議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 東久留米市

平成20年建設委員会 本文




2008.12.11 : 平成20年建設委員会 本文


               午前10時00分開会
【池田委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 現地視察のため休憩します。
               午前10時01分休憩

               午後 1時00分開議

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より、市長、副市長を初め関係職員が出席されております。
 議会側より、副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんか―異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、請願8件であります。
 なお、関連のある数件の案件を一括議題としたいと思いますのでお諮りいたします。
 まず、20請願第39号 コミュニティバス運行の早期実施を求める請願、20請願第48号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う請願の2件を一括議題、また、20請願第40号 騒音レベルが環境基準の10倍に達している南沢地区の環境を、他事業に先立って、まず環境基準内に抑えることを求める請願、20請願第41号 南沢地区の遊休地についての提案コンペティション開催を求める請願、20請願第62号 『特区制』活用による「まちづくり」で都市計画を推進することを求める請願、20請願第66号 南沢旧第一勧銀グランド跡地へのイオンショッピングセンター誘致計画を中止し、開発計画の市民参加による見直しを求める請願、以上の4件を一括議題としたいと思いますが、御異議ございませんか―異議なしと認めます。よって、20請願第39号と48号を一括議題、そして20請願第40号、41号、62号、66号を一括議題といたします。
 ここで追加署名の報告をいたします。20請願第47号については、184名の追加署名があり、署名総数は請願代表者を含め合計263名となりましたので御報告いたします。
 委員長より申し上げます。本委員会には多数の案件が付託されております。定時の午後5時までの委員1人当たりの質疑・討論の時間を想定すると、単純に計算して約40分程度が目安となります。これは皆さんの発言時間だけでなく、長側の答弁の時間も含めて40分ですので、それを心得ていただくと、自分の発言は20分ぐらいと考えてください。もとより慎重審査を妨げるものではありませんが、この点を踏まえて審査に御協力をお願いいたします。また、市側にも簡潔な答弁をぜひお願いします。
 以上の点を踏まえ、議事に入る前に、さきの建設委員会での馬場委員の発言を確認いたします。
 2008年9月17日の建設委員会で、馬場委員は、「今回、環境アセスの評価書案が出てきて、ここはこうですよ、ここはああですよということがもう数値として出ているわけです。その数値を具体的に解消するために、行政としても、副市長が先ほどそれなりの財を投下しなければならないと思っているとおっしゃって、その予算を投下するには当然それに対する効果が伴うわけだから、(「質問を変えるなよ」の声あり)その効果の内容がどういうものなのかということを答えなければいけないはずなんです。(「さっきの質問と違うではないか」の声あり)」ということに馬場委員は発言されたわけですが、本会議で馬場さんは、そのことは副市長と密室で話したことではなく、庁議資料の中に載っていたので具体的にどうかと資料に基づいて質問したと。空想を膨らますのは池田の自由だけれども、根拠を持ってしっかりと質問してほしい、何でもかんでも密室の討議と言われてしまう、すべての文書を読んでくれ。密室など取り消してくれと。それに対して、池田は、市の庁議資料にあることだったが、あれは市の資料にあれば取り消すのにやぶさかではないと言ってしまったが、あの発言は池田の間違いで、読み返してみると、馬場さんは建設委員会で、副市長が先ほど、それなりの財を投下しなければならないと思っているとおっしゃってと言っている。先ほど言ったと馬場さんは発言しているのに、資料に載っていたから聞いたとは、うその上塗りになるのではないか。空想を膨らますな、根拠を持って言えと、池田に真実を隠ぺいして、うその上塗りをして放言しているのは何事だろうかと。資料も馬場さんは提示できないのか。本会議での、空想を膨らますな、根拠を持って言えという発言は全く根拠がない。池田のほうにこそ疑うに足る根拠がある。当該発言について、馬場さんが発言するのかどうか、建設委員会に関係することですので、まず、委員会に入る前に馬場さんの御意見をいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  先ほど、付託案件のほうのお話があったんですけれども、こう言うとなんですけれども、まずコミュニティバスの案件があって、その後にイオン関連の請願が4件ありまして、その後に小金井街道沿い、そして公団とあるんですけれども、こう言ったらなんなんですけれども、イオン問題というものがちょっと時間がかかりますよね。順序を小金井街道のほうを少し早目にしたりとかというふうに入れかえるということは、委員長の差配の中で可能であればそういうことも配慮してみてはどうかというふうに、今ちょっとふと傍聴席を見ながら考えたんですけれども、その辺、もし対応できるようでしたら、少し順序を入れかえてみたりとかしたらいかがかということで御提案します。
 あと、今、委員長が言っていたのは何を建設委員会のあれで言っているのかよくわかりませんので、まあ、私は本会議のほうで議事進行を出して、それは議長預かりになっているはずですので、それはそれ以上でもそれ以下でもありませんから、委員長が発言するのが、建設委員会でああいう発言できるのかどうかもちょっとわかりませんけれども、どういう考えで発言をこの場でされたのかちょっとわかりませんけれども、本会議で言ったとおりですので、その辺はぜひ委員長のほうで御理解いただきたいですし、これは議長のほうで後日精査していただければと思います。いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  さきの、順序を変えるというのは私も賛成。皆さん、どうですか。時間のかからないのからやってしまうということですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  基本は、今、私も馬場さんの意見は基本的にはいいと思っているんですよ。つまり、そういう事情に配慮するというのは。ただ、全体としては、今言っていることはこういうことですよね、イオン関連のものを一番最後にしたらどうかという趣旨であれば、それは理解します。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  いいよ。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  あとはその順番に沿っていくという。つまり、何となくこれを一番にあんまり出すと、それもあるでしょうから、イオンの4件を最後にするという趣旨ですよね。つまり、逆に言うと、1番がコミュニティバスで2番目が小金井街道で3番目が都市再生機構になるのかな、そんな感じでこうなっていくのかな。そういうことでよければそれは構いません、そういう趣旨であれば。それはそれで1つ。
 あと、ついでにというのはおかしいですが、委員長、先ほどの冒頭のあれは、やはり委員会運営ということでは、委員長、ぜひルールに基づいてというか、その場面でいうと、やはり唐突、なぜそういう発言が出てくるのかなと、違う、やはりそういうそれぞれ発言の場面って議会はありますから、それはやはり意見として言うことはそれぞれの場面であればいいと思うので、今の場面で議題になく突然そういうことを言われるのは、やはり私は少し考えていただく、端的に言えば、そういうことでなく臨んでほしい、これを要望しておきます。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  順番はよろしいですか。では、もう一度順番を申し上げますと、コミバスを1番、小金井街道が2番、都市再生機構が3番、それでイオン関連は4番。
 では、原則を変えることに大変意欲的な私ですので、皆さんの御意見がよろしければ。御意見ございませんか──それでは、そういう順番でやらせていただきます。
 あと、私に対する御注意ですが、馬場さんが空想を膨らますなとか、根拠を持って言えというふうに言っているのを、どうも建設委員会の発言から見ると根拠を持っていないのは馬場さんではないんですかということで、これは本会議の会議録を議長と馬場さんと私で後にゲラができたときに話し合いをしたいと思いますので、この件はこの場では議長預かりということでよろしいですか。
 それでは、本委員会においては、先ほどの文教委員会とは異なり、従来どおり、委員同士の活発な議論はずっと行なわれてきていますから、大いに委員同士の活発な議論も大歓迎ですので、もしあれば、皆さんどんどんやってください。時間の制約の範囲の中で議論は活発にやりましょう。ということでよろしくお願いします。
 それでは、20請願第39号 コミュニティバス運行の早期実施を求める請願、20請願第48号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う請願を議題といたします。本件については再三議論されておりますので、市側の見解と質疑も省略して討論から始めたいと思いますが、よろしいでしょうか。(「そういうのはないんだよ、手順に沿ってやってください。質疑、討論最初から省略するなんて言わないで」の声あり)(「暫時休憩して雑談してくれないと」の声あり)雑談?(「雑談じゃないけれども、そういうやりとりは全部会議録に残りますよ」の声あり)そうですか。いや、会議録に残すということで申し上げているのですが。
 では、皆さんの御意見をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  市長、せんだっての定例会のとき、9月では、例のあの西団地方面に入っている東の……。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  いやいや、違う違う、省略することについての……。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  それはないですよ、質疑があるんだから。なしっていうのはないんですよ、あるときは。あるときは打ち切りはなしです、あるんですから。あるときは打ち切りはないですよ。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  そうですか。では、篠原委員の質疑から再開いたします。どうぞ。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  前回の定例会のときには市長にそういうことも要望して、市長のほうでもということで、今議会は一応、一般質問の中でもそれにかかわる一定の説明をされていますけれども、少しだけ伺っておきたいのは、市長自身、そういうことで試乗だったか行かれて、当該の方と話をして、それで、それなりに課題もあるように感じておられたというふうに説明がこの間されていますね。そういった点では、そういう課題等をどんなふうに整理というのですか、端的に言えば課題があるからどうもだめだなということではなくて、課題があるということは一定明らかになった中で、それぞれの市でいろいろな課題がある中でコミュニティバスの具体化を進めている中で、今後どんなふうな整理というのですか、いろいろお考えのところがあれば、それを伺わせていただきたいというのが1つです。
 もう1つは、いずれにしてもコミュニティバスの要望の形態、種類からいえば、公共交通の充実という、やはり非常に高齢化が進んでいますでしょう。そうすると、当然今これだけ高齢者がふえてきますと、車等に直接乗らなかったり、あるいは日常のお出かけという中で、主にバス路線を利用される方がふえている面もあると思うのです。同時に、市内公共バスの路線、いわゆる日常のバス路線でいうとなかなか不便地域もあると。そういう点では、今議会でも例の廃止のバス路線の復活の要望等も出たりしていますけれども、廃止の路線というのは南沢通りなんかも廃止路線なんですが、あわせて、道路の形状の変更に伴う新たなバス路線の新設といったこともあるかなと思うのです。そういう点で、私はもう1つ伺っておきたいのは、新たなバス路線の新設といったようなこともバス会社等に要望していただくということもあるのかなと。やはり道路整備に合わせて、新しい地域にせっかく道路ができましたらバス路線が整備されれば、その地域にとってはやはりある意味では非常にいいわけで、また、市としてもそこにバス路線が入れば、そこは無理にコミュニティバスを運行しなくても、ある意味ではバス路線としての1つの形状が出ますよね。だから、そういうこともある意味で総合的に検討していくというのは当たり前のことかなと思いますけれども、その2点を伺っておきたいと思うのです。

-------------------------------------------------------------------------------

【野崎市長】  さきの建設委員会、また一般質問等でも御指摘もちょうだいいたしたわけでございますけれども、過日、担当部とともに、市外ではありますけれども、コミュニティバスと同等の事業を行なっている事業者に行って、さまざまな話を聞いてまいりました。そういった中で、今、どういうことがわかったかということでございますけれども、まず私ども、先般、議会のほうに私どもが担当内部で検討してまいりました1つの考え方、試算表といったものもお出しをさせていただいたわけでございます。そういった考え方も相手側にお話しし、どういったことがこれからわかるだろうかというようなことも伺ってまいりました。
 そうしましたら、利用者をふやすということについては、決められた時間に最低でも1時間4本程度は走らないと、利用者の増加は図れないだろうというようなことも言われましたし、余り長い距離というものについての課題というようなものも指摘をいただきました。また、既存のバス路線との重複と言いましょうか、複合と言いましょうか、そういったことでの整理すべき課題というようなことも指摘を受けたわけでございます。そういったさまざまな話と言いましょうか、状況を聞いてまいりましたけれども、やはり私どもが先般お出しをさせていただきました、東部から中部、南部地域を通って西部に行って昭和病院に向かうという路線ではかなり無理があるというような指摘もいただいたところでございます。そういった中で、この無理という部分を解消するには本数をふやすという必要が出てくる。そうすると、それにかかるコストもかかってくるということで、先般お邪魔してさまざまな話も伺ったわけでございますけれども、そういった意味では、私どもとしては得るものが多かったというふうに私は思っております。また、内部的にも検討を続けなければいけないということを感じさせていただいたところでございます。
 また、新規のバス路線の関係と、それからさきの議会でも一般質問をちょうだいいたしましたけれども、休止路線における復活等のバス会社との協議、また要請というものについては、これまでも折を見て行なわせていただいておるわけでございますけれども、今後とも都市計画道路の開通に伴う新規路線の要請ですとか、休止になっております路線の復活といったことは念頭に置いてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  民間のバス会社と話し合って、一定のいろいろな条件とか、現実に経営している会社の方ですから、かなり参考になる部分はあるんだと思うのです。これはぜひ今後もいろいろ研究してもらったり、バス路線の形状、当然ある意味では机上で路線を考えてみたけれども、そういう声なんかを生かしながら検討を進めていただくことが重要かなと思いますので、その点を一層お願いしたい。
 もう1つ伺っておきたいのは、バス路線の廃止路線の復活とあわせて、新路線のほうでちょっと触れたいのは、例えばこの間、都市計画道路の整備に伴って、例えば1つは、あれは柳窪地域のほうの21号線になりますか、これは新青梅のほうまで抜ける中で路線バスなんかも一定その辺の路線の研究が、もちろんあれ自体は、私どもの市域からすると新青梅からさらに先に、小平まで行っていれば小平駅に行く路線というのはあるのかなと思うんですが、あそこのところを曲がっていますから、そのまま行って新青梅を走るというのはなかなか難しい面もあって、工夫の要るところかなとは思っているんです。ただ、そうはいってもバス会社と詰めれば、新たなあの柳窪地域のほうも、これは市長に私が言ってはおかしいんですが、市長ご存じのとおり、非常に人口が急増していますから、新しくマンション等を含めて住宅がふえている中で、その辺の工夫というのは、あの辺の道路整備を見るとやはりあり得るのかなという気もしますので、これを1つ。
 もう1つは、例のあれは南町の11号線でしたか。というのは、あれが今現在、所沢街道まで出るようになっている。今後のその先の話はいろいろありますけれども、いずれにしたって所沢街道と接続しているんです。そうすると、今例えば何本か走っている路線等もありますけれども、それを今の新しい都市計画道路に振り向けてもらうということは可能かどうか。もちろんそうすると、振り向けた場合、今のほうが不便ではないかと。ただ、いろいろなことがありますけれども、バス路線が全くない地域というのもありますね、今の南町、前沢のあっちの辺。あの路線なんかは一定の乗降客を集客できるのかどうか。これもバス会社が現実に計算してみてどういうふうにどうかとかあります。ただ、道路整備から言うと非常に整備されていて、やはりお客の乗降が望めればバス会社としてはあるんだけれども、どういう形状になるかは別にして、そういうところは2ヵ所、私なんかが見ても可能性があるのかななんていう思いなんだが、その辺についてもう一度見解を伺わせてください。

