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東京都 東久留米市

平成21年建設委員会 本文




2009.03.13 : 平成21年建設委員会 本文


               午前 9時00分開会
【池田委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 現地視察のため休憩します。
               午前 9時01分休憩

               午後 1時10分開議

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【池田委員長】  これより建設委員会を再開いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より、市長、副市長を初め関係職員が出席されております。
 議会側より、副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんか―異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案3件、請願7件であります。
 なお、関連のある数件の案件を一括議題としたいと思いますのでお諮りいたします。
 まず、21請願第1号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う請願、21請願第16号 コミュニティバス運行の早期実施を求める請願、21請願第28号 コミュニティバスの運行の実現を求める請願の3件を一括議題、また、21請願第10号 100年に一度の不況を踏まえ、イオン誘導の見直しを求める請願、21請願第23号 南沢五丁目のまちづくりについて当該地と周辺の住民を対象に市による住民アンケート実施を求める請願、21請願第25号 イオン誘致計画の中止を求める請願、以上の3件を一括議題としたいと思いますが、御異議ございませんか―異議なしと認めます。よって、21請願第1号、21請願第16号、21請願第28号を一括議題、そして、21請願第10号、21請願第23号、21請願第25号を一括議題といたします。
 ここで追加署名の報告をいたします。21請願第19号については、217名の追加署名があり、署名総数は請願代表者を含め合計228名となりましたので御報告いたします。
 委員長より申し上げます。本委員会には多数の案件が付託されております。定時の午後5時までの委員1人当たりの質疑・討論の時間を想定すると、単純に想定して約40分弱が目安となります。もとより慎重審査を妨げるものではありませんが、この点を踏まえて審査に御協力をお願いいたします。また、市側にも簡潔な答弁をぜひお願いします。
 以上の点を踏まえ、これより議事に入る前に、委員長は、議員または委員、さらには傍聴市民まで含めて活発な討論を保障したいと願っております。事前の申し出がなくても、討論の場をお許しいただきたいので、ぜひ御理解いただきたいと思います。(「傍聴者には発言権ない」の声あり)いやいや、言わせてよ。願っているんだから。
 さて、さきの議会運営委員会において、市民の方から要望書が出された件で、共産、社民のこの委員会所属のお二人の会派代表者が、紹介議員となった池田に発言をさせろとせっかく言ってくださったのに、それが実現できず、社民代表の馬場さんの一方的発言に終わっています。せっかくですから、本会議でも一方的発言、討論にならない討論の場でしかありませんので、馬場さんが受けていただければ、さきの議運での議員同士の真の討論をこの場で行ないたいと思いますが、お受けいただけませんでしょうか。きのう、馬場さんあてに、馬場幹事長殿と書いて、メールで討論の準備をお願いしています。馬場さんが、──さんの要望書全文、議会運営委員会で発言され、馬場さんの討論でも引用されていると、その場で発言し、池田が傍聴席から、「──さんに討論を書いてもらっているのと同じ?」と聞いたら、動揺して、いつもの馬場さんらしくなく反論もしないで、「傍聴席から退場させろ」などと気色ばんでいましたが、傍聴者ともきちんとした討論をできる議会にしていきたいと考えている池田の主張が全国で実現しつつある中で、恥ずかしい東久留米議会の現状です。この問題ではまだ討論の場がないのに、馬場さんが引用を準備されているそうです。この場で、──さんのかわりに池田の質問にお答えいただけませんでしょうか。(「場面が違う」の声あり)いやいや、馬場さんに聞いているんだけど。(「それは議題にすること自体おかしい」「今のひど過ぎる、ちょっと」「委員長、ちょっとひど過ぎるよ、今の」の声あり)えっ、ひど過ぎる? 何で?(「場所が違いますよ」「場面が違うよ」の声あり)では、どこでやればいいんだよ。(「付議案件なし」の声あり)いや、付議案件じゃなくて。

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【馬場委員】  池田さんは池田さんの、あえて委員長とは申し上げませんけれども、池田さんの御見解は御見解で、これは今この場で述べる場ではないと思いますし、案件も違いますので、それは委員長としては、議事采配としては、私は、この建設委員会にかかわる問題と、先ほどの議会運営委員会とは別の問題ですから、それはぜひ整理をして、ちゃんと自分の中で御理解いただきたいと思いますけれども、今、委員長の発言の中で、請願した方の名前が出てきているんですね、一つは。一般市民の名前ですから、請願してきた人ではありますけれども、そういったことを殊さら名前を挙げていくということは、私はこれはしてはいけないと思いますので、そこは削除方なりをしていただきたい。今まで、過去、例を見ると、一般市民の方、請願者や要望者、そういったものを議会であえてわざと名前をあげつらって、そういった、例えば、法人の代表をしているんだとか、団体に所属していて、そこの役員をやっているから、当然それは公職であるということの名のもとに、一般市民の名を連呼、そういったものを逆に、議事録に載っているからということで取り上げるケースが議会としても非常に多いです。しかし、やはり議会の場で個人の名をあえて強調して挙げるということは、私は、これ、一般市民の方からのとり方としては、ある意味、言論を、個人名をあげつらって、ほかに宣伝されるということでは、恐怖感とかいうことも感じるでしょうから、ぜひそういうことは控えていただきたい。今回、委員長もいると同時に、副委員長もおられますので、それは正副委員長のほうでぜひ発言の調整をしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

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【池田委員長】  私、恐怖感を与えるために言っているんじゃなくて、要望を出された方、お名前を挙げて、自分の主張を正々堂々と言われているわけですから、御本人としても、この場に出席して発言したい気持ちがあるんじゃないかという思いを込めて私は伝えているんですが、これが恐怖感につながるというようなことは、私、意図しておりませんので、馬場さんが──さんの見解を代弁しているんであれば、それは恐怖感につながることは私の意図じゃないんで、──さんの名前を削除するのはやぶさかじゃありません。

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【篠原委員】  私も、一言だけ触れておきたいと思います。
 先ほど、池田……委員長の席に座っていますから、委員長でいいですかな。発言ありましたよね。それで、きちんと整理しておいていただきたいのは、私はもちろん、議会の中で、議員同士の必要あるときに質疑というのは、ルールに基づいて、これ、当然必要だと思っていますから発言しています。ただ、その中で、先ほど、池田委員長なりの発言の中では、傍聴者も含めて討論云々というのがありました。議会改革なりの中で、私どもというか、私ども委員ですが、私なんか思っているのは、各地である議会が、もっと市民のところに出かけていっての市民懇談会とか出前市議会とか、いろいろ名称はございますけれども、市民の皆さんと直接懇談もし、意見も聞いたり、質問も受けるといいますかね、そういう場面設定をやっているケースはありますし、そのことは私は必要だと思っているんですね。
 ただ、全国でもそうですけれども、委員会なり議会の中で、一般の方も参加して、傍聴者も含めて討論と言いましたけれども、今、委員会ですからね。そういう形態というのは、東久留米市のルールから言うとなじまないと思いますし、私はそれは開かれた議会という感覚とは別のものだと思いますので、そこのところを混同、池田委員長の発言の中で、あたかもそういう、流れの中で言っていますから、そういうことも私どもの中、入っているようにとらえられれば、それは違うと思っていますので、私はそこはしっかり申し上げておきたい。私は、議会はもちろん、いろんな形で市民のところに出かけていって、懇談会やいろんな意見を聞いたりとか討論会を開くとか、そういうことは必要だと思っています。しかし、委員会、何か一緒くたにして全部というようなことですと、これは議会の責務を逆にきちんと果たせないということになりますから、そういうことではないだろうと思っていますので、そのことを一言言っておきたいと思いました。

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【池田委員長】  おっしゃるとおり、篠原さんの御見解は御見解ですけれども、議場での議員同士の討論も、昔は篠原さんは反対されていて、これからはいいだろうと変わってきているぐらい、認識がずれているんですよ。ですから、私の言っていることは、その先を見つめて言っている話ですから、それは篠原さんの御見解ということで、皆さんからこの案件について、この場で議論するのはふさわしくないという御意見が多数のようですので、通常の議事に戻って進めていきたいと思います。(「認識がずれているよ、委員長、池田さん。認識がずれているみたいなそういう発言、やめなさいよ」の声あり)いやいや、見解が違うって言ってるんですよ。(「見解が違うと言ってない。認識がずれている」「建設委員会は付託案件があるんだから、これに沿ってやらんか」の声あり)ですから、付託案件に沿ってやるために、篠原さんと私は見解が違うということで。ずれていると言ったのは、ちょっと言い過ぎました。訂正します。
 それでは、議案第18号 東久留米市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を議題といたします。議案第18号について、提案者から特に説明があればお願いします。

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【高橋都市建設部長】  本案は、東久留米市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例についてであります。本条例は、東久留米市内の地区計画区域6地区すべてにおいて、建築基準法第68条の2に基づき、地区計画区域内における建築物の敷地、構造及び用途に関する制限を定めるものであり、地区計画における地区整備計画の建築物等に関する事項のうち主要な事項を定めるものでございます。
 建築物の制限に関する条例につきましては、これまで東久留米駅東口第二地区にだけ定めておりました。これは、駅東口第二地区の地区計画が誘導容積型地区計画で、制度創設時の建設省通達で、暫定容積率及び目標容積率は建築基準法第68条の2第1項の規定に基づいて、市町村が定める条例により建築基準法の制限とすることとされているためであります。
 しかしながら、上の原、ひばりが丘地区は、地区計画において、用途地域での指定容積率、建ぺい率より低い容積率、建ぺい率を定めており、今後これらの地区において、都市再生機構が民間活力を導入していくことを考慮すると、地区計画で定められたこれらの事項について条例化し、建築基準法に基づく制限とする必要がございます。加えまして、容積率、建ぺい率だけではなく、地区計画を定めた全地区において、地区計画の趣旨にのっとり合理的な土地利用を図り、適正な都市機能と健全な都市環境を確保する必要がございます。このことから、東久留米市東久留米駅東口第二地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を廃止し、東久留米市内の全地区計画区域を対象とした東久留米市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を制定するものでございます。
 なお、条例の内容につきましては、担当課長より御説明をいたします。

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【荒島都市政策担当課長】  それでは、東久留米市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の主な内容につきまして御説明をさせていただきます。
 第1条は目的でございまして、建築基準法の規定に基づき、地区計画の区域内における建築物の用途等に関する制限を定めることにより、健全な都市環境などを確保するものでございます。
 第2条は、適用区域を定めております。別表1に掲げる区域ということで、現在、地区計画が6地区ございまして、この6地区すべてを適用区域としております。
 続きまして、第3条から第10条につきましては、建築物の用途の制限や容積率の最高限度等々につきまして、各地区計画に定められております内容に基づきまして、別表第2といたしまして、それぞれを規定いたしております。
 飛びまして、11条でございますけれども、11条は、建築物の敷地が地区整備計画区域の内外にわたる場合の措置を規定しておりまして、第12条につきましては、既存の建築物に対する制限の緩和、13条につきましては、一の敷地とみなすこと等による制限の特例、第14条は、公益上必要な建築物の特例をそれぞれ規定をいたしております。第15条につきましては、市長への委任条項でございます。第16条は罰則の規定でございます。
 なお、付則でございますけれども、付則の1につきましては施行期日でございます。こちらは、周知期間を設けまして、平成21年7月1日からとしてございます。さらに、現在ございます東久留米市東久留米駅東口第二地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例につきましては、この条例が東久留米駅東口第二地区地区計画も包含する条例であることから廃止をいたすものでございます。
 なお、この条例の廃止に関しまして、経過措置の規定も設けておるところでございます。

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【池田委員長】  これより、議案第18号に対する質疑を行ないます。質疑のある方、挙手願います。

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【篠原委員】  今、説明、概略いただいたんですが、この条例で、いわば地区計画の定めであるものを担保しておこうということのようですが、これ、率直に言いまして、開発なり環境に伴う地区計画のこの条例的なものは、大体近隣市等を含めて、もちろん市のそれぞれの到達なり、まちの状況によってそれぞれ定めるというのが当然、それに基づくものですから、これは当然、東久留米であれば、近隣、おおむね住宅地といいますか、その程度の中での関係を見ますと、我が市としてはどういったようなところに、この条例策定に当たって配慮といいますか、あるいは考えといいますか、どういうまちの環境をつくっていこうということで、この地区計画に当たって考えられたのかという辺があれば、その辺を説明いただきたい。
 あと、16条のほうは罰則規定等があって、違反する場合、50万円以下の罰金に処すると、その他幾つかあるんですが、この辺も、私も率直に言いまして、こういう関係の地区計画全体のがどうなのかなというのがわかりませんので、この辺はおおむねどうなのか。罰則規定的なところですね。
 もう1つは、これは当然、どこにもそういうようなことが盛り込まれるし、公のやる仕事は、ある意味では、まちづくり全体の中で判断されているという理解だけでも、例えば、何か想定されるもの等があれば、14条は特例規定があるんですね。第14条というのは、「東久留米市長(以下『市長』という。)がこの条例の適用に関して、公益上必要な建築物で用途上又は構造上やむを得ないと認めて許可したものについては、当該許可の範囲内において、当該規定は、適用しない」ということでの、いわば特例措置ですよね。市がやるような場合、あるいは東京都にかかわって市が許可するということになるんでしょうか。こういったことがもし、例えば、今現在、事例として考えられる、あるいは、例として考えられないけれども、こういうようなことがあるというようなことがあれば、その説明をいただきたいと思いますが、とりあえずそんなところでお願いします。

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【高橋都市建設部長】  1点目の地区計画区域の設定ということでございますけれども、これら、先ほど御説明いたしましたが、6地区ございまして、そのうち4地区が区画整理事業で整備された地区でございます。そのほかに2地区が、上の原地区とひばりが丘団地の地区でございます。状況的にご存じだと思いますけれども、そういった都市計画によって整理された土地ということで、その場所に地区計画がかかっておりますので、そこの部分の地区計画を条例化するということでございます。
 それと、罰則でございますけれども、地区計画においては罰則はございませんで、今回、条例化しまして、罰則規定を設けたというものでございます。これは建築基準法にかかわる問題でございますので、当然、建築基準法上でも罰則がございまして、そういったことで罰則規定を定めているものでございます。
 それと、14条の関係でございますが、公益上必要な建築物の特例に関する規定ということでございまして、学校とか図書館とか公民館、派出所等を想定してございます。

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【篠原委員】  例えば、公益施設地区なんかですと、次に掲げる建築物以外の建築物ということで言いますと、それ以外がだめということですから、次に掲げる建築物はいいということに、こう読み取れるのかなと思いますよね。その場合に、1が小学校・中学校ということで学校、2が公益上必要な建築物、3が共同住宅、4が集会所、5が上記各号の建築物に附属するものと。そのところで、今、交番なんかがあったのかなと思うんですが、この公益上必要な建築物というのは、単に公の施設だけじゃなく、そのほか、もう少し含まれるのかななんて思いますが、これは一般に公の施設、あるいはそのほか、通常の生活に必要な施設という、端的に言うと、例えば、病院、まあ、病院はないでしょうけれども、診療所、あるいは、郵便局が出るかどうかはわかりませんけれども、金融機関、あるいは、そのほか、そういう生活上の必要な施設、そういうものを全部含んでいると、こういうふうに理解することでいいんですか、この辺は。それ、ちょっとお伺いします。

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【荒島都市政策担当課長】  公益上必要な建築物ということで考えておりますのは、先ほど部長が答弁させていただきましたように、学校とかそういう施設でございまして、具体的に、今、篠原委員がおっしゃられたような施設というところまでは考えてございませんで、学校、図書館、公民館、派出所とか、あと、自治体の連絡所等のところを公益上必要な建築物と考えているところでございます。
 ただ、これにつきましては、はっきりと、どれとどれとどれという形で限定的に、これが公益上必要な建築物ですよというようなところでは決まってございませんで、それぞれのところで判断していくというような形になろうかなと思っております。

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【篠原委員】  あと、例の用途の制限の中で言うと、こういうのがありますよね、次に掲げる建築物以外の建築物の中では、共同住宅、集合住宅地区で言うと、次に掲げる建築物以外はだめということですから、掲げているものはいいと読むのかなと思うんです。次に掲げる建築物以外の建築物はだめというと、逆に言うと、次に掲げる建築物はいいと。当然、集合住宅地区ですと、(1)共同住宅、あるいは(2)共同住宅の道路に面する1階部分の住戸で、店舗、学習塾、趣味教室その他これらに類する用途を兼ねるもの。あとは、(3)保育園・子育て支援施設、(4)が、先ほど出ましたように、巡査派出所、公衆電話所その他これに類するもの。(5)集会所等、(6)上記各号の建築物に附属するもの。当然、共同住宅、集合住宅の道路に面するところで、これ見ますと、「共同住宅の道路に面する1階部分の住戸で、店舗」云々と言っていますから、当たり前といえば当たり前だけど、端的に言いますと、道路に面していた建物の1階、よくありますよね。2階以降住宅で、1階は店舗という。その点で言うと、今後、住宅なんかの中で、店舗の一環、その住宅、店舗という、その店舗については、これは単純に言うと、制限はないんですか。端的に言いますと、共同住宅の道路に面する1階部分の住戸で店舗って、あるいは学習塾その他。その店舗の規制というのは、今度は住宅の規制を受けるんですか。

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【荒島都市政策担当課長】  篠原委員がおっしゃっている、具体的には上の原地区の整備計画区域のお話かと思います。今、篠原委員が挙げられた1階部分のというのは、集合住宅地区の部分の記述でございまして、こちらにつきましては、店舗等、確かに1階部分で、店舗、学習塾、趣味教室、それらに類するものということで記載がございまして、こちらは、篠原委員がおっしゃるとおり、その店舗の制限につきましては、いわゆる指定容積、都市計画で定まっている、いわゆる用途地域別の主な建築物の用途制限、こちらの制限を受けますので、ただ店舗であれば何平米でもいいのかということではございません。それぞれの用途地域に応じた面積なりの範囲での建築が可能になるというものでございます。

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【池田委員長】  ほかに質疑はございませんか。副委員長、かわってもらって、一言聞いていいですか。
                (委員長交代)

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【甲斐副委員長】  委員長、交代いたします。

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【池田委員】  率直に聞きたいんですが、新川地区の東口で、中高層の第一種に反対した人たちが、いまだに低層の地域になっている部分ありますよね。あれが変わるとかそういうための条例という意味じゃないんですか。あれはあのままですか。全く関係ない。今までどおり、あのまま続いちゃうんですか。あの人たちは、やっぱり中高層にしてほしかったなというような声は出てない……。

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【高橋都市建設部長】  先ほど、冒頭に申し上げましたように、地区計画の区域に入ってない、地区整備計画がかかってない部分については、この条例が適用されませんので、従前のままということでございます。
                (委員長交代)

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【池田委員長】  委員長交代いたしました。ほかに質疑はございませんか──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、議案第18号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第18号 東久留米市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 議案第18号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【池田委員長】  次に、議案第19号 東久留米市道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 議案第19号について、提案者から特に説明があればお願いします。

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【高橋都市建設部長】  それでは、議案第19号について御説明を申し上げます。
 東久留米市が管理する市道における占用料につきましては、道路法第39条第2項により、占用料の額及び徴収方法について定めることができます。現行の条例につきましては、社会情勢の変化や東京都の占用料等との均衡を図ることが生じたため、条例の改正を行なうものでございます。条例改正に当たりましては、現行の東京都道路占用料等徴収条例に準拠し定めるものでございます。なお、東京都道路占用料等徴収条例につきましては、平成20年3月31日付で公布されております。改正内容につきましては、担当課長から御説明をさせていただきます。

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【古澤施設管理課長】  それでは、改正の内容につきましては、新旧対照表をもちまして御説明させていただきます。
 初めに、第3条第1項の条文でございますが、第19条を第18条に改めます。これにつきましては、道路法施行令第19条につきましては、指定区域の国道にかかわる占用料の額でございまして、当市におきましては国道が存在しないため、同施行令第18条による徴収することのできない国などの事業、いわゆる国及び地方公共団体が行なう事業に改めさせていただきます。
 次に、同条第2項につきましては、平成15年10月1日付で日本鉄道建設公団と運輸施設整備事業団の統合により名称変更が生じたために、独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構に改正するものでございます。
 次に、別表(第2条関係)でございますが、法第32条第1項第1号に掲げる工作物の部の第一種電話柱の項中1110を1480に、第二種電話柱の項中1800を2400に、第三種電話柱の項中2490を3360に、同号の共架電線その他上空に設ける線類の項中20を19に、同号の地下電線その他地下に設ける線類の項中10を9に改めます。
 次に、法第32条第1項第3号に掲げる施設の部の項中2230を2240に改めます。
 次に、法第32条第1項第4号に掲げる施設の部の項中2260を1980に改めます。
 次に、法第32条第1項第5号に掲げる施設の部の地下に設ける通路の項中3700を3530に改めます。
 次に、令第7条第9号に掲げる器具の部を追記いたします。これにつきましては、道路上の自転車駐車場が道路附属物として位置づけられたことによりまして、自転車を駐車させるため必要な車どめ装置その他の器具の占用が認められたことによるものでございます。
 次に、令第7条第8号に掲げる休憩所、給油所及び自動車修理所の部を、令第7条第10号及び第11号に掲げる施設の部に部門整理いたします。
 なお、改正後の占用料につきましては、平成19年度末と比較いたしまして、約31万3000円の増加を見込んでおります。

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【池田委員長】  これより議案第19号に対する質疑を行ないます。質疑のある方、挙手を願います。

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【篠原委員】  率直に言いまして、この道路占用料の見直し等、私も言ってきた経過もあるんですが、前回との関係、ちょっと記憶があれですが、改めて後で答弁、前回はいつだったのか、それで今回ですよね。その間が多分、7、8年なり9年なり飛んでいると思うんですけれども、それが前回。そういう点では、私、先に申し上げますけれども、多分相当あったと思うんで言いますと、今、何となく地価も下がってきているのかなと。こういうときに見直しになっているんで、高かったときにどうなのかなというのがありますので、その辺。
 あと、何となく理解が、聞いてわからないのは、今の説明でも、第一種電話柱を例にとれば、現行といいますか、今は改正前というんですかね、現行は1110円だけれども、今度、1480円だから上がってますよね、この分では。第二種の電話柱で1800円が2400円に上がっていると。第三種で2490円が3360円だから上がっている。これは上がっていると。その下で、共架電線等は20円が19円、10円が9円ですから1円ずつ下がっていると。その下のほうで、2230円が2240円で、これは10円上がって、もう1つの部分が、2260円が1980円で、ここは下がっています。あと、地下の部分は、3700円が3530円と下がっているんですね。いずれにしても年間の、私なんかも、実はこの表を見たときには、それなりに上がるのかなと、増収になるのかなと。しかし、先ほどの説明では、31万何がしの増ですよという。基本的には増収になるとは言えない程度、現行とほぼ同じかなと、結果的には。そういう点では、なぜこの表とあれとの関係になるのか、これ、説明、ちょっと理解しがたいんで。掛ける分母があるんですね、本数が、それでこうなってくるんだと思うんですけれども、もう一度ちょっと、できたら、これ、今は説明をいただいて、きちんとした表も予特には出していただきたいんですが、例えば、第一種電話柱なり第二種電話柱は上がっていますよね。それで、そのほかのところも上がっているところが多くて、下がっているところもある。だけど、結果的に見ると、ちょっとしかふえないというのはどういうことなのか。本数なり何なりあると思うので、その辺、少しかいつまんだ説明をいただけませんか。

