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東京都 東久留米市

平成20年建設委員会 本文




2008.06.17 : 平成20年建設委員会 本文


               午前10時00分開会
【池田委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 現地視察のため休憩します。
               午前10時01分休憩

               午後 1時00分開議

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【池田委員長】  これより建設委員会を再開いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より、市長、副市長を初め関係部課長が出席されております。
 議会側より、副議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 これより議事に入ります。
 本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案2件、請願2件、陳情13件であります。
 なお、関連のある案件を一括議題としたいと思いますのでお諮りいたします。
 まず、20陳情第22号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う陳情、20陳情第29号 ミニバスの早期実現を求める陳情の2件を一括議題、また、20陳情第26号 イオンの出店計画見直しに合わせ、市もイオンの誘導を見直すことを求める陳情、20陳情第34号 都市計画審議会(2008年5月21日)での「東久留米市南沢五丁目地区土地利用転換計画」におけるマスタープラン改訂の採決に関する陳情、20陳情第44号 地球温暖化対策のため二酸化炭素の排出抑制・削減を求める陳情、20陳情第45号 南沢五丁目17番地の遊休地活用について、中央不動産及びイオン両社と東久留米市との協定内容の全面開示を求める陳情、20陳情第46号 第五小学校など教育環境への影響調査を求める陳情、20陳情第47号 大型商業施設の開発がもたらす周辺住宅住民への影響調査を求める陳情、20陳情第48号 市内全商店を対象に「イオン出店」について市による意識調査の実施を求める陳情、20陳情第49号 遊休地の社会的有効活用についての市の方針開示を求める陳情、20陳情第50号 都市計画マスタープランにおいて、市が「近隣商店街」の定義を明確にすることを求める陳情、20陳情第51号 南沢五丁目の遊休地活用パターンごとの「公共的経費」と「税収」比較試算を求める陳情、以上の10件を一括議題としたいと思いますが、御異議ございませんか。

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【馬場委員】  今、20陳情第26号から34号、44号、45号、46号、47号、48号、49号、50号、51号を一括議題というふうな、いかがでしょうかということのお諮りでしたので。
 私はこの陳情の中で、例えば34号の場合、いわゆる都市計画マスタープランという都市計画に関すること、また44号や47号のように、いわゆる環境に影響を及ぼすようなこと、46号の場合は教育環境、いわゆる青少年育成の問題に関しての教育環境への影響をどういうふうにするのかということ、またいわゆる商業者に対する意識調査と商工関係ということで、この10本の陳情もそういうふうに3件の分野で分かれるのではないかと思うんですね。これを1つにしてしまうというのは、ちょっと範囲的にもあまりにも大き過ぎると思いますので、ぜひいわゆる環境、教育、そして商工業、都市計画、こういうふうに分けたほうがいいのではないかと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。

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【池田委員長】  今馬場委員からそういう御意見が出ましたけれども、ほかに御意見はございますか。(「質問で立て分けて、質問ではだめなの」「個別になりますけれども」「採決は個別だからね」「ええ、質疑も」「それをやって」「一問一答でいいですか」「いいんじゃない、構わないですよ。ばーんと全部一挙にできないから、そういうときはもう、次にこっちというふうにやれば」「議題としてはのってるけど、それぞれ慎重審議」「やれるんだったら」「1回で全部やらないで、まずここをやってみて、次にこれとやってもらえばいいんでしょう」「それ、委員長、確認して」の声あり)それでは、今馬場委員からそういう御意見がございましたけれども、個別の議題について、一括審議をしながらその内容の中で分けていただくというふうな発言をしていただければよろしいんではないかという皆さんの御意見ですので、それでよろしいですか。それぞれ御自分でおやりいただいて、こっちのほうでは一括ということでやらせていただきますので、そういうことでよろしくお願いいたします。

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【馬場委員】  これは議事に入る前に確認させていただければと思うんですけど。
 前回もあったんですけども、今回も20請願第12号 柳窪調整地域の環境保全に関する請願なんですけれども、こちらのほうに委員長の請願の署名がしてあって出てきているものですから、これは前議会でもそうだったんですけれども、今回も書いてあるわけですね。これはどういうふうに取り扱うのか(「それは申し合わせ事項でだめになっていますんで」の声あり)ちょっとその辺を御見解を伺えればと思うんですけれども。

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【池田委員長】  すみません、私もつい癖で書いてしまいましたけど、取り下げておいてください。申しわけありません、お手数かけます。
 それから、趣旨説明のあるというのは何号でしたっけ──44号ね。44号のときに言えばいいんですね、今言うの。(「一括のときに言えば」の声あり)一括のときね。わかりました。
 それでは、ここで委員長よりお願いいたします。本委員会には多数の案件が付託されておりますが、定時の5時までの委員1人当たりの質疑、討論の時間を想定しますと、1人40分以内が目安となります。もとより慎重審査を妨げるものではありませんが、この点を踏まえて審査に御協力をお願いいたします。また、市側にも簡潔な答弁をお願いいたします。
 それでは、議案第33号 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例を議題とします。
 議案第33号について、特に提案者から説明はありますか。

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【橋爪環境部長】  本案は東久留米市宅地開発等に関する条例の規定により、整備すべき公園の無償譲渡がありましたので、都市公園として適正な管理運営を図るため、公園の名称及び位置を東久留米市都市公園条例に追加するものです。公園の概要につきましては、名称が本町第2緑地、所在地は本町四丁目686番地35、面積は194平方メートルでございます。

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【池田委員長】  これより議案第33号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います──質疑なしと認めます。
 次に、議案第33号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第33号 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第33号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、議案第34号 市道路線の認定についてを議題とします。
 議案第34号について、特に提案者からの説明はありますか。

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【高橋都市建設部長】  市に移管された道路について認定する必要があります。道路法第8条第1項の規定により、以下のように市道路線の認定をお願いいたします。
 路線名が市道2584号線、起点が中央町二丁目1253番17先から中央町二丁目1253番6先まででございます。道路幅員については4メートル、延長38.66メートルでございます。

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【池田委員長】  これより議案第34号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います──質疑なしと認めます。
 次に、議案第34号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第34号 市道路線の認定についてを原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第34号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、20請願第10号 東久留米市ポイ捨て等の防止及び喫煙の規制に関する条例に関する請願を議題とします。
 20請願第10号について、特に市側の見解がありますか。

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【橋爪環境部長】  条例の付則では「条例の施行後、禁煙区域における路上喫煙の状況を踏まえ、必要があると認めるときは、市長は禁煙区域における路上喫煙に対して罰則を設けることを検討する等必要な措置を講ずるものとする」と規定されております。条例施行後、約2年が経過しておりますが、路上喫煙禁止区域において一定のマナー向上もあり、現在のところ必要な措置を講ずる必要があるとの状況にあるとの判断には至っておりません。引き続き啓発活動をさらに強化し、粘り強くマナーの向上を訴えていきたいと考えております。また一方、仮に罰則規定が条文化された場合であっても、市として法の下の平等といった見地から、公平な取り締まりを行なうことは大変に難しいものと考えております。
 なお、ポイ捨て等の禁止条例を制定しているのは都内26市中14市、要綱2市であります。また14市のうち罰則規定を設けているのは10市、これは罰金3市、過料7市であります。
 また、禁止区域の拡大につきましても、条例上にいう人の通行が特に多くといった条件に当てはめてみれば、条例制定以後に大きな変化があったとはとらえておりません。よって、禁止区域の拡大も現在は考えてはおりません。

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【池田委員長】  これより20請願第10号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。

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【馬場委員】  私もたばこを吸わないものですから、ポイ捨ての防止、禁煙の規制に関する条例、こういった趣旨の内容には基本的には賛成なんですけれども。この中で罰則規定を設けられない理由として、今、いわゆる法の下の平等ということなんですが、そうすると逆に、罰則規定を設けている市町村が多摩26市で10市あるということなんですけれども、こういった他市の場合はどういった観点で法のもとの平等での罰則規定を運用されているんでしょうか。我が市で、要はこの法のもとの平等ということは、ほかの市では平等を確保するためにどういったことをされているのか、他市の状況がわかれば教えていただきたいというのが1点。
 2点目は、市のほうは基本的にはマナーが向上したから罰則規定を設けなくてもいいのではないかという考えのようですけれども、この請願の中には、いわゆるマナーの向上が少しは見られたけれども、やはりなかなか徹底できてないというか、こういう請願文に書いてあるような状況であるということを考えると、さらに罰則規定を設けないとするんだったら、こういった現状が請願者のほうからこういうことで訴えられていますけれども、これに対してはどういうふうに市としては対応していくという考えがあるんでしょうか。以上、2点お聞きします。

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【橋爪環境部長】  他市の状況でございますけれども、マスコミ報道等によれば、26市、千代田区等では、そういった専門の取り締まりをする方を置いたりして対応しているというふうに聞いておりますけれども、26市の中でそういった専門の取り締まりを置いて積極的に取り締まりを行なっているというのは現状の中ではあまり聞いておらないというふうに認知しております。
 本市でございますけれども、先ほど見解で申し上げましたように、あくまでもこれはやはりマナーの問題という部分が大きいというふうに思っておりますし、本会議でも答弁で申し上げましたように、本市の場合は駅を利用していらっしゃる方というのは、大部分が東久留米市民、毎日利用なさっている方が大部分であるという観点からとらえれば、ことしもマナーアップキャンペーンを予定しておりますけれども、やはりそういったイベントを通じて市民の皆様のマナーに訴えていくと、この辺で今一度努力してみたいというふうに市としては思っております。

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【馬場委員】  これは今回請願の審査ですので、請願の文章に沿って確認させていただきたいんですけれども。要するに、こちらの請願のほうでも、基本的には市の今までの取り組みというのは一定理解されていて、認めていらっしゃるわけですね。ただ、この1ページ目の最後に書いてありますけれども、要するにマナー向上ということを訴えるだけではどうしようもない方たちがいる。そういう方たちに対して請願者のほうは罰則規定を設けてはどうかということを言っているわけですね。
 要するにマナーを守っていただいている方の向上はあるけれども、それ以外の方たちがマナー向上を訴えてもどうにもならないという現状に対して、市はどういうふうに、逆にいうと。その方たちもマナーの向上を引き続き訴えていくということは、具体的にどういう取り組みで、例えばこの方たちは既に駅前を利用されているでしょうから、当然今までそういった取り組みはされてきたわけですよね。ただ現状こうだというのがこちらの請願にありますので、それに対して市はどういうふうに設けていくのか。
 法の下の平等で、いわゆる徴税員を設けているところは千代田区があると。そうすると10自治体のうち、そういった専門的に徴税員を設けているところは1区、千代田区だけで、それ以外のところは基本的にはそういった徴税員等を設けていないけれども、罰則規定はあるということなんでしょうか。確認させてください。

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【橋爪環境部長】  いろんな方がいらっしゃいますので、ごく一部の方がいつまでたっても非常にマナーの向上が見られないということについては、やはりそういった特異な方はどうしても最後に残るわけで、その人たちに対して徹底的に指導をしていくということについては、やはり他の方に対するマナーアップを図っていく中で、それを見ていただいて、自分、我が身を直すという形での対応を私はお願いしていくしかないのではないかなというふうには思っております。
 それから他市の取り締まりの関係でございますけれども、基本的には先ほど申し上げましたように、そういった罰金等の取り締まりを行なう方を置いて対応しているということを積極的に行なっているというのは、26市の中ではちょっと具体的には聞いておりません。

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【馬場委員】  わかりました。そうすると、要するに罰則規定で完璧に例として同じとは思いませんけれども、例えば駅前の自転車放置、放置自転車に対して撤去する場合に費用を取っているわけですね。これはある意味、罰則とは言わないけれども、いわゆる撤去料という名目の罰則を設けて、お金も自転車1台当たり2000円でしたっけ、取っているわけですね。自転車は1000円でオートバイが2000円でしたかね。そういう形で費用を取っているわけですから、たばこに関しても、逆に言うと、やることは可能なのかなと思うんです。ただそこの罰則を設けたときに、その方がどういうふうに任せるのかということを検討していくことが今後必要だと思っているのか、それともあくまでもマナーアップキャンペーンだけで大丈夫だと思っているのか、最後にそこだけ確認させてください。
 私は基本的にはこの路上喫煙、たしかに法的な位置づけを市のほうでこれから徴税、罰則で罰金を取っていくとなると、それに対してさまざまな事前啓発だとか、さまざまな取り組みが必要になってきますので、ちょっと施策の中ですぐに取り入れられるということは、私はなかなか難しいのかなと思います。ただ、基本的には私は、この請願の方向は趣旨としては理解するものなんですね。ですので、その部分は確認させてください。

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【橋爪環境部長】  ただいまの御質問でございますけれども、これは条例の付則に先ほども申し上げましたように「この条例の施行後、禁煙区域における路上喫煙の状況を踏まえ、必要があると認めるときは、市長は禁煙区域における路上喫煙に対して罰則を設けることを検討する等、必要な措置を講ずる」というふうになっておりますので、これについては期間限定ということではございませんので、今後もこの条例が生きる限りにおいては、そういった検討は引き続き行なっていかなければならないというふうに考えております。

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【篠原委員】  請願文を読ませていただきますと、一番最後のくだりは、状況を述べたあと、議会で議員の皆様でどのような方法でなら効果が上がるかを検討していただきたく請願をお願いするものですとあります。私はこのことについては全く賛成なんですね。やっぱりどういう方法で効果が上がるかを検討してほしいという。しかも文面読みますとこの方が、私は存じ上げておりませんが本文の中に「私も東口駅前がなんとしても効果が上がるべき時間をさいて、毎朝(雨天・都合の悪い日を除く)清掃して、きれいにすれはポイ捨ては減ると信じて約1年半」というふうに書いてあります。駅の清掃についてはということで「西口はシルバー人材センターに依頼され予算で計上されております。一方、東口は私を初めボランティアで」というふうに書いてあって、御努力を大変されている方なんだなと、文章を読みまして、拝見させていただいて。
 そうすると、私なんかも思いからすると、何とか東口のほうも同じ駅、東久留米は市内に駅は1つですから、口が玄関、よく使われましたよね、駅は市の玄関だと。そういうような考えに立てば、もちろん予算がかかりますから、なかなか一概にはと思いますが、西口とあわせて東口もボランティアの方任せでなく、もう少し市がかかわるようなこともあるのかなと。この場合はもちろん予算がかかりますから、市長のほうにはちょっとね。どういう方法がという点では、啓発についてもいろいろなやり方、同じ啓発と言いますけれども、キャンペーンの仕方もいろいろあるのかなという思いがありますので、そういったことも議会で趣旨からすればね。
 特に項目で、2項目あるんですけれども、私はさっき言った市のほうで、なかなか罰則規定を設けた場合の困難さも述べられて、それもわからないわけではないんですよね。いろいろとやるとなれば、また予算も伴うと。こういう時代ですから、なかなか予算が伴う話が右から左へ簡単にはいかないという状況もあるのかなと。
 ただ2項目めを見ると、さらに歩きたばこ、喫煙の禁止区域を広げる規定を変えると。これは私なんかも大賛成なんですね。基本的には市域は歩きたばこというのは、たばこを吸う人にとってはマナーというとあれですけど、私は吸わないから勝手に言うわけではないんですが、やっぱりたばこは吸うべきところで吸うものというふうにね。やっぱり歩きながらというのは、市の考え方としては、歩いている人が多い区域ということだと思うんです。ただ東久留米市内を見ますと、やっぱりかなりの山の中と違って、結構道路その他でよく私なんかも思わぬ被害を受けるのは、自転車の方なんか、前の方が吸っている人がいて、その煙が後ろからきた人の目に入ったなんて、それに近いことがよくあるんですね。
 そういうことを考えると、やっぱり基本的にはたばこは吸うべきところ、吸えるところで吸うものと、こういうふうにすべきではないかなと。そういう点では市内全域を歩きたばこ、喫煙は禁止というようなことにしたらいいのではないかなと思います。この辺については、お考えをもう一度、つまり歩きたばこ、市内全域を喫煙禁止とすることについてはどうかというお考えを伺いたい。
 あともう1点、東口なども西口とあわせて清掃をしたり、キャンペーンをもう少しするような、そんなことは考えられないのか、以上の2点について市側の考えをお聞かせください。

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【橋爪環境部長】  まず1点目、東西の駅前広場の管理の問題でございますけれども、これは皆さんも多分感じていらっしゃると思うんですが、西口については市の管理の広場、東口については東京都の管理の広場ということで、そういった違いがございます。その違いによって管理の仕方も若干変わってくるのかなと。ちなみに西口については、シルバーさんにお願いしてまめに管理をやっていただいてる関係上、若干差異を感じる部分もあるのかなというふうに思っております。この辺はそういった問題もありますので、管理区分という部分で仕方ない部分は認めざるを得ないかなというふうに思っております。
 それから禁止区域の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたように、条例に人の通行が特に多く路上喫煙が危険であると認められる区域というふうにはしてございますので、やはりそういう条件から当てはめてみれば、現状の区域というのはかなり広い区域を、現状においても駅周辺の広い区域を禁止区域としているというふうに考えておりますので、やっぱりこの条件に当てはめれば、今以上に拡大していく、もしくは今委員おっしゃったように全域でも構わないというふうにはならないのかなというふうに理解しております。

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【篠原委員】  部長の答弁は、あくまでも現状がそうだという考えかなと思います。ただその辺は議論をして、やはり私は市内全域、吸うべきところ以外での喫煙は禁止という方向で見直すべきだと思いますし、駅の東西の関係は管理の問題がありますが、それも検討次第でできるのではないかなと思いますから、この出されている請願については、基本的には全部即やることは難しいにしても、相当部分は具現化を図っていくということは可能ではなかろうかと、こんなふうに考えておりますので、市側の要請を引き続き見直しも要望しておきたいと思います。

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【甲斐委員】  私もたばこを吸いますので、吸うというのはかなり遠慮して吸っているつもりなんですよね。やっぱり歩いているときに吸っているのは見た感じにもよくないと思うんので、歩きながらたばこは吸わない、たばこは吸うところで吸うという。私も7、8年前から仲間で月に1回ずつ、マロニエクリーングループということで、この辺一体ごみ拾いをやっているんですけれども。この方ももう長年やっておられて、こういう条例をつくってくれという話も前から出しておられた方だと思うんですけれども。
 駅にいて平気で足で踏みつけてぱっと階段を上がっていく人というのは、限られた人ですけれども、いるんですよね。だから本当は、吸う人が常識を持ってちゃんとやればこういった形はないんだけども。だから毎日こうやってやっておられて本当に憤慨するというか、みんな守っているのに、なんでこんなというのがあると思うんですよね。そこで、ときどき自分でも注意しなければいけないかなと思うんですけれども、今の時代なかなか難しいんですよね。議員はみんな駅に立ったりしているからわかると思うんですけれども、平気で捨てていく人がいる。わざと行って拾ったりしているんですけどね。
 1つは、キャンペーンをずっと定期的というか決めたときにやっていただいているんですけれども、何か監視員とかというのは置けないんですかね。その人が腕章かなんかしていて、市の委託か何か受けていて、シルバーの方でもいいと思うんですけれども、そういったのを見かけたら注意をする。注意をされててもずっとやる人というのはいないかもしれないですよね。だから、この区域はあそこのタイルにも張ってあるし、旗も掲げてあって、キャンペーンもやっているということは知っていてやっていると思うんですけれども。やっぱりだれも黙っていると、またそのままなのかなという感じがするんですよね。ですから、その辺もちょっと御検討を、あまりお金がかかっても困ると思うんですけどね。罰則を決めてガリガリとやるよりも、本当はマナーをちゃんとしてもらうということが先だと思うんですけどね。その辺ちょっと御検討をしていただければと思うんですけれども。
 あとは、罰則を決めてやるからには、やっぱりそれを監視する人がちゃんと、今度は指導員だけではなくて取り締まる人が必要ですよね。そうすると、その条例に基づいて取り締まりをしていって、それだけの罰則をかけるとなると、それはそれなりの体制をつくらなければできないと思うんですけれども。部長から一定の答弁はいただいているんですけれども、再度何かあればお聞かせいただければと思います。

