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東京都 東久留米市

平成20年建設委員会 本文




2008.03.14 : 平成20年建設委員会 本文


               午後 1時00分開会
【池田委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より、市長、副市長を初め関係部課長が出席されております。
 議会側より、議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
 これより議事に入ります。
 本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案1件、請願3件、陳情4件であります。
 なお、関連のある案件を一括議題としたいと思いますので、お諮りいたします。
 まず、20請願第3号 「コミュニティバス」の早期実現を求める請願と20陳情第3号 「市内循環ミスバス」の一日も早い実現を願う陳情を一括議題、また、20請願第4号 南沢地区地区計画策定業務委託報告書の隠ぺい・偽装事件の真相究明と責任を求める請願、20陳情第5号 イオン出店による税収のマイナス面も算出することを求める陳情、20陳情第8号 イオン誘致について公開討論会の開催を求める陳情の3件を一括議題としたいと思いますが、御異議ございませんか。

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【馬場委員】  ただいま委員長のほうから請願第4号と陳情第5号、陳情第8号を一括議題ということですけれども、内容が、請願第4号に関しては不適正な事務にかかわる事件であって、それはイオン関連ではありますけれども、不適正な事務をとったことに対する関連であって、陳情第5号と陳情第8号の場合は、いわゆるイオンに対する政策的な是非ということですので、ちょっと性格が違うのではないかと思います。請願第4号は第4号でやって、陳情第5号と陳情第8号は、陳情第5号と陳情第8号であわせた方がよろしいのではないでしょうか。

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【池田委員長】  それでは、分けて質問をしていただいてということでよろしいですか。ですから、採決を別にしますので、質疑、討論は一括ということでよろしいですか。

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【馬場委員】  質疑、討論が一括、別で。

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【池田委員長】  質疑、討論は一括でいいのではないですか。

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【馬場委員】  一括でということですけれども。

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【池田委員長】  採決を別にすれば。

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【馬場委員】  内容が違いますので、それで個々に採決、陳情第5号と陳情第8号は質疑、討論を一括というのはよろしいと思いますけれども、請願第4号の場合は、隠ぺい事件云々というのは事務の不適正の問題ですので。

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【池田委員長】  わかりました。では、請願第4号を別にして、陳情第5号、陳情第8号を一括ということでよろしいですか──では、馬場委員の言うとおりにしましょう。
 追加署名があります。報告いたします。20請願第3号については10名の追加署名があり、署名総数は請願代表者を含め、合計41名となりました。また、20請願第7号については11名の追加署名があり、署名総数は請願代表者を含め、合計12名となりましたのでご報告いたします。
 それでは、議案第10号 東久留米市下水道条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 特に本案について、提案者から説明はありますか。

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【小山環境部長】  議案第10号は、東久留米市下水道条例の一部を改正する条例についてでございます。本案は、これまで払込みまたは口座振替の方法で徴収しておりました下水道使用料につきまして、地方自治法第231条の2第6項の改正により、指定代理納付者による立てかえ払い、クレジットカード払いが可能となったことから、東久留米市下水道条例第22条の使用料の徴収方法について改正するものでございます。
 続きまして、下水道施設の情報提供についてでございます。平成19年度中に下水道台帳システムの整備が完了いたしました。これらの情報提供が可能な環境となりましたので、今後は、特定の者のために下水道台帳を複写し、情報提供を行なうため、東久留米市下水道条例第24条の2、手数料について追加するものでございます。
 恐れ入りますが、東久留米市下水道条例新旧対照表につきまして、下水道課長より説明させていただきます。よろしくお願いします。

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【小林下水道課長】  それでは、22条の使用料の徴収方法について、新旧対照表の説明をさせていただきます。
 新しいほうの22条におきましては、口座振替または払込みの方法で行なっていたものを、ただいま部長が説明いたしましたとおり、地方自治法第231条の2第6項の規定が改正されたことによりまして、代理納付者による納付ができるということを追記させていただいたものでございます。これはあくまでもクレジット払いが可能になるということでございます。
 第24条の2につきましての手数料でございます。ただいま部長がご説明させていただいたとおり、台帳システムの使用に基づく複写をしたものにつきまして、1枚100円の徴収をするというものでございます。