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【古澤施設管理課長】  1点目の前回の時期ということでございますが、前回につきましては、平成14年の4月1日に改正させていただいております。
 それと、2つ目の金額の関係ということでございますけれども、確かに委員言われるように、若干の上がり下がりが出ております。これにつきましては、この出し方自体が、3種類の方法で算定しております。その3種類、いわゆる、具体的に言いますと、積算方式というものと現行の単価の1.5倍方式、3つ目が、国の占用料の1.6倍ということで、これにつきましては、先ほど部長のほうで御答弁させていただきましたが、東京都の道路占用料の算定の仕方を準拠しておりまして、都の算定自体が、都内の23区と市と町村に分けて占用料、単価を作成しております。東久留米、当市の場合につきましても、先ほど言いました東京都の単価の部の市の部分を使いまして、それを乗せさせていただいているということでございます。

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【篠原委員】  東京都に合わせてじゃない。私、もう一度聞きます。東京都に準拠してやっているのは、一つ知っています。おそらく、ですから、今回も。もう一度聞きますけれども、東京都は今回、平成14年からというと7年ぶりだと思うんですね、14年から15、16、17、18、19、20、21、4月でね。7年ぶりといいますけれども。特段、東京都もこの辺については、ルール化は持ってないようですか。7年ごととなっているなら7年ごととして。ルールはあるのかないのか、それが一つ。
 もう1つ、先ほどの件は、端的に言うと、多くの部分で上がっているように思いますよね、聞くと。これをちゃんとやっても31万円というのはわからないと私は言ったんです。つまり、現行のこの占用料で、おおむね年間、率直に言いますけど、今、年間幾らになっていますかということは、多分、7000万程度あると思うんですね。それで、例えば、1110円が1480円ということであれば、1割よりふえてますよ。1110円が1480円ということは370円アップですから、30%ぐらい、この部分に関して言うと。単純に言えば、30%アップであれば、7000万円の30%アップで9000万円。2000万円ぐらいは最低増収になるかなと、こういうふうに私は思うわけですよ。その下の1800円が2400円は、これは600円増ということですから、おおむね3分の1ですから、33%増になっています。これから見ても、やっぱり2000万から2500万とか、そういうふうに思っていたら、伺ったら、実は、この前も事前に聞いていたんですが、30万円ですよと。相当減額になっているほうのが、掛ける分母があって大きいんだろうから、そこの概略的な説明をいただきたいと言っている。なぜ、この一種電話柱、二種電話柱、三種電話柱などでは、計算すれば2000万から2500万のアップになると思われるのが、下の20円が19円、10円が9円という、こういう数値が入ってくると、はっきり言えば、共架電線等が膨大にあって、上のほうの第一種電話柱やその他のほうは3本しかありませんと。こういうふうになると、そういう結果が出るんですね、掛け算ですから。そこを説明いただきたいということなんです。

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【古澤施設管理課長】  いわゆる第一種電話柱、第二種、第三種と電話柱がございまして、その中で、本数的には、東京電力、NTTその他、ケーブルテレビとかございまして、そちらの本数がございます。具体的に言いますと、東京電力の電柱につきましては4146柱ですか、NTTにつきましては1933柱ございます。そういう形で、その本数に、先ほど言いました単価を掛けまして計算しているわけでございますけれども、その他の、いわゆる地上に入っている線類のほうは、当然、延長的なものがございますので、かなり多くございます。具体的に例を申し上げますと、東京電力につきましては6万2851メートル、NTTにつきましては、15万3402メートルという数字が出ております。これらの数字、先ほど言いました電柱の本数とケーブルのメーター数が違いますので、明らかにケーブルのメーター数が多いものですから、いわゆる単価の下がっている、20円から19円なり下がっている部分の計算をいたしますと、伸び率といいますか、増加分が非常に圧縮されて、先ほど言いました31万3000円というほどの数字になるということでございます。

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【篠原委員】  そこはわかりました。もう1つ、ここのところを伺わせてください。私、基本的なもの、道路占用料の基本は地価だと思っているんですね。つまり、道路占用と言うけれども、道路はもともと土地、市の持っている市有地といいますか。ここにありますように、東久留米市の道路占用料ですから、その土地の値段によって変わってくると。一般的には、土地を借りる場合、そうだと思うんですよね。要するに、何万円の土地を借りるのか、何千円の土地を借りるのかで、それに払う民間のあれでは、賃借料は当然変わってきますから。
 実は、ここであるように、電柱その他のほうで言うと上がっていますよね。電柱というのは地上にある。地下のものは、20円が19円、10円が9円ということで、10円が9円でいうと10%下がっていると。10%減ですよね。この辺の根拠というのは、同じ枠内にあるので、同じ土地の値段で、地下の土地の値段は下がって、地上の土地の値段は上がったのかなと思うんですけれども、私も、地価に地上の土地の値段と地下の値段があるというのは余り理解を持ってないんですが、その辺はそういうふうに、土地の値段というのは、地中の値段と地上の値段というのは別で設定されているところ、あるんですか。その辺の根拠を教えてください。

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【古澤施設管理課長】  今の御質問でございますけれども、地下と地上ということで、そちらに使っております単価につきましては同じでございます。いわゆる道路価格というもので計算しているわけでございますけれども、道路価格につきましては、固定資産税の評価額を使いまして計算しております。それに占用面積なり使用料率というのを掛けまして計算しているものですから、それによって計算したものと、先ほどちょっと御説明していただきました現行単価の1.5倍、国の占用料の1.6倍、その3つを比較しまして、低いほうを使わせていただいておりますので、それによって単価の差が出てきているということがございます。
 それで、先ほど言いました固定資産税の評価額でございますが、前回につきましては9万9700円で計算しております。今回につきましては8万7700円で計算しておりますので、その分の、もとの固定資産税評価額が違う関係で差異が出てきているのではないかと考えております。

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【篠原委員】  基礎的に使う分母は同じなんですよね。これだけは説明いただきたいんですけれども、いろんな数式はわかりませんけれども、電柱なり、地上ならば上がっていますよね。地下であれば下がっていますよね。この関係が、私、今回、特にこういう計算式の見直しとか、つまり、地下埋設物の道路占用料については方式が変わったとかそういうことはないんですか。つまり、単純に言いますと、まず分母である地価があって、それの使用料の何か式があって掛けたものはこの占用料だと理解しているわけですね、何%か。式は変わってませんよと。地価が上がったり下がったりするから占用料は上がったり下がったり。単純に言えば、それはいいんです。地価が下がったから使用料が下がったと、地価が上がったから使用料が上がると。ところが、同じそこの道路の地中にあるものと地上にあるもので、片方は上がっているけれども、片方は下がったと。この辺の理解がすとんと身に落ちないで、そこの説明をいただきたいんです。

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【古澤施設管理課長】  先ほどちょっと言いました形で、固定資産税を使いまして、評価額を使って出す方式、いわゆる積算方式という形なんでございますが、それと、現行のいわゆる単価の1.5倍の式、それと、国の占用料の単価がございまして、それの1.6倍、その3つの単価で、3つの計算式を出しまして、それで比較しまして、一番安い金額を使っております。
 前回の、例えば、地上線類につきましては、20円から19円ということで1円落ちておりますけれども、その3つを出した形の中で、前回と今回、計算した式で違うという形が出てきております。

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【篠原委員】  これ以上はあれしませんが、予算特別委員会に向けて、ちょっと今の、3つ式があって、その中の安いのをとっているというのも、実は聞いていると、また疑問に思ってしまうんですね。つまり、その辺は法の定めがあるものなのか、ないものなのかというのも疑問に感じてきました。つまり、3つ式があって、その中の一番安いものというのは法律の何条に定めがあるというのか、単なる慣例なのか。そうだとすれば、私は、何も計算して、こういう道路占用、基本的には私の立場は、道路占用料、今、名前、会社出ていますから構わないと思うんですが、東電、あるいは東京ガス、大会社で相当の利益が上がっているわけですから、それ相応の占用料を払ってもらうのは当然だと思っていますので、何も一番安いのじゃなくて、一番高いのを使用したらいいじゃないかと思う。しかし、それは定めがあるんなら仕方ない。定めがないんなら、一番高いものをやったらいいじゃないかというのもありますし、もう1つは、7年。あと、7年の見直しについても、率直に言って、特にルールはあるのかな。ずっと上がってきて、下がったとき見直したら下がってしまうので、そうしたら、間に高いときに見直したら、もっと増収を図れたんじゃないかというのもありますので。だって、民間の、市ですから、あえて言いますが、民間、民間ってよく言う方あるんで、私も言わせてもらえば、民間なんかだったら、3年ごとに賃料、通常のなんかやったりとか、上がっているときに当然見直して、今は下がっているわけですから、今見直せば下がってしまうと。いずれにしても、結論は、もう1つ伺いたいのは、東京都が7年についての根拠、ないと思うんですが、あるのかどうか。さらにもう1つの結論、これは市長に伺っておきますけど、私は、私どもの立場というか、私の立場は、東京都に追随しないで、もっと上げて、東電と東京ガスは東久留米市を、はっきり言って、心配しないでもらいたいのは、地価が高くなったからといって、東京電力、東久留米から撤退するなんていうことありませんので、市単独でもっと占用料は引き上げたらいいんじゃないかなと思っているんですけど、その辺3点、それだけ御答弁いただきたいと思います。

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【古澤施設管理課長】  先ほど、ちょっと言いました形なんですけれども、ちょっと言い忘れたんですけれども、7年のルールということでございますけれども、東京都といたしましては、3年ごとの見直しということで、当然、単価も関係しますが、部門整理ということも、道路法の改定がございますので、そういう意味で、3年ということで都は考えているということを聞いております。
 それと、もう1つ、法のもとで3つの方式が決まっているものかということでございますが、いわゆる占用料の算定につきましては、多摩の26市の東京都建設行政協議会のほうで、東京都からそういう話がございまして、その中で各市も東京都の単価を準用して、しております。
 単価につきましても、若干市によって違うところがございます。ただ、それにつきましては、各市の、要は、東京都の単価の古いものを使って、そのままで改定してないというのがございますので、基本的には東京都の占用料の単価、新しい単価もございますが、古い単価なりを使って、そのまま各市の占用料の単価を使っているということを聞いております。

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【篠原委員】  これは確認ですので。いわゆる減免はやってないって、前、やりとりには聞いているんですが、議会ですので改めて確認したいんですが、いわゆる減免は我が市の場合はやってないですよねという確認をさせてください。やっていないと聞いているんですが、やっているか、やってないか。というのは、わかりやすく、これ、もし担当の課長がわからなければあれですが、減免と言っているのは、基本的には電柱等に、例えば、東久留米市本町三丁目と、こういうのが入っていますよね。そうしますと、大体あれで、1本当たり1500円ぐらい減免しているというケースとかいろいろあるんですが、そういう減免を、私どもは実態から大きな問題があると思う。それについては、市ではどうなっているのかということで、やってなければいいんですが、やっているのかやってないのか。端的に言うと、その分を東電のほうにまたお支払いしていると。だから、道路の賃料としていただくんだけれども、そこに今度、番地表示といいますか、その看板をつけさせてもらうことで、今度、看板取りつけ料を払う、こういうことで事実上、また賃料が返ってしまうと。そういうことになっているのかなっていないのかで、なっていないやにやりとりでは聞いているんですが、きょう、確認を。やっていないんだったらやっていない。あるんだったら、また後で。もしやっている場合は、その実態なんかを全部、きょうはもう時間の関係でいいんですけど、予算特別委員会には今言ったのを出していただきたいんですが、そのことについての確認をさせていただきたい。
 あと、東京都のほうで3年云々という話がありましたけど、私は前から、実は、ここで戻って、この2年の中でも、前にももう既に言っている気はしているんですが、やっぱり適切に、地価が上がっているときなんかであれば、3年、3年というなら3年の見直しでやればいいと思うんだけども、いずれにしても、そういうことを含めて適切にやっていってもらいたいと思うので、減免の実態、あるのかないのか、それだけは確認させてください。やっているんだったら、やっている実態は、後で予特で資料を出してもらえば結構ですから。

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【池田委員長】  私も今、篠原さんの言っていることで、簡単に答えてほしいんですけれども、要するに、電柱だけ値上げして、地下のも値上げできないのか、という意味だと思いますので、そのことも含めてお答えいただけますか。

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【古澤施設管理課長】  減免の形ですが、減免については、当市におきましても採用しております。先ほどの上がり下がりの関係、単価の形ですけれども、私どもの説明が不十分で大変御迷惑かけているところなんですけれども、出し方自体がかなり複雑な出し方をしております。その関係で説明不足を招いている形なんですけれども、要は、3種類の形を使いまして計算いたしまして、その中で一番低い金額を使わせていただいているということでございます。

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【篠原委員】  これだけ確認させてください。施設管理課長、手元に数字があるかどうかわからないんですが、1本、全体としてだと非常にわかんなくなってしまうので。ここに1本電柱が立っていますと。どこでもいいですよ、一般的には。この電柱の年間の道路占用料って入りますよね。この電柱1本の道路占用料が幾らで、それに巻いている、本町一丁目でも中央町でもいいですが、本町でもいいです、市内の標準的なところで、こうやったと。この場合の、この入ってくるお金とお支払いする、巻いてある本町三丁目なんてやつ、これが幾らになっているのかというのを説明してください。私が何を聞きたいか、先に言いますから。単純に言うと、23区で問題になったりしたのは、土地を貸して、電柱立てていいですよと言って。例えば、道路占用料で年間1万円払ってくださいと言ったとします。ここに巻かせてもらって、年間1万5000円お支払いしますよと、こういうふうな、つまり、道路のところに電柱立てていいですよって、賃料払ってくださいねって。ついては、その立てた電柱に、何とか区三丁目ってつけさせてって言ったら、それは年間1万5000円払うみたいな。何ですか。普通、大家だって、土地に建てて、何かいいよっていって、そこの壁に何とかつけさせてくれと言ったら、賃料よりも余分に払ってやっている、そういうのというのは普通は、下手な商売というか、商売ではないけど、そんなのありますか。土地貸して、電柱立てて、巻かせてもらって、支払いのほうが大きいなんて。これ、絶対にあったら、巻いているものより高くしなかったら、自分の土地じゃないと思って殿様商法やっているとは言わないけど、あれなんで、はっきり言って、それ、1本当たり幾らで、1本当たり支払いは幾らか、これ、わかるように説明。今、これも全部手元にないと言ったら、予算特別委員会でもいいですけども、私はそのことを前から問題にしているんで。土地を貸して電柱立てさせて、巻かせたら、こっちの支払いが大きいなんていうんではどうしようもないので、その辺、幾らになっていますか。

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【古澤施設管理課長】  ただいまの御質問でございますけれども、屋外広告物という解釈でもよろしいんでしょうか。そこら辺、私ども、判断がつかないんですが。

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【高橋都市建設部長】  想定ですので、確認はいたします。多分、そういったお金の支払いは、市のほうでは、それをもとに減免の対象ということはしてないと思いますけれども、確認します。

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【荒島都市政策担当課長】  住居表示の関係ということで、私からお答えさせていただきます。住居表示に伴いまして電柱等につけているということが、あるかどうか十分に把握してございませんけれども、使用料等は一切支出はしてない。予算的にも持ってございませんし、そういう住居表示に伴いまして、東京電力等々にお支払いということはございません。

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【池田委員長】  では、よく調べて、予特ででもはっきりお答えください。減免しているとかいう話もはっきりさせてください。よろしくお願いします。
 ほかに質疑はございませんか──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、議案第19号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第19号 東久留米市道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第19号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【池田委員長】  時間になりましたので、(「このままやっちゃいましょうよ」の声あり)そうですか。では、お言葉に従って。
 議案第20号 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。議案第20号について、提案者から特に説明があればお願いします。

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【橋爪環境部長】  議案第20号は、東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例であります。本案は、宅地開発により設置された南沢第3緑地を東京都の所沢街道にかかる交通安全施設事業として売却、これは56.39平米でありますが、売却するため、あわせて残地177.78平方メートルについて、市道の道路整備事業のために廃止するもの。また、ひばりが丘団地建て替え事業により、整備すべき公園の無償譲渡がありましたので、都市公園として適正な管理運営を図るため、名称及び位置を追加するものであります。
 廃止いたします南沢第3緑地は、平成4年12月28日に設置したものであります。また、追加する公園の概要につきましては、名称がともだち公園、所在地は、ひばりが丘団地49番26。面積は1606平米でございます。

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【池田委員長】  これより議案第20号に対する質疑を行ないます。質疑のある方、挙手願います。

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【馬場委員】  2点お伺いします。
 1点が、こちらを見ると、ひばりが丘団地のともだち公園のほうが先になっていますので、こちらのほうを先にお聞きするんですけれども、ともだち公園、2年ほど前に、私、子どもセンターひばり南側公園の開発についてということで、一般質問で1年ばかり取り上げさせていただいて、公団が土地を提供してくれるんだから早くやるべきだと、市のほうの設計が来ないから公団のほうがならないんで、公団としてはいつでも土地を提供する用意があるということを公団の担当者の方からお伺いして、そういったことを含めて要望させていただいて、ともだち公園ということで整備していただいたということにおいては感謝するんですけれども、ただ一つ、このともだち公園というものと、もう1つ、これ、案内図の中に、ちょっと端っこになるんですけれども、48号棟と49号棟というひばりが丘団地のところがあるんですけれども、たしかこちらの部分が、今後、ひばりが丘団地内にある南部地域センターの隣に、通称、我々は赤ちゃん公園と言っているんですけれども、そういった公園があって、その赤ちゃん公園の隣の、この48号棟、49号棟の部分も、公団のほうが土地を提供していただいて、将来、公園になるという計画もありますということは、その当時、一般質問でお答えしていただいているんですけれども、こちら、両方、2つ、公団の団地建て替えに伴って開発する行為に伴って市に提供してくださるという公園ですけれども、こちらの48号棟、49号棟はいつやるのかということをお聞きしたい。
 要するに、ともだち公園、いい公園をつくっていただいたんですけれども、これ、私からすると、ねらいが見えないんですね。きょうも視察させていただきましたけれども、広場があって、滑り台があって、でも、基本的にはその広場の部分では、ボール等の遊びは禁止しますという形で禁止になっているんですね。そうすると、あの広いところでボールも使えなくて、私、8歳の子どもを頭に、0歳と2歳と男の子ばっかり3人いますから、公園に行く機会が非常に多いんですけれども、子どもが遊ぶといったら、ボール遊びするか、あとは隠れんぼうとかすると。そういったことを考えると、ともだち公園がそのどの用途にも当てはまりづらいんですね。何となくただひなたぼっこするだけだと、なかなか公園としては機能が充実しませんので、私は当時からねらいを持った公園づくりをしてもらいたいと発言しているんですけれども、ぜひ、ともだち公園も、もう少しねらいを持つことができないのかと。
 これは、ともだち公園だけではなくて、全市的に、ただ広場があって、ボール遊びはだめですと。隠れる場所とか、ほかのアスレチック的な機能もない。そうすると、子どもは何をすればいいんだということで、子どもに公園で遊びなさいと言っても、公園で遊ぶものは何もないよと言われると、親としては行かせられないんですね。ぜひそういった意味では、市の施策として、例えば、公園の充実化計画とか、市民とか地域の人とか、またはPTAとかと一緒になって、市の公園全体を、緑地まで含めれば何百ヵ所もあるでしょうから、それをすべてやるのは難しいですけれども、例えば、ある程度の面積がある重立った公園に対しては、そういった公園のねらいと、そのねらいに伴う遊具の設置、または逆に、遊具を設置しないで、そこはボール遊びをしてもいいと。一定のルールのもとにボール遊びしていいとか、そういった取り組みというものを始めたらどうかなと思うんですけれども。
 一つは、48号棟、49号棟の部分の今後の計画と、もう1つは、ともだち公園だけではなくて、ほかのこういった重立った公園、ある程度面積がある公園なんかは、ねらいを持った公園づくりというものに少し取り組んではどうかということの2点と、あと、もう1点が、次のページの、南沢五丁目1800番地の南沢第3緑地の件なんですけれども、こちら、きょうも現場視察に行きますと、要するに、土地の置きかえに類すると。要するに、今、市道110号線と言っていますけれども、こちらの110号線の整備に伴って、市民の方から土地を、一つは、その土地を買うという行為をすると。土地を買ってお金を払って、今度は、第3緑地のところをその方に売却すると。一応、お金のやりとりはあるけれども、実質、土地の置きかえですよね、要するに。土地の置きかえをするんですけれども、そのときの地価によって若干変動がありますと。今、地価が下落傾向にありますから、その辺どうなるのかなということはあるんですけれども、今回、第3緑地を買った単価面積と物件補償費は、たしか物件補償費は出ないということだったんですけれども、土地の総面積と、この土地を買うときの単価、総額と土地を買うときの単価とその土地の平米、単純に言えば、それから引けば物件補償費というのは出てきますので、それは推測することができますけれども、物件補償費は基本的には、池田議員のこの前の質問では、最高裁では物件補償費は公表しなくてもいいということで判例が出ているということでしたので、物件補償費は必要ないですけれども、土地の総面積と土地を買ったときの単価と、あと、それとは別に総額幾らなのかということをお聞きしたい。
 これ、数字も、今、述べていただけるんだったら数字を述べていただいて、あわせて、これは予算特別委員会までで構いませんので、そういった資料を、要は、第3緑地に関しては総額幾らで。今度、第3緑地の部分を売ると。売る場所の平米はどのぐらいなのかということがわかる資料を出していただければと思いますし、今現状お答えいただければ、そちらをお答えいただきたいと思います。

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【橋爪環境部長】  今、公園の管理と申しますか、施設等の設計のポリシーのお話でございました。ボール遊び等につきましては、安全管理といった部分で全面的に禁止させていただいております。今、委員から御指摘のあった点につきましては、今後の参考という形で、意見として伺わせていただきたいと思います。
 その他につきましては、担当課長からお答えいたします。

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【林 環境政策課長】  案内図の48号棟、49号棟あたりの部分の予定ということでございますが、建て替えに伴って、その図面の左側の建物を壊した後の話になると聞いてございますので、壊して移る時期が平成22年の9月以降ということですから、当然、公園につきましても、それ以降のお話になると認識してございます。