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【橋爪環境部長】  今お話をお伺いしていまして、都市建設部長ともちょっと話したんですけれども。例えば今シルバーに駅広の管理をお願いしておりますし、同じように撤去自転車の監視もしていただいているという中で、それにプラスした形で、そういったところで喫煙している人がいた場合については注意をお願いするようなことをプラスした形でお願いできるのかどうかというところについては研究してみたいと。(「つけてるだけでもちょっと違うかもしれないね」の声あり)

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【池田委員長】  よろしいですか。なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、20請願第10号について討論に入ります。

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【篠宮委員】  この歩きたばこについては大変皆さん関心があって、困っている部分があるというのは理解をしているところであります。また、各市でも取り組みが始まっております。陳情にもありますように、東村山、小平、立川、そういう部分でも始まっておりますけれども。まずは東村山は罰則規定というので2000円の科料というような規定もあるそうですけれども、まずは喫煙マナーの向上を図るということで、すぐの適用は考えていないという報道があります。また小平にしてもマナーの向上をということでありますので。環境部長の答弁の中で、啓発活動に努めるということでありますから、それはそれとして見守りたいというふうに思っております。
 ただ、今までもキャンペーンは行なっているわけですから、もう少し方策を検討してみてはどうかというふうに思います。それですべてがどうしてもこれがなくならないというんだったら、罰則、そういう部分も検討するべきだろうというふうには思っております。ただ現段階では、まずマナーの向上に努めるべきだろうということでありますので、趣旨採択の動議を提出させていただきますので、よろしくお願いいたします。

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【池田委員長】  ただいま篠宮委員から趣旨採択の動議が提出されました。
 動議を先議いたします。この趣旨採択の動議について御意見はございますか──なければこれをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。
 20請願第10号 東久留米市ポイ捨て等の防止及び喫煙の規制に関する条例に関する請願を趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。よって20請願第10号は趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【池田委員長】  次に、20請願第12号 柳窪調整地域の環境保全に関する請願を議題とします。20請願第12号について特に市側の見解がありますか。

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【高橋都市建設部長】  柳窪四丁目及び五丁目地内の市街化調整区域は平成2年3月9日、東京都により決定されました。決定に至るまでの経過は昭和62年9月に、当該関係権利者の方々から柳窪地区の屋敷林、緑地の保全のために提出された要望書を契機としております。
 主な内容を引用いたしますと「近年、当市も市街化が急速に進み、その中で都市緑地が激減していく傾向がありますのは甚だ憂慮すべきことであります。当市が首都圏内の優良かつ質の高い住宅都市として発展するためには、人工とよく調和した緑の自然環境を維持、保全すべきことが肝要であります。(中略)私達は祖先以来継承されてきたこのような自然緑地を今後とも長く後の世に伝えたいと思い、またそれを義務と考えます。しかしながら最近周辺の市街化の急激な進行と地価の異常な高騰がこのような緑地保全に大きな障害となってきました。特にこれらを背景とする土地評価の急上昇が、固定資産税、都市計画税等の諸税負担の激増となって、迫っております。この状況が進む限り、自らの土地を自然の緑地として保全しようとする意欲は打砕かれ、土地保有に伴う諸税の重圧に堪えかねて、心ならずとも土地を小間切れに手放し、乱開発に委ねる傾向が生じることは当然であります。そして、一たんそれが始まれば、数世紀にわたって形成されてきた上記のような珠玉のような自然緑地は瞬時にして消失し、そして遂に再生不可能となることは既に多くの事例を見るところです。何人がこのようなことを望むでしょうか? 乱開発を未然に防止し、自然環境の保全を助成する措置が今こそ必要です。(中略)私達は、上記の柳窪地区の一部こそ将来にわたって開発を抑制し、自然を保全すべき地区と考え、(中略)私達の所有地をあえて市街化調整区域に編入されるよう要望する旨決意した次第です。(中略)この地を豊かな緑地環境として後世に残すことができるよう、適切な助成、御支援を賜りますようお願い申し上げます。」
 以上のような要望書を受けまして、市街化調整区域に編入する手続を行なったものでございます。柳窪調整区域の良好な環境は関係管理者の方々の思いを考え、また行政に対する御理解、御協力もあったからこそ維持されてきたものと思っております。なお、都市計画法上は、都市計画法第34条市街化調整区域に係る開発許可の基準及び同法第34条第12号に規定する東京都条例に照らして、面積が1ヘクタール以下なので開発行為には該当しないため造成は可能となります。なお当概地につきましては、開発面積5314.25平方メートルでございます。この場合に、東久留米市宅地開発等に関する条例第3条(8)「経営を目的とする墓地を造成するもの」には該当しますので、道路後退、雨水対策、緑地等の指導をしてまいります。
 なお、その他の法律上の許可条件といたしまして、墓地、埋葬等に関する法律第10条第1項、「墓地──を経営しようとする者は都道府県知事の許可を受けなければならない」。それと、東京都墓地等の構造設備及び管理の基準等に関する条例第4条(墓地等の経営の許可等)「墓地等を経営しようとする者は、東京都規則で定める事項を記載した申請書を提出し、知事の許可を受けなければならない」が適用となり、東京都知事の許可が必要となります。

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【池田委員長】  これより20請願第12号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。

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【馬場委員】  今、都市建設部長のほうが読まれた要望書というか資料を、ぜひ議会側にも御提示いただければと思うんですけれども。それは私たちのほうはありませんので、それはぜひ議会側のほうにも資料として出してください。
 今回、柳窪の関係、我が市が例えばイオン開発でも、石綿、アスベストの処理工場にしても、さまざまな現象があったとしても、要するに私たちの東久留米市というまちをどういうまちづくりをしていくのかと、政策の違いがいろいろあるかもしれませんけれども、そういったことは共通していると思うんですね。今回ここの請願にあるように、「柳窪調整区域の環境が保全できるよう、地権者、事業者に働きかけてください」ということで、各会派、全議員が基本的には署名されていますから、議会総意としてこの請願を応援しているという認識ではあるんですけれども。行政側は具体的に地権者や事業者にどういう働きかけができるんでしょうか。
 もう1つは、要するに都市建設部長が言うには、さまざまな東京都認可であり、面積要件からすると規制の対象外であって、何もできないというようなことなのかなと私は理解したんですが。そうするとこれから相続等々、この柳窪地域、いろいろな屋敷林がありますので、そういったところが──市長は地元ですからご存じだと思うんですけれども、これから出てくるたびに、宅地にはできないから、さてでも高く売る方法、どこがいいかしらとなると、こういう方法があるんだということで、柳窪が墓地ラッシュになっても困ると思うんですね。そういうことに関しては市としてはどういう制限なりできるのか、または今後市の取り組みとして規制できるのかどうか、そこを確認させていただければと思うんですけれども。

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【西川都市計画課長】  今の関係なんですけれども、まず後段のほうなんですけれど、いわゆる市としてどのような取り組みというんでしょうか、そういったことが考えられるかということでございます。今前段でもございましたように、この請願の趣旨でございますが、当時いわゆる地元の方々のこういった思いを受けまして、それで市としてもそういったことを含めまして、それをよかれと思いまして、こういった市街化調整区域の編入、これらの手続を行なったわけです。私どもとしては、これからもこういった思い、私ども行政としましても同じ思いでございまして、取り組みとしましてはちょうどこの議会終了後に、地域の方々に改めてこういった関係をお互いに認識を再度確認をいたしまして、皆様方の御理解と御協力がどのような形で得られるか、また協議を進めていきながら、その結果によりましては、もう少し制度的、法的に、例えば地区計画とか、そういったようなことでの取り組みなども考えているところでございます。
 さらに、今現在手続のほうの関係でございますけれども、この件につきましては先ほど部長から見解を述べましたように、基本的には東京都知事の許可ということが必要になります。一方で国土法の届出案件にも該当してございまして、今後、この届け出に当たりまして、市長の意見等を具申することができますので、きょうのこうした建設委員会等の審議の経過も踏まえまして、東京都のほうにそういった市の意見を具申をしていくことも考えてございます。

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【馬場委員】  私の質問がちょっと、わかったような、わからないような答弁なんですけれども。
 今後のことはわかりました。要するに地区計画という1つの何らかの枠組みを設けて、例えば墓地は除外にすることよって、その地区の中では墓地は建設ができないとか、そういったことを取り組みしようとしているのかなというふうに私は認識したんですけれども。違ったら違ったで指摘していただければと思うんですけれども。
 そういう一定の行為を地権者いわゆるその土地の所有者の人たちの私権を制限するものですから、その方たちに理解を求められればそういった地区計画もかけようということなのかなというふうに思いました。それはそれでいいんですね。
 今回のこの柳窪調整地域の環境が保全できるように地権者、事業者に働きかけてくださいということに関してはどうなのかということも聞きたいんですね。今回はある意味、東京都知事の認可及び国土法の届け出もあるようだけれども、果たしてそれが地権者、事業者に市としてはどういった取り組みができるのか。これは議会が採択したからとか、採択しないからとかではなくて、行政は主体的にこの問題に対してどういう考えを持っているのかということを聞かせてもらいたいんですね。

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【野崎市長】  まず冒頭、都市建設部長、請願に対する行政側の見解ということで、この柳窪四丁目、五丁目の市街化調整区域への逆線引きに至る経過をお話をさせていただいたわけでございます。本来的には私どもの市、市内全域が市街化区域、そこをあえて地権者の皆様方の御判断、御要望というものがあって、市街化調整区域へと逆線引きをしたわけでございます。それは先ほど担当部長がお話をさせていただきましたように、当該地区の屋敷林そして緑地の保全が今後とも必要だと、そういった意味で基本的に市街化調整区域への逆線引きをして、未来永劫こういった緑を守っていくという意思を示したいということで、行政側に相談もあり、行政側もそれを了として東京都に対して市街化調整区域への逆線引きをお願いをしたわけでございます。
 そういった中で、本来地権者の皆様方は平成2年当時そういった思いを持って逆線引きをしたわけでございますから、こういった案件が出てくるということは、これは正直申し上げまして予想はしておりませんでした。しかしながら、さまざまなご事情がある中で今回こういった問題が惹起をしたわけでございます。端的に申し上げまして、先ほども担当部長御説明をさせていただきましたように、都市計画法上は問題なくといいましょうか、墓地を建設することは可能でございます。しかしながら、当初の逆線引きをした背景というものがどうだったのかと、このことをやはり私どもは東京都に対して過去の経緯も含めてお話をさせていただかなければならないだろうと、背景の説明をしなければならないだろうというふうに思っております。
 それと同時に、先ほど委員からも御指摘をいただきましたけれども、逆線引きをし、市街化調整区域へ編入したのに、要はああいった開発行為ができるのかということになってまいりますと、まさしく委員御指摘のような状況が生まれないとも限らないわけでございます。そういった意味では、私どもは基本的に過去の逆線引きにしたときの経緯と背景、こういったものを十分考慮もしながら、関係行政庁とりわけ特定行政庁に対しては、これまでの経緯も含めて説明はさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。

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【篠原委員】  今、平成2年からの逆線引きからの経緯の説明がありましたが。市長が今いみじくも言われたように、そういうことを予想していなかったというように、おそらく当時議会にいたものを含めて、率直に言って、いったい今回の件は何なのかなという思いがするわけですよね。市街化調整区域ということで、おそらくこれは一般の市民の方が感じている点でも、市街化調整区域に逆に編入になるわけですから、当然開発が抑制されて、開発されずに保全されていくだろうと思っていたら、今回この議会等の経過の中からでも、こういう形はさっき担当の部長のほうからはできる、もっと言えば適法で、法的には問題がないと言いますか──問題がないという表現はあれですが、法的には可能なんですというね。そういう点では、率直に言って、今から18年前の平成2年のころの説明等がどうだったのかななんて思い出しても、18年昔のことですから記憶が定かではありませんが、少なくともこういう形で開発が可能というような説明があったのかなと、私なんかもこの話が起きたときに最初に感じました。
 今回のケースの部分は、それとしてどうするのかというのが1つありますよね。同時に、この12.2ヘクタールの市街化調整区域になった区域全体の中で、いみじくも市長が言われたように、では、ほかの地域もどうなのかということがありますから、私は端的に言えば制度の不備といいますか、穴といいますか、そういう当初の趣旨から照らせば今回のようなことは、もし可能ですよということになれば、極端に言うと、さっきも馬場委員も言われたように、墓地が次々なんていうとおかしいんですが、それでは本当に困るわけですよね。そういう点では、その辺をきちんと防いでおくということで、端的に言いますと、今回のこのケースをどう処理するのかということによって、他の同じ地域内でも開発をきちんと規制というとあれですけれども、していくということになりますから、そういう意味での全体として、この場面だけではなくて、この制度の見直しになるのか、あるいは補強になるのかわかりませんが、そういう作業を東京都なんかとも市として考えをしっかり持って。
 幸い、今回請願を出されているのは柳窪自治会の会長さんの名前で出されていますよね。それで出てますから、関係者を含めて地権者、事業者に働きかけてほしいということですから、この保全にかかわった関係者の皆さんは保全をしていきたいという考えに立っているというふうに理解できますよね。そういう意味では、そこを根拠にしながら、しっかりと市としてどう保全できるのかという補強を進めていくべきだと思うんですが。市としてはしっかり見直しといいますか補強、その考えをお持ちなのかどうかということもきちんと確認したいんですが、どうでしょうか。

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【野崎市長】  委員から御指摘をちょうだいいたしましたけれども、平成2年当時逆線引きをした段階で今回のような事態を予測いたしておりませんでしたから、そういった縛りは端的に申し上げまして、かけておりません。今回こういった事案が生じてしまったという部分で、今後、あそこの地域の逆線引きをした部分について、どう地権者の皆さんの御理解をいただくか、御了解をいただくかということは大きなポイントになっていくだろうというふうに思います。
 私どもも今回の件が表面化する以前から、実は昨年からここの部分の今後のありよう、この地域のありようというものをどうしていくかということは、内部的に何度か協議はいたしております。ただ問題は、都市計画の縛りがあるのは事実でございます。しかし、それを重々承知の上で、やはり地権者の皆さんの御理解も御協力もいただかなければ、当該地域の水──あそこは湧水もございますから、湧水、緑、そして屋敷林、こういったものをどういう形で地権者の皆さんの御協力をいただくか。このことについては、今後私どものほうから投げかけをさせていただいて、ぜひ地権者の皆さんにお集まりをいただき、今後どう保全を図ってくかということについては、ぜひ御協議をさせていただきたい。そのように考えておるところでございます。

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【甲斐委員】  逆線引きで市街化調整区域に平成2年にしたということで、今いろいろと御答弁あったし、ほかの議員からもあったとおり、私どももそういうことを予測していないんですよね。頭にあったのは、あそこは非常に武蔵野の面影を残した非常に貴重な、また屋敷林を含めて、すばらしい緑があるということで、これは先ほどの背景にあったとおり、永久に子孫末代まで保存できたらいいなとという。そのためには、市街化調整区域にしなければということで、市街化調整区域になっていると思うんですけれども。法律から都市計画から見たりすると、市街化調整区域だと墓苑というのはできるということで、そこは今度は難しいところだと思うんですけれども。
 市街化調整区域にして歴史的な環境を保全していくというのは、あくまでも地権者に期待したやり方ですよね。地権者の協力をいただいてというやり方ですよね。だから、地権者の代が変わったりして、いろいろな社会情勢が変わってくると、それでは土地の活用ができない。それで、では墓苑しかできないから墓苑ということになってくると思うんですよね。
 だから私は大きな視点に立って、東久留米市だけではできないことなんだけれども、非常に三多摩にとっても近隣市にとっても、非常に大事な屋敷林を含めて、屋敷を含め地域を含め、湧水、黒目川の最上流地域になっているんですけれども、これを保存する必要があるということであれば、この12.2ヘクタールを市街化調整区域にしているんですけれども、東京都とぜひ協議をしていただいて、緑地環境自然保護地域とかいうようにしてもらうと。すぐにできなければ、今の地権者にお話しして協定なりお約束をいただいて保存をしておいて、片方でそういう努力をするという、それしか永久に。私どものライフワークの範囲を超えて子孫末代まで残すとなると、そのくらいの仕掛けをしないと残せないと思うんですよね。それが大体決まりそうであるといえば、極端な話、地権者が状況によって、今ある程度のお金が必要だということであれば、その部分を公として買っておくという、要するに指定になるという前提でですけれども、そういうところまで進めていかないと残せないのかなという感じがするんですよね。
 市長、地権者といろいろ相談をして、どういう形が取れるか相談していきたいということで、それは努力をお願いしたいと思うんですけれども。地権者の善意とか思いに協力してくれと言えばくださる方がたくさんいらっしゃるとは思うんですけれども、やっぱり代が変わったら責任負えないですよね。ですから、私は今そういう答え、はいとは東京都もできないかもしれませんけれども、ぜひ、そういうことで努力をしてもらいたいということで、私はこの請願に賛成をしたいと思うんですけどね。残しておいて交渉してほしいということでお願いしたいと思うんですけれども。少しでも考えでもあればお聞かせいただきたい。

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【野崎市長】  東京都はバブル崩壊後、財政的な問題もあって緑地保全地域の新たな指定というのはしておりませんでした。そういう状況の中で、私もたびたび東京都環境局にお邪魔をして、私どもの市域はこれまでも多くの緑地保全地域の指定をしていただいておりますけれども、なお、まだ多くの場所が残っております。そういった中で、東京都の追加指定をぜひお願いをしたいというお話は、これまでもたびたび東京都に対してお願いをしてまいりました。しかしながら、財政的な面があって追加の指定ができないというお答えがずっと続いておったわけでございますけれども。実は昨年多摩市において、東京都がバブル崩壊後、初めて緑地保全地域の指定を1ヵ所行ないました。しかしながらそれは、以前の緑地の指定とはちょっと状況が違いまして、地元市も一定の負担をしなさいと、そういった中で東京都は対応したというのが経過でございます。
 そういった中で、昨年の事例がそれ以降も東京都は継続した考えなのかどうかということについては、大変申しわけございませんが、まだ確認ができておりません。議会終了いたしましたら東京都庁のほうに行ってまいりたいというふうには思っておりますけれども、東京都が今後どういった視点と考え方の中で、新たな緑地保全地域の指定というものを考えていただけるのかということもあわせて、今後とも努力はさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。

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【甲斐委員】  ぜひ努力をしていだたきたい。
 せっかく広域行政圏もありますので、六仙公園を東久留米市につくっていて、なおかつ東京都がどれほど聞いてくれるかわからないけれども、だけど、あれだけの歴史がある自然というのは、そんなにないと思いますので、ですから、東久留米市だけが占用しなくても、多摩六都の中で貴重な存在になると思いますので、市も努力し、1回広域行政圏でもまた課題にしていただいて議論もしてみていただいたらどうかなと思いますので、よろしくお願いします。

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【池田委員長】  ほかにございませんか──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 それでは20請願第12号に対する討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決をいたします。20請願第12号 柳窪調整地域の環境保全に関する請願を採択し、市長に送付すべきものと決する方に賛成の方の挙手を求めます。
 挙手全員であります。よって、20請願第12号は採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  休憩に入ります。
               午後 2時00分休憩

