと。今現状は住んでいる部分では問題ないからいいでしょうと。ところが、あなたたち皆さんは将来これから建て替えだとか何とかというときは、制限がこの方針に基づいてかかりますよ。でも、そこはあえて言わない。
 これはそういうことがないためにも、都市計画というものがばらばらにならないためにも、まずこういったことこそ10回でも20回でも、それこそ御理解を得るようにして、イオンの関係とはこれは別なわけですから、この5−18番地は。イオンの土地の中ではないわけですから。ただ、イオンに連動するわけですよ、結果的には。だからこそ、ここの人たちの意見をよく聞いて、それこそ。地区計画決定しようとするんだったら、まずこの人たちの合意形成をとるような方針にすべきではないですか。私はそうすべきだと思いますよ。

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【西川副市長】  同じ答えになって恐縮なんですが、地区計画の中に確かに4.9ヘクタールについては、3つのたしか土地利用のゾーンを定めていますけれども、何回もこれは関係権利者の皆さんにも御説明申し上げてきていますのは、地区整備計画まで合意ができて、地区計画の中に入れれば、それは当然皆さんの合意ですから、いろんな意味の制限はかかります、当たり前のことで。しかし、方針のみであれば、私権の制限は一切課すことができないわけですから、そこはよく皆さん御理解してくださいと。こういうことも何回もお話ししていますので、そこは恐らく関係権利者の皆さんもわかっていると思います。
 ただ、将来、4.9ヘクタール、関係権利者の皆さんが具体的に何とかしましょうということになれば、当然それは馬場委員おっしゃるように、ほかの地区計画あるいは区画整理などでもやっているように、これは相当の何回も合意を得るための細かい具体的な地区整備計画をつくるためのお話し合いはしていくようになると思いますよ。その中で地区整備計画そのものを、関係権利者の皆さんと合意を得た上で一つの地区整備計画という成案ができるわけですから、その努力は行政として汗をかいていくのは当然のことかなと。(「市側の反論はないですか」の声あり)ただ、今の段階ではあくまでも方針でございますから、私権の制限は一切課しませんというお話を申し上げてきていますので、そこは関係権利者の皆さんも御理解はいただいているものと、こういうふうに私どもは理解しております。

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【馬場委員】  最後1つだけれども、今はかけませんよと。それはわかっているんですよ。ただ、イオンとはそれこそ地区整備計画をやるに当たって、一体その地権者やイオンと何回交渉して話し合って、今回こぎつけたんですか。もう何十回ですよね、多分、大小問わずやれば。今回、5−18番地の人たちは何回ですか。もしやるんだったら、イオンと同じように5−18番地の地権者の人たちには、地権者組合だかなんかわからないけれども、そういったものを任意でつくっていただくなり何なりして、それこそ何十回でも交渉していくことを今までやってきて、結果、合意に至りませんから、ここは方針としてやりますというんだったら、わかるんですよ。何となくイオンのおまけで2回ほどちょんと当たって、一、二時間話し合って、ちょっと感触としては無理そうだなと。当たり前ですよ、そんなの。将来にかかわってくるんですから、土地所有者に関していえば。
 それを何十回も、それも大小一人一人歩くなり、または小規模で懇談するなりということを何回も繰り返しているんだったら別ですよ。それをしないで、おまけだよ。本当にイオンがありき。イオンのために一応2回やったという既成事実だけつくって、2回やったけれども、皆さんの合意を得られなかったから、ここは現時点では制限をかけないから。現時点だけそうやって。だから、言葉は悪いけれども、これはちょっと詐欺まがいなというふうに私はとらえてしまうんです、やり方としてまさに。行政はうそはつかないかわりに本当のことも言わない。典型ですよ。もし合意を得なかったんだったら、2回では足りませんよ。何十回でもやって、その結果、できませんでしたと言うべきですよ。
 最後にしますけれども、それこそ何十回もイオンやパシフィックコンサルタンツ、または土地所有者の中央不動産と協議した数だけ、同じ並みにそこの5−18番地の人たちとやるべきです。それがあって初めて合意を得ませんでした、こっちは合意を得ました。それでなければだめですよ。それはまさに住民無視。市民参加もない。住民の声も聞かない。住民の考えとかとは全く別のことを行政がする。こういうことは許せませんから、やめてください。
 以上で質問を終わります。

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【池田委員長】  ちょっと馬場委員の質問を整理したいんだけれども、今まで馬場委員が発言してきたことは5−18を低層にすべきだという発言に私は思っていたんですが、きょうの発言を聞いていると、住民はもっと高層にしたい人もいるみたいな発言に変わってきているから、要するに馬場委員自身としてはどっちの立場に立って言っているのか、それをはっきりさせて言わないとおかしいよね。

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【馬場委員】  委員長、どういう耳をしているのかよくわからないんだけれども、私が言っているのは仮の話をしています。よく読んでください。土地利用転換計画には4つのゾーン分けをして、ここは低層、ここは中高層というゾーンがある。例えば今、低高層というゾーンに入ってしまったら、おれたちは中高層にしたいんだよと言っても、この低層住宅地ゾーンというそのゾーンの中でしか開発、整備計画はできないでしょう、土地利用できないでしょうと。そういうことにならないために、住民の意見を聞きなさいと言っているわけで、別にここを低層にしろとか、高層にしろなんていうことは、まだ2回しか市だって協議してないと言っているわけですから、そんなのは住民の意見としては海のものとも山のものとも知れないわけですよ。それをもって、それこそ協議を2回しかやってないものをもってぶった切って、あとは事業者のイオンの言いなりで進んでしまって、そこのおまけで4.9ヘクタール、5−18番地が連れていかれることが問題だと言っているわけであって、別にあそこを低層にしなさい、中層にしなさい、高層にしなさいなんていうことは言っていませんので、委員長においてはよくその辺理解してください。

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【池田委員長】  行政側は、だからそのことを区別して取り扱っているわけだから、別にイオンに引きずられてその地域に制限をかけようとしているわけではないんだから、おかしいよ。やっぱり行政側もきちっと、反問権はあるんだから、馬場委員の質問がおかしかったら、きちっとおかしいと言ってください、黙って聞いているのではなくて。介入する気はありませんけれども、行政側にもきちっとした、しっかりした答弁をお願いしておきます。

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【篠原委員】  何点か私も質問させていただきたいと思うんですが、今、市のほうで5月12日でしたか、地権者の方、南沢5−17、18の関係ですが、地域の住民の皆さんの説明会を開かれ、南部地域センターですか、説明会を持たれた。懇談会ですね、名称は。懇談会を持たれたと理解していますが。
 それで、いずれにしても現在、再開発促進区と定める地区計画の中身が出されてきているわけですが、地区計画の策定方針案ですか。引用等、時間がかかりますからしませんが、1が近隣商業地、2のところで都市型住宅・業務地、3のところは中高層住宅地、4が低層住宅地というようなことでしょうか、出てきているのかなと。
 それで、市は関係の住民の皆さんの理解について、どのように今認識を持たれているんでしょうか。端的に言うと、住民の皆さんの理解が得られていないということで理解をしているんです、私のほうは伺ったりして。市はこれは担当された部長なり、あるいは市の理事者側ということになるか別にしても、現在、住民の理解をどのように得ているかという市の認識、これについて伺いたいと思います。
 2つ目は、これまで市長がイオン誘導、まあ誘致ですが、誘導という言葉も使っていますが、その判断の中に、私のほうでは最大のと思っていますが、非常に大きなウエートを持っているのは税収の増ということ、法人税の、議会の答弁でも再三、法人税収の増を図りたいという答弁がありますよね。そういう点で、今回イオンのほうも赤字ということも出てきていますが、事業者イオンが出したものということで、これまで議会に配られた資料等も出ていますが、あれは既に2年か3年前のペーパーだと思うんですが、現状で赤字ということになっていると、あれはどのように変わってくるのか、それとも変わらないのか。あるいは今の段階で市側が試算をしたり、検討しているということはあるのかどうか、この辺についてが2つ目。
 3点目は、先ほど答弁の中に出てきました6月19日、20日に説明会を予定している、計画しているといいますか、話がありました。私も市の広報でその記事等については拝見していますが、6月15日以降の広報なんですよね、掲載されていましたのが。それで、実は大変奇異といいますか、手順からするとどうかなと私自身が思いましたのは、6月1日付の市の広報には、7月2日に東京都の担当のほうで環境影響評価の都民の意見を聞く会、いわゆる公聴会ということだと思うんですが、南部地域センターにおいての開催の記事が載っていました。これが、ですから6月1日付の広報に7月2日付の案内が載ったわけです。それで、6月15日付の市の広報に6月19日、20日の案内が載ったんですよね。
 これは順番といいますか、段取りからいえば、6月1日の広報で7月2日は妥当なのかなと思ったんです。おおむね1ヵ月先だったりする。今度6月15日の広報で19日、20日のお知らせです。15日付の広報が何日ごろ配られるというふうに市が想定するか別にしても、発行の日付は6月15日付ですよね。11日、12日、13日とそれぞれの地域に配られているんだと思うんですが、大体ああいうものは発行の日付までには配られるということだと私は理解しているんですが、それにしても6月19日、20日のお知らせをなぜ15日付の広報に掲載したのか、市側のその考え、見解を伺いたいと思う。
 4点目は騒音・振動の問題なんですが、私はイオンの環境影響評価の一部手直ししたやつの、議会のほうにも資料があるので読ませていただいたり、一部ちょっと議会の関係もあるので、正確を期したいので、そこをコピーしてきたのがあるんですが、今回、おおむね15%程度の駐車場等の、一概にはそう言えない面もありますが、15%程度の規模の縮小が図られている案になっているのかなと思うんですが、騒音と振動の数値についていいますと、資料の160ページに数字が載っていまして、言いますと7つの地点ですか、所沢街道、2が五小通り。五小通りがもう一つ、角度が違いますので、五小通りが2地点、南沢通り、そして3・4・18、所沢街道と3・4・11と7地点についての測定値があって、このうち所沢街道と五小通り2ヵ所、南沢通りの地点番号7地点のうち、4地点で環境基準をかなり大幅にオーバーするのと、中には要請限度に迫るといいますか、そういう数値のところも非常にあります。
 ちょっと一例だけ言っておきます。五小通りの、これは場所で見ますと北側というと、五小通りのちょうど五小の前の辺ですね。南沢通りのあの商店街のところだと思いますが、ここで見ますと、環境基準が60、これはデシベルでいいんだと思うんですが、60と。これに対して66、将来交通では68ということで、将来交通68ですから、かなりオーバーしている。参考として要請限度というのがありまして、これが70デシベルですから、要請限度にかなり接近しているのかなというふうに思います、数字。
 そういった数字がそのほか南沢通り。今度は南沢通りのところでいいましても、環境基準が60デシベルに対して、南沢通りの将来交通で67デシベルですから、10%以上オーバーしている。そして、これは要請限度が70デシベルですから、かなりそれに近いのかなと。
 そこで、私も実はあんまり環境のそういう専門のはわからないので、環境部なりに伺いたいんですが、この環境基準と参考して載っている要請限度という数字、この見合いというのは環境の問題についてはどういう性格なのか、環境基準及び要請限度。その説明を求めて、2つ目、この部分ではこの数字、つまり60の環境基準値をはるかに、10%以上というんですか、何と言っていいのかあれですが、67ですか。大幅に超えて、要請限度に接近する、あるいはそれに近い数字が出ているということについて、どのように市側は認識を持たれているのか。
 ちなみに数字だけはごらんになっていると思いますけれども、ここに網目がかかっている。そちらからもわかると思うんですが、この網目の黒い部分がオーバーしている部分なんです。これは前回、それで今回の改定案といいますか、見直した案に伴う部分。これでもやっぱり1、2、3、4ですから、半分以上の4地点で、ほぼ全域で環境基準をオーバーしているという状況です。1ヵ所、2ヵ所ではありません。
 それもこれは実は昼間と夜間という2つの測定値があるんです。昼は当然、午前6時から22時が昼間となっています。夜間は22時から明け方の6時となっています。つまり、ここで言うね。これを私、重大だと思っているのは、昼間と夜間の両方がすべてオーバーしているということだと思うんです。つまり夜間というのは、夜の10時過ぎから明け方の6時ごろまでの時間ですから、その時点もかなり大幅に超えていると。つまり24時間超えているということになります。
 これについては実は平穏な生活ということ、もちろん日中だってテレビが聞き取りにくいとか、いろいろあるんですが、実は私も近隣の団地に住んでいまして、住民のトラブルといいますか、苦情が自治会等にもたくさん寄せられる中に、夏、これから本当に嫌な季節を迎えるんですが、バイク等を含めて非常に騒音の問題があって、非常にこれが苦情の一つになっています。
 そういう中で、24時間環境基準をはるかに超えるような騒音状態があるといいますか、生まれていくといいますか、そういうことについて市は率直にどのように考えておられるのか、担当部なり含めて。御自分の思いでも結構ですし、それについて今、担当部なり含めて集約された見解があれば集約された見解でいいし、集約された見解がなければ個人的見解でも結構ですけれども、そういう問題についてどういうふうに考えられているのか、これを伺いたいと思う。
 次は環境影響評価アセスメントですね。7月2日の公聴会のことなんですが、都民の意見を聞く会。実は私、これは今も納得が一番できてない、きょうの質問で一番納得できてない問題なんですが、なぜ7月2日に公聴会が開かれるのかと。長いことは言いませんが、昨年10月、11月、12月と3回、東京都の環境影響評価審査会でイオンの誘致について審査されてきたというふうに理解しています。それで、イオンの場合は、全体の影響評価項目のうち、9項目について該当するということで審査が進められてきていると。4項目について、少なくとも東京都が影響評価での議題に上げて、その審査の中身が不十分とか、不十分でないとかというのは見解の分かれる問題としても、議題に上がってきたのは、ですから少なくとも審査されたというふうに都も認識を持っているのかなというのが4項目で、5項目については審査がされていないというのが、実は担当の課長も5項目については審査が終了していない認識だという回答等をいただいてきていたんですが。
 それで、都の手続を見ると、この都民の意見を聞く会、公聴会は審査の終了時点で、国の予算なんかもそうですよね。公聴会を開くと、法案をその後採決して、一丁あがりではないけれども、そういう手続の段階で公聴会は開いていますよ。今回の東京都のこの公聴会の位置づけは、どういうものとして開かれるというふうに、当然、東京都がやるときに市の担当部と打ち合わせがかなりあると思うんです、私は。東京都の事業なので、市は一切聞いておりませんということなのか、その辺については東京都とこういう打ち合わせとか、こういうふうに聞いているという、つまり都からこの位置づけをどういう位置づけとして聞いているのか、これについては伺っておきたいんです。後、聞いてから再質問させていただきますけれども、その辺について納得のいく回答を私は求めていきたいと。こう思っています。
 最後、6点目ですけれども、実は今回のこの影響評価の中でこれもあるんですが、環境に影響を及ぼすおそれのある地域というのが図面で出されているんです。今、ちょっとそのコピーを持ってくるのを忘れたので。ただ、ありますので。あと、環境部なりこれに係る分は見ているのでご存じという前提で質問しますけれども、これですと、例えば東側といいますか、五小通りがありますね。あれの地点でいうと、日生住宅の地域までが入っていて、わかりやすく言えば、例えばひばりが丘団地あたりの地域ですと、環境に影響を及ぼす地域には入っておりません、イオンの影響評価の中で。かなりこれは法に基づく距離何メートルとか、そういうのがあるのかなと思いながら、環境部長なり担当のほうもいらっしゃると思うので、伺っておきたいんですよね、環境関係で。
 実はこれはかなりこの辺が、近隣の住民の持っている普通の素朴な思いと相当ずれているのではないのかなと。イオンのあれだけの規模のものがあそこに建ったときに、交通渋滞はいっときなのか、継続なのかとか、見解は分かれるにしても、五小東交差点がありますよね。あの辺までなんですね、環境に影響を及ぼす地域は。そうすると、地域の住民の皆さんは、私なんかお会いして話ししてもそういう認識ではないですから、当然、道路の渋滞の問題にしても、そのほかいろんな問題にしても重大な影響があるというふうに認識を持っている。しかし、出されている影響評価のあれでいうと、せいぜい五小東交差点程度まで。こういう状況について、今、どういう決まりでそうなっているのか私も詳しいことを実は知らないので、むしろお聞きをするわけですが、そういう状況になっている。それは決まりは決まりですよということなのかどうかわかりませんが、私はそういうことではなくて、行政というのはどういう決まりが今あるかというのは一つ当然重要だと思います。
 同時に、現実に環境に影響を及ぼすものを考えたときに、例えば一例ですが、渋滞すればそこに車がとどまって、排気ガスは当然かなり出ます。もちろんエンジンをその間ずっと皆さんみんな切っていてくれれば別ですけれども、そういう問題。あるいは騒音・振動、こういうのがありますので、ぜひこの辺の問題についてはどういう状況でそういう、私は極めて今回は環境に影響を及ぼす地域が小さく限定されている。こういうふうに思います、いろんな意味で。これについてはなぜそういうことなのか。あるいはまた実態に即して市は対応していくべきではないかと思いますけれども、そういうことで以上6点お伺いさせていただきます。

