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東京都 東久留米市

平成20年建設委員会 本文




2008.09.17 : 平成20年建設委員会 本文


               午前10時30分開会
【池田委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 現地視察のため休憩します。
               午前10時31分休憩

               午後 1時00分開議

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【池田委員長】  これより休憩を閉じて建設委員会を再開いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より、市長、副市長を初め関係部課長が出席されております。
 議会側より、副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんか―異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 これより議事に入ります。
 本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案1件、請願7件であります。
 なお、関連のある案件を一括議題としたいと思いますのでお諮りいたします。
 まず、20請願第14号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う請願、20請願第16号 コミュニティバス運行の早期実施を求める請願の2件を一括議題、また、20請願第23号 既に騒音レベルが環境基準を大きく超えている南沢地区に、さらに騒音を悪化させるイオンを誘導することの見直しを求める請願、20請願第28号 イオン東久留米ショッピングセンターの誘致の中止を求める請願、20請願第29号 イオン東久留米ショッピングセンターの誘致の中止を求める請願、20請願第35号 イオン出店予定地域の住民が参加できる会場での住民説明会開催を求める請願、以上の4件を一括議題としたいと思いますが、御異議ございませんか―異議なしと認めます。よって、20請願第14号、20請願第16号を一括議題、そして20請願第23号、20請願第28号、20請願第29号、20請願第35号を一括議題といたします。
 ここで追加署名の報告をいたします。20請願第16号については、44名の追加署名があり、署名総数は請願代表者を含め合計596名となりましたので御報告いたします。
 ここで委員長よりお願いいたします。本委員会には多数の案件が付託されておりますが、定時の5時までの委員1人当たりの質疑・討論の時間を想定すると答弁も含め1人約40分程度が目安となります。もとより慎重審査を妨げるものではありませんが、この点を踏まえて審査に御協力をお願いいたします。また、市側にも簡潔な答弁をお願いいたします。
 きのうの厚生委員会を聞いていますと、再質問は2回までという話があって、皆さんきちんと守っていらっしゃいましたので、ぜひ2回以内ということでよろしくお願いいたします。

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【馬場委員】  きのうは、会議規則には、再質問は2回までということで書いてあるのでということで、厚生委員会の委員長からそういうような発言もありましたが、あくまでも慎重審査を妨げるものではないということで、その後、発言の訂正というか、一部追加みたいな形で行なっていますので、今、池田委員長から2回までというのは、それは2回しかやらせないということなんでしょうか。

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【池田委員長】  基本的にはそれでお願いします。

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【馬場委員】  それだと、一つは、行政側の答弁というものも、そうすると、委員長のほうでしっかりと、質疑に対してちゃんと答弁は答えているのかと。

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【池田委員長】  それはそうだね。

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【馬場委員】  ということをまずは見きわめていただくということも必要でしょうけれども。

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【池田委員長】  はい。

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【馬場委員】  ただ、問題の本質を見きわめるために、当然質疑というのは重ねられていくということもありますし、また、委員長は常々、一問一答方式等も議会改革の中で訴えられたこともありますので、ぜひ慎重審査をするという論点に立脚して委員会運営をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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【池田委員長】  それはもちろん了解しております。特に馬場さんも篠原さんも、この間の質問の中で質疑されてきた同じ繰り返しはしないようにくれぐれもお願いしていけば、市側もくどくどと同じことの言い返しとかいうことがないようにしてもらえば、5時までには終えられると思いますので、基本的には2回ぐらいで再質問はお願いしますねということで、それが市側の答弁が悪くてはっきり出ないという場合はオーバーすることもあるかもしれないけれども、基本的にはということでお含みおきいただいて、御協力をお願いします。
 それでは、よろしいですね。議案第51号 市道路線の認定についてを議題とします。
 議案第51号について、特に提案者から説明はありますか。

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【高橋都市建設部長】  本議案は、道路法第8条第1項の規定によりまして市道路線の認定を行なうものでございます。整理番号1につきましては、起点が新川町一丁目603番6先から終点603番4先までの延長75.16メートル、幅員5メートルでございます。
 次に、整理番号2でございますが、起点が南町四丁目1487番16先から終点が1842番2先までの延長46.56メートル、幅員6メートルでございます。提案理由といたしましては、東久留米駅東口第2土地区画整理事業及び市道整備事業として認定を行なう必要があるという理由でございます。

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【池田委員長】  これより議案第51号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。

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【篠原委員】  これは道路認定2件一括でしたね、たしか。南町のほうの道路の関係は、趣旨としては今回わからないわけじゃないんです。東京都の、都営住宅の今現在、更地になっている部分に面してというか、これは全体としては、更地になっている都営住宅の敷地内の利用計画なんかともリンクしたもとでの今回この道路の整備ということは、意味合いはどんな意味合いがあるんでしょうか。ちょっとその辺をお聞きしたいんですが。

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【高橋都市建設部長】  具体的には、まだ都営住宅の計画というものが明らかにされておりませんが、都市計画事業用地ということを伺っております。市としましては、従前、都営住宅の通路ということでございましたが、現在も人が通っているということもありますし、あるいは下水道の汚水の本管が入っているということで、道路として整備をしたいということでございます。

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【篠原委員】  ご存じのように、今度の南町の道路の認定の場所は、前の南町の都営の東原住宅というんでしょうか、低層の都営住宅があって、取り壊した部分の道路かと思います。それなりにまとまった、地形の形のいいといいますか、面していますので、これがあと担当部のほうでわかればなんですが、取り壊して更地になってからかなり何年かたっているんじゃないかなと思うんです。もちろん地主といいますか、所有者は東京都ですから、どういうふうにしていくというのは東京都の計画になるんですが、伺いますと、都市計画道路東3・4・18号線になりますか。その反対側のほうは、東京都のほうで今回、伺いますと都営住宅の建設計画も明らかになってきたというように聞いています。そういう点では、今ご存じのように、住宅の特に公営住宅不足というので、大変応募倍率が高いんです。平均しますと、この間、東京で大体40〜50倍と言われています。そういう点では、ぜひ市民の要望も強いわけですから、我々からしますと、なるべく東京都の都営住宅の敷地等については適切な都営住宅の建設を進めていただきたいと、こういう思いがあるわけです。一つ、今度の道路認定の反対側が何区程度、どんなテンポで計画が今なっているのか。それともう一つは、その上に立って、今回の認定区画についても東京都に都営住宅の建設等を要請する考えはあるかと、この辺の2点についてお伺いさせていただきます。

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【荒島都市政策担当課長】  まず、都市計画道路東3・4・18号線の東側の部分につきましては、東京都におきまして、昭和40年代の都営住宅につきまして建て替えを行なっていくということで、旧の久留米第10住宅につきまして今年度より事業に着手したいということで、地質調査を行ないたいというお話を伺っております。地質調査を行なった後、設計に入っていくということになろうかと思っておりますので、そこのところの全体の計画というのは、そういう調査を行なった後と考えているところでございます。そこら辺を踏まえまして、市といたしまして、今後、建て替えに関する協定とか、建設計画に対する協議、この辺を行なってまいりたいと考えているところでございます。
 都市計画道路東3・4・18号線の西側につきましては、そのような建て替えを行なうというようなお話は伺ってはございません。

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【篠原委員】  今、課長の答弁があったんですが、私はちょっと違うんです。答弁が必ずしもかみ合っていない。一つは、西側のほうから先に言うと、聞いていませんということではなくて、現在ないよという話だったのに対して、市としてそういう都営住宅の建設等を要請する考えはないか、あるいはしてほしいと、こう言ったわけですから、検討するのか、そういう考えを市が、東京都がどうだという話ではないんです。まずそれが一つね。
 前のほうの部分というか、東側部分というのは、課長、これもかなり正式のということになるのかどうかわかりませんが、地質調査をして云々という答弁がありましたが、具体的には触れない。私、もう少し率直に言って、いつの段階をもって決定とか言うかどうかは別ですけれども、率直に言って、今の段階で東京都から例えば何棟建てたいとか、何戸建てたいとか、そういう話も全然ないんですか。あるんだったら、これは余り何戸と言ったとか、何棟と言ったのが何棟になったとかという話ではない。正式な協議というかは別にして、今現在、東京都からは、荒びきと言うとおかしいんですが、こういうような話が来ているというのは、私は明らかにしてほしいんです。そうでないと、我々も地質調査が済んでから、全部またその話ですよではなくて、その辺はもう少しやわらかに答弁していただけませんか。

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【荒島都市政策担当課長】  今ほど申し上げましたが、40年代の都営住宅につきまして建て替えを行なってまいりたいというような東京都からの考えが示されまして、40年代と申しますと、南町と、ほかに八幡町がございまして、そこら辺につきましては都営住宅の建て替えを行なっていくという考えでございますけれども、一方で、東京都といたしましては、管理戸数につきましては引き続き抑制を行なっていくという基本的な考えがあるということでございまして、全体の戸数につきましては基本的な東京都のそのような考えがあるということでございます。
 市としてどうなのかというところでございますけれども、そのような東京都の方針がありますけれども、一方では、市長会を通じて、建て替えに当たっては続行も検討していただきたいというようなこともお願いしているところでございますので、こちらにつきましては、東京都の考え、また、市長会の考えがございますので、今後、協議をしてまいりたいと考えているところでございます。

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【池田委員長】  要望する考えがあるのか、ないのかと市の考えを聞いているんですから、ないのだったら、ないとはっきり言ってください。

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【荒島都市政策担当課長】  基本的には、東京都は引き続き管理コストを抑制していくということでございますので、なかなか市としてお願いをしても難しいかなと思っているところでございます。

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【池田委員長】  はい。よろしいですね。

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【篠原委員】  端的に聞きますけど、既に私が聞いている限りでは、地元の自治会等に対して東京都の住宅局が来て、要するに何棟なり何戸建てて、建てた後、現在の居住地から移転をしてもらってというようなことで説明等もされたと聞いています、そういうような話は。そういうことについては、東京都からは、市については、まだこの建て替えに関しては何棟建てるとか、何戸どうだとかという話は一切、まだ建て替えがどうなるという話は聞いていないということね。それは聞いているんだけど、答弁ずっとないので、ないなら、東京都からはまだ市にはだれも見えていませんというなら、見えていませんと。

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【池田委員長】  では、それでいいですね。

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【篠原委員】  来ているなら来ていると言ってほしいんだよ。うそを言ったら問題ですよ。

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【荒島都市政策担当課長】  今申し上げましたのは40年代全体の話でございまして、具体的に南町の旧の久留米第10住宅、ここの部分につきましては今後、地質調査を行なっていくわけでございますけれども、今の東京都の、まだ今後、地質調査があるわけで、変更があるかもしれませんけれども、ここは2棟で170戸ぐらいのものを建てたいというようなお話は伺ってございます。ただ、繰り返しになりますけど、全体につきましてはまだ今後でございます。(「担当がつくるわけではないんだな」の声あり)

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【篠原委員】  いやいや。私、細かいことを言う、大体、現在そういう建て替えになってきているわけですから、どういう話になっているのか、そういう段階を明らかにすることは明らかにしてもらって、その上で実際、戸数どうなっていくというのはありますけど、全体としては本当に市民の皆さんで切望している方が非常に多いわけですから、私は東京都の全体としての抑制という考えがありますよということと、市としてぜひこういう状況の中で、もともと都営住宅の敷地ですから、そこに可能な限り住宅を建ててもらいたいという考え方として望んでおくというのは、私は何か必要なことではないかなと思うんです。
 その辺は、最後に1点だけ、市長のほうにも、もちろん要請の仕方とか、機会とか、いろいろな形があると思うんだ。しかし、都の大枠の方針があるから何とかというのではなくて、そういう状況の中では適切な形で都に要請をしていきたいという考えをお持ちであれば、ぜひその辺を伺っておきたいと思うので、市長の見解を一つだけお聞かせください。

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【野崎市長】  担当のほうから御答弁させていただきましたけれども、南町一丁目の都営住宅の建て替えの全体像はまだ示されておりません。先ほど最初に取り組む部分で2棟というお話があるようでございますけれども、まだそれとて正式なものではございません。そういった意味で、来年度の予算の編成に当たって、先般、東京都市長会で都営住宅の建て替えということについても、東京都に対して市長会として要望を出させていただいております。委員御指摘のように、東京都に対しては、今回、急な話ではありましたけれども、南町一丁目の都営住宅の建て替えという考え方が示されました。今後、十分東京都側とも考え方をお聞かせをいただく機会もいただかなければならないだろうと思っておりますし、ここの全体像も含めてよく東京都の考え方はお聞きをしていきたいと思っております。道路から西側の部分の関係については、まだ東京都からは何も考え方を示されておりません。東京都と話し合う中で、どういった考え方を持っているのかも聞いた上で適切な対応等を図っていきたいと思っております。

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【池田委員長】  では、次に、ほかの方、ございませんか。なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、議案第51号について討論に入ります─討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第51号 市道路線の認定についてを原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第51号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【池田委員長】  次に、20請願第13号 東久留米市ひばりが丘団地北口交差点に信号機を設置する請願を議題とします。
 20請願第13号について、特に市側の見解がありますか。

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【高橋都市建設部長】  当該請願第13号につきましては、五小通りと笠松坂からの道路が交差する場所であり、ひばりが丘団地の建て替えにより、見通しが良好となったため、スピードの超過による歩行者、自転車が横断する際に危険が感じられるところでございます。このため、本年2月に、田無警察署に信号機の設置をお願いしたところでございます。また、先週、9月5日に、警視庁管制課による実査が行なわれました。市といたしましても、ひばりが丘団地等の完成により人口が増加するものと予測できますので、歩行者、自転車の安全の確保を図るためにも信号機の設置が必要な箇所と考えております。

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【池田委員長】  これより20請願第13号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。

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【篠宮委員】  私も、変則な交差点でもありますので、設置は必要だという考え方を持っております。ただ、ちょっと一つ気になりますのは、その先に、学園町から来るところに一つ信号がありまして、信号が赤の場合、その信号から今度つける場所だと車だと五、六台のスペースしかないという現実があるわけです。それで信号をつけることによって、さらに渋滞とか、いろいろな問題が出る可能性があるものですから、私としては、ここに信号を設置した場合は、その先の学園町から来る、あそこの信号は何らかの対応を考えていかなければいけない。例えば連動式にするとか、そういう考え方を持っているんですけれども、その辺の対応方はいかがでしょうか。

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【高橋都市建設部長】  ただいまの御提案につきましては、交通管理者のほうと調整をさせていただきたいと思っております。

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【篠宮委員】  調整をするということでございますが、そういう形で設置者のほうに要望していく、そういう対策を考えていくととらえていいんですか。

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【高橋都市建設部長】  我々よりもプロでございますので、その辺も要請して、改善を図っていただくように対処していただくことを求めてまいります。

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【篠原委員】  午前中、現地も見てきましたけれども、信号機が設置される場合と線形の問題等については、具体的には話の中に出ているのかどうか。つまり、条件が整えば、現状の線形で信号機が設置されていくのか。あるいは警視庁のほうからは、道路線形のもう少し改造と言うとおかしいんですが、改修というんでしょうか、交差点線形をもう少し信号機がついた交差点らしくというんですか、その辺の話はもう既にやりとりはされたりしているんですか。あるいはされてはいないけれども、市としてそういうようなお考えをお持ちとか、その辺はいかがでしょうか。

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【古澤施設管理課長】  ただいまの御質問でございますけれども、田無警察のほうと現在、調整しておりまして、警察といたしましても、今の現状のままでの信号機の設置というのは非常に難しいということで、交差点改良を行なった上で信号機をつけたいということを承っておりますので、市としてもそれに沿えるような形で、また、そこの部分につきましても、UR、都市再生機構さんのほうで施工しておりますので、そちらとも調整しながら、交差点改良をできる範囲でして、信号機はつけるような形を考えております。

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【池田委員長】  施設管理課長、その工費というのはURで負担してもらうというわけにいかないんですか、そういうのは。

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【古澤施設管理課長】  工費といいますと、これからURと調整しなくてはいけない部分でございますけれども、いずれにしましても、UR、都市再生機構さんのほうで施工しておりますので、基本的には市としては都市再生機構さんのほうで改修していただければと考えております。(「すばらしい」の声あり)

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【甲斐委員】  これまでも信号機の設置はあちこち出ていると思うんですけれども、ここの場所については、文面の中に書いてあるとおり、私もとらえてきたんです。PTA初めひばりが丘団地の自治会の方も要望書を田無警察署とかにこれまでも毎年出してきたと。ところが、なかなかつかないし、先ほど篠宮委員の質問にもありましたけれども、セブン−イレブンのところに既にある角のところ、信号があるのでなかなか厳しいというのを聞いてきていたんですけれども、先ほどは、警察署はプロですから、連動式か何かでできるだろうという答弁だと思うんですけれども、団地建て替えは、あの辺は大体終わってきて、人口もふえてきて、非常に危険な場所であるということは、私も毎日1回はあの辺を通りますので、危険だなと思っているんですけれども、今まで信号機は、都市計画道路とか、新しい道路ができたときに優先にしてつけているんです。その面から見ても、優先してつけられる場所だなと思うんです。ですから、先ほど田無警察署立ち会いのもとに実査をやったということなので、少し動きが出てきたのかなと期待が持てる状況になってきたんですけれども、しっかり行政側からお願いしていただいていると思うんですけれども、また何年も延びるということのないように、ぜひ最重要箇所であるというとらえ方のもとに、要望していただきたい、このように思うんですけれども、先ほどの立ち会いのもとに実査をやった、現場を見たということですね。そうしますと、これは可能性が出てきたなと私は思うんですけれども、大体そういう方向性にあるというのは市も感じておられるんですか。これは行けそうだなと。どうでしょうか。

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【古澤施設管理課長】  ただいまの御質問でございますけれども、従来、今回につきましては、実査させていただいて、警視庁のほうも危険を十分確認していただきましたので、今後つく可能性は高いのではないかと私どもは考えております。