-------------------------------------------------------------------------------

【西川都市計画課長】  これも本会議のときでも御答弁いたしましたが、先日、西武バス本社のほうに、委員おっしゃるように、都市計画道路の現在の状況を踏まえまして、それで説明してまいりました。ちょうど今、委員からもお触れになりましたように、これは前に津田議員からも御質問いただいておりましたけれども、柳窪の場所でありますとか、それからちょうど事例としましては、ここの都道234号線と3・4・19号線とのまさに新設する場所と、それから今まで御利用いただいていた方々のそこが突如として廃止になった場合の問題とか、そういったことも含めて、いろいろな視点からとりあえず説明をし、また西武バスのほうとも今後もまさにそういった視点も踏まえまして、もちろん民間会社ですので採算の関係とかいろいろございますけれども、そういったことも含めまして、今後ともさらにいろいろと協議を進めていこうといったことで御理解をいただいているところでございます。今後ともそのような視点で協議を重ねてまいりたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  今、答弁あったように、私も先ほど丁寧に言ったつもりなんですが、難しいのは、新しい道路ができる、新たに増設なら問題はないのですけれども、全部振ってしまうと、今度はこっちがゼロになってしまうと、今まで既存のバス路線があったところがなくなったら、またその地域にとっては不便になってしまう。だから、もちろんバス会社は営業という面があるのですけれども、そういう場合でも市の立場からすれば、やはりそれぞれの地域の皆さんが要望ありますから、こちらの路線を維持しながら、もちろん西武バスなんかにすると、バス便の本数の問題とか出てくるのかな、こういう面はあるのかなと思いますけれども、ただ一方で新しい道路ができて、バス路線が全然走らないというのも、これはまたその地域にとっては大変御不便ということもありますので、十分そういうことを勘案しながらバス会社にも要望してもらえればなと。これを要望して終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  コミュニティバスの件で、6月議会に試算ということで出していただいて、財政的に厳しいからということを市長は言いながらも、やはりそういった意味では研究していただいていろいろとお話をしてくれているということは今わかりましたので、基本的に、これは行政側、議会側ともに、コミュニティバスというものは何とかやっていこうという考え方は両方とも一致していると思うのです。ですので、それはもう努力していただきたいと思います。コミュニティバス、いろいろなルート、今回、私は請願書をちゃんと精読していなかったなと反省しているんですけれども、今までと39号の方の出され方とは内容がやや変わったのかなと。というのは、前まで地区が限定されていましたので、私たちは趣旨採択させていただいたのですけれども、39号のほうは、要するにいろいろなことを試行錯誤しながら早期にコミュニティバスを実現してくれというふうに請願項目もあり、またその請願内容も書いてありますので、今まで私は、地域が限定されていたりする中で、どうしても趣旨採択という判断をさせていただいていたのですけれども、39号については、行政、議会含めて一番近い意見としての請願なのかなということを今回、感想としては持ちました。
 その上で質問したいのは、やはりコミュニティバスの前の試算で言うと、大体マイナス2000万円のお金がかかると。150円運賃にして東久留米駅から昭和病院間を行くと、大体年間2000万円ほど赤字というか財政支出が必要になる。それ以外に車両の購入費が5500万円、3台分ということであわせると、ランニングコスト、イニシャルコストということが出てきますので、これがなかなか財政の場合に優先順位としてとりえないという御判断なのですけれども、ここで私は、毎回これはある意味お願いしているというか、ぜひ研究していただきたいのが、その間に、ではコミュニティバスができるまで何もしないというのではなくて、これは再三言っていますけれども、コミュニティバスの勉強会で交通システム研究会のほうでの実施に当たっての提言として、シャトルバスということで、ちょっと読みますけれども、総評ということで、交通空白区域の解消や移動弱者のための方策は何らかの形で必要であると。このため、移動弱者に対してはSTS(スペシャル・トランスポート・サービス)の視点からの施策や、市境周辺部や交通空白区域から市主催の催事場へのシャトルバスの運行をするなど目的を絞った複数の対応策を別途に検討する必要があるものと思えるということで載っています。端的な例を言うと、御案内のとおり、1つが敬老の日のシャトルバスがありましたが、これは私が質問したらなくなってしまったので、申しわけなかったなと思っています。いや、馬場さんのせいではないよと言われるかもしれませんけれども、要するに敬老の日のバスになぞって、乳幼児健診なんかの場合にも同様にシャトルバスを出してみたらどうか。通常の西武バスが運転しているような大型のバスだと1日大体15万円ほどかかると。私、ちょっと調べたんですけれども、それがマイクロバスだと、業者さんによっては1日7万円、8万円というところもありました。高いところでも12、3万円でした。ちょっと小さい、定員が25人から30人ぐらい、27、8人乗りぐらいのバスだと10万円前後でできると。こういったものですと、例えば乳幼児健診は回数が多いですから、予算的にはやはり私の試算でも300万近くかかってしまうのですけれども、そういったシャトルバスなんかで、例えば敬老の日にはシャトルバス、乳幼児健診のときにはシャトルバスですとか、あとそういった交通弱者、いわゆる高齢者や乳幼児といったところに視点を当てて、まずは試行的にそういったシャトルバスみたいなものをやってみて、その結果、そういった催事のときでさえニーズがないですよ、これはコミュニティバス全体のことを、ただバスを走らせてもそれで経費がかかってしまっては元も子もない、乗ってくれる人が実を言うといなかったというのでは困りますよということの1つの検証の例として、ぜひ、ここに書いてあるように催事場へのシャトルバスというものを、特に交通弱者に対して実施していただきたいというふうに思いますが、こちらの部分はいかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

【野崎市長】  まず、交通システム研究会、過去においてかなり詳細な検討をいたしております。そういった中でさまざまな議論があって、その報告書になっておるわけでございます。その中の1つの例として、今、委員が御指摘になられましたようなシャトルバスといいましょうか、臨時的な運行をというようなことも報告書の中にはあるようでございます。そういった中で、先般から、例えば乳幼児健診のときはどうだとか、敬老大会のときの対応はどうだとか、さまざまな御指摘等もちょうだいいたしておるわけでございます。御指摘は御指摘として受け止めさせていただきたいとは思いますけれども、大変恐縮ではございますが、来年度の予算編成、正直申し上げまして本当に厳しい状況でございます。それと同時に、今後の税収の関係や、東京都から言われている施策の充実等、課題はメジロ押しでございます。そういった中で、どういったものを優先的に行なっていかなければいけないのかということと同時に、何を改廃していかなければいけないのかということは、今回の予算編成の中で大変大きな課題といいましょうか、大きな問題でもあるわけでございます。まずそういったものをどう整理するかということを一義的に対応してまいりたいというふうに思っております。再来年度を考えますと、おそらく来年度の予算編成以上の厳しい状況になることは、これはもう明白でございます。そういった中では、現段階においては、なるべく新規の事業は抑制をしていきたい、それが正直なところでございます。御指摘は御指摘として受け止めはさせていただきたいというふうには思いますけれども、現下の税収を考慮する、また国や東京都の状況、地財計画、これはおそらくそう遠くない時期に示されるものというふうには思っておりますけれども、大変厳しい状況にある、それも御理解をちょうだいしたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  馬場さんね、ちょっと発言の前に、先ほど、馬場さんは自分の発言を勘違いしているので念を押しておきますけれども、あなたは、前回の建設委員会で、このコミュニティバスについては趣旨採択に反対しているんですよ。それ、間違えないでね。それからもう1点、今、マイクロで1日7、8万とおっしゃいましたけれども、前回の委員会ではあなたは、西武バスのちょっと大きいやつだと1日9時から5時まで借りると大体5万円と。中型だったら2万8000円とか3万4000円と言っているけれども、これは要するに前回のを訂正されるわけですね。はい。では、お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  委員長、ありがとうございます。そうですね、すみません、採決の趣旨採択等々のことは、ちょっと私、勘違いしていたので、委員長から御指摘いただいていますので、それは委員長の御指摘ありがとうございます。私のほうも採決のほうを確認させていただいて判断させていただきたいと思います。
 それで、すみません、1台5万円という件なんですけれども、これは敬老の日に3台走っていましたので、3台で15万円ほどの予算がかかるということで、私は今、合算して申し上げていましたので、1台につき大体5万円、敬老の日には3ルートで3台走らせていましたので、15万円かかっていました。これがマイクロバスだと、1日大体安いところだと2万5000円とか、ちょっと上がっても4万円とかで、これを3台走らせると12万円かかるということで、台数で割っていないで話していましたので、それは委員長のほうから細かく逆にいうと御指摘していただきましたので、その内訳のほうは今報告させていただいたとおりです。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  7、8万というのは3台でということだ。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  15万円というのも3台足しての、そのときの全部の予算のことを私は申し上げていますので。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  わかりました。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  委員長は私の質疑を事細かく検証していただいていますので、本当にありがたい限りですけれども、それはさておいて、今、全体の事業の改廃の部分ということのお話をされたのですけれども、今回、市長、コミュニティバスの請願ですので、事コミュニティバスにテーマを絞っていただきたいのです。確かに、全体の事業からいってどれを取捨選択するかという問題ですので、その中で新規事業ができませんというふうに市長は今までおっしゃっています。確かにそうなんですけれども、逆に言うと、私は、この前、11月に3人目の子どもが生まれたばかりですので、乳幼児健診と、今そういった部分では、やはり同じ子を持つ親として考えると、わくわく健康プラザまでバスルートがない。例えば、南部地域の南沢ですとか、駅向こうの浅間ですとか、そういった部分からですと、わくわく健康プラザまで1時間から1時間半近くかかる。言うなれば、ひばりヶ丘の駅まで行ってひばりヶ丘から東久留米まで行って、東久留米から西武バスに乗ってわくわく健康プラザまで来る、こういうルートをとらないと子どもを持つ親としては行けません、こういう意見がわくわく健康プラザに関しては非常に多い。そういった部分ではそういう交通不便地域に対してのバスルートというのは、コミュニティバスができないんだったら私はぜひ検討してみるべきではないかと。
 もう1つは、だから私はそれを要望しますが、市長はほかの事業との改廃、新規はできないということだったのですけれども、だとするならば、せめて敬老の日のバスというものは私は復活する余地があるのではないかと考えるのですけれども、こちらの部分はいかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

【野崎市長】  敬老大会のときのバス、担当のほうから今までの実績等を考慮する中で、廃止をしたいという考え方も示されたわけでございます。その後のリサーチの話というのは私はまだ聞いておりませんので、それはそれでまた担当のほうと、その後どういう感触を持っているのか、それぞれの参加者のお声はどうなのか、そういったことも聞かせていただいた上で、また担当と十分協議はさせていただきたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  ちょっと委員長から長側に伺いたいのですけれども、私は、コミュニティバスのことで、マイクロで1日幾らですかと業者に聞いたことがあるのですけれども、1日1台、運転手つきで7、8万と言われたのですけれども、今、馬場さんの話だと3台で7、8万ということらしいのですけれども、どういうふうな計算で見ていますか。長側はどんな試算されているか、ちょっと伺えますか。

-------------------------------------------------------------------------------

【荒島都市政策担当課長】  試算ということでさせていただきましたところ、1年間365日、11時間なり12時間程度走らせた場合というようなことで考えてございますので、1日その時間をずっと走らせるということでございますので、1日当たり幾らというようなことにつきましては、この運行経費の3230万を365で割っていただくというようなことで、1日2台が動く単価というような形になります。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  ほかに質疑はございませんか──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、20請願第39号について討論に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠宮委員】  毎回で恐縮でございますが、コミュニティバスの運行につきましては多くの市民から毎回要望をいただいています。そのところは理解しているところでありますけれども、今、次年度の予算編成をしている中にあっても大変多額の不足額が出ているという厳しい財政状況であります。このような状況の中では、やはり慎重に対応していかなければならないだろうというふうに思っております。現段階において早期実施は難しいのではないかと判断をしております。しかしながら、バス路線の復活、それから新設などにつきましては、調査検討は続けていっていただきたいと思います。よって、本請願に対しましては趣旨採択の動議を提出させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  ただいま篠宮委員から、20請願第39号については趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。
 本動議に対して御意見はございますか。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  ただいま、篠宮委員のほうから趣旨採択の動議が出されましたが、私は、先ほど勘違いしていて申しわけございませんでした。趣旨採択ではなく、採択すべきとの立場から若干討論をさせていただきます。
 先ほど申し上げましたように、コミュニティバスの実現を要望また熱望しているというのは、市民そして行政もそれに対して何とかこたえたいということは、今までの質疑等でも明らかです。例えば、この請願48号は場所を特定等もされておりますので、そういった部分としては、若干このとおりにいくかという部分もありますけれども、基本的には何とかコミュニティバスを運行していただきたいという市民のそういった請願趣旨を考えると、やはりコミュニティバスというものは議会として採択して長側に送付するという時期に来ているのではないかと考えます。また、48号の中に、「市内循環ミニバスの運行実現に向け、市民参加の検討会をさせてください」ということで、市民も検討会をぜひやってみたらどうかと。そういう中で財源内訳等も市民の前に明らかにしながら、その中で事業の取捨選択というものを、長側がするだけではなくて市民側にも投げかけてみる、そういった市民参加のキャッチボールというものもぜひ私は実現していただきたい、そういう考えから、20請願第39号、48号については賛成するものです。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  先ほどの質疑でも、市側においてもいろいろと努力もいただいているようなので、来年度の予算に盛り込めるかどうかというのは、これは努力の結果としての、あるいはいろいろなやりとりの結果ということはあるかと思います。ただ、今、いろいろな形でバス路線の新設等も含めて、いずれにしてもバスのニーズは非常にありますので、1つ1つしっかり実現を図っていっていただきたい、こういうことで、趣旨採択ではなく採択を主張するものです。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  ほかにはよろしいですか──お諮りいたします。20請願第39号については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は、本動議について可決と裁決いたします。よって、20請願第39号は趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  次に、20請願第48号について討論に入ります。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠宮委員】  20請願第48号につきましても、39号と同様の意見でございますので、趣旨採択の動議を提出させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  ただいま、篠宮委員から20請願第48号については趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。
 御意見はいただきましたので、意見は省略してお諮りいたします。ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は、本動議について可決と裁決いたします。よって、20請願第48号は趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  次に、20請願第47号 小金井街道沿いの前沢宿交差点の安全確保についての請願を議題といたします。本件について、特に市側の見解があれば求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

【高橋都市建設部長】  さきの議会での一般質問でもお答えいたしましたように、当該道路箇所は主要地方道15号線小金井街道と一般都道234号線の交差する前沢宿の横断歩道の拡幅についてであり、東京都の管理する道路でございまして、車道と歩道の区分が不明確な道路でもあります。また、八幡町2丁目地域から第一小学校に通学する児童も利用しております。先般、田無警察署に問い合わせたところ、わき道であります市道3046号線との距離が短いため、広げることはなかなか難しいのではとのことですが、本部と調整してみたいとの連絡をいただいております。また、道路を管理する北多摩北部建設事務所では、御要望があれば検討してみたいとのことであります。担当といたしましても、田無警察署及び北多摩北部建設事務所との調整を図ってまいりたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  これより20請願第47号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手を願います。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  現場は午前中、視察をさせていただいて、確かに通学路なんだけれども、車が右左折した場合なんかも非常に危ないなというのは感じました。歩道もきちんとないというようなこともありますし、通学路で、おそらく朝あるいは帰りの時間とか、児童、特に子どもは小さいですから、運転席の高い車なんかですと子どもが見えなくなるということもあると思うのです。今、出されている中で、本請願については安全に子どもたちや地域住民が渡れるように、結果としては横断歩道の部分の拡幅ということになっていますが、私は安全対策というふうに考えれば、できるものを順次やっていく必要はあると思うのです。今回の請願としては、横断歩道のできるところからという趣旨かなというふうに私なりには思っているのです。いずれにしても、通学路の中で安全対策というのは全体として進めていかなければならないと思いますので、市内の通学路、この場所を含めて安全についてはいろいろと教育委員会あるいは都市建設部、それぞれ所管の立場で努力をいただいているものと思うのですが、その辺でひとつ今後もほかの地域も含めて安全対策、点検を、特に重点的にやっていただきたいなというのが1つありますので、見解を伺っておきたい。
 もう1つは、この交差点が適切かどうかとか、いろいろな考えがあるところはあるのですが、今、東京都内でも、私も実は以前から言ってきて、前にも言ったことがあるのですが、どうしても交差点の事故で悲惨なのは、子どもを右左折車等が巻き込むいわゆる巻き込み事故、これは市内のほかの場所でもあります。それを防ぐためにかなり効果があるということで出されているのが歩車分離式信号機なのです。歩車分離式信号機というのは、歩行者と車が同じ面を、右左折車の場合は、今、実際には青信号で子どもが渡っているのに引かれるケースが非常に多い。子どもには青信号だと安全だよと言っているのに青信号で事故に遭って重傷を負ったり命を落とすケースは非常に痛ましい。子どもからすれば、安全だと言われている青で渡って、車が何で来るんだろうと。考えてみると右左折車があるから車は来るんです。これを防ぐために、歩行者と車の分離式信号機の設置については、ぜひ十分に研究し、必要な、特に子どもさんなんかの交通の多い、そういう交差点から導入を。伺いますと、1基、通常の信号機にプラス70万円程度で改修できるというふうに私は専門家に聞いているのです。通常の信号機を歩車分離すると70万円程度余分にかかると。警視庁もそれは推進をしているわけなんです。ぜひこれは、特に子どもさんが多くて危険な交差点から進めてもらえないか、これをちょっと思っているのですが、この辺について担当課なり、あるいはこれまで情報等あるのかどうかを含めて見解を伺わせてください。