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【高橋都市建設部長】  1点目の5月12日の懇談会の中身ですけれども、土地利用転換計画に基づきまして地区計画の説明をさせていただきました。前回も同様な説明をさせていただきましたので、いらっしゃった方はほとんど同じ方がいらっしゃっていましたので、説明の内容について理解されているというふうに思っております。ただ、御自分の土地を今後どうしていこうかというところまでは至ってないのかなというふうに思っておりますので、住民の方たちがああしたい、こうしたいというようなお話がまとまってくるようであれば、市も積極的にそれに向けて提案等をしていきたいと思っております。
 それと、2点目の税収増ということで資料が以前出されましたけれども、市民部のほうで取りまとめてつくった資料でございますけれども、現在の資料はございません。

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【土屋都市政策担当課長】  3点目の説明会の御案内の件でございます。
 広報掲載につきましては、原稿の入稿が約1ヵ月前の期限でございますので、この時点で19日、20日の説明会を広報に掲載し、開催するということが決定しましたので、最短で載せられるということで、6月15日号になったということでございます。
 なお、近隣への配布につきましては、1週間前に約1700から1800部を近隣にチラシとして配布させていただいております。
 以上でございます。

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【橋爪環境部長】  環境のことで何点か御質問いただいております。
 まず、環境基準と要請基準についての御質問です。環境基準につきましては、環境基本法の第16条に規定がございまして、これは「政府は大気汚染、水質の汚濁、土壌の汚染及び騒音に係る環境上の条件について、それぞれ、人の健康を保護し、及び生活環境を保全する上で維持されることが望ましい基準を定めるものとする。」ということで、本件につきましては騒音についてそうした基準が定められております。
 それからもう一点、要請基準というのがございます。これにつきましては、これは今度は騒音規制法という法律がございまして、その中の自動車騒音にかかわる要請限度という形で基準が決められております。これは区市町村長は指定地域内における自動車騒音及び道路交通振動が環境省令で定める限度、以下要請限度と申しますが、超えることにより道路の周辺の生活環境が著しく損なわれることと認めるときは、騒音については東京都公安委員会に対し、道路交通法の規制による措置をとることを要請することができ、道路管理者又は関係行政機関の長に意見を述べることができますというふうになっているわけでございます。ですから、実際に要請限度、要請基準を超えるような場合については、公安委員会、場合によっては道路規制ということになるのかもしれませんけれども、そうした対応を要請することができる基準というふうにとらえているものでございます。
 それで、ただいま御質問がありましたのは、もう一点、いわゆる環境基準を既に超えているではないかということでございます。これはこれまでの議会等でも何度か御質問をいただいてきておりました。いわゆる環境基準を超えているわけですけれども、そもそも将来基礎交通といった部分で、イオンが仮に存在するかしないかに関係なく、既にベースとしての道路騒音が関係基準を超えているということであるわけでございます。これに対する市の考えは、従前と変わっていないというふうに考えております。特に既存の道路に面する地域については、国や都道府県、市等の関係行政機関が連携して自動車単体による対策、これはエンジン、タイヤ等、それから道路構造対策、交通流対策、これは総合的な交通ネットワーク、また沿道対策と。これは防音装置ですけれども、そういった視点で総合的に実施されるべきものであるというふうに答弁させていただいておりますけれども、これは市の見解としては以前と変わってございません。
 それから、あと環境アセスの手続等につきまして、7月2日に都民の意見を聴く会が開催されるわけでございますけれども、これについて東京都と市のほうの打ち合わせ、情報交換等どうなっているかということでございます。アセスの関係のさまざまな手続におけるスケジュール、これについての打ち合わせというのは一切市にはございません。ただ、こういう形で今スケジュールが決まりましたということにつきましては報告をいただいておりますけれども、どういう形でスケジュールを組んでいくかという形での打ち合わせというのは一切行なっておりません。7月2日に都民の意見を聴く会がありますということも、先ほど広報の原稿の話がございましたけれども、広報原稿の締め切りぎりぎりにうちもいただいたという状況でございます。
 それから、あともう一点、環境に影響のある地域の取り方について疑義あるがということでございます。これについては東京都環境影響評価条例に基づいて、区域が設定されているというふうにしか我々としてはお話ができないということでございます。

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【篠原委員】  では、答弁いただいた中で、それに即して再質問させていただきます。
 順がちょっと不同になるかもしれませんが、イオンが出店した場合の税収の問題については市民部が中心になって取りまとめたもので、今、税収等についての試算したものはありませんということですが、これは今の段階で赤字という報道もされています。こういう状況の中でこれまで配られている資料の中で、その部分は当然私は変わってくる状況になっていると思いますので、当然そういったことについてもこれまで議会の中での、あえて言いますと、いろんな立場の中で推進に理解を示されてこられた会派や、私どもといいますか、私なんかも含めてですが、私どもはこの計画についてはいろいろ問題点が多いので、その中止や見直しを求めてきた経過があるんですが、そういったことについて改めて現状で赤字の場合の試算等について求めるか、あるいは行なう考えがあるかどうか。あるいは規模も含めたことに今回はなっていますから、当然、規模が小さくなってくることに伴ういろんな問題点もあるのかなと。つまり当然それに伴ういろんな問題がかかわってきますから、そういう変更を含めた試算を求めたいと思うんですが、それについて見解をお伺いしたいと思います。
 あと、5−17、18の関係の中でのあれなんですけれども、今、部長が言った、理解を今いただいているという市の提案の内容については、話しをしたので、そういうことを理解いただいているかなと思うけれども、意見があればということで話がありましたけれども、私はかなりそれは自分のほうに都合のいいといいますか、解釈をするというか、そういうことではないかなと思うんです。部長、率直に言うと、これだけの土地の利用、あるいは再開発等促進区を定める地区計画というのは、こういう話について2回懇談会を持ったよと。だから、相当内容については御理解をいただいているというふうに思うし、意見があればということで、私はそこは、先ほど馬場委員のほうからも環境の中でずっとやってきた中で今回こうだということで、例えば自分のお住まいの地域、あるいはお持ちである自宅を含めた土地等を含めてそこに、例えば今回のですと、こうなるわけですよね。
 この地域でいうと、さっき言った、あの地区でいうと、低層住宅地区であったり、あともちろん中高層住宅地区その他ありますけれども、ここでもあれなんですよ。いただいている資料というか、配られた資料なんでしょうか、いろいろ言った後、本地区は関係権利者が多数おり、関係権利者の同意のもと、整備手法も含めて検討していかなければならない。よって、地区計画については、今後、関係権利者と調整を重ねながら、一定の方向を見出した時点で具体的な内容を検討していくことが考えられるということもやっていますが、本当にそういう中で、上のほうでは良好な市街地の形成のためには区画道路などの整備が必要であるがということも含めて書いています。
 そうしますと、そういう問題が今回、少なくとも具体的な整備計画は別にしても、網をかけるといいますか、地区計画をやっていくわけですね。それははっきり言って、1回、2回と言うとおかしいけれども、1回行って一、二時間といいますか、そういう時間で説明したり懇談されているんだと思うんですけれども、はっきり言って理解を得ているという状況でなくて、市に、例えば地域の皆さんから正式に文書等も出されていますでしょ。参加いただいた住民の皆さんからこの関係について公式の見解というんですか、これは議会でも配られましたよね。馬場議員の質問のときも配り、あれが少なくとも今の到達点ではないですか。ですから、担当の部長のほうで説明して、理解をいただいているかもしれませんけれども、それは都合のいい解釈だと私は思いますよ、事実に照らして。地域の住民の皆さんから、そういうことについてきちんと文書で要請がいっているわけですから、そのことをきちんと受け止めてやっていく。
 それで、これに答えてください。これも私の質問の中でも出ていますけれども、地域の住民の皆さん、このまま進めていくということについて異議がある場合どうしたらいいか。これも時間の関係があるので、省いて言いますけれども、市側の答弁はこういう答弁でしたよね。異議があれば、そのことについての意見書を提出することができますというのが公式の答弁だったかなと思って、あえて言いますけれども、私はそれは非常に乱暴な答弁だなと思ったんです。異議があれば、意見書は提出できますよと。それは当然ですから、異議があれば意見書を出してくださいね。そういうやり方はないんです。そういう異議がある。だったら、意見書を出してくださいと。それでも進んでいきますよではなくて、そういう異議がある方が意見書を提出すればいいということではなくて、そういう意見書を多くの方が出さないで済む。
 つまり理解したり納得したり、自分たちの本当の思いが反映される。そういうことがまちづくり。今度のまちづくりの計画の中で一番の問題というのは、まちづくりというのはその地域にお住まいの皆さんが主人公だから(「演説しないで質問してください」の声あり)では、そうしますけれども、そこで異議があれば、意見書を出せばいいという答弁があるんです。これは私は改めて、そういう考えはおかしいのではないかと思うんです。
 それについてはもう一度伺いますけれども、それは変える気はありませんか。異議があれば意見書を出していただければいいんですという、この答弁を変えて、そういう異議のある方がいる状況の中では、意見書を出していただけばいいという対応ではなく、そういうのが出ないような、出していただかなくて済むような状況を見出す努力をしていきたいということなのか。出していただいても、粛々と進むものは進んでいくんだという見解、その辺についてもう一度伺いたい。私は異議があれば意見書を出しなさい、出す権利はありますよと。こういうのではないと思っているので、そこはもう一度説明していただきたい。
 あと、環境の基準のオーバーな部分を、私は大変重要だと思っているのは、さっき言ったことについて、今、それを超えていると。いいんです。ただ、ここなんです。今、超えているから、今度のイオン誘致によっても、それはもともと超えているものだということはあると思うんですけれども、私はそれは違うと思うんです。健康状態を言ったって、今、例えば血圧が少しぐらい高いと、少しオーバーしているんだから、そこにあと5つのっかって、10のっかったって、140が145になったって、150が155になったって五十歩百歩みたいな考えではなくて、150だ、160だという人は5でも10でも下げる方向へ、環境というのは。さっき言ったような基準値だって、要請基準は重大ですよ。要請基準はその改正を、強制的な見直しを求めることができるという数字、それに限りなく近い状況なんですよ。これはそこに市の政策で負荷が増大するということについては、政策上私はやっぱり誤りだと思っているんです。それについてはいかがですか。もう一度これを伺います。
 私は超えていることは認識しているんです、今現状は。だけど、それに負荷が新たに出るわけだから、こういう数字を見ると、やっぱりそういう政策は環境からしたらとるべきでない。あるいはそういう判断をしていくのであれば、もっとその分を抜本的に改正する方向とセットでなければ、どうせ超えているんだから、要請基準を超えない限りはいいんだみたいな考えがある。何となく私はそう理解したんです。そういうことでないんですか。そういう考えなのか。それとも環境部長なり、要請基準を超えなければそこまでは構わないんだと。こういう考えですかね。部長に改めてお聞きします。
 あと、環境アセスのことについては、東京都が確かにそれを進めるということですが、市にこれについて改めて伺います。市のほうで確認してほしいんですよ。今回の公聴会は東京都は環境影響評価をやってきて、どういう性格なのか。わかりやすく言いますよ。もうやらないのか、やるのか。この後、ほかの項目が残っているんですけれども、審査は東京都の環境影響評価審査会でされるのかされないのかは、市としても確認いただきたいと思うんですが、これは返事をください。その点について再質問させていただきます。