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【馬場委員】  今、3人の委員からお聞きしましたので、大体現状はわかったんですけれども、一つ、そうすると、確認させていただきたいのは、要するにこの交差点の部分というんですか、通称でフィールド薬局前とかと呼んでいますけれども、こちらの交差点前の部分が、当時平成14年ですか、建て替えなんかに伴ってURがやった工事というのは、そもそもあのころ、当時もたしか田無警察の実査は受けていたと思うんです。そのときに、もともとは二またみたいな形の交差点だったものを信号設置しやすいようにするために、URのほうで少し通路を直角にぶつけたと聞いています。あれは信号を設置する前提でぶつけたと聞いているんです。ところが、その後、今回のことで聞くと、言うなれば、間口が広いというか、逆に、隅切りがないというような中で、その部分を改修しないと信号設置はできませんよと田無警察から言われているということなのか。今、お話を聞いていると、というふうに判断するんですけれども、そうすると、言うなれば、この工事を市がやるのか、都市再生機構がやるのかということの協議はいつまでに終わって、いつまでにこの道路の形状を、工事を、要するに信号設置は工事が終わってからでないと信号はつけられないということですね。ですので、その工事の道路改修はどういう見通しで考えていらっしゃるのか。都市再生機構との話し合いなんでしょうけれども、結局、都市再生機構さんがやりませんと言うのか、都と市が予算を組んでやらなければいけないのか。この部分は一番のネックになってくると思いますから、その部分を明確な御答弁をいただきたいです。
 もう一つ言わせてもらえば、要するに平成14年当時、信号設置を前提に直角にぶつけているということは、本来あの形状というのは、信号設置できるという形状で、都市再生機構に工事してもらったのではないですか。なぜ隅切りがないような間口が広い形、扇形みたいな形でなってしまったのか、その経緯がわかれば、それを説明していただきたいんですけれども。

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【古澤施設管理課長】  今、2つほど質問をいただいているんですけれども、工事につきましては、現在、正式な引き継ぎがまだ都市再生機構のほうから行なわれておりません。基本的に、まだ車道部分につきましては市のほうに仮の引き継ぎは行なわれているところでございますけれども、歩道部分についてはまだしておりませんので、そういう意味合いで、歩道の拡幅ということも考えられますので、基本的には、都市再生機構さんのほうで施工ということを考えております。
 2つ目の当時の線形という形なんですけれども、私が聞いているところですと、当時の当初の設計と線形を少し変えているということを聞いております。その際に、実際の変えた形で警視庁のほうと調整をしたということはちょっと不明な部分がございまして、当然私どもとしては、信号機がつくような形で線形を田無警察のほうと調整はしているのではないかという考えを持っておったわけですけれども、実際的には今回、交差点改良しないと、ちょっと信号はつかないという状況になっておりますので、そこら辺については、過去の細かい経過がわからないような状況でございます。

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【馬場委員】  本請願は賛成するものなんですけれども、ちょっと気になるのは、要するに形状が田無警察から指摘されているわけですね。あそこの交差点改良をししなければいけませんよと。当時、これはこの建設委員会の場だったと思うんですけれども、団地の建て替え等で、西武ハイヤーさんのほうの道路が、市道が廃止になって歩行者用通路になるとかという議題とか、過去、ひばりが丘団地建て替えの中で条例、また陳情、請願等が出てきている中で、当時、あそこの交差点のことも議論されているんです。これは皆さん御記憶があるかと思うんですが、その際に、直角にぶつけたのは信号設置というものを想定していると。当然その当時に、当時の責任者はだれですかということ、当時に当然警察と都市再生機構で協議をして、信号設置をするのを前提にやったというわけではなくて、あのころ、我々はそういう説明を受けたんです。信号設置を考えていて、ああいう形に直角にぶつけましたという説明を受けた。そうすると、信号設置のことは関係なくて、ただ単に都市再生機構さんの思いでやっただけで、警視庁との協議を都市再生機構がしていなかったということなんですか。
 ということと、もしそれが、市のほうが当時の答弁と違うんだったら、それは市のほうもちょっと厳しいですけれども、怠慢だと思うんです。というのは、今回、要するに道路の線形が変わらなければ、信号はつけてもらえないということですから、これ、例えば都市再生機構が、いや、これはもううちは道路も歩道も移管しますから、あとは東久留米市さんでやってくださいと言われた場合に、市が負担するということも考えられるわけですね、想定の中では。その際どうされるんですか。市のほうとしては、今、財政が厳しいと市長は常々おっしゃっていますので、その際、ここの交差点改良については、どういうふうに考えを持っているんでしょうか。2点お伺いします。

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【古澤施設管理課長】  お二つ、御質問をいただいているんですけれども、当時の都市再生機構と警察のほうと協議していなかったということでございますけれども、当初の設計では多分なさっているとは思うんですけれども、その後、私ども、UR、都市再生機構さんのほうの施工ということで、URさんと田無警察のほうで調整したということについては、そこら辺の御回答はURのほうからいただいていない形ですので、詳しい内容についてはちょっとわからないような状況でございます。
 2つ目のほうですけれども、そこら辺、市の関与ということになりますけれども、施工自体はあくまでURさんの施工ということでございますので、最終的に市がそれをいただく、寄附といいますか、管理していくような形になるわけでございますけれども、その部分について、市で立ち会いとか、でき上がったものにつきましては、確かに立ち会いなりしていただいて、いただくようになりますけれども、現在、設計、施工中につきましては、特に市のほうといたしましては、URさんと田無警察との話し合いの中でしておるわけですので、その部分については特に関与はしておりません。

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【馬場委員】  今、関与はしていないというのは、協議はしているわけですね、市のほうがURさん、都市再生機構さんのほうに道路の線形を変える部分の費用負担を都市再生機構さんでやってくださいということは投げかけてあるわけですね。投げかけた後、都市再生機構と警視庁の中で信号設置が許可される条件としては、都市再生機構さん、こうしてくださいと警視庁から言われている内容は知らないと。それは行政としては、都市再生機構さんと警視庁の中で道路の線形の工事を協議してもらっているということで、市はそこまで関与していないという部分での存じ上げないということですね。要するに都市再生機構さんが工事をしていただけるという前提に立っているということでいいのか、それだけ確認させてください。
 都市再生機構が工事に入る云々というのが今、もしかしたら、まだ決まっていないかもしれませんけれども、いつになったら、いつから工事に入る、いつやるということが都市再生機構と話し合いがつきますか。いつから工事が始まるではなくて、いつから工事が始まる、または着手するということの話をいつになったら詰められますか。

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【池田委員長】  都市建設部長、日程をある程度わかりやすく言っていただけると、馬場さんの質問も終わると思いますので、お願いします。

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【高橋都市建設部長】  一つ目の御質問でございますけれども、これについては、先ほど課長の答弁をさせていただいたように、まだ具体的な引き継ぎというのはされておりませんので、当然、URのほうで責任を持って施工するよう強く要請していきたいと思っています。
 それと、時期についてですけれども、具体的にどういう形でということがまだ決まっておりません、具体的には。それと、その交差点の反対側、薬局がある側でございますけれども、それについても、一部、改修する必要があるというような話も伺っておりますので、その部分は多分URさんはやってもらえないと思っています。要請はしてみたいと思っていますけれども、ただ、その部分はやらないとなると、やるための予算というのが残った予算の中で可能かどうかもちょっと調査をしながらしなければいけないのかなと思っておりますので、まだ具体的な時間的な日程は今後の協議を待つしかないのか。ただ、できるだけ早く詰めてまいりたいと思っています。

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【馬場委員】  基本的には都市再生機構さんのほうの瑕疵があると言うとちょっと強い言い方になってしまうかもしれませんけれども、要するに都市再生機構さんのほうの道路をつくったときの線形が認識が甘かったのか、当時は警視庁からこれでいいですよと言われたものがその後、警視庁から、今、担当部署が変わって、これではだめですよと言われているのかはわかりませんけれども、(「かわるからな」の声あり)どちらにしても、都市再生機構さんのほうで工事していただけると。ただ、反対側のフィールド薬局側の部分はもしかしたら市が負担しなければいけないかもしれないと。どちらにしても、これは工事をするしないを含めて、都市再生機構さんとの話し合いを含めて今年度中にはそれを詰めていただけるということは約束していただけますか。いかがでしょうか。最後にこれだけ確認させてください。

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【高橋都市建設部長】  今年度中には当然、決着をしたいと思っています。

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【池田委員長】  答えをもらって。ほかの方、ありませんか。
 それでは、これをもって質疑を終結いたします。
 20請願第13号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。20請願第13号 東久留米市ひばりが丘団地北口交差点に信号機を設置する請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、20請願第13号は採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【池田委員長】  次に、20請願第14号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う請願、20請願第16号 コミュニティバス運行の早期実施を求める請願を議題といたします。
 特に本件について市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  コミュニティバスの運行につきましては、その実現を求める声があることは重々承知いたしておりますが、現下の財政状況をかんがみますと、なかなか実現には至らない状況でございます。一方、さきの6月議会において、近隣市を参考にコミュニティバスの運行にかかる概算収支の試算をお示しさせていただいたところでございますが、他の自治体では財政支出縮減のためのさまざまな取り組みを行なっている自治体もございますので、引き続きこれらの情報収集を行なってまいりたいと考えているところでございます。
 検討会につきましては、コミュニティバスの運行実施が難しい状況の中で、検討会を設けていろいろ御意見をいただきましても、それがいつ、どう生かせるのかが不明でございますし、その後の地域状況の変化などにより、せっかく検討していても、そのときと状況が変わってしまうなども考えられます。したがいまして、運行実施が難しいという現下の状況は、市民参加かどうかは別といたしまして、検討会を設けるという段階ではないものと考えております。

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【池田委員長】  これより質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。

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【馬場委員】  この請願第14号と16号にコミュニティバスの実現ということで、これは基本的に毎議会出されておって、その内容も現下の財政状況をかんがみると難しいという市長の答弁に集約されていると認識しています。その中で、ただ、検討委員会についても、これは一般質問等でもそうだったかもしれませんけれども、要するに今現時点でやっても、これが実現可能かどうかというのはまだわからないので、いつ可能になるかわからないから、検討委員会を開くのはちょっと意味がないのかなということの中で、もう一つ、要するにまちづくりとか、今やっても、まちの状況がまた将来変わってしまうかもしれないからということなんですが、これ、まちの状態が変わるというのは日々変わっていくものですし、終わりはないわけですから、それをこの検討委員会をつくれない理由にするのは、私はおかしいと思うんです。日々変わっていきますから。だから、それは要するに市のほうで、行政側のほうで、今のところ、コミュニティバスというものを政策判断として取り上げないということが前提にあるから、検討委員会をやる必要がないですよということなわけですね。
 これは市長にお伺いしたいんですけれども、現下の財政状況をかんがみるとということで、私は過去、建設委員会の場で、では、どういう財政状況になったときにコミュニティバスはできるんですかと伺いましたら、市長は、いや、別にそれだけではないと。ただ、財政状況がではなくて、ほかの政策との判断の兼ね合いで考えるという答弁で終わっていますけれども、これ、要するに、例えばこの後、イオンの関係もあります。イオンの関係だと、市道110号線には政策判断で、市の持ち出しは道路建設費約1億7000万円ほどでしたか、というものを市は政策判断で負担したわけですね。これは都道ですから、本来だったら、市が1億7000万円使わなくていいものを政策判断をしたことによって1億7000万円の道路予算を割いたということですね。そういうことで考えると、政策判断としてコミュニティバスというものを当面とらないということなんでしょうか。

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【野崎市長】  これまでもコミュニティバスの関係についてはさまざまな議論をいただいております。それは建設委員会に限らず、一般質問等でもたびたび各議員のほうから御質問をいただいております。そのたびに御答弁もさせていただいておるわけでございますけれども、この9月定例会でも御質問をちょうだいいたしました。そういった中で御答弁もさせていただきましたけれども、確かにコミュニティバス、黒字化をするというのは正直申し上げて難しい事業だと思います。近隣市を見ましても赤字補てんが避けられない状況になっていると承知をいたしております。そういった中では、最終的には政治判断の形になっていくのではないかと思います。
 しかしながら、そういった点を考慮する中でも、今の段階でいついつということを申し上げることができない。そういった意味で、先ほど部長が説明申し上げましたように、ここで検討会を開いても、いつの段階ということが明定できないわけでございますから、そういった意味で検討会を設置はなかなかでき得ないということをお話し申し上げているのであって、今後、近隣市でも、コミュニティタクシーの運行が始まっております。それも見てまいりましたけれども、正直申し上げて乗っている方は少ない。なおかつ、当初の予定よりも市の補てん額がふえそうだというような話もあるやに聞いております。
 そういった中で、私どもの市がどこの時点でコミュニティバスの導入ということを決断していくかということから言えば、もう私の任期もあと1年何ヵ月でございますから、そういった意味の中では、今私の任期中に市内循環ミニバスを全面的に始めていく、これは少し厳しい状況かなとは思っております。ただ、本会議でも御答弁申し上げさせていただきましたけれども、市内北部地域のところで、ああいった形の民間事業者が独自にコミュニティバスに近いような運営形態ではありますけれども、かなりの本数、たしか1時間に3本くらい走っていたと思いますけれども、そういったものも導入が始まっております。そういったことも踏まえて、私どもの市でどういう取り組みができるのかということは今後も検討をさせていただきたいと思っておりますけれども、私どもの市内、馬場委員から御指摘がありましたように、まちがどんどん変わっているというのも事実でございますけれども、それぞれの地域の特性がこの請願書の中にもありますけれども、狭いところだったり、坂が多かったり、比較的そういう状況ではない地域というものもあるわけでございますから、そういったことも含めて、今後とも担当とはこの件について協議は続けていきたいと、そのように考えております。

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【馬場委員】  わかりました。ちょっと任期中では厳しいという判断はあるけれども、いろいろ民間のことも考えるとということだったんですけれども、ここで一つネックになるのは、いわゆる旅客法の中で、要するにお金を取ってバスを運行するということが例えばスポーツセンターの運営者のほうで例えばミニバスの代替えにならないかという話があったときは、その法律の壁にぶつかって、まずできないということは明らかなことですね。そこで、これは交通システム研究会という過去に行なわれた中でも、報告書の中にも書かれているように、要するにトランスポート何とかサービスということでシャトルバス、言うなれば目的、何かのイベントや催事があったときに、そこに対してのシャトルバスみたいなものを別途、ミニバスが運行できないんだったら、そういったものも考える必要があるのではないかということが報告書の中には書いてあります。
 そこで、これは私は申しわけなかったなと思ったのが、平成18年当時に、シャトルバスをぜひ運行したらどうだと。これは乳幼児の健診のときにわくわく健康プラザというものが、例えば学園町やひばりが丘団地を例にとってみると、1回、ひばりが丘駅に行って、ひばりが丘の駅から東久留米まで行って、東久留米からバスで滝山まで行くというルートを通らなければいけない。そういった、言うなれば、市の公共施設についての不便地域の方たちにシャトルバスというのを出したらどうか。その中で、敬老の日にはシャトルバスを出しているではないか。ついては、例えば乳幼児健診ですとか、そういったもののときにぜひ出してもらいたいということでお話ししたら、その次の年から敬老の日のバスがなくなってしまったんです。これは売り言葉に買い言葉だったのかどうかわかりませんけれども、敬老の日にバスがなくなってしまったというのは、私はその後、多くのお年寄りの方から、何でなくなってしまったんだということで苦情も受けました。実際、そういった議員さんも多かったと思うんですけれども、ぜひ例えば西武バスのちょっと大きいやつだと1日借りると、1日というか、大体9時から5時まで借りて大体5万円程度なんです。民間、ほかのところだと中型バスなんかだと、例えばうちは1日、決まっていれば2万8000円ですとか、3万4000円ですと会社によってあるわけです。こういったものをコミュニティバスをやる手前の研究も含めて、どれぐらいのニーズがあるのかということで、シャトルバスというものの運行を私は検討する必要があるのではないかと今でも思っているんですけれども、これに関してはいかがでしょうか。

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【野崎市長】  目的によってシャトルバスを出したらどうだということは、馬場委員からは一般質問等でいただいたことがございます。あのときも御答弁させていただいたと思いますけれども、御指摘は御指摘としてわからないわけではございませんと。しかしながら、現段階においてなかなかそれは難しいというような、おそらく答弁をさせていただいたと記憶をいたしておりますけれども、今、さまざまな課題がございます。それはもう御指摘のとおり、決して馬場委員がああいった質問をしたから、次の年から敬老大会のバスがなくなったとか、そういう次元ではございません。それぞれの担当では、目的と投資効果等を事務事業をそれぞれ見直す中で努力をしておるわけでございます。そういった中で、現段階においては、そういった手法は取り入れないという判断で、あの事業がとりやめにはなっておるわけでございますけれども、そういったことも含めて、特にこういった行事は必要ではないか、そういった御指摘は御指摘として受け止めさせていただいて、行政内部でどういった対応が図れるのか、また、行なうのか、行なわないのか、そういったこともきちんと整理をさせていただきながら行なっていくということが基本だろうと思います。すべての事業にバスを出す、これはもう端的に申し上げてなかなかできない得ない。ただ、それぞれの事業によって必要なものは当然行なっていく必要はあるだろうと思いますけれども、それぞれの所管する担当がそういった大所高所の視点から判断をして事業決定をしている。私はそのように理解をいたしております。