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【池田委員長】  これより質疑を行ないます。

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【篠原委員】  1枚100円ということですが、下水道台帳なるものがイメージできない点もありますが、どんな感じもので1枚と。つまり、100円相当かなと思いますが、どんな感じの大きさとか、100円という考えの根拠、その辺をお示しいただきたい。

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【小林下水道課長】  1枚100円の根拠でございますけれども、本来ですと、開発経費等々の費用も加算したいところでございますが、今後、台帳システムの保守維持費としてレーザープリンター等を使用しております。そういったインク代とか、紙代等を勘案した結果、1枚100円という金額を提示しております。また、東久留米市の手数料条例及び情報公開条例の手数料をあわせもって100円という金額を出しております。
 なお、内訳につきましては、インク代というお話をさせていただいたわけでございますが、1本約1万4000円ぐらいのインクでございます。それが4本入っております。年間4本使いますと、約5万9200円という金額がかかるわけでございます。そういった金額を試算した結果、約1カ月に60件から70件の提供件数がございます。そういったもので、年間を通しますと、7万2000円から8万4000円に相当する金額ということで100円徴収させていただいくという形です。それから、紙の大きさでございますが、A4もしくはA3サイズで提供するという形でございます。

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【篠原委員】  わかりました。大きさはA4、A3で。今、伺っていますと、カラーなんですね。私も多少、コピーにしてもどういう、つまり、カラーであればそうかなと。最初、コピー風なものをイメージしたものですから、台帳という。そうすると、B4、1枚ぐらいで100円ですと、ちょっと割高な感じがありますから、その辺で実情を、どの程度のものかということも含めて伺いました。伺ってみると、妥当な金額かなという気もします。
 実情だけ伺っておきたいのですが、台帳を月に50〜60件ということですが、これは、基本的に事業者というか、企業といいますか、仕事に伴う、個人の市民で余り下水道台帳というのは連想できないものですから、事業に伴う利用というのが大半なのでしょうね。その辺だけ確認させていただければと思います。

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【小林下水道課長】  御質問の件につきましては、ほとんどが不動産業、開発業者でございます。

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【馬場委員】  支払いのほう、いわゆるクレジット会社とか、そういうところと契約して、下水道料金の徴収をいろいろな形で取ろうという今回のことですけれども、クレジット会社に払う手数料はどれぐらいでしょうか。というのは、通常、今までの振り込みだと、手数料があるのかもしれませんけれども、クレジット会社の手数料は非常に高くて、よく個店を営業している方なんかはクレジットの手数料が高いので、逆にクレジットの契約をやめてしまうということを聞いたことがあります。そういうことで、費用対効果で見ると、比べられてのことだと思いますけれども、どういうふうになっているのか質問します。

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【小林下水道課長】  ただいまの件でございますが、クレジット会社への手数料は平均で0.6%でございます。例として挙げさせていただきますと、一般使用者の5%がカード払いにするといたしますと、1億円程度の収納がクレジット会社に入るという想定でいきますと、約60万円ぐらいの手数料がかかるということでございます。

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【馬場委員】  個人がやる場合に、今、現時点で1万円やると幾らかかって、それがクレジット会社になると0.6%取られるという契約だと思いますけれども、現時点ではどのぐらいかかっているのかということです。比較として示していただきたい。

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【小林下水道課長】  現在、東京23区が昨年10月から始めたばかりでございます。約2%程度がクレジット会社を使って利用されているということでございまして、詳細なものについては、まだ情報が入っておりませんので、わかり次第、御報告させていただきたいと思います。

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【池田委員長】  ほかに質疑はございませんか──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、議案第10号について討論に入ります──省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第10号は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
 よって、議案第10号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【池田委員長】  次に、20請願第3号 「コミュニティバス」の早期実現を求める請願と20陳情第3号 「市内循環ミニバス」の一日も早い実現を願う陳情を議題といたします。
 当該請願、陳情に関して、紹介議員から説明があれば説明を求めます。
 また、本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【西川副市長】  コミュニティバスの早期実現を求める請願、陳情でございますけれども、一般質問等でもお答え申し上げているとおり、実施したいという思いは持っておりますけれども、現下の財政状況をかんがみますと、多額な財政支出が見込まれるということから、直ちに実施できるということについてはなかなか難しい、これが現時点での市側の見解でございます。