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【野崎市長】  税収の関係で御指摘をちょうだいいたしました。先ほど都市建設部長から御答弁申し上げましたように、従来の税推計については担当部のほうで推計をいたしております。基本的には私は変わりはないかなというふうに思っています。理由はイオンの、今は持株会社に移行したんだというふうに理解をいたしておりますけれども、そこの本社機能を有しているところが決算として法人が所得を上げたか上げないかによって、そこに支払われる法人税の上下はあるだろうと思いますけれども、私どもが先般、推計をさせていただきましたものは、そういったものを期待いたしておりませんので、基本的には変わりなくおおむね3億円というふうに推計をいたしておったというふうに記憶をしておりますけれども、変更はないのではないかと理解をいたしております。

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【高橋都市建設部長】  2点目の御質問でございますけれども、私ども議会で答弁させていただいたのは、都市計画法第16条の手続においては、意見書の提出ということで御答弁申し上げたわけでございますけれども、南沢五丁目18番の方々を対象に2度懇談会を開催させていただいていますし、またこの19日、20日でイオン、事業者とともに説明会もさせていただいております。これは法定の説明会ではございませんけれども、そういったことで皆さんに御理解をいただくように努力しているつもりでございます。また、18番の地域の方々の土地利用の機運が盛り上がった段階で、先ほども申し上げましたように、市としても積極的に調整をさせていただいて、よりよいまちづくりをしていきたいと思っております。

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【橋爪環境部長】  先ほどの環境基準の話でございます。決して環境基準を超えていることを是認するものではないことだけは御理解いただきたいと思います。先ほど申しましたようなさまざまな問題がございますので、私が申し上げたかったのは、総合的に対策を講じていかなければ、なかなか解決することは難しい一つの問題であるということをお話ししたかったわけでございます。今までも議会等でも、道路構造対策という部分では対応できる部分は一部ございますので、そういったことも含めて引き続き検討していきたいというふうに答えているところでございます。
 それから、アセスの手続の関係でございます。これは今回の本会議でも答弁させていただいておりますように、昨年3回審議会が開催されておりますが、今回は事業者側からの見解書も提出されておりますので、聞いておりますのは、まだ未審議の事項であります大気汚染、騒音・振動、電波障害、廃棄物、これらの項目につきまして6月中に審議会が行なわれるということは伺っております。これは本会議でも、先ほど申し上げましたように、答弁させていただいているところでございます。
 それから、あと今回の都民の意見を聴く会、これはあくまでも環境アセスの条例の手続の一環として、直接審議会の委員さんが都民の皆様の御意見を聞く機会を設けるということで実施されるものだと理解しております。

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【篠原委員】  私、今のを伺っていて一番びっくりしたというか、大変だなと。都も市もと言うとあれですが、環境部長、最後に例の環境アセスの手続のことで、今の答弁でこういうのがありましたよね。6月中に大気汚染とか、環境関係の4項目を6月に審査するという。7月2日に公聴会が設定されたということについて、一体なぜ7月2日に公聴会を開かれるんだということなんですけれども、普通でいえば、常識ではあり得ないんですよね。実は二百数十件、32という数字だったりしますけれども、これだけの膨大な都民の、この地域の住民の皆さんは都民ですよね。うちでいえば市民だったりしますけど。意見が集中して、これは東京都のあれからいっても非常にまれな意見書の集中だった。
 しかもその中で一番多いのは、渋滞から来る大気汚染と、もちろんそのことによる健康の被害とかもありますけれども、あるいは騒音と振動と日常生活への影響。つまり一番たくさんの意見が集中している問題、これが要するに残されてきたんです、審査で。こういう問題は全部いわば4項目ぐらいでまとめて、4項目か5項目審査未了というか、今までしてないもの、未審査のもの、言葉は悪いんですけれども、これを6月にまとめて上げて、7月2日の公聴会を開いて上げますよというような、これは本当に東京都の今回のこういうやり方についても、これは今、そこに東京都が座っているわけではありませんけれども、私は極めてこういうずさんな、帳じり合わせのために企業寄りの立場で一遍にこの4項目を上げてしまうという。
 だって、考えてみなさい。去年の10月と11月と12月は4項目、5項目をまとめて、右から十把一からげでぼーんと上げたなんていうことではなくて、1項目あるいは2項目ですけれども、丁寧にというか、ちゃんと審査してきているんでしょ。(「篠原さん、もう持ち時間オーバーしているんだよ」の声あり)ですから、これについて市は、東京都に慎重な審査をすべきだということを、地元の自治体として私は言うべきだと思っているんです。そういう考えがあるかどうか、環境部長なり、これについてもう一度答弁を聞いておきたいと。
 あと、環境基準のことについては改めて、オーバーしていてもそうではないという部長の答弁もありますが、そういう思いはそういう思いなのかなと。私は部長の人柄も知っていますから、そう思いますが、現実ですよ。現実の今進行状況は超えているところにイオンを誘致するということで、環境は悪化するわけです。基準を超えているところに新たな影響の増大する施設を誘致するということは、実態は(「まとめて」の声あり)思いとは別に環境の悪化をさらに促進するものだと。そのほかの問題はいっぱいありますけれども、そういう点からもこのイオンの誘致計画については、最初から指摘してきたことは、今、具体的な数字を持っても裏づけられているので、今の段階でも改めて計画の中止と見直しをすべきだと。そのことを求めておきます。
 それで、環境の部分についてはもう一度答弁を求めたいと思います。

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【橋爪環境部長】  私、先ほど6月に4項目審査と申し上げましたけれども、これはあくまでも6月中に審議が始まるということだと思いますので、6月中に終わらせるという話では伺ってないということは確認しておきたいと思います。
 それで、東京都へ今回の意向について御報告ということでございますが、本委員会の内容で議論されたことについては、東京都に情報提供していきたいというふうに思っています。

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【篠原委員】  部長、今、訂正がわかりました。申しわけないんだけれども、非常に難しいそういう部分でやり取りしていましたので、部長の先ほどのは6月の審査会でこの4項目についてと。そういうふうに答弁すると、6月、それを全部上げるということで話はあるんですかとなりますから、それは訂正があったので、それは理解しましたけれども、6月から審査を始めますよということであれば、私はそれは別に全然。しかも、そのときに、やっぱりこういう状況ですから、少なくとも市の立場として一遍に今まであれですけれども、4項目をまとめてなんていうのはそんな乱暴なことは許されないですから、そういうことはきちんと。厳しいことを今やり取りをしたようですが、難しい問題でのやり取りですから、答弁は今訂正があったことで、それを了解しますけれども、今後もそんなことを求めておきたいと。
 以上です。

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【池田委員長】  これをもって質疑を終結いたします。
 次に、21請願第31号、39号、42号、43号、44号について討論に入りますが、長いので、本会議でいいでしょ。

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【篠原委員】  一言だけ。本会議で討論がありますので。
 今、質疑でも、私、指摘を何点かについては、全面的でありませんが、させていただきましたが、環境への重大な負荷の問題、もう一つは地域の住民の理解を得ていない問題、そして手続においてもさまざまな問題が生まれている問題。もちろんきょうは指摘はできませんでしたが、市内の商業に与える重大な影響についても、極めて大きい問題が山積しています。
 以上の点から、このイオン誘致計画については白紙に戻して、市が改めて事業者等について地域の住民、あるいは環境、商業、こういう角度から事業者と本当に住民の理解を得られる、そして東久留米の本当に良好なまちづくりの発展に寄与する、そういう方向で計画を見直すべきだと、このように考えます。
 以上の理由から、これらの請願については賛成し、採択をすべきだと主張するものであります。

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【池田委員長】  これで討論を終結いたします。
 これより順に採決いたします。21請願第31号を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第31号は不採択とすべきものと決しました。
         〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第39号は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって21請願第39号は不採択とすべきものと決しました。
         〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第42号は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第42号は不採択とすべきものと決しました。
         〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第43号は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第43号は不採択とすべきものと決しました。
         〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第44号を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって21請願第44号は不採択とすべきものと決しました。
         〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  休憩いたします。
               午後 2時46分休憩

               午後 3時09分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 次に、21請願第34号 都営住宅の新築、建て替え事業に関する請願を議題といたします。
 本件について特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  都営住宅の新築、建て替え事業に関する請願についての見解でございます。(仮称)東久留米南町一丁目第2団地の建設に当たりましては、昨年12月に東久留米南町住宅自治会より都営東久留米南町第2アパート建て替え計画に関する要望をちょうだいするとともに、お話も伺わさせていただきました。この要望につきましては、東京都西部住宅建設事務所にもお伝えをさせていただいております。また、この計画についての東京都との協議の中でも、南町一丁目アパートの居住者からの意見、要望に対し適切な対応を図っていただきたいとの回答をさせていただいております。
 なお、本請願につきましては、2点目を除き、実施主体でない市が行なえるものではありません。また、2点目の事項につきましては、請願の意味を読み取ることができませんでした。
 以上のことより見解はございません。

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【池田委員長】  それでは、これより請願第34号に対する質疑を行ないます。質疑のある方、挙手願います。篠原委員、時間がありませんので、手短にお願いします。