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【池田委員長】  馬場さん、もうまとめてくださいね。

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【馬場委員】  市長の見解は見解であるんだと思います。ただ、私は、私が言ったからではないということで言っていただいたので、少し肩の荷がおりましたけれども、いずれにせよ、敬老大会という、いわゆるお年寄りの方たちが集うのに、シャトルバスが今まであったもの、それがバスの大きさが大き過ぎてがらがらだったからだということでしたら、バスの大きさを変えればいいわけで、そういった工夫もない中で、敬老大会のバスがなくなってしまったということは残念です。私は請願14号、16号には賛成ですので、ただ、これが行政側のほうとしてはコミュニティバスはできないということでしたら、私は敬老大会ですとか、乳幼児の健診、こういった、いわゆる交通弱者に対してのシャトルバスというものだけはぜひ何とか考えてもらえないかな、検討していただきたい。敬老の日は1日です。バスを3本通すと、中型バスだと3万4000円だそうですので、これを計算すると3台だと1日10万円ちょいなんです。例えばそれを6台出して回すとなると20万円ぐらい予算がかかる。この20万円が高いか安いのか、または投資効果というものがあるということだったんですけれども、ぜひそうやって工夫していただきながら、私が言っているのは、コミュニティバスというものを最終目標に据えるための一つの実験材料としても、どのぐらいの方がそういった催事、催しがあったときに乗ってくれるのかとか、または、どのぐらいの広報や周知をすれば乗っていただけるのかという実験の場にも使っていただきながら、最終的にはコミュニティバスというものをぜひ何とか市長の任期中に、残り少ないのではなくて、まだ折り返しになったばかりですから、まだ半分残っていると私は思っていますので、ぜひ何とか任期中に緒につけることだけでもしていただきたいなと思いますので、ぜひお願いいたします。終わります。

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【篠原委員】  市長、コミュニティバスの件は随分やりとりもしていますが、改めてコミュニティバスの意義づけですね。一定の予算を投じて実施していくので、どういう効果、やる意味があるのかと。今、本当に高齢化も進んできています。そうすると、当然、例えば端的に言うと、今、比較的移動手段として、若者なりが中心になりますと車、あるいはバイクというのもありますけれども、こういうことであるとかなり自由にあちこちに行けるという面があるんです。ただ、一方で、それはまたマイナスもあるわけです。環境負荷なんかも考えたりとか、あるいは駐車場の問題とか、いろいろあります。そういう中で、今本当にまちのあり方が問われてきている。そういう中で、公共交通が一定きちんと整備されているまちでは、市民が必ずしもマイカー等に頼らないで買い物を初め日常の外出ができるという面もありますから、それで特に高齢化してくる中で、我が市ならどこら辺にどうなんだというのを考えていく必要がある。多摩地域でいうと、26市があって、24市までが実施してきている背景、それぞれの市の判断はあるんだと思うんですが、その辺には共通した思いというものはあるんだろうなと思うんです。
 私は市長もそのことを否定しているという思いは全然持っていません。これまでもできればやりたいという考えを述べられています。ただ、その上で、実際にかかる経費の中で、コミュニティバスという位置づけから言うと、私はさっきも言われたんですが、もともとコミュニティバス全体としては一定の経費を投入して実施していくということが前提だと思うんです。というのは、普通にやって黒字が出る路線であれば、ここは走ってはだめですよなんて言わない限り、民間のバス路線は走るようになるわけです。普通にバスが走ったら年間何百万円、何千万円もうかるという路線ができれば、民間の事業者からすれば、そういう路線にバスを走らせて営業するというのはあるわけですから、必ずしも普通の形態ではなかなか黒字営業が難しい。だけれども、そこに市民の方がお住まいのところに自治体が経費を投入してバス路線をつくっていく、これはコミュニティバスの根本ですから。ただ、そのとき、私も市長と違わないのは、ただ、同時に幾らぐらいまでなら経費は投入できるのかということが当然あって、私は、それは基本的には多摩の平均的な水準が一つの目安になるだろうというのは私も考えているし、市長とその辺も余り違わないかなと思っているんです。つまり、ほかの市を見ると、東村山のグリーンバスなんかでも、今年度のとか、去年のは聞いていませんが、私が二、三年前に聞いたのでは、1路線1700万円かかると聞いています。あるいは二千何百万円というのも聞いています。この間、市が検討したのも1700万円から2300万円くらいに入ってきているんです。だから、私はこの間の市の検討結果を見て、おおむね多摩の平均値的な数字にあるのかな、こういう思いを持ちました。これが1路線3000万円も4000万円もかかるなら、もう少し利用者の多い路線設定とか、工夫が必要ではないですかということを考えますけれども、おおむねその枠内に入っているかなというのが一つ思った感想です。
 その上で、さらに、もちろん市長が今、我が市の財政にかんがみてという中では、もっと工夫をしていきたいということですから、それはそれとして否定するものではない。私どもというか、私はと一人称で言ってもいいと思うんですが、例えばコミュニティバスをやっていく上で、一つは、初期投資、そして維持費、ランニングコスト、両方かかりますね。初期投資というと、(「イオンにやってもらえばかからないんだから、イオンにやってもらえ」の声あり)バス停をやる、こういう点では一時ですから、要するにふるさと創生基金を使って道路のバス停の整備だとか、あるいは諸備品の購入とか、あるいは初期投資のバスの購入があります。ほかにやっている市を見ますと、ランニングコストの要素は大きく3つあるんです。一つは、バスの減価償却、バスそのものが3年ぐらいで壊れますと、1000万円・1500万円で購入したものが3年とすれば1年に500万円ですね、3年もった場合。もう一つは、運転手の人件費。運転手さんだけではありませんけれども、主に運転手さんの人件費。そして、もう一つは、ガソリン代を初めとする諸備品といいますか、消耗品といいますか、諸経費。大体各市を見ますとその3つの構成が支出の部分。これをどこまで抑えられるか。そういう中で、ぜひ実は前回を振り返って、市長も、これはお話を聞いているからあれなんですが、前回の第2回の定例会では、例の市長の柳窪地域等を走っている東村山の事業者のケースを研究してほしいということで、大変お忙しい中ですから、ぜひ今度また第4回の12月ぐらいに向けて、この10月とか11月に、チャンスを見てその事業者のいろいろ話を伺えるような機会を設けてほしいというのがまず1点目です。これはそういう方向で御返事もいただいていますが、議会の場ですので、改めて市長にそういう努力をしていただきたいというのが一つです。
 もう一つは、今走らせているコミュニティバス的にやっている事業者は、ある意味で言うと公的な資金を一切投入されていないんです。要するに事業者の努力でコミュニティ的バスが走っているわけです。ですから、私はそういう努力をしている事業者なんかであれば、端的に言うと、維持費の部分、初期投資はもうしようがないんです、バス停の整備を若干するとか、備品を購入するのは。維持費で1700万円から2000万円前後かかるというときに、例えばバスについては市が持っていきましょうという考えがあると私は思うんです、バスのほうは。だけど、人件費やガソリンを含めた消耗品等、この部分は事業者において努力して持っていってほしいというようなこともある。そうすると、それだけで、バスの部分がかなり大きいですから、3割とか4割、経費がカットできるという面があるんだね。例えばもともと2000万円だとすれば、わかりませんが、さっき言ったバスだけであれば、その7割程度とか6割程度で済むということも考えられる。ですから、私は、それでもバス代がかかるからできないよとか、そう言っていってしまうと、では、金がかからない方法を考えるしかとなると、これはできませんと。金がかからない方法というのはないですよと。それは市長もそう思っている。(「イオンにやってもらえ」の声あり)そこで、委員長がちょこちょこうるさいから言いますけど、イオンさんにやってもらうと言うけど、それはイオンさんにみんな市民が行く路線を市民は望んでいるのではないんです。(「全部やってもらえばいいんだよ」の声あり)駅に行ったり、公共施設に行きたい。それをまた望んでと、できないことを茶化して言っているようでは、まじめに委員長は考えていないと。(「茶化してないよ。まじめだよ」の声あり)はっきり言ってまじめに考えて。(「うん」の声あり)市民の皆さんのそういうニーズにこたえるためには、自治体がみずから動いてやらなければ、そういうニーズにこたえられませんからね。今言ったような形でぜひ研究ね。そうすると、相当経費を落として、他市が2000万円かかるところを1400万円、1500万円でできるとか、そういう方向が出てくると思うんです。
 その上で、もう一つは、試行実施。路線はさっき馬場委員も、市長も言ったように、まちの道路というのは変わるんです、新しい道路ができたり、特に都市計画道路を整備すると。そこに路線バスが走ってきたら、コミュニティバスの路線は見直しをすればいいんですよ。他市でもそうです。そこに路線バスと競合して走らせる必要性はなかったりするわけですから、コミュニティバスの路線というのは適宜見直しというものをしていけばいいので、ぜひ試行実施をして、そして、どの程度の経費が出るのかという実態、その上で確定していく。そういう点では、試行実施は市長の残っている任期中にやっても十分できますから、私は、最初に市長、そういう気があるのかなと思ったの、聞いていて。本格的に実施するのはとても私の任期中無理だと思っていますと言うから、なるほどなと、本格的には難しいけど、試行的ぐらいならばやってみたいなという考えだろうと思ったので、私があえて質問してあげているんですね。試行実施はやったらいいでしょう。

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【池田委員長】  篠原さん、演説ではなくて、質問をしてください。

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【篠原委員】  その辺でもう答弁いただければと思います。

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【野崎市長】  6月議会のときに、篠原議員、御指摘をいただいた関係は、なかなか日程の調整がつかずに、相手方もちょっと忙しいシーズンだったようで、うまく日程が合わなかったものですから、細かなお話を伺うことができておりません。ぜひともお話を伺わさせていただきたい、これは従前から申し述べさせていただいておるとおりでございます。ただ、端的に申し上げまして、収入支出がどういう状況になっているのかも、もし伺えるものであれば、ぜひともそういった突っ込んだところの話もさせていただければなというふうには思っております。
 また、試行実施をしてどういう状況になっていくのかということも早急にやってみたらどうだという御指摘でございます。そのことについて、いや、やりませんとも、やりますとも、大変恐縮でございますが、きょう、ここで御答弁はでき得ますけれども、私とてやりたい思いはあるわけでございます。しかしながら、当初から赤字が予定されているという事業をどこの段階でどういった形でということは相当の覚悟を持って行なわなければなりません。一度始めたものを予想よりも赤字が多いからやめますというのもなかなか申し上げにくいこともあるわけでございますし、委員からも御指摘をいただきましたけれども、主要幹線道路はほぼ民間の事業者がバス路線を確立しておるわけでございます。そういった意味ではそれ以外のところでの導入ということになってまいるわけでございますから、なおかつ、通る場所によっては中型バスでも少し通行は無理ではないかと思える場所も事実市内には存在をしておるわけでございます。そういったことも重々、また、担当とも打ち合わせもさせていただきながら、まず、先般お話をいただいた市内西北部を走っている事業者の皆さんがどういった形で運営をなさっているのかということと、その収入支出がどういう状況になっているのか、こういったことから始めていきたい、そのように思います。

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【篠原委員】  ぜひそんなので、次回は12月に議会がありますが、今言った部分の研究といいますか、対応と、それを踏まえて、市長も今の場面で試行するとか、しないとかというのは、それはもちろん言えるあれではないと思いますが、ぜひそういう方向、当然そこの調査もすれば、そのことを含めて私は相当いろいろこれまでも具体的に経費の問題、ふるさと創生基金の活用も一つですが、あるいは今度の民間事業者のそういう形状の研究をどう生かしていくかとか、そんなことをいろいろ調査して、その上で試行実施というようなことをやれば相当いい方向も見出せるのではないかなと思いますので、ぜひその方向で努力をしてほしいということは要請しておきます。

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【池田委員長】  以上で質疑を終了します。
 次に、20請願第14号について討論に入ります。

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【篠宮委員】  毎回の請願でありますので、コミュニティバスについては、多くの市民が要望しているというのは理解をしているところであります。しかしながら、多額の財源、赤字も予想される部分がありますので、我が市の厳しい財政状況を考えますと、慎重に対応しなければならないのではないか、現段階での早期実施という部分には難しい、そのように判断をいたします。ただし、今後、市としても、研究、検討は続けていっていただいて、条件が整った段階で実施の方向に持っていっていただければと考えております。よって、本請願には趣旨採択の動議を提出させていただきますので、お取り計らいをお願いいたします。

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【池田委員長】  ただいま篠宮委員から、20請願第14号については趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。本動議に対して御意見はございますか。

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【篠原委員】  私は先ほど来、あるいはこれまでも具体的に申し上げておりますように、現下の状況の中で本当に市民の強い要望です。それを実現していく具体的な財源的な方法についても御提案を申し上げているつもりであります。そういう点で、これをぜひ早急に実現に向かってほしいということから、趣旨採択ではなく、議会として採択をして、市においてその実現に努力を求めるという立場から、趣旨採択に反対し、採択を主張するものです。

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【甲斐委員】  私は趣旨採択に賛成する立場でちょっと一言、考えを言っておきたいと思うんですけれども、もう十数年、ずっと請願、陳情が出てきたりして、私も選挙の公約として掲げているんです。交通システム研究会とか、いろいろやって、市でもいろいろ検討されたけれども、財源的なものから見てもなかなか踏み切るのには厳しいものがあるということで、趣旨採択になってきているんですけれども、担当を信用しないわけではないんですけど、建設委員会でも、下田委員長のときにみんなで検討しましょうということで何回も集まってやったんだけれども、それぞれいろいろな考えがあるんです。目的によっても違うし、あるんですけれども、東久留米の方式としてこれなら可能というのをぜひ研究をしていただきたいなと、これはこれを要求するしかないんです。その中で財源的な判断をしていかなければいけないと思うんですけれども、趣旨採択でその趣旨をとらえて、このまま実現というわけにいきませんので、ぜひ検討を精力的にやっていただきたいと、このことを要求しておきたい。そして、趣旨採択に賛成をします。

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【池田委員長】  よろしいですか。
 お諮りいたします。それでは、20請願第14号については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます─可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は本動議について趣旨採択といたします。よって20請願第14号は趣旨採択し、市長に送付すべものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  20請願第16号 コミュニティバス運行の早期実施を求める請願について討論に入ります。

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【篠宮委員】  20請願第14号と同様の理由で趣旨採択の動議を提出しますので、よろしくお願いいたします。

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【池田委員長】  ただいま篠宮委員から、20請願第16号については趣旨採択されたいとの動議が提出されました。

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【篠原委員】  20請願第14号で述べたのと同様の理由によって趣旨採択に反対し、採択を主張するものです。

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【池田委員長】  それでよろしいですね。
 お諮りいたします20請願第16号については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます─可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は本動議について趣旨採択といたします。よって20請願第16号は趣旨採択し、市長に送付すべものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  時間が1時間以上たっていますので、次、2時25分再開ということで、篠原さん、馬場さんは15分しか残っていませんから、まとめて次の質問を。
 休憩に入ります。
               午後 2時12分休憩

               午後 2時25分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  最後に、20請願第23号 既に騒音レベルが環境基準を大きく超えている南沢地区に、さらに騒音を悪化させるイオンを誘導することの見直しを求める請願、20請願第28号 イオン東久留米ショッピングセンターの誘致の中止を求める請願、20請願第29号 イオン東久留米ショッピングセンターの誘致の中止を求める請願、20請願第35号 イオン出店予定地域の住民が参加できる会場での住民説明会開催を求める請願、これらを議題といたします。
 本件について、特に市側の見解がありますか。

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【橋爪環境部長】  それでは、まず20請願第23号に対します市側の見解を申し述べたいと思います。請願の御趣旨は、既に騒音レベルが環境基準を超えている南沢地区に、さらに騒音を悪化させるイオンを誘導することの見直しを求めるということであります。環境基準は人の健康を保護し、及び生活環境を保全する上で維持されることが望ましい基準であります。特に既存の道路に面する地域については、国、都道府県、市等の関係行政機関が連携して、自動車単体対策、エンジン、タイヤ等、また、道路構造対策、これは舗装面、遮音板、街路樹等でございます。また、交通流対策、総合的交通ネットワーク構築等、沿道対策、これは防音装置等でございます。の視点から総合的に実施されるべきものであります。他の地域、市町村とも同様に、本市内においても幾つかの地点で環境基準値を超過している現状もございます。そうした点も含めて前述したような観点から、総合的に対策を講じていかなければ解決することは難しい問題であります。市としては、道路構造対策等を中心とした対応は検討していかなければならないと考えております。

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【高橋都市建設部長】  続きまして、請願第28号に対する市側の見解ということで述べさせていただきます。請願の趣旨といたしまして、南沢五丁目に商業施設を誘導することは東久留米市都市計画マスタープランに違反するので中止せよということでございます。この違反の根拠といたしまして、都市計画マスタープランの近隣商業地の記述は地域の生活利便に供するサービス、商業施設や公共施設の立地誘導を行ない、近隣性の商業地としていきますとなっており、この範囲をはるかに逸脱しているとのことでございます。
 しかし、東久留米市都市計画マスタープランにつきましては、今年5月の都市計画審議会での御審議を経て御答申をいただき、一部改訂を行ないました。この一部改訂によりまして、ただいまの記述の後に、「また、南沢五丁目の企業のグラウンド用地は、隣接する住宅地との環境の調和に配慮した商業施設等の立地誘導を行います。」と加えさせていただきました。このように都市計画マスタープランの近隣商業地の記述の中に位置づけをいたしており、何ら東久留米市都市計画マスタープランに違反しているものではございません。
 次に、請願第29号につきまして、見解を述べさせていただきます。請願の御趣旨といたしまして、南沢五丁目に商業施設を誘導することは、中心市街地の活性化に関する法律、いわゆる中心市街地活性化法に違反するので中止せよということでございます。しかし、中心市街地活性化法は中心市街地における都市機能の増進、経済活力の向上を総合的、かつ一体的に推進するため、基本指針、基本計画の認定等、中心市街地の活性化のための特別の措置、中心市街地活性化本部などについて定めた法律で、中心市街地以外の地域における各種公共公益施設の整備や開発を抑制するものではございません。
 したがいまして、南沢五丁目に商業施設を立地誘導することにつきまして、何ら中心市街地活性化法に違反しているものではございません。

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【橋爪環境部長】  引き続きまして、20請願第35号に対します市側の見解を申し述べます。請願の御趣旨はイオン株式会社に対してイオン東久留米ショッピングセンター(仮称)建築工事の環境アセスメントによる住民説明会を南部地域センター等で開催することを東久留米市議会として要請することであります。市議会に対して要請を求める請願ではありますが、市側の見解を申し上げます。
 環境影響評価書案についての説明会の開催は、東京都環境影響評価条例の規定にのっとり、事業者が会場の収容人数等の条件を考慮しながら、東京都知事への手続を経て実施したものと認識しております。なお、今後、大規模小売店舗立地法による説明会が開催される予定もありますので、その際には行政側としても十分に配慮してまいりたいと考えております。