-------------------------------------------------------------------------------

【高橋都市建設部長】  1点目の安全の関係ですけれども、担当部と教育委員会、それと学校PTAと田無警察署の警察官と通学路点検というものを、小学校対象ですけれども、要望に応じて行なっておりまして、その中で、いろいろ要望あるいは御指摘をいただいておりまして、田無警察署の職員もおりますので、即答できるものは即答していただく。あるいは市のほうで対応できるものは対応していく。持ち帰って検討すべきものは検討していただくということで、徐々にではございますけれども、改善しているというふうに認識をしてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【古澤施設管理課長】  2つ目の歩車道分離式信号機の件でございますけれども、これにつきましては、警視庁の見解では、歩行者の安全を確保するため、条件に合致した場合に限りましてその場所を検討してまいりたいということを考えております。当市におきましても、そういう箇所は今後検討していってもらいたいなということで、田無警察のほうに御要望はしていきたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  今言った、歩行者と車を分離する歩車分離信号機については、ある意味で適応、合致したところは進めていきたいなという考えだというのでしょう。近隣でも何ヵ所か、清瀬だとか順次出てきていますよね。ですから、前に言ったこともあるのですが、私なんか本当に田舎に行ったときも高校の前なんかがそうなっていてびっくりしたのです。交通量なんかはここよりもよっぽど少ないのですけれども、歩車分離にちゃんとなっていて、本当に車用についても。ですから、そういう意味では、東久留米市内でも、通学路に当たっているそういう痛ましい事故があった交差点とか、率直に言ってありますよね、どこどことは言いませんが。そこは歩行者と車を分離するようにきちんとすると、子どもが青信号で渡っているときに、基本的には車は縦横、左右といいますか、きちっととまっていますから、巻き込みの危険性が、絶対ゼロとは言いません、信号機を守らない人もいますから。人間のやることですから、赤にしても、車を全部とめても事故率ゼロにはなりませんけれども、現状は、とにかく右左折車が入ってくるから非常に巻き込みの可能性が高いのです。そういう点ではぜひ、通学路の具体的な場所は言いませんけれども、やはりそういう場所が市内にありますので、積極的に子どもの通学路に当たっている、子どもさんの多い危険な交差点については歩車分離式信号機の導入等、それだけではないと思いますけれども、いろいろな形の中でこの問題もひとつぜひ積極的に推進してほしいというふうに思いますので、これは要望しておきます。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  ほかに質疑はございませんか──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、20請願第47号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。20請願第47号 小金井街道沿いの前沢宿交差点の安全確保についての請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、20請願第47号は採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ──────────────

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  次に、20請願第50号 都市再生機構は2009年4月の家賃改定で値上げを行なわないこと等を求める意見書提出に関する請願を議題といたします。
 本請願は、関係行政庁に意見書の提出を求める内容でありますが、本件に対して特に市側の意見等がありましたらお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

【高橋都市建設部長】  本請願は、平成19年12月24日に閣議決定された独立行政法人整理合理化計画を受けて、UR賃貸住宅ストックを国民共有の貴重な財産として再生・再編するため、平成30年までの方向性を定めるUR賃貸住宅ストック再生・再編方針を策定し、その方針に従い事業を進めているものと考えてございます。請願項目の詳細な内容に関して、UR賃貸住宅ストック再生・再編方針の中に新たな方向性等として具体的に取り組みが明記されておりますので、請願項目の内容について見解を述べる立場ではございませんが、まちづくり等の観点からは、今後とも行政のほうと協議・調整を図ることを望むものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  それでは、各委員の意見を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  今、部長から一定の市側の見解もありましたが、本請願に盛られていますように、私は大変重要だと思っているのは、今の市内の、今回は東久留米団地とひばりが丘団地、滝山団地という公団の大規模な3団地の自治会から出されたものですが、1ページ目中段に実質上、実態が書かれていますよね。東久留米団地の場合で65歳以上の世帯主の占める割合が71%ということですから、超高齢化といいますか、その中で年金暮らしの世帯の割合が55%ですよね。いわゆる5分位の所得の階層で言う第1分位、年収443万円未満の世帯が82%。このひばりが丘団地でも、それぞれ割合でいうと65歳以上が61%で年金生活者が48%、第1分位67%。滝山団地の場合で65歳以上が63%で、年金暮らしの世帯が46%で、第1分位が81%という状況なのです。それで、実は公団住宅の政府なり公団当局の位置づけというのは、中堅所得層(第3分位)、所得でいうと581万円超、733万円未満の層を対象とする住宅というような位置づけに大もとはなっているのです。そうすると第3分位の所得の中堅所得層というんだけれども、実質上は、今も数字が挙がっていますように、東久留米団地もひばりが丘団地も滝山団地も第1分位が既に大体全体として7割から8割ですよね。ですから、ここが今大きな矛盾といいますか、掲げている看板といいますか、今は公団住宅とは言わないで都市再生機構住宅とか言っていますが、そこが中堅所得層向けの住宅供給の使命を持っているとは言いながら、お住まいいただいている3団地の居住者の実態は第1分位が約7割、8割を占めているわけですね。ですから、そのままもしこういう政策的な配慮がなくなったら、これは大きな矛盾ということになってしまう。
 そういう点で、今回はここでも家賃の問題等でも政策的な動向を含めて、この間、少しずつ政策的な部分が入ってきてはいますけれども、やはりこれはぜひ非常に大きな矛盾だと思いますので、そこでぜひ市長においても、これはここにお住まいの方々も市民である、まさに住まいの問題です。今、非常に不況で、期間工、派遣、請負の人等の整理で住まいがなくなって大変だという問題、職と住まい。だから、職と住まいを失うということは、人としての生活の土台がなくなるわけですから、そういうことから考えますと、この請願にある、もし一方的に市場化ということで家賃制度が導入されて進みますと、今住んでいる人たちの矛盾というのは非常に大きいものになる。
 そういう点で、ぜひ市長におかれては、市民の暮らしなどを守っていくという自治体の長という、そういう責務もありますので、その立場からぜひ、政府あるいはUR等と、今、建て替え問題等も含めていろいろそういう協議の場面があるのかなと思いますが、折に触れて、ぜひそういう実情も訴えていただいて、一方的な市場家賃化というのですか、そのことについては見直しをしてほしいという、この自治会の居住者の皆さんの声といいますか、こういうものを反映させる。まあ、どういう形でできるかというのは、制度上なかなか難しい点がありますが、ただ、自治体の長としてそういう声を上げていただくということが非常に大きな力になるのかなと思います。そういう立場からこの請願も議会に出ているんですね。その点ではぜひ私は、議会でもこの間、率直に言いますと、前回まで折に触れてこういう形で意見書等も上げております。そういう点では、市長の立場において、多摩地域でもそういう意見を上げている市長さんはずっとあるのですね。前回もお願いした向きはあるのですが。今回も状況を踏まえて、市長のほうからもそういう折に触れて要望、意見を関係機関にお出しいただくということがあってもいいのかなと思いますが、そのことについてお考えを1つお伺いさせていただきたいのですが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

【野崎市長】  東京都市長会の全体の中で、この件についてどういう対応をするというようなことが議題になったことは、正直ございません。しかしながら、それぞれ各市の市長さんが、こういったところにお住まいの皆さん方からの要請を受けて、さまざまな活動と言いましょうか、署名ですとか、そういったことを行なっているということは聞き及んでおります。今回初めてこういった公の場で委員からの御指摘もちょうだいいたしたわけでございます。公団住宅は私どもの市にもございますし、先ほど担当部長が御答弁申し上げましたように、公団住宅の建て替えに当たっては、その地域の今後の方向性を大きく左右するというと語弊があるかもしれませんけれども、大きなインパクトがあることも事実なわけでございます。そういった意味では、これまでも公団の関係の皆さん方とお会いをさせていただく機会もございましたし、おそらくこれからもあるだろうというふうに思います。そういったときに、議会としての方向性も勘案させていただきながら、まず議会での対応方を拝見させていただきながら、そういったことも考慮の中に入れていきたいと考えておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【甲斐委員】  それでは、意見書を出してほしいという請願ですので、私どもも意見書を出すことについては賛成でございます。都市再生機構、来年の4月の家賃改定ということで、値上げが予定されていたということですけれども、国会のほうの動きもありまして、来年度については見送るといった方針も出たようでありますけれども、私どもも、今、大変厳しい経済不況の中で、この団地にお住まいの方は年金暮らしとか低所得者の方もたくさんいらっしゃいますし、家賃が占める生活に対する重圧感というのはかなり大きいと思いますので、この家賃の値上げについては行なわないように意見書を出していきたいと思います。
 ただ、都市再生機構のあり方については、いろいろ我が党としても申し入れをしているのですけれども、国民のライフスタイルとか社会構造の変化、また公的住宅の意義や位置づけと国や自治体の役割について、もう少し調査検討する必要があるという申し入れもしておりますので、そういった面も含めて意見書を提出したいということで、趣旨採択の動議を提出させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  ただいま、甲斐委員から20請願第50号については趣旨採択をされたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。本動議に対して御意見はございますか。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠宮委員】  今、甲斐委員のほうから趣旨採択の動議が提出されたのですけれども、私も趣旨採択に賛同したいと思います。請願項目の中には幾つか家賃の引き下げというような部分もありますし、ちょっと疑問を持つ部分があるんですけれども、それらを含めて検討していくということでありますので、意見書についても少し考慮していただけるということでありますので、その辺を踏まえて趣旨採択に賛同いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  私は20請願第50号については、趣旨採択ではなく採択すべきとの立場から意見を申し上げます。
 先ほど、篠原委員のほうから意見表明と同時に行政側に対して一定の要望という形になるのですか、ありましたが、やはり日本の公営住宅のあり方として考えたときに、今回のサブプライムローンに派生して、雇用の問題から、今、住宅の問題というふうになってきている。そういったことから考えると、やはり公共住宅の意義というものは非常に大きいと思います。こちらの請願項目、1番から5番まで、ある意味で社会のセーフティネットである公共住宅というものをどういうふうに形をつくっていくのかということの提言もされていますので、私はこの請願項目に賛成でありますので、採択すべきとの意見を申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  私も、甲斐委員のほうから趣旨採択ではあるけれども意見書のほうを調整しながら提出していく方向でということですので、その点については意見書案を調整しながら出せればということの思いは持っておりますので、そこは共有しながら。ただ、この内容については、私としては趣旨採択ではなく採択をしていただければいいかなと思っています。
 先ほど、ちょっと疑問も出された高家賃の引き下げという点では、なかなか家賃設定、いろいろこの間の経過があって、本当にこんなに高い家賃でどうなのかなというのがあって、現実に空き家が続出するという中で、この間、高過ぎる家賃については引き下げが3年ごとの中でも順次行なわれているという経過もありますので、そういうことを指しています。つまり、どこでも全部という意味ではなくて、やはり客観的に見て、短期の場合、市内でもひばりが丘団地でも、かつて14万、15万というようなこともありまして、当然高過ぎるのではないかということの中で、この間、適切な値段に少しずつ下がってきた経過もあるのかなと。そういう点では、やはり実情として高過ぎる家賃で空き家があるということになると、公共住宅が逆にあいているということになると、端的なことを言えば税金のむだというとおかしいのですが、住宅はつくった、人は入らないというようなことは、やはりよろしくない。そういう点では、家賃のあり方なんかをもう少し機構と、あるいは自治体やそういう場を含めて、家賃の問題は住民とのことですから3番、4番、いろいろありますが、やはりもう少し、今までですと、何でも家賃でも機構当局が一方的というとおかしいんだけれども、決める。ただそれはもちろんそれはそれなりの根拠を持って決めているんだけれども、やはり本当にその辺についてはもう少し国民の声あるいは居住者の声というとおかしいけれども、そういうものも反映させた家賃ルールというものも検討を進めていく必要があるんではないかというのが、国会なんかでも附帯決議が全会一致でついています。そういう点では、そんな趣旨だということで御理解いただければなと思っておりますので、そんなことを申し添えて採択ということで言わせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  お諮りいたします。
 20請願第50号については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、意見書を提出すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は、継続が相当であると考えますので、当委員会ではこの請願については不採択となります。(「委員長、休憩」の声あり)いや、今、動議について可否同数だったので。(「委員長には自由にあれをやる権限はないんだと思う」の声あり)だって、趣旨採択でも採択でもないんだから、自分では継続にしたいと思っていますから。(「暫時休憩」の声あり)
 では、暫時休憩いたします。
               午後 2時10分休憩

               午後 2時11分開議

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  すみません、私のやり方が間違っていました。それでは、ただいま可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は、本動議について否決と裁決いたします。よって、20請願第50号は趣旨採択されたいとの動議は否決されました。
 これより採決いたします。
 20請願第50号 都市再生機構は2009年4月の家賃改定で値上げを行なわないこと等を求める意見書提出に関する請願は採択し、意見書を提出すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は本件について不採択と裁決いたします。よって、20請願第50号は、不採択とすべきものと決しました。
 それではここで休憩に入ります。再開は2時30分。
               午後 2時12分休憩

               午後 2時30分開議

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 各委員のそれぞれの持ち時間、篠原委員が使われているのが23分、馬場委員は11分、これはマイナス40分がそれぞれの持ち時間ですので、よろしく御協力をお願いいたします。厳しく自制していただきたいと思います。
    ────────────── ◇ ──────────────

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  それでは、20請願第40号 騒音レベルが環境基準の10倍に達している南沢地区の環境を、他事業に先立って、まず環境基準内に抑えることを求める請願、20請願第41号 南沢地区の遊休地についての提案コンペティション開催を求める請願、20請願第62号 『特区制』活用による「まちづくり」で都市計画を推進することを求める請願、20請願第66号 南沢旧第一勧銀グランド跡地へのイオンショッピングセンター誘致計画を中止し、開発計画の市民参加による見直しを求める請願を議題といたします。冒頭に皆さんに御了解いただきましたように、一括質疑、そして討論も一括ということで、採決だけ個別に行ないますので、審査に御協力をお願いいたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