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【篠原委員】  都市建設部長は、5月1日付の朝日新聞などにも報道された「量産される限界団地、1DKに高齢者吸収、際立つ狭い設計」なんて、これですが、これはお読みになられていますか。(「いや」の声あり)読んでない。(「読んでないです」の声あり)。そうですか。私は本当は事前に届ければよかったですね。実は朝日新聞にも、こういう都営住宅の、今、建て替えの問題を調査されて、大分詳しい記事が載りまして。もう1つは、もう1ヵ月ぐらいたちますか、あれ、NHKだったかどうだったか、新宿の都営戸山団地の特集、1時間番組あったんですけど、これもごらんになられたかどうか。この記事と重なるところはあるんですが、1時間の特集番組があったんですね。
 それで、率直に言って、今、都営住宅の建て替えというのは、基本的には大家が東京都で進んでいくものですが、ただ、東京のというか、我が市も含めて実情を言うと、市営住宅をあまり基本的には、まあ、市営といいますか、シルバーピアの一部を除くと、基本的には市営住宅というものを持ってないで、東京の場合というか、我が市の場合なんかで言うと、東京都の都営住宅政策に市の考えといいますか、こういうものをしっかり反映させていくといいますか、そういうことも重要だと思うんですね。
 それで、端的に言うと、建て替えの中で高齢世帯、ちょっとあれですけど、本当にすごい状況になっていて、例えば都営住宅ですよね、公営住宅で、これは2006年の数字ですが、ひとり暮らしで、いわゆる亡くなっていたというケースですよね、死亡が見つかると、このケースが年間で357人に上っているというか。それで、都営の中で非常に高齢。戸山団地なんかの場合ですと、とにかく1DK、いわゆる高齢者の一人を入れる、90年に始まった建て替えで1DKの占める割合がふえ、35%ということですから、3分の1は1DKだと。(「質問してください」の声あり)
 それで、ぜひ東京都に、実情を言いますと、2003年度から東京都は1DKの面積を縮小しているんですよね。2003年度までは43平方メートルを1DKの基準にしていたんですね。今、東京都は都営住宅の建て替えで建てる1DKは32平方メートルなんですよ。ですから、11平方メートル縮小したわけですよね。これが実は全国的な状況からいうとどうかというと、ここに数字が全部載っているんですが、栃木県は1戸の最少面積、つまり、1DKなりを含めた1戸の最少面積が45平方メートルです。茨城も45。山梨、群馬は40。(「東京と茨城は違う」の声あり)そう言ったでしょう。大阪とね、東京と並ぶ大都市ね。それを言うと、栃木だ、茨城じゃ田舎だと言わんばかりのあれがあるから、大阪、愛知、これは東京と並ぶ大都市だと思うんですね、おそらくね。(「質問、質問」の声あり)ここが実は40平米超なんですね。東京の32平米というのがいかに狭いか。東京と並ぶ大都市、神奈川県は39平方メートル、埼玉県が38なんですよ。それはいつもね。32というのが全国で見て、例を見ない狭隘な住宅になっている。
 ですから、建て替えで新しくなるんだからいいじゃないかといったって、部屋の間取りは極めて狭くなって、例えばぐあいが悪くなって、例えば介護ベッドなどを入れようと思ったら、ここに載っていますよね、介護ベッドが入らないと。訪問入浴サービスも受けられないといったら、東京都の見解は、団地は介護施設じゃないんだから、そういうものは入らなくていいんだと。しかし、現実には都営住宅の中に、さっき言った高齢の方がひとり暮らしでずうっといくと、ぐあいが悪くなったり、夫婦でいてもそうですけど、そういう状況になってくる。
 大阪はどうしているかと、あえて言いますけど、ひとり暮らしでも2DKを選ぶことができて、愛知県は2Kが最低基準ですよ。つまり、1DKというのはつくってないんですね。2Kが最低なんです。それで、大阪では2DKも選ぶ。ところが、東京の場合だけ、高齢というか、ひとり暮らしは1DKと、これ特定です。それで、実はこういう状況ですからあれですけど、ぜひ……。
 それで、しかも、そうやると狭い部屋になるから余剰地が出るんですよ。端的に言うと、戻り入居以外は建てないという方針ですよね。我が市の場合、この間、どなたかの質問であったと記憶しているんですが、市内に都営住宅の余剰地というか、私としてはかぎ括弧をつけて余剰地。つまり、これを基本的には民間の開発業者等に売却するという、こういう方針ですよ。
 ちなみに、我が市じゃありませんけど、清瀬の中里団地なんかでも1万5000平方メートルもの広大な余剰地が生まれて、何とかそこに都営を造成してほしいというようなことがあったんですが、民間に売却するという方針が最近明らかになりました。
 都営住宅は、石原さんになって10年間、新たな新増設を10年間、一切しなかった。それまでの知事はずっとしていました。そのために、石原さんがなったときの入居倍率が10倍、昨年度は40倍ですよ。いよいよ入れなくなってきた。
 そういったことで、ぜひ市側にも見解を要請したいんですけど、市内の場合、広大な余剰地というのはあまりないんですが、例えば、まだ住棟が建つような余剰地はあるんですね。そういう部分についても、東京都は建てないで売却というような方向があるんだけれども、そういう部分に都営住宅の増設を求めるという考えはしてほしいと思っています。これはまずそういうことね。1つ、まず求めておきます。
 これらの要望にもあるのは、ここにありますよね。4番目に該当するんですが、「都営住宅用地・跡地は、民間活用や転用をせず、都営住宅の大量増築をしてください」とある。つまり、都営住宅の増設を求める考えがあるかどうかという4番目に伴う質問と。
 あと、狭隘。3番、1DK32平方メートルは狭過ぎる、「型別供給基準」を見直して、せめて大阪・名古屋並みの基準にしてほしいと。ほかにあるように2DKにも入居できるようにしてほしい。その次に、「介護ケア」「車いす対応」「高齢者住宅」を配置と、こういう32平方メートルは……。だって、改善しようという時代に今よりも狭い住宅を建てるという、こういう考え方は、やっぱり到底ね……、(「意見書提出ではないの」の声あり)違いますよ。東京都に32平米を見直して、もう少し最低基準、大阪・愛知並み。まあ、40平米程度以降というんですか、それは39なのか、40なのか、おおむね40平米前後といいますか、そういう各部屋をもっと、この要請をしてほしいと、これについて伺います。
 次に、2番の「新築」から「新築」に移れるようにというのがわからなかったということがありますが、これはこういう意味なんですよ。結局、建て替えするときに一時移ってくださいねがありますね。一時移ってくださいというときに、要するに同じ老朽のところでなければ戻りできませんよと、一定程度の建て替えた住宅に移ったなら後は戻れない。ですから、具体的に言うと、市内の場合にこうなっちゃうわけですよ。あの南町の建て替えのときに、市内に同等の古いところというのが、我が市の場合でいうと建て替えが非常に進んできていますよね。そういう同等がないということになると、市内ではないから、もっと遠くの市外に転出してくださいねということ、例えば市内ではなく他市で。それで、また建て替わったら戻ってくださいというときに、少なくとも皆さんね、皆さん、そうだと思うんですよ。住んでいれば、友人も知人もその近隣にあったり、もちろんいろいろな状況がある。生活圏というのがあるわけですよ。建て替えの最中、2年か3年はどこか、ほかのどこでもいいから、雨風濡れなきゃいいじゃないかというんじゃなくて、市内のなるべく近くに条件が許すならば入りたい、これは当たり前なんですね。生活圏、まるっきり別なところに行って、友人、知人も離れちゃう。これについても、当然、そういう建て替えについて住民の要望をいろいろ聞いて、そういうものは実現できる方向も含めてやってほしいと。
 最後に、1点目の部分、住棟の向きの問題。これも南向きに建てられないわけじゃないんですよ。南向きに変更してほしいというのは、それはあくまでも地形の関係で都合をとっているだけで、汚水の関係等ありますけど、一度、住宅というのは建てれば、あとは何十年とその形になるわけですから、やっぱり住環境ということを考えて、そういう問題についても要請してほしいと思いますので、そのことに対する見解と。
 大体、ここにあるような項目について今触れさせていただきましたけれども、そのことを含めて、あとは、今後、南町を含めて市内では建て替え、その他、進んでいくものがあると思うんですが、やっぱり可能な限り、東京都にそういう住民のさまざまな要望に立って要請してほしいと思っていますので、それを含めて今幾つかずっと指摘しましたけど、それらに対する市側の見解を伺いたいと。

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【高橋都市建設部長】  先ほども御答弁させていただきましたけれども、本年の2月17日に東京都の都市整備局長あてに、今、委員がおっしゃっていた内容を含めて、すべて東京都のほうには回答というんですか、させていただいていまして、その中に移転居住者の対象となっている南町一丁目アパートの居住者からの意見・要望に対して適切な対応を図っていただきたいという1項目を入れて回答いたしております。その後の結果というのは私どもに返ってきてはおりませんけれども、担当といたしましては、そのような回答をいたしております。

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【篠原委員】  これ、市長に伺いますが、今、市内では高齢化率が22%ですか、全戸でもいいんですけど、都営住宅の高齢化率が何%ぐらいになっていると思いますかなんて言ったって、私、新聞見ながら言っているから、いかにも知っているようだから、それは別にいいんですよ。私もそうなんだなと思っているんで、別に意地悪な質問を今しようと思ってやっているわけじゃないですから聞いてください。55%だそうです。都営住宅が本当に高齢者だけというか、高齢者が本当にふえて、裏返せば、ほかの方が入れなかったりしますし、そして、さっき言った都営の場合でいうと、高齢者の32平米の1DKということで、戸数の大半を占めていくような建て替えが進むと。
 私、本当にまちづくりという点から、つまり、東京都の政策の全体とか何とか別にしても、市としても本来、まちを考えたときに、本当に高齢者だけがある団地といいますか、300だ、400戸にしろ、本当にそこが、今、55%ですけど、この後進めていくと7割、8割、場合によっては何とか団地、都営と言っているけど、事実上、高齢者だけがいるような。
 つまり、何でなるかって、もう一度言いますけど、こうなんです。32平米の1DKをつくるわけですね。そうすると、その入居条件があるんですよ。これは高齢者になってしまうんですよ。なぜかというと、いや、ひとり者だから、別に20、30、40の人が入れるんじゃないかと思うけれども、要するに違うんです。1DKの一人のところについて、一人の世帯は65歳以上の高齢者……、ごめんなさい、60。都営はこうなっている。単身者、ひとり者、60歳以上と、こうなっているんですよ。ですから、自動的に1DKをつくると、それは60以上でなきゃ入れませんから、全部それは高齢者だけになると、こういうことなんですよ。50や40の人は入れませんから、60以上の高齢者が入れるという制度になりますから、1DKはイコール高齢者だけになる。
 ですから、都営の建て替えのときに、私、ぜひ要請してほしいと思っているのは、まちづくりというか。だって、この中にもあるんですが、高齢者ばかりで自治会も解散した、もうそういうこともできない、そういう人もいないと、こういうことを含めて、いっぱい載っています。どの団地も問題になっている。我が市の場合も、ぜひ要請してほしいというのは、市全体でも支え合える地域や市政なりをつくっていこうというときに、1つの300なり200なり、そういう団地、住宅の中で1DK。60歳以上しかいない。それ以下の人は住めない地域。これはそういうまちづくりでいいんですかということは本当に考えていかなくて……。だって、市だって、そういうところだけをどうやって支えていくって。本来、地域ごとにというのは考えがあるでしょう。その地域で助け合ったり、声かけ合ったりという。
 ですから、ぜひ東京都に、高齢者だけを集める住宅をね。都営というのは、本来そういうものじゃないわけですよ。所得が低い。高齢者だけが低いわけじゃなくて、全体にも低い人がいるわけですから、1DKがあり、2DKがあり、3DKがあり、例えば子どもさんが2人、3人いて、所得が低いために困っている人も入れるという、そういう都営住宅の中でも若い世代もいて、ある意味で言うと、若い世代というのは、所得が低くても健康があったり、力があったりと言うとおかしいけど、年代差がありますね。都営住宅の中にも子どもの声が聞こえるというような。
 そういう意味で、どういう地域をつくっていくかというまちづくりに係ることなんで、市長、ぜひこれについては、少なくとも今急速に東京都のこの10年間で都営住宅の……、これは数字、もう言いません、55%にどういうふうにしてなってきたかも言いませんが、こうなってきて、こう行っちゃうわけ。はっきり言って、これ、まずいですよ。
 ぜひ都営住宅の建て替え等について、大家は東京都ですけれども、都民である、市民である人たちの地域をどう責任を負うかは、東久留米市内には市長として責任を負っていますので、都営住宅のあり方についても都に慎重にというような……。もちろん絶対的にこうしなさいなんて、なかなか言いがたいと思うんですけど、建て替えに当たっては、世帯、子どものいる家庭も入れるように、2DK、3DK、そういうような住宅を適切に配置してほしいと。1DKばかりの住宅はつくらないでほしいと。端的に言うと戻り入居だと……、(「要望ですね」の声あり)ぜひそういうことを求めてほしいと思うんですよ。お考え、いかがですか。

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【野崎市長】  都営住宅に限らず、公営住宅の建て替えが出てきています。そういった中で、さまざまな課題点があるんだろうと思いますけれども、これは現実、私のほうからお願いをしたこともあるんですけれども、建て替えに伴って、当然、旧の家賃と新たな建て替えに伴う家賃が一定ルールがあって減額といいましょうか、段階的にといいましょうか、そういったさまざまな制度ができ上がっている。
 そういった中で問題になりますのは、例えば高齢者のおひとり暮らし、また御夫婦のお暮らしという中で、もう広いのはあまり必要ないんだよ。広くなってしまいますと、間取りが広くなると家賃にはね返りますので、それも困ると。だから、過度に広いものは要らないんだというようなお考えもあるやに伺っています。
 ただ、そういう建物だけをつくられてしまいますと、ずっとそういう方たちがお住まいになるというわけでもないわけでございますし、その後、どういったその部屋を利用するかということを考えていきますと、やはり次に家族世帯が入ってきていただけるような間取りというものも一定配慮をしていただかないと、委員が御指摘になったような状況になってしまうというおそれがあるでしょうと。ぜひそういったことの御配慮もお願いできないかというようなことも直接私はお話をさせていただいたことがございます。
 一方で、おひとり暮らしの方が一定の面積があればいいんだ、そういうふうにおっしゃられる気持ちも理解できないわけではありません。そういった間取りが必要だということも現実問題としてはあるんだろうと思います。そういった部分で、これは大変難しい問題を内在をしているなと思っております。
 今後とも公営住宅の建て替え時における、委員がおっしゃいますような、すべての年代層が住んでいるようなコミュニティをつくっていく。これはもう委員おっしゃるとおりだと思います。そういった形の中で、地域の中で助け合いがあったり、教え合いがあったりというような形で良好なコミュニティがつくられていくと思いますから、そういったことも私どもは、もう既にお会いをしたときにはお願いをしたことがございますけれども、そういったことは今後とも念頭に置いていきたいと思っております。