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【高橋都市建設部長】  南沢第3緑地に関する御質問でございますけれども、これ、カルムコート等がつくられたときの開発の緑地なんですね。ですので、それの買収ということは発生しておりません。要するに、開発に伴ってできた緑地ですので、無償で市に譲与されたということです。それを売る単価というのは、当然まだ決まっておりませんけれども、ことしじゅうということですので、道路から離れということで、場所的な、位置的な、要するに、道路から離れているところは当然土地が安くなりますけれども、道路に接している部分でございますので、その辺の単価の違いがあると思いますけれども、単価、年で変わってきますので、ことしじゅうに売るということであれば、単価は変更はないと、値下がりはないと考えております。

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【西川都市計画課長】  いわゆる用地単価の御質問があったと思います。東京都に私どもがこの土地を譲渡した。そのところの単価なんですが、これは東京都の基準がございまして、用地単価、あるいは補償単価等については開示ができませんので、申しわけないですけれども、この点については申し上げられないということでございます。

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【馬場委員】  今回、私、東京都のことをお聞きしているんじゃなくて、今回、これは市道110号線ということで、これは愚痴になるのかもしれませんけれども、市というのはいつもうそは言わないんだけど、本当のことを言わないんですよね。私が聞いているのは、要するに、ここの場所は市道110号線で、市がここを買収するんですよね、角地としての駐車場の一部を土地所有者から。その買収する金額は予算化していて、当然、相手から、市で予算化して、我々議会が議決で認めたお金というものは支払われるわけですよ。その予算が、ここの買収費は幾らなんですかと聞いているんです。その買収費で、土地の平米数は何平米買うんですかということをお聞きしているんです。そうすると、要は、総額幾らで、予算、ここ全部買えますと。それは物件補償費と土地代と両方。それ以外に諸経費があるかもしれませんけれども、そういったもので、総額幾らでこの土地を買いますということが出てきますよね。あと、この平米数が何平米買うのかと。路線価でもいいですよ。路線価としては、ここの土地の価格が、ここの路線価は幾らですと。これは別に、非開示じゃなくて、開示されている情報を、どれも非開示の情報ではなくて開示されている情報だと思いますので、その情報を提供して、ちゃんと議会に明らかにしてくださいということを言っているんですね。東京都に幾らで売るだとか、または、カルムコートの開発に伴って第3緑地が無償で譲渡されましたという答弁を今いただきましたけど、私、そんなこと何も聞いてないんですね。

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【西川都市計画課長】  110号線のということで、取り違えて申しわけございません。110号線のところの、今、委員がおっしゃったような内容ですが、これ、予算委員会までにということで、その資料のほうはあれですか。一応、予算委員会のときにお出しするということ。もちろん出せる情報を出したいと思います。

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【馬場委員】  では、逆に、出せない情報があるんだったら言ってください。一つが、ここの面積は何平米買うんですかと。今回、置きかえ的に、ここの場所、三角地帯の場所を買って、逆に、所沢街道に面している第3緑地をその地権者の方に売却しますと。ですよね。まず、これが正しいのか正しくないのかということで、正しいと私は思っていますので、その考えに伴うと、民有地の面積が、この部分を何平米買うんですかと。いろんな地主さんいるでしょうけど、今回、1人の地主さんが買収に応じてくれたと。その買収に応じてくれた方の、そこの面積は何平米あるんですかと。これが、情報を開示していただけないのか、していただけるのかということをお答えいただきたいのが1点。
 次に、この三角地帯の土地を買う総額がお幾らなんですかと。その買うお金も教えられないというんだったら、それ教えられるし、教えられないんだったら教えられるし、どちらなのかということをお聞きしているんです。
 もう1個は、ここは路線価として、この地域の単価というのは公表されていますよね。新聞とかどこかの合同庁舎か何か行けばわかると言われて、調べてこいと言われればそれまでかもしれませんけれども、議会の場ですから、その路線価が幾らなのか。私の知るところでは、こういった買収する場合には、基本的には路線価を参考にするとお聞きしていますので、もし路線価じゃなくて、実を言うと、土地買収する場合はこういう価格を参考にしますよというのがあれば、そのこういう価格というのも教えてください。そうしたら、私はそれを、通常一般的に、ここの部分はお幾らなのかということを、要するに、わかるものがあれば何でも構わないので。別に路線価じゃなくて、別の算定の基準の不動産単価が公表されているものがあるんだったら、それでも構いませんし。いずれにせよ、その3つが、どれが情報公開できないものなのか。できるものだったら、それを出してくれれば、こちらで計算すればわかることですので、そこまではお手を煩わせません。それをお聞きしているんです。

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【西川都市計画課長】  面積については、これは公表できます。それから、総額ということなんですが、これが譲渡する時期の関係がございまして、譲渡する時期は、ことしの秋ごろを予定しておりますので、その時点でまた──失礼しました。買収したほうについては、金額等は公表できません。
 それから、あと、路線価は、直接ここの場所ということではないかもしれませんが、一応、近傍の路線価については、これはもう公表されていますので、これは公表できます。

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【馬場委員】  買収費用として、当然支出しますよね、ここの買収費で幾らというのを。決算委員会でも、決算で明らかになりますよね。予算でも、この部分の買収費用として幾ら見ていますと。結果、幾らで買いますと。例えば、パソコンを買いますと。パソコン1台の単価幾らなんだといったら、議会資料で出てくるんですよね。市が必要な土地を買いますと。その単価を教えろと言ったら、それは出ないというのは、私、何でなのかよくわからないんですけれども。
 例えば、市が買う予算というのは、我々議会が議決して認められて初めて執行されますから、その金額というのを明らかにするというのは当然じゃないんですか。それがなぜ教えられないのか、よくわからないんですけれども。我々、ほかの物品で、これは幾らなんだ。例えば、この土地を買って、そこに何かの建物を、公共施設を建てますと。その場合の建築の単価は幾らなんだと聞けば、金額とかすべて出てきますよね。それがここの部分で、いや、決算でももちろん、実際幾らだったのかということもありますし、そのときに幾らで買う予定だということも、予算をとったことに対して執行がこのぐらいだという額は、当然公表されてしかるべきだと思いますし、現実問題、契約を結んでいるとしたら、私は細かいここの土地代、1平米幾らで買った物件費と、さらに物件補償費あわせて幾らということを聞いているのであって、細かく全部項目というのは、この前、池田議員の質問の中で、判例では、その用地の費用は答えられるけど、物件補償費は答えられないというのが最高裁の判例であるということでしたね、たしか。そうすると、最高裁の判例で、国の判例としてはそういうのがあるということですので、私はその判例の文章を読んでいませんけれども、あるとなると、当然、この総額ということは開示される。先ほどの予算審議の観点からも、最高裁の判例からも、当然公表されるべきものではないんですかと。それが、先ほど、都市計画課長は公表できないと言ったけれども、それはどうしてなのか。その合理的理由を教えてください。

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【西川都市計画課長】  これは、いわゆる用地単価、補償費等は、私どもの東久留米市公有財産評価等審査会、この案件でございまして、ここの第9条に秘密の保持という条項があって、ここについて、この審議会に付議された事項にかかわった者が知り得た事項を一切漏らしてはならない、これがございます。それから、あとは、いわゆる情報公開条例、あるいは私どもの土地開発公社の情報公開規程、これに条文がございまして、いわゆるその他の機関、公有財産審査会に当たるわけなんですが、その他の機関、ここの内容は、いわゆる情報公開条例や土地開発公社の情報公開規程がございまして、ここの中に、その他の機関にこういった開示してはならないというような条文がある場合には公開できない、こういう規程があります。それで今、私どもの東久留米市は、いわゆるこの規程にのっとって事務を運営しておりますので、確かに池田議員の一般質問のときにも市長がお答えしていると思いますが、最高裁等の判例はございます。しかしながら、現在の東久留米市は、この規程等にのっとって運営をしておるので、今後こういった、いわゆる最高裁等の判例、そういったものを改めてどうするかというのは、これからいろいろ検討してまいりたい、こういったことを市長が答弁してございます。そういった内容でございますので、現在の東久留米市の現状の事務運営は非公開ということでやっております。

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【馬場委員】  私の質問に対して、微妙にずれ……。さっきから、行政というのは、うそは言わないけど本当のことを言わないんですよね。私が聞いているのは、今、課長がおっしゃった説明、教えることができない、秘密の保持だというのは、物件補償費だの何だのって、細かいすべての内容というものは教えられない。これは、最高裁の判例でも、個人のプライバシーによるからだめですということがあり、そういったものにのっとって、市の情報公開条例等、また、建築の単価等を教えられないということはわかっているんです。私は、個別の案件を全部まとめて、この単価が幾らで、この物件補償費が幾らでということを、項目を出せなんて言ってないんです。でも、市としては、予算としてここを買収するという買収費用を予算化していますよね。こっそり、どっか隠し金か何かで買っているんですか。そんなことないわけですよね。しっかりと予算案を議会に提出して、その予算案に基づいて執行する。その執行した金額が決算として出てくる。この部分の土地の買収費は幾らなんですか、全体の。これは当然、議会に公表されてしかるべきじゃないですか。その結果、土地を買う買わないといった、例えば、買収するとかいう場合に、さっき言った評価審査会でしたっけ、公有財産の審査会がありますよね。そちらのほうが適正にやっているだろうというもとにやっているんですけれども、もしかしたら、実を言うと、よく他市で昔ありましたよね。その土地を、本来だったら100円のところを150円で市のほうが、例えば、知り合いの人だったからと、市の有力者の関係だったから、本当は100円の土地だけれども150円で売って、50円かさ上げして、割り増しして売っていたと。ところが、これは、さっき言った情報公開の保持としては秘密ですと言って、なかなか公表されないけれども、実を言うと、その後出てきたものは、不当に高く渡していたと、お金を多く払っていたという、こういう事件が昔、他市ではありましたよね。
 今回、私は別に東久留米でそれがあると言っているわけではありません。ただ、そういう観点からも、当然、審査会では一定の審査をしてやっている。ただ、それは公表されない。どこでだれがチェックするんですかというと、我々議会がチェックする。その内容の細かいところまでは出せないということは譲りますけれども、トータルの面積と総額がわかれば、我々がそれに基づいて計算すれば、大体の土地代と物件補償費って出てくるんですよ。そうすると、路線価等を見て、大体妥当だ、または、これは不当に高いんじゃないかということが明らかになるわけですよ。我々議会はそういう仕事が、いわゆる行政のチェック、それを教えてくださいと私は言っているんです、総額。

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【高橋都市建設部長】  先ほど、都市計画課長が答弁しましたように、面積は教えられますということです。路線価も公表できますので、それを見て類推していただくようにお願いしたいと思います。当然、予算もございます。予算もございますし、面積もお出しします。路線価も当然公表できますので、その中で、馬場委員が計算していただいて想定していただくということでお願いしたいと思います。

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【馬場委員】  これで終わりにしますけど、うそは言わないけど本当のことは言わないというか。私、最後にしますけれども、当然、土地を買ったときには、それ、決算として、例えば、予算は3000万見ていました。でも、この土地を実際は2500万で買いましたという決算があって、それは決算委員会まで待てということになると、ことしの10月まで待たなければいけませんけれども、当然、日々、そういったものが幾らで執行されたかということは公表されてしかるべきですよね。だって、予算をもってそれを執行しましたって、行政としては、総額として、大枠としては。それが執行されるのはいつなんですか。したんですか、するんですか、いつするんですか。今、売買をするという契約だか覚え書きだか何かを交わしたということですけど、実際、土地をいつ売買するということになっているんですか。そのとき時点で、実際の売買金額というものは、本来、契約書等でもうあるんじゃないんですか。その総額は出せないんですか。それは、決算の10月まで待てということですか。10月まで待てと言われればそれまでなんですけれども、私は、個々の単価を聞いているんじゃないんです。総額です。

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【西川都市計画課長】  こういう理解でよろしいのかと思うんですが、まず、今の、仮にAさんと。Aさんから110号線の用地は買収を既にしております。今度、今、議案にあります三角地のところの、そこの残った土地について、先ほど私が申し上げたのが、ちょうどことしの秋ごろ予定しているんですが、そのころに時価で、つまり、また評価するわけなんですが、時価で譲渡するということなんですね。今の時期にこれらが一度に終わっているという意味合いじゃないんです。110号線の買収はもう終わっていますけど、この後、今申し上げた、繰り返しになりますけれども、余剰地はことしの秋ごろにお譲りする予定なんです。ですから、委員がおっしゃっている趣旨は、もしかしたら、買うほうと売るほうが一遍でというようなお尋ねなのかなと思ったんですが。

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【馬場委員】  私、第3緑地のことを別に、これ、秋だということだから、それは秋にわかるんでしょうから、秋まで待ちます。第3緑地のことを聞いていません。110号線に伴って土地を買いましたよね、何平米かわかんないけれども。その平米数と、これ、買ったといっても、買収済みということはもうお金を払ったんですか。お金を払ったんだったら、当然、お金を払った額がもう出ていますよね。それが決算委員会の10月だから、決算委員会まで待てと、そこまで秘密だから教えてあげないよということなのか、当然、そこの三角地帯が、今、売買された契約書がありますよね。普通、我々、情報公開じゃなくても、議会資料で、例えば、それを求めれば──例えば、パソコンの例を出しましょう。公印とか代表者の名前は伏せられますけど、契約書で幾らで契約したという総額は、名前は伏せて代金は出てきますよね、当然いつも。いつも、契約書を出して、甲と乙で、東久留米市とAさんで土地を売買して、総額幾らですと。東久留米市長の名前があって、相手の方の名前があって、相手の方のところは伏せられて、判こも伏せられてという書類は売買契約では出てきますよね。これ、ほかの場合だと出るけど、今回の場合出ないって。総額ですから、全部細かい、出してはいけないというところまで出してと言っているんじゃないんです。ただ、その売買の契約書というのは当然、公開されるべきですよね。名前を出せなんて言ってませんよ。それによって、その金額が適正に運用されているのかどうかというのをチェックするのが私たちの仕事ですから、それを出してくださいと言ってるんです。
 先ほど、都市建設部長が言うように、私、計算しますから、実際、土地が何平米で路線価がどのぐらいだという参考も、資料提出してくださいと。余り難しいことを言ってないと思うんですけど。通常、ほかの県だと、すべて出てきますよ、契約書等を取り交わしている場合は。

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【池田委員長】  予算委員会までに出してもらえませんかね。

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【西川都市計画課長】  今回のケースなんですが、まず、情報開示規程の関係で、公社の規程の8条の(6)号のイという項目があって、ここに交渉とか契約、あるいは協定その他あるんですが、公社、東久留米市、その他の団体の財産上の利益または当事者としての地位を不当に害するおそれ及び関係当事者間の信頼関係が著しく損なわれるおそれのあるケースは非公開となります。今回のケースは、相手方の、いわゆる権利者がお一人なんですね。そうしますと、今、委員がおっしゃるように、当然それは予算に基づいて、我々、執行したわけなんですが、その財産がお金にかわった金額が、お一人の関係で、これが公表されてしまいますと、その方にとっては御自身の買収金額が公になってしまうわけなんです。これについては、協力してくださった方は、当然、御自身の財産にかかわることを、幾らで市から買ってもらったという情報が公にされることについては、著しく御自身の、いろいろな信頼関係とか、あるいは知ってもらいたくない、そういった立場がありますから、この件については、予算上の内容でできる部分は公表しますが、今回についてはお一人ということで、これはできないということになります。

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【池田委員長】  課長、この間、私言ったように、最高裁の判例、ちゃんとよく読んでください。それは開示情報ですから。個人の土地の代金というのは、だれもが隠さなくちゃならないものじゃなくて、その土地の大きさがわかれば類推できることだから非開示情報には当たらないという判決がおりているんですから、そういういいかげんなことを言っちゃだめですよ。ちゃんと公開してください。

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【野崎市長】  今、担当課長から御答弁申し上げましたけれども、私ども、今まで、こういった公共用地の買収に当たって、それぞれの地権者の皆さんの売買価格をお出ししたことはないわけでございます。確かに馬場議員がおっしゃいますように、例えば、パソコンを買うとか机を買うとかいすを買うとか、そういったものは契約書をお出しさせていただいております。法人だって1対1だと言えばそれまでになってしまいますけれども、ただ、相手方の個々の財産の問題でこういったことをやっていくと、これから私ども、公共用地の買収をするときに、もう売らないと、ああいったものが全部分かってしまうというのでは私は協力できないということになる可能性もあるわけでございます。そういったことで、これ、大変難しい課題だというのは、馬場委員から今御質問いただいておって、私どもも受け止めなければいけない点は多々あるとは思います。ただ、こういった微妙な部分というのもございますから、その辺は……。予算額でとってありますから、それはきちんとお示しはできる。なおかつ、地価公示の部分で、周辺の評価価格が幾らなのか、こういったものも公になっているものですからお出しさせていただくのはやぶさかではございません。ただ、個々の財産、土地という、不動産を幾らで買って、幾らその人にお金を渡しているというのを、こういった形ですべてのものを公表していくとなった場合に、これはやはりいろいろな問題が出てくるかな。ただ、御指摘は御指摘として受け止めさせていただきます。ただ、そういったものを今すぐ、こういった場で開示ができるかどうかというのは、これは大変申しわけありませんが、なかなか御答弁ができません。

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【馬場委員】  我々議員は、市が予算立てして、それが適正に使われているかどうかというのをチェックするのが私たちの仕事だと思っているんですね。多分、一般の市民の人もそうでしょうし、ほかに議員さんで、いや、おれたちは予算のチェック、行政がやっていることをチェックするんじゃないよ、手を挙げるのが仕事だよと言っている、そんな人はいないと思うんです。適正に執行されていて、適正に執行されているかどうかということは、裏返して言えば、それが不当に、例えば、特定の人に利益を与えたりとか、または特定の人に著しく不利益を与えていることがないようにするために、公正・公平にちゃんと事務が行なわれているかどうかというのをチェックすると。言い過ぎかもしれませんけれども、ここをこの人の利益、ないし市は、市道110号線として、イオンの関連ではやりたいから、ここはどうしても早く買収したいという思惑がある。だから、不当に高くお金を積んで買っていると言われたときに、そうじゃないんですと当然言うでしょ。(「予算額が出るんだから」の声あり)予算額出ても、実際の執行額出せないと言っていることだったら、それはどこで、お金に色はついてないわけですから。(「予算額がオーバーしたら補正予算で」の声あり)いやいや、それは市のほうの決算では、幾らでもそれは出せますから、ほかの部分を持ってきて。だって、決算で出せるんだったら出せるはずじゃないですか。でも、執行額出ないんでしょ、実際はここの部分では。全体しか出ないわけですから。その場合には、全体の枠の中で、そこは我々が、この一個人に対して不当に高く、または、一個人として不当に低いということはチェックできないわけですよ。でも、先ほど、私、述べたように、過去にそういったことが、後々に明るみに出た例が何件もあるわけですよね。本来だったら、例えば、ここは1平米10万円の土地ですと。でも、そこを20万円に単価設定して、それは非開示情報だから出せませんということで隠していて、不当に倍の値段で市がお金を出してあげる、町がお金を出してあげる、こういうことがありますよ。
 例えば、買収費用で、工業地とかダムとか、そういうところの買収に絡んでとか、物件補償の部分で見るとか、いくらでもそういうのはありますよ、過去に。そういうことがないかどうかということを、我々、チェックするのが仕事だと思っていますから、そのチェックする人間に対して、それは個人の不利益だから出せませんと。でも、市はお金を使って、その人にお金を払いますと。で、パソコンとあれとは違うって。確かに個人としては違う。それに対して、土地の買収に応じてもらえないかもしれない、応じてもらえるかもしれない。しかし、予算も設定してあって、その土地の公示価格というものが明らかになっていれば、やましいことがないんだったら、別にそんなことに対して……、私、幸いというか、不幸にして土地を持ってないんで、売る人の心境がわからないんです。だから、もしかしたら、その結果幾らになるから恥ずかしいというのがあるのかどうか、私わからないんですけれども、それが適正にやっている問題だったら、別に出せないということはないと思うんですよ。私、経験ないので、その心境って、今、市長が言った心境というのは、今後、土地をお売りしていただけなくなるかもしれないという感覚、よくわからないんです。これは正直なところ。だから、ぜひこれは出すべきじゃないですか。

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【野崎市長】  ですから、たびたび申し上げておりますように、馬場委員のおっしゃっていることを、私ども、すべて否定はできないだろうなと思います。ただ、こういった1件のみで全体額がわかってしまうという中で、議会で言うということは世間全部に言うということですから、そういったことで、本当に今後、公有地として買収をしていくということに対して影響がないか。これは端的に言って、私は影響あると思います。そんなことまで表に出されたんじゃ、私の家が去年、役所に土地を売って、幾ら幾ら入ったんだってね、そんなことを言われてしまったのでは、もう役所には協力できません、協力しませんということになりかねないと私は思うんです。いろいろなことがございますから。ただ、馬場委員がおっしゃっている、本当に不正がないのか、これは私ども、不正はないです。それは、私どもは、路線価ということもありますし、鑑定士の評価も受けるわけでございますし、当然、監査委員の監査も受けるんですよね。私も確認してないんでわからないんですけれども、そういったきちんとしたシステムを役所の中につくってありますから、私は馬場議員のおっしゃっていることをすべて否定することはできないだろうとは思いますけれども、では、否定できないんだったら全部出せという話になってしまいますと、それはそれで行政執行上、さまざまなハレーションが起きてくる、これも事実でございます。

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【西川副市長】  基本線は、今、市長が申し上げたとおりなんですけれども、場合によっては価格が違うんじゃないかというようなお話もありましたけれども、公有財産評価等審査会というのがありまして、これは実は、私が委員長になっているんです。委員も決まっています。例えば、企画経営室長であるとか、部長クラスと、あと、関係する課長で組織している公有財産評価等審査会という組織がございます。仮に市道110号線を例にとりますと、市道110号線の用地を道路用地として買収するというときには、1人または2人、鑑定士の評価を、まず鑑定してもらいます。それとあわせて、直近の近隣の取引事例。実際の取引した価格ですね。まず、そういうものを参考にいたします。あわせて、当然、公示地価、そういったものも参考にして総合的に、例えば、取引事例地と比較して、市が買収する土地がどうなのかとか、いろんな比較を全部細かくするんです。そういう評価を全部して、さらに、先ほど申し上げた鑑定士の評価、そういうものを含めて、最終的に、例えば、110号線のこのところは平米当たり幾らときちんとした数字を決めますので。
 ただ、それは先ほど来申し上げているように、個人情報というふうに、私どもは今位置づけていますから、公開はできませんけれども、少なからずそういう仕組みの中で用地買収についての価格は決めていますので、決して恣意的に、実際に交渉した結果で恣意的にどうこうということはございません。あくまでも交渉していく中で、いろんなお話があります。ありますけれども、今申し上げた、市が最終的に公有財産評価等審査会で決めた平米当たり幾らという価格をもって交渉していきますから、交渉の中によって、では、少し上げましょうとか下げましょうとか、そういうことは基本的にございませんので。

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【池田委員長】  馬場委員に申し上げます。時間が来ているので、できれば、この続きは予算特別委員会にして、この条例は公園の加えるのと削除するということに限って、早く決をとりたいんですが。よろしくお願いします。