【高橋都市建設部長】  まず、請願第40号についてでございます。請願の御趣旨は、騒音レベルが環境基準の10倍に達している南沢地区の環境を、他事業に先立って、まず環境基準内におさめることを求めるということであります。環境基準は、人の健康を保護し、及び生活環境を保全する上で維持されることが望ましい基準であります。特に既存の道路に面する地域については、国、都道府県、市等の関係行政機関が連携して自動車単体対策(エンジンやタイヤ等)、それと道路構造対策(舗装面、遮音板、街路樹等)、交通流対策(総合的交通ネットワーク構築等)、沿道対策(防音措置等)の視点から総合的に実施されるべきものであります。他の地域、市町村とも同様に、本市内においても幾つかの地点で環境基準値を超過している現状もございます。そうした地点も含めて、前述したような観点から、総合的に対策を講じていかなければ解決することは難しい問題であります。
 市としては、低騒音舗装を中心とした対応は検討していかなければならないと考えております。この舗装は、道路面の排水性を向上させ、路面とタイヤの接触による騒音をアスファルトの空隙部分で吸収することにより、騒音レベルを3から8デシベル低減することなどが期待されます。他事業に先立ってとのことでございますが、現在、進めております道路整備5ヵ年計画を踏まえて計画の見直しの中で考えてございます。
 続きまして、請願第41号及び66号に対する見解でございます。
 請願第41号は、南沢地区の遊休地についての提案コンペティション開催を求めるというものであり、請願66号は、現在のイオン誘致計画を中止し、市民の声が反映した新たな開発計画に見直すということを求めるものですが、当該グランド跡地は民有地で、その土地所有者から大型商業施設という提案があり、この提案について当該地が都市計画マスタープランにおいて新たな産業拠点を育成するとの考えが示されていることや、まちのにぎわいや税収アップ、雇用の創出や防災拠点として大きなメリットがあることから、この大型商業施設の立地誘導を図っていくとの判断がなされております。したがいまして、当該民有地に対しましての提案コンペティションの開催や市民参加による利用計画の作成などの考えは持ってございません。
 申すまでもなく、これまで一民間企業のグラウンドとしてあった場所に大型商業施設を立地誘導しようとするからには、幾つかの課題があることは重々承知しておりますが、それぞれの課題については解消ないし解決できるよう引き続き全力で取り組んでまいる所存でございます。また、情報公開につきましても求められておりますが、説明会や懇談会の開催など、私どもは機会あるごとに御説明をさせていただいておりますし、議会の場におきましても行政報告などもさせていただいているところでございます。引き続き市民の皆様方に説明等を行ないながら、大型商業施設の立地誘導を進めてまいりたいと考えております。
 続きまして、請願第62号に対する見解でございます。
 請願第62号でございますが、特区制活用によるまちづくりで都市計画を推進することを求めるというものでございます。特区制とは、都市再生特別地区のことかと思いますが、これは都市再生特別措置法により創設された新たな都市計画であり、都市再生緊急整備地域において地域整備方針に従い、かつ、都市再生効果の大きい事業計画に対して広範な都市計画特例を認めることにより、事業者の創意工夫を生かした優良なプロジェクトの実現を図ろうというものでございます。このように事業者の創意工夫を生かすため、都市計画案の作成に当たっては、事業者の提案を基本といたすものですが、資金計画など、事業者が事業遂行能力を有しないと判断される場合は、都市計画決定がなされなかったり、都市計画変更により都市再生特別地区の廃止がなされたりするものと認識しております。
 南沢五丁目地区のまちづくりにつきましては、都市計画マスタープランにおいて新たな産業拠点を育成するとの考えのもと、土地利用転換計画を作成し、都市計画マスタープランの一部改訂を行なったところでございます。現在、その土地利用転換計画に基づき、再開発等促進区を定める地区計画などの導入により、南沢五丁目地区のまちづくりを進めていく考えでございます。したがいまして、南沢五丁目地区につきましては、地区計画制度の導入によりますまちづくりを進めていく考えでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  これより20請願第40号、第41号、第62号、第66号に対する質疑を行ないます。
 質疑のある方、挙手願います。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  今、市側のほうから各請願に対してありましたので、まず20請願第40号についてなんですけれども、こちらのほうで、要するに「騒音レベルが環境基準の10倍に達している南沢地区の環境を、他事業に先立って、まず環境基準内に抑えることを求めます」と請願項目が書いてあります。これは市の環境アセスメントの東京都知事への建築にかかわる影響評価書案への意見照会(回答)ということで、1ページ目の2の騒音、振動についての(4)というところに、環境車両の走行に伴う道路交通騒音については、予測地点によっては環境基準地を超過している。将来、基礎交通予測値が既に環境基準値を超過しているといった状況にあるにせよ、可能な対策を講ずるよう努力することというふうに、行政側も、環境基準を超過しているので可能な対策を──ここでこの請願項目は基準値内に抑えることを求める、それを行政側として当然やっていくべきだというふうに述べていると。行政側は環境基準値内にすることというふうには言明していないのですけれども、ある意味、必要な対策を講ずるようにすることと。
 先ほどの低騒音タイプの舗装というのは、私も理解に苦しむのが、別にイオンだろうとイオンでなかろうと、市内に交通が非常に多い場所はたくさんあるわけです。今の都市建設部長の話ですと、そうすると、イオンの環境基準値を下げてあげるために、行政が財政支出をして道路の騒音を抑えてイオンの環境基準を抑えやすくするために市としてそこで道路をつくってあげると。これは例えば市の道路で同じように騒音等で苦しんでいる方はたくさんいらっしゃると思う。なかなかそういうところには手を伸ばさないけれども、今、イオンが出店するためにイオンの環境基準内に抑えるためだったら財政支出をしてあげるということなんでしょうか。私はこれは一企業にそこまで市が、確かに政策誘導といっても、確かに市長が判断した、市を挙げて来てくださいと言っているんだと言ったとしても、一企業のために、今度は低騒音型の舗装なんかも、市が道路の5ヵ年計画があるけれどもという話でやってあげるというのは、私はちょっと理解に苦しむというか、一体どういう見解なんだろうかと。先ほど、請願に対する見解として、行政側から一定の話がありましたので、まずそれをただしたいと思います。
 つまり、必要な対策を講ずるよう努力することというふうに環境アセスでは事業者に求めているんですけれども、先ほどの市の見解としては、行政がやってあげると言っているのです。これは一義的には事業者がやはりこういった環境基準をクリアするための措置を講ずるべきであって、市はイオン株式会社に対してどういうことをこれから求めていくのですか、具体的に騒音基準が現実問題として超過しているわけですから。これが第1点目。
 第2点目は、請願でいうと41号と66号に対してですけれども、これは市側の見解としては、都市計画マスタープランに合致したというのですけれども、これはもうこの4年間ずっと争点になっていて、市は、僕から言わせれば、うそにうそを塗り固めた結果の今の砂上の楼閣の都市計画マスタープランだと思っています。公文書偽装問題、そして隠ぺいという事件に始まって、そういったことを既に起こしていたという事実があります。それに伴って公金の不正支出ということもあったと。こういうことから考えていくと、都市計画マスタープランにそもそも合致していない計画だったから、ことしの5月に都市計画マスタープランの一部改訂として、イオンが出やすい条件を整えてあげたわけですよ。この平成20年の5月になって初めて市の表紙だけは変えてあげた。結果、イオンが来ても大丈夫なんだという整合性が整いましたよという意味では、確かに市のおっしゃるとおり都市計画マスタープラン、残念ながら都市計画審議会で市民の参加を経ることもなく改訂されてしまいましたから。ただ、そもそもが都市計画マスタープランの中での規定外の計画なわけです。
 それで現時点では、結局市民参加がない。ここは大きな問題だと思うのですけれども、要するにこの41号や66号、そして今までずっと言っているのは、とにかく5万5000平米という余りにも巨大過ぎるイオンというものは考え直してくれと。例えば地域の人がお買い物するのに便利な商業施設が100%もうだめだと言っている人はほとんどいないんですよ。市役所の前にあるヨーカドーでいうと、敷地面積で店舗の部分を考えると、大体1万2000平米ぐらいなんですかね。今回は5万5000平米ですから、約5倍近いわけですね。ヨーカドーの5倍もの規模の商業施設がどうしても欲しいなんていう市民の人はなかなかいないのです。南部地域の人は具体的には日ごろお買い物できる、例えば近隣でいうと西東京市のピピ通りの前に西友があります。あの西友でさえ、店舗の部分は……。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  馬場さん、質疑してくれますか、意見ではなくて。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  委員長、ちょっとうるさいですよ。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  いや、意見表明ではないんだから、質疑の場なんだから、ここは。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  ひばりが丘のピピ通りの前の部分でさえ、あそこは店舗面積1500平米ぐらいで十分地域の人たちがお買い物するのに便利で助かっているわというところがもう既にあるわけです。ある意味、ああいう規模のものだったらいいわと。今、イオンが来てほしいというよりも、商業施設を望んでいる人は多くいますよ。ただ、5万5000平米もの商業施設が来るということに関しては、皆さん難色を示しているわけです。この環境基準の環境アセスもあるように、騒音問題であったりとか。
 これはある意味、提案型なんですね。行政に対して5万5000平米すべてイオンにするという計画だったけれども、ぜひ市民もその中に入れてもらって、計画の中に声を出させてもらって、行政が地権者に対して再考を求めていただきたいと。これは行政の権限として持っているわけです。もともとあの地域は第一種住宅専用地域で、基本的には住宅しか建たないわけです。住宅しか建たないところを市の誘導としてある意味商業施設が建つようなものに変えてあげることができるということは、逆に言うと行政指導をして、この部分はこういう形にしてくれ、この部分はこうしてくれ、この部分は一部商業施設でもいいでしょう、こういった提案型のまちづくりというものをやっていこう、やっていってくださいというのが41号、66号であり、東久留米市は、長期総合計画や基本計画、都市計画マスタープランなどさまざまなもの、また、市長の施政方針演説を見ても、すべてに共通して書いてあるのは市民参加のまちづくりというものを進めると書いてあるわけです。市民の側も提案したい、市民参加をさせてもらいたいと言っているわけです。行政が権限を持っているわけです。ぜひ地権者に対してここの部分までは地権者の要望を聞きましょう、でもこれ以上の部分は市民の要望も聞いて、もちろん中央不動産の土地ではあるけれども、そこに対して都市計画の網の観点から、行政指導としてそういった部分を地権者と対話していく、これは当然ではないでしょうか。ぜひ、ワン・オア・ナッシングではなくて、5万5000平米全部イオンが来たい、他人の土地だから文句言えないんだと言いながら、現実は第一種住専の部分を商業施設が来れるような形に変えてあげるという市の施策を推進しているわけですから、逆を言ったら、中央不動産に対してここまではできるけれどもここまではだめよとぴしゃっと言う権利も市は有しているということなわけですよ。ぜひそういう力を発揮していただきたい。
 それに対して御見解を伺いたいのと、それに重ねてこれは聞きたいのですけれども、今回の地区計画というものは、イオン予定地の5の17番地と5の18番地という、全体の10.4ヘクタールが地区計画ということで間違いないわけですね。そうすると私は、これは端的に言うと法律違反だと思っています。もう市長もおわかりだと思うのですけれども、この都市計画マスタープランの4ページにも書いてあるわけです。いいですか。要するに、地区計画をかける場合には、地区レベルの道路や建築物の形態や意匠、土地利用等について、地区住民の合意を得てと。現実問題は、10.4ヘクタールのイオンの5の17番地5.5万平米の部分は中央不動産の承諾を得ているわけでしょう、中央不動産はそうしたいわけですから。ただ、5の18番地の部分も地区計画として今回は都市計画決定するわけですから、地区計画決定としては。その中の用途地域等は今後ですよというふうに、あくまでも2段ロケットで、その部分はともすると関係ないんだ的に行政側は使い分けるんですけれども、あくまでも10.4ヘクタールが地区計画区域内なわけです。そうしたら、地区計画を変更するに当たって地区内住民の合意を得ないで進めるということはあり得るのですか。私は、法の観点からないと思います。法や東京都の運用基準でも地区計画区域内の住民の合意というものを取りつけることと。5の18番地の住民に関して言うと、先日、市のほうは8月末に懇談会をしましたけれども、基本的にまちづくり協議会というものを5の18番地の人たちは自分たちでつくって、そのまちづくり協議会の中である意味提案してきているわけです、今回の請願も。そういった意味では、地区計画区域内の住民合意というものが、もし地区計画の5の18番地の住民の多くが、地権者が、土地所有者たちが反対だと言った場合は、当然、地区計画はできないわけですね。それはどうなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  前回も聞いているよ。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  いや、答えがなかったのです。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  いや、答えてるよ。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  それで、最後に特区制度の部分というのは、今の部分につながるんですけれども、特区制度の法的基準に5の18番地を含めたイオンの予定地の部分は全部が全部入るかということは、私もわかりません。都市計画の専門家ではありませんから。でも、まさにこのまちづくり協議会のほうから出ているものは、先ほどの繰り返しになるかもしれませんけれども、市と行政と市民と、そして土地所有者と、そういったところは協力していきながら、国が持っている制度、または東京都の制度、さまざまな制度をとって、いいまちづくり、みんなが幸せになれるまちづくりを一緒にしていきましょうよという1つの提案なわけですよ。ぜひこういった提案に対して行政はこたえる義務があると私は思います。10.4ヘクタールのうち5.5ヘクタールがイオン予定地ですけれども、この5.5ヘクタールという、駅前のヨーカドーの5倍近くある、そんなにも巨大なものに対して市のすべての商業の集積だったりにぎわいだったり、活性化であったり、またはイオンは雇用、税収構造の改善だということで、ここに頼り過ぎてしまうというのは、市長はよく都市経営というふうに言いますけれども、都市経営の観点からは、私はこれは明らかにリスク管理ができていないと思うのです。今、現実問題としてイオンさんは、出店しても採算がとれなければ3年から5年で撤退するなんていうところはざらにあるわけです。今、税収構造の改善だとか雇用だとかといってイオンさんに進出してもらいました。ところが3年、5年たったらいなくなってしまいました。その後は用途地域が今まで第一種住宅専用地域だったものが商業地域に変わってしまっていますから、もうそれこそ乱開発ですよ。商業地区という中では乱開発は何でもできてしまいますよ。
 そういうことのないように、やはり市としては、こちらに書いてあるように、リスクを分散するために、一部商業地域もいいでしょうけれども、さまざまな機能を配置して都市計画というのは進めるべきではないですか。市長は税収構造の改善、地域の防災拠点、あとにぎわいですとか活性化といったものをおっしゃっているけれども、では、イオンがなくなったらそれが全部無に帰すわけですから、私は、そういったリスク、特に市の裁量がきかない、企業理念に応じて進出もすれば撤退もするということで考えたら、私はリスク管理からしてみても、先ほどの、市民たちから上がっている提案型の意見にも耳を傾ける時期ではないですか。今、環境アセス等やっていますけれども、やはり私は、行政の行政たるゆえんは、市民の意を体して行政運営していく。商業施設がだめだなんて言う人はほとんどいませんよ。余りにも大き過ぎるからどうにかしてくれ、これは悲鳴ですから、ぜひそこのところは再考していただきたいですし、御見解を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