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【篠原委員】  市長のほうで今言われたこと、私もまちづくり、住宅のあり方、一致していると思う。先ほど部長もあったようにいろいろ要請もされていて、私、大家は、この問題は東京都ですから、市が要請されても、できることとか、できないこと、それは東京都の判断があると思うんです。市のほうとしては、やっぱりまちづくりも含めて、なるべく1DKだけじゃなくて、2DKがあったり、3DKがあったり、単身者だけじゃなくて子どもさんがいらっしゃる方も入れたりと。こういうふうなものというのは、やっぱりあるべきまちづくりの姿だと思うので、どこまでできるかは別にしても、こういういろいろな要請されたものの趣旨は、おそらく、私はもちろん紹介議員という立場ですけれども、そういう趣旨というんですか、これはやっぱりお互いに酌んでいけるものだろうと思いますので、ぜひ市も、そういうまちづくりを展望して、この請願されているような趣旨をなるべく生かせるような方向で努力してほしいというのを要望しておきます。

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【甲斐委員】  出てきたのは2回目なのかな。前回、私どもは賛成できなかったんですけれども、どうなんですか、今、計画は中断しているんですか。進んでいるのか、どういう状況にあるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

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【土屋都市政策担当課長】  現在の段階でございますが、現段階は、30年代の建て替え自体はほぼ終了しているという状況でございます。40年代の建て替えの先行住宅として、先ほど申し上げました南町一丁目第2住宅の建設に着手するということで東京都のほうから申し入れがございました。40年代の建物につきましては、全体的な協議をこれから進めていくことになりますが、先行していく建物につきましても、先ほど部長から申し上げたとおり、要望等を出していっているということでございます。

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【甲斐委員】  先ほど2月17日に都市整備局へ市から回答書を出したという話だったんですけれども、それについて、要するにまだ検討の余地があるということ……。

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【土屋都市政策担当課長】  先ほど申し上げました東久留米南町一丁目第2住宅、これにつきましては東京都が既に設計を完了させております。ですので、これについては、設計内容について協議する事項については特にございません。

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【篠宮委員】  各人数の世帯というか、子どもがいる世帯とか、高齢者とか、この部分を読むと1DKばかりのような気がするんですよ、読み取るとね。建て替え計画の中には1DKが何世帯、2DKが何世帯、3DKまであるはずですから、その割り振りがしっかりできているんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。

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【土屋都市政策担当課長】  現在示されている建て替えについて、全体で172戸の建て替えがございます。そのうち、3DKが15戸、2DKのエレベーターのタイプ、エレベーター機械室のそばがあるタイプなんですが、これが15戸。同じく2DKのタイプとしまして8戸、あと同じく2DKの67戸。先ほど来申し上げています1DKの部分につきましては67戸ということでございます。

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【篠宮委員】  これを見ると、3DKが少し少ないかなという。ファミリータイプはね。ただ、1DK、2DKというのは、一定の戸数は確保されていると思うんですよ。
 私、1DK32平米で狭過ぎるというのが、なかなか感覚的にわからないんだけれども、(「おれの部屋なんか2DKですよ」の声あり)例えば、この辺の民間のアパートなんかを見ますと、3DKで大体50から55平米ぐらいが基準になっていると思うんですね。民間アパート、大体2DKでもっと小さい40平米ぐらいのものが多いとは思うんですけれども、それから比べるとちょっと。それで、さっき市長から、できるだけ狭いほうがひとり暮らしには住みやすいと……、まあ、それはいいや。それで、一人でも2DKとなると、入る世帯の人数によって、それ相応に入っていくべき間取りが決められていると思うんですよ。それはあまり外さないでやっていったほうがいいのかなという気がするんですけど、その辺はどうですかね。

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【野崎市長】  なかなか難しい言いようになるんですけれども、現実問題として、1期工事の中で、建て替えですから、新しくつくったほうに移っていただいて、それで今入っているところを壊して建て替えていくという形をとるわけですね。そうしますと、先ほども申し上げましたように、まあ、不適切だと言われれば確かに不適切な物の言いようになるかもしれませんけれども、入っている側としては、なるべく安い家賃のほうが払いやすいといいましょうか、難しい言い方なんですけど、そういう状況もあるわけですね。なおかつ、おひとり暮らしでそういった間取りが必要だという方が現実にいらっしゃるということなんだろうと思うんです、六十何戸必要という部分はね。だから、1期工事の中ではそういった間取りになって、2期工事以降、1期工事の東南と言ったらいいんでしょうか、につくっていくほうは、またどういう間取りになっていくのか、まだ示されておりませんからわかりませんけれども、そういった建築計画になっていくんだろうと思います。
 そういった中で、先ほど篠原委員とのやりとりの中で申し上げたような形のものは、私は東京都としても当然考えていただけるんだろうと思います。住宅政策は現に入ってらっしゃる方の移転と建て替えという問題がありますから、本当に建て替えは現状と新しくつくっていくというものの難しさが混在していますから、1期の工事がこうだから違うんじゃないか、合っているんじゃないかということではなくて、全体の中でどういう地域をつくっていくかということも、やはりそれは当然考えていただいているものと思いますし、今回の1期工事はそういった、いやいや、なかなか難しいんですよ、言い方が。そういったことを考慮する中での建て替えの事務は進んでいると私どもは理解をいたしております。

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【篠宮委員】  今のは移行時の部分の戸数ですから、それは了といたします。
 また、2期工事の設計はまだでしょうから、1期工事の部分は設計が終わっているというか、変えようがないと思いますから、できるだけこのバランスがいいような形にとれるような形は少し要望していってほしいなと。それだけお願いしておきます。

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【池田委員長】  これをもって質疑を終結いたします。
 次に、21請願第34号について討論は本会議にしたいと思います。よろしくお願いします。
 これより採決いたします。21請願第34号 都営住宅の新築、建て替え事業に関する請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数であります。よって、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第34号は、不採択とすべきものと決しました。
         〔可否同数・委員長裁決〕
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【池田委員長】  次に、21請願第40号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う請願、21請願第51号 コミュニティバス運行の早期実施を求める請願を議題といたします。
 本件について特に市側に見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  21請願第40号及び第51号に対する見解でございますが、市内循環ミニバス、コミュニティバスの運行につきましては、その実現を求める声があることは重々承知をいたしておりますが、現下の財政状況をかんがみますと、なかなか実現には至らない状況でございます。
 一方、昨年の6月議会において、近隣市を参考にコミュニティバスの運行にかかわる概算収支の試算をお示しさせていただいたところですが、他の自治体では、財政支出縮減のためのさまざまな取り組みを行なっている自治体もございますので、引き続きこれらの情報収集を行なってまいりたいと考えているところでございます。
 検討会につきましては、市内循環ミニバスの運行実施が難しい状況の中で、検討会を設けて、いろいろ御意見をいただきましても、それがいつ、どう生かせるのかが不明ですし、その後の地域状況の変化などにより、せっかく検討していただいても、そのときと状況が変わってしまうなども考えられます。したがいまして、運行実施が難しいという現下の状況は、市民参加かどうかは別といたしまして、検討会を設けるという段階ではないものと考えております。

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【池田委員長】  21請願第40号、第51号に対する質疑を一括で行ないます。質疑のある方、挙手願います。時間がかなりオーバーしていますので、篠原委員、短目にお願いします。

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【篠原委員】  今の部長の説明というんでしょうか、市側の見解がありました。これは率直に言って、伺っていまして、3番のということでしょうか、「市内循環ミニバスの運行実現に向け、市民参加の検討会をさせてください」というこの部分でも、やっても状況が変わってしまうこともあるしというようなことで、私、そのこと自体は、一面では道路事情等だから変更あれなんですが、ただ、その理屈、そう言っちゃうと、もうずうっと……、ずうっとというのか、未来永劫みたいに言うとあれですけど、道路事情なんかも変わりますし、市内の形状とかね。5年とか10年のスパンで見れば、かなり変わりますよね。まあ、1年、2年ではともかく。あるいは市民の皆さんの状況も変わっていく中で、それですと、ちょっと困難なのか、市のほうで事実上、限りなく実現については困難という考えに、答弁にもとれるのかなと。
 私は率直に言って、今のを聞いていて、財政問題等を含めて、そういうことだとどうなんですか、あまり近い将来に、市長はこれまで、まあ、実現できればしたいと、ただし今はという答弁であって、私なんかもできるだけ早く実現できるように取り組んでほしいと、こういうことも言ってきたんですが、その辺の見通し。
 まあ、見通しも何も、決めてないのに見通しを聞いてもわからないかもしれませんが、率直に言って、多摩地域で言えば、この間、5年、10年見ると、順次、実施市がふえてきたと。とうとう今、我が市と青梅市ですか、2市だけが残って、この前、羽村市が実施に踏み切る中で、どういう形状でやるかどうかは別にしても、今の現状、部長、先ほど聞くと限りなく展望はあまりないなという感じがしちゃうんですけど、市長なり、どちらにお聞きしたらいいのかどうか、率直に言って、限りなく展望がないのかどうかね。
 そうなると、やっぱり議会。私なんか、こう思っているんですよ。ちょうど今回が、今期の議会の議員の任期でいうと2年で折り返しですから、市のほうでどうしても動きそうもない状況、展望がないとなれば、私もいつも採択で賛成という立場だし、ほかの方でも趣旨採択と。はっきり言いまして、議会で反対というのはないんですよね。だから、基本的には、この問題は進めていこうよというのが議会の……。そのために、では、どうしようかということはありますよ。その辺が、どうしようかが、あまり何年も、まあ、結果的には趣旨採択。だけど、それがずっと事実上固まっちゃっているというんだと、これはやっぱり市民との関係でも非常にまずいのかなと。
 その辺では市長、どうなんですか。現状では市としては、あるいは市長としては、どちらかでいいんですけど、なかなかこの問題については、率直に言って手がつけられない、あるいは非常に見通し、当面、あまり近々の見通しというのは立たないよというのが実情なのか。決して当面、まるっきりもう手がつかないということじゃなくて、この間の財政の一定のことで馬場委員なんかのほうからも、では、どういう条件になったらできるんだなんていう質問もありますけれども、率直にこれを……。
 当面、近い方向で考えられるのか、当面、それはとても今現状を考えると無理ですよと。これだけたってきますと、いつまでも私も今議会、賛成と、また趣旨採択があって、結論は趣旨採択で終わってというと、長くこういう状況が続きますと、議会としても責任が問われる場面も生まれているのかなと。そんなふうに思うものですから、市長の見解を伺いたいと思います。

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【野崎市長】  コミュニティバスの関係でございますけれども、これまでも御答弁させていただいておりますけれども、私とて、こういったシステムが必要な時代になってきた、これは私も重々承知はいたしております。
 そういった中で、この請願にもありますけれども、例えば40号で言えば、金山町・氷川台・神宝町・浅間町ということで東部地域を回る形にしてくださいということになっております。当然、こういった形で、例えば東部地域で始めるとすれば、中部地域、小山、野火止の交通不便地域の問題も出てくるだろうと思いますし、そうすれば西部地域もやってほしいという話になるだろうと思います。ですから、これまでも御答弁申し上げておりますように、やはり導入をするということになれば、3つの地区程度で同時期に始めるのが一番公平なやり方なんだろうというふうに私はこれまでも御答弁させていただいております。
 そういった中で、昨年、担当のほうとも協議をさせていただいて、東部地域、中部地域、西部地域のわくわく健康プラザを経由して昭和病院に向かうルートというものを検討をさせていただいて、ある事業者に、こういった形でやってみたいんだけれども、皆さん方、経験があるから、どういう考え方を持つかということも伺った、これ、事実でございます。私も一緒に同席をいたしました。しかしながら、こういった形の中では距離が長過ぎる問題ですとか、1ルートの時間がかかり過ぎるという、さまざまな課題点を指摘をされて、これでは利用者が少ないというような指摘もいただいたところでございます。また白紙に戻ってしまったわけでありますけれども、そうすると、一定程度ルートを限った中で短い距離をもって、循環型で公共施設等と絡めるというコミュニティバスという形になるのかなと思います。そうなりますと、当然、今度は財源との問題が出てくるという中で、それが1つの考え。
 一方では、交通不便地域の皆様方の足の確保に向けた新たな提案を今定例会の一般質問の中でちょうだいをいたしました。私どもで考えてもみなかった御提案だったわけでございますけれども、そういったことも含めて、内部的にもう一度原点に返って議論をしてみたいと思っています。
 全く展望がないのかという御指摘でございますけれども、私どもも、今の高齢者を取り巻く状況、また移動の足をどう確保していくのか、これが行政の課題の1つであることは承知をいたしております。そういった中で、なるべく投資する財源が低廉で、なおかつ利用しやすいというような形のものを、もう少し内部的にも議論をしてみたいなと思っています。
 また、繰り返しになりますけれども、今般初めてああいった御提案をいただきましたので、それが本当に導入できる形なのかどうかも含めて、少し担当のほうとも協議をしてみたいと思っておるところでございます。