               午後 2時15分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  先ほど馬場委員から市側に資料請求が出ておりました件、本会議までに提出していただけるということですので、よろしくお願いいたします。
 それでは、次に、20陳情第22号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う陳情、20陳情第29号 ミニバスの早期実現を求める陳情を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  コミュニティバスの運行につきましては、その実現を求める声があることは重々承知しておりますが、現下の財政状況をかんがみますとなかなか実現には至らない状況であります。一方、さまざまな取り組みを行なっている自治体もございますので、引き続きこれらの情報収集を行なってまいりたいと考えているところでございます。
 また近隣市を参考に、コミュニティバスの運行にかかわる概算収支の試算を行なっておりますので、本日机上に配付させていただいております。これは、東久留米駅東口からわくわく健康プラザの間、片道9.2キロメートルを1時間間隔で運行するケースと、東久留米駅東口からわくわく健康プラザを経由して昭和病院の間、片道13.9キロメートルを1時間30分間隔で運行するケースの2つのケースについて、それぞれ運賃を100円、150円とした場合の収支額を算定したものでございます。
 その試算では、収支額は年間約1800万円から2300万円の赤字が見込まれ、このほかに車両3台の車両購入関係経費として約5500万円が必要で、さらにバス停やバス折り返し場の整備費なども必要になります。
 それと、20陳情第22号の3番目に対する考えでございます。検討会とのことでございますが、コミュニティバスの運行実施が難しい状況の中で、検討会を設けていろいろ御意見をいただきましても、それがいつどう生かせるのかが不明でございますし、その後の地域状況の変化などにより、せっかく検討していただいても、そのときと状況が変わってしまうなども考えられます。したがいまして、運行実施が難しいという現下の状況は市民参加かどうかは別といたしまして、検討会を行なうという段階ではないものと考えております。

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【池田委員長】  これより質疑を行ないます。質疑のある方、挙手を願います。

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【篠原委員】  今、都市建設の担当部長から、市側の今の考え方といいますか、状況の説明があったんですが。率直に言って、なかなかよかったなという感じの思いを持つ状況になかなかないのかなと。
 1つは、コミュニティバスの運行に係わる概算収支の試算ということで資料を今机上にいただきまして、概略の説明がありました。こういう概算収支の試算等が出されても、本来ですと、やっぱり一定やった場合、この程度の予算ということである場合に、それは何らかの実現に向けての意味合いというのがもう少し見えてこないと、試算をお配りしていますけれども、当面実施に向けた状況にはありませんのでと言われると、何か私なんかも率直に言って、この試算の資料をいただいて、ではどういうふうに見たらいいのかなと。試算はいただいたけれども、その方向については一切ございませんと言われると、率直に言ってがっかりするかなという思いがありますが。それでも、試算に基づいていくらか少しお聞きさせていただきたいんですけどね。
 これは、一定のこういうコースを入れて利用者をある想定に立って取り組まれたと。2つの路線というんですか、これを見ると東口からわくわく健康プラザまでの場合と、あとは東口からわくわくの先、さらに昭和病院まで延ばした場合。これは細かいあれはまだ、実施に向けたものではないですから当然あれだと思うんですが。大ざっぱにいったときに、例えば東口から当然一度西口に出るのかなと思ったりするんですが、その後、今回の試算では町名でいうとどんなふうな経由を考えているのか。この計算では、どんなふうな、あるいは南沢、中央町とか、いろいろありますか、どの辺を通っていく計算になっているのか。
 あと、わくわく健康プラザから昭和病院のところですね。私、前に新聞で少し読んだような気がするんですけど、大丈夫かどうか。昭和病院のほうにコミュニティバスでの乗り入れというとおかしいんですけれども、何か許可がないとか何とかって見た気がするんですが。試算とはいえ昭和病院まで、私は基本的には昭和病院にコミュニティバスを運んでほしいという思いがありますが、提案もしてきましたけど。この辺については一定、試算とはいえ全然実現の許可がないんですというのに試算が出るというのも、これはあくまでも1つの形の文書ですから、その辺、昭和病院とは何らかのコンタクトといいますか、我が市がコミュニティバスをやる場合に、昭和病院までもっていくということについてはよろしいかということはされているのかどうかね。これは全然だめなものを出されても困るんで、その確認をさせていただきたいと思います。
 あとは、率直に言って、予算のその他以外についての車両の3台で5500万円という計算ですか。この車両はおおむねどんな形の試算になっているのか。値段でいうとこれは、単純に割れば出ることですが、定員何名の車両でどういったような車両を想定して3台というふうにしているのか、その辺についてまず伺わせていただきます。

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【荒島都市政策担当課長】  まずルートでございますけれども、ルートにつきましては駅東口から神宝小のほうに向かいまして、それから駅西口のほうにまいりまして、南沢通りを通りまして五小のほうに行きまして、ダイワ精工のほうにまいりまして滝山のわくわく健康プラザのほうに行くというような、これはルートというよりも、あくまでもこれだけの距離、1時間間隔で1日動かして365日運行した場合に、これだけの費用がかかるということでお考えいただければというふうに思っております。
 また、わくわく健康プラザから昭和病院の間につきましては、今申し上げましたルートから、今度は昭和病院のほうに向かうルートにつきましては、西団地のほうに向かいまして、西団地南の交差点を通りまして、山崎製パンから新青梅街道、新小金井街道を通りまして昭和病院のほうに向かうというような、これはあくまでも仮置きのルートということで、このルートで試算をさせていただいたところでございます。
 また、2点目の昭和病院とのコンタクトの関係でございますけれども、これは冒頭申し上げましたように、あくまでもこれだけの距離を1日、365日運行した場合の経費ということの試算でございますので、特に昭和病院とのコンタクトというのは取ってございません。
 続きまして、車両の関係でございますけれども、これは今回の御配付申し上げましたところに書いてございます、きよバスのデータをいただいて試算したものでございまして、きよバスにつきましては、定員34名、これは運転手を含む、座席数は12名というような車両でございます。もう少し詳しく申し上げますと、リエッセという車両を使っているということでございます。車両につきましては、いわゆる清瀬のきよバスの車両というふうにイメージしていただければというふうに思っております。

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【篠原委員】  今、説明を伺いまして、見えた部分も、いろいろこれまで出されている市内の、いうところの交通不便地域といいましょうか、そういったところをできるだけ拾いながらといいますか通過しながら一定の距離でやってというような、率直に言って、いろいろ要望を受けたりしながら工夫して線を引いてみたのかなという思い自体は、私もそれは1つの試算としては認めたいと思うんですが。
 形状としては、これはあれですか。いわゆる循環ということよりも、表現上でいえばAからBの、いわゆるシャトルバスといわれるような形状に、私なんかも、いろいろな形状があるから、そういう中で循環バスにこだわらずにシャトルバスといわれるような形状もあり得るのではないかということを言ってきた経過があります、AからBをね。そういう点でいうと今回、駅の東側地域から中地域、どちらかというと西地域の柳窪等の比較的交通、バス路線が不便だと思われている地域を通って、わくわく健康プラザから昭和病院と、もちろんこれはそういう一定の距離の長いコースになると、その間のまた違う意味での不便さもあったりはすると思いますけれども、いろいろ工夫はされているのかなと思います。
 私は市長にそこで伺いたいのは、これをやった場合で、今の4つのケースで、最初に説明があったように、これを見ると、あくまでも試算としては一番経費が少ない場合は、東口からわくわく健康プラザで運賃150円でやりますと。その場合、収支として1770万円のいわゆる経費がかかるといいますか、赤字という表現はあまり、私はこの場合は赤字というものではないと思っているんですね。コミュニティバスの場合は、基本的には民間のバス路線が営利上なかなか困難な部分になりますから、経費がかかるととらえたらいいのではないかなと思っているんですが。一番かかるケースの場合で、東口から昭和病院まで13.9キロ、この場合で運賃が100円のケースですよね。この場合が2300万円かかるだろうという試算ですけどね。
 ただ、私が伺っていますと、もちろん試算は試算として、この近在ですと東村山とかあるいは清瀬の党の人に伺いますと、東村山なんかはマスコミでも報道されましたけれども、当初の見込みよりも大変利用者が多くて、経費がこれだけかかると、いわゆる持ち出しといいますか、想定よりもかなり小さくて済んだということも聞いています。
 そういう点では、私はこの範囲というんですか、つまり1770万円から2300万円の範囲の試算というのは、他市のコミュニティバスの実情からすると、そういう検討をやっている中に入ってくる金額ではないかなと思っているんですよ。つまり、1路線に4000万、5000万かかるというと、これはもうなかなか、我が市の場合、もう少し違う形で検討したらどうですかということは私も考えます。ただ実際に近隣市がやっている状況を見ても、1700数十万から2300万の範囲というのは妥当な経費の範囲だろうと思いますので。もちろんそうはいっても市長が再三言うように、2000万前後のこういう費用を計上するとなると一体どうなるのかということはあると思いますが。
 市長、それでどうですか。この辺を踏まえて、なかなか市長のほうでは慎重な答弁というか考え方を崩しておりませんが、実現に向けたいんですよということは市長は言ってますから、どういうような条件整備を整えれば、さらに今のもとで可能な方策はあると考えられるのか。ただ少なくとも、実現に向けてやっぱり検討をどう進めていくのかがないと、お金がかかりそうだから着手しませんというと、ご存じのとおり今、西だけになっていますけど、この辺実現に向けた方策といいますか検討を進めてほしいと思っているんですが、市長の見解を伺います。

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【野崎市長】  まず私どもが一番懸念をいたしておりますのは、まず車両の購入費の問題がございます。これは、5年なり7年なりで買いかえをしていくということがございます。ですから、ここの部分をまずどう考えていくのかということが1点あると思いますし、今委員から御指摘をいただきましたように、きょうお示しをさせていただいた現段階における試算の中では、最低で1770万円の持ち出しということにはなっております。ただこれが、現実としてルート等の精査をし運行をした場合にどうなるのかということがよくわかりません。
 それと、やはり何と申しましても、市民の皆さんからほかの路線がほしいという話がおそらく生じるんだろうというふうに思います。私どもではやはりそういったことも考えながら、導入には慎重な立場をこれまでも崩しておりません。それは、やはりこの赤字を埋めるのが市民の皆さん方からちょうだいをする税だということがございますから、どうしても慎重にならざるを得ないというのが1点ございます。
 それと、他市で今さまざまな試行錯誤が行なわれております。バスの大きさを小さくしたり、キャップ制を定めて、例えば1路線で何百万円、この赤字までは税で補てんをするけれども、それ以上は補てんをしないというようなやり方で、試行的な実施をしているところもございます。そういった形のものが、これからどういう推移を見せるのかということも、正直申し上げて興味を持って──興味を持ってというと語弊があります──注視をさせていただいているというのが正直なところでございます。
 そういった中で、議会の皆さん方から趣旨採択をされている、市民の皆さん方の御要望も高い、それは重々承知はいたしております。しかしながら、始めて、例えば3年間見ました、赤字額がこれこれになっております。そういった中で撤退をしますというのも、これはなかなか難しい判断になってまいりますから、やはり導入時には十分な精査をしていかなければいけないというふうに思いますし、他市で行なわれているキャップ制等がどういう状況になっているのか、こういったことも私どもでは今後十分調査をさせていただきたいというふうに思っておるところでございます。

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【篠原委員】  これまでと変わらない答弁かなと思いますが。市長あるいは担当部長でもいいんですが、私も実は最近聞いた話であれだったんですが、情報として知らなくてちょっとあれだったんですが。あえて言いますけど、市内で西武バスさんは路線バスとして運行されていますが、あるいはもう一つは例の東京ドームのスポーツセンターを利用するためのバス運行と。それ以外の路線バスといいますか不便地域を走る、コミュニティバスとは当然性格が違いますけれども、そういう形で事実上交通不便地域で路線バスが形成されて運行されているという状況については、市長なり担当部長のほうは情報としてはつかまれているか、あるいは知り得ていらっしゃるんですか。

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【野崎市長】  東村山のGバスというふうに言わせていただいてよろしいでしょうかね。まだ私は乗車はいたしておりませんけれども、走っているのは何度も見ております。私の家の裏のほうを走っておりますので、見させてはいただいております。結構遅くまでバスの運行はしております。私どもが試算をした時間帯を超えて、あのバスが走っているというふうなものも私は目撃をいたしております。一度お話は伺わせていただく機会をいただきたいなというふうには考えておるところでございます。

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【篠原委員】  そうですね、失礼しました。考えてみたら市長の住居でいえばその地域のほうですから、知らないというのもあれだと思ったんですが。
 考えてみますと、ある意味でいうと、当然何の、今の状況でいうと例えば西団地内の地域まで来て、いわゆる市民の方はもう既に御利用されていると。そこでいうと、今まででは路線バスのない地域で、しかも端的にいえば市が公費を投入しないで、そういう形で運行されていると。これはマスコミで大分この間取り上げられているところがありますけれども、Gバスさんのほうでね。そういう意味では、非常に企業のほうもある意味での工夫とか努力とかというものもある。
 そういう意味では、私はあまり必ずしもこの試算表の場合も、そういったことは市長も状況を話を伺ってみたいということですから、私はそれはぜひやってみていただくといいなと思っています。何もそのバスに限りませんけれども、いろいろな形状があって市民サービスが提供できる中で、経費がより小さくて済むのであれば、それは越したことはないわけですから。
 私なんかもそういうのを伺いまして、そうすると、やはりいろいろこれからやっていく中で、やはり一定のめどを持って、本格的に実現に向けてどうしていくか。担当部のほうでも、私はこれまでの状況を見ると、やっぱりこれは鶏が先か卵が先かではないんだけれども、なかなか金がかかるということで市長としても踏み出せない。担当のほうでも、実施に向けて具体的に何を課題として解決するか。例えば実際に昭和病院に乗り入れるという場合に、本当に昭和病院への乗り入れは大丈夫なんですかということも、現実に動けばそれはどうなのかという話が出てきますし、難しいという場合には、どういうふうにやれば課題解決できるかということをやらなければなりませんよね。路線の検討もそうですし。あるいはバスの受託してもらう会社のほうも、まさにGバスであれSバスであれ何バスであれ、いろいろな中でそれこそ競争してもらって、安いところに受託をしてもらうということは可能なのか。何かそれも、いろいろあるようですけどね、聞いてみますとね。
 そういう点でぜひ、まあ、ここでなかなかかちっと急に決めると、今の段階では市長は言わないと思いますけど、本当に長い間時間がかかってきて陳情も請願も出てきた。いよいよこの間、福生市もスタートさせたということで、いよいよ多摩地域でコミュニティバスが走ってないのは我が市を含めてもう1市ですから2市だけになっていると。そういうような状況を考えますと、ぜひ市長、これは期限を区切って実施に向けた検討を進めるというようなことでないと、最初の答弁ですと本当に展望もない、夢も希望もないというとあれですけれども、このままだとやっぱりいつできるのかなと、せっかく試算が出てもわくわくしてこないんですよね。
 その辺では市長どうですか。本当にこの際、例えば御自身の任期中に目鼻をつけるというぐらいの思いで取り組まれたらと思うんですが、その辺もう一度お伺いさせていただきます。

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【野崎市長】  先ほども御答弁させていただきましたけれども、キャップ制の導入をして試験的な運用というところも始まっております。そういったものの経過を十分参考とする、また結果をお聞きしたいという考え方も持っております。そういった意味で申し上げさせていただくならば、私の任期はもうあと1年何ヵ月しかないわけでございますから、その中で方向性を定めるというのは極めて困難というふうに考えております。

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【馬場委員】  ミニバスの件は毎議会ごとに陳情が出てきておりますので、今篠原委員とのやりとりを聞いていても、市の方としては変わってないけれども、一応試算を出したということに対しては、何とかしたいという思いもあるのかなということは感じられます。
 ただ、やはりどうしても一歩前に出ないと。これは市長との議論では私は平行線になっているんですけれども、要するに市長はミニバスというものを実現したいのか実現したくないのかということがまず第一点目だと思うんですね、整理としては。もし、実現したいんだけれども、こういうハードルがあります。そのハードルが何なのか。財政面です。財政面の場合、例えばこういう財政規模になったときに、こういう状況になったときはやりたいという考えがありますとか。今キャップ制というお話がありましたけれども、例えば赤字額がこういうふうな状況になった場合はやめるということを前提に、皆さんやってもいいでしょうかということを諮るとか、そういった何らかのハードルを明確に提示していただいて、さて、では市民の方、議会、行政含めて、そのハードルをどうやって越えてコミュニティバスを実現できるかという方策を少し示していただかないことには、議論がかみ合わないんですね。例えば財政が厳しい、では財政がどういう規模になったら、どういう状況になったらできるんですかというと、それもまたなかなか難しいという議論がずっと繰り返されているんですね。
 私はやはり、この20陳情第22号のほうを見てもあるように、市民参加の検討会というふうに書いてあるように、要するに市民参加で、先ほどいわゆる赤字というふうに行政が言い方をしていますし、私はいわゆる経費だと思うんですね、必要経費。運送収入から経費を引いた部分のさらに出てくるものが純粋な経費。こういった経費がこのぐらいかかりますけれども、よろしいでしょうかということも含めて理解を得る。そのためには、やはり市民参加の検討会、シンポジウムとか学習会みたいなもの、方法論はわかりませんけれども、そういったものをやはり実施すべきだと思います。
 そういったことをやっていって理解を深めていくことによって、判断として次の段階にいけますので、やはり今までの議論、これは毎議会ごとなんですけれども、もう少し一里塚ごとに方向性を示していただくということはできないでしょうか。

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【野崎市長】  確かに馬場委員御指摘のように、例えばこういった検討委員会をつくってルートも含めて運賃も議論をしていただきましょう、それはそれで1つの考え方としては、私はそれを否定はいたしません。しかし、どこの市の例を見ましても、先ほど当初よりも想定よりも赤字額が少なかった、そのようなこともありますし、26市の中で唯一黒字だと言われている市もございますけれども、そこもよくよく話を聞いてみますと、バス代は入れていないということなんですね。バス代を入れればやはり赤字になる。これは資料いただいて私も確認をしたんですけれども、運賃収入だけで運行経費、これは黒字にはなっておりますけれども、バス代を入れればやはり赤字だということになっております。
 そういった中では、やはり施策の執行をしていくという中で、最終的に行政が責任を持った運営をしなければいけないわけでございますから、そういった中では、最終的にはその赤字を補てんする。赤字という言い方がおかしいんではないかという御指摘もございますけれども、やはり私どもはそういったことも1つの大きな選択肢として考えていかなければ施策の展開ができないという面もございますから、それはぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
 それと、今幾つかの市でバスの小型化をして、さまざまな努力をしているところの状況も、実は私直接市長から伺っております。そういった中では、大変困難な状況だというふうに言われます。そういったことも含めると、馬場委員が御指摘になられますように、幾らまでの赤字は許容するのかということを、まず考えなければいけないという部分はあると思います、正直申し上げて。ただそれが最初からありきで施策の選択をしていくということになれば、それはそれでやはり庁内的な議論も当然必要になってまいりますし、当然予算に関係をしてまいりますから、議会の皆様方にもそういった細かなデータも提示をさせていただいて御議論をいただくという場面になろうかというふうに思います。
 そういった中で、どの時点で、例えば路線を私どもが一定の考え方を示して市民の皆様方に御提示をする、議会の皆様方に御提示をする、そういった機会がどこかの段階では必要になるのかもしれません。ただ、私どもが現段階でこういった赤字が想定をされているというものを先ほども御答弁させていただきましたけれども、私の残された任期の中で方向性を決めるということは、他市の今動いている状況も参考にさせていただきたいと思っておりますから、かなり難しい部分だなというふうに感じさせていただいておるところでございます。