【野崎市長】  まず、馬場委員からは、一般質問の中でもコンパクトシティー構想ということで、お考えをお聞かせをいただきましたし、それについての私の考え方も申し述べさせていただいております。あのときと同じで申しわけありませんけれども、私は基本的に馬場委員とお考えが一になるということは考えておりません。
 それと、当該地における提案型のコンペティションという話でございます。確かにそういったことをすべて否定するという立場にはございません。しかしながら、憲法上、私有財産が認められていて、なおかつ当該土地を所有している事業者側からこういった考え方が示され、私どももそれによって一定のメリットがある、また、今、委員からも御指摘をいただきましたけれども、まちのにぎわいですとか、税収の問題ですとか、雇用の問題ですとか、防災拠点等々メリットがあるという判断をいたしておりますから、今後とも誘導に向けて努力をさせていただきたいというふうに思っております。1つのこういったところに過度に依拠するという部分について危険性はないのかと。仮の話でなかなかお答えするのは難しいわけでございますけれども、私どもも当該事業者がさまざまな視点からの調査等を行なう中で、この地に進出をしたいという考え方を明らかにしておるわけでございますから、そういった仮の話の中での御答弁というものについては差し控えさせていただきたいというふうに思っておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【橋爪環境部長】  環境基準のお話がございましたので、そちらの点についてお答えしたいと思います。
 環境基準の点につきましては、これまでも申し上げておりましたように、いわゆる他地域、これは東久留米市に限定しなくてもいいんですが、東久留米市内にあっても多くの部分で環境基準を超えている部分があると思われます。ですので、環境基準をクリアしていくことにつきましては、従来申し上げているように、自動車の単体対策、それから道路構造対策、交通流対策、沿道対策といった多面的な対応をしていかないと、解決していくというのは非常に難しいということでございます。ですので、市としましては、低騒音舗装、道路の改修のときにこういった形の中で今後計画を図っていくということで、これは何もイオン周辺の道路に着目したわけではなくて、総合的な考え方として今後道路整備5ヵ年計画といったことも含めながら、市内の道路全体に対する考え方としてそういうものを持っているというふうに御理解いただきたいと思います。
 それで、例えば市内の道路、市道がメーンなんですが、都道と市道、これが違うだけで環境基準が10デシベルも落ちてしまうという実態もあるのです。ですので、市道に対しては環境基準値と比較した場合に非常に厳しい。特に南沢通りなんていうのも基本的に道路の交通量が多いですから、かなりそのような厳しい数値になってしまうということはあると思います。
 先ほど、委員のほうから御指摘のございました意見書のほうでございますが、意見書には御指摘のようにイオンに対して可能な対策を講じるように努力することというふうに意見書を添付しておりますが、このスタンスについては変わっておりません。

-------------------------------------------------------------------------------

【荒島都市政策担当課長】  第41号の関係で、都市マスの4ページにある地区計画の関係で御質問をちょうだいしております。これにつきましては前回もお答えさせていただきましたけれども、地区計画につきましては、地区計画の方針と、あとこちらに記載してございますような地区レベルの道路等の配置、これら具体的な整備計画を定めます地区整備計画、この両方を定めてまいるというものでございまして、この地区整備計画を定める場合につきましては、それに基づいて、例えば壁面後退とか高さとか意匠というような具体的な制限が課せられますので、その場合につきましては地区の住民の方の合意形成を図りながら、市が都市計画決定をしていくという考えでございます。地区計画というのはある程度まとまった区域を設定して定めてございます。その区域を幾つかの街区に分けまして、それぞれの街区にふさわしい地区整備計画を定めていく。例えば、沿道にふさわしい地区整備計画とか、そういうような形で定めていくということでございます。その街区ごとにいろいろな道路の配置や建築物の意匠、土地利用を定めるということでございますので、それにつきましてそれぞれの街区の住民の方とお話し合いをするということでございまして、ただ、その場合、そういう具体的な制限を課すというところまでの合意形成ができない場合もございます。その場合につきましては、地区計画の目標などを定めるにとどめまして、いわゆる方針地区ということでございまして、街区住民の合意が得られた段階で具体的な制限、いわゆる地区整備計画を定めていくということもございます。このように合意形成までに至らない場合であっても地区計画を設けさせていただくという場合があるということでございます。ただ、この場合でございましても、当然、都市計画法に基づきます16条、17条というような手続を経て地区計画を定めていくということで、地区の方々に御説明をしていくということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  環境基準の部分なんですけれども、環境アセスというものを市民の方も誤解しているのです。なぜかというと、東京都が環境アセス審議会で審議して答申を出したら、それはつまり必要な対策がすべて盛り込まれて、それは強制力があって、事業者であるイオンに対して課して、イオンがそれをもとにして改善していく、だから大丈夫なんだ、こういう誤解をしている方が多いのです。だって、市が、東京都がちゃんと意見を言ってこうしなさいと言ってくれるんでしょう。違うんですよと。環境アセスというのは、あくまでも事業者が将来こうだろうということを自分で測定して、それを自分のところの数字を当てはめて、事業者本位の計画、それを一回東京都がこれに対しては基準値をオーバーしているとかしていないとかいろいろな意見を言ったとしても、意見を言った先に強制力はありませんよと。逆に言ったら、幾ら環境アセスという都条例の部分があったとしても、それは強制力は持たない。あくまでも都市計画法や建築基準法にある建物の部分、都市計画法、建築基準法にのっとって建っていれば、それは環境アセスがああだ、こうだ言っても、結局都市計画法と建築基準法のほうで建ってしまったら環境基準もへったくれもないですよと。え、そうなの、おかしいじゃない、じゃあ何のために環境アセスやっているのと。確かにおっしゃるとおりかもしれない。ただ、ないよりはまだ皆さんの意見を言えるから、ぜひ多くの意見を出してくれということで言いました。
 これは必要な対策を講じること、可能な対策を講ずるよう努力すること。では、努力してくれなかったらどうするんですか。これは100%持っていないわけですよ。でも、現実問題として騒音レベルはオーバーしてしまう。特に市道だと。市道なわけですよ。閑静な住宅地の真ん中にいきなりあんな5万5000平米もの大規模なショッピングセンター、普通、国道やそういったところにできるような規模のものです。そういったものをあの閑静な住宅地に押し込んでしまって持ってきてしまえば、当然、環境基準値を市道だからオーバーする。当然のことですよ。だからこそ5万5000平米もの商業施設が大き過ぎるんだからもう少し見直してくれというのが地域住民の声だったり、または商業者の声だったりするわけではないですか。1つは、環境基準について対策を講じなかった場合は何か強制力があるのかないのか、それをさせることができるのかできないのかということをお聞きしたいのが1点。
 あと、さっきの地区計画の方針地区云々というお話がありました。これは行政が市民から乖離してしまう一番の問題は、行政のある意味一方的なスタンスで市民を振り回してしまう。あるときでは、あなたたちは地区計画の区域内になりましたよ、地区計画区域内ですよ、10.4ヘクタールの地区計画決定をしたところの範囲内の住民ですよと言いながら、でもあなたたちのところは方針が定まっていないから、あなたたちのところは将来方針が定まったときにまた都市整備計画等々で決定していく、私権の制限を加えていくときには合意をとりますよと。だけど、その前提というのは地区計画はやってしまって、ただ整備計画等方針地区だから、強制力は今はないんだからいいでしょう。でも、5の18番地の人から言わせれば、自分たちの意見も聞かず、または自分たちがやめてくれと言っているにもかかわらず勝手に地区計画の区域内にすっぽりはめられてしまうことに対して、結局市は何も意見を聞いてくれなかった。だからまちづくり協議会なんていうものができているわけではないですか。もし市が、行政側、当局側が、住民、特に地区計画区域内の住民の意見を聞いていたとしたら、こういうような何年も、5年も6年もかけるような運動にはなっていなかったと思います。私は、地区計画10.4ヘクタール、まず今回かけるということでは、住民合意がとれない場合はどうするのか、それを方針地区だ何だというので逃げるのは詭弁だと思います。それをお聞きしたい。
 あともう1つ。3点目ですけれども……。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  それは前回聞いているよ。答えてるよ。今も答えたじゃない。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  いや、違うんだよと副市長が言うのはわかりますよ。行政側としては行政手続で、地区計画としながらも私権は制限しないわけですから、緩やかなわけですから、機運が上がったときに改めて決定すればいいではないかと言いながら、だったら何で5.5ヘクタールのイオンの場所だけ地区計画決定にしないんですか。5.5ヘクタールと4.9ヘクタールを引き離せばいいでしょう。地区計画区域内の住民からしてみたら、勝手に地区計画決定と都市計画決定として地区計画決定だと。でも方針地区だから、皆さんのところは機運が高まったらやっていきますから、今は特にないんですよと。でも、とはいいながら、一方で都市計画マスタープランなどは、先ほどちゃんと街区という言葉で言いましたけれども、住宅街区だとか高層住宅街区だとか、一部商業も盛ってくれる街区だなんていって、市は住民の意見を聞く前に勝手につくってはめてしまう。これは私はやはり行政の行政たるゆえんだといえばそれまでですけれども、余りにも一方的過ぎる。ちゃんと市民と一緒に歩んでいただきたいという観点だから10.4ヘクタールのことを言っているんです。副市長の言うのはわかりますよ、違うんだよと言っているのは。ぜひ私は、そこの部分、市民に対してどう説明し、市民との合意形成をどうとるのか。合意形成が取れなかった場合はどうするのか。やはり私はこれをしっかりと明確にしてもらいたい。
 もう1つ最後にですけれども、市長、先ほど、では市の方針に合致したと。結果、誘導したかったと。仮の話はできないといいますけれども、これは、歴史ってそんな大言壮語しませんけれども、過去、10年、20年のある意味大型商業施設の出店とそれに対する撤退動向というものに学べば、場合によっては、出たけれども3年で引き揚げてしまう。出るときに撤退を想定して出るところなんてどこもないわけです。採算がとれないということも見越して、採算がとれなくても出るんだなんていうところはないわけです。当然採算がとれると思って出たけれども、どうも思うとおりいかなかった。武蔵村山の日産の跡地にある三越が撤退したというのはいい例です。あそこは頑張って、立川に戦っていくといって出たけれども、結局、採算が合わなかったからといってさっといなくなってしまう。イオンだって、例えばほかの地方や都内でも、出店しては撤退するなんていうことを繰り返しているわけです。
 だからここで私が聞きたいのは、市は、行政側、市長は、いわゆる税の問題、財政構造、防災ということでイオンに対して期待している。そういった意味ではイオンに対して出資もした。道路を市道にしてあげてつくってあげる。こういったもので、私はこれは一企業に対する出資だと思います。ただ、仮にこれが、ではイオンがいなくなった場合、だれが責任をとるんですか。私はこの責任の所在をしっかり明確にしていただきたい。当然、撤退するということを前提に話し合ってはいないわけです、出店側は出店する際は。ただ、リスクマネジメントとして、市長は常々経営的な視点、企業経営として、企業だったらと市長はよくお使いになります。あえて言いたいんですけれども、もしそういう視点で考えるならば、撤退するというリスクに対してどういう責任と、市はどういう対応をしていくんですか。私はぜひこれを明確にしていただきたい。いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

【橋爪環境部長】  環境基準値への対応についての難しさというのは、先ほども申し上げているとおりでございます。ただ、市として環境施設の面から要請している事項というのは7項目、20数点に及んでいるわけで、何も騒音だけに限るわけでございません。その他の要望事項も含めて最大限の努力をしていただけるというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

【荒島都市政策担当課長】  地区計画に関しましてでございますけれども、なぜ5.5ヘクタールだけではないのかというような御質問をちょうだいしてございます。これにつきましては、私ども、10.4ヘクタールにつきまして土地利用転換計画を定めさせていただき、これを都市計画マスタープランの一部改訂を行なったということで、この地区につきましてはそういうような形で土地利用の方針が定まっているということがございますので、ここを地区計画のエリアとして考えているということでございます。
 ただ、先般8月に、5の18の方々にも懇談会という形でお話をさせていただいたわけでございますけれども、こういうようなお話し合いをしていく中で、地区計画の目標などにとどめるいわゆる方針地区として地区計画を設けていくのか、それとも、そこは地区計画に定めないこととするのか、ここら辺についてはそのお話し合いを踏まえて、これはもう十分検討していく必要があるかなというふうには思っております。
 加えて、先ほど撤退をしてその後乱開発になってしまうというようなお話もございましたけれども、5.5ヘクタールにつきまして、当然、再開発等促進区を定める地区計画をかけていくという考えでございます。その中では、2号施設と言われます道路とか公園の位置づけをさせるわけでございます。それで建ぺい率、容積率等もあるわけでございまして、これが仮に、私どもはそんなことは考えてございませんけれども、撤退ということになっても、その後、用途地域でそのまま自由に使える土地になるのかということがございますけれども、これは地区計画がかかってございますので、そのような自由な土地利用はできない、あくまでも大型商業施設のときの地区計画の中で縛りがあるということでございますので、乱開発等という形にはならないというふうに考えているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【西川副市長】  それぞれ今、部長、課長のほうからお答えを申し上げているところですけれども、1点目の環境の問題、馬場委員はああいった御質問ですけれども、いわゆる東京都の環境影響評価等の条例に基づいて行なっている環境影響評価なわけでございます。したがって、当然、市民の意見あるいは近隣の自治体の意見、さまざまな意見が、計画書に対してもしかりですし、評価書に対してもしかり、あるわけです。それに対して事業者側は、1つずつやるかどうかわかりませんけれども、同じような意見であれば、それは1つまとまるとは思いますけれども、事業者としての見解をきちっと示すわけです。したがって、東京都のアセス審議会が都知事に答申してしまえばもうあとはいいやという話にはならないわけであって、当然、企業としての社会的な責任というものがあるわけですから、それはもう評価書に従ったその後の、現実に例えばイオンが事業所としてあそこに進出した以後についても、当然そこはもう企業の社会的な責任、いろいろな責任があるわけでございますから、そういった中でいわゆる環境であればそれを遵守していく、これはもう当たり前の話だというふうに私どもは考えています。したがって、それは仮に万が一でもある、例えば環境基準を超えたものなどがあれば、それはもう行政としてきちっと指導していくということになると思います。ですから、そういうことで、ちょっと馬場委員がおっしゃっていたことと私たちの見解は違うのですが、行政としてはそういう考え方に立っていくということです。
 それから2点目についても、今、課長からお答えしましたとおりなんですが、決して何も聞かないで何かをやっていってしまうということではございません。したがって、8月の、たしかあれは22日だったと思いますけれども、いわゆる5丁目の18番の皆様方にお話し合いを持ちました。そこの席でもはっきり申し上げておりますけれども、十分皆さんのお声は聞いていきます、そういった中でいろいろ皆さんとの意見交換をしながら物を定めていきます、そういう申し上げ方をしていますので、法的には今課長が申し上げたとおりでございますけれども、そういう意見を聞きながら、仮に方針地区という形のもとで定めていくことになり、あるいは先ほどのお話のとおり、いわゆる地区の整備計画ですか、そこまで行けば当然そういった形でもって最終的に都市計画法の手続に入っていきますけれども、それ以前に十分皆さんとのお話し合いは進めていくということです。
 それからリスクの問題も、これも課長が申し上げたとおりです。しかしながら、いわゆる地区計画からいくところのリスク、法的な面からのリスクはもちろん私どもは担保していきたいと思っていますけれども、それ以外に、まさに企業としての社会的な責任ということも含めた上で、今後、最終的にはいわゆるより具体的な協定書、そういったものを交わしていくわけですから、そういった中で、やはり行政としてのそういうリスク的な部分のこともきちっと事業者側ともやっていきたい。そういうことです。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  馬場委員に申し上げますけれども、余り前回と重なる質問が多いので、ほとんど荒島都市政策担当課長とあなたのやりとりは、前委員会で行なわれている内容の繰り返しが多いですから、もう時間もオーバーしていますから、まとめる形で質問してください。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  委員長からせっかくの御意見ですけれども、私から言わせていただければ余計なお世話だと。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  いや、あなたはよく読んできてないんだよ。ちゃんと前回の委員会の会議録を読んできてから質問しなさいよ。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  委員長、私が質疑していることに対して明確な答えがないから私は聞いているんであって。ぜひその部分で……。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  明確に答えてるよ。同じことを答えているよ。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  委員長、ちょっと黙っていていただけますか。委員長、質疑してよろしいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  どうぞ。まとめてください。もう時間オーバーしてますから。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  委員長からああいう言葉がありますけれども、私が聞いているのは1点なんです。この都市計画マスタープランや都市計画の運用指針ですとか、都市計画法の運用というところには、住民合意を得て地区計画をやる。これはどこの市町村も住民合意を得てと書いてあるのです。だから、私は聞いているんです。単純な話、合意を得られなければどうするんですかと。合意を得て決定しますと書いてあるわけです。地区計画とは住民レベルの云々と書いてある。得られない場合はどうするんですかということを聞いているんです。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  だから、あなたはそれを外せと言っていることになるんだよ。本当に外していいの。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  得るべく努力すると。努力するのはわかるんですよ。努力した結果、得られなければ、地区計画をかけることはできないわけです、この文面どおり読めば。そこはどう考えているんですかということをお聞きしているのです。
 2点目が、私はぜひ市長からお伺いしたかったんですけれども、私が言っているのは、例えば地方では、イオンが出店する、出店するときは反対運動があったけれども、出店した結果、地域で商店がなくなってしまった。買い物できるところがなくなってしまった。ところが、今度はイオンさえもいなくなる、撤退しますと。そうしたら、冗談ではない、勘弁してくれと。我々、買い物する場所がなくなってしまうからイオンさん残ってくれと今度は頼まざるを得ない。嘆願書が出てきてなんていう地方がありますよね。新聞報道されています。でも、企業はそれは関係ないわけです。企業は企業の理念と、企業の収益のもとに撤退していくわけです。そしてだれもいなくなったではないけれども。イオンが来て商業がつぶれてしまって、結果、イオンしかいなくなってしまったからいてくれといっても、イオンは自分の自己都合で、いやいやサブプライムローンの問題、不動産の有利子負債の削減等々にかんがみたら、私は撤退しますといって撤退してしまうわけです。今、市はイオンに対して、ある意味税収構造の改善、防災拠点だ、にぎわいだということで、イオンのために110号線というふうに市道に変更して、市の予算も、正確な数字は忘れましたけれども、たしか2億弱、1億8000万円ぐらいですか、かけているわけです。これはイオンのためにかけているお金ですよ。それはもう議会でも今まで明らかになっています。イオンのために、イオンが来るから、そのイオンの商業とか雇用とか税収に賛同するからお金をかけてあげた。そこに対して投資した。ところがイオンがいなくなってしまいましたと。雇用がなくなる。そもそも法人税なんてそんなに入らないんですけれども、微々たる法人税もなくなる。防災拠点にもなり得なくなってしまう。結果、残ったのは、商業地という用途地域だけが残って、今まで第一種ですから、第一種から商業地域という名称に変わって、その色と土地だけ残って、あとはその商業地域という用途地域の中で開発されていくわけです。私はこれを乱開発と考えています。だって、もともとがイオンに税収構造、防災拠点といったもので来てもらうはずだったのが、そうはなり得なくなる可能性があるわけです。その責任はだれがとるんですか、どこがとるんですか、私はこうお聞きしているんです。
 それで、私は、そういうリスクを考える上でも、市民と対話して、地権者に譲歩していただくところは譲歩していただく都市計画というのを市長は始めるべきではないですかと。だれも商業施設がだめだなんて言っていないのです。市長が、雇用だ云々ということを求めるのもいいんです。でも、雇用は商業施設だけではないですから。お買い物ができるような商業施設、そういうところににぎわいを求めたらどうですか。
 私はぜひ、この地方自治体が一番、もし法人税というか、いわゆる企業が来ることによって収益を得ようと思ったら、もう償却資産でしかないですよ、はっきり言ったら。償却資産。それ以外は、本社が来ない限りは法人市民税なんてほとんど入らないわけですから。償却資産を持っている企業というものを誘致しないことには本当の税収構造には私はならないと思います。これは私の提案です。だから、ぜひ私は、こういったリスクを回避するためにも土地所有者に対しても御理解いただくところは御理解いただかないと、だれが責任とるんですか。どういう責任とるんですか。経営的視点ということで、今、行政経営しているわけですから、ぜひその経営的視点からリスク回避、リスクヘッジ部分をお聞かせいただきたい。いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  税収のことも含めて、そういう税収がないんだという馬場委員の主張ですから、きちっと答えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