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【池田委員長】  以上でよろしいですか。
 それでは、これより質疑を行ないます。質疑のある方は時間をよく考慮していただいて、挙手を願います。

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【篠原委員】  きょう、今、4件の請願ということです。それで、今までの経過からすると、少し違った趣があったかなと感じました。それはどういう点かといいますと、4件の請願に対して、それぞれ担当の部長から、都市建設部長と環境部長です。市側の見解というものがのべられました。これはそのこと自体、一般的には市の見解ということですから、誠実な対応をしたのかなという思いが一つあるんですが、もう一方では、違う角度から言いますと、そういう見解を市としてきちんと述べるべき内容のある、内容のあると言うのはおかしいのですが、そういうものを明らかにすべき責任を負っている、そういう問題の指摘が請願でされているんだろうなと、むしろ私はそういうふうに感じ取ったんです。といいますのは、4件の請願、それぞれ読ませていただいて、行政は、この4件の請願がそれぞれ提起した問題に対してきちんと市民に対して方向性を明らかにしていく必要性があるなと。その点について質問を伺っていきたいと思います。
 一つは、順で言うと、まず最初に、騒音レベルということで23号です。この点では、イオンが環境アセスメントをやった中で、騒音について言いますと4地点ですか、基準値を超えているところで、23号を読んで、私も率直に言いまして認識を深めている点もあるんですが、ここではこのように書かれています。「関連車両の走行による増加騒音レベルは1デシベル程度」と記載されているんですけれども、この「1デシベル程度の増加ならばたいしたことはないと思いがちですが、デシベル表示は対数計算であり、基準値に対して1デシベル増とは約1.25倍にふえる事を意味」すると。つまり、表現の仕方を変えれば25%騒音レベルがアップする、こういうことだと。つまり、少しのレベルではなくて、25%騒音レベルが上がっていく。しかも、イオンが今回発表した現況測定値によっても、当該地の休日における騒音レベルは、環境基準値よりも9〜10デシベルも超過しており、これは基準値の8〜10倍を意味する極めて深刻な状態にありますということ。ですから、私も南沢の五小通りに面した住宅の皆さんからの声をこの間の本会議の一般質問でも紹介しましたけれども、夜、寝ていても車の騒音、振動で目が覚めてしまうことがたびたびある。そこに今度、平日約8000台、休日1万4000台の自動車が全体としてあの地域に四方から流入してくる。しかも朝4時から荷さばき車両が走行する。これは非常に地域に実際にお住まいの方は恐れています。4時からトラックが何台も入ってきて、夜の11時まで営業ということは、11時半まで車は、駐車場の使用だけでも11時半ですから、本当に朝4時から夜中の12時まで車の騒音、振動に悩まされたら暮らしていられないと、本当にこういう声が出ています。そのことはまず認識をお持ちだと思いますけれども、それに対して市のほうもこの間、配られた資料でもそうですが、市が対応していかなければならない。そこで環境部長の先ほどの話の中で説明がありました、見解が。ただ、口頭で聞いているとなかなか全部を目にしくにいんですが、最後のところへ行くと、道路構造等の対応をという点がありました。私も、それはそれとしてやっていただかなければ困ると思っているんです、道路構造ね。ただ、騒音、あるいは振動の被害を抑えていくという問題のときに、先ほどずっと環境部長が言った中にも防音壁の話なんかも一般的にありましたが、ああいう場所での防音壁というのはあり得ないわけです。これは外環道路なんかに行きますと、音が周辺の住宅に行かないようにと防音壁を設けてあります。南沢の五小通りで防音壁というのはあり得ないわけで、住宅が歩道があって建っているわけですから、うるさいからといったって、防音壁を建ててというのはあり得ない。
 もう一つは、端的なことを環境部長にお聞きしますが、騒音と振動の最も効果的な対策というのはどういうことかというのがまず1点、これはご存じだと思いますが、私ももちろん認識を持っていますが、あえて言いますが、騒音、振動の最も効果的な対策というのはどういうものか、これをまずお聞きします。
 その上で、今、市が考えている部長の先ほどの答弁では、道路構造等の対応をしていかなければならないと思うと。これは可能な範囲のものだから言っているんだろうと思うんですが、もちろん効果はあります。ただ、先ほど私が言った最も可能な方法と比べると格段にその効果性が落ちます。そういう点で、端的に言うと、私はそういうことで、さっき言った最も効果的な方法はとり得ない、あの五小通りにおいては対策はとり得ないだろうなと、その方法は。そうすると、端的に言うと、結論、三段論法ではないんですが、結局、騒音と振動の抜本的な解決策は市としてとれないということになっていくのではなかろうか、こんなふうに思いますけれども、まずは、部長のほうに、道路構造上の対応というのはどのようなことを考えているのか。そして、最も効果的な対応というのは一般的に、あそこでとれるかどうかではないです、どういったことが考えられるのか。この2点について、まずお聞きしておきたいと思います。よろしくお願いします。

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【橋爪環境部長】  まず、委員のほうから、防音壁はあり得ないというお話がございましたけれども、実際には、調べますと例えば今のガードレール、あの程度の高さ、1.2メートルぐらいの高さの防音壁というのは実際にあるそうです。これもかなりの効果があると伺っております。
 委員のほうから、最も効果的な対策は何かということでございますけれども、一般論で申し上げれば、それは道路を拡幅して、道路の幅を広げて車から道路との境界線までの距離をとるということによって、距離的な減衰が図られるというのが一番効果があると聞いておりますし、先ほど申し上げました防音壁というのも非常に大きな効果があると伺っているところであります。

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【篠原委員】  あと、部長、先ほど私がもう一つ言っている、市のほうで考えている道路構造上の対応というのは、端的に言うと舗装厚なんかの厚さを増すとか、私が聞いている限りでは、自分もあれでしたけれども、端的に言えば路盤が30センチであるものを50センチに増すとか、そういうやり方で舗装の構造を変えることによっても振動は変わってくるというのは聞いていますが、ただ、それはいいです。また、道路構造のというのはそういうことだろうなと私は思っていますが、違うのであれば、後で違うということで説明いただければ結構ですが、今言った肝心な点です。つまり最も効果があるというのは、環境部長も言われたように、道路を拡幅して振動の発生源から距離をとる。これが要するに距離に応じて二乗で、要するに振動と騒音は小さくなりますから、端的に言えば騒音というのは音ですから、音のあれは光と同じで距離に二乗して小さくなっていきますから、非常に騒音、振動が小さくなっていくんですね。ところが、五小通りで現実に今のあの道路幅の中で。
 ところが、イオンの環境アセスでは、五小通りは拡幅しますというので書いてあるんです、アセスに。どこだと思ったら、イオンが出店する前のところは広がるという話になっています。あたかも道路が拡幅されて騒音と振動が小さくなるかのような記述がされているんですけれども、自分のお店の前の部分だけセットバックして広がるから、完結するかのごとく書いているけれども、あの前には住宅はないんです。前のほうです。事業所はありますけれども、こっちのまさに五小の商店街のあるところは触れていないんです。端的に言えば、できないから触れていない。まさに、一番騒音や振動で、例えば五小通りで言えば影響が出るあの部分については環境アセス内。そういう点で非常にこの問題は、解決の方法は難しいです。そういうことが一つあるという、そのことについての対応は市としても十分とり得ないだろう。もちろん私は、その中でも舗装とか、いろいろな形でとり得る方法はとってほしいと思っています。だけど、もともとの根本は、イオンが来ることによって、それが解決できないんだから、その大もとを見直さない限り、地域の住民の皆さんが心配されている騒音と振動の解決はできないと思うんです。これについてはいかがですか。

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【橋爪環境部長】  道路交通騒音につきましては、いろいろな要因で増大、または減少したりすると思います。例えばある特定の地域の道路交通騒音をはかった場合に、そこからかなり離れたエリアで別の何か事業があったということによって、かなり離れたところの道路交通騒音が上がることもあるでしょうし、ですから、道路交通騒音が増大したり、減少したりするのはさまざまな要因があると思っております。そういった広域的な要因もありますので、個別の騒音が増大要因にあるから、個別の発生源ができたから、それが増大要因になると。ですから、即排除ということにはなかなかならないのかなと。あくまでも環境基準というのは望ましい基準ということで、さまざまな視点から対応策を講じていかなければならないということは環境基本法に基づく環境基準の位置づけにも書いているわけですから、その部分にあっては、もちろん市として対策を講じていかなければならない部分は講じていかなければならないと思いますけれども、その辺は、国とか、都道府県、そういった関係行政機関が連携して対応していく難しい問題だと考えております。

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【池田委員長】  では、篠原委員、まとめてください。

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【篠原委員】  この部分についてはまとめたいと思うんですが、今のやりとりを聞いただけでも、今の部長の答弁でも、私は、いただけないのは騒音の一般的な話、私は一般的な話ではなくて、南沢の今、イオン出店に係るこの請願にかかわって、五小通りならば住宅にかかる部分はどうなんですかと言っているんですから、騒音がいろいろというのではなくて、道路のこの部分の騒音の発生源、基本的な部分は車の通行による騒音と振動なんです。それはほかの何かがあるとかということではなくて、しかも今度、イオンの環境アセスによる朝4時から500台弱のトラック、荷さばき車両等、はっきり言って荷さばき車両等と言っているけれども、乗用車で商品を運び込むなんていうでかいお店はないんです。大量に商品を販売する、その商品を搬入するわけですから、基本的にはこれはトラックなんです。そういう車なんです。それが4時から走行して通行する。そのことに伴う騒音、振動は乗用車の比ではないんです。車が重くて大きくなれば、騒音、振動は大きいものが走行すると大きくなる。これがもし違うんだったら違うと言ってもらっていいんです。素人、市民でも、小学生でもこれはわかる話なんです。大型の車が来れば、騒音、振動が大きくなるというのはそういうことによる、しかも、総合的にとか、東京都とかではなくて、市の政策に伴って今回やるわけよね。そのときに環境基準を守る責務があるんです。行政がみずから環境基準について、別にそんなに守っても、守らなくても、今、そういう表現は使わなかったけど、しかし、全体として守っていくべきもので、それは個別的には責任がどうかととれるような今の答弁では、自治体として本当に環境基準値に沿う、だって、本来自治体というのは民間の事業者に守っていただきたいという手本ですよ。市がそんな守る気があるんだか、ないんだかわからないような答弁をしていたら、民間事業者も含めてみんないろいろな基準はありますけれども、行政指導をしたって従わなくて結構ですよとでも言わんばかりのことになってしまうから、これは真剣にその環境基準値をどう解決していくのかということに取り組んでいただかなければ困るし、これは改めて部長とのやりとりではないので、最後に、この部分については後で市長にどうするんですかということはお聞きをしておきたい、これね。この部分はこれまで。
 次に、もう1点、これは話を、当然次の問題ですが、28号、29号にかかっていくわけですが、請願の28号のところでは、これは部長の答弁がありました。いわゆるそういう近隣商業の部分にそれを加えたということで、だから、マスタープランに反しないんだと。
 私は、あえて言いますけれども、行政的答弁としては、それはそれとして一つの見解なのかなという気は、伺いながら、市の部長さんに。しかし、その前提を考えてほしいんです。あそこは中高層とはいえ第一種の住宅。周辺も全部、住宅地です。そこに、要するにその部分だけ、端的に言うと、今回はイオンの出店するあの部分を変えていくわけですが、周りの日生住宅も、南沢四丁目も住宅地であることには変わりないんです。面的に広く変わって、こういう近隣商業地になっていくわけではないんです。その中央不動産が持っている土地、その部分を変えて、そして、やっていく。しかし、周りはみんな住宅地です。それなのに近隣商業地に今度変えて、こうするから、そこはいいと言うけど、では、その周りの住宅はどうするんですか。重大な影響を受けるではないですか。行政の判断によって、都市計画審議会では多数で一応その部分は通ったというのは、私は別に一つの形だとは思いますよ。しかし、その判断の根本になっているこの部分を変えたからいいと言うけれども、まちづくりというのは全体として構成されているものだと私は思うんです。そのときに、あの部分を大型の土地所有者である中央不動産の持っているイオンが出店すべき土地、そこにそういうものを書き加えて、マスタープランに違反しないから、近隣商業地的なこういう部分でやっていくのは当たり前だと言うけど、今回のイオンのは、今回の環境アセスでも60%を使っていますね、車による来店の部分6割を。ただ、6割の部分は要するに近隣商業地も当て込んでいると思うんです。しかし、実際の周辺は住宅地です。その住宅地を当て込んだ場合には0.72でしたか、7を超す数字です、駐車場係数は。本当のことを言って、あの部分だけを近隣商業に変えて駐車場の必要台数を算出する係数を近隣商業ということで0.6を用いていますけれども、そういうやり方は許されるんですか。私は、一つは、本来ああいうやり方で駐車場台数を小さく抑えて0.6の係数を用いているのは本当に、言葉はどうかと思われる方があったらあれですけど、ちょっとごまかしに近い、はっきり言って。そういう点では、必要な台数を0.6を用いることによって抑えればどういうことが起きるかというと、大量の車が来たときに結局、駐車場が満杯になる、入れない、道路上に車があふれる、大渋滞のもとになる。非常にそういう問題が危険。そもそもここをそういう形でやっていこうということが大きな問題の発生です。あえて言いますけれども、あの部分だけを変えることによって、環境アセスの部分を変えたんだから何の問題もないんだという見解、私は、それは重大な問題があると思いますし、それを前提とする……。

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【池田委員長】  演説ではなくて、篠原さん、質問してください。もう時間ですよ。

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【篠原委員】  0.6、これは変えるべきだと思うんですが、これについてはどうですか、係数の部分。

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【野崎市長】  1点目の23号の部分で騒音レベルの御指摘をちょうだいいたしました。本会議の一般質問でも同様の御質問をちょうだいいたしまして、御答弁もさせていただいたところでございますけれども、先ほど担当部長が御答弁申し上げましたように、総合的な検討が必要だということは御答弁させていただいておるところでございます。今後、そういった視点で事業者等とも十分協議をさせていただきたい、そのように考えております。

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【高橋都市建設部長】  従前が住宅地ということで、都市計画マスタープランを変えたからどうなのかということですけれども、先ほど述べさせていただきました中には、「隣接する住宅地との環境の調和に配慮した商業施設立地誘導を行います。」という言葉をつけ加えさせていただきましたというお話をさせていただきました。当然周辺の住宅地との環境の調和に配慮したということで、私どもは立地誘導いたしますし、そのように事業者に望んでいきたいと思っております。

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【池田委員長】  篠原委員、まとめてください。

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【篠原委員】  この部分ね、言葉としては、部長、環境、周辺に調和したとか、言葉は、それは便利と言うとおかしいけど、それはいかにも言えますよ。しかし、現実に住宅地の真ん中にそういうものをつくって、そして、周辺との関係は、周辺の住宅と調和をしたという言葉を添える。しかし、実際はもともとの住宅地の中にそういうものを、線引きを変えて、それで、今言いましたように大量の車の流入だとか、あるいはそのほかの問題をやる。周りの住宅地、調和をしたと言うけど、お店の色や形を少しどうするとかというのはあるかもしれませんよ。しかし、根本的に、もともと住宅地の真ん中にそういう大型のショッピングセンターをどんと置く。幾ら言葉で調和をしたと言ったって、それは言葉だけです、はっきり言って、調和したという言葉を添えるだけ。それによる環境の破壊は本当に避けがたいものがある。その一つが先ほど言った騒音や振動の問題で、部長も先ほど答弁がありました、総合的にということで。私は、おそらくそれ以上の答弁は市長も部長もできないだろうと思うんです、総合展開をして。だって、あそこの道路を拡幅しますなんて言ったって。それだったら、本当に拡幅できてからイオンさんに出てもらうようにしてくださいと言ったら、出店計画吹っ飛んだでしょう。だって、そんな2年や3年で右から左に住宅を立ち退かしてなんていうことはできないんですから、結局、地域住民の皆さんの生活に多大な破壊と影響を与えるということは避けがたい事実だと、私はこのことは指摘しておきます。つまり、今度の計画がアセスの角度から言っても重大な問題が避けがたいということは明らかになったということを言っておきます。
 次に、しきりに委員長がどうのこうの言うのでやめます。(「もう時間オーバーしているよ」の声あり)29号の問題を明らかにしながらということですから、29号では中心市街地活性化法に反するので、その誘致を即刻中止せよという。これも市民の方から出されたものですけれども、本来、私はこれを含めた、この中心市街地活性化法にせよ、都市計画法もそうだったんですが、まちづくり3法の改正に至った経過、それに私は基本的に反していると思うんだよ。国会で都市計画法を含めてまちづくり3法の見直しといった背景に、全国で今、本当にバブル期に推し進めたまちづくり計画といいますか、政府がやった、これが本当に破綻をしてといいますか、重大な問題をずっとどこでも全国で。それだからこそ見直しの流れが出て、大型店をあえて言いますけれども、無秩序にといいますか、あるいは自由に出店できるようなやり方では地域、地方、特に、今、自民党さんの総裁選でも地方の疲弊なんていうことを言っていますけれども、まさにそういう疲弊を生み出した政治をやったわけです。ばーっと自由に大型店、弱肉強食でどんどん自由に出店しなさいと。その結果、地方は壊滅。だけど、地方だけではないんです、そういうまちづくりが破壊しているのは。
 ところが、東久留米では実はその改正が国会でされたにもかかわらず、それが今回の。だから、今回のこの請願の29号というのは、そういう趣旨に反しているのではありませんか、だからこそ、違反するのでやめなさいという内容が出ていますね。私は、これは私も前から言ってきていることですけれども、本当にまちづくり3法の改正という流れが東久留米では一向に逆の方向に向かっていくということについては非常に重大な問題だと思います。あえてこれも指摘もして、部長でも市長でもいいんですけど、まちづくり3法の改正の趣旨、違反云々であるけど、その見直しに至った経過に照らしてベクトルが逆の方向に向いているのではないですかと、そういうふうに思いますけれども、そのことに対する見解を伺いたいと思うんです。
 もう一つは、35号です。イオン出店予定地域の住民が参加できる会場での住民説明会開催を求める請願。これについては、私は一般質問でもやりました。先ほど環境部長の答弁がありました。繰り返してきちんと指摘もさせていただきたいんですが、説明会、これは東京都からもらってきた環境影響評価制度のここに環境影響評価条例がありますので、17条を読みますけれども、「(説明会の開催等)事業者は、前条の縦覧期間内に、環境配慮書の内容を計画段階関係地域の住民に周知するため、計画段階関係地域内において説明会を開催するほか、当該環境配慮書の要旨を記載した書類の配布その他の必要な措置を講じなければならない。」その後もありますけど、まずここまでです。これは日本語としてきちんと言って「。」なんです。つまり義務づけているんです。関係地域内において、関係地域の住民に説明するために、そして、必要な書類を配布しなければならない。私は、これに照らして、今度の説明会が滝山の西部地域センターと西東京市の田無ホールで開かれたということ、全くどちらも関係地域外ですよ。外れた。本当に今度の出されたあれでも書かれたように、本当にありますけれども、ひばりが丘や中央町や南町、あるいは中央町周辺の方、本当にあの日はとにかく三十何度という日でした、4度、5度。そのときに、30分も何十分も歩いて滝山まで行けるのか。あるいはちゃんとある方はイオンに電話をしたそうです。タクシーで行ったら、タクシー代は負担してくれるんですかと言ったら、それはできません、どうぞ公共交通機関やその他を御利用しておいでくださいと。そうするとどうなるかというと、ひばりが丘の駅までバスで出て、ひばりが丘の駅から東久留米の駅へ行って、東久留米の駅からまたバスで滝山の西部地域センターへ行くと、こういった場合に1時間強の、しかも大変な費用もかかってという、それを本当に地域の、この条例を読めば、地域の住民に説明するために関係地域内で開きなさいということをきちんと義務づけているですよ。明らかに違反ではないですか。これはどうですか。もう一度、言いますけど。そういうことについてはあえて確認しますけど、一つは、イオンがこれを決めるに当たって、市には事前に、あの会場で開きたい、あるいは開くということの会場問題でのコンタクトなり、相談はあったのかどうか、これをまず確認。もう一つは、イオンが市内の公共施設、他の公共施設を含めて借りるようなことでの動きがあったのかどうか。この辺を含めて見解を伺いたいと思います。
 つまり、一つ、わかりますようにもう一度言いますが、そもそもあそこでやったことは違反ではないか。条例に反するのではないかというのがまず1点目。そして、市にはそういう会場問題で相談があったのかというのが2点目、イオンは市内の会場を借りる、公共施設を借りるアクションといいますか、動き等があったのかどうか。この3点について御答弁お願いします。