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【馬場委員】  情報開示を旨とする委員長からそういうことを言われると非常に残念ですけれども、私がお聞きしているのは、今回のこういう土地の買収の場合、この土地が、例えば、100平米あります。1平米当たりの単価が、例えば、30万円です、20万円です。そうすると、100平米だったら、20万円だったら、金額出てきますよね。その場合、2000万円かな。2000万円で買っていればわかるんですよ。ところが、こういうものの場合、本来、土地の値段にプラス物件補償費がありますよね。総額で予算がありますよね。土地の価格は適正にやっていても、物件補償費で積み上がっていれば、結局、その人に対して、個人に対して特定の利益または不利益を与えているということがわかるわけですよ、それが開示されれば。私は、単価を水増ししているだけじゃなくて、もしかしたら物件補償費のほうで水増し、または水下げ、わからない。そういったことがあるかどうかわかりません。ただ、我々はそれをチェックするのが仕事ですから。そんなこと言ったら、委員会審査、成り立ちませんよ。我々はちゃんとやっています、だからお認めください。では、すぐに手を上げ下げしようやとなる、そういうんじゃないでしょ。我々は、予算書と参考資料で出されているというのは、市側がちゃんと適正に執行していますよということを明らかにしているから、明らかになっているんだったらいいですね、悪いですねというのを手の上げ下げあるわけですから。私は別に単価だけを言っているわけじゃないんです。副市長が、審査会で適正にされているということは、それはそれでそのとおりでしょう。だったら、そういったものもすべて開示してもらえませんか。それができないとおっしゃるから、これは予算委員会のときにしますけれども、私は、この土地の価格だけではなくて、土地の価格にプラス物件補償費というものもどうもあるようだから、池田委員の質問で聞くと。そういったものも含めて、この土地が適正に売買されているかどうかというのを我々はチェックするということに関しては、土地の価格だけじゃわからないんですよ。だから、どちらか片方として、土地の価格というのは公示されて、公表されて、予算化もされているものだから、それがわかれば、結果、物件補償費が幾らぐらいなのかということがわかって、結果、それが適正か適正じゃないかということを我々判断できるわけですよ。
 別に、土地の単価が100平米で、本当は20万円なのを50万円にしているなんていうことを言っているだけじゃありません。土地の価格が1平米20万円で、総額幾らだったら、差し引きすれば、そういったものが適正なのかどうかとわかりますから、それはこちらで作業しますよ。ただ、わかる情報を教えてくれないと、我々、計算して、作業して、それが適正か適正じゃないかと判断する材料がないので、それを公表してくださいと言っているんです。

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【西川副市長】  先ほど、用地の単価だけのお話をしましたけれども、この物件補償費もあわせて、公有財産評価等審査会で物件補償の基準に沿って、これもきちんと評価をした結果で補償いたしておりますので、(「そういうものを全部出してください」の声あり)ですから、それは先ほど来言っている、申しわけないんですが、個人情報ということで今は非公開にしていますから、お出しすることはできないんですが、物件補償もあわせて、そういう基準にのっとった適正な評価をした上で相手方に払うと、そういうことでございます。

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【馬場委員】  私が言っている内容は御理解していただいたと思いますので、要するに、もう出せるものは全部出してください。その土地の価格の基準というものがあるのだったら、その基準は出せるでしょ。評価しているかということで、基準とか。物件補償というのは、これに何を類してどうこうだとかって、多分、基準あるんでしょうから、それは出してください。あと、予算額とか、出せるものは出してください。
 ただ、池田議員の一般質問の言をかりれば、名古屋高裁では、土地代も物件補償費も両方開示すべきだという判決が出たと。その後、最高裁では、物件補償費というのは個人のプライバシーだから教えてはだめだけれども、土地代、用地の買収代金というのは公表されるべきだというふうに、池田委員は一般質問でおっしゃっていましたので、これを信用する。私もインターネットで調べたら、どうも本当らしいので、細かいところまでわかりませんけれども。その判例に基づくと、今、市は状態としては違憲なわけですよね。だって、最高裁の判断では出せると言ったものを、市は出せないと言ったわけでしょ。(不規則発言多し)これは、そうすると、また裁判で争わなきゃ情報が出ないということなんでしょうけど、裁判でやると、一般市民や個人として、こういったことに情熱を燃やしている場合にはお金もかかります。でも、本来だったら行政が、そういった高裁や判例をもとにして情報提供するというのが本来の行政のあるべき姿だと思います。ぜひこれは、そういったものを尊重しながら、出せるものは出していって、市の透明性と公正性をぜひ明らかにしていただきたいと思いますので、出せるものは出してください。

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【篠原委員】  確認だけさせていただきたいんですが、東京都所沢街道の歩道の拡幅の件もあってということも言いましたし、110号線の件も言っているんですが、公園の中で東京都へ売却する面積というのは何平米ほどなんですか。南沢第3緑地、全体は234平米ですよね。東京都への売却面積は何平米ですか。

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【林 環境政策課長】  東京都への売却分ですけれども、56.39平米となります。

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【篠原委員】  そうしますと、このように理解してよければ後で引き算をすればいいことですが、公園そのものが234平米ですよね、全体が。東京都への売却予定が56.39ですから、そのほかの用途がないとすれば、公園を廃止して、234平米のうち56.39平米を除くものが110号線に係る代替地としての面積といいますか、だというふうなことで理解、これはよろしいですかね。うなずいているから、それ確認したということにしましょう。時間の関係もありますから。
 そうしますと、ざっと、56ですから、170ですかね。170平米ぐらいが代替地ということになるかなと思います。そこで、私、こう思っているんです。東京都所沢街道の拡幅、歩道設置に伴う、歩道をつくるので、公園が接するのでそこを売ってほしいというような、この部分というのは理解できる話だと思っているんです。所沢街道、歩道がないことで大変危険で、市民の皆さんからも、歩道の設置、大変要望が強いですから、そのこと限りに関しては、必要でもありますし、私も、所沢街道への歩道の設置というようなことも求めてきた経過も当然ありますし、そのことは理解いたします。
 ただ、今話があったように、2つの点を先ほど説明してきましたからね。公園を廃止する理由は、所沢街道の拡幅ということと110号線の代替地というようなことをさっき言われていましたので間違いないことだと思うんですが、そうしますと、公園面積のうち56平米、仮に、通常の場合、売却があったとしても、170平米の緑地というのがいかがなものかというのももちろんありますけれども、大もとをたどりますと、こういう開発緑地というんでしょうか、開発に伴って寄附をいただくというのは、平米の大きさによって、開発面積の3%あるいは6%を寄附いただいたりしていますよね。今回の場合は、代替とはいえ、そのことで今度、おそらく、駐車場になるのか何になるかわかりませんが、一般的に言えば、とにかく緑地でなくなる。公園が公園でなくなるわけですよね。
 私は、公園の廃止というのは、そういう意味では、市もそういうふうに思っていると思いますけれども、一般論としても当然、慎重でなきゃならない。なぜなら、この間の議会でも、我が市の緑地公園面積、多摩地域を見ても、非常に少ないじゃないかという中で、どうするんだという議論もありましたけれども、やっぱりふやしていくと。ですから、廃止ということについては慎重でなきゃならないと思うんですね。そういう点では、率直に言いまして、これは市長にもお聞きいたします。東久留米市が今回、公園、緑地の廃止に至るわけですが、仮に、イオン誘導の政策がなくて、所沢街道の拡幅という話があった場合であれば、この公園に関して言うと、廃止という条例ではなくて、所沢街道に面して、東京都から買収を求められている面積の売却といいますか、そういう措置、つまり公園の一部を売却する、つまり公園面積を縮小する条例、そういうものであったのではないかと思います。なぜなら、234平米ある土地の所沢街道に接したほうの56平米は売却、歩道の関係である。だけど、170平米なりが残りますから、56平米の一部を売却するからといって、公園を全部なくしますよというのは、これはあり得ないわけですから、それは残っていると。
 もう一方で、東京都が仮に18号線をつくっていた場合であっても、都はその地権者が近場に代替地ないかといったときに、東久留米市の話を持ってきて、公園がここにあるんです、この公園を廃止して、代替地にこっちを使わせてくれないかと、東京都が主体だと。これも、私はないと思っているんですね。なぜなら、東京都と市は同じ自治体ではありますけれども、別団体ですから。しかし、今回、なぜ廃止条例に至るかというと、都市計画道路東、この18号線のところを市道認定して、110号線建設を市が主体になって建設しているから、事業者は市なんですよね。市が地権者に土地の買収に行きますから、当然、代替地が、市のほうでお持ちの公園がここにあるけれども、そうしたら、そこのところを少し代替で、それはお店をやっていれば、駐車場を近くにというのは、このことは当然だと思うんです、こちらの駐車場のスペースのところ、市のほうで道路用地として買収したいと言われれば。ところで、東久留米市のほう、公園がそこにあるじゃないかと。ついては、そこを使わせてくれないかと言えば、やっぱり市としては、一人称ですから、では、公園のほう、廃止条例を出して、こういうふうに代替にしましょうかということが、今回、選択で出てきたと。
 ですから、端的に言いますと、東京都が主体になって建設したりしたような場合であれば、公園を代替地に提供するというようなことは、東京都から要請されても、私は極めて慎重であるべきだし、普通であればあってはならないと思っているんですね、市の公園を代替にかえるという。今回の場合は、こういうことでやらざるを得ない。だから、56平米の部分は理解しながら、残る部分をすべて廃止して代替地にするということについては、やっぱり市長の根本にいくと、政策に基づくイオン誘導あり、そして、それに基づく110号線建設がある。先ほど、説明でちゃんと、所沢街道の拡幅と110号線の建設に伴うということで、理由を2つ述べていますから、110号線に伴うということは間違いないことだと思うので、そういう点では、今回の公園の廃止にかかわっては、当然、110号線の建設があり、その110号線の建設というのはイオン誘導に基づくものだから、端的に言えば、イオン誘導政策から原因が発生してといいますか、そういう関連に基づくものだと、こういう理解を私はするんですが、それについてはどうですか。いや、間違っていますよということであれば間違っていると言えばあれですし、そういう理解もあるんだろうということであれば、そのことを言ってもらえればと思うんですが。これはどなたでも結構ですが、説明いただきたいと思うんです。

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【西川副市長】  冒頭、関係部長が御説明申し上げたとおりでございまして、市道110号線の築造に伴いまして、第三者から代替地を欲しいということがありましたので、それに応じて、今回、都市公園条例の一部を改正して、当該の南沢第3緑地の廃止をお願いする、そういうことでございます。

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【甲斐委員】  一つだけ。
 南沢第3緑地を廃止ということですけれども、それにかわる公園、まだ答弁出てないと思いますので、市はその緑地の部分を確保するのはどういう形で考えているのか、それをお聞きしたいと思います。

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【橋爪環境部長】  本件につきましては、たまたまということではございませんけれども、所沢街道の南側、南町一丁目住宅、今、これの建て替えの計画が進んでおります。こういった中で、南町住宅につきましては、南町一丁目第2または南町一丁目アパート全体計画です。これは、2段階に沿って事業が進んでいく予定になっております。全体計画の中で、我々としては、旧東原住宅、これは都市計画道路のちょうど反対側、西側になりますけれども、きょう見ていただいたと思っておりますが、ここに約2300平米の旧東原住宅の用地があります。ここについて、南町一丁目アパート全体計画の中で、ここを地域開放型の公園という形、約10倍の面積を持ってございますけれども、そういう形で、今、東京都にもお願いをしております。今後、より具体的な協議に入っていくということでございます。

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【池田委員長】  ほかに質疑はございませんか──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、議案第20号について討論に入ります。

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【篠原委員】  私は、あの公園等については、基本的には当然、廃止について、妥当な理由といいますか、あれば、そのことについて絶対反対とかそういうものではありません。ただ、今回の議案第20号の、特に南沢第3緑地の廃止にかかわっては、所沢街道の拡幅部分は一部で、むしろ基本的には、市道110号線建設に伴う代替地という性格でございます。私は、市道110号線の建設に係る計画からすれば、もともとイオン誘導に派生をしといいますか、それに基づく市の政策判断に基づいての計画ですから、そのことについても反対しておりますので、当然そこから発生して、この南沢第3緑地を廃止するということでありますので、そのことについては私は反対をするものであります。

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【馬場委員】  私、議案第20号 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例についてなんですけれども、これ、公園の追加と廃止ということですので、公園の追加、いわゆるともだち公園については私は賛成なんです。ただ、これ、2つ一緒に、一括で議案としてありますので、今、篠原委員もおっしゃっていて、私も質疑しましたけれども、要するに、民間の土地を買収し、その買収した分としての、言うなれば補償地として、公園をつぶして個人の方にそれを売却すると。確かに売却するんでしょうけれども、政策誘導でイオンがある。市長の政策でイオンを誘導すると。誘導するために公園をつぶしてしまうと。やっぱりこれは、あってはならないことだと思うんです。少なくとも、市が公園として、また緑地として設置している場所を、それも買収地で公園をつぶしてしまうと。それも市の都合で、あるときには公園をこれからもつぶしていくということが前例にもなってしまいますので、せっかくの公園、緑地というものをそういった理由でつぶしてしまうというのは非常に残念ですし、本議案には反対するものです。

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【篠宮委員】  南沢五丁目の公園に関して、110号線というのは、東久留米の今後のまちづくりの上で大変重要な道路であります。その用地買収に伴って、地権者が代替地を求める、それは当然のことだと思います。これ、ほかの部分でも、やはり農地に入っていたり、生産緑地とかいろんな制限がある場合は、代替地というのはどうしても必要になってくるわけでありますから、そういう面で、市が管理できているところを代替地として提供する、出すということは、私は決して間違っていることではないと思います。
 なおかつ、ちょっと距離が離れますけれども、別のところに代替の公園も、今、交渉しているということでありますから、そういう部分で東京都と協議を進めているということでありますので、公園としての確保はできると思います。よって、本議案は賛成をいたします。
               (委員長交代)

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【甲斐副委員長】  委員長、交代いたします。

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【池田委員】  私、全員賛成だと思ったので余り考えてなかったんですけれども、この件については──あっ、まだ討論になってないのか。今、討論ですよね。(「委員長は討論できない」の声あり)だって、さっき、(「質疑はできても討論は」の声あり)あっ、あのとき、質疑だったんだ。ああ、そうか。自分がどうするのかね。(「休憩」の声あり)休憩したって意味ない。(「休憩すればいい」の声あり)休憩って、ばかにしているのか、もう。いや、私……、(「本会議で討論すればいい」の声あり)ああ、そうか。本会議で討論しましょう。
               (委員長交代)

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【池田委員長】  委員長、交代いたしました。
 これで討論を終結いたします。
 これより採決いたします。議案第20号 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数ですので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について可決と裁決いたします。よって、議案第20号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 その理由については、本会議にて討論させていただきます。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  それでは、3時25分まで休憩いたします。
               午後 3時09分休憩

               午後 3時25分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 21請願第1号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う請願、21請願第16号 コミュニティバス運行の早期実施を求める請願、21請願第28号 コミュニティバスの運行の実現を求める請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  21請願第1号、第16号及び第28号に対する見解でございますが、コミュニティバスの運行につきましては、その実現を求める声があることは重々承知いたしております。が、現下の財政状況をかんがみますと、なかなか実現には至らない状況でございます。
 一方、さきの6月議会において、近隣市を参考に、コミュニティバスの運行にかかわる概算収支の試算をお示しさせていただいたところですが、他の自治体では、財政支出縮減のためのさまざまな取り組みを行なっている自治体もございますので、引き続きこれらの情報収集を行なってまいりたいと考えているところでございます。
 検討会につきましては、コミュニティバスの運行実施が難しい状況の中で、検討会を設けていろいろ御意見をいただきましても、それがいつどう生かせるのかが不明ですし、その後の地域状況の変化などにより、せっかく検討していただいても、そのときと状況が変わってしまうなども考えられます。したがいまして、運行実施が難しいという現下の状況は、市民参加かどうかは別といたしまして、検討会を設けるという段階ではないものと考えております。

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【池田委員長】  これより、21請願第1号、21請願第16号、21請願第28号に対する質疑を一括で行ないます。質疑のある方、挙手願います。
 短目に。皆さん、篠原さんも7分オーバー、馬場さんも5分オーバーで、時間オーバーしていますので、できるだけ簡潔に、12月、9月の質問内容と重複のないようにお願いいたします。

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【篠原委員】  率直に言って、今の説明、大変残念なといいますか、とにかく、当面、実現の見通しがないので、よって、検討委員会についてもまたというようなことで、交渉事でいえばゼロ回答みたいな答弁というか。これ、大変厳しいといいますか、どうかなと。私、ただ、その中で考えていただきたいのは、やっぱり率直に言いまして、市長、これまでの答弁ですと、実現したいという答弁がまず出ています。ですから、そこで言うと、そこはそことして酌んでいきたいなと思っているのは、まず前提として、立っている地点はやりたいということですから、もうやりたくないというとさらに……、実現していきたいと。聞いていますと、財源問題として、それももっと端的に言いますと、ランニングコストといいますか、維持費といいますか、それがなかなか厳しいのでと、こういうふうになっていくのかなと私なりには、今の担当部長の答弁を聞きましても思っています。
 といいますのは、イニシャルコストといいますか、初期投資等については、私も言ってきた経過がありますし、一定、バスを購入してやっていくということで可能かなと思う面もありますので、そこで、一つは、先に、これは今後のことも、予算特別委員会でもまた時間をとって、今、委員長の話もありますけれども、時間をとって十分聞きたい点もあるので、お聞きしたいのは、その後、現在の地点、最新のデータとしての多摩26市のコミュニティバスの調査した情報、つまり、どういうようなバスを、どういうようなバスというのは、大きさとか、あるいは型式とか、あるいはどうだとか、それをいつ導入してという、多摩の調査のありましたよね、2年ぐらい前に御提出いただいた。ただ、その後、この2年間にさらに新たな変化があったり、あるいは、今の部長の答弁でも、各市見直し等もということを言っていますので、最新の、もちろん今出せる最新でいいですよ。調査したのが、例えば、昨年の7月段階、あるいは8月段階で調査したデータがあるということであれば、それをまとめた資料については、まず予算特別委員会にお出しをいただきたいと思いますが、これについては、いつ時点のデータがあるか、確認させてもらいたいので。また、お出しいただくことはできると思いますので、それもあわせて確認をお願いしたいと思うんで、委員長、お願いします。

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【荒島都市政策担当課長】  こちらにつきましては、20年の3月議会で、予特でも、26市のコミュニティバスの状況ということでお出しをさせていただいております。これと同様のものを、これは19年度の実績というようなことでお出しすることは可能でございます。

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【篠原委員】  今の資料はそれでお出しいただきたいと思うんですが、私の記憶が違っていればあれですが、これ、各市ともなかなか難しい点があるのかどうかあれですが、ただ、決算数字なんかで、あれも入ってましたか、これは担当のほうに、財源。つまり予算。予算というか、財源を幾ら投入してどうだという辺がわかるのがあれば。入っていればそれで結構なんですが、もしなければ、その辺も、やっぱり今、財源問題がネックになっていますので、その辺と思っているんですが、ちょっと確認させてもらっていいですか。

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【荒島都市政策担当課長】  その表の中には、運行経費と運賃収入、こちらの数字が入っております。

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【篠原委員】  では、資料的な問題は、また、それをいただきながら、詰めた議論を予算特別委員会でもさせていただきたいと思いますが、そういったことも含めて、今、この建設委員会で確認させていただきたい点等を伺いたいんですが、改めて、私、聞いてみまして、市のほうで、まちづくりの中に循環バス、あるいはミニバス、コミュニティバス、いろいろ表現等、角度によって違いますが、その辺をどうまちづくりに位置づけているかという議論、この辺については、率直に言って、前はあったのかなと思いますが、今、どうでしょうか。もちろん財政がかかるという話は出ていますけれども、やっぱり東久留米市が本当に市民にとって安心して住める、これだけ市民の皆さんから強いニーズがあるんですが、その根本であるコミュニティバスをどういうふうに位置づけていくのかという、その効用というとおかしいんですが、市長、私は本当に必要だということになれば、その優先順序を一定位置づけながら、確かに今の市政の中でいろんな課題がたくさんありますから、市長として、私に限らず、議員からたくさんの要望も寄せられている。そういう中で、市長なりの政策判断というものを持って対応されていると思うんですね。
 ただ、経過からしても、この10年ぐらい、相当多摩の各市、繰り返しませんが、多摩の24市でもう既に実施している。それぞれの市も当然ですが、そういう位置づけ、財政投入したりしているということは、裏返すと、その位置づけを持ってやっているんだと思うんですね。端的に言いますと、必要ないものに税の投入というのはあり得ないわけですから。そこで、東久留米市においては、その辺の位置づけははたしてどんなふうにというか、これは市長というよりも担当部課のほうでもいいと思うんですが、担当部などでは、こういうコミュニティバスの議論を毎回やっているわけですが、部のほうで、コミュニティバス等については、このようなまちづくりの位置づけといいますか、そういったことについては、したものとかまとめたものとか政策というのは、今、それも持っていますか。つまり、そう言われれば、要望はたくさんいただくけれども、特段それが何だというのはないのか、位置づけをきちんと明確にしたものを持っているのか、その辺を伺いたい。

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【野崎市長】  各市でコミュニティバスの運行が行なわれておるわけでございます。委員御指摘のように、当初、まちづくりだけだったかどうか、私も、他市のことでございますから明確に申し上げることはできませんけれども、私どもの市で申し上げますと、コミュニティバスの導入を求めるという部分で、いろいろなお考えがあるかなと思っております。それは、移動支援的な要素がここのところはかなり強くなってきているなというのを、これは正直なところ、感じております。確かに、地域によっては、公共交通であるバス路線がないというようなこともございますけれども、それだけではなくて、やはり日ごろの買い物から始まって、例えば、公共交通の結節点である駅に行くということ等も含めまして、高齢者、高齢者と言うと高齢者の皆さんに失礼になりますけれども、移動弱者に対する移動支援という視点から考慮してほしいというような文面が強くなってきているなというのは、これ、正直なところ、感じております。
 そういった意味で、各市のコミュニティバスの運行状況等を見ましても、さまざまな視点から取り組んでおられるなというのは感じております。ですから、議員御指摘にありますまちづくりの観点だけで、これは今、委員のおっしゃったことが間違っているとかそういうことではなくて、さまざまな視点から、コミュニティバスのありようというのは検討がなされるべきなんだろうと思っております。そういった中でも、近年はとりわけ移動支援的な要素が強まってきている。そういった中で、私ども、昨年、担当部長、課長と、前の議会でも御報告させていただきましたけれども、私どもの考えていた案というものがなかなか利用を促進できるような案ではなかったということも、事業者側からのアドバイスでわかったわけでございます。
 そうすると、どういう方法があるのかということと、近隣市で行なわれているコミュニティタクシーのような、より地域に密着した形での状況というものも始まっておりますから。ただ、それも結果は余り芳しくないという情報は得ておりますけれども、そういったものも今後とも注視しながら、情報提供等もいただきながら研究、検討は続けていきたいと考えておるところでございます。