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【池田委員長】  質疑のある方、ございますか。

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【篠原委員】  何点か重複にならない範囲を伺いたいと思います。この間、一般質問等のやりとりもされていますし、もちろんコミュニティバス、経過がありますが、請願第3号との関係、あと陳情第3号と2件出ていますが、この間の近隣市の状況、私も伺ってみたりしたのですが、新聞報道等もありますが、清瀬市が昨年の1月からやってきた中で、伺いますと、新聞報道と若干違うのかなという思いもあったのですが、詳しいことは省きますが、いずれにしても、予想を上回る利用といいますか、踏み出すに当たっては一定の推計を立てて、この程度の利用があって、持ち出しといいますか、補てんという形でもいいのですが、この程度だろうという。それから言うと、新聞報道では見込みどおりみたいな感じの記事がありましたが、私が関係者に聞いた中では、議会の経過などでは、むしろ2400万円ぐらいかかるのではないかという議論があって、そういう中で今回1700万円程度の支出で、ですから、予想以上に利用を見込めたと言っておりました。
 そういう中で、これはどうなるかわかりませんが、清瀬市の「きよバス」の場合は現在150円ということですが、議論としては、当初100円にするか150円にするかという中で、利用を見込む中で、150円でないとなかなか経費が、全部ツーペイするという意味ではなくて、想定で。これだけいったならば、100円でやったらどうかという議論も出ているやに聞いています。これは今後どうなるかわかりませんが。
 あと、市長もご存じだと思いますが、東村山市の「グリーンバス」、これは1路線やってきた中で当初の見込みを上回る利用があって、そういう中で新たに2路線追加をして、今度3路線になったんですね。1路線で何年ぐらいたちましたかね、私の記憶ではたしか5年。
 ですから、この間の経過の中で、率直に言いまして、市長とのやりとりの中でも、我が市の場合もいろいろ考えると、3路線の前の議論がありますから、3路線ではないかという議論があって、場合によっては、全体の必要量は別としても、実施していく形態としては、一遍に3路線やるのも1つの政策だし、しかし、1路線やり、効果を見ながら、あるいは検証しながら次の路線を加えていくということも、今回の東村山市はまさにそれだと思います。1路線やってきた実績を、5年間を検証して、今回2路線を新たに加えるという。どういうやり方がいいとかではない。
 今、副市長が言われたように、市長も再三言われているように、財政が十分余裕があって許せば、これはできるだけ一遍に全体計画の3路線をやると、これがいいことだと思います。ただ、今の財政状況ですから、どうするかということが出てくる。そういう点で、そこも含めて、つまり、1路線ずつ、1路線やって効果を見てどうしていくかというのも、今の財政を考えれば、1つの政策判断に当然なるのかなという気もします。一遍に3路線やってしまって身動きがとれないというよりも、1路線やれば検証できますから、料金をどうするとか、あるいは停留所の設置をどうするとか。そういう点では、財政的なことを考えれば、1路線をやって検証して、次のステップを踏むというほうがより適切かなという気がしますが、市民ニーズから言えば、もちろん一刻も早くというのはどこの地域も同じですから、その辺を含めて、ぜひ行政内部で、私はその辺は政策判断ということになると思うので、行政内部で詰めてもらえばいいかなと。1点、その辺を伺っておきたい。
 もう一つは、そういう中でも、例えば、請願第3号で出ているのは、これで言っているのは循環ではないですよね。実は請願第3号が言っているのは、コミュニティバスでも、形態でいうと、いわゆるシャトルバスと言われる形態で提案されているんですね。ですから、市民の中でも混乱があるのかなと思うのは、循環バスという言葉とコミュニティバスという言葉とミニバスという言葉、これがまざり合って理解が混乱している場合もあるんですね。これはそれぞれ同じことを言っているようですが、違う形態で角度を言っているんですね。コミュニティバスというのは運営形態のことですし、循環か、シャトルかというのは運行の形態ですし、ミニバスかどうかというのはバスの形状のことですから、その辺は、コミュニティバスでどういう形態、つまり、循環なのか、シャトルなのかとか、そういうことを含めて議論いただいたらいいと。
 その中で、一例の請願第3号にあるシャトルバス的な、今の昭和病院の問題、あるいは「わくわく健康プラザ」が旧滝山小学校跡に市長の政策として開設した。これは当初から随分議論があったのは、市長ご存じとおり、どうするのか。ぜひそういうことを含めて、循環でやるのか、シャトルでやるのかということも含めてですが、市民ニーズをよく分析されて、この間、市長は議会答弁では試算もしていきたいと。この辺ですが、試算ということについては、平成20年度はすぐですけれども、平成20年度の早い時期というか、前半、後半ぐらいで言えば、前半に、早い云々って余り細かくいつまでとは言いませんが、前半なり、早い時期に一定の試算をして、議会に、あるいは市民に、議会にということは市民にですから、そういうことを出してどうしていくかと。ぜひ平成20年度は実現に向けて、少し具体的なものを詰めていっていただきたいと思います。その点で市長の見解を伺っておきたいと思います。