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【荒島都市政策担当課長】  まちづくり3法の関係でございますけれども、まちづくり3法につきましては、郊外への出店拡大といいましょうか、そういうところがございまして、それを都市計画法の改正という点では、出店できる地域を、いわゆる市街化調整区域、住居地域、工業地域とか、第2種住居、または市街化調整区域や白地地域などにつきまして原則として出店不可ということにする一方、地方自治体によりまして特別用途地区を設けたりして、地域の判断で柔軟な設定を可能にしたというようなことでございます。趣旨といたしましては、そのような形で郊外における出店を抑制をしていこうというような趣旨と考えております。

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【橋爪環境部長】  まず、説明会の会場が西部地域センターということで、条例の趣旨に反するのかどうなのかということでございます。条例のほうには、先ほど委員が述べませんでしたが、後段がございますので、その後段を解すれば条例上は反していないと考えております。
 それから、事前に説明会の会場について市のほうに打診があったのかということでございますけれども、西部地域センターに決まりましたということについては、私どものほうは決まった後に知ったということでございます。また、イオンさんが他の会場を探すアクションを起こしたのかどうなのかということでございますけれども、今、前述しましたような形でございますので、特段それについても市としては関知はしておりませんでした。会場の大きさ等を考慮しながら、結果的にさまざまな事情の中で西部地域センターになったものであると理解しております。

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【池田委員長】  篠原委員、最後にしてください。

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【篠原委員】  まちづくり3法の考え方については、それはいろいろるる言っても、結局、その趣旨に反するものは明らかだということは指摘しておきます。
 環境部長のほうにかかわる住民説明会、今、あえて部長が後段を読むと違反ではないと考えると言うから、私は、あえて後段を読ませていただきます。後段はこういうふうに書いてあるだけですよ。「この場合において」、先ほど言った、「この場合において、計画段階関係地域内に説明会を開催する適当な場所がないときは、計画段階関係地域の周辺の地域において説明会を開催することができる。」ない場合。私は、この間の平成17年度暮れ以降ぐらいの間、イオン等の問題にかかわってきました、18年、19年、20年と3年強ですか、3年ぐらいというんですか。そのときに、これまでは市、あるいは事業者であるイオンの説明会も例えば南部地域センター等で行なわれてきた経過もたびたびありました。知っています。そのほかの地域の住民の皆さんの要望で地区センター等で開かれてきたことも南町等を含めてあります。そういう経過から言っても、今回いろいろな理由をつけて西部地域センターに行ったということについては、これは全く本当にこの環境アセスメントの趣旨を逸脱していると私は指摘をします。なぜなら、地域の住民、関係地域の最も道路の渋滞等が起きる、そういうときに影響を受けるのはそこに生活している人たちです。その地域だからこそ、環境アセスというのは地域内においての開催を義務づけているのであって、これをない場合というのは、適当に事業者がないと判断したらと書いてないでしょう。事業者がないと判断すればなんて言ったら、いつでもないと言って適当なところでやる。
 ところが、そうではないんです。ないというのは、客観的でなければならないでしょう。南部地域センターに当たったわけでもない、あるいはそのほかのこともね。それでもって住民がほとんど参加できないだろうというような場所で開催する。そういうことはあってはならないことだと。本当に、そういう意味では、私は市側がどのような見解を述べようとも、今回の環境アセスの住民説明会は条例違反であることは明らかだということは指摘したいと思います。
 その上で、市がそういうことについて、私は本当に環境アセスに当たる中で、アセスに動き出すということはあったわけですから、その会場等について全くかかわりがなくという、一方では、市長は誘導だということで、どうだということを言ってきました。いろいろなことを副市長もね。本当に、例えばアセスに当たる中でどうかということについては、市はそのアセスの部分は事業者とは、何の説明会も含めてコンタクトとか、その部分はなかったんですか。私ははっきり言うと、もうそれはあくまでも事業者のことですよということで、一切市が関与しないでこう言ったということなんですか。これは副市長なり、部長なりわかりませんけれども、どなたも環境アセスについては何も知りませんでした、こうなりましたということを聞いただけですということなんですか。それを確認させてください。

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【橋爪環境部長】  環境アセスにつきましては、こういう形で手続を行ないますという形で、環境アセスの内容も含めまして事前に説明を受けております。

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【篠原委員】  ある意味でこういう方向でやりますということを聞いたという範囲ですけれども、私は一面では、それについても、私自身はイオンの出店に反対をしている立場です。市長初め市、行政は今、誘致を進めている立場です。しかし、進めている立場であっても、そのことにいろいろ大きなかかわりのある中で責任を負っているわけですから、当然説明会のそういうような問題についても、イオンが決めたことだというのは、私は果たしてどうなのかなという疑問があるんです。そういうことについて事前に知っていて、これはイオンに聞いたって言わないだろうと思うんです。事前に市に言ってそういう了解をとっていましたなんて言うかどうか知らないけれども、私はあえて言えますけれども、そういうことでは知らないとすれば、知らないで、これも無責任。知っていて知らなかったと言っていれば、これまた重大な問題と。本当に地域の住民の皆さんにそういうことを、私は、市のほうでやるならば、そういうことをきちんとやっていく責任は、それは事業者の責任だではなくて、市の責任に係る部分というのは当然あると、このように理解をします。
 あと1点だけ、この請願等全体に係る中で、協定書の問題はもういろいろやりとりしているので聞きませんが、それにかかわる中で、五小問題です。環境のいろいろやっていく中でも、五小の前であるということについては、いろいろこの間の指摘の中でも市のほうも触れています。あえて言いますけれども、例えばこの協議の資料なんかでも、第五小学校が隣接しているために教育委員会とは十分な協議を図っていきたいという。私ども、最初から、イオンの誘致の今回の一つの大きな問題は、小学校の前という問題はずっと指摘している。というのは、一番最初にイオンに行ったときも、イオン自身が繰り返し、耳だこという思いがあるかもしれませんが、(「戻っているのではないの」の声あり)学校の前、ないと言っているんですね。そういう点では、(「まとめてよ」の声あり)この上で学校の前であるということに来る問題というのは、教育のいろいろな環境にかかわる問題、さらには子どもの健康、特にぜんそく。ぜんそくの比率が非常に高くなってきている中で、あの前に大量の車が渋滞すれば、それに伴う影響というのは必ずある、避けられない。そういうような状況の中で、本当に市はこれまでに、それにかかわる部分等を含めて教育委員会と協議というのは内部的にはされているんですか。それとも、決めたら協議をする、どうするかと、こういうことになるんですか。私はそれでは遅いと思うんです。考え方が逆転していると思うんです。イオンの誘致をどんどん進めておいて、話が決まって、出たか、出るになってから、何か打てるものはやりましょうではなくて、出した場合に教育環境、子どもの健康にどういう影響が考えられるのか。それはどのような解決方法があるのか。はっきり言って、それでないなら、子どもの健康に与える悪影響について解決の具体的な方向が見出せないから、この計画は中止するとか、そういうことでなければ、やることをやっておいて、あとは理屈で継ぎはぎをする、こういうやり方は許されないと思う。あえて言いますけれども、教育委員会と子どもの健康、特にぜんそくに関する問題、あるいは教育に係る騒音の問題、振動の問題、交通安全の問題、こういうイオン出店にかかわる問題で、都市建設部なり、環境部、どちらになるのかわかりません。あるいは環境政策になるのか。教育委員会との協議というのはこれまでに何回なりやられているんですか。これをお聞きします。

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【池田委員長】  答えます。

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【荒島都市政策担当課長】  教育委員会での協議ということでございますけれども、私ども、庁内の連絡会というのを設けさせていただいて協議、状況についてのお話をさせていただいたりというような形で教育委員会とも協議はさせていただいているということでございます。私、今年度につきましては一度、開催をいたしてございます。

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【西川都市計画課長】  日時ははっきりあれなんですが、18年度だったと思いますけれども、教育委員さんのほうから、いわゆるこの関係につきまして説明を求められたことがございました。それで部としまして、教育委員の方々に、当時の状況ですけれども、平成18年度だったと思います。そのときに、今、委員がおっしゃるようないろいろな教育問題、交通安全の問題であるとか、その時点の話なんですけれども、そういったことの概要の説明をいたしたことがございます。

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【池田委員長】  篠原委員に申し上げます。60分使っていらっしゃいますので、もう整理してください。

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【篠原委員】  これは、後で課長から、今の答弁の中でもあるように、私は平成18年に、当時、教育委員から説明を求められてやったことがあるということと、庁内の連絡会というか、連絡会というのは後であれですけど、その関係の会議が1回、19年度ですか、あったとかどうとかという話がありました。
 おそらく私、あえて言いますけれども、まともにと言うとおかしいけど、正面からと言っていいと思うんです。まともと言うと表現が。正面から五小の前に出したときに、イオンが出店した場合のそういうような計画もアセスもしました。本当にあの交通量が増大をして、それに伴う排気ガスの問題、騒音、振動と交通安全の問題、教育環境に与える影響、安全その他。本当に五小の子どものぜんそくの今の状況、あるいはこの10年間の罹患率の推移、こういうようなことを含めてきちんと論議しているかというとしていないと私は思っているんです。
 あえて言いますけれども、今言ったような問題、予算特別委員会はあしたというと難しそうかな、あした、急に出せと言ったってね。だけど、なるべく早くそういう関係の資料を出していただきたいんです。はっきり言って、これまで議会でいろいろ質問のやりとりされてきたんだ、何回か。ところが、市側の答弁は、きちんとそれに向き合って、では、本当にイオンのやった場合に、五小の児童の健康や教育関係にどういう影響を与えるかというのは、私はあえて言いますけれども、まともに検討したという感じが見受けられない。市のほうでどういう検討をしているのか。どういう数字になったのか。例えばぜんそくの罹患率の推移を出していただきたいし、あるでしょうから。
 あるいは交通量が出たときに、排気ガスの問題を含めて騒音と振動が五小の教育環境にどういう影響を与えるのか。きょうも、私は車で、マイクロで現地視察に行ったときに、五小の児童、いっぱい校庭で遊んでいました、道路のすぐ際で。あの前が大量の交通量になるわけですから、本当にそのことの与える影響というのは重大だなと思いました。そのことをまともに議論も、ここまで来て、なおしていないということは、裏返すと本当に真剣に心配しているのかなと。非常に前から、多くの市民から五小の子どもの健康等にどうなんだということがあっても、それに対する検討が見えてこない。それはあえて言いますけれども、これまでにどういう検討をしたのかという資料、さっき言った19年度という荒島都市政策担当課長なりの、あと都市計画課長、教育委員会に18年度という話もありました。おそらくそのくらいなんでしょうね。18年度に1回、19年度に1回、直接それもやったわけではなくて、その中身と。今後、今言ったように、五小の児童のぜんそくの罹患率の10年間ぐらいの推移と、あるいは騒音等の、あるいは渋滞等の変化、こういう資料をなるべく早く出してください。それについて検討を求めて私は終わります。出していただきたい。

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【西川副市長】  一つ、庁内の連絡会議というのは持っていまして、その中でそれぞれ課題を決めながら、庁内連絡会議の中で検討はしてきております。特にいわゆる協定書でいう第5条に地域貢献、社会貢献という項目があるんですが、これらについても、一つは、庁内連絡会議で議論をして、例えば具体的に申し上げますと、これはかなりの課題になるんですが、地域との連携推進であるとか、地元と連携した地域づくりであるとか、地域雇用の確保の問題であるとか、あるいは防犯、青少年非行防止対策の推進、それから、地域防災への協力、環境対策の実施、景観形成、街並みづくりの協力、各テナントが撤退したときにどうするかとか、もう一つは、第五小学校への特別な配慮であるとか、周辺に対する特別な配慮、こういった課題を庁内連絡会議で議論をし、これらをこの協定の第5条に言うところの事業者側に地域貢献、社会貢献ということで今後当然求めていく。そういった中で事業者側のほうとも協議し、今申し上げた大きな課題の部分の事業者側としての考え方、そういったものを今後求めていくということが一つございます。
 それで、御質問にございます第五小学校の関係、これらについては当然、防犯の関係であるとか、交通安全対策とか、幾つか大きな課題がございますけれど、イオンがあそこに進出するということで、特に先ほど委員がおっしゃっていた、いわゆる大気汚染との関連でいうぜんそくの問題とか、そういう問題も確かに私どもも十分認識をしております。したがって、18年でしたか、具体的には、まず市としても、あの周辺の環境調査をしなくてはいけない。現状がどうなのか。事業者側の数値だけではなく、東久留米市として、一帯の周辺の環境をどういうふうに、現状があるのか。そういうこともとらえていかなくてはいけないということで、その調査も実施しているわけです。現在は、東京都の環境影響評価等の条例に従った、いわゆるアセスをやって、そのアセスが今、まさに、おそらく9月のいわゆる東京都の環境影響評価審議会の中で多分正式に議題になって、アセス審議会のほうが第一部会、第二部会とございますから、どちらかの部会に付託をし、その部会で具体的な審議をしてくるわけです。私どもはそういった動向も見ていかなくてはいけない。しかし、騒音についてだけは、もう環境影響評価書の中で基準値をオーバーしていますから、それは東久留米市としても適切な対応をしていかなくてはいけない。したがって、騒音の部分については、先ほど環境部長もお答えしているとおり、何らかの対応を事業者側にも求めていかざるを得ない。行政としても当然やっていかなくてはいけない。騒音の部分については既にそういうふうに市としては考えているわけです。総体的にはそういうことなんです。
 特に五小の生徒への関係、児童・生徒の関係、これらについては当然、学校のいわゆる児童・生徒の子どもたちのぜんそく罹患率であるとか、そういったものも教育委員会のほうから資料としていただいております。それらを一つのデータとして、今申し上げた今後の東京都の環境影響評価等の審議会の審査の動向、そういったものを私どもは見ていかなくてはいけませんから、当然それと並行しながら、先ほど申し上げた事業者側に対しても特別な五小に対して具体的に防犯対策であるとか、交通安全対策、もう一つは、大きな意味での先ほど申し上げた防犯であるとか、青少年の非行防止対策、こういったものを含めて環境の問題なんかも事業者側のほうに求めていきたい、こういうことでございますので、決して何もやっていないということではございませんので、それはまさに行政の責任としてやるべきことはやっていくと、そういう考え方でおりますので、そこはぜひ、何もしていないということではない部分は御理解いただきたいと思っています。

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【池田委員長】  よろしいですね。(「先ほどの資料を出してください。教育委員会からもらっているのだから資料を早目に出してください」の声あり)わかりました。すいません。

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【西川副市長】  確かに教育委員会のほうからいただいておりますけれど、一応教育委員会との関係もございますから、教育委員会とも協議をしていきたいと思っていますので、即あしたの予特で出せるかどうかについては、教育のほうからもらっている資料ですから、教育委員会の見解も聞いてしていきたいと、そう思っています。

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【篠原委員】  個人のプライバシーとかというならともかく、教育委員会といえども行政内部の部ですから、それは副市長、言うなら、それは言ってもいいですけど、行政内部でこれは環境部からもらったこっちの資料なので、そっちから云々ではないですから、本当に個人のプライバシーにかかわらなかったら、そういう資料はきちんと出していただきたいんです。そうでないと、私はこれまでどうだと言っているときに、資料を出せますかという中ですから、あした、予算特別委員会がありますから、それに間に合うように提出方をぜひお願いします。これは委員長、どうぞ諮ってください。