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【篠原委員】  今、市長が言われたまちづくり云々というのを含めて、私、基本的には、市長も言われたように、違ってないと思っているんです。私の言った趣旨も、コミュニティバスというものを、やっぱり本当にやる効果といいますか、意味、それをしっかり市側で把握されているのかという趣旨ですよね。そういう点では、今、市長も言われたように、端的に言いますと、高齢化が非常に進む中で、今後、ご存じのとおり、3割を超すような状況も展望されますよね。そうすると、一方では、今、高齢者の、車の免許を持っている人であっても、本当のことを言いまして、80代とか、一定こうなったとき、ずっと運転されるのははたして本当にいいのかということがありますよね、健康問題等からいっても。そういう中で、本当にこれだけのまちですけれども、バス路線が必ずしも縦横に走っているわけじゃありませんから、やっぱり公共交通としてのバス路線というものを、市政の中で、市民のニーズも高くなりますし、最低、このまちの中で暮らしていくというときに、買い物をするにしても、あるいは、今、公民館その他の関係が出ましたけれども、文化的なそういう市の、市民の行事、そこに出かけるにしても、やっぱり基礎的な交通網というものがないと不便するわけですよね。だから、その辺はやっぱり、私は相当前にも増して比重は高まっているだろうと思うんですね。その辺はやっぱり本当に、十分に市政の中で位置づけを持たせて、いろんな施策ありますよ、確かに。市長はおそらくいろんな要望があるので、この……という。
 しかし、一方で、コミュニティバスの施策が、この間、相当言われながら、課題のまま積み残しといいますか、できずにきているという面もありますから、私は再三言っているように、この間、前にお金をつける提案もしてきましたが、ここでやっぱり率直に、市長、幾らまでなら財源投入が市長としては可能かということを含めた判断ですよね。つまり、それは、1億でもいいとか2億でもいいということじゃなくて、路線のことは、市長よく言いますよね。1路線ならばこうだけれども、3路線、4路線、5路線となっていけば幾らだということはありますけれども、この辺ももちろん判断は十分あるんだと思うんですが、そこは、率直に言って、財源ありますけれども、何度も言うようだけれども、ほかの施策だって必ずしも市内一遍にいってない。この前も言いましたよね。市長、言いましたよね。児童館だって空白地域があって、市民要望ありますよね。だけど、やっぱり一遍にできないから、何年ですか、もう30年余にわたってでしょ。一番当初の児童館からいえば、30年かかって、まだ今、5ヵ所ぐらい。空白地域、まだ、下里含めていっぱいありますよ。それはもう、お待たせしているといえばお待たせしているんだけれども、7ヵ所、私、あえて言いますが、かつて市は、中学校区に1ヵ所という方針を掲げた。今は余り書いてないけど、基本的にありますね。それで言ったら、7つの児童館を一遍に建設できないからつくりませんという政策をしないで、財源を見ながら順次やってきているわけですよ。私は同じだと思うんです。コミュニティバスだって要望あって、市民ニーズありますから。しかし、一遍に3路線だ、一遍に5路線だということじゃなくても、やっぱり財源をにらみながら順次積み上げていくと。
 その点で、まず一つ、市長に伺いたいのは、そういう順次という考え方は市長としてはとりたくないし、とるのは間違いだと理解しているのかどうか。私ははっきり言って、ほかの市の例を見ても、順次やっていますから、順次やるという政策は当然とってしかるべきだと、こういう、幾つかある事業はね。地域センターもそうでしたよ。最初できた地域センターから最後まで20年ぐらいかかっているでしょ。だから、当然だと。全体計画あってもですよ。まず、これ、一つだけ聞かせてください。市長が言ってきているできないという理由の中に、一遍に3つ言われたら、1億だとか6000万という話が出ていますけど。もう1つは、1路線からスタートの場合であれば、1路線は投入が、市長であれば、幾らまでなら可能だという考え方に立てるのか。それも含めて、今、全く不可能だという理解を持っているのか。そこら辺、市長、率直に。私は、一言で言えば、1路線から、経費を抑えてこういう形であれば、一千数百万で、例えば、あえて言いますけれども、もう会社名を出したりしませんけれども、民間で、この前も言いましたけれども、自助努力で循環バスといいますか、コミュニティを走らせているバスがあると。率直に言って、そういうような会社に、限りませんけど、特定の会社に頼むというと問題になるから、そういうケースであれば、仮に年間1000万投入してやってほしいということになれば、初期投資は市で持ってですよ。1路線、年間ランニングコスト1000万と。私は、協力していただけるんじゃないかなと。なぜなら、今、市の公費契約ゼロでバスが走っているんですから。その上で路線を決めて、1000万の経費なら1000万の経費でやってほしい。私はそれは、商売しているケースで普通に考えたら、今はゼロで走っている、いろんな条件。今度、ある路線を1000万でやってほしい。私はオーケー出るんじゃないかなという気がします。もちろんそのときに市長が、1000万だって出せないよ、そんな金どこにあるのと、こういう議論になったら、またいろいろ話になるんですが、そういう詰めた議論というのかな、市長はやりたいんだと、やりたいんだけども財源がないんだと。それは一定理解を、いろんな要望がある中で。だけど、やっぱりこれだけ年限たってくると、市長、もう決断して、今、私が言ったそういうような形であればできるんじゃないかと思って。その考えはいかがですか、私の今言ったようなケースというのは。

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【野崎市長】  今御指摘がありましたように、例えば、1路線1000万円で東部地域にお願いをしたいと。大ざっぱな言い方ですけれども、そういった形でやったとしましても、おそらく1000万円程度の財源ですと、これまでの内部の検討でいけば、1時間に1本も回らない。1時間に1本で2000万円ですから、とても1時間に1本回らないんではないか。これは内部の検討ですよ。ですから、それはもう御指摘のとおり、さまざまな視点があると思います。ただ、私どもが今まで検討してまいりました試算でいけば、1000万円では1路線の導入はかなり厳しいと。なおかつ、そういった形で導入をしたとしても、もう少しバスの回数をふやしてほしいとか、おそらくさまざまな要望が出てくるだろうと思います。そういったことを考えれば、1000万円で1地域をカバーするようなシステムをつくる、これ、かなり難しいかな。感想としては、そのように思います。

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【篠原委員】  市長、私がさっき言ったのは、例の、余り踏み込んで言ってませんけど、今、民間で、いわば市の投資は、1000万どころか、ゼロで、循環バスといいますか、走っているバス路線があると言いましたよね。通常の大きい、東久留米の西口から武蔵境、田無、こういう路線じゃなくて、走っていると。西団地の辺を走っていたって、西団地、もちろんあの辺あるけど、ああいう住宅地を走るわけですね。あれ、1時間に1本じゃないですよね。15分か20分に1本走っていますよね。基本的には、何度も言うようだけれども、市の投資は、あの路線は今、負担ゼロですよね、はっきり言いまして。
 だから、そういうことを言っているんです、私。今現に、ある意味では、では、あそこかと言われるけども、どこの会社とか別にして。だって、市の負担ゼロだってああいう形があるんだから、例えば、同じようなところでおおむね、もちろんあそこは乗降客いるんだと思うんですよ、ある数が。利用者がゼロで、もうないところを走ってくれというんじゃなくて、東久留米でいえば、少なくとも東部だ、西部にしたって、それなりに利用者が見込める路線を設定しなきゃいけないと思いますよ。1日乗降客3人です、4人なんていうことはあり得ないし。そして、1000万ということは、今、どう考えたって、私は前からそのことを市長に言ってきてくれと言われたらあれだったけど。
 例えば、市長、こういうことはあるんですか。私が勝手に行って、市のほうで1000万ぐらい出したら、いい路線というとやれるんですかと、こう聞いてきてもいいんですか。それで、市長のほうで、できると言ったら、市長、Gさんに聞いたら、いや、1000万あれば受けたい、やりたいと言ったら、それならやるかと、こういうふうになるんですか。私も、こんな質問して、ここまで踏み込んで言うのは異例なんですが、やっぱり現実にどうやったらできるかという詰めたのに対して、2000万なり3000万なり、市の試算のも、どうも別に、疑うとかなんとか言いません。試算というのは、あるデータ、数字を入れると数字が出ますから、その入れているのが、ある単価があって出れば、あるいは近所のを見れば、やっぱり3000万ぐらいかかってしまうのかなとか思う。それも一つの試算。だけど、一方で、もうちょっと落としてやるというのも本当にできないのかなと。今私の言っているのはざっくばらんな話だけど、そういうことで1000万できないかというんだけど、そういうことは聞いてみる気はないですか。例えば、そのくらいでできませんかとか。もちろん市で先に設定がなければだめです。幾らぐらいの乗降があって、幾ら市が助成を出して、事業者の経費負担が幾らあって。その場合だったら、幾らだったらできるというような、言ってみれば、見積もりじゃないけど、あれですよね。そういうような考えありませんか。

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【荒島都市政策担当課長】  今、例示として挙げられました事業者、こちらは、近隣市におきまして、実際に市からの、いわゆるコミュニティバスを運行してございます。これはそこの1社だけではございませんけれども、そこの中でも、実際に運行している中でも赤字が2000万以上、いわゆる運行経費と運賃収入の差、2000万以上あるわけでございます。ですので、そこの会社だから、では、1000万でできるのかと、そういうわけではございませんで、やはりどのぐらいの利用があるかどうかというところの判断になろうかと思います。そういうところで、現在、実際問題、走ってないということは、ある程度の採算ベースにはなかなか難しい路線というようなところが、路線というか、走ってないというところは路線としては難しいというようなことだと考えておりますので、この会社だからこれでできるだろうということではないのかなと思っているところでございます。

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【野崎市長】  先ほども申し上げましたけれども、どこというと語弊がありますので申し上げませんけれども、近隣でコミュニティタクシーを導入なさっています。500万だったそうです。ところが、試験運行でも結果は芳しくないと。やはりかなりの課題があると。そういった中で、今後、こういったコミュニティバスにしてもコミュニティタクシーにしても、移動支援という視点から考えていったときに、黒字になるというのは、正直、かなり難しいと思います。そういったときに、どういう負担の割合というものを考えていくか。これは内部で議論をしたわけでもありませんし、あくまでも私の私案ということでお聞きいただければ結構なんですけれども、今、さまざまな、地方都市も含めて、例えば、地域と行政でともに負担をし合いながら移動のための手段を確保していくという方法がとれないかというような取り組みが始まっています。そういった意味では、行政が赤字補てんというよりも、運行経費を100%持つという形だけではなくて、やはりそれを御利用になる方と御利用にならない方の負担の公平という視点からも含めて、違う形でのアプローチも始まっています。まだ私、そこの資料を取り寄せてはおりませんけれども、そういったことも検討の一つとして、私は検討してもいいのではないかと思っていますし、委員からも御指摘ありましたように、これからどんどん高齢化率は上がっていきます。そういったときに、やはり地域の皆様方に外に出ていただくということは、これ、さまざまな効用、効用と言うと語弊がありますけれども、さまざまな良循環につながっていきますから、そういったことも含めて、私どもは、では、移動支援という立場から見たときに、行政の役割とそれぞれの地域の皆さんの御理解と御協力というものがどういうふうにマッチングができるのか。そういったことも、検討の一つとして行なってもいいのではないかと私は思っております。
 ただ、これまで各市、例えば、ワンコインが主流だったものが、150円という形になったり、200円というような形になってきています。それは、厳しい財政状況という判断もあるでしょうし、やはり御利用いただく皆さんの応分の負担もお願いをしたいという考え方に変わってきているという点もあるんだろうとは思いますけれども、そういった中で、どういうふうにすれば安定的な収入とそのシステムが、皆さんが自分たちのものだという視点から考えていただけるようになるか。そういった検討も私は必要なのではないか、そのように考えています。

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【篠原委員】  この問題、なかなか前向きに話が進まなくて本当に残念なんですが、何とか実現に向けてやってほしいと思います。その上で、循環バス、コミュニティバスについては、いずれにしても、今回、請願3件見ましても、氷川台、浅間町ですよね。お出しになっている1号の方は、氷川台や浅間町という、前から交通がやや、高台であったり、バス路線がない。また、柳窪も市長、地元の方で、柳窪にお住まいの方ですが、やっぱり柳窪も交通がやや不便になっている。あと、本町の方から出ていますけども、これ、ぜひ、何とか検討に向けて取り組んでほしいなと思います。そのことは要望します。
 その上でもう1つだけ伺っておきたいのは、コミュニティバスそのものではありませんが、例えば、金山町、あるいは南沢、それぞれの地域でいうと、かつて、民間の既存の市内のバス路線があったんですよね、金山町のほうと、南沢通りとか。これももう十数年たつのかなと思うんですが、廃止になって、ですから、不便さを感じるのもまたひとしおあるのかなと思う。そういう点では、西武バスさんも地元のバス会社でわかっていることだから、企業名出してもいいかなと思うんですが、西武バスに要請いただいていると理解していますが、西武バスのほうに、そういう廃止になった路線の復活の形、前とそっくり同じじゃなくても、どちらかというと、比較的日中の一定の形での路線の復活とか、既存のバス路線の振りかえとか。あと、新しい、できたところありますよね。柳窪方面なんかでも、新しく道が抜けたりもしていますし、あと、前沢、南町ですと11号なのかな。いずれにしても、道路形状なんかの変更に伴う、今度は19号線の話がありますけど、そのときに、これはもちろん両面あると思うんですが、19号線のことでも心配されているのは、今、既存の旧市役所通りといいますか、都道の234号ですね。こちらの方からすると、バスが全部向こうに、19号線にいってしまったら、これはもう裏通りでさびれてしまってどうにもならないというのはありますから、金山の通りがそうですよね。新しい道路が抜けて、全部廃止になってしまったと。だから、そういう点では両面があるのかなと思うんですが、やっぱりある意味で言えば、例えば、今言った19号線などが3年後に抜きますよね。そのときに、もし西武バスさんのほうで、武蔵小金井なりすぐ行けるということで、西口から真っすぐ、全部19号線を通りますよと。それで、旧市役所通り、まるっきり裏通りでバスも通らなくなったら、言葉は悪いんですけれども、本当にさびれてしまう。そういう点では、西武バスにも適切な、何て言うんですかね、もちろん向こうも民間のバス会社ですから、私ども、よく要請に行きますが、単純には増便できませんよという話もします。そのときに、ただ、振りかえも含めて、やっぱり今ある路線はどういう形、何らかは残してもらう。新しい路線をどうするのかとか、やっぱり向こうは向こうの言い分があると思うんです。ただ、市は、そこにお住まいの皆さんいらっしゃるわけですから、今あるバス路線が廃止ということになれば、大変大きな影響が出ますので、バス路線の廃止にならないように。
 だって、せっかく今、何とかバス路線をふやして、コミュニティバスもそうですけれども、バス路線をふやしてほしいという話ですよね、単純に言えば。コミュニティバスとして路線を。既存の路線バスがなくなれば、またそこ、空白地域になってしまうんですよ。ですから、新たな空白地域をつくらないという立場で、西武バスへの要請もお願いしたいし、また一方では、新しい道路形状でそういう充実、大変難しいことであるとは思いますけれども、そういう立場で要請もしっかりしてほしいなと思います。そうでないと、だんだん充実するんじゃなくて、バス路線がだんだん後退するというんですかね、これであってはならないと思うんで、道路の整備などがバス路線の充実に結びつくような、そういうことで臨んでほしいと思いますので、これについては担当、あるいは市長からしっかり、担当のほうからも、どういう状況かというのを含めて、その方向でやってもらえると思いますけれども、答弁をいただきたいと思うんです。

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【高橋都市建設部長】  以前にも議会の中でお答えしていると思いますけれども、私どもの市内の道路計画を図面で示しまして、西武バスのほうに伺って、さまざまな要望をいたしております。西武バスのほうでも、そういった将来的な道路の開通とかを考えまして、検討はしていただけるということになっております。例えば、先ほどおっしゃっていました柳窪の地域などにつきましても、幾ばくかの負担を出してもらえるんであれば、その路線を増設するとか、そういうことも考えられますねということもお話を伺っています。ただ、トータル的にバスの台数が決まっていて、職員の数が決まっている中で、どこかをふやすとどこかが減るよということのお話も伺っています。そんなことで要望はいたしております。

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【篠原委員】  いや、部長の今の話は、ちょっと新しい角度なのかな。今までの中では必ずしも出てなかったかなと思っているの。例えば、柳窪でも、もう少し経費の穴があきそうなところで、幾らなのかという話まで出たのかどうか知らないけど、そうしたら、路線をもう少しこういうふうに遠回りさせた、遠回りなのか、新しく向こうを回してもいいですよという話が出たというのなら、私は、コミュニティバスと言っているけど、根本は、バス路線が走っていれば、そのニーズは出てこないわけですよ。出てこないだろうと思うんです。市民の皆さん、何もバスに色があるわけじゃなくて、バスが走ってほしいけど、民間のバス会社が走らないから、そういう地域、いわば、なんで、部長、今のなんか、市長、例えば、もちろんそれにもよりますよ。こんなに負担してくれればと言ったって無理ですから。だけど、ある段階で、言ってみれば採算ラインみたいのを、この路線を走らせた場合に、このくらい下回りそうだ、このくらい下回りそうだってありますよね。試算が多分あるんだと思うんです、バス会社というのは。そのとき、例えば、ほんのわずかと言ったらおかしいけど、例えば、年間200万補てんすれば、この路線を走らすことできるよというんだったら、そういう政策判断というのはあるんじゃないですか。だって、コミュニティバス、さっき言った2000万ですと言っていて、2000万で1路線と言っていてなかなかだめだけど、西武バスが、今、西武バスが走っているから言うんだけど、200万、300万で、こういうふうに1路線、こっちこうなると。それで、かなりこの地域の解消ができるというんなら、政策判断はあるんじゃないかなと思うんだけど、その辺は、詰めた議論とか検討というのは、部長が今そういうふうに言うから聞きたくなってしまうんだけれども、そういうことってしているんですか。今の検討は。

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【高橋都市建設部長】  具体的には検討はしておりません。ただ、都市建設部の立場とすれば、そういったバスが走りやすい道路をつくって、公共交通としてのバスを走らせていただこうということを念頭に進めております。さまざまな機会を設けて、西武バスにはお願いしているという状況です。

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【池田委員長】  馬場さんも時間オーバーしていますから、控え目にお願いします。

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【馬場委員】  今、篠原委員の質疑の中で、請願、大別して2つあると思うんですね。要するに、一つは、もちろんバスをやってもらいたいと。ただ、バスができなくても、バスができる方策を考えるための何らかの検討委員会というか、それが今回の請願だと、市民参加であったりとか、場合によっては、行政の内部で検討委員会を設けて、予算の措置ができるようだったらそれを実行に移すという意味での検討の、言うなれば、今のうちに弾込めしておいて、いつでも発射できるような準備だけしておいてくださいという2個が大別してあると思うんです。
 コミュニティバスを早期にすぐ実現するということは予算的には難しいと。これは、いつも平行線になってしまうんですけれども、では、どういう財源状況になったらできるという希望を持たせてもらいたいと。市はいつも、コミュニティバスをやってください、できませんか、いや、現下の財政状況をかんがみると非常に難しいと。では、どのような財政状況になったらできるんですかというと、それも明言はできませんと言うんですね。では、一体何ができるという判断の材料になるのかがわからないんですよ。財政だと言いながら、財政も、どういう財政基準になったときにできるということも明言できないと。私はこれは、やっぱりその部分が一つはあらわすべきだと思うんですね、どうしてなのか。それ以外の理由があるんだったら、それ以外の理由というものは何なんでしょうか。私は、できないというのが、財政問題以外、見出し得ないんですよ。では、どういう財政状況。例えば、私はいつも言っているんですけど、経常収支比率が今98%。財源補てん債を抜くと100%超えるだとか。細かい数字は置いておいたとしても。例えば、経常収支比率が今のところ98%ありますと。去年は99.8ですか。この3ヵ年平均とると、98だか何かになりますけれども、その平均値で考えてみると、例えば、95%、3%改善したらできると。そういう一定の数値目標を持って、では、その数値目標に向かって、市民も行政も一緒になって頑張っていきましょうというのが、僕は行革だと思うんですね。そういった一つの目標というものは明示するべきだと私は思います。ぜひ、これは明示していただきたいのが1個。
 もう1個は、1時間1本で2000万というのがどこから出てきたのかよくわからないんですけれども、他市の状況、過去、16年と20年に、他市の状況で、16年にいただいたときには20市やっていたんですね。平成20年にやったときには、22市だったんですね。平成20年3月議会、予算委員会のときに、26市コミュニティバス状況ということで、青梅と福生、狛江、東久留米と、4市がやっていませんと。そのうち、福生と狛江が今年度に始めました。この請願にもあるように、うちと青梅だけが残ってしまいましたということなんですかね。違うの、荒島課長、首振っているんで違うみたいなんで、それはちょっと、(「福生は福祉バス」の声あり)ああ、福生は福祉バス。コミュニティバスじゃないと。なるほどね。わかりました。
 では、その状況も含めて明らかにしていただきたいと思うんですけれども、そこで2つ、2.5市、福祉バスだとおっしゃるんで、2.5市でもいいですよ。要するに、やってないところが残ってしまったと。このコミュニティバスの研究、中間報告と、要するに、市民のほうは何らか、バスができる準備をしておいてくれと。希望を持って、それに向けてみんなで一緒にいこうよという請願です、内容は、この請願第1号のところを見ると。これは、市民参加の検討委員会とあるんですけれども、ぜひこれ、行政のほうで、めどが立たないうちは市民参加の検討委員会は持っても、できもしないものを検討委員会を持っても、それは失礼だと言うんだけれども、では、よし、やってみようと言ってから検討委員会を持って、先に参加の何か、いろいろと意見を聞いて、行政内部でも検討委員会をやって、これでまた、今までの通例だと2年、3年かかってしまうんですよ。2年、3年かかると、検討している間に、財政状況また悪くなってしまったからやっぱりできません。こうならないために、その都度その都度、ある意味、定期的な市民参加で、もちろん財源目標も含めて、そういった検討委員会というものは持っておくべきじゃないですか。よし、この段階になったからやろうといったときには、そういう一つのプランは、机上かもしれないけれども、プランができ上がっていて、そのプランのもとに実行してみる、試行してみる。試行した結果、できないんだったら、こういう理由でできないと。例えば、皆さんがおっしゃっていたほどの稼働率になってないんですよと。だから、また中止なのか中止じゃないのかということが一つのキーワードになってくる。それは、やる前の前提として、こういう状況になった場合は難しいということで、中止も検討の視野に入れますということを市民の方たちと意見交換の中でやっていけばいいわけですよ。
 そういうことは、コミュニティバスの研究、中間報告、平成17年2月、都市建設部地域政策課という、この報告書にも載っています、その内容も。あとは、要するに、どういう手法をとるかということだと思うんですよ。1ルート2000万円って、よくわかんないんですけど、例えば、清瀬市、2ルート持っていて、確かに6000万円かかっています。でも、一方で、例えば、羽村市の「はむらん」というのは、3ルート持っていて4100万円とかってありますから、経費というものは、例えば、3ルート持っていて4100万円ということは、1ルートでいくと一千何百万か、1300万、1350万でできていると。見ると、みんな、車種はポンチョとかリエッセ、大体同じようなもの、大別されていますから。市長が、いや、要するに、やらないんですよ、コミュニティバスはやりません、私の考えとしたらやらないんですと言うんだったら別なんですよ。やりたいとは考えているけれども、現下の財政状況をかんがみるとできないと言うので、どういった財政状況だったらできるのかということを示すべきだ。また、方策は、常に今のうちに弾込めしておくべきだと思うんですけどね。
 3点目としては、もしそれができないんだったら、やはりもう前から言っていますけれども、試行として、例えば、敬老の日のバスを回してみたりとか、乳幼児の健診のときにバスを回したりとかという、まず、催事、催し事があるときの臨時バスを回しながら、そこでアンケートなんかも書いてもらって、例えば、アンケートを書いてくれればただですよと。で、アンケートを書いてもらって、そのアンケートをもとにして動向調査をする。試行していたのを本格実施にするか、どうもこれは定期的に回すのではなくて、市民の方が希望しているのは、定期的に回るのもいいんだけれども、それよりも、例えば、文化祭が中央公民館でありますとか、スポーツセンターで何かありますとか、わくわく健康プラザで健診がありますとかという、何かの行事があったときに、そういうときに対して行きたいんだというための、いわゆる臨時のシャトルバス的なものがあったほうがいいんだとか、そういう動向調査をすべきじゃないでしょうか。そのために試行として、例えば、乳幼児健診だとか敬老の日だとかというときのシャトルバスというものをまず回してみると。こういう方法があるんじゃないかと。
 以上3点なんですけれども、いかがでしょうか。