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【野崎市長】  これまで議会の一般質問等でさまざまな視点から御質問等をちょうだいしております。そういった中では、従来の私どもの考え方では、3つの路線という考え方がございました。そういった中では、今、篠原委員からも御指摘をいただきましたけれども、1つを導入すれば、ほかの地域から、この地域だけではなくてより広げてほしいですとか、さまざまな御意見をちょうだいするだろう。そういった意味では不公平といいますか、さまざまな御要望がある中で、3つの路線ということを基本的に考えていく必要があるのではないかという御答弁を差し上げております。
 ただ、従来の検討結果は検討結果として受けとめながらも、それでは、今、篠原委員からも御指摘をいただきましたように、近隣市も含めて、このコミュニティバスを導入している団体では、循環バスという考え方で導入したり、御指摘になられましたシャトル便のような導入という形のものもございます。そういった意味ではさまざまな検討をしなくてはいけないだろうと思います。
 それと同時に、例を挙げられましたけれども、近隣市でも、当初の赤字見込みよりも少ない財政赤字で済んだというような例も出てきておりますし、また、お隣の市ではワンボックスの車を導入して、かなり狭い地域を細かく回るというようなものも試験的に始めた。なおかつ財政からの赤字持ち出し分は500万円というふうに聞いておりますけれども、かなり低廉な形までの支出以上はしないというような形の中で試験的な導入というようなものもされております。
 先ほど副市長が御答弁申し上げましたけれども、私どもコミュニティバスを導入したいという思いは、これは何度も申し上げておりますけれども、思いは持っております。しかしながら、現下の財政状況の中で、赤字が確実なものでございますから、そういった中で、どういう時期にどういった手法で導入するのであれば、するという方向を固めるか。なおかつ、それを特定のエリアだけの循環という形にするのか。少し時間はかかるけれども、市内全域、例えば、スポーツセンターから、わくわく健康プラザから昭和病院、このくらいのエリアを回るとなると、おそらく1時間半ぐらいかかるだろうと思います。そういった意味では、私どもどういった形で導入をさせていただくか。また、その費用がどの程度になるかということにつきましては、一般質問の中でも御答弁させていただいておりますけれども、精査して、担当に試算をさせたいというふうに考えているところでございます。

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【篠原委員】  わかりました。それで、最初に私が言った質問で、市長もこの間、一般質問でも試算させたいと言っていますので、そういうことですから、当然そんな遅くない、試算と言ったって膨大な特別ではない、一定のものをすればできると思うので、比較的新年度早い時期にそういった方向をして試算的なものをやっていきたいと、こういうふうに理解してよろしいですか。早い時期というか、今、市長がそう言っているわけですから、私もこれは早いだろうと思っていますが、何しろ経過がある問題なものですから、やはり市民との関係でも、私たちも市で一定の試算して検討を進めていくということを少なくともお示ししながら、お待ちいただく皆さんにも御理解いただく。同時に、市としてもそういう方向で検討を始めていますよというのがないと、全くやみくもで、いつになるかわからないというのではなくて、市で1つの施策の検討に踏み出していくという方向がないと、早い時期にということで、これは要望して、一応もう1回その辺だけ確認の返事をいただいて、質問を閉じたいと思います。