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【馬場委員】  多分議事録を読んでいただくとわかると思うんですけれども、毎回同じ議論をしているんですね。ですので、わかりました。これは私、意見です。要するにコミュニティバスをまず実現するということのためには、ハードルをしっかりと市民の方に提示するということが必要だと思います。
 だから私は、そういったことが提示されていない中での議論が行なわれないので、市民参加の検討委員会というものも陳情には要望されているのかな、市民の方から。我々も別に、ただくださいと言っているわけではないですよと、我々もその負担がどのくらいかかるかということも含めて、知恵を絞り合うのは行政だけではなくて我々市民も知恵を出しますよ、もしあれだったら労力も提供しますよということかもしれません。わかりませんけれども、そういった市民と行政がしっかりと向き合って、私は1つの施策を実行していくという姿をぜひ見せていただきたいと思いますし、コミュニティバスの件に関しては、要するに東久留米駅、もっといえば東久留米市役所、中央公民館、中央図書館という市の催しが主に行なわれるような、そういった中心地に市内からのアクセスがないことに対しての要望なわけですね。例えば私が住んでいる南沢とかひばりが丘団地のほうを見ればわかるんですけれども、ひばりヶ丘駅とか田無駅にはバスが通っていますから交通不便ではないんです。何が交通不便なのかというと、市役所などの中心部までの移動手段がないということでの交通不便地域というものが何なのかということを私は押さえる必要があると思うんですね。
 次の段階としては、その中で、では費用対効果ということが常にありますから、どういう路線を通ればより乗っていただけるのかという、魅力ある路線を考えるか。私は、こちらにも書いてありますけれども、もうこれ5年前に当時鹿島課長がたしか地域政策課長のときに、試算というか試走したりしたことがあるんですけれども。そのときは私は、東久留米駅の西口から市役所を通って中央公民館から中央図書館のほうへ抜けて、斜めに多聞寺のほうに入ってきて、多聞寺の前のところに突き当たって、そこから南沢通りを笠松坂を上がっていって、左側にひばりヶ丘診療所からひばりが丘団地に向けて、南沢五丁目抜けて前沢抜けてという1つのルート、これは40分だったんですね。そういった1つの提案をさせてもらったこともあります。これはある意味交通不便地域という、市内中心部への交通不便であり、なおかつ昭和病院という市民が非常にニーズが高い施設、わくわく健康プラザも西にいった。そういうことをつなぎ合わせてみたときの1つのルートの提案をさせていただいたこともありました。
 例えば、先ほど神宝小学校云々という今回のルートの場合はあるということもありました。私は東側での魅力ある施設ということは、ちょっと偏っている場所になるという指摘も受けますけれども、スポーツセンターというものがあるのかなと。またそういうことの施設にはあてはまらないけれども、単純に柳窪だとか下里みたいなところで、東久留米駅の中心へ来にくい部分というのがある。こういったところをどうやってつなぎあわせるのかという、1つ1つ問題を整理していって、提案していって議論をしていく。その中に、やはりこういった市民参加の検討委員会、議会でもしていますけれども、そういったものを私は1つずつ、市長はいつもこういった問題に関して、やはり財政面があるというのはわかるんですけれども、そういったものもぜひ私は整理していって議論をしていく必要があると思いますので、質問と答弁、議事録見ると多分毎回同じだと思いますので、私はこの指摘をして、ぜひその指摘にのっとったとは言いませんけれども、ぜひそういったものも参考にしていただいて、もう少し、今回のこのルートは試算ですから、これはあくまでも参考ということなんでしょうけれども、経費的にもルート的にもちょっと無理があるのかなという気がします。ですから、ぜひもう少し現実的なラインというものも少し視野に入れていただいて検討していただきたいというふうに私は思いますし、この22号及び29号の陳情には賛成するものです。

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【池田委員長】  これで質疑を終結して討論に入ります。

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【篠宮委員】  これも毎回のことで申しわけないんですけれども。このコミバスの要望というのは大変強いものがあるというのは、毎回申し上げているように理解をしているところでございます。一定の方策が出て、方法、経費のかからないもの、また負担が少なく済むもの、そういうものが可能であればぜひ実施していただきたいというふうに思っております。
 しかしながらやはり開設当初から赤字が見込まれる、そういう部分を考えますと、我が市の財政状況の中ではもう少し慎重な対応が必要だろうと思います。またあわせて、広域行政圏もありますし、地域のコミバス等が乗り入れ、またそういう形がつくれるように引き続き多方面で御検討をしていただきたい、そのように思います。
 したがいまして、両陳情には趣旨採択の動議を提出させていただきます。

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【池田委員長】  ただいま篠宮委員から当該陳情について趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。

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【篠原委員】  これも毎議会やっているような気がしますが、趣旨採択との動議のことですが。主な理由として、やはり経費がかかる中でというようなことです。ただ、これは先ほど質疑でも申し上げましたように、本来コミュニティバスの性格からすれば、極論すれば黒字でなければということになると、本当に多摩地域、ランニングコストだけ見ても車両購入費を除くという形で武蔵野市だけですから、そういう点ではどういうふうに工夫をして、どの範囲であれば実現していくのかというような方向でやっぱり検討を進めなければ、実現のめどがついてこないのかなと。
 その上ではもう少し、やっぱり市側、市長もそうですが、情報といいますか、いろいろな形のケースを現実に検討を深めて、期限を持って実現に向けて取り組んでいただきたい。やっぱり市民の切望している状況を考えますと、これは高齢化が進む中で、本陳情等もそうですが、そのほか過去に出された陳情を見ましても、本当にいわゆるバス路線のないという地域の皆さんからは、本当にバス路線、日常生活の足としてのコミュニティバスに対する要望というのは大変強いものがあるということについては、議会のどの会派あるいは行政においても御理解いただけるのではないかと思います。
 そういった趣旨で私は本当に、市長及び市側が期限を区切って実現方に努力をいただきたいという要望もつけまして、本陳情等につきましては趣旨採択でなく採択すべきと、このような立場から趣旨採択には反対するものであります。

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【池田委員長】  ほかに意見はございますか──なければ、これをもって討論を終結いたします。
 これより別々に採決いたします。20陳情第22号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う陳情を趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は本動議について、趣旨採択と裁決いたします。
 よって、20陳情第22号は趣旨採択し市長に送付すべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、20陳情第29号について採決いたします。20陳情第29号を趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において趣旨採択と裁決いたします。
 よって、20陳情第29号は趣旨採択し市長に送付すべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、20陳情第26号 イオンの出店計画見直しに合わせ、市もイオンの誘導を見直すことを求める陳情、20陳情第34号 都市計画審議会(2008年5月21日)での「東久留米市南沢五丁目地区土地利用転換計画」におけるマスタープラン改訂の採決に関する陳情、20陳情第44号 地球温暖化対策のため二酸化炭素の排出抑制・削減を求める陳情、20陳情第45号 南沢五丁目17番地の遊休地活用について、中央不動産及びイオン両社と東久留米市との協定内容の全面開示を求める陳情、20陳情第46号 第五小学校など教育環境への影響調査を求める陳情、20陳情第47号 大型商業施設の開発がもたらす周辺住宅住民への影響調査を求める陳情、20陳情第48号 市内全商店を対象に「イオン出店」について市による意識調査の実施を求める陳情、20陳情第49号 遊休地の社会的有効活用についての市の方針開示を求める陳情、20陳情第50号 都市計画マスタープランにおいて、市が「近隣商店街」の定義を明確にすることを求める陳情、20陳情第51号 南沢五丁目の遊休地活用パターンごとの「公共的経費」と「税収」比較試算を求める陳情、これらを議題といたします。
 本件について特に市側の見解がありますか。

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【高橋都市建設部長】  まず、20陳情第26号につきまして、この陳情はイオンの出店計画見直しにあわせ、市もイオンの誘導を見直すことを求めるものでございますが、イオンの東久留米市への出店の考えは変わっておらず、行政といたしましても大型商業施設誘導の考えに変わりはございません。引き続きその実現に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
 次に20陳情第34号でございますが、東久留米市都市計画審議会は都市計画法第77条の2第1項の規定に基づいて、条例で設置された地方自治法第138条の4第3項に定める附属機関であり、そこでの議決でございます。
 次に20陳情第44号ですが、地球温暖化防止のため、二酸化炭素の排出抑制・削減への取り組みが重要な課題になっていることは認識は持っているところではございます。しかし、だからといいましてCO2を排出するような施設の建設を認めないということではなく、建設に当たって可能な限りCO2削減の取り組みを求めていくものと考えているところでございます。CO2削減の取り組みは重要で推進しなければならないものと考えてはおりますが、税収構造改善や雇用対策など、さまざまな面からまちづくりを考えていく必要があるものと認識しております。
 次に20陳情第45号でございますが、現在、土地所有者、事業者との協定締結に向けて協議を進めております。協定締結後、その内容につきましては市議会の場で明らかにしてまいりたいというふうに考えております。

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【橋爪環境部長】  20陳情第46号及び20陳情第47号につきましては、環境影響評価に言及しておりますので、環境部のほうで見解を述べさせていただきます。
 現在、東京都の環境影響評価の中で手続が行われており、今後、事業者が評価書案を作成し、公示縦覧させる内容を本市の環境審議会にお示しし、各委員からの意見を伺いたいというふうに考えております。その上で、本市が東京都に提出する意見書には、本審議会の各委員の意見を反映させたいというふうに考えております。

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【吉川市民部長】  20陳情第48号でございますが、東久留米市の税収構造は他市と比較した場合、法人関連税収比率が低く個人住民税に大きく依存している状況にございます。このような状況下におきまして、安定した行政サービスを将来にわたり提供していくためには、新たな企業誘導などにより法人税収をふやすと同時に、雇用機会を増加させることで高齢化による担税世代の減少に左右されない税収構造への改善を図る必要がございます。
 これまで民間企業のグラウンドであった場所に大型商業施設を立地誘導しようとするわけですから、既存の商店街への出店の影響はあるものと、これまでもお答えしておりますが、今回のイオン誘導は税収や雇用の増加、地域住民の交流の場づくり、周辺地域の道路や公園等の基盤整備など、さまざまな効果が期待できるものと考えております。したがいまして、陳情項目にございます影響を把握するための調査を行なう考えは持っておりません。

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【高橋都市建設部長】  20陳情第49号でございますが、大型商業施設誘導を進めていくわけですが、これには再開発等促進区を定める地区計画を定める手続や東京都環境影響評価条例に定める手続などがあり、これには一定の時間を要するものと考えておりますが、市で一方的に期限などを定めることはできないものと考えております。いつまでということではなく、着実にこれらの手続を進めて大型商業施設の誘導を図ってまいりたいと考えております。民有地に対して土地利用勧告を行なうことにつきましては、法律に特別の定めがある場合を除くほか、その権限は持っておりません。当該地の市の考え、方針は大型商業施設の誘導をしていくということで変わりございません。
 次に陳情第50号でございますが、近隣商店街と記されておりますが、近隣商業地のことかと思います。この近隣商業地につきましては、都市計画マスタープランの一部改訂を本年5月21日開催の東久留米市都市計画審議会に諮問をさせていただいたわけでございますが、その一部改訂の中で、近隣商業地の記述の中に「また、南沢五丁目の企業のグラウンド用地は、隣接する住宅地との環境の調和に配慮した商業施設等の立地誘導を行います」と加えさせていただき、御承認をいただいたところでございます。このように都市計画マスタープランの近隣商業地の中にその考えを加え明記をいたしております。

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【吉川市民部長】  20陳情第51号でございますが、南沢五丁目17番地の当該地につきましては、私企業の民有地でその所有者から大型商業施設への活用という提案があり、その提案に対し市としまして、当該地が都市計画マスタープランにおける新たな産業拠点を育成するとの考え方が示されていることや、税収構造改善や雇用対策などの面から、大型商業施設の立地誘導を図っていくとの判断をいたしたものでございます。
 この陳情では4活用パターンごとに生ずる公共的経費と税収との比較試算を求めておられますが、土地所有者の意向は大型商業施設での活用でございますことから、市といたしまして、陳情にありますような活用パターンごとの比較試算を行なう考えはございません。

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【池田委員長】  市側の説明は以上ですね。
 20陳情第44号の陳情者から趣旨説明の申し出がありますので、ここで暫時休憩いたします。
               午後 3時02分休憩

               午後 3時07分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  これより質疑を行ないます。今のところ時間、篠原委員が約20分ぐらい、馬場委員が30分ぐらい残っていますので、その範囲でてきぱきとなるべく短くお願いします。それでは質疑のある方、挙手願います。

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【篠原委員】  委員長から時間の指摘もありましたが、最小限に絞りながら、必要な点については質疑をさせていただきたいと思います。陳情もたくさん出ておりますので、本来ですと全部に触れていきたいと思うんですが、時間のことがありますから何点かに絞ります。
 20陳情第26号ですが、反対協議会、商工会の皆さんから出されているものですが、改めてイオンのこの間の動向、こういうものを含めて、本当に時間もかけ市側と市民が一緒になってまちづくりを考えていくべきだという。やっぱりこの点、非常に重要だと思いますので、改めて行政計画だということで、あとは市民の了解イコール議会での議決だと、この考え方をもう少し変える考えはありませんか。これはぜひ1点目、20陳情第26号にかかわって伺いたいと思います。
 あとは20陳情第44号ですか、44号は今の趣旨説明もいただいたので省きますが。長野市だって財政の問題だってありますよ、どこの市でもやっぱりみんなある。そういう中だけれども、本当に今環境という問題、これをどう位置づけていくのか。私は財政の問題が重要でないなんて言う気は毛頭ありません。財政は本当に地方自治体にとっては立脚の点で重要な問題ですから、そのことを十分に考えるのは当然だと思っています。しかし同時に、一方で環境の問題を真剣に考えなければならないという今おかれている状況を考えているわけですよ。
 その点からすると、この今回の大型店の長野市の判断なんかを見ますと、ある意味では本当に対極に立っているというとおかしいですけど、こういう判断をしているわけですね。我が市では、そういう環境の角度からの検討を加え、あるいはこうであるというような、例えば環境部は、この問題についてこれだけの二酸化炭素の排出だから、こういう計画については十分見直すべきだ、あるいはこういう検討を加えるべきだというような環境の角度からの検討を加えるというんですか、そういう角度がされていないように私は理解しているんです。それで果たしていいんでしょうかと。いろいろ進んでいっていることは事実なんですけれども、その角度の検討がされていないことは重大ではないかと思うんですが、これはどうするんですかと、まずこの44号にかかわっては。
 あと45号ですけれど、私は45号は先ほどの答弁を聞いて、議会においてということでありますが、こちらはそういう協定等があったら内容の全面開示を行なうということですから、これは端的に言いまして、このことについては、そういう情報ですから本来速やかに、どっちが先云々は別にしても開示をしていくということは当然だと思うんで、この陳情のおっしゃっている趣旨については賛同をいただけるんだろうなと思うんですが、そういう点からの答弁をいただきたいと思うんです。つまり議会でやりますよという意味がこれとの関係でいうと、これには対立させるものではないのではないかなと、私は。市民に開示する問題、時期の問題、その他あるにしてもね。やっぱり速やかにというのは速やかに、私はうんと重要な問題であれば、これは議会の終わった直後であれば臨時議会を開いて御報告いただく、こういうことも求めたいと思うんです。ですから、市民が先が議会が先かみたいな議論は不毛ですよ。議会だって議員だって、私は市民の代表としてやっているわけですから、この陳情については、ぜひ議会において全会一致で採択をいただきたいと思っていますので、市側の答弁が45号には反対であるというような行動をとられると、またいろいろなこともあるかと思うんで、これはそういう趣旨の方向で受けとめていただけるのかなと思っておりますので、そういう角度からの答弁をいただきたいと思います、45号について。
 次に50号ですね。本当は全部触れたいけれど、くどいけども時間の関係で触れません。次に私からは50号について触れていきます。50号で都市計画マスタープランにおいての市が近隣商業、近隣商店街と言っていますが、定義を明確にすることを求める。これは、都市計画審議会で議論もありました。近隣商業というけれども、その都市計画法に定めるところの近隣商業の位置づけとイオンというのが合致するのかと。
 それで、そういう議論ですから、私もあえてそこを読まなければいかんと思って自治六法、小六法を持ってきていますが。都市計画法の第9条8項「近隣商業地域は、近隣の住宅地の住民に対する日用品の供給を行うことを主たる内容とする商業その他の業務の利便を増進するため定める地域とする」というのが近隣商業地域ということですから、それで質疑もされたんですね。イオンのような車で、まさに何キロ先、あるいは人によっては数キロ、10キロというのがあるかもしれません。だって、武蔵村山なんかにも東久留米の方は行きますからね。そういうことを考えると、近隣商業が持っている意味からして、そういう大型の今度のイオンが近隣商業施設といえるのかどうか。やっぱりそういう点では、その定義上からいっても近隣商業地に大型ショッピングセンターイオンを誘導するということについては適切ではないのではないかと、こういう議論がされているわけです。この辺については改めて見解を伺いたいと思います。
 次は51号ですね。20陳情第51号は、パターンについての、つまり遊休地活動、旧グラウンド跡地等の利用計画について、イオンありきというのではなくて、違う形状のということで、あえて文は読みませんが4つのケースを指摘もされて、その場合の公共的な経費と税収にかかわって試算を出すべきだと。今率直に言ってこの間の問題も、私は非常に市の姿勢は欠けていると思っているのは、一方では議会にイオンが提出をしたといわれるイオンが出店した場合の市への税収の状況等の検討資料について出ていると。それによるとこうだという。しかし一方で、そのマイナス部分については試算をしないというようなこと。あるいはイオンの出店の形状についても、他のケースという、こういうようなケースについても、みずからきちんと試算をしていくべきではないかと思いますので、これは明確に考え方を伺っておきたいと思うんです。
 もう2点あるんですが、1点は20陳情第34号ですね。陳情34号は都市計画審議会、これについても先ほど都市建設部長でしたか御答弁がありましたが、ちょっとわからなかったんですよね。34号の部分で、都市計画審議会は法の定めでこうですよと言われても、そのことはわかっているんです。都市計画審議会というのはこういう審議会ですということは別に異論はないんです。
 ただ、この出された陳情者のほうからすると、都市計画マスタープラン、市民参加で行なっていくということは定められているのに、果たして今回の手続の部分で市民参加を欠いているではないかと。そういう点で非常にルールを無視したものではないかという。私は、やっぱり市民からすればそういう御意見が出るということは、当然あり得ることだろうなと思っていますので、この辺について市民参加ということを今回の一部改訂と言われる手続の中で省いた、このことについて果たしてどうなのかということについて見解を伺いたい。
 最後に、これは陳情にないんですが、陳情の審査との関係でどうしても今議会で伺っておきたい点が1点あります。それは、市長にいわゆるちょっと耳の痛い話というのがあるかもしれませんが、この間新聞報道にかかわる件ですね、12月4日新聞掲載の内容についてという。一般質問でも私は聞かせていただきましたが、率直に言って、議会でいろいろ昨年の10月以来、新聞報道にかかわって議会があり、それで臨時議会も2度開かれ、2月10日でしたか臨時会では、市長みずから市長、副市長の減俸、減給処分等を含めて対応をされてきたという経過がございます。ただ、私は率直に言って、そういう経過があったときに、実は違う、このかかわる問題で、12月に動きがあり、1月に動きがあり、そして文書でいうといわゆる元職員のAさんに市長名できちんとおわびの文章というんでしょうか、出されてきたと。
 これは私は本来議会に当然、これは資料としては配られていますけれども、きちんとした報告としては現時点でもなおされてないんですよね。これはやっぱり、まったく別の案件であればともかく、市長の政策判断でイオンを誘導されていますから、そういう点ではこれにかかわるこれだけの文章の動きがあった、その点では副市長なんかも言う、あれはだれが見つけたかということは問題ではなくて、あるかないかということが問題であったということについては、そういうことも私は発言としては適切を欠くのではないかなと。それは現実に議会の、私は少なくとも大多数が、そのAさんが来たことによって見つかったと理解をしたと。みんながそういう理解をしたとすれば、それは受けとめた側がまずかったのではなくて、やっぱり報告にまずさがあったと解するのが一般的な社会のルールではないでしょうか。
 その点では、きちんと議会の公の場で訂正すべきは訂正し、まずかった点についてはきちんと正すべき、一定の見解を表明すると。こういうことがないと、今委員長をしております池田議員が資料請求して議会には配られましたよと、これでは私はこのことについては終わってないと思うんです。やっぱりきちんと処理をすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