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【荒島都市政策担当課長】  開始、どういう状況になったらというところでございますけれども、これは、市長のほうでも御答弁させていただいておりますけれども、当然、その時々の財政状況、いわゆる歳入の関係の部分と、あと、施策の、いわゆる歳出のところで、どのような施策のニーズ、緊急性、施策とのバランスというところのかかわりの中で、その優先度が判断されると思っておりますので、私ども所管といたしましては、財政面のハードルをいかに低くできるかというところで、今、研究させていただいているわけでございますけれども、そのようなところでありましても、単に財政状況だけで語れるものではなくて、その施策の必要性、重要性、緊急度、そういうようなところから総合的に判断していくものなのかなと思っているところでございます。
 今からでも検討すべきという御指摘をちょうだいしているわけでございますけれども、弾込めをしていつでも発射できるようにというところでございます。当然、弾を込めておくということであれば、検討する中で、では、いつ発射するのよというところが問われてくるわけでございますけれども、そういうところはなかなか言えない中で、弾を込めて、中で弾がさびてしまうというような状況も考えられるわけでございます。ある程度の見通しが立った時点で検討すべきではないかなというところで、現段階としては、その検討に着手といいましょうか、入ってくるような段階ではないと思っているところでございます。
 試行というところの行動調査なりをしたらどうかというところでございますけれども、これにつきましては、コミュニティバスというところは、定時性なり、安心していつでも、いつでもというか、時間を守って毎日のように運行しているというようなところをコミュニティバスの利用を上げるための必要な要素と思っているところでございまして、いわゆる交通政策として日常的に運営するというコミュニティバスと、事業に参加する人たちのために臨時的に運行するというところでは、おのずとそのニーズも違うというところでございまして、臨時的なところでのニーズ把握が、日常的に運営する交通政策としてのコミュニティバスにつながるかというのは、なかなか難しいところがあるかなと思っているところでございます。

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【馬場委員】  一つは市長に、端的に言って、市長はやる気があるのかないのか。やる気があるんだったら、私はやるべきだと思います。要するに、やる気があるのかないのか。やる気があるんだったら、やはりそれは計画の、政策の一つとして掲げるべきじゃないでしょうか。それをお聞きしたいのが1点。
 もう1つ、試行と、試行というか、臨時的に回す分と毎日の日常のことが違うと。私も違うと思います。でも、どこかで動向調査なりニーズ把握というものを市はしないと、本当に費用対効果がどうなのか。その結果、幾らぐらいの財源投入が必要なのかということがわからないですよね。そのための一助として、どちらが選択すべきなのか。先ほど、福生はコミュニティバスじゃなくて福祉バスだと。福生市は、福祉バスというとりようもあったわけですね。さっき、福生は福祉バスだと言っていましたよね。福生は福祉バスだと。その部分の動向をどうやってつかむんですかと。私はそれを、一つの試行ということのやり方や、またはシャトルバスと。シャトルバスに関しては、別に私が言っていることじゃないですから。市が言っていることですから。勘違いしないでくださいね。交通システム研究会だけじゃなくて、その後の平成17年2月の中間報告として、3ページに、交通政策について、現在の空白地域をすべてすることは財政的に難しいと。公共公益施設を巡回するバスの利用面から考えると、それぞれの施設でのイベントがあるとき、例えば、公民館でのコンサートなどのみ運行するバスを検討すべきと考えるというのは、別に私が言っているんじゃないです。市が言っているんです。そちら、あなたたちが言っているんです。勘違いしないでください。ですので、こういうことも市が言っているわけですから、まずはおっしゃっていることを実現したらどうですかと、私が言っているんですね。これは、アンケートをとれないと。いろいろその理由はあるかもしれませんけれども。シャトルバスをやるというのは、市が一つの方策として、方向性で言っていることですから、これは検討できるんじゃないですか。

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【野崎市長】  市長は本当にやる気があるのかという御指摘でございます。そういった思いがあったればこそ、昨年、私どもの案を持って、そういった運行をしているところの皆さんの御意見も伺ったわけでございます。そうしますと、私どもが机上で考えていたことと、実際運行なさっている皆さん方の認識とは大きな違いがあった。これは、私ども、大きな教訓としなければいけないとも思っておりますし、いただきました見解は、今、私どもが研究、検討しております、そういった中にも生かせるものなんだろうと思います。
 ただ、民間の事業者が行なっているもの、おそらく今やっていらっしゃる方々は、これがベストな形だろうということで、その視点から私どもにアドバイスをくれたんだろうと思いますけれども、そういったもので試算をし直すと、かなりの財源投資が必要になってしまう。最初から100%を目指さなくてもいいんだと。最初は、まず、回したという実績が必要だろう。そういう御指摘がもし、ないんだろうとは思いますけれども、そういった視点ではなくて、やはりどう考えても、最初から黒字が見込めないこういった事業に対して、どこまでの公費の投入をしていくかということと、せっかく公費の投入をするわけですから、より効率的で一定程度評価をしていただけるシステムというものは、どういうふうにすればいいのか。それと、今まで議会の中でも、たびたび一般質問や委員会でも御指摘等をちょうだいいたしておりますけれども、やはり公共施設を回りながら、例えば、昭和病院まで行くようなものを考えろ、そういった御指摘もいただいておるわけでございます。そういったものを、私ども、今回、欲張ったものですから、一つのルートでそういった形のものが考えられないかということで一定程度考えて、それを持っていったわけですけれども、それがなかなか実用化は無理だろうと。そういった考え方では、市民の皆さんの御利用は、おそらくなかなかいただけないだろう、そういうようなアドバイスもいただきましたし、今、担当でもさまざま、知恵を使いながら努力をさせていただいております。私ども、先ほど、御答弁申し上げましたようなさまざまな考え方も、全国各地で、今、考えられておりますし、私どもも、財政厳しい中で具現化を図っていくということであれば、やはりそれなりの赤字の理由も、皆さん方に説明をさせていただけるような形のものでなければならないと思いますから、そういった点では今後とも慎重に、かつ、どういった方法が本当に市民の皆さんにも御評価いただけるような形のものをつくっていけるのか、このことは念頭に置きながら、今後とも研究、検討はさせていただきたいと思っています。

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【池田委員長】  ほかに質疑はございませんか──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、21請願第1号、第16号、第28号について討論を一括で行ないます。討論は本会議でいいですか。(「議長、動議」の声あり)

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【篠宮委員】  循環ミニバス、コミュニティバスの市民要望が強いのは十分理解をしているところでありますけれども、実施に当たっては多額の費用、また赤字も見込まれる、そういう状況があります。現下の市の厳しい財政状況の中では、直ちに実施できるという状況にはないと思っております。
 しかしながら、バス路線の新設や復活、移動弱者の支援という弁も出ましたけれども、そういう面も踏まえて、交通システムについては、これからも研究、検討していっていただきたい。そのことを申し上げて、趣旨採択の動議とさせていただきます。

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【池田委員長】  ただいま、篠宮委員から、21請願第1号、第16号、第28号について趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。本動議に対して御意見がございますか。

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【篠原委員】  私は、市内循環バス、コミュニティバスにかかわる21請願第1号、16号、28号の3件について、趣旨採択ではなく、採択すべきとの立場から意見を表明したいと思います。そして、趣旨採択の動議には反対いたします。
 理由は、私はやっぱり、これはもう話は大分詰まってきていて、端的に言うと、私、前から言っていますが、1路線からでも出していくという方向を提案しています。また同時に、バス路線の充実ということについては、趣旨採択の動議の提出はもう触れておりますが、コミュニティバスを軸としながらも、民間バス路線の点についても、新しい道路の形状での延伸や、あるいは拡幅と言うんですか、増便と言うんでしょうか、いろんな形。もちろんそのときに、一定の財政出動、財源負担ということはあり得るのかもしれませんが、そういうもろもろのことを含めて、いずれにしても、バス交通との整備、充実について、市でトータルとして政策を検討して踏み出していくべきだと思います。その点では、市にそのことを求めるためにも、これらの3件の請願を採択して、市において、この地域については、こういう形態でいくのがよかろうとか、あるいは、この地域はこうしようとか、全体として政策化していくことが必要だと思いますので、そのことを求めるという立場から、やはり趣旨採択ではなく請願を採択すべきだと、このように考えます。よって、趣旨採択には反対いたします。

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【池田委員長】  それでは、お諮りいたします。21請願第1号、21請願第16号、21請願第28号については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本動議について可決と裁決いたします。よって、21請願第1号、21請願第16号、21請願第28号については趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
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【池田委員長】  21請願第10号 100年に一度の不況を踏まえ、イオン誘導の見直しを求める請願、21請願第23号 南沢五丁目のまちづくりについて当該地と周辺の住民を対象に市による住民アンケート実施を求める請願、21請願第25号 イオン誘致計画の中止を求める請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  まず21請願第10号です。世界同時不況により、日本経済が大変厳しい状況の中にあるということは御指摘のとおりと思いますが、しかし、そのような中にありましても、事業者は東久留米市への出店に向けての取り組みを行なっております。また、厳しい経済状況の中、市として新たな歳入確保に向けた取り組みの必要性、重要性を改めて感じております。この取り組みに大きな役割を果たす可能性があり、さらに雇用対策や防災対策などにも大きな効果のある大型商業施設の誘導は必要なこととの考えに変わりはございません。したがいまして、引き続き大型商業施設の立地誘導を進めてまいりたいと考えております。
 21請願第23号ですが、南沢五丁目のまちづくりにつきましては、都市計画マスタープランにおいて新たな産業拠点を育成するとの考えが示されていることなどを踏まえ、南沢五丁目地区土地利用転換計画を策定し、昨年5月21日開催の都市計画審議会で都市計画マスタープランの一部改訂をお認めいただいたところであります。この考えに基づきまして南沢五丁目のまちづくりを進めてまいる考えであります。
 なお、このまちづくりを進めていくため、地区計画を定めてまいりたいと考えておりますが、これらを定めるに当たりましては、都市計画法に定める手続に基づきまして、地域の皆様への御説明や意見書の提出という形で御意見をちょうだいしながら進めてまいります。
 次に21請願第25号ですが、当該グラウンド跡地は民有地で、その土地所有者から大型商業施設という提案があり、この提案について当該地が都市計画マスタープランにおいて新たな産業拠点を育成するとの考えが示されていることや、まちのにぎわいや税収アップ、雇用の創出や防災拠点として大きなメリットがあることから大型商業施設の立地誘導を図っていくとの判断をいたしております。したがいまして、旧第一勧銀グラウンド跡地の利用計画を市民参加で見直すとの考えは持ってございません。

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【池田委員長】  これより21請願第10号、21請願第23号、21請願第25号に対する質疑を一括で行ないます。質疑のある方、挙手願います。

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【馬場委員】  まず、21請願第10号についてなんですけれども、これは全体を通して言うことなんですけど、要するに、やっぱり見直すべきだという請願です。なぜ見直すべきなのかというところで私は非常に疑問があるし、疑念もあるんですね。というのは、そもそもが今回の場合、税収増、雇用の促進、防災拠点、まちのにぎわい、市が述べている理由は、こんなところですかね。このどれもがイオンでなければ達成できないものではないんですね。税収増に関しては、イオンであろうとなかろうと固定資産税は入ります。これは前から述べているとおりです。イオンで重要なのは、法人市民税が5100万円だという市の試算でしたけれども、今の経済状況等を考えると、とてもこれも見込めそうもないということも明らかになってます。来年度の予算の状況で見ると、法人市民税は前年度対比で約20%減という数字も出てますので、そうすると、イオンであっても、どうも税収増の見込みが逆に立たない、これは明らかなんですね。
 これ、わからないって、数字が書いてあることですから。来年度の予算ですので。20%の減と。これは全体です。法人市民税全体で2割落ちてます。当然、法人の号数ごとによって若干差異はありますけれども、では、イオン本体の、今、税の払い方を見てみたら、もう赤字で税を払うどころの騒ぎじゃなくなっているわけです。有利子負債が5兆円だか、4兆円だか、有利子負債も抱えていて、にっちもさっちもいかないということは、日本経済新聞以下、読めば書いてあります。そういうことで考えると、法人市民税というものは、もし求めるんだとしたら、イオンではない、もっとほかのところに広く求めるべきだと思うんですね。
 次、雇用は別にイオンだろうとイオンじゃなかろうと、何らかの産業が来れば、そこで雇用は発生しますから、イオンである必要性もない。
 次に、防災拠点というのも同じです。別にイオンだから防災拠点になってという。言うなれば、今の場合、行政のほうがイオンであるべきだという理由を随意契約的に述べているけど、どれも随意契約の理由にならないわけですよ。言い方は変ですけれども、要するに随意契約みたいなものですよ、イオンである。
 その次に、市はいつも、市長がいつも言うのは、あそこは、当該地域は民有地でございますと、民有地ですから手の出しようがないんですと言うんですけど、これも私は違うと思います。現実問題として、市は産業のあり方というもので検討委員会を設けて、産業拠点として、こんなことの産業を誘導するという地区で、上の原だ、滝山だ、どこどこだといってやってますよね。あれ、市の土地なんかどこもないんですよ。みんな人の土地ですよ。人の土地に、こう言ったら失礼ですけれども、市が勝手にここを産業誘導する場所でどうかと言っているだけであって、あれ、人の土地ですよ。もし市長の言うことが正しければ、民有地だから、あんなこと書けないはずですよ。
 でも、一方で、新たな産業ということで、新たな産業を市に誘致しようと言ってやっているのはなぜかといったら、行政権限で用途地域の変更だったり、地区計画だったりということをしなければ、例えば今回のイオンで言ったら、市が地区計画決定して、用途地域の変更をしてあげなければ来れないものなわけですよ。これはそうですよね。第一種住宅専用地域なんですから、第一種住宅専用地域を商業地域に転用するなんていうことは行政の権限でしかできないことですよ。行政がだめよと言えば、それでだめなわけですよ。行政の税収構造だ、雇用だ、にぎわいだ、防災だということの拠点になるから認めたんだと言うけど、イオンでなければできない理由は4つともないんですよ。特に今の場合、経済不況になって、こういう状況になったから、なおさらこういう状況を考えてみたときには、もう一度練り直すべきじゃないかというのが請願内容なんですよね。考え直すべきじゃないですか。
 次の、請願の23号のまちづくりアンケートした結果と。私も市民の方からまちづくりアンケートの報告をもらいました。147名の方に聞いて、賛成が35、反対が112だったそうです。地区計画内の住民ね。基本的には5の18番地なのかな。賛成が35人いたと、反対が112人でしたと。ただ、賛成の方も反対の方も等しく言えているのは、お買い物が便利になるのはうれしいと言っているんです。ただ、お買い物が便利になるのでも、別に5.5万平米全部、商業地域である必要はありませんよと、私たちが生鮮産品だとか、それ以外の身の回りのものを買えるような、その程度の規模でいいんですと。これ、アンケートで、賛成だろうが反対だろうが、商業地域が欲しいということも言ってます、確かに買い物できる場所がと。そういった住民要望を考えると、今、5.5ヘクタール、だから、5.5万平米ですね、すべてがイオンでなければならないのでお願いしますなんていう人はいないんですよ。賛成の方も、大きいからもっと小さくしてくれと言っているんですね。イオンが来るのは賛成だと言っている方も、大き過ぎるので、もう少し規模を縮小してくださいと。それは当然。
 なぜかと言ったら、賛成の方も反対の方も、このアンケートの自由記述に書いてあるんですけれども、要するに住宅が密集している地域に5万5000平米もの大きな商業施設が来てしまうと、我々が買い物できる利便性の何倍も増して害が想定されるし、現実に、ほかの店舗などを見ていくと、そういう害が報告されている。(「縮小する」の声あり)縮小するんですか。縮小するんだったら、それは私、聞いたことないんでね。与党の中ではそういう話になっているのかもしれませんけれども、それがあるんだったら、それはぜひ明らかにしていただきたいですけれども、委員長のほうから今縮小するんだろうというお話がありましたから、そういう案があるんだったら、それはぜひ出すべきだ。
 ただ、5.5万平米という規模、この駅前のヨーカドーの店舗面積の3倍強なんですよ、東久留米の市役所の真ん前のヨーカドー。私はせいぜいあの規模、百歩か一万歩譲っても、あの規模だと思いますよ。(「それ、前も言っているよ」の声あり)前も言ってます。でも、本当にあの規模、一万歩ぐらい譲って、せいぜいあの規模だと思いますよ。十歩ぐらい譲るんだったら、ピピ通りに西友ありますよね、建て替えになった団地の西友。せいぜいあの規模。あの規模が大体1500平米なんですよ。あれ結構、駐車場が大きくできていて、80台の駐車場を置けるところでも1500平米なんですよ。あの西友の30倍以上か。そんなもの要らないんですと。ただ、あの規模だとうれしいよというのも事実なんです。だから、市が誘導しようとしている商業施策ということのすべてを丸々だめだと言っているわけじゃないんですよ。規模はやっぱり行政権限として制限していきながら、住民にも利便性があり、なおかつ市にもメリットがあるということを模索すべきじゃないですか。その結果、アンケートにあらわれているのが23号なんですね。どうでしょうか。
 今までは、いざなぎ景気を超える経済好景気の中でのイオンという市の考え方というのも、一万歩ぐらい譲れば、それも理解しましょうと。ただ、今、経済状況がドーンと落ちてきたわけですから、この落ちてきた中での、もう一度、住民と市の行くべき姿を考えたときの、土地の有効活用を地権者に対して制限する権限を持っている行政として考え直す時期に来ているんじゃないですかと。私は、この請願はそういったことを網羅してますので、そういったことは市のほうでぜひ考えるべきじゃないかと思いますけど、いかがでしょうか。

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【荒島都市政策担当課長】  今、馬場委員より、不況等々を踏まえてというようなお話をいただいたわけでございますけれども、繰り返しの御答弁になってしまいますけれども、部長が見解として述べさせていただきましたように、この地区につきましては、土地所有者のほうから大型商業施設という提案があって、この提案がというようなことが1つございます。さらに景気ということでございますけれども、こちらも御答弁させていただいておりますけれども、そのような状況の中にありましても、事業者において、現在、環境影響評価書の手続に基づきまして見解書を作成しておったり、または都市計画に関係する企画提案書の作成ということで、引き続きこちらの東久留米の出店に向けて動いているというような状況でございます。
 他人の土地にいろいろ市はプランをやっているではないかというようなお話もあったわけでございますけれども、私ども都市再生機構との窓口をやっておるわけでございますけれども、市民部での調査に当たりましても、当然にURとのお話し合いをして、こういう調査をやるんだというようなお話もさせていただいた上でやっているというところで、決して土地所有者に全く何もなくて勝手にやっているということではございませんで、そこは土地所有者とよく話し合いをしながら、上の原についてもやっていくというようなことは御答弁させていただいておるところでございます。したがいまして、今、馬場委員からいろいろお話があったわけでございますけれども、引き続き市といたしましては、南沢五丁目への誘導という考えにつきましては立地誘導を進めてまいりたいと考えているところでございます。

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【馬場委員】  これは今まで平行線ですから、もう仕方ないと言ったら変ですけれども、今、私、2点お聞きしたいんですけど、委員長がいみじくも縮小するんでしょうとおっしゃったので、もしかしたら与党のほうには、そういったお話でも行っているのかなと。もしそういったお話があるんだったら、ぜひ公開してもらいたいけど、建設委員長がいみじくもそんなことをおっしゃったので、実はそんな話がもうあって、ただ、与党と野党の差で、そういったものがあるのかなと、ちょっと思ってしまったものですから、そういったことがもしあるんだったら、それはぜひ開示していただきたいと。せっかく建設委員長からのお言葉だったので、それはちょっと確認させてください。これが1点です。
 今までの流れと全く同じ答弁なんですけれども、今、都市政策担当課長がおっしゃることをとらえるならば、まさに平成15年に土地活用の相談が来たら、行政内部で特に検討委員会なんかを設けることもせずに、いきなり平成16年の3月に大規模商業施設を開発しますよと言ってしまったのが、そうするとそもそもの間違いになってしまうんですよ。本来だったら、土地所有者と相談しながら、ある程度書かせてもらってますと、検討しましたということでやるんだったら、今回のように、公団の土地もそうやってやってますよと、今、都市政策担当課長は言うわけですよね。だとしたら、土地所有者から、中央不動産からイオンさん一人に貸したいんだよと、うちは細分化して、5人も6人もたな子は欲しくないんだと、借り手は一人だけにうちは限定したいんだよ、私はこれは中央不動産のわがままだと思うんですよ、いわゆる土地所有者の。
 そのわがままをおっしゃったときに、市としては、それこそ、今回の新たな産業検討委員会みたいなものじゃないけど、市民参加ですよね、あれは庁内の検討委員会か。それにプラスして地域産業振興会議等やってましたよね。地域産業振興会議の中でも、当初は新たな産業というのも議題として挙がって、当時、同じころに現実問題として議論していたわけですよ。そういったところで市民にそれこそ、こういうプランがあるけど、市民の皆さん、どうですか、行政としては税収増や雇用や防災拠点やにぎわいということでやりたいと思ってますけれども、どうですか、やっぱり振るべきだったと思うんですよ。そこで振った結果、市民の方も審議会で検討したりとか、ほかのいろいろな場面があって、結果、市民合意でここはイオンが一番いいんだということだと……。まあ、私はそれでもあんまりよくないなと思いますけれども、それも1つのプロセスだと思います。そのプロセスが新たな産業の、今、誘致の報告書の中ではとられているけれども、イオンの場合、とらなかったことが、そもそもボタンのかけ違いだったと思うんですね、私が思うのは。今、経済がこういうどん底になった。と考えたときには、市としては、そういうプランがあるけれども、市民の皆さん、どうですか、庁内検討委員会ではこういうことでメリット・デメリットというのを皆さんにお知らせします、どうですかということを判断していただいた上での、議論を経た上での開発行為というのをどうするかと考えるべきじゃないですか、もとへ戻って。今はもとに戻るチャンスだよと私は思うんですよ。
 今、経済不況で有利子負債を何兆も抱えているようなところというのは、正直言って危ないんですよ。今までの企業活動のそういうところを見てみると、今までのいわゆる流通業界の変遷を見てみると、非常に危険水域なわけですよ。その危険水域ということで考えたときには、行政として本当にそこに対してリスクを負えるのかというと、私は負えないと思います。であるならば、リスク回避としての案を今のうちにまとめておく必要があるんじゃないでしょうか。両にらみでね。これが私、行政だと思いますよ。有利子負債、4兆でしたっけ、3兆でしたっけ。対するヨーカドーさんが3000億だか4000億ということで、有利子負債の額が10分の1ぐらい違うということが新聞に載ってました。こういうことを考えると本当に大丈夫ですかと。いざというときのリスク、だれが責任をとるんですかということまで思いをめぐらせて、今、この不況となってしまったけれども、これをある意味チャンスととらえて案を練り直す、こういう時期に来ているんじゃないでしょうか。市長、どうですか。