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【野崎市長】  なるべく早く試算をさせたいと思います。

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【馬場委員】  今、篠原委員とのやりとりで、大体コミュニティバスの方向性、市のほうで方向性を出そうとしているという姿勢が見えましたので、それは非常によかったなと思います。先ほど篠原委員も触れられていましたけれども、要は請願第3号と陳情第3号の内容で、シャトル便的な考え方と循環バスという考え方が、市民の方によっていろいろと考え方があって、以前、市長のほうに、こういった同様の趣旨の陳情が来たときに、市民のほう、検討委員会なりなんなりされたらどうですかと言ったときは、まだ具体化していないものを、市民の方にそういったものを投げかけて、余り期待させてもよくないからという形で、市民参加の検討会みたいなものは考えないということでした。
 ただ、今回もし試算が、ある程度1つの市の方向性として、その試算は現時点で、今までの答弁等を予測すると、どうも3路線を基本的に考えて試算をしてみようと思っているのかなと私は勝手に想像、今までの答弁を考えると、そうなのかなと思います。そうすると、市民の方にはいろいろな御意見もあるでしょうから、そういったある程度のものを持って、例えばシンポジウムみたいなものとか、市民の意見を聞く場を設けるという考えは今後持っていただけないかということはいかがかということをお聞かせいただければと思います。

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【野崎市長】  先ほども御答弁申し上げましたけれども、これまでは3つのルートということを基本にずっと議論がございました。しかし、私は、状況を考える中では、3つのルートということを考えていきますと、やはり赤字額がかなり大きいだろうと考えています。そういった中では、1路線で、先ほど申し上げましたような形のものの試算を一度させたいと思っております。ただ、そういった中で試算をする。どの程度の赤字額で抑えられる。市民参加でこういったルートでやってみましたという形になりますと、おそらくさまざまな御意見をいただくだろうと思いますし、うちのほうもそのルートの中に入れてほしいですとか、さまざまな御要望をいただくだろうと思っています。
 そういった中では、どういう考え方とどの程度の赤字額で抑えるということが、まず基本になければいけないのではないかと考えています。そういったことも含めながら、もう少し内部的に検討させていただきたいと思っています。
 それと、端的に申し上げまして、来年度すぐ始められるかと申せば、確かにこれまでも「ふるさと創世基金」の活用を考えたらどうかとか、100円に限らず、150円という料金設定を考えたらどうかとか、さまざまなお考えも出していただいています。しかしながら、赤字が前提の事業でございますから、そういった中では、どこの段階で導入にゴーを出すかというのは、大変難しい課題でもございます。ですから、もう少し内部的に議論をさせていただきたい、そのように考えているところでございます。

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【馬場委員】  わかりました。いずれにしろ、どこかの段階で市民の方の御意見なりなんなりというのは聞く場を設けないといけないのかなと思います。市長の危惧するところもわかりますけれども、ある意味、市政について、市民の最大の関心事の1つだと思いますので、その中でどうやって市民と合意形成をとるのか。というのは、今市長のほうで庁内で検討したいということですけれども、これは今の市政全体に、どちらかというと、庁内の検討委員会という形で庁内で決めて、その決まったものを市民の皆さん、これでやってくださいというような傾向がちょっと強いのかなというふうに私は思っています。ですので、庁内で検討するなら検討するでいいですけれども、やはりそこに市民のフィルターをどうやって入れるのかということを少し工夫していただきたいなと思います。
 今回、循環バスとコミュニティバスということで、シャトル形式ということで、同様ですけれども、少し形態が違う。でも基本的には、いわゆるコミュニティバスとかミニバスと言われているものを実現してほしいという市民の、請願、陳情ともそうだと思いますので、私はぜひそういったものを受けとめていただきたいと思います。

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【池田委員長】  ほかに質疑はございませんか──なければこれをもって質疑を終結いたします。
 次に、20請願第3号、並びに20陳情第3号について討論に入ります。

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【篠宮委員】  20請願第3号、20陳情第3号につきましては、趣旨採択の動議を提出させていただきます。このコミバスについては、市民要望が大変強いということは理解しております。いつの時期かにはぜひ実施していただきたいなという思いはあります。しかしながら、現下の我が市の厳しい財政状況の中で、赤字が予想される事業に直ちに取り組めるかというと、そういう状況にはないと思っております。
 また、今、南町や前沢方面は都市計画道路等も整備が進んでおります。こういう状況を見ながら、できれば路線バス等の確保をすることによって、1つのルートがそれで賄えるというような状況も生まれてくるかもしれません。そういう部分も含めて、今の提案にもありましたように、シャトル、循環、そういう部分もさらに検討していただいて、よりよいものが見えたときに行なっていただきたいと思います。
 したがいまして、現段階では難しいかなという判断で趣旨採択といたします。お願いいたします。

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【池田委員長】  ただいま篠宮委員から当該請願、陳情について、趣旨採択されたいとの動議が提出されました。
 本動議を先議いたします。本動議に対して御意見がございますか。