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【荒島都市政策担当課長】  まず1点目でございますけれども、市民とともに考えていく考えはということでございますけれども。これは都市計画マスタープランの策定に当たりましては、市民策定委員会を中心とした市民参加によりまして基本案が練られ、市が策定したというものでございまして、その都市計画マスタープランの中で「都市計画道路東3・4・18号線(新小金井久留米線)沿道のグラウンドなどの企業用地の業務系土地利用の転換を誘導し、新たな産業拠点として育成します」としてございまして、この土地利用転換の具体的な計画といたしまして、今般土地利用転換計画、これを策定をいたし、都市計画マスタープランの一部改訂につきまして、説明会を経て都市計画審議会、このような中で御議決いただいたということでございます。市民参加ということでございますけれども、その都市計画マスタープランの中に位置づけられている、先ほど申しました新たな産業拠点として育成すると、この考えに基づいて今般、都市計画マスタープランの一部改訂をさせていただいたということでございます。基本的にこの都市計画マスタープランの考えに沿っているということでございます。
 3点目の20陳情第45号の関係でございますけれども、これは内容を開示しないということではございませんで、部長が冒頭見解を申し述べさせていただきましたように、議会にまで明らかにしていくということでございます。
 20陳情第50号に対する、近隣商業地、イオンにふさわしくないのではないかというようなお話でございます。これにつきましては、東久留米市の都市計画マスタープラン、こちらに商業系の地域といたしましては、中心商業地と近隣商業地の2種類がございまして、こちらの中心商業地につきましては、東久留米駅周辺のいわゆる駅西口、北口、東口、こちらの部分が駅周辺での商業地域というふうに位置づけられているところでございます。例えば市内で大きい床面積を有しておりますイトーヨーカドーにつきましても、これは近隣商業地のエリアにあるということで、あくまでもこの施設の規模ということではなくて、東久留米の中心となる商業地としてはどこかということで、都市計画マスタープランでもいわゆる個店、個々の床面積の小さいような個店の連なるエリアであっても、ここは中心商業地としているということでございます。あくまでも、その床面積というような商業面積というようなとらえ方ではなくて、市の中心としてどこを考えていくかということで、近隣商業地なり商業地というふうに位置づけているというところでございます。
 続きまして、20陳情第34号の関係でございますけれども、こちらにつきましては、部長が御答弁させていただきましたとおり、都市計画審議会での議決ということでございます。これにつきましては、採決を無効にということでございますけれども、あくまでも附属機関としての都市計画審議会の採決ということで御理解を賜りたいというふうに思っているところでございます。

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【池田委員長】  長側の答弁中ですけれども、時間がちょっとオーバーしているので、休憩後でもよろしいでしょうか。(「答弁だけ聞いて」の声あり)では環境部長、お願いします。

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【橋爪環境部長】  環境部に対する御質問でCO2削減の視点からどう考えているのかということでございます。事業活動を行なえばCO2は当然出てくるわけでふえていくと。これがすべてだめなのかというふうになれば、これは全くオール・オア・ナッシングの議論になってしまうわけで、我が東久留米市については事業活動は否定するものではないわけですから、これはやはりさまざまな事業活動の中で、企業の社会的責任を果たすといった観点からもCO2削減のための努力といったものを最大限行なっていただいて事業活動を行なっていただくと。それを我々としては、環境部としては、そういったものを監視したり支援したりといったことを進めていくと、これが環境部の使命であるというふうに理解しております。

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【吉川市民部長】  20陳情第51号の件でございますが、重なった答弁になりますが、あくまで当該地に対する所有者であります私企業のほうから提案を受けた内容が大型商業施設ということでございます。それは都市計画マスタープランにおける産業拠点の育成との考え方、また税収、雇用、こういった面から、市といたしましては大型商業施設の立地誘導を図っていくという判断をしたものでございます。したがって、土地所有者の意向が大型商業施設での活用でございますので、他の土地利用の活用パターン、これについての比較試算を行なう考えはないということでございますので、一つ御理解のほどお願い申し上げます。

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【西川副市長】  一番最後の御質問でございますが、同じお答えで大変恐縮でございますけど、市といたしましては、だれがというよりも存在の確認ということを議会に御報告申し上げたということでございますので、その考えに変わりはございません。

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【池田委員長】  よろしいですか。それでは長側の答弁で休憩に入ります。
               午後 3時25分休憩

               午後 3時40分開議

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【池田委員長】  それでは、休憩を閉じて再開いたします。
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  長側の答弁は終わっておりますよね。それでは委員のほうから。

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【篠原委員】  なかなかやりとして、もう言っても同じ答弁ということについては本当に残念な思いを私もしてはいるんですが、ちょっとそれを何回か問答を繰り返しても仕方がないかなと思う部分はあります。
 ただ指摘はきちんとしておきたい1点は、商業への影響ということでは、一般質問等本会議でも私を初めほかの委員からもありましたけれども。やっぱり武蔵村山の例のイオンモールむさし村山ミューでしょうか、あれについての新聞報道もあったように、非常に武蔵村山市内の商店に大きな影響があったということは事実として示されたわけですよね。そういうようなことに対して、あれは武蔵村山市できちんと事前事後というんですか、大型ショッピングセンターができる前やその後について調査をしている。一般的にもそうですし、まして今回の我が市のように誘致をする。誘致、誘導、それぞれ言葉の違いがあるけれども、行政判断で、市長の政策判断で進めているわけですね。そうすると、そういうことが市内の商店の皆さんに、売り上げ等含めて、その営業にどう影響を与えるのかということについて、きちんと行政責任というのがあるんだろうなと思っています。
 実はそれに似た話でいうと例の環境の問題で、これも2年、3年前になりますか、例の環境の調査をしてほしいという。当初、議会等も含めて、市はしないという考えを示した、市長もその後、行なうという考えに立って、非常に不十分だという考えは私は持っているんですよ、調査としては、しかし踏み切ったということがありました。行政が市民の暮らしや営業や環境、健康、さまざまな分野にわたって影響を与える、あるいは影響を与えることが予測される、そういう事業を行なうときに、それに伴う責任という問題は、政策判断の是非の問題ではなくて、私はイオンの誘致を行なうべきではないという考えを持っている。市長はイオン誘致だということで考えを進めていると。その違いはおいても、どういうことであれ、市長の政策判断で進めた結果、市民生活に、あるいは商業営業にどういう影響を与えていくのかということをきちんと把握するというのは、私は行政の最低限の責任だと思うんですよ。その上で必要な施策というものも決まってくるわけで、実態を把握しなければ適切な政策判断というのはとられませんよ。やっぱり事実をきちんとどうつかむかというのは、私は行政の基本だと思うんです。
 私が行政の中心でやっている市長に言うのはおこがましいのかなとは思います。日々そういうことで骨を折って市政の運営をされているわけですから、そんなことは議員から言われる筋はないという思いも持たれるかもしれませんが、あえて私はそのことを申し上げるのは、そのことを市長のほうで、市のほうでやらないという判断を示されるものですから、そうすると私としてはなぜやらないんですか、やるべきではないですかとなってしまうんですが。改めてこの点は、もう1度だけお聞きさせてください。
 まだ何回かあるんで、この点だけは市長、どうでしょうか。

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【野崎市長】  これまでも御答弁をさせていただいておりますけれども、イオンの進出に伴う我が市におけるそれぞれの商店街への影響を行政として調査をしろという御指摘は、これまでもたびたび御答弁させていただいておりますけれども、私どもでそういった調査をするという考え方は持ってございません。

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【篠原委員】  わかりました。市長は再度聞いてもこういうことですから、それ以上この点は踏み込みませんが、私はこの点は率直に言ってまずいことだと思います。そういう指摘だけしておきます。
 次に環境の問題で伺います。これは旧第一勧銀グラウンド跡地利用と環境を考える会ですね、陳情でいうと44号ですが。環境部長からも答弁がありましたが、私は少し環境部長の答弁、ずれているのではないかなと思ったんですよ。といいますのは、長野市なんかでもそうなんですけど、私も申し上げているのは、事業活動、企業活動なり、そういうものを環境に負荷を与えるからやめなさいとかすべきでないとか、そういうことを申し上げていることでは一切ありませんから。長野市でも長野市内に商業等があってはまずいとか、するなとか、そういう判断をしたということでは一切ありません。もしそのようになれば、先ほどオール・オア・ナッシングという話がありましたけれども、逆に事業活動に出てはいかんということですと、オール・オア・ナッシングではなくといわれる。オール・オア・ナッシングではなくということは、逆にいうと、私なんかが指摘してきたことはオール・オア・ナッシングだというふうにもとれますよね。そうすると私はこれは大変著しい誤解だなと思いますので、改めて申し上げておきたいと思うんです。
 言っているのは、事業活動やその他をやっていく上で、あるいは自治体がいろんなまちづくりを考えていく上で、環境へその事業がどう負荷を与えたり、あるいはどうやったら環境に大きな負荷を与えないかということを考えていく。その方向で環境省もまちづくりのあり方等を打ち出している。そういうことをやはり自治体が、長野市のケース、もう繰り返しませんけれども、長野市はそのイオンの大型店の出店のケースを試算したら、年間で36万トンもの二酸化炭素の排出が生じる。そのことが市が掲げている環境負荷の抑制のまちづくりのことと大きく逆の状況があるので、これについては認められないという判断をしていったという、こういう判断は長野市で商業活動は一切禁止をしているとかだめだとか、そういうものでは決してありませんので、これはお互いに極論というとおかしいけど、私は市内に一切の商店や商業施設が出店することはけしからんと、こういう言い方しているのではないんですよ。要するに、あの場所にあの規模の今回の大型店のケースがあった場合に、やっぱり考えられる規模からいっても36万トン、こういうことを言っているんです。その場合、果たして本当に適切なのかという判断ですから、ぜひそこは、お互いに正確にというとあれなんですが。ですからそうでないと、私は何かのお店が出るのが一切反対で環境だけというとおかしいのかな、あと一切だめだという形ではないですからね。そこは正確を期してほしいなと思います。
 そういう上で私が最初に質問したのは、そういう大型店の出店やその他をやっていくときに、そういうまちづくりの角度の検討がなされて、今までの経過、今までの角度で市は少なくとも環境に与える負荷だとか、それがどうかということの検討をしていないという理解をしていますので、これまでの答弁のやりとりでは、そういう角度での検討をしましたとか、あるいはこういう状況で、そういう答弁もいただいた記憶はありません。だから、それはまずいのではないかという指摘もしていました。だから、その辺をすべきではないかとさっきの質問でしたわけです。
 その点ではやっぱり本当に、今いろんなまちでそういう角度の検討がこれから、率直に言いますけど、この角度は国も自治体も今後強めこそすれ弱める部分ではないと思うんですよ、私は。それで今のままずっといくと、本当に取り残されたようなというか、そういうことにもなりかねないのではないかなと私は思っているので言っている。その点ではぜひ部長、そういう角度の検討もすべきではないかということを指摘しましたけれども、改めてその点で御答弁いただきたいと思います。

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【橋爪環境部長】  長野市の事例を挙げてお話がございましたので、私もそのようなお話をさせていただきましたけれども、長野市につきましても決してCO2の視点だけで出店の可否が決まったというものではないということは、やはりあると思うんですよね。ですから、その辺をやっぱり強調されると私のような発言になってしまうのかなというふうに思っております。それに誤解があれば訂正したいと思います。
 CO2に対する考え方でございますけれども、これは環境影響評価の中でも、企業努力としてどういったCO2削減のため努力をしていくかという評価項目があるように聞いておりますので、やっぱりそういった中で今後評価、検証が行なわれるだろうというふうに理解しております。

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【荒島都市政策担当課長】  今事例として挙げられました長野市でございますけれども、長野市の大型店出店の関係で、大型店出店計画に対する長野市の基本方針(総論)というのがございまして、これを拝見いたしますと、記述といたしまして「市街化調整区域内の、将来にわたり農地として保全していく農業振興地域内農用地区域を開発しようというものであり、市の諸計画に合致しないため、現下の情勢では、当該予定地での出店を促すことはできない」と記載されてございます。このように、この出店を促すことはできないという判断の大きな要因の1つといたしましては、いわゆる農業振興地域内農用地区域の開発であるということと考えているところでございます。

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【池田委員長】  篠原委員に申し上げますが、70分使ってますのでまとめてください。

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【篠原委員】  そのまちづくりの中で、私はそこの部分だけではないと思うんです。そういう、先ほど言った市で検討してCO2の問題。あるいはむしろそのほかのものもというのであれば、長野市の判断の中には商業振興も入っているんですよ。商工会議所も我が市と非常に似ているんですが、きっぱりその大型店の出店に反対をして、そういうことも政策判断に入っています。私は我が市ではある意味ではケースが似ている。
 そういう意味で言うと、市長、今担当の荒島課長のほうはそこのところ、こういいましたけれども、そういう農業地なんで保全をしていくと。我が市の状況でいっても、あそこは近隣商業地ではないんですよ。大型店のイオンが出店を可能な部分にどうではないんですよ。本来であれば、この都市マスの中ではあそこはまさに中高層住居専用地区ですかね。このままで要するにイオンの誘導等を想定したわけではないんですよ。それを今変えて誘導しているということですから、そういう判断のときに環境の問題、商業の問題、私どもいろいろ指摘しました。環境に与える影響も、商業に与え影響も、あるいはまちづくりの根幹に、そういうことの判断は、特に環境の角度の判断が全くされていない。今、この部分では環境だから言っているんですよ。商業の問題も言ってきました。例えば環境の角度の検討もされていない。そういうことの姿勢に問うたんです。その辺はぜひ考えておいてもらいたいと思いますので。
 次に20陳情第45号についてもう1度確認をさせてほしいんですが。協定内容の全面開示を求める陳情ですよね。答弁は先ほど議会においてという。これは要するに、速やかにそういう協定がなされた場合には開示すべきだというものですから、私はその開示は当然のことだと思っているんで、陳情第45号。この点では議会において公開しますといっている意味は、この陳情の求められている趣旨と対立的に御答弁をいただいたものなのか、決してそういうことではなくて、陳情者も別にこの中で議会に公開してはいかんとか、そういうことを言っているわけではありませんから、当然こういうことは全面開示を速やかにするという趣旨でいえば当然のことだと思いますので、この陳情のいうところの、内容を速やかに開示をしていくということは当然ですね。確認をきちんとさせてもらいたいんですよ。この点、もう1度、御答弁を聞かせてください。

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【荒島都市政策担当課長】  繰り返しの御答弁になりますけれども、当然内容開示をしないということではございません。部長が申し上げたとおり、これは議会の場で明らかにさせていただくということでございます。

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【篠原委員】  あと51号の件ですが、これは考え方はございますか。改めてさっきも言いましたけれども、これは全くないってこと、市としては市民から見ると非常にやっぱり疑問が提示されている問題なんですよ、前から。先ほど答弁でこう言っているんですね。私はこれは厳密に言うと不正確ではないかなというので、きょうは時間がないから細かくやりとりしませんが。土地の所有者のほうから提示された開発計画ですとなっているんですが、あえてきょう時間をとりません。もともと見ると、平成16年3月の議会で市長が明らかにしていますけれども、その前に業界紙に、東久留米市南沢の旧第一勧銀のグラウンド跡地に大型商業施設イオン誘致の計画という新聞報道があった。新聞報道の是非は別にしても、そういうふうに既にその平成16年の段階では、もうマスコミには東久留米市はイオンを誘致するという考えだということが報道されたというのがまずありますよね。
 実際にこの間、きょうは持ってないですけれども、この間住民説明会の経過のほうを見ると、土地所有者である中央不動産等から、イオンの計画についてというと、平成17年のいつだったか、その計画が示されるといっているんですが、業界紙の報道は、もう16年には市がイオン誘導の計画を持っているというのは報道されているんですよ。
 ですから、土地所有者からそういう計画が示されたというのは、市がそういう考えを、再三市長も言ってますけど、私があそこに大型マンション等が建つことについてそういう判断を持ってどうだとやった。土地所有者からそういうイオンの誘致といいますか、利用をしたいというのが出された、出されたと、それは最終的には土地所有者だからそういう考え方になって、こう言っているんでしょうけど、それに至る経過は、市がそういう──イオンというふうに市のほうは言ったかどうか、いつ言ったというのは私はわかりません。というのは、土地所有者と市と関係者の話し合いは基本的に公表されていませんから、文章は出ていませんから、私はあえて言いますけどね。その細かいところはわかりませんけれども、私はその部分も本来であればつまびらかにして、どういうやりとりがあったのか。そして、本来、やっぱり市がイオンなりそういう大型商業施設を市長の考えでいった中で、どういう経過でイオンが出たかわかりませんけれども、そうなったと。
 であるから、最初からイオンありきではなくて、私も言っているように、イオン以外の開発計画であれば、どうなんだ。今の段階では土地所有者はイオンということで来ているのを知ってますよ。だけども百歩譲って、今現在協定はありませんと言っているんですから、それは話し合いをしてきたことでの信義というのはあるのかなと思います、私は。そういう意味ではある。だけども、自治体なり民間企業との契約上の責務は負っていないというのは事実だと思うんですね。契約上の責務というか、損害賠償を求められるような。とすれば、今の段階できちんと他の開発計画による試算といいますか、そういうことはすべきではないかと。それをしないから、市長が最初からイオンありでずっとやっているということについて、一体なぜなんだろうと、こういうような疑問も生まれてくる。
 ほかの計画ときちんと試算をして、そのイオンの開発計画はベストなんだと。市長は少なくとも議会、市民に、このあなたの計画を説明してくれと言われれば、あなたの開発計画こそがベストであるという、それを情報を開示して示される、そういう責務があるのではないですか。私たちはあなたの開発計画よりも、そこの欠けている点が、いろいろな課題があると思っていますから言っているんだけれども、ほかの検討を一切示さないで、イオンの誘致計画はベストだというやり方は、極めて行政の責任者としては、私はきちんとした説明を欠くものだというふうに思いますけれども、この点はいかがですか。

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【野崎市長】  これまでもただいま御指摘をいただいた件につきましては議論をさせていただいたというふうに記憶をいたしておりますけれども。まず、平成16年の3月議会において、その施政方針の中で旧第一勧業銀行グラウンド跡地の5.5ヘクタールに大規模小売店舗を誘導していく──こういう言い方をしたか、それはしていないな、手元にないものですから、ちょっと正式に申し上げられませんけれども、16年度の施政方針の中で5.5ヘクタールのところの基本的な考え方は申し述べさせていただきました。
 そういった中で、あの周辺にあった大きな2つの企業が持っていた土地、それが大規模なマンション開発になってしまったということがございます。そういった中で、残っているあの5.5ヘクタールのところも、そういった開発になるのか、はたまた違う方法を考えるのかということも、1つとしてはあったわけでございます。そういった中で、私はあそこにそういったマンションではない、住宅ではない、そういったものを建てる、誘導していく、そういった判断をさせていただいたわけでございます。それは、これまでも議会の中でたびたび御答弁もさせていただいておりますけれども、やはり我が市の税収構造の改善の問題があったり、にぎわいの問題があったり、働く場の問題があったり、防災拠点としての位置づけがあったり、そういう総合的な判断をする中で、地権者である側とその土地を利用していくという側の考え方が示され、私どももそういった考え方を理解をし、ここに至っておるというふうに私は思っておりますから、これまでもこの計画、進めてまいりましたし、今後も従前のとおり進めていきたいという考え方に変わりはございません。