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【池田委員長】  では、よろしくお願いします、できるだけ。あした出せればお願いしたいなということで。

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【西川副市長】  委員長、すいません。おっしゃっている意味はよくわかりますが、一応教育委員会の持っている、つくった資料でございますから、(「情報公開」「わかっているよ」の声あり)教育委員会のほうとも協議としてお答えしていきたいと思います。(「だけど、教育委員会を超えて明確な答弁できないですよ」「だって、教育委員会、議会に提出しなきゃ、してくれというだけのことなんです」「それは当たり前だ。そんなことをやったら、副市長だって、何だかんだ言われちゃうよ」「そんなことないよ。委員長、これはおかしいよ。情報公開──許すの、委員長」の声あり)

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【池田委員長】  じゃ、すいません。

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【西川副市長】  極力そのようにできるように、教育委員会とお話しして、お答えしていきたいと思います。

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【池田委員長】  あしたの予特で出せるようにぜひよろしくお願いします。
 それでは、よろしいですね。休憩いたします。35分まで休憩。
               午後 3時16分休憩

               午後 3時35分開議

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【池田委員長】  それでは、再開いたします。
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【池田委員長】  ほかに質疑のある方。

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【馬場委員】  それでは、請願第23号、第28号、第29号、第35号と、請願の趣旨にのっとって篠原委員から質疑がありましたので、私はその答弁の内容は不服ですけれども、(「ダブらないように」の声あり)行政側はそういうことなのかなと、その程度なのかなということで残念に思います。ただ、特に環境アセスの部分で一つ問題なのが、騒音のレベルではもう既に超過していて、ほかにも超過しているところがあるんだからということをイオンさんが言うんだったらわかるんですね。要するにイオンが事業者ですから。ただ、それを、ほかにも環境基準をオーバーしているところがありますよ、ここもしているけど、まあ、それはほかにもいろいろあるからといことを行政が言うということは、市民にとって非常にわかりにくくしている。要するに何かといえば、市がイオンの代弁をしている。このイオンの誘導に賛成だろうが、反対だろうが、環境に対しては非常に負荷がかかるということはわかっており、また、それに対して東久留米市の行政当局が住民になりかわってイオンに対して物を申すのが市の意見書なわけです、言うなれば。しかし、委員から質問があった場合には、いや、ほかにも騒音オーバーしているところがありますからというふうに代弁をするという、これがある意味イオンに対して、私は、一企業に対して行政が便宜供与、利益供与しているのはおかしいということを言っているのは、私は如実に物語っているのではないかなということで非常に残念です。
 環境部長のほうから先ほど答弁の中で、要するに120センチ程度の防音ガードレールをつけることでかなりの効果があるということをおっしゃっていましたけど、それは何%ぐらい削減できて、それはどこで実施しているのかということを御答弁いただきたいということが一つと、あと、第28号、第29号で、要するにこれはもう平成18年の3月議会で副市長が東京都の見解として、現行の都市計画マスタープランにのっとってやっているということで指導、見解をいただいたということで言って、要するに東京都からある意味指導とかをいただいているんだ、だから、今の計画で大丈夫なんだと言っていたことが実を言うとそうではなかったということの結果で、言っている内容と書いてある文章がそごを来たしたのでということで公文書の隠ぺいとかという事件にもつながりました。そういった事件を経て行政側のほうで、要するに請願第28号についてですけれども、先ほど都市建設部長のほうで、要するに都市計画マスタープランの一部改訂を5月にした。だから、この第28号が当たらないんだとおっしゃっていましたけれども、ということは、逆に言うと、5月に都市計画審議会を経るまではここに書いてあることが当たっていたということなんですか。お伺いしたい。
 次が協定内容です。これは今回、市長の行政報告で、本会議初日に資料を出されて、これは質問に入る前に、私はぜひ抗議したい。ぜひというか、市長、副市長のほうには、ぜひ各部、各課の管理職にはしっかりと通達というか、訓示というかしていただきたいと私が思うのは、質問に入る前に、私は本会議初日に行政報告のときに資料請求を求めたんです。一つが協定の会議録、いわゆる稟議書と庁議の内容を資料請求で求めたんです。本会議、一般質問の初日に資料が一部出ていました。ところが、企画調整課長が後から来て、一部出ていないのもあるけれども、どうしましょうかということを言われたので、私は、では、くださいということを言ったら、でも、馬場さんに渡すと全員に配らなければいけないから、要するに大変だと言いたかったんでしょうね。では、全員に配ればいいではないですか、くださいと言ったら、いや、でも、そこでちょっとくれないんだったら、私は今、それを一つもらえばいいですよと。文言しか載っていなくて、内容は余りないから、これはどうかということで、資料をいただけませんでした。結果、いただけなかったので、私は情報公開請求を総務課のほうにして、七百何ぼか払って、まだ、お金は払っていないので、きょう、払おうと思いますけど、情報公開請求をして資料をいただいたという経過がありました。行政側がただでさえ公文書の偽装や隠ぺいということがあって、その後、信頼回復したいということで、文言に内容が薄いか厚いかということはもらった議員が判断することであって、行政側が、これは余り内容がないから出さなくてもいいでしょう、どうしましょうかと言って、結果出していただけなくて、こちらが公文書公開請求をしてでないともらえないということは異常ですので、結果、稟議書の部分、それ以外の部分は情報公開請求でとりましたので、ぜひこれは報告が上がっていないようでしたら、ちゃんと議会に対しては情報を、(「ちゃんととれよ」の声あり)文書、資料等はしっかりと出すように、これは厳重にやっていただきたい。(「請求はおかしいよ」の声あり)これは要望しますので。(「選管と一緒だよ、それでは」の声あり)そうですか。ですので、ぜひこれは、私、質疑に先立って、ぜひ庁議資料、私は稟議書と庁議資料を出してくれということで、資料を出していただいた。それ以外のところにも文言があったそうです。文言があるだけで、内容が余りないので出したほうがいいんでしょうか、悪いんでしょうかと言われたので、では、くださいと言ったわけですよ。そういうやりとりがあって、結果出していただけなくて、私は情報公開請求でとったと。こういうことが本来、議会で資料請求して、その内容が薄いか厚いか、それを使うか使わないかはこちら議員側の判断ですから、行政側に判断されて、資料がその部分は出る、出ないなんていうことでやられてしまうと、それは議会と行政側の信頼関係を損ねますので、ぜひそういうことのないように、これは厳重に抗議しておきます。
 その中で一定の資料はいただきましたので、これで協定の中で、第5条、先ほど副市長のほうから、地域貢献等をやってもらうとありましたね、いろいろ五小に特別な配慮をいただくとか、地域に特別な配慮をいただくと。具体的に何ですか。何に基づいて社会貢献、地域貢献をやっていただくんですか。というのは、この環境アセスの計画書、これは平成18年1月にイオンが出したものの内容と、今回は、イオンがやった環境アセス、ちょっとこれは冊子を、これね。今回の平成20年に行なわれた環境アセスの建物の計画、配置図というものはほとんど変わっていないんです。つまり、建物の配置がほとんど変わっていなくて、これです。こちらと配置図が変わっていなくて、一体で、つまり、イオンというのは計画したら、その計画にのっとってやっていくというだけで、例えば市がこの間、配慮してくださいということを言っていたのだったら、それに対する配慮の内容というものが当然この環境アセスの今回の評価書案に載っていて当然だと思うんです。しかし、建物が全く変わっていない。こういう中で、一体これは何に基づいてやるのかということを非常に疑問に思うんです。これは、イオンさん、やってくださいと言って、結果、やってもらえなくて、そのやってもらえないから、それはしようがなかった。これはイオン、のんでくれたということなんですか。それでは、結局、イオンの言いなりになってしまうわけです。本来なら、行政がある一定の枠や網をかけて、この部分は守ってくれないとだめですよということをやるのが行政主導であり、民間企業に対しての住民を守る行政として行なうべき姿勢なわけです。それが本来だったら協定として協定内容に盛り込まれているものであって、ひばりが丘団地の建築事業に関する基本協定書ということで、これはありました。この中にまさにそういうことがうたわれているわけです。電波障害等についてはどういうふうに対処するとかということがここに載っているわけです。消火栓はどういうふうにするか、覚書を交わしましょうと具体的なことが協定に載っているんです。本来だったら、こういう協定を交わすとき、つまり、計画が決定して初めてこういった計画が交わされる。しかし、今回の協定、まだ計画の「け」の字もない中で協定だけ先に交わしてしまうことが行なわれている。イオンから、申請書である企画提案書や地区計画に関しての申請書がない。審議もされていない。でも、協定だけは結んでしまっている。頭でっかちの、協定という頭の名前だけがあるようなものになってしまう。でも、協定は協定で、法的拘束力を持つということで、一般質問の答弁でいただいていますので、ぜひこの社会貢献、地域貢献は何に基づいてどういう強制力があるのかお答えいただきたい。
 もう一つが、第6条天災地変というところです。天災地変というところでは、私、お聞きしました。要するに地震とか、火事とか、隕石が落ちてきたとかということなんですが、それ以外で、例えばここに甲及び乙の責めに帰さない事由で本協定の目的の遂行が不可能になった場合と。(「それは本会議でちゃんと言っただろう、荒島さん」の声あり)いやいや、違うんです。私、これ聞いていないです、これは。甲及び乙の責めに帰さない事由ということなんですけど、では、丙の責めに帰さない場合には、丙が書いていないんですね。要するに本来だったら、第6条で天災地変、その他甲、乙及び丙の責めに帰さない事由で本協定の目的の遂行が不可能になった場合と書いてあるのだったらわかるんです。でも、これは甲、乙のほうだけは書いてあるけれども、丙が書いていないんです、協定の中に。なぜ丙の項目がないのか。これを御答弁いただきたいということです。
 次は、今回、請願第28号、第29号で、要するに都市計画マスタープランに違反しているではないか、中心市街地活性化法の趣旨にもこれはのっとっていない。経済産業省の指針の趣旨からも反しているではないかという請願が上がっています。この中で、根本は地区計画ということだと思うんです。地区計画に関しての都市計画法がありますけれども、あえてここの都市計画マスタープラン、これは市民と市の契約書というものだと思いますので、都市計画マスタープランの4ページ、「※」の3の部分に、地区計画とは何かということで、「地区レベルの道路等の配置、建築物の形態や意匠、土地利用等について地区住民の合意を得て、市町村が都市計画決定し、それに基づいて開発を規制・誘導することにより良好な市街地の環境を形成するものであり、都市計画法及び建築基準法で規定されている」ということで書いてあります。
 これは一般質問のときに聞いたんですが、答えをいただけなかったんです。私が聞いたのは何かというと、これは、地区計画は地区住民の合意を得てと書いてありますので、地区住民というのは多分、今回、地区計画をかける10.4ヘクタールが地区計画区域内になっています。この地区計画区域内の住民が反対した場合には、地区計画はかけないということですか。合意を得てと書いてありますので、合意はどういう方法でとるんでしょうか。この地区計画の合意のとり方と、仮にもし多数が反対と表明した場合には、地区計画はかけられないと、都市計画法の趣旨では。それはどういうふうに考えているんでしょうか。
 3番目は、今回の環境アセス、例えば都市計画法にしても、都市計画マスタープランにしても、要するに市道110号線、もともとは都市計画道路東3・4・18号線と言って田無タワーのあたりです。田無ファミリーランドさんがある田無タワーのあたりからずっと北上してきて、そこから当該南沢の五丁目のグラウンドの間を通って五小のちょうど際から行って、ちょうど笠松坂をおりて篠宮お茶屋さんと海老沢酒店のところにぶつかって、そこからさらに先には計画はしないと。これは一般質問でも市長は表明していますけれども、竹林公園の上を通って新座市に抜けていくという都市計画道路東3・4・18号線があります。この都市計画道路東3・4・18号線で東京都が整備を行なうものを市長の政策誘導だということで、約2億円、1億8000万円、7000万円かけて、都市計画道路東3・4・18号線というものをあえて市道110号線と市の道路としてさらに認定を上から重ねてして、1億8000万円の予算計上を市がしましたね。ところが、地権者の同意がまだ得られていない。これは地権者の同意をいつまで、今年度中に事業はもう完了したいということで都市建設部長は御答弁されていました。一部、所沢街道の歩道拡幅にあわせて用地をいただきたいということで地権者とも交渉しているということも一般質問では御答弁ありましたけど、現実これはどういう交渉をされていて、結果、今どういうふうな状態にあるんですか。これをお聞きします。

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【橋爪環境部長】  防音壁についての御質問でございました。これはあくまでも一般論という形でお聞き願いたいと思いますが、一般論としましては、防音壁の効果としましては数デシベルから、場合によっては2けたに迫る効果があると聞いております。これは路面の状況でありますとか幅員の関係、それから、また周辺の状況、これらによって効果というのは変わってくると思いますけれども、一般的にはそういうふうに言われていると聞いております。また、舗装面につきましては、これは数デシベル、3デシベル程度の効果があると伺っております。実際にどこかでこういったものが設けられているのかということでございますけれども、まだちょっとそこまで把握しておりませんので、それについて、ちょっと現段階ではわかっておりません。

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【高橋都市建設部長】  2点目の都市マスの改訂以前では、こういった誘導というのは違法だったのかという御質問ですけれども、東久留米市が平成12年10月に定めました都市計画マスタープランの中では、市南東部に位置する都市計画道路東3・4・18号線沿道のグラウンドなどの企業用地の業務系土地利用への転換を誘導して新たな産業拠点を育成すると定めておりますので、従前の都市計画マスタープランにおきましても何ら違法性はないと考えております。
 あと、地域貢献の関係ですけれども、これは政策会議等で今後さまざまな担当部からの要望を受けて、事業者に要請していこうと考えております。
 それと協定の中の天災地変、その他甲及び乙の責めに帰さない理由ということで、丙が入っていないということでございますけれども、丙は東久留米市でございますが、東久留米市が当然誘導しておるわけでございますので、東久留米の責めに帰する理由は何らないということで、丙は入っておりません。
 それと都市マスの4ページに書かれている内容で、地区の住民の皆さんが反対した場合の進め方ということでございますけれども、一般的に申し上げれば、地区計画は、地区計画の方針と都市計画マスタープランに記載してありますように、地区レベルの道路等の配置、建築物の形態や意匠、土地利用等の具体的な制限を定める地区整備計画の両方を定めてまいります。地区整備計画を定める場合は、それに基づいて具体的な制限が課されますので、地区住民の方の合意形成を図りながら、市が都市計画決定をしてまいります。地区計画はある程度まとまった区域を設定して定めますが、その区域を幾つかの街区に分けてその街区にふさわしい地区整備計画を定めていくことになります。街区ごとに道路等の配置、建築物の形態や意匠、土地利用等を定めることは、建物や敷地に具体的な制限を課すことになりますので、それぞれの街区、住民の方とそこまでの合意形成ができない場合もございます。その場合には、当初の地区計画ではその街区には地区整備計画は定めずに、地区計画の目標などを定めるにとどめ、地区住民の合意形成が図られた段階で具体的な制限、いわゆる地区整備計画を定めていくこともございます。このように、合意形成にまで至らない場合でも地区計画を設けさせていただくことがあります。しかし、この場合であっても、地域住民の皆様の御意見を伺いながら、都市計画法に定める手続を経て地区計画を定めてまいることになりますというようなことでございます。
 それと、110号線の関係でございますけれども、現在まだ協議中ということで御理解賜りたいと思います。

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【池田委員長】  馬場委員、大きく時間をオーバーしましたので、そろそろまとめてください。

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【馬場委員】  どうもよくわからないのは、私が聞いていることに答えていないんです。委員長もぜひそれは指摘していただきたいんですけれども、例えば最初の騒音の問題がありました。(「答えていないか」の声あり)これは逆に言うと、環境部長、いいかげんなことを言わないでくださいと私は言いたくなるんですけれども、あたかも南沢、五小通りが低床の120センチ程度の例えば防音壁をやることによって解消されるかに聞こえるわけです。要するに何を言いたいかというと、今回のこの南沢の環境アセスで騒音レベルが悪化していることに対してどういう対策をとって、その結果、騒音レベルを下げていくということがあるのかということを聞いているわけです。それが一般論として、低床もあるけれども、場所によってはそういうことにならない場合もあると、(「それは馬場さんが聞いたんじゃない。どれだけの効果があるのかって聞いて、それに答えただけだから」の声あり)環境部長がおっしゃって、場合によってはではないですよ、今回、環境アセスの評価書案が出てきて、ここはこうですよ、ここはああですよということがもう数値として出ているわけです。その数値を具体的に解消するために、行政としても、副市長が先ほどそれなりの財を投下しなければならないと思っているとおっしゃって、その予算を投下するには当然それに対する効果が伴うわけだから、(「質問を変えるなよ」の声あり)その効果の内容がどういうものなのかということを答えなければいけないはずなんです。(「さっきの質問と違うではないか」の声あり)低床の柵をつくったら、それで一般的には解消されますということの答弁ではなくて、問題は、本質は騒音レベルを行政はどうやって軽減するんですかということです。(「あなたはそういう質問じゃなかったよ」の声あり)そうではなくて。ですから、そこのところをぜひ答えていただきたいということなんです。120センチの根拠がないんだったら、それは別ですよ、私は。だから、根拠があるんだったら、120センチを市としても五小通りに設置するという考えがあるからそういうことを言ったんですか。それをちょっとお聞きしたいんです。

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【橋爪環境部長】  これは先ほど篠原委員の御質問にお答えしていますとおり、あくまでも一般論としてこういう対策が考えられるという形で申しておりますので、私は何も五小通りに特化した形で答弁しているつもりではございません。先ほど申し上げたように、道路交通騒音につきましては、自動車単体対策でありますとか、道路構造、それから交通流対策、さまざまな視点から対応していかないとなかなか難しい問題であると申し上げているわけで、その中の一つとして、市としての、行政としての対策としては道路構造対策という部分での対応が考えられるということで、その対策としては、一般論としてこういったケースが考えられるという形で申し上げておりますので、その辺は御理解いただきたいと思います。