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【西川副市長】  振り返って今思い出したんですが、あそこの5.5ヘクタールの関係につきましては、たしか平成15年だったと思うんですが、いわゆる一番最初の地域産業振興会議の準備会議という、正式な名称はたしか準備会議だったと思うんですが、それが一番最初の野崎市長になってからの産業振興のスタートだったと思うんですね。その振興会議の準備会議の中で、いろいろ議論がありまして、具体的に大型商業施設とは言ってません。言ってませんですけれども、たしかあの報告の中にも、あそこの企業グラウンドの跡地のことが若干触れられてまして、やっぱり何らかの有効の、東久留米市にとって産業振興という面でのメリットがあることをやっぱり考えるべきだと、こういう準備会議の御提言があったんですね。もちろん、それと並行して、いろいろ土地所有者との協議もしてました。その結果、16年の、たしか3月議会での市長のいわゆる施政方針のほうにつながっていっているんです。
 具体的にそういう方向で、あそこの企業の5.5ヘクタールのグラウンド跡地については何らかの活性化策をとっていきましょうと。土地所有者側も何らかの活用策を考えていたわけです。その部分では、行政側のほうとも基本的には一致といいますか、見解が同じだったものですから、そういう検討の中でずっと来まして、先ほど申し上げた16年の施政方針で、具体的には、それ以後に中央不動産、いわゆる土地所有者ですね、おそらくあそこに進出していただける企業はどういう企業があるのかということで、そこは市は、行政側は関知していませんが、いろいろやっていたと思うんですね。結果としてイオンということで、17年の5月に正式に中央不動産、土地所有者側から、その申し出があって、市も、それは市としてもオーケーですよということで、しからば現状の都市計画では大型商業施設は無理ですから市側のほうも誘導する、あそこに大型商業施設が立地できるような都市計画の方途を検討し、その中で誘導策を市としてもやっていきましょうということで再開発等促進区を定める地区計画という1つの都市計画を選択して、ずっと今まで検討してきたんですね。
 したがって、馬場委員おっしゃる、一番最初の前段の段階では全く行政だけが一方的にやってきたということではなくて、地域産業振興会議準備会議、その中でそういう議論があったということがもちろんあったという前提で、行政側のほうが、こういう選択、誘導策をとってきたということですので、決して行政側が一方的にということではございません。
 もう1つ、委員長は縮小ということをおっしゃいましたけど、行政側のほうは一切、事業者側からそういう申し出は受けておりませんので、従前どおりの計画だという前提で、今、私どもは理解しています。

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【馬場委員】  今、経過については副市長のほうからあったけれども、ちょっと違うんですよね。まず準備会では、イオンとか、例えば大型商業施設云々かんぬんという議論が、あそこであったということは聞いてません。なおかつ、地域産業振興会議の準備会の後に正式な地域産業振興会議という審議会になったときに、その審議会の元会長の方にお話をお聞きする機会がありました。今、イオンをやりたいということで施政方針でやっているみたいだけれども、まさにそういう産業を持ってきたいという意味では、地域産業振興会議でこれは議題として議論すべきじゃないかということで行政側に提案したところ、あれはもう決まっていることだから地域産業振興会議での議論はする必要はありませんと、おかしいじゃないかということで、そのときいさかいになって、結果、私は会長をやめましたと私はお聞きしたことあるんですね。前に審議会の会長をされていた方からです。そういうことも考えると、地域産業振興会議での議論というのを経ているとは私は思っていないんです。
 私は、その地域産業振興会議の何人かの委員の方にお聞きしても、そのことに対して議論したことは、話でこういうことがありますということは聞いたことはあるけれども、では、地域産業振興会議でもんでということは聞いたことはありませんと。なぜならば、あれは政策誘導で市で決まっていることなんで入りようがありませんということで結局議論がなかったと。それ以外の柳久保小麦とか、そういうほうにシフトしていったという経過があるということを私はお聞きしました。うそは言わないけど、本当のことを言わないでね。
 要するに、今、副市長がおっしゃったのは、準備会では議論があったようなことを言うけれども、その一方で、正式に大型商業施設とかイオンだとかという話はしてませんでしたということも言いながら、一方で地域産業振興会議の議は経てきてます的なことを言うわけですよ。どっちも言うんですね。それは私、今回の中央公民館の生涯学習センター化もそうですけれども、ともすると、市民参加を経たような流れを言いつつも、実を言うと本当はそういうことはないということも裏腹ではあるというので、これはいい例ですから。市のほうは、地域産業振興会議でそれなりの議論をしてもらったんだと今副市長はおっしゃいましたから、それはそれでそういう主張ですし、私は今言ったことに対してそういう主張を持っています。

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【西川副市長】  今、市民部長が来ましたから、市民部長に聞いてもらえば、私の申し上げたことは間違いないんですけどね。
 要は、一番最初の準備会議の中で、あそこの企業跡地の5.5ヘクタールのグラウンドの有効活用策というものが準備会議のほうでいろいろ御検討いただいていたんですよ。それはもちろん、先ほど申し上げたように大型商業施設とか、そういう具体的なことではありませんけど、東久留米市にとって、あそこの活用が何らかの活性化につながるようなことを議論していただいたんですよ。それはたしか報告書の中にも、大型商業施設とか、そういうことではございませんけれども、ちゃんと書いてある、記してもらってあるんですよ。ですから、そういうことも踏まえた上で、要するに先ほど申し上げたように事業者側とも当時、土地所有者側ともいろいろ協議してましたから、そういうことから1つの、いわゆるイオン誘導というものが生まれてきたんですよ。そういうことを今申し上げたので、決して地域産業振興会議でとは言ってません。(「わかりました」の声あり)

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【野崎市長】  先ほど、馬場委員から今がイオン誘導の見直しをするいいチャンスではないかという御指摘をいただいて挙手をしたんですけれども、指名がなかったものですから、ちょっと申し上げたいと思うんですけれども、まず、馬場委員が有利子負債の額で企業活動としては危険水域だというような話がありましたけれども、私はちょっとこういう場でそういう話をするものなのかなと思います。それはある面では風説の流布に近いような物の言いようになるわけですよね。私は、基本的に新聞は論評として書く分には構いませんけれども、議員の方が、こういったところでそういう話というのはあるのかなというのを、ちょっと私は思いました。
 それと同時に、逆に私どもは、こういった状況にある中で、先ほど馬場委員がおっしゃったように、確かに当該土地に進出を希望、計画をなさっている企業は、ここのところで大幅な事業計画の再構築に入っております。今後も安定的な事業活動をするための、おそらく経営的な視点からの計画の練り直しということなんだろうと思います。ただ、そういった中においても、私どもの南沢五丁目には企業として進出をしたいと、この考え方は変わっておらないということをおっしゃっておられるわけでございます。つまり、逆説的な言い方になりますけれども、こういったかなり厳しい経済情勢の中にあっても、企業活動の中で今後とも当該地に進出するという意思に変わりはありませんということでございますから、私どもはそういった対応を今後とも考えていきたいと思っておりますし、イオン誘導の計画の見直しをという御指摘でございますけれども、御指摘は御指摘として伺わさせていただきたいと思いますが、見直しをするという考え方は持っておりません。

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【馬場委員】  私がイオンの有利子負債の関係というのは、私が断じているように聞こえたとしたら、それは私の言い方が間違いです。新聞に有利子負債何兆円、これは流通業界としては危険水域であると、過去の例でヤオハンやダイエーと比べての例として、それをはるかに超える有利子負債であるというような書き方がされてました。新聞の論評を市長は信じなくて、私は信じているのかもしれません。それは私は新聞をある程度信じるところもあれば信じないところもある、それはそれぞれでしょうから、それは構いません。ただ、新聞にはこういうことで、一貫してどの新聞にも論評はされておりました。新聞のそういった経営実績、いわゆる決算とか財務状況ということを見たときに、新聞の専門の記者たちが分析すると、そういう結果になるというのが1つの状況としてあるということを、私はまずお伝えしたかったわけです。そのことを考えたときの市のリスク回避の方法論として、さまざまなとるべき選択があるんじゃないかと。
 逆に、このまま突っ込んでしまったときに、いざ間違ったといった場合にね。間違ってなければ間違ってなかったよと、突っ込んだけど、間違ってなくて、ほら、馬場、見ろ、おまえ責任とれと言われた場合、どういう責任のとり方があるかは別として、それはそれで私も責任とりましょう。こんなに成功したじゃないかと。そのときは私はごめんなさいと謝って、それで終わりなんですよ。ところが、いざ失敗したときというのは、市長や市の人たちが、あのとき失敗しました、ごめんなさいと謝ることは、まず100%ないと思いますし、謝っても遅いんですね。もう物は建っちゃっている、周りが疲弊しちゃっている、実体がある。そうならないために我々は警鐘を常に鳴らしているわけなんですよ。その警鐘は、やはり行政側としては真摯に受け止めていただきたいと思います。ですから、それは私の意見ですし、ぜひ取り入れていただきたいと。今までいろいろ対峙してきた部分はありますけれども、こういう状況になったときには、一緒に手を携えて考え直すといういい機会だと僕は思いますから、まあ、現時点では考え直す気はないということでしたけれども、ぜひ念頭に入れていただければと思います。

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【池田委員長】  ここでお諮りいたします。間もなく定刻の5時になりますが、本委員会に付託された案件の審査がすべて終了するまで審査の時間を延長したいと思いますが、短目にやることにぜひ御協力をいただくことでお願いしたいと思いますが、これに御異議はございませんか──異議なしと認めます。よって、時間を延長いたします。

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【篠原委員】  1つは、前も伺ってはいますが、前議会後、これまた新たに3ヵ月たってますので、1つ目は、イオンと言っていいと思うんですよね、名前が出ているわけですから、事業者に、この間、前回議会以降でも結構ですが、こういう状況ですので、もちろんやりとりはされているようですが、特に出店に係る計画等での問い合わせ。そのための問い合わせということがあるのか、あるいは、ほかの会議等、会う場面があって、出店等、こういう大変厳しい状況ですが、大丈夫ですかという聞き方があるかどうかわかりませんが、何らかそういう情報の聴取といいますか、伺う、そういうことはされたことがあるかどうか。こういう状況ですので一般的に私はそういうことはあってもいいのではないのかなと思いますので、これが1つ。
 2点目は、東京都、今の事務事業としては東京都環境影響アセスメントということで審査会が開かれてますが、1月以降、昨年10月から始まって、10、11、12と3回開かれてますね。この3月が中止といいますか、開かれないということですから、1月、2月、3月は開かれない状況で来てます。市とすれば、これはもちろん東京都の事務ということですが、1月、2月、3月は開かれないこと等についての理由など、例えばどういったようなことで1、2、3は……。審査会は開かれたんですよ。ただ、第1部会のかかっている委員会のほうが部会が開かれてないわけですから、どういったことでしょうかというような問い合わせを東京都なりにされているのかどうか、これが2点目です。
 3つ目は、昨年の8月2日と5日だったと私は記憶ちょっとしているんですが、例の事業者が見えて、田無と西部地域センターで環境アセスに伴う説明会が開かれまして、場所の問題等、私は大変指摘した経過がありますけれども、そのときの説明では、基本的には、今が平成21年ですから、平成で言うと来年22年の4月オープンという形での説明がなされていると記憶してます。ただ、10月以降、環境審査会は開かれてますが、今後、少なくとも議題の柱で大きいところはまだ入ってませんから、4月以降、どう流れるのか、予断は私もわかりません。しかし、常識的に考えますと、私自身もこの前、12月のときにも言ってますし、間もなくまたイオン、事業者にも私自身も問い合わせする期間、約束した期間が近づいているんですが、来年の4月のオープンというのは、常識的に考えてあり得ない時間に突入しているんじゃないのかなと思っているんですね。審査会にこれから通りまして、公聴会もあり、その他とやっていきまして、さらに、仮に計画が進んでいったとしても、市においては、また都市計画審議会その他、こうなっていきますから、その場合、そういうことで事業者も市もどちらも、来年、平成22年4月ごろオープンと言ってきたことについては、できないんでしょうと思う人は思えばいいのであって、事業者も市もそれはどうということはないということなのか、私はある段階というか、平成22年4月オープンとしましたけれども、それについてはできなく、いつ、どのくらい、できなければいつだというのはありますが、それについて明らかにしていくということは必要ではないかと思うんですが、必要と思うか、あるいは、それはおくれればおくれるんですから、一々いつごろになるなんていうことは決まらない以上、言う必要はないと考えるのか。この辺、ちょっとお聞きをしたいと。
 4点目は、先ほど馬場委員のほうからも話が出てましたが、この間、前回議会以降と言っていいと思うんですが、出店予定地周辺の南沢五丁目まちづくり協議会や地元の自治会等で住民アンケートに取り組まれました。先ほど馬場委員のほうからは五丁目まちづくり協議会のアンケート結果等、話の紹介ありましたが、やはり同じく、隣接する地域の自治会でも取り組まれた結果も、おおむね8割反対。それで2割程度が、私は、あえて賛成というよりも条件つき賛成と言っていいと思うんですが、賛成意見を述べた方の意見も全部あるので見ましたら、大半が賛成ですと書いた後、ただし、規模を縮小してくれればとか、文字どおりそういう形での条件つき賛成と言っていいと思うんですね。丸々現在の計画で進めてもらうのに賛成ですという、いわば無条件賛成が皆無に近いくらいの状況なんです。この辺の2つのアンケートについては、私自身、住民の皆さん、どういうふうな対応をされているのか、伺っておりませんが、市のほうに例えばそういうものが届いたり、あるいは市が入手をしたり、あるいは伺ったり、そういうことがされているのかどうか。あるいは、市としては、その結果については全然関与といいますか、存じ上げてないという状況なのか。私は、できればぜひそういったことも十分受け止めていただきたいなと。ただ、もちろん住民の皆さんが取り組まれたアンケートですから、市のほうでどうかというのはあるので、もし全然関与してないということであれば、また別の方法があると思うんですが、私は、そういったことについても十分把握していただくことが必要かなという思いはあります。
 5点目は、このような今大変厳しい不況といいますか、経済が冷え込んだ、このもとで、市長は先ほど、そういうもとでも出店をいただければ大変ありがたいという……、ありがたいと言葉じゃないので、正確かどうか知りませんけど、歓迎といいますか、いいということの話がありました。私は実はどちらかというと逆の思いがあるんですが、それは後でまたやりとりでお聞きしますが、市として、こういう大変冷え込む不況のもとでの、イオンであればイオン、大型店であれば大型店でいいと思うんですが、事業者出店をいただくというような場合に新たな課題というものが生じると私は考えておりますが、その新たな課題が生じてくるというようなことについての検討とか認識ということはお持ちかどうか、あるいは検討されたことがあるかどうか。そうではなく、出てきてくれればありがたいなと、今のところ、計画変更もないし、よかった、よかったと、大変ありがたいというようなことなのかどうか。
 以上の5点について質問させていただきます。いや、これ、違うんです。問い合わせと違って、市がどのような検討しているかという。問い合わせしたかじゃないんです。市がどういったことについて、こういうことになったもとで新たな課題が生じているということを分析しているかどうかということですから。以上の5点です。

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【荒島都市政策担当課長】  まず1点目の事業者に問い合わせをしたのかというところでございますけれども、2月19日に新聞報道がございまして、それを見てイオンリテール株式会社のほうに、電話でございましたけれども、東久留米市への出店について確認をいたしました。それにつきましては、東久留米市への出店について変更ないというお返事をいただいたというところでございます。

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【橋爪環境部長】  環境影響評価審議会の件でございます。今、委員御指摘のように、12月までに3回実施されましたけど、その以後については実施されていないということは私どもも東京都のほうから伺っております。意見書等も大変多かったというように聞いておりますので、そういった関係ではないかと認識しております。

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【荒島都市政策担当課長】  3点目のオープン時期というところでございますけれども、オープン時期につきましては、昨年7月の環境影響評価書(案)では平成22年4月の供用開始というような記述でございます。これにつきましては多少流動的になっているのかなとは思っているところでございます。
 4点目のアンケート結果を把握しているのかというところでございますけれども、こちらにつきましては、まことに申しわけございません、把握してございません。今後、結果について教えていただくように図ってまいりたいと思っております。
 5点目の経済が冷え込んで課題について検討しているのかというところでございますけれども、このような経済が冷え込んでいる状況の中にありましても、先ほど1点目で申し上げましたように、事業者においては東久留米市への出店の考えは変わりないというところでございますので、今進めております大型商業施設誘導について引き続き進めてまいるという考えでございます。

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【篠原委員】  都市政策担当課長からの1点目はわかりました。2月19日の新聞報道を見た後、問い合わせして変わりはないという返事だったということでね。
 その後の環境部長のは、返事としては推測は立つんですが、答弁としては明確でない点があったのは、東京都に環境アセスメント等、こういう状況になっていることについて、なぜそういうことなのかということで問い合わせをしているかということなんですね。部長の答弁は、たくさん意見書が出されたということも聞いているので、そういうことではないかというのは多分推測での答弁だったと、そのように思うという答弁かなと思いますので、これは私の質問は、東京都に1月、2月、3月、来ましたよね、開かれてない。あるいは、環境影響評価審議会は開かれているけれども、もう少し正確に言うと、それをいわばかけている第1部会が開かれてないという。3月も第2のほうは開かれますから。そういう意味では、東京都に、都ですから、都でなくてもそうですが、例えばどのような理由で、この3月も開かれないんですかとか、そういう問い合わせをしましたかということですので、これは問い合わせしてなければしてないで結構ですし、問い合わせした結果、また教えてくれる、教えてくれない、あると思うんですが、ここは端的に、この点はお聞きをしたいと思うので、また後でお願いします。
 それで、3点目については、これももう少し答弁としては踏み込んだ答弁をいただきたいなと思っているのは、多少流動的になっているのかなと思いますという。これも現状ですから、私のほうは多少流動的になっている……、はっきり言いまして、私の質問はこう言ったんですね。もはや今、この段階で3月ですから、いろいろな手続や物理的なことを考えても、4月のオープンというのはできないという状況に立ち至っているんじゃないんですかということなんですね。私もできるとか、できないとか言いません。極端な話、あした環境影響評価審議会で全部、二束三文でまとめて、構うことはない、上げちまえってバッと上げちゃって、市側もあれと思ったら4月10日に着工していたと、都市計画審議会4月1日にやっちゃってパーッと通った、そういうことだって理論的にはあり得ないとは言わないから言わなかったんだけど、もう現実問題、ここまで来たら、来年4月なんていうのは、事務的なことを言ったら、どう見たって無理ですよね。半年おくれるのか、1年おくれるのか、私はわかりません。そういうものは市なりイオンなり事業者、どちらも言わないから。
 だけど、私はイオンにも言ったんですよ。説明会で平成22年4月にオープンと言って、それは現実的に物理的にできない状況になってきていても、そういうことについてはどちらも、事業者も、あるいは誘導している市も、できないならできないと思えばいいんじゃないかなと、そういうことでいいのかなと、私はある段階で言ってきましたけれども、いろいろなことでおくれて、平成22年の4月の開店といいますか、それはできない見通し。例えば6ヵ月なのか、1年なのか、おくれる見通しはありましたと言うのか、そういうことを市の側もイオンのほうに、現状では22年4月というのは難しいですねと。出店するしないは別ですよ、難しいですね、どうですかということで、そういうことの詰めを……。進めていくんだから、いつになるという感じなのかなというので百歩譲ってね。私は楽しみにしてませんが、期待をして22年の4月にオープンでよかったな、何とかできるなと期待している人からいったら、えっ、4月じゃないのってがっかりする方もいるでしょうから、早目に打ち合わせして、いつごろと言ったらどうですかというのもありますから、そういう責任はあるんじゃないんですかと聞いているので、それはもう少し聞かせてください。
 アンケートの件はわかりました。そうしてもらえればいいです。私は伺って、今後、私もそういうことであれば、市長にアンケートの結果等も、住民の皆さんとも相談して、こういう結果ですよというのをお届けしてやる必要があれば、そういうことも助言といいますか、市のほうでも、そういうことについては結果として把握したいといいますか、そういう意向だったということもお伝えしてもいいかなという気もしますので、4点目はいいです。
 5点目は、私が言っているのは、先に言いますね。こういう経済状況下で大型店を誘致する、あるいは出店してくるということについては、新たな課題が生じるということではないかと言ったのは、こういうことなんです。これだけ厳しいもとで出店してくれる、ですから、ありがたい。その限りでは、そういう角度はあるのかなと思います。ただ、これを手放しでって、手放しとは市のほうもあえて言ってますが、手放しでありませんよと言うかもしれません。しかし、これは理解してほしいんですけど、これだけ厳しい経済状況の中で出店するということになれば、各企業はどうなりますか。市だってそうですよね。厳しいときに事業をやろうとすれば、そのコストをどうやって下げていくか。そして、どうやってとんとんにするかとか、そういう発想が出てきますよ。当たり前ですよね。
 そうしますと、それがどういうことかとわかりやすく言うと、事業者からすれば、1つは市が誘導しているわけですから、1つは、それに伴う市のさまざまな財政出動にかかわる、例えば騒音対策の問題もありました、環境対策のこともありました、いろいろな振動もあります。そういうような問題1つとっても、今までだったら、例えば8対2、あるいはこの問題は10対0で事業者に負担を課するというような問題であっても、いや、5対5でやってほしい、あるいは逆に7対3でやってほしいということで、市の負担にかかわる部分を相当お願いする部分も出てくるでしょう。私は普通に当たり前だと思っている。そうしなければ、厳しいもとで出るということは、その経費をどれだけ削るかというのは、民間の利益を上げる企業にとっては至上命題ですから、厳しいときに出店するということは、そういうことです。ですから、まずそういうことが出てくるでしょう。今まで市が環境対策やその他でもやってもらおうと思ったことでもやってもらえない、あるいは、その負担についても事業者の負担だと思ったことについても、市が2分の1負担をしてほしいということも出てくるでしょうという推測を私は必然的にします。そういうことはないのとかね。
 さらには、違う問題で言うと、今、厳しいというのは、出店してくる事業者が厳しいだけじゃないんですよ。市内の事業者も厳しいんですよ。つまり、今までも中小といいますか、商店の皆さんは厳しいんですが、一層厳しいことになるんですね。なぜならパイが縮小しているんです。今、パイと言いましたけど、単純に言うと消費です。消費の縮小です。その中で大型店が入ってきて経済的に成り立たせようとすれば、一層、しっかり売り上げを確保したりということは当然……、これも悪いことじゃないんです。私は一般的にそれが悪いと言っているんじゃないんです。しかし、民間の大手が出店してくれば、それにかかる経費をどうやって取り返していくか。企業は当たり前のことですから。売り上げが縮小する、消費が縮小する。そこに大きなお店が入ってきてやるということになれば、一層、いわば売り上げの移動というものだけです。これが今度、市内の商業に与える影響も一層過激になる、こんなふうに思います。(「質問」の声あり)
 その辺についての検討を、今、篠宮委員から質問をと言われましたけど、そこなんです。そういうことを市の側が、今こんな厳しい中で出てくるからうれしい、ありがたい、よかったじゃなくて、それがどういう影響を及ぼすのかということについての検討というものをしているのかどうか、すべきじゃないかということなんです。それに対する御答弁をいただきたいんです。