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【篠原委員】  新聞報道の件ですね。率直に言って、この議会に配られました20年6月9日ということで、第2回、今議会の市議会の定例会の資料として回議用紙が配られていますが。この関係は、率直に言って、まだ先ほどの答弁も全く私はきちんとお答えいただいた答弁だとは思っておりません。
 それはこの中身でもあるように、これは議会でまさに審議をされていたCDがあるのかないのかという、副市長はもちろん、あったのかなかったのかということが大きな焦点だったんだということですが。その経過をめぐって、実にこのいただいた文章、資料を見ますと、本当にどうだったのかなということをいろいろと推測される文章になっています。これは副市長のかぎ括弧つきの発言ということでの中でも、いろいろ触れられている部分があるわけですね。しかも例の2つの懲戒分限審査委員会なり調査委員会なりあったけれども、それについてもこれは一切報告をされていないということを本会議の一般質問では確認をさせていただきました。
 そうすると、本来その経過をめぐって調査すべき委員会に、この関係は一切報告されてなかったということですよ。少なくともそういうCDなんかがあったかなかったかとか、あるいはその情報の、私どもは隠ぺいという言葉を使ってますが、皆さんのほうは隠ぺいではなくていろいろ表現がありましたが。いずれにしたって、その経過をめぐる重要な市長の正式なこれは公文書ですよね。それにかかわるこういうものが、市長がみずから庁内に設けた調査委員会をやっているときにこういう動きがあって公文書が出ているのに、このことについては文書であれ口頭であれ報告はされてないということでしょうね。ですから当然、報告書の中身にはこのことは一切記述がないんですよ。私たちはそういうことを前提というとおかしいけど、これが一切報告されないもとでの調査の報告書を受けて、議会で判断をしてきたということになるわけですよ。
 私ね、それはどんなことを言っても、こういうやり方だと本当にやっぱりまずいというかルールを欠くものだと。本来、行政側というのはいろんな情報を持っていますよ。おそらく議員側が知り得ない情報も含めてたくさんの、例えば協議したとか。しかしそれはきちんと、本来そのことについて議題として審査していたときに、それにかかわる情報を出すべきですよ、公然のこういう文書は、情報は。出された上で判断が。だってそうでしょう、議員の側からしておくべきだ。ところがそれがきちんと出されないで判断を求めて、適正な判断があり得るのかと。私はその点では非常に、判断をする議会と長側の間におけるルールは、やっぱりこれを犯すものだと私は認識を持っています。
 市長はこのことは、市長のこの間の臨時議会の判断に至る経過、これは一切出ていませんけれども、そういうことが何ら議会と長側の信頼関係にとって影響を与えるものであるというふうな判断を持たないのかどうか。私はそういうことでは本当に信頼関係──信頼関係というか本来議会と長側のそのものを審議するときに、そこにかかわるこういう公文書が──知り得なかった、市長が知らなかったら別ですよ。みずから判断し対応したこういうような文書が一切庁内の検討委員会でも議会にもなくて、その後マスコミ報道がされて出てくるという。こういうことであの判断は全体の判断をもってされたものということを答えられるのかどうか。改めてそこは市長にはそういうことについて見解を伺いたいんですよ、どうでしょうか。

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【野崎市長】  先ほど副市長から御答弁させていただきましたように、私が壇上で申し述べた後、副市長が補足をいたしております。そういった中で副市長は、ちょっと今手元に持っておりませんけれども、かなり長く発言をさせていただいたというふうに記憶をいたしております。そういった中で、私どもはこれまで、あのときのCD−Rがあったのかなかったのかということが議会の中で最大の──最大といいましょうか、大きな議論になっていた。そのことを副市長は報告をしたものというふうに思っておりますし、私どもはそこの部分が大きな指摘を受けていた部分でもございましたから、そこをお話を、報告をさせていただいたというふうに思っております。
 このことで当時、元職員の方から新聞報道を見たけれども、新聞報道では誤解を受ける可能性がある、端的に申し上げればそういうことだというふうに思います。私どもは、本来的に新聞報道についてコメントをするという立場にはございません。しかし、当時CD−Rを探すのを、わざわざ退職後も来ていただいて手伝っていただいた。その方が誤解を受ける可能性があるという御指摘をちょうだいいたしましたから、私はお会いをさせていただいて、誤解を受けることであれば本当に申しわけないというおわびを私は申し上げました。
 ただ、そのことと今回の委員が御指摘になるような部分が、議会に対してうその報告をしていたとか信頼関係を壊す、そう指摘を受けてしまえば、そういうふうに御指摘は御指摘としてちょうだいしなければいけないのかもしれませんけれども、私どもは決してそういうつもりでこれまで申し述べているつもりではございませんし、御本人に対しては本当に申しわけなかったということのおわびを率直に申し上げさせていただいたということ、これ以上でもこれ以下でもございませんので、ぜひ御理解を賜りたいというふうに思っております。

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【池田委員長】  終わらないじゃない、あなた、終わってください。

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【篠原委員】  市長はもちろん誤解を受けたとすればというようなことだろうけど、少なくとも私は、もちろんどなたか議員の中で、私はこういうことを知っていたということがあるんなら、それはすごいなというか、あるいは何で知っていたんだろうという疑問を持ちますが。私はあえて言いますけれども、すべての議員がおそらくこういう判断ではなく、要するにあの報告を聞いて、退職した元職員に来てもらって見つけた、元職員が知っていた、あるいはそういう経過で見つかったと思ったと思うんですね。
 そういうような状況は、誤解を受けたというよりも、あの報告はまさにそういう結果に連動するものだったわけですよ。ですから、やっぱりそれは少なくとも、議会全体が違う判断を持つような報告をしたという責任は極めて大きいわけですよ。しかもそれは、少なくともこの文章で言うと、結果としては、あえて言いますけれども、そういうものを生む報告をしていたわけですよ。その責任について、実は2月10日の臨時会に至る経過のときには、これが一切入っていないということは、そういうことの責任は2月10日の議会のときには、このことは俎上にのっていないわけですから。あえて言いますけど、そのことの責任とか、そういうことがどうだったということについては、議会では一切これまで片づいていないんですよということを最初の質問で指摘した。
 それに対して、副市長も市長も答えてない。このことは指摘しておきまして、私はあえて答弁もらうとまた遅れてくるんで触れませんが、そのことは指摘をしておきたい。その責任にはまだ一切触れていないんだということは強く指摘しておきます。

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【池田委員長】  篠原委員の発言が終わりまして、大変ほかの皆さんに申しわけないんですけれども、篠原委員で時間をくってしまいましたので、この後、発言のある方、15分以内でそれぞれ終わるようにお願いいたします。申しわけありませんが、よろしく。

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【馬場委員】  委員長はあくまでも目安はおっしゃっていると思いますけれども、我々は市民のために慎重審査に心がけさせていただきたいと思いますので、委員長のほうもよろしくお願いいたします。今、篠原委員との質疑もありましたので、委員長からの御指摘もありましたので、それを踏まえる形で行なわせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず1点目が、陳情名でいうと45号、いわゆる南沢五丁目17番地の遊休地のイオンと中央不動産と両者との協定内容の全面公開と。これは甲斐委員からも一般質問で指摘がありまして、我々は以前からずっとしていましたけれども、要するにイオン、中央不動産というところから、こうしたい、ああしたいという相談は窓口ではあった。それが窓口なのか副市長室、市長室という密室なのかはわかりませんけれども、どちらにしても事業者からそういった相談はあったと。その相談の内容、こうしたい、ああしたいという業者側の構想は聞いた。ただ、これは何度も指摘しますけれども、一般の市民が窓口で相談するのはするでしょう。ただ、実際に申請行為として申請書なり協定書なり、何らかの取り交わしがあって初めて行政が手続に入る。これが当たり前のことです。ただ、今回のこのイオンショッピングセンターの計画は、いわゆる土地所有者及び事業者が窓口へ相談に来る、また密室の中で相談をするということはあったかもしれません。ただこれはあくまでも相談ですから、それに対して行政側がその相談に来た事業者のためにおもんぱかってあげて、道路を通してあげるだとか、土地を買収するだ、都市計画マスタープランまで変えてあげるだ、こういったことを申請がないのに市が先行してやってあげているということがまず問題だということを指摘させてもらいたい。
 その上で、我々は協定書またはイオンとのどういう取り決めまたは話なのかということの中で、要するに新聞報道等で、イオン本体が業績不振ですから国内の出店は半分に抑える、なおかつ100店舗ぐらい店はリストラして閉店する。なおかつ3年間でそういった縮小方向にもっていって、縮小した財を海外に振り分ける。これはイオンが新聞等で、日経や朝日新聞で表明しているわけですね、記者会見で。これがあってもなおかつ副市長のほうは、イオンはしかるべき方がちゃんと出店を東久留米にするんだというふうに明言されているとおっしゃっていますので、まずそのしかるべき方というのはどこのだれなのか、ちゃんとその方の役職とお名前、お名前が言えないんだったら役職だけでも構いません。本来は名前も言っていただかないことには、その担保がとれませんから、それははっきりさせてください。
 私は申しわけないけれども、今回のイオンショッピングセンターの誘導策については市のこと、端的に言ったら、生の言葉で言ったら、信用してないんですね。今まで文書の隠ぺいや偽装というものがさんざん行なわれてきましたから、私は信用できません。ですから、そういったことはちゃんと自分の目で耳で口で、しっかりと確認させていただきたいので、どこのだれが出ると言っているのかということをまず明言してください。
 次は、今回の都市計画マスタープランの変更ということが都市計画審議会で行なわれました。陳情のほうにはこれは無効にしていただきたいということで陳情が来ております。私も都市計画審議会のメンバーでもありますから、そこで行なわれた議決に対しては責任を持つつもりです。ただ、やはり本来的には都市計画マスタープランの改訂というものを都市計画審議会で行なうという行為自体がそもそも間違いだと思っています。こちらの都市計画マスタープランのほうには、基本的には市民参加で(仮称)まちづくり協議会を設置して、まず市民の意見と議論をしっかりとしていただいて、そこで将来変えるべきときに変えていく、その場合にはより多くの市民参加を求めますということはちゃんと書いてあります。ただ今回、そういったことは部分変更だからということを理由にですか、基本的には都市計画審議会という、一つの都市計画の審議会ですから、さもそこでやるのが当然のような、皆さん何となく雰囲気ではあるかもしれませんけれども、都市計画審議会に都市計画マスタープランを変更するという権能はありません。それはどこにも法体系や条例の中にも書いてありません。ただ、都市計画に関すること一般を都市計画審議会でやるという広義の解釈をもって都市計画審議会でやっている。
 ただその広義の解釈の中に、では都市計画マスタープランを都市計画審議会で変更できるということは明文化されていませんから、やはり私はこの都市計画マスタープランに書いてある、最終的には都市計画審議会の諮問に対しての議決または承認というものがあるかもしれません、手法としては。ただ、その前提条件で行なわれるのがやはり市民参加、まちづくり協議会、この都市計画マスタープランに書いてある、こういった一連の手続を取っていくということをしないで、一足飛びに都市計画審議会で、私は強行採決だというふうに主張しましたけれども、そこで議決という形で経てしまったということは私は非常に残念です。なぜ都市計画審議会にいきなり諮って、都市計画マスタープランに書いてあるような市民参加をしなかったのか、こちらのほうを2番目としてお聞きします。
 3番目は、陳情番号でいいますと50号ですね、20陳情第50号の近隣商店街となっていますけど、これは多分近隣商業地の間違いだと思いますけれども。先ほどの近隣商業地の規定では、篠原委員のほうから、近隣商業地というのは要するに近所の方たちが生活必需品等を買い物をするのに供するための商業施設であるはずだと。イオンショッピングセンターという市内の商業に対して1.6倍、つまり市内の全店舗が10だとしたら6に相当する、そういった大規模な商業施設、これは市内の商業環境を激変させる、流れをすべて変えてしまう、これだけのものが近隣商業地という中に規定してしまうということは、近隣の方の生活利便品云々かんぬんではなくて、これは商圏としては10キロ、20キロと多分見ているでしょうから、見ているものですね。ですから、そういったものが近隣商業地として当てはまる根拠を示していただきたい。
 なぜこれは、例えば中心商業地ではないのか。先ほど担当課長のほうでは、その中心商業地というのは地域のことだと。いわゆる市の中心地にあるのが中心商業地で、その市の中心地でないところにあると近隣商業地だみたいなことを述べられていましたけれども、それが果たして本当に根拠として、私はそれはちょっと、担当課長にこう言ったら失礼ですけれども認識不足なのではないかなと思いますけれども。もしそういうことを主張されるなら、どこにどういうことで根拠を示されているのか、その根拠を明示していただきたいということを思います。
 4番目としては、いわゆる商業への影響ということです。これはこの2年半ほどずっと平行線でしたけれども、市内の商工業に対して影響はあると。一定の影響はあるけれども、ただ今までの市民と顔の見える関係を築いているから、それの存在意義は損なうことない、薄れないと市長はおっしゃっていた。それを補強する形で市民部長も、影響はあると思うけれども、さまざまな商業振興策をとっていきたいということの答弁は、言葉はきれいでいいかもしれません。
 ただ、武蔵村山というお隣の隣のいわゆる近隣市、隣接地ですよ。衆議院の小選挙区でいったら20区という1ブロック、同じ地域ですから。その武蔵村山市に旧ダイヤモンドシティ、今はイオンモールむさし村山ミューという武蔵村山の大規模店舗があります。東久留米のもう一回り大きいくらいですけれども。こちらの出店に伴っての武蔵村山市内の影響というのは、既に数値として現れているわけですよ。7割減、客足と売り上げが7割減したと。これはもう新聞報道で明らかなわけですよ。これは市がしっかりと調査したわけですね。ただ、その市の調査には、今さらもう素人と横綱が相撲をとるようなもので全く話にならないという、武蔵村山の商業者の実体験に則した悲鳴がわかっているわけですね。
 これがあってなおかつイオンが必要だという根拠として、税収向上だなんだと言いますけれども、法人市民税5100万円入るといっても、マイナス部分は算定しませんなんていう理由を、市民として、地域の住民としても、商工業者として納得できませんよ。よしんば納得したとしても、実をいうとイオンさんが何十億も税収を入りますと。だから、皆さん涙を飲んでください。例えばこういうこと。これは賛否は別としても、1つの問題提起としてはこういう方向で、しっかりと冷静な判断ができるための材料を市民にとって与えるべきではないですか。プラスで5100万円入ります、法人市民税が改善できますという言葉はきれいだけれども、その実態の裏側にあるマイナス部分は計算しませんなんていうことでは、全くこれは意味をなしませんよ。ですからそれに対して、しっかりと私はマイナス部分も算定すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

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【西川副市長】  1点目でございますが、現在も担当のほうで土地所有者、そしてイオン──いわゆる事業者ですね──と協定の締結に向けて鋭意協議をしている最中でございまして、極力早い時期に、いわゆる今後都市計画法の手続に入っていくことになってまいりますので、都市計画法の手続の段階ではきちっとした協定の締結を、市としてもこれは当然していかなければいけない。こういう考え方に立っていますから、その手続を早急に図ってまいりたいと、こういう考え方でおります。
 したがって、私が説明会のときにも申し上げ、議会の一般質問ではなかったかと思いますが、説明会のときに申し上げております、出店は間違いございませんということは、そのとおりでございますので、ぜひそこが、信頼しない、信用しないということでございますが、間違いないことでございますので、そういう御認識を持っていただければと思っております。

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【池田委員長】  いつ、だれと会ったのかと聞かれているんですけど。

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【西川副市長】  あえてそれを申し上げてもいいんですけれども、別に隠しているわけではございませんが、今申し上げたとおりでございますから、改めてそういうこともお話しする必要はないかなと思っています。

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【池田委員長】  聞いているほうは必要があるから聞いているのだから、答えられないんですか。

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【西川副市長】  何も隠しているわけではございませんけれども。改めて申し上げる必要もないだろうと思っていますが、そういうことであれば、前任の開発部長でございます。5月ですか、事業者側の人事異動だと思いますけど、交替をいたしております。

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【池田委員長】  わかりました。

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【高橋都市建設部長】  2点目の市民参加で行なうべきだということですけれども。国では「都市政策を進めていくうえで都市計画制度をどのように運用していくことが望ましいと考えているか、また、その具体の運用が、各制度の趣旨からして、どのような考え方の下でなされることを想定しているか等についての原則的な考え方を示し、これを各地方公共団体が必要な時期に必要な内容の都市計画を実際に決め得るよう、活用してもらいたいとの考え」で、都市計画運用指針を定めております。
 さらに「本指針はこうした考え方の下に策定するものであることから、地域の実情等によっては、本指針で示した原則的な考え方によらない運用が必要となる場合もあり得るが、当該地域の実情等に即して合理的なものであれば、その運用が尊重されるべきである」とも記載されております。
 この指針で、都市計画マスタープランは「都市の将来像とその実現に向けての道筋を明らかにしようとするものであり、そのために必要であれば記載事項を策定主体の判断で追加することは認められるべきである」と記載されていることから、2度ほどの説明会を行ない、都市計画審議会にお諮り申し上げたということでございます。

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【荒島都市政策担当課長】  3点目の大規模な床面積を持つイオンを近隣商業地に位置づけるのはおかしいのではないかというような御指摘でございますけれども、こちらにつきましては、都市計画マスタープランの30ページ、31ページに、土地利用の分類を12に分類してございまして、この12分類のうちに商業系の分類といたしましては、中心商業業務地と近隣商業地がございます。用途で申し上げれば、中心商業業務地は商業地域、近隣商業地については近隣商業地域に位置づけているというところでございます。
 この中で、中心商業業務地につきましては、「東久留米駅東西を都市の中心となる商業業務地と位置づけ、その環境整備と機能育成を行ないます」というふうに記述がございます。このように中心商業業務地につきましては、都市の中心となるという考え方を都市マスの中で示されてございます。というわけで、市内でも先ほども申し上げましたけれども、大きい店舗規模を要するイトーヨーカドーでありましても、この中心商業業務地に位置づけられてはございません。近隣商業地に位置づけられているということでございます。いわゆる個店が連担するような北口におきましても、これは中心商業業務地に位置づけられているということで、床面積ということで中心商業業務地に位置づけるかどうかということではなくて、あくまでも都市の中心となる商業業務地ということの考えが、これは都市計画マスタープランに明記されているところでございます。
 このようなことにつきまして、今年の5月21日開催の都市計画審議会につきまして、一部改訂を諮問させていただいたわけでございます。その中で、この一部改訂の中で近隣商業地の記述の中に「南沢五丁目の企業のグラウンド用地は、隣接する住宅地との環境の調和に配慮した商業施設等の立地誘導を行います」と加えさせていただき、いわゆる近隣商業地に位置づけをさせていただき、これを御承認いただいたということでございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。

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【吉川市民部長】  武蔵村山の市が行なった調査も新聞報道等拝見させていただいておりますが、私どもはこれまでも大型商業施設の誘導、これは競合関係にございます既存商店街への影響があるものと、このようにお答えいたしておりますが、税収も含めまして、その影響の調査は行なう考えは持ってございません。
 今年度も新・元気を出せ商店街事業並びに商店街活性化対策事業、これによりまして、各商店街で取り組まれるさまざまな振興策につきましては、今後ともいろんな協議の場を通じまして御支援をしていきたいと思っております。