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【馬場委員】  そうすると、市の、というのは、私はなぜここで聞くかというと、市のほうで環境アセスに対しての評価書案に対して市で報告書というんですか、東京都から照会があったことに対する回答書です。意見書の回答ということでしている中には、端的に言うと具体的なことは何も書いていないんです。こういうことに対応してください、対応してください、対応してくださいとイオンに求めているだけですから、でも、イオンに求めている一方で、先ほどからの答弁には、行政にもそれなりに誘導した責任があって対策をとりますということですけれども、第一義的には、何で一企業の環境アセスオーバーしていることに、第一、一企業が何らかの事業行為を行なうことによって、その結果、地域の住民が弊害を受けることに対して行政がお金を投下してあげるのか。わざわざ環境アセスまでやって、事業者が環境アセスをして、その環境悪化に対しての対応策ということを講じて、結果、例えば騒音レベルを解消するということが第一義的ですよね。そのために、ああいうことをしなさい、こういうことをしなさいということで行政が指摘しないで、イオンさんはイオンさんで何か、まあ。環境アセスには書いてありません、騒音対策については具体的には。市からも具体的に何も言わない。つまり、この騒音ということの基準を超えていることを黙認するということでしか考えられないんです。なおかつ、イオンさんが結果、何も対策をとらなかったときに、市が市民の税金を使ってイオンのためにかわりに騒音対策をする。これはあり得ないことではないですか。本来だったら、第一義的に、事業者であるイオンさんに、今回の評価書案の回答でちゃんとイオンに対してこういう形で騒音を減らすようにやりなさいということは言ってしかるべきだと思います。今回、そういうことが書いてないんです。いかがなんでしょうか。

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【西川副市長】  私の答弁を馬場委員はちょっと違った解釈をされているのかなと思いますのであえて申し上げておきますけれど、私が申し上げましたのは、いわゆる環境影響評価書案が既にもう公表されて一連の手続を進めてきていることはそのとおりなんです。おそらく9月の東京都の環境影響評価審議会にこれが議題としてのり、部会がございますから、おそらく第一部会、第二部会とございますので、どちらかの部会に審議会が付託するでしょう。付託して、当然審査していくわけです。ですから、その動向も見きわめなくてはいけません。しかしながら、既に評価書案の中では騒音が基準値をオーバーしていますので、それは行政の責任としても何らかの対応をしなくてはいけない。それは当然事業者のほうにもそういうことは求めていかなくてはいけませんから、既にそういうお話はしております、正直言って。いわゆるこの評価書案に対する東久留米市の意見の中にも具体的にこういうものでこうしなさいということは言っていませんけれど、当然東久留米市と市長としての意見も、騒音の問題についてはこういうふうに対応してください。具体策はともかくとしても、何らかの基準値以下に抑える努力、対応をしなさいと、こういう意見をちゃんと入れているわけです。ですから、私は市の財を使ってという意味で申し上げているのではなくて、行政の責任として、騒音の問題についてはきちんと対応していきますと、そういう意味で申し上げたので、そこはちょっと御理解いただきたい。

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【馬場委員】  ということは、騒音がもし基準値を超えたままだったら、それは市としては認められませんよということははっきりと、何らかの制約を持ってイオンに対して言えるんですか。

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【西川副市長】  ですから、今申し上げたとおり、環境影響評価審議会に審査されていくわけですね。ですから、東京都の環境影響評価審議会の動向も見ていかなくてはいけないということは一つあります。ありますけれども、評価書案で既に出ていますから、それは何からの形でともかく基準値に抑える事業者としての対応を、それはもうしてほしい。それができなかったらどうするんだということについては、東久留米市としては、基準値以下に抑えてもらう、このことを徹底して今後も事業者側のほうへ要請はしていく、そういうことでございます。

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【池田委員長】  馬場委員、まとめてください。

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【馬場委員】  私、この東京都の環境アセス条例というのは、インターネットでこの前、見ていましたら、ある研究者が東京都の環境アセスは平成17年度の改正をもってざる法になったというような見解も載ってあるように、何をかというと、強制力がないんです、基本的には。事業者にその努力を求めるだけで、強制力がないところが私は一番の問題だと思うんです。ただ、現実問題として、環境アセスというものが、これは別に答申というのはお墨付でもなければ、問題が解消されたから結果、認可ですよという意味ではないんです、環境アセスの答申というものは。あなたのところは基準値をオーバーしていますね、ここはこういうふうに対策を講じてください、ああいうふうに対策を講じてください。東京都はそれに対してまた意見を指摘します。指摘して改善を求めますけれども、それに対する強制力はないんです、一番の問題が。その強制力がないところを例えば市が協定を結ぶ中で、そういったものに対してこういう協定で騒音はちゃんと抑えること、そういうことをしていかないでどうするんでしょうか。それは別途そういった協定で騒音はちゃんと基準値以下に抑えることですとか、そういった先ほども例としてひばりが丘団地の建て替えの協定書を出しましたけれども、例えば電波障害等はこうすること、ああすることと、これは具体的に書いてあります。こういったことで、だから、協定はまた別途結んでいく。そのときは環境アセスでは努力義務だったけれども、ちゃんと基準値を抑えることと。逆に言うと、それが裏腹で言うと、その協定内容をオーバーすることがあったら、それは認められませんよという市のちゃんと姿勢を見せないでどうするんですかということなんです。結局、環境は努力すること、努力することで過ぎてしまう。これではおかしいではないですか。そこを市はどうするんですかとこの環境アセスの件は聞いているんです。いかがでしょうか。

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【西川副市長】  東京都の環境影響評価条例に基づく対応というものは、確かに今、馬場委員がおっしゃるような部分もあります。それは私も承知しております。ただ、基本的に、事業者としてのまさに、いわゆる社会的責任というものがあるわけです。特に周辺地域に対する環境というものは、これは相当大事なことでございますから、そこは当然事業者としても、いわゆる環境という大きな趣旨に基づいた対応は当然してもらわなくては困ると私は思っています。したがって、協定でどういうふうにするかということはともかくとして、何らかの具体策をもって騒音を基準値以下に抑える。この対応は事業者側にききちんと求めていきたい、こう思っています。

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【馬場委員】  副市長の思いは思いで、思いがあるのはいいんですけれども、要するに今回、この環境アセスの評価書案を見てもわかるんでけれども、イオンさんの社会的責任を及ぼす範囲というのは自分の敷地とその隣接する部分だけということが明らかなわけです、今回の評価書案を見ても。それ以外のところで、例えば五小通りが渋滞しますというのは、例えばイオンさんの離れた先の道路は相変わらず狭いままなんです。その部分はどうしますか。そこの部分まで社会的責任としてイオンがやってくれるんだったらいいですよ。やってくれないわけですね。でも、結果としてイオンという大型ショッピングセンターを経由して交通渋滞が何だとか、ほかの地域に、隣接地以外のところになることに対しては強制力がないわけです。ここを行政が本来だったら規制したりだとか、制限したりする、大きさとか含めても制限するということ、それが行政責任だと私は思います。
 ただ、今回、市が政策誘導としてイオンを認めてしまうということが大前提になっているからということがあるものですから、例えば今回の評価書案を見ても、私から言わせればすべてフリーパスのように、どうぞ、どうぞと言っているとしか思えない。私は、これは残念だと思いますし、本来の行政の責任をしっかりと果たしていただくためにもイオンのこの計画というものをもう1回、見直すべきだと思います。
 そこで、私は聞きたいんですけれども、先ほど答えていないんです。要するに地区計画の区域内のことなんですけれども、地区計画区域内の住民の合意が得られなくてもやるということなんですか。それは都市計画法には、区域内の合意を得て進めることと書いてあるんですけれども、都市計画法に書いてあることは合意を得なくてもやりますよ、できますよということを都市建設部長はおっしゃったんですか。それがお聞きしたい。要するにどうやって合意形成をとっていくのか。合意を得て地区計画を決定しますと書いてあるものですから、都市計画マスタープランには。都市計画法及び都市計画法のガイドブックみたいなものにもそう書いてあるんです。地区計画地域内の合意を得てと書いてあるんです。もっと突っ込んだものは、地区内の熱意が高まってきて、地区内の住民が発意で企画提案書をつくって、行政に企画提案書を出すことができると。その中で、当然その前に合意を得ておく。だから、当然合意が前提になっている。
 ただ、今回の場合は行政主導で住民、いわゆる中央不動産の土地所有の部分以外の地権者の人はある意味寝耳に水の人も多いわけです。目の前に4階建て、5階建ての建物が来てしまうということがあるわけです、現実問題として。この地区計画区域内の住民は、なぜか再開発等促進区の地区計画以外の4.9ヘクタールを合わせて10.4ヘクタール全部が地区計画区域になっているものですから、当然地区計画決定をする際には住民合意が必要になると都市計画マスタープランを読むと書いてあるわけです。ところが、整備計画とその場合は何となくそこはぼやかしたままで決定できるということなんですか。そうすると、そこの住民というのは置き去りにされたまま地区計画決定だけ行政が例えば都市計画審議会の議を経ればできてしまうということをおっしゃっていたんですか。ちょっとそこがよくわからないんですけれども、そこを確認させてください。
 あともう1つ。

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【池田委員長】  60分になっているからまとめてくださいね。

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【馬場委員】  先ほどの協定の部分で、甲、乙の部分があって、丙がないというのは、これは明らかに東久留米市としての行政として考えたときに、これは不利益を被りませんか。不利益を被ることを前提として書いているんですか、これは。この協定の意味が正直言って、「第6条天災地変、その他甲及び乙の責めに帰さない事由で本協定の目的の遂行が不可能になった場合は、甲、乙及び丙協議の上、本協定は消滅するものとする。」つまり、地震とか、その他のことで、甲だから中央不動産です。中央不動産やイオンの責めに帰さない事由で本協定の目的の遂行ができなかった場合と書いてある。丙は東久留米市ですけど、丙だって当然、丙の責めに帰さない事由でできませんよということだって当然あり得るはずです。でも、それは除外してあるんですね。(「そういうことはないって言っていた」の声あり)それは除外してあるというのは、でも、そういうことがあるか、ないかは別として、東久留米市に不利益になるようなことになりませんか。
 次は、市道110号線の部分なんですけれども、要するに今交渉中ですと。これは私、ちょっと前に、地域ではいろいろなうわさが流れるわけです。中には、もうあそこの話は合意が出ているとか、今、中に住んでいる人の話し合いを持ってもらっている何だとかといろいろうわさが流れます。防音壁をやることで対応するとか何とかということを市から提示してあるとか。ところで、伺うんですけれども、都市建設部長なのか、副市長なのかわかりませんけれども、現時点で土地所有者とはどういうお話をされていて、その結果、どういう見通しがあるんですかと私は聞いているんです。話していることはわかるんです。話している内容として、感触がないのにずっと未来永劫やるんですか。ずっと反対のままだったら、結局できないわけですよ。過去には、東久留米市のほうでS字という、都市計画道路が通らない場合は地権者の合意を得るところでS字に所沢街道まで通して工事車両を通そうなんていうことも一時、案としてはあったんです。ただ、これは、S字というのはだめですよ、ちゃんとした道路形態でないとだめですということで交通管理者である警視庁から指摘されて、この案は捨てましたということが議会で答弁されているんです。これは市道110号線について、今どういう交渉経過と内容なのかということは当然議会に対して、委員会に対して報告する義務があるんじゃないですか。お伺いします。

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【荒島都市政策担当課長】  まず、地区計画の関係でございますけれども、先ほど部長が申し上げましたとおり、地区計画につきましては、地区の方針と具体的な整備計画、これが2つあって地区計画という形になっているわけでございますけれども、その整備計画、例えば壁面後退とか、そういう具体的な規制を設けるその地区整備計画は、それぞれ地区計画の中の各ブロックごとにふさわしい土地利用で、壁面後退とか緑化とか、そういう整備計画を定めていくわけでございます。これは具体的に土地利用の制限がかかりますので、こちらは当然地域の方の同意が必要だということで合意形成を図っていかなければならないということで、こちらの都市計画マスタープランにございますように、地区住民の合意を得てと記載されていると思っております。
 では、住民合意が得られなかった場合、どうなのかというような御質問でございますけれども、当然に住民の皆様の合意形成にまで至らない場合につきましては、具体的な規制をかける地区整備計画を含んだ地区計画を定めることはできないと考えております。一方で、地区の整備の目標などにとどめる地区計画、いわゆる方針地区というような形であれば、合意形成ができなくても可能と考えているところでございます。
 しかし、私どもは、いきなりそういう形ではなくて、住民の皆様と話し合いの状況を踏まえて、そこは地区の整備計画まで定めない、いわゆる方針地区にとどめるか、それとも、そのエリアは地区計画を定めないことにするかということについては十分検討していきたいと考えておりますので、具体的な整備計画を含んだ地区計画は当然のことながら、住民の合意が必要ということで、合意形成を図っていくために説明会等をやって合意形成を図っていくということでございます。
 次に、基本協定の関係の第6条天災地変の関係でございますけれども、その他、甲及び乙の責めに帰さない事由でというところでございますけれども、具体的にその他というのがどういうことかということでございますけれども、これは話し合いの中で、その他として想定しておったのが破産とか、民事再生法とか、会社更生法、そのような場合ということを想定してございましたので、市が倒産とか、民事再生法、会社更正法、それには該当いたしませんので、甲及び乙ということで、丙が入っていないということでございます。
 それと市道110号線の交渉の状況ということでございますけれども、こちらにつきましては、地権者の方に都市計画道路東3・4・18号線の整備の状況、いわゆる南側が東京都において整備されている状況、また、北側につきましては多摩3次で10ヵ年に入っているというような状況などもお話をさせていただき、御理解、御協力を得るよう今、精いっぱい努力をさせていただいているというところでございまして、状況ということでは、まだ買収ということには至っていないという状況でございます。ただし、私ども、今年度、予算を確保、お認めいただいてございますので、その執行ができるものと確信をいたしているところでございます。

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【池田委員長】  馬場委員、最後にしてください。

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【馬場委員】  そうすると、市道110号線に関しては確信していると。その確信を持つというのは確かなことと書きます。だから、確信というのは何を根拠に確信を持っているのかということを聞いているんです。それが1点目。
 わかりました。協定については、天災地変で、第6条の部分、その他というのは倒産や民事再生法ということを想定していると。ですから、それ以外のことというのは想定するのは難しいかもしれませんけれども、基本的には、例えば倒産、民事再生、会社がつぶれたとかいうときだということですね。それを確認させてください。
 そうすると、例えばイオンさん、今回、組織改編したんですね。ショッピングセンターとイオン株式会社というところがある意味持ち株会社をつくって、イオンリテールとかいう会社をつくって、そこが持ち株会社ですべての経営権を持ちますと。事業の現場がそれぞれの会社、傘下になりますと。倒産は民事再生ではないけれども、これはあくまでもイオンというグループの中でのことであって、その他の事由に入るわけですね、当然。これは一般質問でも確認させてもらっていますので、再度ちょっと確認させてもらいたい。要するにイオンの組織内の変更があって、例えば組織の変更とか何らかがあって、イオンさんが、うちはちょっと見送りますと仮になった場合はイオンの責めに帰するから、当然第6条には該当せず、市としては何らかの損害賠償を求めなければならないということの根拠にこの協定書はなり得るということでよろしいのかということを確認させてください。
 地区計画の合意の部分なんですけれども、よくわからないのは、合意は得なくてもいいけれども、合意を得るというように、要するに地区計画としては、地区計画の中に地区整備計画があります。ですから、地区整備計画まで5−18番地は持っていかないで、何となくアバウトなままに、そこをぼんやりと制限をかけないままで置いておいて、再開発促進区、いわゆるイオンの予定地は整備計画が決まっていますから、整備計画をかけて、こちらは整備計画をかけないままで、でも、全体の10.4ヘクタールが地区計画決定できるということなんですか。
 そうすると、逆に言うと、5−18番地の人に何も合意形成を図らないで、声もかけないでということはないと。ただ、そこで地区整備計画の決定はないけれども、ただ、そこに御理解を得るべく努力して合意を得ていきたいと言っているんですね。例えば地区整備計画及び地区計画の最初のいわゆる方針地区として制限をかけない状況のままに置いておいても、それさえも住民がノーと言った場合にはどうされるんですか。
 ごめなさい。まだあったんだ。

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【池田委員長】  馬場さん、短く言って、わかっているんだから、あなたの言っていることは。

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【馬場委員】  すいません。わかりました。では、委員長の指示に従って。
 今回の協定書の中には企画提案書ということで再開発促進区を定める地区計画の企画提案書に触れてあるんですけれども、この運用基準には、私は前も1回、指摘したことがあるんですけれども、策定基準として、区域の要件として(2)基本的要件として、再開発等促進区を定める地区計画を策定することができる地域は再開発等に関する基本計画等があることということがあるんです。東久留米市は再開発等に関する基本計画があるんですか、この地域にと聞いたときには、都市計画課長は以前、ないと、ありませんとおっしゃっていたんです。これは議会答弁で、議事録があります。現時点でも、東久留米市は再開発等に関する基本計画は持っていないはずなんですけれども、これはないままでいけるんですか。これは東京都がなくてもいいと言っているんですか。これは東京都の判断なんでしょうけれども、そこを確認させていただきたいというのと、この都市計画マスタープランを改定するに当たって、5月22日でしたか、たしか都市計画審議会で都市計画マスタープランを一部改訂ということで市長から諮問されて、審議会で答申を出したんですけれども、答申内容というものを後でも構わないので、資料提出をお願いしたいんですけれども、答申内容、答申書、それは後でも構わないので、答申書ありますよね、審議会から出した答申。というのは、あのとき、議論が百出したわけです。あのとき、可決するか可決しないかで、1票差で、僅差で結果可決されてしまったんですけれども、ある意味半数に近い方が慎重、または反対の論を唱えてあったと。そういうことも含めてどういう形で答申になっているのか。それは、資料は後で構わないので出していただきたいと思いますけど、それは委員長でお取り計らいください、資料のほうは。いかがでしょうか。