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【篠原委員】  今、趣旨採択ということで、市民の要望を理解しながらも、早期にはなかなか難しいのかなということの趣旨のようですが、バス路線の整備等にあわせて路線バスの充実という話がありましたが、これは私は当然だと思っています。今後、道路形状の変更に伴って、これは民間のバス会社に必要なバス路線の充実と。ただ、さりとて今の市民のニーズ、例えば、本請願、陳情等の南町にしても、ひばりが丘団地にしても、浅間町にしても、氷川台、金山町にしても、あるいは中央町の一部にしても、民間のバス路線で当面カバーできる状況が早晩来るか。なかなかこれは、実は金山町のほうはかつてあったバス路線が廃止になった地域ですし、あるいは南沢もそうです。バス路線が廃止になって15年以上ですかね。それ以来、私はひばりが丘団地に住んでいますが、お会いするお年寄りからは、会うたんびにその要望を耳にするという状況、これはおそらく地域でその辺を感じていて、皆さん同じだと思います。
 そういう点で、バス路線の充実ということとあわせて、やはりコミュニティバスの具体的な検討を進めていってもらいたい。市長においても、とりあえず、まず試算をして、さらに十分な検討を深めていきたいということですから、私はそういう対応というのは十分、市民の皆さんが早期に実現をと願うのは、本当にその思いは痛切に感じられるものですから、議会としても採択をして、市側においても十分に検討を進めていってもらいたい。このように考えますので、本請願については採択すべきだということで、趣旨採択については反対するものであります。

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【池田委員長】  ほかの委員から意見はありますか──なければ討論を終結いたします。
 それでは、お諮りいたします。20請願第3号を趣旨採択と決した場合、20陳情第3号は同様に趣旨採択とみなすことに御異議ございませんか──異議なしと認めます。
 それでは、20請願第3号については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は本動議について可決と裁決いたします。
 よって、20請願第3号は趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。
 なお、20陳情第3号は趣旨採択し、市長に送付すべきものとみなします。
              〔可否同数・委員長裁決〕
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【池田委員長】  1人大体20分ぐらいの発言というふうに考えておりますので、毎回長い人は長いということになりますけれども、なるべく簡潔に、この間、同じ問題が本会議、臨時会でも論議されている内容はダブらないように、なるべく簡潔な質問、答弁で、残業にならないように心がけていきたいと思います。

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【篠原委員】  進行で、委員長がそういうご努力されるのではいいんですが、今、委員長のほうで1人20分ぐらいになりますがということですが、私は初めてこの委員会で聞くんですが、どんな根拠で20分ぐらいなんですか。

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【池田委員長】  この間の、大体どこの委員会も1人20分ぐらいかなというふうに考えております。

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【篠原委員】  この委員会は午後1時から5時までの時間になっていますから、休憩時間を含めると4時間あって、本来、委員長というのは議事整理ですから、残りの委員が4名です。4名で20分ずつやると80分。80分というのは1時間20分ですが、そうすると、そのほかの4時間のうち2時間40分は、休憩時間やその他市側の説明ということになって、質疑が1時間20分で、休憩と説明が2時間40分というのは何とも解せないのですが、どういう根拠でそのように発言されたのか説明してください。

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【池田委員長】  休憩時間と市側の説明時間というふうに解釈しています。

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【篠原委員】  はっきり言って、そういうことについては、わかりましたとは言えません。4時間の枠内があって、1人20分ですからという、時間全体の中で言うのはいいんですが、私は今まで過去に例がないですよ。建設委員会は午後ですけれども、委員が4名、委員長は議事整理、4名の委員で5時までの時間の枠内で一応定刻でしょう。それで20分ですよと言うのは、私、発言だから、あえて言うんです。5時までの定刻の中で、こういう案件があるから、その進行しておおむねとか何とかというのはありますけれども、20分というのは初めて聞いたことと、今、何でこんなことを言うかというと、委員長、なかなか発言に、その後、それをてこにしてどうですよと言われても困るので、もう少しそこら辺は実態に即した、5時までの中でこういう案件だからこうだと言うならいいんですけれども、20分というのは実情に合っていないんじゃないですか。