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【野崎市長】  あえてこの場で発言をさせていただきたいと思いますけれども。
 今ほど委員のほうから都計審が強行採決だと自分は思うという御指摘がございました。都市計画審議会は都市計画法第77条の2第1項の規定に基づいて、条例で設置をされました地方自治法第138条の4第3項に定めます附属機関でございます。そこに私は御諮問をさせていただき、5月21日の御審議いただきましたときには、提案者として最初から最後まで同席をさせていただいたわけでございます。
 そういった中で、委員がどういう視点から強行採決だったということはお述べになっておりませんのでわかりませんけれども、都計審の名誉もございますので、諮問した者としてこれだけは御理解をいただきたいというふうに思いますけれども、私は最初から最後まで同席をさせていただきました。質疑打ち切りがあったわけでもない、それぞれの委員さんが質疑を尽くして、その後、委員長さんがお諮りになられて採決に入ったというふうに私は承知をいたしておりますから、私はそのように受けとめてございません。

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【馬場委員】  今ちょっと順序あれですけれども。
 強行採決云々というお話をした、私はそう考えているとお話ししたのはなぜかといいますと、市長も理由を述べられていないということですので、あえて言いますけれども。
 都市計画審議会13人のうち6名の方が反対ないし、ちょっとこれは待ってくれということで言われた。なおかつ、その都市計画審議会で慎重に採決等を待ってくれといったうちの13人のうちに、議員選出という我々市会議員から選出されている部分は、ある意味賛否等ははっきりしているわけです。今まで議会や予算の中でですね。ただ、市民委員と学識経験者の方が6名いたうち4名の方、つまりそういう方たちが少しちょっと待ってほしいというようなお話があったと。そういうような一連の経過があったにもかかわらず、途中なぜか委員長があえて委員長としての質疑云々ということの中で、結果採決に至ったと。こういう経緯がありました。私はこれを強行採決だと認識しているということですので、それは見解で、市長の見解と私の見解は違うかもしれませんけれども、こういった多くの市民委員、学識経験者の方、こういった方たちが慎重な姿勢を持ったにもかかわらず採決をしてしまったということに対して、私はそういう見解を持っているということですので、ぜひ御理解のほうをよろしくお願いしたいと思います。
 質疑に入りますけれども、まず1点目、副市長、協定について、イオンの前任の開発部長がうちは出ますよと言った。前任の開発部長というのは、ことしの4月1日で人事異動があったということなんですかね、何日に異動があったかわからないんですけれども。人事異動の正確な日はいいです。
 現時点として、この2月28日だったと思いますけれども、イオンは役員会の中で、イオンの方向性、かじ取りということを、まず今後1年間で、ある程度大粗の出店計画を出していきますと。なおかつ今後3年間かけてそういったリストラ、いわゆる100店舗つぶすとか何とか、リストラやっていきますというふうに、社長及び役員の方がそういう発言をされている。
 一方で、今、初めてわかった、前任の開発部長さんという、開発部長って我々社会一般常識で考えたら、取締役会や経営者の上をいく存在ではないという認識なんですね。この前任の開発部長さんが、うちは出ますよと言ったのは何月何日、または正確でなければ何月何日ごろでも構いませんよ。それはいつ確認されたんですか。これは新聞報道があってから確認されているわけですよね。それはいつ確認されたんでしょうか。その前任の開発部長さんというのは、この取締役会の方針の上を行ける方なんですか、責任ある方と言っていましたので。
 イオンの本体としては方針を出しているけれども、1年間かけてこれからイオンショッピングセンターという業態全体の出店計画含めて見直すという計画を出している中で、その正確な計画がまだイオンとしてできてないわけですよね。つまりイオンの本体として正確な計画はできてないわけですから、一事業部として、例えば東京ブロックの事業部として、その方針の正式な変更がない以上は従来どおり仕事をするというのはそのとおりでしょう。その見地に立ったときに、うちは従来と今のところ変わっていませんよ、上からの指示は来てませんからねということだったらわかるんですよ。この部分をはっきりさせてください。それとも、いや、ちょっと待ってください。うちは今現時点では変わってないけれども、今後1年後にはまた出店の方針等々正確なものが出ますから、そのときになって改めてはっきりと本当に出るかどうかわかりますよということなのかどっちなのか。それは何月何日ごろ、この前任の開発部長という方に聞いたのか確認させてください。
 あと市民参加の部分、これは行政側とは基本的には見解の相違ですね。市民参加の部分では、国交省の運用指針として、いわゆる策定主体の判断で変えてもいい。だから策定主体の最終的な判断を別に私は否定しているんではないんです。そこの策定主体がそれを起案ないし要は都市計画マスタープランを変えようと思う、または変えるに当たっての手法として、本来市民参加というものをとるようにこの中に規定もしてあるし、まちづくり協議会という原形もしてあるし、なおかつここに長期総合計画等、市の基本計画があります。第3次長期総合計画というものがあって、この中にも基本は市民参加ということで、随所に市民参加を取り入れてまちづくりをしていきますということが書いてあるわけですよ。その見地に立ったときに、最終的な運用指針で策定主体の判断で変えることができるということは別に否定はしません。ただ、そこに至るプロセスというものが、今回市民の参加というものを得なかったから、こういうことになっているのではないですかということを言っているんです。
 裏返せば、そういった市民参加をなしに、都市計画マスタープランを策定主体の判断で変えます、市が誘導します。こういったものというのは、これは、この市の計画、今までの計画にしても、市民参加ということをだれも否定しない状況の中でも、これはおかしいのではないですか。ちゃんと立ち返って議論をして、その議論の結果、いや、東久留米市としてはイオンがほしいんだという結論に達したということだったら、それは多くの人は理解するんですよ。
 ひとつここで御紹介したいことが。東京都とのやりとりの中で、市はこういうことをはっきり言っているわけですね。

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【池田委員長】  手短にお願いします。

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【馬場委員】  東京都からこう言われているわけですよ。東久留米市では、商業振興マスタープランといったような計画は策定していないのかと聞かれて、特に定めていないと。ならば都市計画マスタープランでもともと流通業務地区として位置づけられた地区をなぜ近隣商業地区として位置づけるのかを明らかにする必要があると、東京都からしっかりと指摘されています。この土地が土地利用転換で近隣商業地区であることが望ましい理由を明確にしなさいと言われたときに、市はこう明言しているんですよ。この土地を近隣商業地区として開発することについては、地権者、事業者側からの相談があって初めてそのような議論となったと。市がどうしても来てもらいたいから、これは税収構造の改善になるからイオンさん来てちょうだいではないんですよ。向こうから、こういうふうにしたいからどうなんだ、来たいからお願いしますねと来て議論になったと。市としても判断したというふうになっています。
 明らかなことは、そういった意味では、そういった打診があったときに、これだけの大規模な開発ですから、当然市民参加という議を経るべきでしょうということを言っているんです。これは先ほどと同じ答弁だったらいいです。私は行政側とその部分は見解が大きく違います。しっかりと市民参加の議を経て、その上で策定主体の市側が判断していく、そういったプロセスをとるべきだと思います。
 次が、近隣商業地の部分。土地面積が問題ではない、店舗面積が問題ではない、ヨーカドーの例を出されましたけれども。近隣商業地という先ほどの取り扱いの中では、要するに近所の近隣の人たちが生活利便に供するものの買い物ができるような施設が近隣商業地ということで、ものの本というというか、都市計画の本には書いてあるわけです。
 今回、商圏が何十キロ、十何キロとあるようなものが来て、なおかつイオンという市の店舗が10だとしたら現時点で6という、匹敵とまではいかないけれども、それに迫ろうかという勢いのイオンショッピングセンター、7万、8万平方メートルというものが来る。これ、店舗面積だけ考えてみたら、半分以上取られるわけですよ、単純計算ですけどね。これだけの大規模な流れが変わる。結果、イオンというものが市のすべての商業をずっと、バキュームカーではないですけれども、吸い込んでしまうような、中心地に必然的にならざるを得ないというか、なってしまうのではないですか、売り上げ的にも。売り上げ的にもそういうふうな意味では、流れをすべて吸い込んでしまう。結果、中心となり得てしまうというか、結果的になってしまう。そういう規模ではないんですか。

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【池田委員長】  まとめてください。

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【馬場委員】  近隣商業地というのはあくまでも生活利便に供する近所の人たちがお買い物をするのに便利なそういったものということですよ。結果、中心商業業務地になり得てしまうものを、ただ場所が中心だからとか、こっちがどうだからということではないと思いますけど、これはどうなんでしょうか。
 税収構造は、これも先ほどの市民参加の部分もそうですけれども、要するに市側はそういったことは一切、一人歩きするからマイナス面は計算しませんという見解は変わっていないということですけれども、これ、だれが責任とるんですかね。イオンが来て、武蔵村山の例でも7割減、客足7割、売り上げも7割の方たちが減するといっている状況がもうわかっている。このわかっている状況をそれでも強行して、結果、同じような状況が来て市内の事業者がばたばた倒れていく、だれが責任をとるんですか。行政側が責任をとれますか。そのときは当然、あなたたちの自助努力でしょうと言って突き放すわけですよ。
 でも、まちづくりとして、こんなのでいいんでしょうか。私はやはり、ちゃんと立ち返らなければいけないのではないですか。今まで一緒に歩んできた人たちのところに立ち返らないでそういうことをやったって、結果だれも責任をとらない、行政も責任とらない、議会も責任とらない、結果そのまま、そしてだれもいなくなったとなってしまう。
 そういったものが武蔵村山の例でもわかっているわけですよ。それでもやると。それでもやると言っているから、これは見解の違いしかありませんけれども、私はそんなので、それこそ本当に5年後、10年後、20年後、東久留米というまちを見たときに、いいんだろうかという疑問を持ちますけれどもいかがでしょうか。

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【池田委員長】  副市長、短めにお願いします。

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【西川副市長】  1点目ですけれども、いわゆるイオンの事業計画の関連で、2月の日本経済新聞、それから4月8日、今手元にあるんですけれども、この100店閉鎖転換とかという、イオンそのものの事業計画が日本経済新聞に出ているんですが。私が会ったのは正式な日にちはあれですけれども4月の中旬以降です。それは、先ほど申し上げたように、事業者側の人事異動がございまして、新旧の開発部長がごあいさつに来たわけですね。そのときに私が確認をいたしたわけでございます。
 これもちょっと余計なことですから言う必要もないのかもわかりませんが、前開発部長は異動後は、ポストは今正確に記憶がないので申し上げられませんが、たしかいわゆる取締役に栄転をされたということですから、そういう意味でも責任のある発言であるというふうに思っていますし、なおかつ先ほど申し上げたように、現在、協定の締結に向けて土地所有者、事業者側と協議をしておりますから、間違いなく出店は確認できているというふうに私どもは確信をいたしております。

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【荒島都市政策担当課長】  まず市民参加の関係でございますけれども、これは改訂前の都市計画マスタープランで「都市計画道路東3・4・18号線沿道グラウンドなどの企業用地の業務系土地利用の転換を誘導し、新たな産業拠点として育成します」と、これは改訂前の都市計画マスタープランでもそのような記述がございまして、それに基づいて私ども土地利用転換計画を策定させていただいたということでございます。それにつきましては、策定主体の判断で追加することは認められるべきということで一部改訂を行なったということでございます。
 近隣商業地の関係でございますけれども、これは繰り返しになりますが、あくまでも東久留米、この都市計画マスタープランの考えは、中心商業業務地、こちらが商業地と位置づけられておりまして、例えば滝山の商店エリア一帯もあくまで近隣商業地ということで、市内にある唯一の商業地は、駅周辺の部分でございます。そういうことでございます。あくまでもこの都市計画マスタープランの考えは、そういう駅の東西を都市の中心となる商業業務地と位置づけているということでございます。そこを商業地と位置づけておりまして、ほかの地域については、滝山もそうでございます、あくまでも近隣商業地で位置づけているということでございます。

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【池田委員長】  時間ですが、できる限り5時までに終わらせるつもりでおりますので、御協力をいただきたいと思いますが、万一5時をオーバーした場合、時間延長の御異議はございませんでしょうか──御異議なしと認めます。5時をオーバーするかもしれませんが、御協力をお願いします。

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【馬場委員】  イオンの取締役に栄転された開発部長さんだということですから、最後にこれだけ確認されてください。その方が言ったのは、イオンが今回のこの新聞報道があるなしにかかわらず、南沢五丁目に関しては出るというふうに言ったのか、いや、うちは1年後に出店計画の見直しが明らかになりますから、そのときに変更がない限りは出ると言ったのか、これはどちらなんでしょうか。これだけ確認させてください。
 あと1つ。近隣商業地の部分なんですけれども、要するにこれはだれに御答弁していただけるのかわかりませんけれども、要は中心商業地として規定している場所は市役所、東久留米の駅周辺だということであると。東久留米の駅周辺の中心商業地というところの店舗の面積はどのぐらいですか。それに対してイオンは大体7万平方メートル、8万平方メートルと言っています。
 何を言いたいかというと、駅前だったら商業地全部合わせても店舗面積でいったら1万平方メートルがいいところなのかなと。わかりませんけどね。例えば、スーパーみたいなものも入れて1万、1万5000平方メートルということがあるかもしれません。ただ、こういったものが実質的にもし中心商業地として集積地を駅前にするというんだったら、商業のまず中心としてね、こういったショッピングセンターとかモールとか、そういったものは駅前にまず誘導するのが市の本筋ではないですか。なぜなら、それだけの大規模なショッピングセンターというものを持ってこようとしてしまっているわけですから、それでなければここは、南沢五丁目は近隣商業地でなくて、やはり中心商業地として、もう1つは規定をしないことには、これはおかしいですよ。だって、結果的に近隣商業地、中心商業地という言葉の違いかもしれませんけれども、言葉の違いの中に埋没して近隣商業地という形でイオンを出やすくしてしまう。ただ実際は、市のすべての流れを変えてしまう、また変えるに十分だという武蔵村山のデータも出ているという状況で、中心商業地という身近な生活便利品を買える程度の商業地であるという規定には合致しないのではないですか。

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【荒島都市政策担当課長】  たびたびの御答弁になりますけれども、例えば延べ床が駅周辺とどうなのかということであれば、では滝山地区は近隣商業地に位置づけられてございます。そういういわゆる床面積とかそういうところではなくて、東久留米の今のこの都市計画マスタープランの考えが、あくまでも中心商業業務地というのは東久留米駅東西を都市の中心となる商業業務地に位置づけているということでございますので、床面積がどうだこうだということではございませんので。

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【西川副市長】  予定どおり出店をいたします、たしかそういうふうに私は記憶いたしております。

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【池田委員長】  まとめてください。

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【馬場委員】  これは、近隣商業地、中心商業地という規定、今回実を言うと都市計画マスタープランでまたそごがあるんですよね。つまり、ここのいわゆる骨格構造でいくと、骨格構造は4つに分かれています。1つが生活・文化の交流ゾーン、生活拠点、水とみどりの拠点、産業拠点と4つに分かれていて、この4つを今度は12に分類すると。もともと商業地、今おっしゃった近隣商業地というのは、いわゆる生活拠点ないし、中心商業地の場合、生活・文化の交流ゾーンという形で、そのどちらかに入るわけですね。それが中心商業地と近隣商業地というものは、中心商業地は生活・文化の交流ゾーンに入る、拠点形成は。近隣商業地は生活拠点に入る。流通業務地とか住居一体の工場地だとかいうものは産業拠点に入る。
 今回近隣商業地にしたら、その部分も本当だったら骨格構造は産業拠点から生活拠点に変わらなければいけないわけですよ。でも、変えていない。私はいわゆる骨格構造を変えようとしたけど、骨格構造は大規模な変更になってしまうから、骨格構造は変えずに産業という中に商業も拡大解釈して入れてしまったということでしたと。この議論は市側とはずっと見解が違いますから、市側はいやいや産業拠点の中に商業も入るんだというようなのは崩していませんけれども。もしそういうことでしたら、なおさら都市計画マスタープランで中心商業地を位置づける、中心商業地で位置づけながら、都市計画マスタープランでは大規模店舗の郊外立地等による中心市街地の衰退に対して、それを守るために市街地の整備改善とか商業等の活性化を柱とするものを講じて、いわゆる中心市街地活性化法みたいなものの活用も視野に入れますと。都市計画マスタープランの中にちゃんと規定してあるわけですよ。つまり、駅前が中心商業地であって、その駅前の中心商業地を衰退させるような郊外の大規模な立地に対しては制限を加えますということを都市計画マスタープランに規定されているわけですよ。25ページと118ページに書いてありますよ、ちゃんと。
 つまり中心商業地ではなくて近隣商業地だったら、中心商業地を衰退させないような規模のものでなければだめなはずなわけですよ。でも実態は商業調査や武蔵村山の例でも見るように、実際は近隣商業地という名のイオンショッピングセンター、店舗面積7万、8万平方メートル、そういったものがすべてを吸い込んでしまうということになったら、まちづくりがすべて、根底から覆りますよ。言葉遊びだけでしてられるのは今だけですよ。実際にもし来てしまったときのことを考えて、本当に私はだれが責任とるのか、これを私は明確にしていただきたいと思います。いかがですか。

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【荒島都市政策担当課長】  ゾーニングの関係でございますけれども、新たな産業拠点を育成するという考え方が今回の土地利用転換計画の根底にあるわけでございます。したがいまして、近隣商業地とするのであっても、ここの産業拠点という考えは変えないということでございます。この考えにつきましては、都市計画審議会でもそのような御説明をさせていただき、都市マスの一部改訂につきまして御承認をいただいたということでございます。
 また、30ページの中心商業業務地の関係でございますけれども、これは規制を加えるという表現はたしかないというふうに、制限(「118ページに制限って書いてある」の声あり)30ページの商業業務地のところで、ここはあくまでもいわゆる中心商業業務地につきましては、既存商業等のサービス機能の再編・活性化などを図るというようなことでございます。いわゆるここの育成を図っていくということで、ほかの地域のところを規制するという考えではございません。

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【野崎市長】  だれが責任をとっていくのかという御質問でございますけれども。基本的といいましょうか、我が国は自由主義経済で発展をしてきている、社会主義経済で計画経済のもとでさまざまな活動をしている国ではございません。なおかつ、これまでもたびたび御答弁させていただいておりますけれども、商店街個店とも、消費者の厳しい選択にこたえられる日々の自助努力、経営努力がなければ生き残ることは難しい、これはいつの時代でも同じだと思います。そういった中でも、私どもはさまざまな施策展開をしながら、例えば商店街活性化対策補助金というものをつくってみたり、条例をつくって商店街の振興のための条例もつくらさせていただきました。なおかつ、東京都の元気を出せ商店街事業等も積極的に活用をさせていただいて、ことしも市内のある商店街の商業振興に向けての基盤整備も数千万単位で行なっていく、こういったことも積み上げているわけでございます。
 私は、そういった努力がある中で、イオンとはまた違ったそれぞれの個店、商店街が独自性を発揮して、これからも御商売を続けていただけるものというふうに思っておりますし、これまで積み上げてきた地域の商店と地域の皆さんとの信頼関係というものが決して薄れるものではないというふうに私は考えております。