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【篠原委員】  経過は、この間、そういうことで市長のほうで1つの東側から南部、西部を経由してというあれでしょうか、大体中部を通って昭和病院と。だから、私なんかは、その段階で、その計画のほうが、その後、少しとまってしまったような感じがするんですね。もちろん1つの案が出て検討したと。もちろん事業者に聞いたら、非常にスパンが長いと、区間が長いと、なかなか利用状況とか、経費との関係で難しい面があるという、例の民間事業者の助言といいますか、アドバイスといいますか、意見もあったと。
 その場合、次のステップとしては、私は、場合によっては、例えば請願の51号なんかですと、いろいろな検討をいただいていることがあると。まずは短距離・小地域内の運行から始めるなどとありましたけど、全域を1つのスパンでつなごうとすると、言ってみれば、西武線ですけど、線路の東側から昭和病院までというのは、かなりやっぱり、全体をずうっと縫うようですから時間もかかりますし、利用状況等の不便さというものも出てくるのかなとありましたね。
 そのことが十分、課題があるとすれば、その課題が最少になるような、そういう計画案というのもあったんじゃないかなと私は思うんですね。今だって、あったって過去形で言いますが、あると思っているんですね。例えば1回に東側から昭和病院までというんじゃなくて、区間を区切った形にして、例えば2つに切るか、1つに切るかわかりませんけど、確かにあんまり長時間乗っている1つということでは不便さもありますから。
 あとは経費の問題についても、率直に言いまして、バスの大きさをどのぐらいに設定するかというのも、いろいろな検討があると思うんですね。ほかの市のやつもそうですけど。バスの規模によって経費というのはかなり違いますから、いろいろな意味でガソリンの。価格でいうと人件費と運行経費というんですか、ガソリンといいますか、それはかなりランニングコストのウエートを占めているんですよね。人件費、あるいは車の維持費というか。そういう車両費の部分なんかをどう抑えるかというね。そういうことは具体的に実は出てないんですよね。
 それで市長、端的に言いまして、そういう状況だったんでこうだという報告なんですよ。ですから、具体的な数字、そういうものを改めて担当部内でね。例えば今、私は口頭で言っていますけど、もっと具体的な、これについてと言ったほうがいいのかどうかあれですけど、今は具体的な言葉でやっていますからわかると思って、こういうふうな区間、わかりやすく言えば、あえて言いますけど、昭和病院まで行く場合でロングスパン過ぎて無理だというならば、では、わくわくから昭和病院までは行かないけれども、柳窪、わくわく、それで駅の西口なら西口でとまっているようなコースみたいな、端的に幾つかのケースで市が検討して、車の型も、この車両ともう少し小型にした場合とか。もちろん利用見込みもあるので、検討を幾つかのケースにした、そういう資料、データ。
 他市の例で言うと、私が知る限りは、平均すると1路線2000万前後というのがある。平均ですよ。武蔵野のように黒字と言われる部分もあるし、1700万という東村山もあるし、いろいろですよね。だから、そういう試算をしたものを議会に、次の9月まででいいにしても、試算を幾つかして、お出しいただくということはできませんか。それで、議員はそういうものを見て、この程度、あるいはこういうケースだったらこのケースでやったらどうだとか、あるいはやっぱりこれは無理かなという判断もあるでしょうし、我々だって財政のことも考えているんですよ。当然ですけどね。
 市長も、その誤解ないと思うんですよ。それが何も出ないと、検討しようといったって、お金がかかりますよというだけで、うーんというんじゃなくて、具体的な幾つかの試算をして、A案、B案、C案じゃないけど、そういうものをお出しいただくということは、私、必要だと思うんです。51号なんかも、「毎回、趣旨採択となり3年たちました」と。これ、私のほうで困ったなと思うんです。その辺の試算をお出しいただくということはできませんか。

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【野崎市長】  市内の場所によっては、他市が運行しているコミュニティタクシーレベルの大きさの車しか入れないという地域が厳然としてあるわけでございます。そういった中で他市の状況を調査する中では、端的に申し上げて、コミュニティタクシーが成り立っている場所は、正直申し上げてありません。そこの課題が一番難しいのかなと思います。私どもも、コミュニティタクシーとして試験運行しているのに、どの程度の財源をかけて行なっているのかということも、もう調べております。そういった中では、コミュニティタクシーで例えば試験運行するといったときに、幾ら、どの程度の財源がかかるのかということは、これは他市の例からいって積算することは、それは不可能ではありません。ただ、状況を見てみますと、本当にその部分での利用が少ないわけですね。ですから、私どもは、何度も繰り返しになりますけれども、やはり投資する財源をなるべく抑える中で、どう利用いただけるかということと、やはり何といいましても、交通結節点の駅と、例えばここにも出ておりますように、わくわくの問題や昭和病院の問題をどうクリアできるのかということで相反する、二律背反する部分の課題があるわけでございます。そういった意味では、大変申しわけありませんけれども、さまざまな検討もさせていただいておりますので、もう少しお時間をいただきたいなというのが正直なところでございます。
 コミュニティタクシーを東部地域に入れたら、どの程度の財源投資で試験運行ができるのか、このことをお示しすることは、そんなに難しい話ではありません。だけれども、本来的にどうあるべきなのかということとのイコールになる形のものを、やはりお示しをさせていただくということが基本的な考え方なのかなと私は考えております。

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【篠原委員】  市長、そういうことで、私、市のほうでいろいろというのはわからないわけじゃないんですよ、検討とかと。しかし、やっぱり我々議会の側も、これだけ時間が経過してくる。そういう中で例えば東側地域、市長が言われたように道路事情が一番、中部、西部、こういう考え方をしますと、比較的、西部地域が道路整備が早く進んだ経過もあると。それで中部も、今、南沢通りを含めて整備されてきていますから、南沢通りなんかは路線バスが実現されていくのか、あるいはコミュニティバスでいくのかというのは別にしても、もし路線バスの復活というのが時間がかかるようであれば、それは私どもは、市民の皆さんは路線バスが復活されてもいいし、コミュニティバスであってもいい面があるだろうけれども、ずうっと時間がたっているということについては何らかの方向を見出していかなきゃいけない。
 そのときに、東側なり道路事情は違いますから、地域で中部と西部と東部では。そのときに、私はそれぞれの検討をしていくにしても、これだけ来ていますから、私は少なくとも試算で、この前言うのは1路線なんですよ、東部、中部、西部、昭和病院までをつなぐ。そうじゃなくて、中部地域、西部をつなぐような路線であるとか。採算と言うとおかしいけど、採算はコミュニティバスは、もともとあんまり黒字になるというのは多摩は全市的にないでしょう、武蔵野のケースを除けばね。ですから、一定程度の税の投入というのは、市長も当然お考えならざるを得ないし、そういうことを前提に考えていると思うんですよ。黒字になる路線なんていったら、これはなかなか困難だということになってしまう。そのときに、この路線であれば、例えばおおむね1500万程度でできそうだとか、そういう試算が成り立つ路線というのを見出して。私は、あえて言いますけど、ある一定の……。
 この前も市長言いましたね、キャップ制じゃないけど、この程度までの路線はできる。私、それを当てはめたらいいと思うんです。市内、確かに市民の要望はあります。そのときに無原則に何でもやりますということ、何でもやりなさいと私も求めているわけじゃないんですよ。だけど、一定のこの範囲の路線が見出せれば、それはスタートしていきますよという基準も市で検討してみて、そして、ここはまずそういう条件が整ったのでスタートを切りますよと。道路事情とか変わってきますから。だけど、少なくとも今の状況というのはどういうふうになっていくのか、さっぱり私も見えないでずうっと来る。ですから、やっぱり試算で、端的に言いますけど、一番条件……、あえて言いますよ、一番、試算で税の投入といいますか、経費が小さくて済むであろうという路線であれば、こういう路線ですよと。その場合であれば、こういう費用ですよという試算は、コースを含めて9月に出していただくと。そういうことはできませんか。
 それも出さなきゃ、議会のほうも、私どもも、ただ採択を言いました、あるいは趣旨採択の皆さんもただ趣旨採択と言いました、あとは物事、ちっとも変わらないと。これが3年目に入る、4年目に入るというのは、そういうわけにいかないと思うんで、改めて伺いますけど、9月議会に最少のこういうコースでやった場合、今ですよ、市の中でこのコースであれば、この程度の費用がかかりますと。それをどう判断するかというのは、また議員として判断はあると思うんですよ。だけども、市とすれば、このコースでやった場合、最少でこれだけの費用が考えられると、市としてはこういう判断だというのがあるにしても、試算結果を出してほしいと。これは重ねて要望しますけど、見解はいかがですか。

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【野崎市長】  御指摘をちょうだいいたしました。出すか出さないかも含めて、内部的に十分検討をさせていただきます。

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【馬場委員】  今、篠原委員のほうから可能性も含めてありましたので、1つだけ、40号の3番、「市民参加の検討会をさせてください」ということがあって、要するに、コミュニティバスができないのは財政的な理由ですと。私は財政的な理由というものは、財政的な理由をもってできないというのは、それは政策の優先順位の問題だと思っていますので、私はぜひこれをやっていただきたいということで請願に両方とも賛成ですけれども、3番目の市民参加の検討会。
 何を言いたいかというと、今の市政の悪い癖と言いますけれども、庁内の検討委員会、いわゆる部長とか課長とかの検討委員会で決まったら、はい、それを市民の皆さん、従ってください、やってください。こういったやり方ではなくて、今回、ここにも書いてありますけど、要するに市民も一緒に行政と話し合って、こういったものはどうだろう、ああいったものはどうだろうと。その上で議会にも提案していきながらやっていただく。それが市民参加の検討委員会。審議会なのかどうかわかりません、検討会なのか。ただ、そういったものは決まってからこうやりますよではなくて、決まる前の段階として、例えば都市建設部のほうで、そういった市民参加の検討会を別に設けること自体だったら私はできるんじゃないかと思うんですけれども、今、現実問題、市長が先ほど答弁されたように、いろいろ予算とか、そういったものをやっているわけですから、そういったものをもう少し市民の皆さんにオープンにして、その結果、もしかしたら、この請願、私は賛成ですけれども、市民の大多数が、いや、もうコミュニティバスは要らんという世論になったら、それはまた話は別かもしれません。
 ただ、現実問題、今、我々、議会の議員がいろいろな市民の方とかかわりを持っていく中では、コミュニティバスというのは、ほとんど市民の多くの方の要望だと思いますので、そういった意味では、この検討委員会というものを設置して、行政と一緒になって市民もできる部分、または担える部分がもしあるんだったら、そういったことをお願いしながらやっていくという、市民と二人三脚するということを今の段階からやっていくべきじゃないかと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。3番の請願項目をとって私は聞いているんですけれども、これはいかがですか。

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【野崎市長】  最終的にどういったルートで運行していくかというような部分について、市民の皆さんに、行政側はこう考えたんだけれども、こういったことについて検討してみていただけないでしょうかというやり方は、最後の段階では私もそういう考え方でおります。ただ、先ほど来申し上げておりますように、地域によってはコミュニティバスではなくてコミュニティタクシー、要は9人乗りのワンボックス程度の車しか入っていけないところもあるわけでありますから、そういった地域地域の特性を見ながら、では、ここで一度試験運行をやるとかやらないとかという判断は、やはり行政の中で決めさせていただければなと思っています。
 ただ、そういった中で、では、利用の状況や対コストパフォーマンスの問題からいっても、これは一定の導入の方向で行こうということが方向性として決まれば、行政側としてこういうルートで考えているけれども、皆さん、どのようにお考えになりますか。そういったことは、今、馬場委員からも御指摘があったような形の、まあ、検討会になるのか、どうなるのかは別にして、市民の皆さんの御意見を聞きながら、こういった方向で進めさせていただきたい。そういう機会は、このコミュニティバスの場合は、とりわけ必要だろうと。なぜならば、篠原委員からも御指摘がありましたけれども、赤字が、まあ、こういう言い方は、断定的な言い方はできませんけれども、赤字を生むのが確実な事業であります。そういった中では、そういったことも市民の皆さんにきちんと情報提供させていただきながら方向性を定めていくということも私は考える必要があると思っています。

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【池田委員長】  それでは、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、21請願第40号、21請願第51号について一括で討論に入ります。