【荒島都市政策担当課長】  まず1点目の地区計画、合意が得られなかったらどうするのかというところでございます。都市計画マスタープランの4ページで、「地区レベルの道路等の配置、建築物の形態や意匠、土地利用等について地区住民の合意を得て」という記載がございまして、この「地区住民の合意を得て」を指して言われているのかなというふうに思っているところでございますけれども、ここにございますような「地区レベルの道路等の配置、建築物の形態や意匠、土地利用等について」ということは、これはまさしく地区整備計画でございます。先ほど申しましたように、地区整備計画を定めるに当たりましては、当然、住民の方の合意形成を図りながら定めていくというところでございまして、この合意形成が図れないということであれば、土地利用の方針ということで方針地区にとどめる。いわゆる地区整備計画を定めるまでの地区計画はかけないというような考えでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【野崎市長】  撤退云々の話で御指摘をいただいておるわけでございますけれども、まず、当該地を持っておいででございます不動産会社も、ああいった形で考え方をまとめ、賃貸借をする相手をさまざまな視点から検討をし、候補に挙げたんだろうというふうに思います。そういった中では、あの5万5000平米を貸す側にしても、どうリスクを回避していくかということは、これはもう当然行なうべき話だというふうに思っておりますし、そういったことでは、その賃貸借の契約の中身を私から申し上げる立場にございませんけれども、土地を持っている側もどういうふうに形をとれば一番自分の側にリスクが少ないか。それは当然考えた契約になるというふうに私は考えております。ですから、そういったことを考えれば、私は撤退という仮の話でお答えする立場にございませんというふうに申し上げているわけでございます。貸す側の企業も借りる側の企業も、当該地をどう利用していくかということは十二分に考えた上での判断だというふうに理解をいたしておりますから、ぜひそういった点で御理解をいただきたいというふうに考えます。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  地区計画の部分は、私は、だから市民から信頼を得られない行政になってしまうんだと思います。つまり、都市計画マスタープランには、「地区整備計画」と書いてない、「地区計画」と書いてあるのに、では、都市計画マスタープランが間違いですということなんですかね。私は「地区計画」と書いてあって、地区レベルの云々かんぬんということで合意を得て都市計画法及び建築基準法に規定されていると。これは都市計画法を見るとさまざまにこの部分が書いてあって、それをわかりやすく言う表現で、どの市町村も「地区計画とは」といって書いていますよ。どの市町村も「市民参加を経て」とか「住民合意を経て」と書いてあります。地区整備計画だから、地区整備計画が決定できない部分だから、それは地区計画で方針地区として放っておいて、とにかく全体は決定してしまいますというのは、私はその5の18番地に住んでいる人たちに対して失礼だと思います。方針は定まらない、まだ将来どうなるかわからない、あなたたちがまだ賛同してくれないからそこは手つかずのままで置いておくけれども、でも、全体としては網をかけてしまいます。私はこれはやはりやるべきではないと思います。ちゃんと住民の合意を得て、住民参加でやるべきだと思う。2番目として、市長は、私は言及する立場でないと。要は、土地所有者、名前は言いませんけれども、みずほ銀行以外の都市銀行の方に私はお聞きしました。こういうことがあって、こういう場合、どうするんでしょうかと。土地所有者は1文も損しません、撤退してもと。なぜならば、用途地域が第一種住宅専用地域という、ある意味、一番低開発なところから商業地域というふうに用途地域に変われば、その後売るときには資産価値がもう全然けたが違いますよと。言うなれば、土地所有者としては、リスク回避としては、ある意味何かといえば、撤退しても撤退した後には第一種住居専用地域という閑静な住宅街が残った土地から商業地域の用途地域に変更になっていて、それが残るわけです、その色で。そうしたら、売却するのも一部貸すのもそれは土地所有者の思いのままですよ。幾ら荒島課長が首を振っていたとしても、実際は都市計画の中で、ほかの地域、そういうふうにして結果的に切り売りになってしまっているところは幾らでもあります。現実問題として幾らでもあります。何でかというと、その後には、もういなくなってしまったんだからしようがないではないかと。改めて5.5万平米だったら5.5万平米、もう一回地区計画ではないけれども、何らかの再開発の方針をかけようというときは、またその土地の所有者の提案からになってきますから。いや、本当ですよ。私は、これはぜひリスクとして、そういうふうにならないためにも……(発言する者あり)いや、やるといっていたんです。では、それはお答えいただきたいけれども。
 私はだから、私は銀行のある方から聞いたところでは、不動産会社としては損はしません、用途地域が変わればもう損はしませんと。私はそれが土地所有者のリスク回避だと思っています。今、市長が土地所有者も出てもらうほう、出たいほう、それぞれリスク回避しているでしょうと言いましたね。だから、私は出てもらいたいということで、都市計画を変えて、一企業のために道路までつくってあげてと言っている市の、出てもらいたいと言っている市の、貸したい、借りたい、出てもらいたいと言っているところの、私は出てもらいたいところのリスク回避はどういうふうに考えているんですかと聞いているんです。
 だから、例えば違う違うとさっきからおっしゃっているように、第一勧銀グランドの5.5万平米、イオンが出た後もイオンと同じように5.5万平米一体的な開発しかもうだめだということが法律的にたががはめられるから、イオンでなくても、その後、ヨーカドーのでかいものが来ますとか何とかって、多分はめられるから、いずれにしても、いつまでたっても雇用と防災拠点となり得るんだというんだったら、そう答えてください。いかがなんでしょうか。(発言する者あり)いやいや、これは経営的視点と同時に、現実問題として、全国レベルでイオンが進出した後、3年、5年で不採算だということで撤退するということが出ているわけですから、そういうことが現実問題として起きているわけですから、それに対して当然警鐘を鳴らして検証するというのは、議会としては当然ですよ。私はぜひそれを行政側に求めたい。いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  ちょっと馬場委員に私は伺いたいのですけれども、あなたは、5の18の人々が整備計画まで定めないほうがいいというふうに聞いて質問しているのですか。要するに、皆さんは地区計画まで網をかけないでもらいたいということを前提にしてしゃべっているんだったら……(発言する者あり)いやいや、だからそこら辺……。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  住民合意を得て……。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  住民合意を得てといっても、その住民の地域を外したら、方針地区にとどめたら合意形成を図っていく努力はするけれども、できますよというふうに答えているんだから。(発言する者あり)いや、ですから、それをあなたは外せと言っているのかという確認しているの、私は。外してくれと言っているのと一緒だよ、あなたの発言は。
 では、長側のほう、お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