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【橋爪環境部長】  東京都の環境影響評価の担当部門とは何回か情報交換は行なってきております。その中で、今回、1月から2月、3月、実際に審議会が開かれてないという理由について、具体的にはお話はございませんが、話の中で意見書の数が非常に多かったということで、一般的な手続の流れに支障を来たしているということは私は理解したところでございます。

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【高橋都市建設部長】  3点目の22年の4月オープンという話でございますけれども、具体的にはいつという話は、イオン側、事業者側からも伺ってはございません。ただ、環境影響評価書の関係とか、イオンだけで片づかない、さまざまな手続がございますので、22年4月ということが、今の時点では変更するとかしないとかという話はまだ具体的には出てございません。

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【荒島都市政策担当課長】  再質問で事業者から新たな課題ということで、事業者が負担するものを市に新たに負担してくれというようなことはないのかという御質問でございますけれども、例えば事業者において110号線や事業地周辺の市道の整備をということでございます。これにつきましては、新たに市でここをやってくれとか、そういうお話は一切いただいておりません。

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【野崎市長】  小売り流通部門が大きな転換期を迎えてきていることは、これは間違いないと思います。昨今、コンビニにいたしましても、100円コンビニというのを大手のコンビニがもう参入をいたしております。先般、テレビでもちょっと私見ましたけれども、初めから100円という価格を設定して、それに合わせる商品開発をしていくというような大きな流れもまた出てきてますし、やはり厳しい時代を迎えているなというのは、これは私も感じております。
 そういった意味で、では、イオンが来るから来ないとかという次元では私はないんじゃないか。確かにイオンがこの地域に参入するということで大きなインパクトがあるのは、それは事実だと思います。ただ、そういった視点だけではなくて、それぞれの個店の皆さんが、今までと同様の御商売のやり方で本当に消費者のマインドをつかむことができるのか、これは私は小売業の皆様方にも変わっていただかなければならない時代がもう来ているんではないか、私はそのように思います。冷たいという指摘を受けるかもしれませんけれども、社会全体の流れは、そういう時代を迎えているんだろう。だからこそ、私どもは、予算の中でそういった補助制度をつくらせていただいて、新たな展開のための努力もお願いできませんかというような話もさせていただいておりますし、地域の中で、私はそれぞれの個店がこれからも必要だと思ってます。
 そういった個店の皆様方に、こういった大きな流れの中で、また時代が急激に変わっていく中で、どういった御商売をそれぞれの皆さんが再構築をなさるのか、模索をなさるのか、そういったことはおそらくどういった時代でも、これは永遠のテーマなんだと思いますけれども、そういったことに関して私どもがサポートをさせていただけることがあれば、それはサポートをさせていただきたい。予算の限りはありますけれども、そういったことは今後ともさせていただきたいと思っております。

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【篠原委員】  部長のほうの答弁で、出店の時期の問題は発言が……、ただ、イオン、事業者とも詰めてもらってもいいし、ある段階ではやっぱり言っておくべきだと思います。もちろんわからないところがあるでしょうけど、端的なことを言って、22年の4月というのは事業者のほうも市においても困難な思いをお持ちになるんだと思うんですけど、それはある段階では、わからないからわからないというあれじゃなくて、きちんとしていく必要があるだろうなと思いますので、そのことは求めておきたいと思います。
 あと、市長のほうで、イオンが来る来ないにかかわらず厳しい状況があって変わっていくという、それはもちろん状況はそれぞれの状況だと思うんですよ。ただ同時に、そういう状況がある中で、少なくとも市の誘導に伴ってイオンなり大型店が来ることが、わかりやすく言えば、重い荷物を抱えて、やっと立っているか、あるいはつぶれているかわかりませんが、立っている。その背中に大きい荷物がさらに載っかってしまう状況になるんじゃないか。そういう点では、それが市の誘導だというところが私は問題なんです。自由に民間のやりとりの中で言えば、それは全く純粋に民間の、よくあるんですが、八百屋をやっていたら隣に八百屋が出るといったって、これは自由ですから、おれの隣に八百屋を何で出すんだよと言ったって、これはしようがない。極端に言うと、隣に八百屋が出ても。それで厳しい状況はありますよね、民間を見ていると強い店が出て何とかと。しかし、それはありますけれども、市がやっぱり政策誘導するだけに、私はそこは十分にそういう問題を配慮していかないと、市の政策誘導にかかわりなく、厳しいものは厳しいんだよでは、やっぱり通らないんじゃないかなと、それは私の考えです。あれば言ってもらって結構ですが、私は、そういう点でやっぱり政策誘導としては、こういう形では見直すべきは見直すことが必要だと、このように思いますので、これは意見を申し上げておきます。意見あってもなくても構いませんけれども、それはそういう意見です。

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【馬場委員】  私、先ほど質疑の中でイオンの有利子負債の関係、何兆円もと言ったんですけれども、すみません、有利子負債が自己資本比率に対して1.5倍で、ヨーカドーの4倍だそうです。セブン&アイ・ホールディングスが0.4倍で、僕は先ほど半分と言ったんですけれども、半分じゃなかったですね、4分の1でした。有利子負債の額が1兆2400億ということですので、私、さっき、ヨーカドーが半分と言ったんですけれども、半分どころじゃなかったです。4分の1で、逆に言うとヨーカドーの4倍もの有利子負債をイオンが抱えているということですので、訂正させてください。

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【池田委員長】  ほかに質疑はございませんか──なければ、これで質疑を終結いたします。
 次に21請願第10号、21請願第23号、21請願第25号について、討論を一括で行ないます──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。
 21請願第10号 100年に一度の不況を踏まえ、イオン誘導の見直しを求める請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第10号は不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第23号 南沢五丁目のまちづくりについて当該地と周辺の住民を対象に市による住民アンケート実施を求める請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第23号は不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第25号 イオン誘致計画の中止を求める請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第25号は不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、21請願第19号 都営住宅の新築、建て替え事業に関する請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  (仮称)東久留米南町一丁目第2団地の建設に当たりましては、東久留米南町住宅自治会より、都営東久留米南町第2アパート建て替え計画に関する要望をちょうだいするとともに、お話も伺わさせていただきました。この御要望につきましては東京都西部住宅建設事務所にもお伝えをさせていただきました。東向きの住宅建設について、市が事業者である東京都に対して、容認するとかしないとかを判断する立場にはないと考えてございます。

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【池田委員長】  それでは、質疑のある方、挙手を願います。

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【篠原委員】  21請願第19号ですが、都営住宅の新築、建て替え事業に関する請願ということですが、これは午前中、現場の視察もしてまいりましたが、今、こういうように地形に沿って南北の棟になるんですかね。だから、向きは東西というんですかね。端的に言いまして、あの地形だけでやっても、南向きの住宅で建つことは建つだろうと思うんですね。少し棟の長さが短いのが建つと。どういうふうに建つかは別にしてね。東京都のあれですと、戸数が少し減るのかなと思います。これ1つ、市側のほうにも問い合わせしたいのは、私自身も建て替え事業にかかわって、自分で言うのもおかしいんですが、ずっと既に20年来やってますので、比較的、建て替え問題にはいろいろ詳しいつもりなんですよ、やってましてね。実は大変重要だと思いましたのは、今回のこともそうなんですが、何が問題かというと、全体計画、ひばりが丘団地のとき、グランドプランというのが最初に出たんですね。全体として建て替えに当たっては、こういうふうにしたいという全体でデザインですよね。ですから、戸数も含めて……。ただ、今回の場合、おそらく市のほうで、そのグランドプラン、いわゆる基本計画というものですね、それが今出ていないんだと私は思っている。住民の方からはないと聞いてますから。
 まちづくりにとって一番悪いのは、小出しのものなんですね。あるいは、ここだけこうやる、次にここだけこうやる。あそこ全体で建て替えをするのであれば、建て替えで全体で何戸が建って、どこにどう公共施設を配置して、住宅の向きをどういうふうにしていくのか、それによって決まる。ところが、今は全体が多分ないんだと思う。東京都が建て替えをする事業だから云々かんぬんは別にして、市内にかかわるものですから、市はより良好なまちをつくっていくということで、相手が都であろうと民間であろうと、誘導なり意見なり要望なり、いろいろ中身、違いがありますよね。違いはあるけれども、いいまちづくりをしていくためには、そういうことをしていく。誘導なりあると思うので、東京都に対しても、そういう全体計画、建て替えたところでどうされるんですかということを問い合わせしたり、協議したりしていただきたいと思うんですが、まず1つは、それがされているのかどうかね。されていて出ないとすれば、どういうことなのかなというのもありますので、この点をまず伺いたいんですが、いかがですか。

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【荒島都市政策担当課長】  篠原委員おっしゃるように、全体計画というところは、現在、まだ示されていないというところでございます。これにつきましては、40年代に建設の都営住宅の建て替えに着手していくという東京都の方針が出された。そのような中で、今、老朽化が進んでいるといいましょうか、そういうようなところがあるわけでございます。これを改修していくには、まずは受け入れる住宅をつくっていくというところで初めて事業が進んでいくということでございまして、今回、172戸の住宅建設につきましては、今の空き地、南町一丁目の西側にございます空き地について建設をしていき、そこに移転をしていくということで南町一丁目アパート全体の建て替えを進めていくということでございます。その全体の建て替えにつきましては、今、東京都において検討しているというところでございまして、その建て替えのための、まずは受け入れの住宅をつくるというようなことでございます。全体計画につきましては、今、東京都のほうでつくっているというような状況でございます。

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【篠原委員】  私は、今のを聞いても腑に落ちないというか、納得できないんですね。全体の計画ができてなくて、とりあえず、とにかく建て替えをしていくために、今あいているあの角度ですね、そこにこういうふうにということで東西の向きに建てると。住宅棟については全体として、過去の細かいことは言いませんが、もちろん土地がもともと限られて、東西の向きというか、南北に細長い土地しかないところに住宅を建てるというんであれば、最初から困難であったりとか、いろいろなところがありますよね。ただ、あそこの全体は、都営住宅の敷地ということを考えますと、いろいろ違う形ですから、私はそういう意味では、全体の中で戸数も考えていけば、今回のところを仮に南北というんですか、南向きという言い方でいいと思うんですが、南向きの住宅棟を建てて、戸数が仮に若干減るかどうかは別にしても、そういう形というのはあり得ると思います。
 もう1つは、さらに道路等も団地内通路、先ほど現場で、午前中に視察したときに聞きました。市道等ではなく、団地内通路と言いましたね。ということは、都営住宅の敷地内ですから、ある意味で事業者が、改廃等を含めていろいろな形ができるんだと思うんですね。私の団地でもそういう形を取りました。ですから、そういう意味では、その点でも……。
 唯一、東京都が説明しているのは、この請願にもありますが、設計変更できないというんですかね、その言い分としては、汚水管工事に多額の費用がかかるからできないという形の回答だったと聞いているのでね。この請願には、そのようにあります。そういう点では、私はもちろん一定額の費用とか、わかりませんが、住む住宅は今後、お一人がというなら別にして、住宅ですから長年住まわれるわけですよ。いろいろあるけど、人によっては、そこに一生ということがあるわけですね。そういう住宅を建てるのに、どだい逆立ちするような無理な話は別だけれども、可能な範囲であれば、そういうことをきちんとやっていく、または、そのことを都に要請する。
 都は汚水管の云々があるから費用はという背景には、こういう思いがないかなと。こういう場だから、あえて私、言わせてもらいますけど、都営住宅で賃貸といいますか、都営住宅へ入るんだと。東西だとか南北、とにかく西向きだとか何向きだとか、ぜいたく言うなとか、そういう思いはあるんじゃないか。あえて言いますけど、私は、そういうのがあるとしたら、やっぱりおかしい話でね。もちろんべらぼうな、過大な投資をして何とかやれという話ならともかく、私は、一定の支出の中で全体でやっているときに、やっぱりよりよい住宅をできる可能な範囲でやるべきだと思いますので、都に市は、先ほどの話の最初のほうであれですけど、そのこと等については、あえて市としては言う立場にない、あるいは言わなかったということでしょうか。住民の皆さんの要望には、これは入ってましたよね。自治会の皆さんが要望を出されたのには、そういうのがありましたけど、市としては都にこの件については、つまり要請、そういうことを含めてやってもらえないかということはお話はされていないということでいいのかどうか、それとも、されたけれども、都のほうでそれはできないということだったのか、これが1つですね。
 あと、この中であります間取りの問題。これ読んでほしいんですが、これは説明をお聞きしたいんですよね。間取りが狭過ぎますと。東京は1DKで32平方メートルでしょう。2DKが40平方メートルから47。大阪での建て替え後の間取りは1DKで42平方メートルと、10平方メートル違いますね。1平方メートル違うとか、2平方メートル違うとかじゃなくて、おひとり住まいであっても32平米の賃貸、大阪は42、同じ大都市圏ですよ。こういうことについて、すべて32平方メートルじゃなくて、もっとと。これは要請。この前ありましたから、このことも都にはお話しなりはされて、あるいは返事等があったのかどうかね。
 あと、この要請にあります、32平米は狭過ぎるので、型別供給基準を見直して、大阪の基準にしてほしいというのは2項目めですよね。これを都にはお話しされたのか。その2項目の後ろのほうに「『介護ケア』『車椅子対応』住宅を配置してください」。この辺については、市として都と話の中で一定の方向が出ているのかどうか。
 3点目。都営住宅用の用地跡地は、きょう見た例の東原住宅の跡地というんですか、あちらは公園にとか、いろいろ話があったのでいいんですが、民間活用や転用をせずという中で、今、都の中では、都営のこの南町の建て替えをしたら余剰地、他の地域、民間に売却というような話が出ているのか出てないのか。この要請についてはどうかと。
 4点目は、減免、あるいは収入基準の緩和、承継問題になってますが、これらについてもお話がされているのかどうか。
 以上について答弁をいただきたいと思います。

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【荒島都市政策担当課長】  今、東向きのものを南向きとか、あと狭いというようなことにつきましては、昨年の12月に東久留米南町住宅自治会さんに御要望、これは直接お会いをさせていただき、要望書もちょうだいをいたしました。その中には、今ありましたような南向き、または東南向きの住宅にしてください、1DKでは狭過ぎます云々等々、5点の要望をいただいたわけでございます。お話も伺ったわけでございます。この御要望につきましては、東京都西部住宅建設事務所にお伝えをさせていただいたというような対応をとらさせていただいたというところでございます。
 東原の部分の民間への売却というようなところでございますけれども、こちらは先ほどございましたように、そこの用地につきましては、全体を地域開放型の公園に位置づけていきたいというような要望をさせていただいて、今後協議をしていただけるというようなことでございます。

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【篠原委員】  東原住宅の跡は公園にという方向で要望もしていきたいという、それは説明も聞いて理解をしているところですから、その方向で進めてもらえばと思います。
 ただ、請願でも言われているんですが、心配しているのは、南町の全体の基本計画が出てないから言っているんですけど、この請願でも心配されてますが、結局、戻り入居ということでやりますと、高層化して寄せますと、例えば建設コストが、何戸になるかにもよりますけれども、この都営のところもそうですが、あえて言いますけれども、そういう余剰地を政策的につくり出して、それを民間に売却すると。つまり、都は都営住宅を建て替えますよというのは、古いから建て替えるじゃなくて、もっと露骨な、端的なことを言いますけど、新しく建てて半分に寄せれば半分敷地が出たと、じゃ、その半分の残りを売って、こういう考えじゃなくて、都営住宅の今の応募倍率は40倍、50倍ですよ。また、今、入っている人のためだけに建て替えをするというのはおかしいから、そういうところは売らないで、建て替え全体の敷地を、ここに書いてありますよね、3番、「都営住宅用地・跡地」、まあ、用地ですよね、あそこの敷地、「民間活用や転用をせず、都営住宅を新築、増設をしてください」とある、売却しないでという、そういうことを要請をしていただくようなことについては、していただきたいと思っているんだけど、どうかということなんです。それを伺っている。公園の部分はわかりましたのでね。
 もう1つは、これは確認、もし出ていればなんですが、市でつかんでいれば、どういう状況かお聞きしたいのは、今回の12月ごろに要請された以降、伺いますと、今回の請願には項目としてはないんですが、上から何行目かにある、「新築する第2アパートを南向きに変更し、実用的な太陽光発電の設置、高い断熱機能などを備えた省エネのモデル住宅に」とありますが、伺いますと、東京都のほうも太陽光発電については設置をする方向で考えたいという、住民の皆さんと東京都の交渉といいますか、話し合いの場面で、その向きの答弁があったと私も伺ってはいるんですね。そのことについて市としても把握をされているのかどうか。あるいは、どのような規模のものを、どのように設置するという方向を伺っているかどうか。
 つまり、私自身、市長にも、市の公共施設に、とにかく太陽光発電なりをどんどん設置していったらどうだということを言っていますが、これは今回、都営住宅の大家というか、事業者は東京都です。東京都に市としても、自分のところで設置しないのに都に言えないなというんだったら、市長、それはそれで構いませんよ。だけども、市でやってなくたって、都は財政がまた違うんですから、しっかり要請してもらって、こういう時代ですから、東久留米市としては、都営住宅の屋根等に太陽光発電等を設置して、少しでも環境を守っていく方向にやってほしいという要請を市としてもお願いすべきじゃないかと思うんですが、これは市で決してやってないからといっても堂々と胸を張って要請したらいいと思うので、これをお聞きします。

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【荒島都市政策担当課長】  都営住宅跡地の民間活用や転用をせずというところでございますけれども、こちらにつきましては、全体計画のところ、まだどのようなお考えを東京都自体が考えられているのかというところが示されてないわけでございますけれども、私どもといたしましては、こういうのは民間活用や転用をせずというよりも、市として公共施設等の確保のほうを要望してまいるということで考えておりますので、特にこれにつきまして民間活用や転用をせずというようなところでお願いをしていくというようなところはございません。公共施設等の確保をしていただきたいということで考えているところでございます。
 それと、太陽光システムの設置、屋上緑化してくださいというところにつきましては、現時点では、そのような要望はしていないというところでございます。

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【野崎市長】  市から新築する都営住宅の屋上部分に太陽光発電等、ぜひ導入をしてほしいという要望を出すべきだという御指摘でございます。御指摘は御指摘として受け止めさせていただきたいと思いますけれども、なかなか自分のところでまだ手のつけていない施策を東京都に言えというのは、これはなかなか言いにくいことでございます。ただ、何か屋上に新たな対応等をお考えですかというような形で東京都のお考えを伺うということはできると思いますので、担当のほうから、そういったことはさせてみたいと思います。

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【篠原委員】  せっかくそう言ったのに、何かだめ押しするみたいで申しわけないけど、東京都にはぜひ設置をしてくださいと強く担当に要請してほしいんですよ。東京都としては財政規模が違うんだから、そんなバンと、しっかりやってくださいよということはぜひ要請して……、それは要望して終わります。

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【甲斐委員】  この請願については、私ども責任を持って判断できないという感じがするんですよね。細長い長方形の土地に横に2棟、172戸確保するということで、それは1人当たりの平米数は10から13ぐらいふやしたら戸数が減るということと、それから、実際にあそこに南向きに建てた場合には、あれだけの建物は建てられないし、それから、都営住宅の中にある道路に市の施設である下水管とか入っている。そうすると、あの下水管とかを壊すわけにはいかないと思うのでね。ですから、その辺で、ああ、これいいですよと、議会として、議員として責任を持って、このとおりやってもらいたいという判断ができない。ですから、賛成できないんですけれども、おそらく自治会も自治会として東京都の住宅局といろいろなお話し合いをされているんだと思うんですけれども、市は、この居住者の意見を聞いて、間に入って、よく東京都と話し合いをしてもらいたいと、このことを要望させていただきます。

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【池田委員長】  ほかに質疑はございませんか──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、21請願第19号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。21請願第19号 都営住宅の新築、建て替え事業に関する請願は、採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は本件について不採択と裁決いたします。よって、21請願第19号は、不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
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【池田委員長】  以上をもって、本委員会に付託された案件の審査はすべて終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
               午後 5時40分休憩

               午後 5時42分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 それでは、閉会中の継続調査を議題といたします。
 本件は所管事務の調査についてであり、本日決定をいただき、会議規則第90条の規定により、委員長から議長に申し出て、本会議最終日に議決していただくものであります。期間は平成22年3月31日までであり、調査内容についてはお手元に御配付のように、1、環境保全について、2、自然の保護と回復について、3、公園緑地、遊び場の整備について、4、都市計画について、5、住宅政策、都市交通対策について、6、道路、河川の整備について、7、下水道事業について、以上7件として決定し、閉会中の継続調査として議長に申し出ることに御異議ございませんか──異議なしと認め、そのように申し出ます。
 以上をもって、本日の建設委員会を閉会いたします。
               午後 5時43分閉会

              建設委員長   池 田 治 夫