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【篠宮委員】  私は、大変申しわけないけど、毎回なことで趣旨採択の動議を提出させていただきます。多額の費用が必要という事業でありまして、現下の状況で直ちに早期に実現できるかというのは、なかなか難しい問題だろうと思っております。
 ただ、いろいろな路線バスの充実とか、コミュニティタクシーとか、そういう新たな提案もありましたし、精査をしていく部分もあると思いますので、それらは継続的に行なっていっていただきたいと思っております。そういう意味を込めて趣旨採択をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

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【池田委員長】  ただいま篠宮委員から、21請願第40号、第51号については趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。本動議に対して御意見ございますか。

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【篠原委員】  私は、先ほどの質疑のときにも述べていますような理由で、趣旨採択ではなく採択をとの立場でありますので、趣旨採択の動議については反対といたします。

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【池田委員長】  それではお諮りいたします。21請願第40号、第51号については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本動議について可決と裁決いたします。よって、21請願第40号、21請願第51号については趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。
         〔可否同数・委員長裁決〕
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【池田委員長】  次に、21請願第41号 柳窪地区黒目川2号雨水幹線整備工事において貴重な樹林を活かし魅力ある景観を創り出すことを求める請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  まず、請願の1)につきましては、護岸・河床整備や雨水幹線としての機能を確保するとともに、現在、河川区域外の土地、これは私有地と公共用地を既に浸食している箇所並びに浸食が予想される箇所を保護するに必要な範囲について自然石の石積みを施工する予定であります。
 2)につきましては、緑地保全区域内におきましては、東京都環境局の指導により、人工的な材料ではなく、歩行者の誘導用の木ぐいやロープ等、通行の安全に関するもののみとし、路面も舗装をせず、土のままの状態で開放することとしております。
 3)につきましては、緑地保全区域内の人目につきにくい住宅地側につきましては、周辺住民の不安の解消と、防犯上から自然に配慮したフェンス等を設置することも考えております。
 また、東京都環境局の許可条件により、緑地保全区域内は照明をつけることができません。
 御提案の夜間通行規制につきましては、夜間の通行だけを制限することは、担当といたしましても管理面からも限界がありますことから難しいと考えております。しかし、夜間の通行に際しましての注意喚起としましては、掲示板等の設置及び広報やホームページなどでも周知してまいりたいと考えております。
 また、緑地保全区域外にはミニ照明灯を設置することにより、防犯対策も講じていきたいと考えております。
 大きな2番目につきましては、昨年度施工いたしました第十小学校内のイチョウの木を切りました件につきまして、一般質問でも御答弁させていただきましたように、当初、イチョウの木を残すよう調整・検討していましたが、教育委員会並びに第十小学校と協議の中で、イチョウを含めフェンスを設置しますと校舎との間隔が狭くなることから、学校として管理スペースがとれなくなるとの申し出があり、教育委員会並びに第十小学校の了解のもとに伐採をさせていただきました。決してイチョウの木を伐採することを前提としたものでないことを御理解いただきたいと思います。しかし、整備後、教育委員会の協力により、教室前の一部にツツジを植えていただいております。
 また、散策路等、フェンスの間に灌木の植栽などの次善策とのことでございますが、照明用のケーブルが埋設配管されており、植栽はできません。
 以上のとおり、請願でいただきました御要望すべてを実現することはできません。今後の整備におきましても、環境・景観に配慮してまいりたいと考えております。

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【池田委員長】  これより21請願第41号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。

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【馬場委員】  今、市側の見解を聞く限りでは、おおむね大きい2番以外は市としては努力していく。例えば夜間の通行の手だて、これは「夜間は人を通さない手だてを講じるなど」と書いてありますので、要するに防犯対策や周辺住民の不安をどういうふうに取り除くかということに関しては、緑地保全地域の中には照明をつけられないけど、注意喚起の看板だとか、それ以外のところでの低い照明をつけるなどして、そういったものに努めていくということですので、基本的には2番以外はできるという今御答弁だったということでよろしいのか。それについて確認させてください。
 だとすると、2番のつる性植物というのが、そんなに難しいことなのかなと。植栽というふうに言いましたけど、灌木が植えられなかったと仮にしたとしても、例えばつる性植物をフェンスにはわせるとかね。(「3番……」の声あり)いや、大きい2番を言っているんですけど、大きい2番の、まあ、そういうことは私は可能なんじゃないかなと思うんですけれども、灌木は例えば難しくても、それにかわるものとして、そういったものの手だては講じられないんでしょうか。灌木とつる性植物だと随分大きく違うと思いますんで、灌木が仮に、どの程度の灌木かというのにもよりますけれども、何らかの景観の観点からも、そういったことは私は可能なんじゃないかなと思うんですけど、それもできませんか。
 もう1つが、今後、きょう視察させていただいたところからさらに上流の天神橋のほうまでこれから整備するということで、今、歩道をずっと歩かせてもらったんですけれども、その先の歩道計画、遊歩道というんですか、はどういうふうに考えているんでしょうか。というのが、今回、請願を出された方なんかも含めて、例えば例としては、逆に言うと、自然を保護するためには、特にあの先の部分はもう少し狭い遊歩道なんかのあれでもいいんじゃないかという御意見もありますけれども、今後、天神橋までの遊歩道なんかは、どういうふうに市として考えているのかということが2点目。
 3点目は、その緑地保全地域の中に、通常、水が大体わいて、こうやってあるから、入っていくとなると濡れてしまいますので、なかなか入っていかないでしょうけれども、これから、いわゆる雨が降らない時期というか、乾いてしまうと、あそこは普通に野原じゃないけれども、入っていけてしまうんですよね。そういったものはどうやって入っていかないような対策を講じるのか。場合によっては、例えば緑地保全地域ですから、いっそのこと入れないような何らかの対策を講じたほうがいいのか、そういったことはどういうふうに考えているのかということが3点目に聞きたいこと。
 4点目は、これは私、きょう見ただけですので、また地域の皆様によっては考えが違うかもしれませんので、それはそれとして、また地域の皆さんのお話を聞いていただきたいんですけれども、きょう、十小の裏から板の遊歩道を歩いていって橋を渡って、親水、ちょっとたまりみたいな、水遊びができるような場所がありましたよね。そこからその裏側というか、その西側に今回、緑地公園がありますよね。柳窪第何緑地か、わかりませんけれども、緑地公園があるんですけれども、前に1回、開発になってしまうとか何とかということで借りたやつですよね。(「森の広場」の声あり)森の広場ですね。森の広場があるんですけれども、あそこの森の広場に親水して遊べるところから子どもたちが、私がもし子どもだとしたら、親水で水遊びもしながらも、森の広場の中で基地をつくったりとか、私の場合は向山緑地公園という南沢三丁目にあるところで遊んだんですけれども、ちょうど似ていますので、多分子どもはそういったことをして遊ぶんですよ。
 その場合、あそこ、親水しているところからだとロープみたいのが張ってあって、太いロープが2本あって入れないようになっているんですね。ぐるーっと橋を渡って十小の角からクリーニング屋さんの角を曲がって、住宅街のところから正面からじゃないと入れないようになっているんですよ。子どもが遊ぶ動線と考えたときには、親水化している場所と森の広場というのは、私、少しつなげて、子どもがいわゆる遊びやすいような状況というのもつくったほうがいいんじゃないかな。ただ、実際としては、ロープが1メートル弱ぐらいの幅がありますので、そこをくぐれば別にくぐれないことないから、それでいいんだと言えば、それまでなんですけれども、ただ、本来はくぐっちゃいけないことになっているわけなんでしょうから、そういうためのものでしょうけれども、私、子どもだったら多分くぐります。
 それでいいんだということではなくて、そこを1つの一体的な、森の広場と親水化の部分をもう少し有機的につなげたほうが私はいいんじゃないかなと思ったんです。これは私の意見ですけど、もしかしたら地元の方は、いや、そうじゃないんだという意見があるかもしれませんから、その意見のほうは、やっぱり地元に住まわれている方の意見を尊重したいと思いますけれども、それについてお聞きしたい。以上4点です。

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【小林施設建設担当課長】  それでは、4点御質問いただいております。
 まず、1点目のフェンス沿いにつる性植物を植えるということでございますが、つる性植物を植えることはよいことだと思っておりますけれども、生い茂ることによりまして学校側からの視界を遮りまして、あそこは不特定多数の方が往来する散策路でございますので、他人の目で監視するということができなくなる可能性もあることから現時点では設置をしておりません。今現在、きょう見ていただいたとおり、若干、つる性植物も伸びてきている部分もございますので、しばらく様子を見たいと思っております。
 2点目の今後の遊歩道の計画でございます。天神橋から三方橋に向けましての遊歩道の設置につきましては、現在、河川の左岸側に遊歩道を設置する考えでございます。地元の地権者の御協力、並びに緑地保全区域の東京都環境局の御協力をいただきまして遊歩道を設置するわけでございますけれども、現在の木道の幅のように、あれほど大きい幅はとれません。あくまでも人が通れる範囲での幅員になろうかと思っております。まだ整備設計に入っておりませんので、その辺の幅員は詳細はこれからになりますけれども、あくまでも歩行ができる程度の幅員にさせていただければと思っております。
 それから、3点目の右岸側の保全区域に雨が降ってない、河川に水がないときには渡ってしまうんじゃないかという御心配でございます。確かに遊歩道をつくりまして川におりられる環境になるわけでございますので、右岸側の緑地保全区域に入る可能性は出てきます。しかしながら、右岸側の保全区域は一切手をつけないでくれということを言われておりまして、防護さく等は今の時点ではつけることができません。そういったことも含めまして、掲示板等でまた喚起していかざるを得ないのかなと思っております。
 4番目につきましては、環境政策課のほうからお答えしたいと思います。

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【林 環境政策課長】  今お話しいただきました柳窪けやき森の広場、こちらに渡れる橋ができまして、委員おっしゃるとおり、遊び場として使う場合も出てくるんだろうと思っております。そうした場合について、御提案のとおり、ロープというのは確かに邪魔になるという部分はあろうかと思っておりますので、御提案も含めて検討させていただいて、よりよい方法にしていきたいと思っております。

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【野崎市長】  おそらく私が一番よく知っているでしょうから、ちょっと私のほうから御答弁させていただければと思うんですけど、馬場委員が御指摘になられましたけやきの森の広場のもう少し川下に行って、昨年工事をやっているときに水が出てしまって、汚泥を全部とって置いておいた場所があったと思うんですけれども、私は、あそこのあのままの雑木林のところのほうが子どもたちが遊びやすいかなと思っております。
 それは、けやきの森の広場、きょうごらんいただいたと思うんですけれども、あれはあれで夏草の状況や、これまでの植生管理からいって極端に変えることは難しいだろうと思っております。そういった中では、もう少し下の今申し上げた汚泥を積んでおいたところ、あそこはクヌギやナラが生えておりますので、カブトムシとかクワガタとかが来る場所でございます。これ、担当にもまだ話してないんですけど、あそこの場所をできれば借り上げることができれば、散歩をしている中で、対岸にはなりますけれども、あの部分を何かいい利用の形がとれないかなと考えておるところでございます。

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【篠原委員】  言葉でやっていると場所が行き違いあるのかもしれないけど、きょう、現地を見に行って、最初に、まず十小の下、柳橋のほうから入っていって、まず対岸のほうに空地というか、民地がありましたよね。あそこを今借り上げたらということなんですか──わかりました。それであれば、今、そこはあれだけの広さがあって、開発なんか変な利用になってしまうと、せっかく川を整備してもあれですから、ああいう部分については借り上げなり整備をと思います。
 いずれにしても、森の広場になっている部分は、方向性としては将来においてはこういう活用方向が考えられるのかなと思いますので、改めてね。もちろん全体として森の広場みたいにしているところは良好だから保全をしていこうと、そういう考えが前提としてあるんでしょうから、整備とあわせて将来の方向として保全ということを、もう一度確認させていただきたいと思うんです。
 あと、この請願の中では、私、これまでの部分と今後のことで言うと、基本的には前向きで、今後についてどうするかということでいくことでお聞きしておきたいと思うんですが、ただ、そのためにも、これまでの部分がどうだったということも当然あるのかなと思うんですよ。それでいうと、私、この請願の趣旨の、できるだけ自然の状況を、ここにありますけれども、「樹林対岸につくる遊歩道には、繊細な風景を壊さぬよう、できるだけ手すりなど人工的な構造物を避け」ですね。つまり、できるだけ人工構造物、無用なあれはつくらないようにという趣旨ですが、先ほど来、馬場委員の質問でも、今年度の工区部分は、遊歩道等も幅の問題とか、あるいは設置についても比較的、きょう見たようなところとは違う形で考えられているようですからいいなと思うんですが、ただ、その中で、この2番のところでいうと、十小の川側のイチョウ並木の部分なんかも、学校で一定安全ということも検討しながらということを考慮しても、イチョウ並木等を含めて、学校側に理解をいただいてということですが、私はあえて言うと、それを残すのを含めて可能性があったんじゃないかという気もするんで、そういう点ではぜひ今後の部分では、十分、自然状況を保全する方向で工事等を進めてほしいと思っています。
 あと、夜間のという部分については、ここでは具体的な事例として、どういうということがあります。そういう点では協力を、実際に無用な明かり等を十分に設置をしなければ夜間の通行等は相当抑えられると思いますし、あまり歩道を、いわゆるきちっと整備してしまわない。つまり、何となく自転車でピューと飛ばせるような、そういう歩道にしてしまえば当然大量に入ってくるということもありますけれども、自転車等での通行ということを前提にしないような、まさに遊歩道で歩いて散策すると、そういう歩道の整備等にすれば、かなりいいかなと思いますので、その辺について改めて歩道の整備の質ですね、どういうふうな自然形状。きょう行ったところでも、いろいろな状況がありましたけど、きょう見たようなところで言うと一定の整備ですね。あれとは違う形で、もう少し自然形状に即した。ここでは「路面も木材チップを用いるなど」と具体的に書いています。そういったことの方向が生かされていくのかなと思いますけれども、書いてある。
 あと、これ、もう取り組まれているから、あえて言うことはありませんけれども、これは方向は改めて言わせてもらいますと、1件1件、今後だんだんに、これはあくまでも協力をいただきながら、雑排水の流入等については、できるだけ御協力を市としても働きかけて、その方向で努力を……。
 まあ、これはやられていることも知っていますし、そういう方向でということも知っていますが、あえてこういう請願のときですから、なるべく水質の浄化というものもありますし、そのことについても努力をしてほしいと。こう思っていますので、その辺について質問をしたい。