【西川副市長】  今のまさに5の18の地区にお住まいの皆様方、馬場委員おっしゃるような、そういう御意見の方が多くいらっしゃるのだということで、そういう御質問になっているんだろうと思いますけれども、8月の段階で説明会をやったときにも、そこが一番の皆様方の御意見だったのです。したがって、法的な意味から申せば、9月議会以前からずっと答弁してきて、きょうも荒島課長がお答えしている、これが法的な面からいく上での手続の中でのことになってくるのですけれども、そこへ行くまでに十分皆さんとお話し合い、意見交換をやっていきます、そういうことをもう8月22日の懇談会のときにも皆さんとそういう約束もしてきているわけです。したがって、今後もその懇談会をやらなくてはいけない時期に来ましたら、これからもまた誠心誠意やっていくわけでございまして、そういった中で、5の18の皆さんが最終的にどういう考え方に立っていただくのか、そこの段階でまた次の展開になってくるということです。ただ、荒島課長が申し上げたような法的な面からいった段階ではそういうふうになりますよということですから、最終的にはそういうことになるかもわかりませんけれども、いずれにしても今後十分話をしていくということです。
 それから、一番肝心なところのお話、先ほど市長がお答え申し上げたように、今から撤退ということを予測して何かということではございません、はっきり申し上げて。ただ、行政としては、あそこの5.5ヘクタールの土地利用に対する将来的な市としての担保といいますか、それは十分念頭に置いて今度の地区計画等々も進めているし、あるいは土地所有者との協議の中でもそういう話をしてきています。したがって、これも先ほど課長がお答えしたとおり、いわゆる都市計画法、そういった中で土地利用というものについてはきちんと担保していこう、こういう考え方で今おります。
 ですからその段階で、今、そういうことは想定していませんけれども、万が一イオンが出店し、仮に何年か先、万が一撤退というようなことがあれば、その後の土地利用については、少なくとも土地所有者が思うような土地利用にはさせていかない法的な担保をきちっとしていきたい、こういうことでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【馬場委員】  そこなんですよ。つまり、行政側は権限を持っているわけですよ。土地所有者の思いどおりにならないような網もかけていけるというわけでしょう。今はもうそれができるわけですよ。だから、そこがリスク回避なんではないですかと。でも、とはいっても、土地所有者の思いどおりにさせないといっても、現実問題としては用途地域が変わるわけです。第一種住居専用地域から近隣商業地に変わるわけですよ。建ぺい率が変わるわけですよ。つまり、商業地域の建ぺい率と容積率と建築基準法の範囲内でできるわけですよ。市側は都市計画法の範囲内でと言うんですよね。つまり、法律の範囲内で見たときには、撤退した後というのは私は乱開発になるという危惧を持っている。それは乱開発という内容が、課長や部長が考えている内容とは違うかもしれません。ただ、現実問題、今、市の命題としては、雇用の促進、税収構造の改善、防災拠点、さまざまなにぎわい、これを意図してイオンだと言っているわけですから。ところが、イオンがいなくなってしまいましたというときにこれを担保できるまでのところなんかかぶせられるわけない。私が言っているのは、その結果、市がイオンのために道路までつくってあげて、期待した割に撤退した場合の責任というのは、それを政策誘導として進めた行政側は第一義的に責任をとるわけです。ただ、責任のとりようがなくなってしまうわけです、結果は。全国の例を見ればわかるではないですか。だからこそ私は、今現時点でかけられる行政の守備範囲として制限するところは制限しないと危ないですよと。結果、5年、10年たったときには、もう職員もだれもいないから責任の所在はわかりませんとなってしまう。私はこういうことは避けてもらいたい。だからこそ、今、現時点保有している権限を最大限に行使して土地所有者に理解を求めるべきだと私は考えますので、これは今までずっと平行線で来ていますけれども、ぜひ私は市民参加、住民合意、ここを大事にして都市計画をしていただきたいということを求めて、質疑は終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  ほかに。篠原委員、では短目にお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  今、馬場委員のほうからかなり突っ込んだ質疑もありましたので、重複しないように、具体的な点を幾つか伺うようにしたいと思います。
 1つは、今、環境との関係で騒音問題で1つ大きな課題になっているわけですが、低騒音舗装というのでしょうか、そういうようなことで話がありました。率直に言いまして、私も低騒音舗装ということについては言葉で話は聞いているんですが、具体的にこれまで議会や市政で十分な思料とか議論がされたという経過がないものですから、自分として十分な知識を持ち合わせておりません。それで改めて、1つは、今こういう質疑のやりとりの中で伺っていて、今現在、例えば担当の部等で、この範囲を低騒音舗装等をするということで考えがあるとすれば、どの範囲を考えているのかが1つ。
 あと、一般舗装というのがあるのかどうかわかりませんが、通常、我々が考えている道路舗装と比べた場合に、例えば費用面でどのように違うのか。同じであれば同じでいいですし、通常の舗装と比べた場合、例えば25%ぐらい高くなるとか、そういうような金額的な面の比較ができれば、そういったことも伺わせていただきたいと思いますので、これが1つです。
 それと2つ目は、これは市長の感想も含めながら私の意見もあるのですが、感想もというとあれなんですが、これは12月5日付の東京新聞なんですが、実は私が各紙を見た中では、東京新聞が一番大きな報道をしたかなというので、ほかの朝日、読売等は1段、2段の比較的小さい記事だったのですが、東京新聞が5段記事で、八王子のイオン進出計画を報道しまして、何か一方で撤退という話もあるんだけれども、進出というようなことで、何か次々やっているなという思いを持ちながら、私が着目といいますか、やっぱりなという思いを自分なりに持ったのは、これは市長も当然読まれていると思うんですが、八王子の都有地であった12ヘクタールにイオンが進出を計画して、住民らで構成する合同会社が29億円でその土地を購入したというものですが、私が感想なりを含めて伺いたいのは、この場所なんです。この場所は、新聞記事によると、八王子市の中央自動車道八王子インターチェンジ近くに大規模商業施設の進出ということで、これを見ると、道の駅八王子に面し、新滝山街道にも面していますし、八王子インターチェンジから、この図面ではよく、実際に何メートルかということはわかりませんが、この新聞の図面なんかを見ますと、比較的近そうになっていて、しかも大きい道路に面している。両方向、少なくとも3面方向ぐらいが新滝山街道であるとかその他大通り、あるいはもう1つ片側は16号線に面しているという。これを見まして、この間の例の2年前に武蔵村山、そして日の出等とあるんですが、その辺は私も行ってみたりしているんですが、いずれもやはりそこと比較して道路事情、道路条件というのでしょうか、これが非常に何といっても、私なんかの立場からすると東久留米の今回のケースでは道路事情が悪い。私の思いからすれば悪過ぎるという思いを持っています。もちろん、その中で唯一市側も都市計画道路の18号線、市道110号線、これらが抜ければ条件が変わってくるんだというようなことのお話、説明があるんですが、この点でも、仮に現状で出店時期等その他考えますと、仮に110号線がどうなるかは現在もわかりません。今度の予算でも予算5000万が繰越明許に出ていますが、仮に五小通りまで行った場合でも、その先はまたさらに先と。そうすると、やはり後先というと、それは市長なり行政側の考えは、数年の後、あるいは10年の後には都市計画道路は抜けていくんだ、計画だからという思いはあるかもしれませんが、では、何年かわかりませんが、5年、10年はこういう状況でもやむを得ないんだと。将来、道路計画があるんだというのも1つの、1つのって、私なんかもあんまり行政側の考えることは認めたくないので、まずいのかなと思いながら言っていますが、それでも住民や私なんかの考え方からすると、やはりそういう場合、順序が整ったところに出るのと違って、先に条件はないけれども出て、5年、10年の後には道路も整備されていくというのは、やはり違う話ということになってくるのではないのかなという思いを私としては持っています。市長、ぜひこの辺については、そのほかの武蔵村山、日の出、あえて言いませんが、今回の八王子のを見ても、やはり道路事情条件は、市長としてはこの企業といいますか、そういったものを誘致をしてという税収構造の考えはあるんだが、道路条件等については客観的に見ていろいろほかの地域と比べると、これだけの巨大なショッピングセンターを誘致するという点では、他の立地出店、今回の3つのケース等を比べると、道路条件等が悪いという角度があるのではないかなというようなことについてはどのようにお考えかどうか、その点をお伺いさせてください。
 あと、計画の見直しという点では、私は、今からですと、市が考えを仮に計画の若干の見直し、若干というか計画の角度を変えるということを、事業者との関係でやってきていますから、一般的に言うと話がここまで進んでいる。ただ、私としては、なお現状で計画の見直しというのは可能ではないかという思いが私はあるのです。市長、これもご存じかと思いますが、例の西東京の跡地の開発計画で、私も実は現地までつぶさに視察していないのであれですが、新聞報道で知る限りですが、そこは特別養護老人ホームであるとか医療、病院とか、あとはマンション、戸建て住宅、そしてスーパーというふうな、私なんかからすると、ある種の複合的なと言ってきて、私は馬場委員のようにコンパクトシティーというような言葉では言っておりませんが、まちの中で今、一色に、1つの5.5ヘクタールという広さがありますから、ああいう条件のもとにイオンが全部ということではなくて、複合的なまちづくり整備、そういうものが必要ではないかと思っているのです、具体的な言葉では。それからすると、まちづくりというのはもちろんいろいろな角度がありますから、これが完璧で100%だと言うことは必ずしもないかもしれません。ただ、やはり今回の西東京のケースなんか見ても、いろいろな意味で多様なニーズというとあれですが、それにこたえながら、雇用の場にもなるし、税収等も図れて、今、私なんかも特別養護老人ホーム等の整備等も強くいつもお願いしたり提案しているところですが、そういうことからするとうまくいっているケース、まあ、わかりませんよ、個々の角度はみんなあるんだと思うのです、それぞれ計画についていろいろな思いが。ただ、今回のように誘致の計画については、今の段階で言えば、そういう医療、介護、あるいは商業、そして住宅というふうな複合的な開発計画の見直しのほうが、今、私なんかがいろいろ伺っている中では、地域住民のニーズに合致するのではないかという思いがあります。
 というのは、商業施設も欲しいというのは、南沢の日生住宅を初め、近隣の高齢化した地域の皆さんを含めてお持ちですから、私もそういう商業施設等があってはいかんとか、それに反対しているのではないのです。あそこがすべてイオンだという計画については見直す必要があるのではないか、これが基本ですので、これは誤解はされてないと思っているんですが、そういうことが今から判断可能ではないのかどうか。私はもちろん率直に言って事業者、地権者とそういう話も、これだけ住民の声が出ているのは事業者、地権者も知っているわけですから、そういう中で計画の見直しについて協議することはできないかということを率直に、もちろん、そんなことを言ったら信義に反するとか、今さら何だとか、一般的に言うとそういう話が出たりするかもしれませんが、それは協議であるけれどもということでやってみていただくということはできないんだろうかというふうなことが、1つ私がお聞きしておきたいと思っているのです。まだ着工していないだけに、私はやはりそういうことというのは、もう平成16年から5年たっていますから、事業者と率直にそういう話し合いというのもできるのではないかと思っておりますし、また、するべきではないか、こう思っているのです。その辺について見解を伺いたい。
 あともう1つは、雇用条件等の関係でも、今、非常に厳しい状況になってきている中で、雇用の場もという中で、私は前にも申し上げたことが一回あるから、委員長から余り同じことを何度も言うなと言われそうな部分もありますが、今平均的に、全国のイオンの8割以上が非正規雇用なのです。イオンに働いている職員のあれは非常に高くて、イトーヨーカドーは75、6%と言われているのですが、これは若干変わりますから。イオンは8割強なのです。やはり非常に非正規雇用者の割合が高い企業なのです。それでいて、ご存じのとおりだと思うのですが、利益率は1%台で、イトーヨーカドーなんかの3、4%と言われるものと比べると非常に利益率が低いと言われていて、これは業界の一般的な数字ですから、どこまで根拠があるか私は知りませんが、マスコミ報道されている数字ですよね。やはり雇用の状況を考えたときに、私は、もちろん非正規雇用の職場であっても、もちろんないよりあったほうがいいという理屈もあると思うのです。ただ、今、本当に非正規雇用の実態というのは、働いても年収100万、200万と言われるような実態で、なかなか家の柱、生活の柱になり切れないような賃金状況というのは非常にあります。それを思うと、やはりそこはそことしながらも、市内に職場を誘致するなら、もっと正規雇用の職をという方向で努力をいただくことも重要ではないかなと私は思っていますが、その辺の考えも伺いたい。
 もう1つはぜんそくの問題。ぜんそく児童が今、東京都内の平均ですが、この10年間で1.7倍にふえているのです。これはご存じいただいているかなと思いますが、10年間で東京都内のぜんそく児童の割合が1.7倍にふえている。この10年間ずっとふえてきています。もちろん、私はその増加原因が一律にこれだとは言いません。ただ、ご存じのとおり、ぜんそくの大きな原因として言われているのは大気の汚染であり、また排気ガスの微粒子等の浮遊物質といいますか、いろいろなことが大きな要素だということが言われているのです。これが関係ないという説はないのです。もちろんいろいろな要素がある中で、食生活とかいろいろ言われているけれども、これは非常に大きな影響があるということは言われている。実態的にも大きな道路や幹線道路に面したところの割合も高いというのも実際的には証明されている。
 そうしますと、第五小学校、あるいは南町小学校、こういう子どもの施設の極めて至近距離に2000台を超す大型駐車場を建設していくというのは、財政面で市長が今回の誘致を考えたということも1つの判断としながらも、やはりそれを見直すに足る条件ではないのかなと。私はこれだけ子どもの健康、子どもに限らずですが、市民を含めて健康問題が重要になってきているときに、これはやはり十分に見直していただきたいと。今回の10年間で1.7倍に増加をしてきているというような実態を踏まえて、このことに対してもどのようなお考えをお持ちか。私としては計画を見直す要素の1つに十分なり得るのではないかと思っていますが。
 もう1つは、最後に、市道110号線の問題なんです。110号線の建設については、去年延ばして今年度になってきて、今回また補正予算があした審査されますけれども、きょうもこの関係の請願ですので、見解に触れておきたいのは、これをさらに繰越明許でもっていって引き続きというのではなくて、私は110号線の今現在、地権者と、本会議の馬場議員の質問で、4回ほど地権者の責任者等と法人側の責任者が話し合ったということもありますが、やはり率直に言って、本来、予算の原則は単年度会計主義をとっている地方自治体においては、そういう本当に流れていっているもので特にあるものは繰越明許というのはあると思うのですが、今の状況の中で何でも次々に延ばしていくというやり方は、やはりとるべきでないので、そのことについては、もちろん話が進んでどうだという状況が示されればまた別ですけれども、今年度で進まないものについては、一たん繰越明許のようなやり方はすべきではない、このように思いますので、見解も伺っておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

【古澤施設管理課長】  初めの2つほど、舗装の関係で御質問いただいております。
 1つ目の低騒音舗装の範囲ということでございますが、今、担当のほうでは、五小通りにつきまして考えております。これにつきましては、環境影響評価で基準値を超えているという結果に基づきまして、そういう部分に対しましては道路管理者といたしましては、その分の舗装の低減を考えていかなくてはいけないだろう、そう考えております。ただ、大型店舗、イオンが出店する予定のところにつきましては、環境面ということに配慮しまして、企業理念ですか、そういうことを求めていかなくてはいけませんので、事業者のほうに施工については求めていきたいと考えております。
 2つ目の、一般的な舗装と低騒音舗装の金額の差といいますか、どのぐらい違うかということでございますが、これは細かくは、私どもも計算はしておりませんが、おおむね大体8%から10%ぐらい低騒音舗装が割高になるんではないかということを考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

【野崎市長】  まず、新聞報道されました八王子の進出予定の場所でございます。確かに委員御指摘のように、あそこの東京都の持っておりました都有地はかなり広大でございますし、八王子の道の駅の南側、ある大学の計画道路を1本挟んで東側になる土地だというふうに私は承知をいたしております。そういった面では、私どものイオンの誘導を予定しております土地に比べると道路づけは確かにいい、これは否めない事実だろうというふうに思います。ただ、私どももそういった形の中で計画道路の整備といったものも考慮させていただいておるわけでございます。また、3・4・18号線の関係につきましては、東京都が第3次事業化計画の中で位置づけていただいております。そういった面では、今後計画的に東京都による施行がなされるものというふうに考えております。
 また、西東京の例を挙げられて、企業が移転をした後の土地の関係について、ああいった利用も1つの手本とするべきではないかという御指摘でございます。それは御指摘は御指摘として受け止めさせていただきたいというふうに思っておりますけれども、西東京の企業移転のあそこの土地の、まず老人専用マンションで予定をしていた350戸というふうに聞いておりましたけれども、これは撤退だそうでございます。進出はしないと。それと、予定していた病院は2年おくれになるという話がある。ただ、これも2年おくれという話だけれども、どうなるかは明確ではないと。ただ、そこに予定していた大規模商業施設は予定どおり進出だということだそうでございます。これは聞いた話でございますから、私が確認したわけではございませんけれども、そういったお話を伺っております。
 それと、雇用の関係でございますけれども、確かに、どういった形での就労を望む方がいらっしゃるのか、アルバイトですとかパートタイムという方もおいでになりますでしょうし、正規職として職を探していくという方もおいでになるだろうというふうに思います。そういった意味で、あそこが新たな就業の場ということで発生をするということも一面事実なわけでございます。そういった面では、私ども、期待をさせていただいているというふうに考えております。
 また、繰越明許の関係でございますけれども、あす御審査をいただくわけでございますけれども、今回、繰越明許をかけさせていただいておりますのは、工事費でございます。9月議会以降、一般質問でも御答弁させていただいておりますけれども、担当において積極的に地権者側との協議も行なっておるわけでございますけれども、12月ということでかんがみますと、例えば年明けにすぐ契約が仮にできたとしても、工事が年度内で終わるというのは厳しい状況ということで、繰越明許を設定させていただきたいという考えの中で補正予算を提出させていただいておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【橋爪環境部長】  ぜんそくについての御質問でございます。ぜんそくにつきましては、因果関係も含めまして、それをもって計画中止の理由にはならないんだろうというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  少し答弁いただいた中で、まだちょっと十分でない点について質問させていただきます。
 最初の低騒音舗装の件では、五小通りについて考えているということですが、基準をオーバーしている地点が、イオンの出店の関係では、周りの3路線、所沢街道と五小通りと南沢通りが該当しているんではないかなと思うのです。今、そのほかの道路については、ニュアンスとして伺っていると、事業者でしょうか、イオンのほうにもそういったことの責務というような感じになるのかなと思うのですが、その辺、どういうふうに考えていくのかわかりませんが。ただ、いずれにしても、仮に進出を進めるという立場であれば、環境はいずれにしても現時点において環境基準を超えているわけですから、それをさらに上乗せするようなやり方というのはあり得ないんだと思うのです。この請願の最初に出されている40号について言うと、本当にそういう状況の中でそれをやるのが先決ではないかという中身ですよね。要するに環境基準を既に超えている南沢に誘致計画を持ってつくれば、日本語の言葉からすればさらに悪化する。今よりも基準がさらに悪くなるわけですから、それを放置したままでそういうことはできませんよという請願で、私は当然、環境問題を含めてそういうことだと思うのです。だから、おそらく市側のほうも、超えているからさらに少しぐらい超えてもどうってことないというのではなくて、逆にやりますよということだと思うのですが。そうしますと、先ほどのでは五小通りなんですが、通りで言うと南沢通りと所沢街道も超えているのかなと思うのです。この辺についてはどのようにお考えなのか、伺いたいのですが。