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【荒島都市政策担当課長】  まず、市道110号線の確信ということの具体的なものということでございますけれども、申しわけございません、具体的なものというものはございませんで、私ども、地権者の方とお話をさせていただいている中でそのように確信を得ているというようなことでございます。
 2点目の協定の部分で、第6条のその他が会社が組織改正したりした場合にこれに該当するのかということでございますけれども、委員おっしゃるとおり、これには該当しないと思っておりまして、当然にそのようなことで何かありました場合には、この基本協定をもって相手方に何らか求めていくというようなことになろうかなと思ってございます。
 3点目の地区計画で、いわゆる整備計画だけでなくて、地区計画自体に住民の皆様がノーと言われた場合にどうするのかということでございますけれども、これにつきましては、私ども地区整備計画は抜きにして方針地区としてやる場合であっても、当然に都市計画法の第16条なり第17条の手続があるわけでございます。説明会もやります。案の縦覧等もやって御意見もちょうだいするというような形で、全く御意見も聞かずに、説明もしないで地区計画をかけてしまうということでは全くございませんで、そこのところで私どもはいろいろ御説明をさせていただき、御理解を得る努力をしていきたいと考えておるという意味で合意に向けて努力をしてまいりたいということを申し上げさせていただいたわけでございます。

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【西川都市計画課長】  それから、いわゆる運用基準の基本的要件のところの御質問です。基本計画ということに適合というところの内容なんですけれども、この基本計画等の内容は、都市計画区域の整備、いわゆる都市計画区域の整備・開発及び保全の方針とか、あるいは市区町村の都市計画に関する基本的な方針、つまり都市計画マスタープランのことでございますけれども、こういったことなどを総称して基本計画等と言っております。それがこの運用基準の(2)に示されている内容でございます。そういう意味で、私どもは都市計画マスタープランや、あるいは都市計画区域の整備・開発保全の方針、こういったものは既にございますので、基本計画等という点では既にあるということになります。
 それから、答申の資料はお出しできますので用意をいたします。

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【池田委員長】  では、これで終わってください、馬場委員。

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【馬場委員】  まず、市道110号線に関してなんですけれども、確信の根拠はないわけですね。確信というのは、ある要件があって、例えば交渉した結果、お金が100万円では嫌だけれども、110万円だったらいいよと、仮に。110万円だったらいいか、では、それに対して行政の中で協議してという、何らかの確信というものが根拠があって初めて確信になるわけです。今の場合だと確信の中で根拠はないと。

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【池田委員長】  馬場さん、ほかの人も時間があるんだから。

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【馬場委員】  それをちょっと信じているというのはいいんです。ただ、もし確信を持っているんだったら、その確信と思えるような判断材料というのはどういうことを市は考えた結果確信になるのかということをお答えくださいと。(「ありませんと言っているんだから、しようがないでしょう」の声あり)それもないということなんですか。それをちょっと確認させていただきたいということと、あと、先ほど都市計画課長のほうで、再開発等に関する基本的計画がありという基本的要件の部分で、過去、私は一般質問で2度ほど質問したときは、市は持っていませんと。ただ、これがなくても東京都のほうでは特に問題ないということで言われているので大丈夫ですと答弁してくれているんです。
 ところが、今の場合だと、再開発等に関する基本計画等があるという、この再開発等に関する基本計画等は都市マスも含むんだと変わったんですか。いかがなんでしょうか。

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【荒島都市政策担当課長】  確信というところで、いわゆる証拠といいましょうか、そういうものにつきましてはないわけでございまして、お話をさせていただいている中で、私の心証といたしまして、これは御理解いただけるだろうと思って確信ということを申し上げたところでございます。

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【西川都市計画課長】  今の委員の件なんですけれども、過去の内容は都市再開発の方針について確かなお尋ねだったと記憶しております。その都市再開発の方針についてはまだ定めていませんとお答えをしたように記憶しております。
 今、委員がおっしゃっております基本計画等云々は、資料がなくて恐縮なんですが、運用基準のところのいわゆる基本計画等の適合、(1)の部分、あるいは(2)の部分を指しておっしゃっていると思われます。ですから、(1)、(2)のところに書いてあるとおり、基本計画等のいわゆる記述は、先ほど私が申し上げたとおりでございます。

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【池田委員長】  馬場さん、もう1時間以上やっているから。(「委員長、ちゃんとした答弁するようにちゃんと指示してくださいよ」の声あり)いやいや。ちゃんとやっているよ。どこが不満なのか、はっきりして、それで終わらせてください。(「そうじゃなくて、私が確認して。よろしいですか。委員長」の声あり)

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【馬場委員】  私が聞いているのは、私は過去に一般質問でも、策定基準の1として基本計画等との適合として都市計画マスタープランに適合していなければならないと。東京都の政策総務課では、現行の東久留米市さんの都市計画マスタープランは適合しないと考えるので、これは修正してください、変えてくださいということで、それは言ってありますと。東京都の政策総務課長さんから、私はお聞きしているんです。私だけでなく、複数の方が。でも、市は一貫して都市計画マスタープランに適合しているんだとずっと言い続けて、東京都は直してくださいと投げかけていますと。結果、市は適合しているんだと言いながら、5月22日に、そうすると、適合していると言っているのに、なぜ変えたのかよくわからないんですけれども、都市計画マスタープランを変えたわけです。それはそれで、私は反対しましたけど、その可否は別として、そのときに、都市計画マスタープランに適合しなければならないというのが基本的計画との適合で第1、これは、私はおかしいんじゃないかと一般質問させてもらいました。
 第2の部分で再開発等に関する基本計画等がありと書いてあるけど、この東久留米市再開発等に関する基本計画(2)はあるのかということで私は聞いたとき、これはありませんと。副市長、これは覚えていますよね。ありません、だけど、なくても都市マスにうちは適合しているんだから大丈夫なんですという答弁だったんです。ところが、今の場合、(2)の再開発等に関する基本計画等がありの等の中には、(1)の都市計画マスタープランも含まれるんだ、だから、大丈夫なんだとなって、それは変わったんですかと私は聞いているんです。これは議事録になっている、もしあれだったら、休憩してちゃんと確認してください。副市長、これは覚えていらっしゃると思うんですけど、当時、都市建設部長代理でしたから。これは変わったんだったら、変わったで、それをお聞きしているんです。

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【池田委員長】  馬場さん、これは前回も聞いている。同じ質問だよ。同じことだよ、ゾーニングだとか、都市計画マスタープランが変わった、変わっていないと。

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【西川副市長】  要するにずっと基本的なところを過去の議会で御質問いただいて、申し上げてきています。それは都市計画マスタープランの産業拠点というところが基本線にあります。そこが土台です。したがって、マスタープランに逸脱していることはございません。ただし、具体的な南部地域の部分については、いわゆる近隣商業地というものがないので、そこは地域別の部分はそれを挿入していきますよということをずっと言ってきているわけです。したがって、今度の都計審にはその部分の、いわゆる近隣商業地というところを追加、挿入するということを都計審にお願いし、お諮りして可決をし、答申をいただいたということですから、馬場委員おっしゃっているところのそこの部分は終始一貫して市のほうは同じことを申し上げてきていると、私どもはそういう理解でいるんです。

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【池田委員長】  何回も同じことを言われているよ、馬場さん。

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【馬場委員】  そうじゃなくて、すいません、委員長。

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【池田委員長】  変わっていなくて、補完しているんだということ。

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【馬場委員】  私はこの(2)に再開発等に関する基本計画等がありとなっているけれども、市はあるんですかと過去、一般質問で聞かせていただいたときに、市はありませんと、ないけれども、それは(2)の基本要件であって、(1)の部分の基本計画等の適合という部分で都市マスに合致しているから、再開発等に関する基本計画はなくても大丈夫なんですという答弁を私はいただいたんです。ただ、つまり、再開発に関する基本計画はないんですね、いまだにということを確認させていただいているんです。過去は、だから、ここに書いてある、これを持っているんだったら、4ページを見てください。再開発等に関する、これは企画提案書の中の部分で触れていますので聞いているんですけれども、東京都が出した運用基準という中の4ページの部分に、再開発等に関する基本計画、これがあるんですかと聞いたら、過去、ないと答弁いただいているんです。それが先ほどは都市マスのことだとおっしゃったから、いつ都市マスになったのかわからないけど、そうしたら、今、副市長に言ったら、変わっていないとおっしゃるので、つまりは、再開発等に関する基本計画があるんですかと答えたことに対してないと答えたことはそのまま変わっていないんですねと聞いているんです。

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【西川都市計画課長】  今、変わっていないことは変わってございません。今、委員がおっしゃっている策定基準の(1)のところの適合に関する記述なんですけれども、再開発の促進区を定める地区計画を策定するに当たっては、都市計画区域の整備・開発及び保全の方針、都市再開発方針と(特に再開発促進地区及び区市町村の都市計画に関する基本的な方針―これは都市マスのことなんですけれども)などの都市計画並びに東京構想2000、それから、るる、ちょっといろいろございますけれども、こういったことに適合していなければならない。こういったことを称して以下基本計画等と言うと示されております。私が申し上げている内容は、この中で、まだ都市再開発方針等については、そのときに言ったのは、この内容はございません、そういうふうに申し上げたことを記憶しております。ですから、今、委員がおっしゃっている基本計画等の内容については、何ら今までと変わることはございませんし、先ほど私が申し上げたように、基本計画等に関する部分については、(1)に示されている整備・開発保全の方針や、それから、都市計画マスタープラン、ここではこれは都市計画に関する基本的な方針などの都市計画、これがマスタープランのことなんですけれども、こういったことが既にある、こういうことですから、その点は、いわゆる私の言った答弁自体に食い違いはないと私は思っております。

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【馬場委員】  私はあのときも2回ほど一般質問で聞かせていただいて、この資料を見せて、課長も持っていて、この4ページです。(1)には、都市計画マスタープランと適合すること。(2)には、基本的要件として、地域は限定して再開発を促進、再開発等に関する基本計画などがありと書いてあるけど、これはあるんですかと聞いたら、ないと答えたんです。だから、それはないと答えたのは、再開発等に関する基本計画等がありますか、なかったら、これは基本的要件を満たさないのではないですかと聞いたら、ないけれども、できると、交渉の結果、東京都からそういうふうに言われていると言っていたので、つまり、この基本的要件の再開発等に関する基本計画等はないんだけれども、都市マスが適合しているから、それで十分だと過去は答えていたのが変わっていないということだったら変わっていないと言ってくれればいいんです。それを聞いているだけで、余計な蛇足をつけないでください。

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【池田委員長】  馬場さんも、もうそれでおしまい。

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【西川都市計画課長】  そういう点では変わっておりません。もう1回、申し上げますけれども、都市再開発の方針は、(「もういい、いい」の声あり)ないですけれどもということです。

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【池田委員長】  馬場委員の質疑は終わります。
 ほかの方、すいません、お時間をとらせてしまいまして。
 それでは、時間がないので、討論は本会議ということでお願いします。
 それでは、質疑を終結いたします。討論はもうさんざんお話になりましたので、本会議でよろしくお願いします。
 では、短目に頼みます。長いんだよ、あなた、1時間半やっているんだから、長いというんだよ、そういうの。
 では、討論やります。
 それでは、今のすべての一括で討論をお願いします。討論を一括でお願いします。採決は別にしますので。(「討論いいんでしょう」「もう一括でやってよ」の声あり)

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【篠原委員】  全体としては本会議で討論させていただきますが、委員会での採決に先立って、先ほど質疑もさせていただきましたけれども、市側の答弁でも明らかなように、この請願の4件がそれぞれ指摘をしている問題、それに対して市側の答弁は明確に答えるものになっていません。それはこの根本問題が矛盾を持っているということから、その解決の方向が見出せない。騒音の問題、振動の問題、あるいは説明会や都市計画に係る問題、そういった立場から、本請願については採択をすべきと主張して、根本においてはイオンショッピングセンターの計画を中止して、見直すことを求めていきたいと思います。

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【池田委員長】  御協力ありがとうございました。
 ほかに。

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【甲斐委員】  質問はしておりませんが、一般質問等で取り上げさせていただいてきました。私は、イオンショッピングセンターの誘導については総合的に判断をして賛成をしております。イオンショッピングセンターオープンに向けてのイオン側、それから東京都、市の対応をしっかり見ていかなければいけないな、そういうふうに思っているんですけれども、相手があることなので、市道110号線、都市計画道路東3・4・18号線ですけれども、あえて交渉中であるし、差しさわりがあってはいけないので、詳しくは一般質問等でもやらなかったんですけれども、感触を先ほどお聞きしたんですけれども、もともと都市計画道路は線引きされているわけですから、それは現場を見ても、大体そういうことで建物についても避けて建ててあるのかなという感じがします。誠意を持って予算が執行できるように努力をしていただきたいと、このように思います。
 それから、騒音の基準をオーバーしている4ヵ所の地点があるということで、事業者にお願いすることと、行政として当然既にオーバーしているわけですから、対応は総合的にやりたいということですので、よく研究して騒音対策もしっかりやっていただきたいなと、このように思います。
 それから、一番最後の環境影響評価条例に基づく、都条例に基づく説明会、私は正直言って、もっと近くでできなかったのかなと。南部地域センターとか、市民プラザとか、公民館とかでできなかったのかなというのは率直に思います。既に都条例に基づく手続を都知事に行なって開催されたということですけれども、議会がこれをどうしろ、こうしろというのはなかなかできないと思うんですけれども、市側から、今後の説明会等については十分いろいろな近隣も含めほかの全体的なこともあると思うんですけれども、説明会についても要請できれば要請をしていっていただきたいなと、このように思います。
 私は本議会で、基本協定がなくてという質問がいっぱい出て、基本協定を結んだら結んだでとんでもないとかいうような発言をしているんですけれども、三者が一つの協定を結んで、それぞれの責任を果たしていくということは非常に大事なことであって、そこを明確にした上で、市のやるべきこととやらせるべきことというのを明確にしてやっていくからこそ、市民が市にいろいろな意見とか要望を出したときに、そのことがまた向こうに通じるんだなと、届けていただけるんだなという信頼関係になりますので、ですから、その辺は一つの協定書を結んだことについても評価していますし、今後はさらにいろいろな法的な手続もあります、都市計画審議会もまたありますし、しっかりした取り組みをお願いして、本請願については反対をさせていただきます。

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【池田委員長】  馬場委員、短目にお願いします。

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【馬場委員】  請願第23号、第28号、第29号、第35号については賛成するものです。それで、各請願項目等もありましたけれども、要するに先ほども触れましたが、今回の東久留米市の都市計画マスタープランというものが、今回のイオンショッピングセンターを誘導するに当たっての商業開発をするものではもともと本来なかったということは東京都が言っています。東京都が東久留米市に都市計画マスタープランを変えてくださいということを政策総務課のほうでも言っています。私は直接聞きましたし、また、そのやりとりの内容が平成17年から18年にかけての東京都とのやりとりの中の情報公開で出た文書の中にも記述してあります。ですから、そもそもの問題が都市計画マスタープランに適合しないものを市が都市計画マスタープランどおりであると言いつつ、ことしの平成20年5月22日に都市計画審議会で一部改訂ということを結果的にはせざるを得なかった。だから、都市計画マスタープランにのっとっているんだということで、私から言わせれば、これは言葉が過ぎるかもしれませんけれども、恥の上塗りをしてしまったということで、非常に私は残念です。
 と同時に、この都市計画マスタープランに違反していながら、今回、計画がある。しかし、先ほど他の委員からもありましたけれども、本来こういった基本協定で中を詰める場合には、地区計画決定等ですので、都市計画の決定を見て、その都市計画決定に基づいて建築意匠、例えば建物の概要等々、植栽や公共施設等に関しての協定を結んで、その協定にのっとって事業者側に、いわゆる地域の環境に負荷がないような形を求めていくための協定を交わすのが本来的であって、今回、協定がないのがどうなんだということで、協定を結んだら結んだで、ああだ、こうだ言われるという発言もありましたけれども、この内容自体が第1条から第7条までほとんど内容がない。企画提案書を出してくださいですとか、お互いに誠意を持って協議しましょうと書いてある精神的な協定の内容だけで協定を結んだ、協定を結んだと言うのは、私は、これは少しおこがましいのではないかと。都市計画決定、地区計画決定をして、その地区計画決定に基づいて建築の内容を求めて、制限を事業者に求めていく。それが本来の基本協定のあり方だと思いますので、ぜひこういったことは、私は非常に残念だと思います。
 環境アセスの部分では、環境アセスの説明会をした場所というものを行政は事業者に対して求めるべきだと思います。これを求めないで、結局、イオンのやりたいようにさせてしまっているということは、このイオンのショッピングセンターの誘導の可否は別として、行政がしっかりと事業者に対して自分の市の住民に対して説明を求めるということは当然です。それを結果しないということで表明されているのは、これは行政として明らかに事業者に便宜を図っているととられても、これは仕方ないと思います。ぜひこれは東久留米市側に事業者に対して地域内での、正確には事業団体関係地域に対してのこの区域内での説明を求めるように強く求めて、各4請願に対しては賛成します。

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【篠宮委員】  私もイオンの誘導につきましては、東久留米市の将来のまちづくりに大きな役割を果たすということで支持をしている立場でございます。また、諸課題の解決に向けては、市のほうとしても誠意を持って御努力をいただきたいと思っております。
 また、協定書を結ばれたということに対しては評価をするものであります。さらには、東京都知事あてに環境影響評価の意見書を回答という部分でさまざまな要望も入れられております。これらが速やかに遂行されますように市のほうも御努力をいただきたい、そのことを要望して、これらの請願には反対をいたします。

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【池田委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。20請願第23号を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます─可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって20請願第23号は不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、20請願第28号について採決いたします。20請願第28号を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます─可否同数であります。委員長において可否を裁決いたします。委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、20請願第29号を採決いたします。20請願第29号を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます─可否同数でありますので、委員長において可否を決します。委員長は、本件について不採択と裁決いたします。よって20請願第29号は不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、20請願第35号を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます─可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は、本件について採択と裁決いたします。よって20請願第35号は採択すべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  以上をもって、本日の建設委員会を閉会いたします。
               午後 4時50分閉会

              建設委員長   池 田 治 夫