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【小林施設建設担当課長】  歩道の整備の関係でございます。先ほど馬場委員のときにもお話し申し上げましたとおり、今年度から始める天神橋、三方橋にかけましては、左岸側に散策路を設けさせていただきたいと考えております。整備の内容といたしましては、地元の沿道の地権者の御協力を得ながら、最低限の幅員で整備をしようと考えております。
 また、御提案をいただきましたチップの関係でございますが、それも含めて今後検討してまいりたいと考えております。
 それから、部長からも御答弁させていただいておりますように、緑地保全区域につきましては土の状態で開放いたしますので、あくまでも歩行誘導用の木ぐい、ロープを張るだけで、あとは何もしない考えでございます。
 それから、もう1点目が未接続の関係でございますが、今後も担当としましては、市内全域にわたってなんですけれども、特に黒目川についても強化・指導していきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

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【池田委員長】  ほかはいいですね。以上をもって質疑を終結いたします。
 次に、21請願第41号について討論ありますか。

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【篠宮委員】  この請願の趣旨、わからないわけではございませんで、できるだけ自然にという部分があります。2006年8月31日に、この会の方から提出された意見書をもとに、いろいろな計画を立てているんだろうと思いますし、今、既に十小の裏のところは、そういう形で取り組んでいるんだろうと思います。やはり1つのグループの御意見だけではなく、地域の声や地権者の声や、いろいろな声を聞きながら、将来につながる形で整備は進めていくべきだろうと思います。また、そういう中で幾つかの課題があることも今事実でありますし、特につる性なんかの植物の場合は、例えば私の裏の落合川なんかでも擁壁の下に張ったものがずうっと上がってきて、地域の木に絡んだりして木を枯らしてしまうというようなケースもありますし、灌木を植えたところが逆に今度は死角になってきて、いろいろな防犯上、課題があるという部分もありますので、そういう部分も含めて総合的に判断して整備をしていっていただきたいと思っております。したがいまして、本請願には反対をいたします。

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【篠原委員】  もちろん、いろいろなそういう整備を進めていくに当たって、地域にお住まいの方であるとか、あるいは自然保護環境団体の立場であるとか、御意見があるのは事実です。ただ、この地域の保全に当たっては、今、市側の答弁もそうですが、おおむね伺ってみても、この請願の出されている今度の今年度の整備区域の場所に限って言えば、自然形状を可能な限り保全しながら整備を進めていくという方向でもあります。
 また、そういう方向であろうと思いますけれども、これまでやられた部分についても、できるだけ自然の回復というとあれですが、どういうふうにしたらいいのか。方向性については、これはいろいろ、どういう植物の植栽がいいのかということについては十分に市側で検討いただくにしても、それは当然、そういう方向だと思います。そういうことからすれば、私は本請願は採択をして、市において、その方向で十分検討、具体化も進めてほしいと思いますので採択すべきだと。よって、賛成するものです。

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【甲斐委員】  午前中に現場を見させていただいて、非常に東久留米の自然の残ったすばらしいところで、地権者、また近隣の方の協力によって、ああいった自然が残ってきているわけですけれども、できるだけ自然を残した形で、将来にわたって河川と周りの緑地が一体化した、すばらしい自然として残していっていただきたいなと思いました。
 ただ、この請願の中の半分ぐらいは実現しそうだけれども、すべてを実現するのは無理ということを、現場を見ましたし、部長からの答弁もいただきました。そういう面が含まれているということで、できるだけ要望を聞いて今から設計に入ってほしいと思いますけれども、すべてを認めるわけにいかないので、反対とさせていただきます。

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【馬場委員】  私は、21請願第41号に対して賛成の立場から簡単に討論させていただきます。請願事項1の1)、2)、3)、そして大きい2番と。これ、具体的にこうしたらどうですかという請願者からの提案は書いてありますけれども、例えば3)番の「夜間は人を通さない手だてを講じるなど、犯罪を未然に防ぎ」ということで、1つの提案としてこういうことはどうでしょうかということで提案されながら、要するに犯罪を未然に防いでもらいたいと。周辺住民の不安を取り除くように実施していただきたいということで、これに対しては行政側はこたえていきたいという御答弁をいただきました。1)番、2)番についても、このように考えているというようなお話も基本的にはお考えがあるということでですね。
 2番、この灌木というのは難しいということでしたけれども、こちらのほうも「フェンス沿いにつる性植物を植え、遊歩道路面とフェンス間のすき間へ灌木を植えるなど次善策を実施すること」ということで、要するに次善策を一応切ってしまったと、残念だけど、切ってしまったけれども、今、生えろといっても生えないわけですから、そのかわりの次善策をいろいろと講じてもらいたいということで、1つはつる性植物と灌木ということで請願の方が提案されています。それに対して、今、つる性植物の動向を見ながら、ある意味次善策としてそういった部分も見守りたいという御答弁をいただきましたので、この請願は行政側のほうも基本的にはこれにのっとってやっていただけるということも伺いましたので、ぜひ今御答弁いただいたようなことを周辺住民の方ですとか、こういった団体の方たちといろいろ協議を重ねて、いい東久留米の川と水と緑をつくっていただきたいと思いますので、本請願に賛成する討論です。

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【池田委員長】  これを持って討論を終結いたします。
 これより採決いたします。21請願第41号 柳窪地区黒目川2号雨水幹線整備工事において貴重な樹木を活かし魅力ある景観を創り出すことを求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数であります。可否同数ですので、委員長において可否を採決いたします。
 委員長は、これ、どっちも趣旨採択ではないかと思っていたんですが、委員長としては趣旨採択の考えでおりますので、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第41号は不採択とすべきものと決しました。
         〔可否同数・委員長裁決〕
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【池田委員長】  次に、21請願第52号 「気候保護法(仮称)」の制定を求める意見書の提出を求める請願を議題といたします。
 本請願は関係行政庁に意見書の提出を求める内容でありますので、この取り扱いについて各委員の意見を求めます。

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【篠原委員】  請願第52号ですが、これは、まず「気候保護法(仮称)」となっています。その制定を求める意見書ということで、この趣旨にもありますように、地球温暖化の問題というのが非常に今、我が国はもちろんですが、世界的な重要課題になってきているわけですね、言うまでもありませんが。いずれにしても、これまでの社会のあり方を続けていけば、地球、世界といいますか、人類といいますか、その未来が破局的な未来を迎えるということですから、そういう点では全地球上のすべての国、国民がどうしてここにあるような持続可能な地域社会、地球を築いていくかということだと。そこで具体的に言えば、ここにあるように温暖化防止をする取り組みを重ねていくと。そのために「気候保護法」、仮称ですよね。端的に言えば、地球の気候、こういうものを維持できる、破壊しないで済むような方向をどう法律として担保していくかということだと思います。
 これは一面では法律の制定というのは必要になっているなと思うのは、一定の強制力を伴わなければ、我々、どうしてもやすきに流れるというのがあるわけですよね。そのときにどこの部分をみんなが合意をして本当にやっていくかという目標からすれば、地球の現在のそういう気候を人類が生存が可能な範囲にとどめるということが目標になってくると。
 請願事項、ここにありますように3項目ありまして、1つは、京都議定書の6%削減目標。これは我が国の国際的な、もちろん京都議定書に参加した国々を含めてですけど、目標であります。そういう点では、それらを掲げて、ここにあるような温室効果ガスを2020年に1990年比で30%、2050年には80%の排出制限目標というものを掲げていると。
 2つ目に、二酸化炭素、温室効果ガスの中心でありますけれども、CO2を減らす人や企業が報われる制度。やっぱり努力をしたら、そこが社会的にそれに伴う評価というか、効果というか、企業活動なんか特にそうだと思うんですね。それにいろいろ報われるといいますか、そういう仕組みを築いていかなければ、企業なんかでも、努力したら、その会社が逆に金がいっぱいかかってマイナスになってしまうといえば、それは経営を考えたらできませんので、そういう仕組みというのは当然必要だと。
 そして3つ目は、再生可能エネルギーを大幅にふやす仕組みと。これはやっぱり当然必要だと思います。今、言うまでもないですけど、ドイツなどで、この間、急速に我が国を追い抜いて風力であるとか太陽光が進んできていますけど、世界的に見ると、自然エネルギーの中では太陽光よりも風力なんかのほうが非常にウエートが大きかったりしますよね。いずれにしても、我が国も、我が国の気候といいますか、条件の中で、自然エネルギーの中で、私は多様な自然エネルギーを組み合わせるといいますか、そういうことを含めてやっていくことが必要だと思います。いずれにしても、国において、よくあることで、この部分の買い取り制度、こういうものがドイツと我が国の決定的な違いだということも指摘されているのも事実です。
 そういう点では、そういう法制度を含めて、こういう大幅にふやす仕組みというのは、そういったことも含んでいるんだろうと私なりに思うんですが、いずれにしても、国において、そういう法体系、これを総称して「気候保護法」ということになっているかと思いますけれども、ぜひこれはやっていくべきだと。このように思いますので、21請願第52号については採択をし、意見書を上げるべきだと思いますので、賛成の意見表明といたします。

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【甲斐委員】  CO2の削減ということで、将来、人間を含め生きるものが住み続けられる、この地球が危なくなってきているということで、世界挙げて、このCO2の削減に取り組んでいかなければいけないし、あらゆる産業・経済すべて、教育も含めて低炭素社会へ進んでいく道筋をつけていかなければいけない時代に来ていると思います。
 そういったところで、麻生総理は12日でしたか、2020年度までに2005年度比で15%、公明党は20とか30とかと言っていたんですけれども、公明党の意見も取り入れて1%上乗せして15%の目標達成するということを閣議決定がされました。
 これを実現していくために、数字は高いほうがいいとは思うんですけれども、日本の中期目標が世界の国々に理解される程度の数値を示していかなければいけないということと、また、世界が参加してくるだけの数字でなければ、余りにもかけ離れていても、発展途上国、先進国との意見が離れてしまうということもありますので、そういう意味ではすべてのCO2排出国が参加できるよう、日本が交渉のリーダーシップを発揮できる数字を定めていくことが非常に大事だということで、15%ということが発表されました。
 これは1990年比でいきますと、要するに8%なんですよね。ですから、ここに書いてある数字とはかなり違うんですけれども、これを実現していくために、余りにもやると、ある意味では国民の負担が重過ぎるという。太陽光発電とか、風力発電とかもあります。それから、将来にわたっては20%以上の車がエコ車でなければならないとか、新車の50%とか、それから住宅においても、新しい新築の住宅においても50%以上を省エネ住宅に持っていかないと、この数字を達成できないとか。要するに国が目標を掲げ、経済界がそういう取り組みをしていくと同時に、私たち一人一人が生活そのもののあり方、要するにエコ社会へ向けての厳しい努力をしていかなければ実現できないことだと思うんですね。そういった意味では、麻生さんの発表された15%、これがやがて2050年には70%の数字に行くという1つの筋道を立てたということは私も一定の評価をしておりますし、そのための努力をしていく必要があるなと、このように思います。
 ただ、「気候保護法」、ここに制定してとあるんですけれども、ここについてはちょっと私も不勉強で理解できないので、今のところでは賛成できないということで意見表明しておきます。

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【池田委員長】  以上をもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。21請願第52号、「気候保護法(仮称)」の制定を求める意見書の提出を求める請願を採択し、意見書を提出すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について採択と裁決いたします。よって、21請願第52号は採択し、意見書を提出すべきものと決しました。
 なお、意見書の内容については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、その際には各委員の御協力をお願いいたします。
         〔可否同数・委員長裁決〕
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【池田委員長】  以上で建設委員会を閉会いたします。
               午後 4時40分閉会

             建設委員長   池 田 治 夫