-------------------------------------------------------------------------------

【古澤施設管理課長】  南沢通りと所沢街道ということでございますが、所沢街道につきましては、正直言いまして、私どもの管轄というか、東京都さんの管理になりますので、基準的、デシベル的にも70、10デシベルほど高い形をとっております。70デシベルという基準で所沢街道はなっておりまして、所沢街道につきましても基準は超えているということでございますので、ここら辺につきましては、私どもから管轄の東京都さんのほうにそこら辺の舗装の超えている件につきまして何らかの対策をしていただきたいという要望をしてきたいとは考えております。
 もう1つの南沢通りにつきましては、実質的な現在の環境の測定箇所とはなっておりませんで、将来的な予想ということでたしか数値が出ております。ですから、実際の数値はちょっとはかってみないとわからないような形ですが、それによって超えているような場合につきましては、私どもも当然それなりの対策はしていきたいなと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  篠原さん、もう時間オーバーしていますので、まとめてください。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  いずれにしても、環境の騒音基準で言えば超えたままで、あるいはそれをさらに数字がというようなことはやはり私はまずいと思うのです。もちろん、都が管理しているか市が管理しているかというのは行政の中の話であって、お住まいの市民だとか住民の皆さんから見て、これは都だろうと市だろうと、今回の市側の行政の言葉を使えば誘導という言葉ですが、いずれにしても市の責任で用途地域まで変えてイオンの進出ということを進めるわけですから、当然言ってみれば、そういう問題に対する責任というのは行政は負うわけです。東京都に対しても、言いました、やるやらないは東京都の責任でどうでしょうかという話ではないと私は思うのです、はっきり言いまして。ですから、これはもうやっていただいてそういうことのないようにしなければならないし。あるいは南沢通りのほうも、今伺いますと、予測値ということでどうでしょうかという話がありましたが、もしそうであれば、予測で余りはっきりしない云々であれば、測定も含めて現状と対策と、これは単に五小通りだけで済む問題ではない。実はさらに心配しているのは、実はきょう傍聴の方もいろいろお見えいただいていますが、イオンの進出の点で言うともう1つ、あれは東側の道路というのでしょうか、五小の前から所沢街道に特別養護老人ホームの前を通って西東京市との境にずっとイオンの境界になる道路がありますよね、あれは市道の何号線か、ちょっと番号が出ませんが。あそこなどもおそらく相当の交通量というか、イオンが進出した場合は、いわば境の道で向こうとこっちの抜け道になりますから、相当の交通量になるのではないか。実は市側にも来ているのではないかと思うのですが、私なんか今でも、日生住宅にお住まいの方からは、あの通りを、こんな場で言うと西東京に文句があるみたいに言われては困るのですが、西東京市さんのごみの清掃車が通るコースになっているのです。やはりトラックで重いということで、特にあの境の道路は舗装の傷みがうんと早いのですが、角の家なんかもそのたびに大型のごみのトラックがどんどんどんと通るので、家は揺れるし、振動でたまらんという声も要望をいただいているのです。そういうところにさらに相当の車が今度入ってくるわけですから。つまり、こちら側になりますが、五小通りだけやったよとか、所沢街道をやったよという問題ではなくて、今度はこっちの西東京市界にあるフォレストレイクひばりが丘といったマンションとの境にある道路、こういった問題だって、やはりどうするんですかと。ちゃんとやらないと、今度イオンが出ました、静観していいと思っていたら、どかんどかんでたまらんということになりかねない。そういうことを含めて、環境対策をとるなら、イオンの進出にかかわる、影響を及ぼすところはきちんとやってかなきゃいかんと思うのですが、その辺についてはいかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

【高橋都市建設部長】  ただいまお話のありましたイオンの周辺の道路につきましても、現状、かなり道路も傷んでおるところがございます。その辺の改修も進めていかなければならないとは思いますけれども、実際にイオンがオープンするに当たっては、そういった生活道路に来店者が進入しないような対策も要請していきたいというふうには思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  進入しないように対策を要請していきたいというのは、どんな方法があるんですか。私なんかなかなかないのかなと思うのですが、もちろん、道路にさくをしてしまうと車は入らないかなと思うのですが、そうすると、居住者はなかなか大変だと。どんな方法があるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

【高橋都市建設部長】  例えば、交通整理員を置いていただくとか、そういった方法しかないのかなと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  武蔵村山はそれをやっていたから。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  交通整理員を置いてもらってというのは、いつまで置けるのかとか、あるいはあれだけの日生住宅のあの道路、縦横ですから、あれ1つだけ入り口があるというなら、あそこの五小の前の角に立てばと思うけれども、こっちにも入り口がある、あっちにも入り口がある。例えば、今私が言っているのは、日生住宅なら日生住宅を考えてください。もうはっきり言ってあそこへ入っていく入り口というのは、普通に考えたって五小通りのほうからだって1、2、3とあって、南沢通りのほうから見たって1、2とあって、それで向こうからあるでしょう。それはなかなか、はたして本当に渋滞したら、皆さん急いでいるのに、進入禁止でない、あるいはさくのない道路というのは、車を運転していると、1人も立っていなかったらあれだし、全部立って云々というのは実際には難しいのではないかなと私は思います。そのほかあとは中央町方面、エルスタージュとかラスティーパーク、固有名を言ってはあれですが、あっちのほうのマンションも道路が南沢方面に向かってとその他と、かなり縦横に道がある。そうしますと、かなり実際には渋滞した場合を想定して進入等を防ぎ切れないんではないかなというふうに思います。今やりとりすると、こことこことここぐらいにはなんていって、2人立つか3人立つか知りませんが、実態は本当に実効あるような対策はとり切れないだろうと私は思いますけれども、それについてもう一度どうですか、今言った、御心配ありません、10何ヵ所でも全部立ってもらってきっちり余分な車は進入しないようにできるという、そんな考えはありますか。

-------------------------------------------------------------------------------

【高橋都市建設部長】  ただいまお話ございましたように、さまざまなところから車を利用して来店者が想定されますけれども、部分的にではなくて、広範囲なそういった車の流れをどういうふうにするのかとか、そういった詳細な部分については、今後事業者と十分詰めていきたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  その問題についてはなかなか厳しいだろうと私も思います。
 あと、西東京市の例で、市長が今伺っている様子なんかも聞いて、いろいろ私も最初の質問で言ったのは、それが一番いいとか理想でこうあるべきだという意味ではありません。1つのケースとして、ただ、少なくとも私なんかの思いからすると、今こういうニーズが率直に言って非常に多様化していますね。それで、私は一般的に、市長の言う税収なんかが、優良企業が来て、よくいう郊外型のではなくて、そういうようなことというのはあるのかなと。そのときに、そういうようなもろもろを含めて、これはまちづくりですよね、私はやはりまちづくりの場合は行政が1つの考えを持つように、地域の住民の側もやはりさまざまな生活をして、何でかというと、住民の場合はそこにずっと住み続けなければならんという要素があるのです。行政は行政としてのいろいろな考え、要素を持つんだけれども、住民はそこに住んでいますから、ある意味では環境の問題を初め、いろいろな要素を、思いを持つ。やはりその辺を反映させる仕組みといいますか、そういうものを考えていかないと、私は今回の問題に限らないと思うのです。市内で今後、例えば今現に、市長はまちづくりにかかわって東久留米団地の問題とか、いろいろケースを挙げて調査をされていますね。そのときに、地域にお住まいの住民のニーズといったものをどういうふうに取り入れることができるかというところを十分していかないと、一言で言って、ボタンのかけ違いという日本の言葉がありますけれども、今度のことで言うと、やはりそこから、市長は市長の思いを持ったり、あるいはよかれと思ってやっているだろうけれども、それが非常にボタンがどこまで行ってもずれていく。だから、ここはやはりそういうことで、今後のことを言えば、まちづくりの仕組みとしてぜひ教訓で生かして、住民の声を反映させる仕組みをどうつくっていくかというのを1つ、これはお願いしておきます。先のことが1つ。
 もう1つは、今の件で、最初にも言ったので、これはだめかどうか、もう一度改めてその辺の返事がないから、きっと考えがないんだろうなというのもありますよ、推測して。だけれども、やはり議会の場ですので、どうですかねと思っているのは、市長、まさにこの間の英断と言っていいか、決断と言っていいか、こういうふうに来ているけれども、だって、事業者、イオンさんとあえてもうわかっていることだから言いますが、そのほうだって、率直に言って、武蔵村山のときは環境アセスだって2件でしたと。日の出町は1件の問い合わせがあっただけで、町を挙げて歓迎していますと。東久留米になったら235件も環境を含めてけしからん、進出反対だという意見が山ほど来て、大変だという東京都の対応も、そんな右から左に行ける話ではありませんと、今いろいろ、大ざっぱなことを言えば、そう言っています。それはそうだと思うのです。1件、2件しかないものと、235件も山ほど意見が出たものが、やはりそれは状況が違う。そのときに、いろいろな意味で、市長だって持っている思いを生かしながら、生かしながらというのは、市長が持っている思いというのは、あそこを全部5.5ヘクタールは何が何でもイオンでなければだめなんだという考えなのかなと、私はそう思っていないものですから、市長のそういう税収だ、まちづくりだという思いと、やはりそこは妥協と言うと何か言葉が悪いようになってしまうんだけれども、妥協ではなくて、行政は生きた市民を含めてつくっているわけですから、計画を適切に変えることは、何ら私はおかしなことではないと思っているのです。計画というのは、行政が当初こういう計画を持っていたけれども、住民やその他もろもろの中で、さらに5年たっているわけです。この前、私も言いましたけれども、5年はもう今はとっくに一昔ですよ。計画のそういう変更も含めて、だって、それをやってみたけれどもやはりだめだったというのとでは、住民の思いもまた違うでしょう。私は可能性があると思っているのです。とりあえず……。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  篠原さん、簡潔に質問してください。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  わかりました。ではそこで、ひとつ市長、もう一度そこについては返事を、今すぐもしここでわかりました、やりましょうと言えないとすれば、そういう篠原の意見というのもあるのかなと、そういう篠原の考え方もあるのかなと。どうするかは慎重に今後でも考えてみるかどうか、ぱっと即答できなくても、検討しておいたら本当にどうですか。私は、まちづくりなんて、本当に住民抜きにやっていくと成功しない、そう思っていますので。

-------------------------------------------------------------------------------

【野崎市長】  篠原委員の御指摘は御指摘として承らせていただきたいというふうに思います。この間、担当のほうでさまざまな協議といいましょうか、向こう側の意向も報告として私は受けておりますけれども、先ほど篠原委員が例として挙げられましたところと、私どもの南沢は、ぜひ進出をしたいというような話もあるようでございます。そういった意味では、私どももこれまで努力を重ねてきましたし、これまでもさまざまな御答弁をさせていただいております。そういった意味で、まちづくりについてそれぞれお考えをお聞かせをいただく、私どもは私どもでぜひこういった形での活性化も含めて、先ほどお話しになられましたような税収や雇用やにぎわいや防災対策、そういうものを総合的に判断した中でこれまで事務を進めさせていただいておるわけでございます。現在のところ、そういった形の中で事務を進めてきておりますし、私どもも、これからも私どもの南沢にぜひ進出をいただきたいという考え方は変わっておりませんし、イオン側もぜひ進出をしたいということでございますから、そういった形の中で今後とも努力を積み重ねてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  この点については市長とはなかなかこの辺の一致を見出せなくて残念な思いがありますが、私は、先ほども言いましたが、まちづくりはそこに住み続ける住民のことを抜きにして成功できないんではないかなと。できないんではないかなと言っていますが、私とすれば成功できないという思いを持っています。それだからこそ、今回も計画の見直しといいますか、そこに踏み込んでいくことが必要ではないかということは強く求めておきます。なかなかきょうの場でそういうお声が出ないのが残念ですが。私はやはり、そのほかのことでもそうですが、行政で十分可能ですから、これはなぜかというと、国絡みだとか法律絡みというとおかしいのですかね、法律に絡むような問題というのは、なかなか市単独で変更というのは難しいのですが、これは地権者、事業者、市、その中でそれぞれがいろいろなことを生かしながら、市は住民の声も生かしながら計画をということはありますから、ぜひ私は、繰り返すようですが、これは変更も含めて強く求めておきます。
 それで、もう1つ最後に質問ですが、例のぜんそく問題、ぜんそく問題というとおかしいのですが、五小、南町小等、地域の、もちろんお住まいの高齢者の健康もあれですが、やはり若木と同じなんですが、樹木なんかも若い芽のときに変な圧力が加わると木が曲がったり変なふうになってしまう。100年も200年も生きた木というのはなかなかある意味では肌も古木のようになってしっかりなってくるから、そんな簡単に打撃を受けない。それで、子どもの時期に大気汚染であるとかそういう問題というのは非常に健康にマイナスの要素を与えます。たかがぜんそくと言う人もいますが、これもされどぜんそくというか、ぜんそくは、医者に聞きましたら、怖い病気だよ、篠原さんと。ご存じのように、一定の高齢になってぜんそくになる人が結構いますが、最近も新聞で報道されていますが、薬の処方を含めてきちんと対応、健康管理していかないと、特に高齢になったときに命にかかわるような要素があるのですね、呼吸器系といいますか。そういう点では……。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  小さい子でも命にかかわるよ。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  いや、だから、小さい子が重くなったときはあれなんですが、そういうことが引いていくわけですよ。ですから、私はたかがぜんそくとは思わないで、ぜんそくというのはやはり健康にいろいろな重大な影響を与える病気なんだということなんです。通常の風邪を引いた、引かないとか、そういうことではないのです。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  たかがぜんそくなんて言ってないじゃない。

-------------------------------------------------------------------------------

【篠原委員】  いや、そういうことで、それだからこそ、このことを考えると、やはりこの計画をどうするんだということについて、私は当初から、その角度からだけでもこの計画はやはり見直すべきではないかと、いろいろな角度から申し上げてきているわけですけれども、私も、もう既に2年たちましたが、千葉のイオンの本社まで行って、議員に戻る前に、環境を考える会の皆さんと一緒に千葉まで出向いて担当部長さんと責任者と協議をしました、1時間話し合いを。そのときもこの問題についても厳しく言ったときに、学校の正面ということは当時のケースとしてはないと。イオンとしても今回のようなケースはないんだという話もあって、それだからこそ中止すべきではないかということを強く申し上げましたけれども、これは地元の自治体、東久留米市さんと協議等をしているので、その中で計画は進めさせてもらいたいということで、変えませんでしたけれども、イオン自身もその場で計画をでは断念しましょうと言わなかった。だけれども、事業者の側は、住民、子どもの健康に100%の責任を負っていく団体ではありませんから、利益を第一に追いながら環境等も配慮する。だけれども、自治体の側は、私は第一に、それもさっき言った財政という問題を考えながらも、それも市民のためなんですね、市長の言う。であれば、健康に重大な影響を与える、今、これだけ1.7倍にふえてきているという現状の中で、やはりどう考えても五小や南町小学校等、学校周辺・集積地にこれだけの施設、車の交通量を生む、これはやはり見直すべきではないかと思います、改めてもう一度この点を、計画を含めて。だって、抜本的な対策はないんですよ、車の排気ガスを抑える方法は。排気ガスを出さない車が全部走れば別ですけれども、そういう状況というのはまだないでしょう。その点ではどうですか。やはり思い切って計画見直しすべきではないかと思うのですが、見解を伺わせてください。

-------------------------------------------------------------------------------

【野崎市長】  先ほどと同じ答弁で大変恐縮でございますけれども、これまでさまざまな点で協議もさせてきていただいておりますし、事業者側は今東京都環境影響評価、アセス委員会のほうにかかっているといった状況がございます。私ども、これからも地域の課題は課題として受け止めさせていただきながら、この大規模小売店舗の誘導ということには今後とも努力をさせていただきたい、そのように考えておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  よろしいですね。篠原委員は65分、馬場委員は64分ということで、時間をオーバーしております。これをもって質疑を終結いたします。
 次に、20請願第40号、41号、62号、66号について、討論に入ります。本会議でよろしいですか。では、討論は本会議ということで、これより採決いたします。
 20請願第40号 騒音レベルが環境基準の10倍に達している南沢地区の環境を、他事業に先立って、まず環境基準内に抑えることを求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので委員長において可否を裁決いたします。委員長は、本件について趣旨採択と考えますので……(発言する者あり)可否同数で採択と不採択が同数の場合、私は趣旨採択ですから、採択ではないということで、不採択と裁決いたします。よって、20請願第40号は、不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  次に、20請願第41号 南沢地区の遊休地についての提案コンペティション開催を求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、20請願第41号は不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  次に、20請願第62号 『特区制』活用による「まちづくり」で都市計画を推進することを求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、20請願第62号は不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  次に、20請願第66号 南沢旧第一勧銀グランド跡地へのイオンショッピングセンター誘致計画を中止し、開発計画の市民参加による見直しを求める請願は採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって、20請願第66号は不採択とすべきものと決しました。
             〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

-------------------------------------------------------------------------------

【池田委員長】  以上をもって、本日の建設委員会を閉会いたします。
               午後 4時20分閉会

            建設委員長   池 田 治 夫