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【池田委員長】  馬場委員、最後にしてください。

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【馬場委員】  最後というか、私が今聞いているのは違うんですよ。要するに、市は今そういう見解だから大丈夫だとは言わないけれども、それはそれで太刀打ちできるんだという見解を持っているわけですね、現時点では。結果、もしそうならなかった場合に、我々はそうならないのではないかということを武蔵村山の例とか、または他市の例、そういったところを例に問うと、本当に大丈夫ですかと、マイナスの影響分をちゃんと試算して、その上で判断しないことには、大丈夫だ大丈夫だと言っているだけで、実際の影響分を計算しないで言っているだけではまずいのではないですかと、しっかりとマイナス部分も計算して、結果、東久留米市に本当にそれだけの税収が担保できるのかどうか、そういったことも、プラスもマイナスも計算して、その上でやるべきではないかと。
 それをやらない、マイナスは計算しませんということで、あとは近隣の商店街の方もいろんな政策を活用していただいて大丈夫だというふうに信じておりますと。信じるのは勝手なんですけれども、結果、もし武蔵村山のような状況になってしまった場合にどうするんですか、その場合はだれが責任をとるんですかと聞いているんです。我々はそれを警告しているわけですよ。武蔵村山の例がもうありますよと。この部分として我々は指摘している、それに対して大丈夫だと言った。大丈夫ではなかった場合は、だれが責任をとるんですかと聞いているんです。

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【野崎市長】  たびたび御答弁申し上げますけれども、私どもは自由主義経済の中で、それぞれが競争し合いながら発展をしてきたわけです。右肩上がりの経済の中、消費がどんどん伸びていく中でも、だめになる事業者は中にはいらっしゃるわけです。それは、私どもの経済制度からいって実態としてあるわけでございますから、それをだれが責任をとるとかとらないとかという次元ではないわけです。そうならないために皆さんが努力をしているわけだし、消費者の動向が那辺にあるのか、どういったものを求めていらっしゃるのか、そういったことを日々努力をしながら御商売の発展をさせていく、それがそれぞれの自助努力だというふうに申し上げておるわけでございます。

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【馬場委員】  今市長は、市長の判断で、市長の政策誘導でイオンを持ってくるということを一方で言いながら、一方で自由主義経済だから、それはだめになるところもあるだろうし、いいところもあるでしょうというとは、それは少し論点が違うのではないですか。私は違うと思います。市長の政策誘導でそれだけの影響があるものを持ってくるということは、市長の政策判断で持ってきたわけですから、例えば大多数の意見として市民のシンポジウムやそういった議を経てきたわけではないわけです。市長の政策判断で今回イオンを持ってくるという、政策誘導ということで決めたわけですから。何も今まで苦労しなくてもいいような苦労をあえてしてくださいというふうに市長は言っているわけですよ。私は、我々は本来だったら別の道があるのではないかということを指摘してきたわけですから、それは御理解いただきたい。
 もう1本、さっきの30ページ云々というふうに担当課長は言っていましたけど、私が言っているのは25ページの部分です。要するに、中心市街地、中心商業地を中心として駅前を位置づけて、そういう中心市街地活性化法などの支援措置も活用しつつというふうに書いてあります。ここの「『中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律』などによる支援措置も活用しつつ」と。ではこの支援は何ですかというと、ここに「大規模店舗の郊外立地等による中心市街地の衰退に対して」と書いてあるわけですよ。それに対応するために、そういうことのないようにするために、中心市街地活性化の法律などをかけることによって、郊外の大規模店舗を制限すると。その制限とは何ですかというから、118ページに「大規模店舗立地制限型」として、「幹線道路沿道において周辺都市環境を阻害する大規模な店舗等が立地する可能性がある地区」、その次に「大規模店舗の立地による環境悪化の防止と中心市街地の育成」のために、「用途地域の見直しと特別用途地域の指定」をして、括弧で「大規模店舗の制限」をすると書いてあるんでね、ここには。この結果、「適正土地利用促進誘導型の地区計画」ということで、つまり中心市街地の活性化を阻害するようにしないために、なおかつ無秩序、郊外に大規模店舗が立地による環境悪化などをやらないために、こういう判断もできますという一つの例を示しているわけです。私はここの判断の、いわゆる「適正土地利用促進誘導型の地区計画」という、本来ここに書いてあるべきものの地区計画を私は導入すべきだったのではないですかということを言っているわけです。
 市のほうにはそういうことで、大規模店舗の制限ということが書いてありますので、私はこのことを主張しているということを、これは見解の相違かもしれませんけれども。

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【池田委員長】  それでは、質疑を終結いたします。
 申しわけないんですが、討論は時間がないので本会議でお願いいたします。
 これより採決いたします。20陳情第26号を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は本件について不採択と裁決いたします。
 よって、20陳情第26号は不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、20陳情第34号について採決いたします。都市計画審議会(2008年5月21日)での「東久留米市南沢五丁目地区土地利用転換計画」におけるマスタープラン改訂の採決に関する陳情を採択し……それでは篠原委員から動議が出ましたので、どうぞ篠原委員、発言してください。

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【篠原委員】  20陳情第34号ですね、これは市民の方からこう書かれている思いそのものは、私も全くそのとおりだと共感できる点があります。同時に私は議会選出の委員として席にいるという立場でもありますので、そういう点を踏まえますと、この点について、そのことも考慮して趣旨採択という動議を出させていただきたいと思います。

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【池田委員長】  ただいま篠原委員より当該陳情に趣旨採択の動議が出されました。本動議を先議いたします。今の篠原委員の趣旨採択の動議について御意見がございましたらお願いします。篠宮委員。

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【篠宮委員】  都市計画審議会で慎重な審議が行なわれて、その結果が出たものであります。都市計画法にのっとった正式な附属機関での結果でございますので、それを否定することはできないと思いますので、本陳情には不採択の立場を取ります。

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【馬場委員】  私も20陳情第34号については趣旨採択に賛成いたします。私も当該都市計画審議会のメンバーでありますので、この土地利用転換計画のマスタープランの部分改訂の採決を無効とするということは、議決を経ていますので、無効というのは難しいのかなと。ただ、市民感覚からして見たときに、本来、都市計画審議会という一般市民に対して閉鎖的な部分として考えたときに、やはり私はその前提としては本来開かれた市民参加というものを行なう、そういったことがあって初めて開かれているという認識を市民の方が持つ、そういうふうな趣旨であると感じますので、私はその趣旨には賛同いたします。

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【池田委員長】  それでは20陳情第34号を趣旨採択し市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は本動議について否決と裁決いたします。
 よって、20陳情第34号は趣旨採択されたいとの動議は否決されました。
              〔可否同数・委員長裁決〕

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【池田委員長】  これより採決いたします。
 20陳情第34号 都市計画審議会(2008年5月21日)での「東久留米市南沢五丁目地区土地利用転換計画」におけるマスタープラン改訂の採決に関する陳情を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手なしであります。よって、20陳情第34号は不採択とすべきものと決しました。
                〔賛成者なし〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、20陳情第44号について採決いたします。本陳情を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は本件について不採択と裁決いたします。
 よって、20陳情第44号は不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、20陳情第45号について動議がありますか。では篠宮委員。

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【篠宮委員】  私は本陳情に対して趣旨採択の動議を提出させていただきます。
 開示請求というものは協定、契約を結べば当然出されるものでありますけれども、これはあくまでも開示請求があって出されるものであり、すべてのものをみずから出すという方向ではないと判断します。

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【池田委員長】  ただいまの趣旨採択の動議について御意見がございますか。

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【篠原委員】  ただいま趣旨採択の動議を出されましたけれども、この中身はやはり当然のことだと思いますので、趣旨採択ということではなくて採択をして、ぜひこういう状況になりましたら、できるだけ速やかに情報の開示を行なっていただきたいと。これはきっと御理解いただけるものと思いますが、私は採択に賛成いたします。ですから、趣旨採択には反対です。

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【池田委員長】  本動議を採決いたします。20陳情第45号を趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数であります。委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は本件について趣旨採択と裁決いたします。
 よって、20陳情第45号は趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  20陳情第46号について採決いたします。第五小学校など教育環境への影響調査を求める陳情について、何か動議とかありますか。(「なし」の声あり)それでは、この20陳情第46号を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は本件について不採択と裁決いたします。
 よって、20陳情第46号は不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、20陳情第47号について採決いたします。大型商業施設の開発がもたらす周辺住宅住民への影響調査を求める陳情を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は本件について不採択と裁決いたします。
 よって、20陳情第47号は不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、20陳情第48号について採決いたします。市内全商店を対象に「イオン出店」について市による意識調査の実施を求める陳情を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は本件について不採択と裁決いたします。
 よって、20陳情第48号は不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  続いて、20陳情第49号 遊休地の社会的有効活用についての市の方針開示を求める陳情を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は本件について不採択と裁決いたします。
 よって、20陳情第49号は不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  続いて、20陳情第50号について採決いたします。都市計画マスタープランにおいて、市が「近隣商店街」の定義を明確にすることを求める陳情を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において裁決いたします。
 委員長は本件について不採択と裁決いたします。
 20陳情第50号は不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  続いて、20陳情第51号について採決いたします。本陳情を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は本件について不採択と裁決いたします。
 よって、20陳情第51号は不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  最後に、20陳情第27号 建ぺい率・容積率の緩和に関する陳情を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【高橋都市建設部長】  用途地域の見直しにつきましては、東京都が全域をおおむね5年ごとに一斉に見直しを行なっております。前回は平成16年度に8年ぶりになる見直しを行ないましたが、次の見直しについては現在のところ未定でございます。
 前回の見直しについては、平成14年7月に東京都が策定した用途地域等に関する指定方針及び指定基準に基づき、住民説明会、住民意見の聴取等を経て、各区市町村が原案を作成し、東京都がとりまとめて東京都都市計画審議会に諮問して決定、16年6月24日に告示をしたところでございます。
 前回の見直しの経緯の中で、現行の40%、80%の組み合わせから、今回の陳情と同様の50%、100%とする要望は出されましたが、見直しの指定方針及び指定基準に照らして、該当する区域がなかったということでございます。ちなみに建ぺい率50%、容積率100%とする組み合わせの指定基準でございますが、適用する区域については3とおりございます。1つ目は環境良好な一般的な低層住宅地として将来ともその環境を保護すべき区域。2つ目は地区計画等により道路等がある程度整備されていて、区画道路率が16%以上の区域、3つ目は2つ目と同じ条件で道路率が16%未満の場合について、地区計画等で敷地規模、壁面の位置、敷地内の道路沿いの壁面後退部分の緑化に関する事項など、住宅地の環境の向上に寄与する事項が定められた区域の3とおりですが、ただ、いずれもおおむね1ヘクタール以上の整形な区域で敷地面積の最低限度を定めること、準防火地域の指定をすることが必要ということでございました。

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【池田委員長】  質疑のある方、挙手願います。

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【馬場委員】  この陳情第27号は建ぺい率50%容積率100%ということで規定しておるので、住宅が密集している地域すべてがすべてやってしまうと、道路の関係等もあるから、なかなかこの陳情に書いてあるとおりは難しいのかなと思うんですけれども。
 一方で、例えば南沢三丁目だとか南町一丁目、二丁目の、西東京市境の部分は、あそこは3・6なんですね。西東京市側はたしか4・8なんかだと思うんですけれども。道路は結構広い道路が、要は酒の安売り屋、ガッツのあるところですね。山田うどんのところでクランクで入っていくあそこなんか、右側のところは3・6だと思うんですね。ああいったところは実際宅地として、農地も近隣にはありますけれども、実際は宅地の様相を呈していますし、何年かいっぺんの見直しということでは、あの地域は都市計画道路がありますので、この陳情に書いてあるすべてがすべてというわけではないんですけれども、ああいう部分的な見直し等も少し必要なのではないかと思うんですけれども、その件に関してはいかがでしょうか。

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【高橋都市建設部長】  一般的な一斉見直しの中で、また新たに東京都のほうから指定の方針とか指定の基準が提示されると思いますので、その中で検討してまいりたいというふうに思っております。

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【甲斐委員】  私も今まで一般質問とか建設委員会で、これに似たような発言をしてきているんですけれども。この地域もそうですし、ほかの地域についても、私どもは市民相談がありますので、いろいろ相談を受けているんですけれども。
 平成16年の東京都の都市計画審議会に清瀬を含めて三多摩各市からいろいろ一斉見直しが出てきていまして、私は1つの方向としては、いろいろと都市計画道路の整備や幹線道路の整備、環境の整備にあわせて、まち全体に付加価値をつけていくというか。東久留米市も今度落合川を含め「平成の名水百選」に選ばれた。東久留米駅が「関東の駅百選」、富士山が見える駅ということで、非常に町のポテンシャルがアップしてきているし、シティセールスになるとかとおっしゃっているんですけれども。良好な住環境を整備し、いろんな都市計画を進めていく中で、やっぱり価値の高い魅力のある土地にしていかなければいけないと思うんですけれども。
 そこで、では無原則に容積率、建ぺい率を上げるというわけにはいかないと思うんですけれども。1つは私は今後の方針として、駅周辺も含めてある程度の地域は容積率、建ぺい率も含めてもう少し緩和していく、ある程度の価値を上げていくという1つの考えも都市計画の中に持つべきだなとは思うんですよね。もう1つは、要するに核家族化して、それぞれ高齢化社会になっていくわけですけれども、40年代、50年代にぱりぱりの人たちが東久留米に来て家を建てて、東久留米が人口急増でいろんな発展をしてきた。その方たちがだんだん団塊世代になるから、高齢化社会に移行していくときに、子どもたちと一緒に住みたいというね。私はこれは政策的に大事なことだと。施設ですべて対応できるという時代ではありませんし。ですから、建ぺい率、容積率が10%上がるだけで1部屋ぐらいできれば、そこに高齢の方と若い人たちが一緒に住めるということは、私はまちづくりの中に非常に大事なことではないかと。昔、例えば上の原団地とかひばりが丘団地とかの建て替えの構想がないときに、できたら真ん中をぶち抜いて2世帯住めるように定住構想をやったらどうだということも提案している人もいましたし、そういう検討をした時代もあるんですけれども。
 そういう方向からも1つの検討を今後していく必要があるのではないか。東京都の指定基準とかありますから、それに合致しないと、この地域をやってくれといったって、なかなか難しいというのはわかりますし、簡単にできますよとは言えないと思うんですね。ですけれども、条件を整えていけば、それなりの見直しができるということが時代の1つの流れ。
 三多摩でも各市で、私は1回で終わりではなくて、そういう流れはまだあると思うんですよね。ですから、三多摩の都市計画のあり方について、そういう流れにあると思うんです。清瀬が一定の規模のところは全市的に見直しをやって、清瀬は指定が多いほうですけれども、高くなったと思うんです。そういうのを出してきているんです。
 駅周辺開発をやって、都市計画道路とか整備して、公園とか整備していって、ある面では投資的効果がどれだけあるのかと、税金を投入するんだからね。そのことによって市民がどういう生活ができるのかというところの都市計画も考えて、要するに住宅もそうですけれども、商業、業務系とも進出ができるようなまちにしてほしいというのが私の考えですので。
 これはそのままという採決は難しいのかと思うんですけれども、市長、難しいことだと思うんですけれども、ひとつ御答弁をいただければと思いますので、どうでしょうか。

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【野崎市長】  先ほど担当部長、御説明をさせていただきましたけれども、東京都がおおむね5年ごとに一斉見直しをいたしております。16年度にもこれが行なわれたわけでございますけれども、そのときには、やはり委員御指摘のように、無原則に上げるということではなくて、見直しの指定方針また指定基準、こういったものを東京都はきちんと示しながらこの建ぺい、容積の関係の改定に臨んでおります。そういった中では、東京都の考え方は一定示されている。
 一方で、議員御指摘のように決して安い地価ではございません、市内全域が。そういった中で、やはりさまざまなまちづくりが行なわれていく中で、道路ができました、宅開でも一定の基準に基づいて家がつくられています。こういった状況が続いているわけでございます。そういった中でまちの付加価値をどう高めていくか、これも一方では行政として考慮していかなければいけない点、これはもう委員御指摘のとおりでございます。
 そういった中で、今後東京都がどういった形で用途地域の見直しに着手をし、先ほども申し述べた指定方針、指定基準、どういった形で示してくるか、今の段階では何とも申し上げることはできませんけれども、こういった市民の皆さんの御要望もある、議会でも一定の考え方が示されている、こういったことは受けとめをさせていただきたいというふうに思っておりますし、それがどういうふうな形で東京都側に我が市の考え方として伝えるか、これはまた担当とも十分協議をさせていただきたいというふうに思っておりますが、今申し述べたような形の中で、私どもがどういう努力をできるかということについては、また担当と十分協議をしていきたいというふうに考えておるところでございます。

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【篠宮委員】  大体の意見、出ていますけれども、私も南沢に住んでいますので、三丁目は全域3・6という状況であります。これには道路も狭いですし、変えていくにはいろいろ条件整備が必要だというふうには思っているんです。ただ、むやみに変えていって、建ぺい率、容積率が上がると、やっぱり近隣ともトラブルとかいろいろなことも起こり得る、そういう部分を踏まえれば、やはり道路の整備やら緑地やら、いろいろな過程を経て建ぺい率、容積率見直していく、そういう方向でお願いしたいと思っています。
 ただ、一般の市民の方が、基準がこうです、これがこうなっています、その数字とかだけで、なかなか理解ができないのではないかなと。いろいろな事例とか、そういうのを示していただいて、例えば都市計画道路が通りました、そこに伴う一般道、生活道路も拡幅できましたとか、そういう条件。またこの中に公園が整備できましたとか、そういう安全で安心なまちづくり、そして緑の多い自然も生かしたまち、そういう、こういう部分がクリアできればこの建ぺい率、容積率は見直しすることができますよ、それを東京都に出しても東京都はオーケーですよと。そういうような形のものを事例として示していただかないと、一般の市民の方にはなかなか理解ができないのではないかと思うんですよ。ぜひその辺を少し検討して見ていただけないかと思うんですけれども、いかがですか。

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【西川都市計画課長】  今の御質問と言いますか、1つの例としまして、やはり都市計画事業、例えば都市計画道路の整備とか、そういったものをきっかけとして、やはり周辺の地域の方々に1つの事例をお示しし、例えばその地区計画を導入しながら周辺の環境保持、維持しながら用途の緩和等を進めていくということは事例としてございますし、これからもそういうことになると思います。
 1つの示し方としては、きっかけとなる事業とか、そういったものがあってのお示しということになると思います。一方で、全くそういう事業云々というのがない中で、シミュレーションといいますか、なかなか事例が難しい部分もございますので、私どもとしては、1つの事業をきっかけとしたお示しということは今後も当然させていただきたいとういふうに思っております。

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【篠宮委員】  他市の部分でも変わっていく部分がありますので、そういうのを示しながら、少し丁寧な説明をしていっていただければというふうに思いますので、その辺は要望しておきます。

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【池田委員長】  ほかに質疑はよろしいですか──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 暫時休憩いたします。
               午後 5時25分休憩

               午後 5時26分開議

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【池田委員長】  それでは、再開いたします。
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【池田委員長】  それでは討論に入ります。篠宮委員。

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【篠宮委員】  現段階での、今のままでの建ぺい率、容積率の緩和といいますか変更、見直しというのはやはり難しいだろうと思います。それは条件が整って初めてなし得るものでありますし、そうでなければ東京都の許可も得られないというふうに思います。しかしながら、やはり要望も強いものがありますので、いろいろな条件が変わってきた場面では事例を示しながら説明を行なって、そういう時期が来たら速やかにできるような体制はとっておく必要があるだろうと思いますので、この陳情は趣旨採択とされたく動議を提出させていただきますので、よろしくお願いいたします。

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【池田委員長】  ただいま篠宮委員から、当該陳情については趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。本動議に対して御意見がございますか──お諮りいたします。本陳情については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員でありますので、本陳情は趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【池田委員長】  以上をもって、本日の建設委員会を閉会いたします。
               午後 5時28分閉会

            建設委員長   池 田 治 夫