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【池田委員長】  篠原委員の発言は、この間、私、さきの建設委員会でも20分というふうに申し上げておりますが、あなたが初めて聞いたというのは聞き間違いでございます。それから特に、前回は20分と言ったのは答弁も含めて20分のつもりでやりましたけれども、お二人とも40分以上話されました。さらに言えば、この20分というのは、庁側の答弁を考えれば、あなたが20分、庁側が20分で1人40分で計算してみなさいよ。80分です。160分じゃないですか。1時間休憩時間とったら5時で、それがぎりぎりですよ。どこがおかしいの。

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【馬場委員】  委員長、ぜひ不毛な議論に余り……。

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【池田委員長】  不毛な論議を言ってくるのは君たちでしょう。時間ばっかり食って。

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【馬場委員】  先ほど言っているように、午後5時までの定刻は定刻として、議会のルールとして決まっていますので、そこに向けて努力されるよう、各委員の努力をお願いいたしますということは理解するんです。ただ、その中で、今、お聞きすると、休憩を1時間とる。私、1時間も休憩をとった委員会って、そんな長丁場でもない、3時間、4時間の中で普通の休憩だと、1回大体15分ないし20分休憩とるのが通常ぐらいかなと思っていますけれども、1時間もとるというのは随分念の入った委員長だと思いますけどね。

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【池田委員長】  4つ分ければ1時間でしょう、15分。

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【馬場委員】  5時までに、何とか定刻までに終わるように努力していだたきたいと。そういった意味で、例えば、予算特別委員会等でも1人おおむね何分という持ち時間があり、またその持ち時間を会派内で調整もできますというような発言の中で、これに向けて努力してくださいということで努力の発言がある。だから努力をしてくださいということだったらわかるんです。

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【池田委員長】  あなた努力したことあるんですか、今まで。

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【馬場委員】  1人20分ですので、よろしくお願いしますということで限定されてしまうと、これはおかしくなりますので、これは努力目標として、5時までの中で皆さん努力してくださいということの発言だということのとらえ方でよろしいんでしょうか。それだけ確認させてください。

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【池田委員長】  もちろん今まで努力をお願いしてきましたけれども、その努力をほとんど無視されてきたので、あえて今回は努力という発言をしませんでしたけれども、真意はそこにあります。努力していただきたい。本当に努力をお願いいたします。そういうことです。よろしいですか。
 それでは、次に、20請願第4号 南沢地区地区計画策定業務委託報告書の隠ぺい・偽装事件の真相究明と責任を求める請願を議題といたします。
 紹介議員の説明があれば説明を求めます──よろしいですか。
 また、本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【永田総務部長】  20請願第4号につきまして、市側の見解を申し上げさせていただきます。
 副市長の辞職を求めるという点でございます。さきに開催いたしました平成20年第1回市議会臨時会におきまして、東久留米市南沢地区地区計画策定業務報告書に係る一連の不適正な事務処理につきましては、市長と副市長の責任を明らかにするため、東久留米市特別職の給料の特例に関する条例で、給料の減額を提案し、可決をいただきました。これにより、副市長の責任を明らかにしたものと考えております。
 また、同日提出されました決議案につきましては否決されております。これにより、副市長の責任につきましては、決着をしたものと考えております。
 真相究明という点でございますが、原因の究明と再発防止策を検討するため、庁内に不適正な事務執行に係る再発防止検討委員会を設置し、検討を重ね、不適正な事務執行に係る再発防止検討報告書が平成20年2月13日に提出されました。本報告書では、原因の究明と再発防止策について報告されておりますが、不適正な事務執行が発生した原因では、事務執行の適正な進行管理がなされていないこと。文書事務や契約事務等における基本的な認識と知識の欠如、地方公共団体としての情報公開、説明責任という責務に対する認識の欠如などが挙げられています。
 また、再発防止への取り組みではコンプライアンスの推進を挙げ、改めて基本に立ち戻ることが求められております。組織運営の見直しの点では、事務事業の適正な執行を図るため、各職場での事務執行の基本を再認識する場を設けることやトップマネジメントが求められております。報告書の対策の具体策といたしまして、2月26日に全職員を対象に南沢地区地区計画策定業務報告書に係るてんまつと今後の事務執行について市長訓示を行い、二度とこのようなことがないよう訓示をいたしました。
 また、文書事務の手引を全職員に配付し、基礎・基本を改めて確認するとともに、日常的に文書事務の基本に立ち返って職務を遂行するよう徹底を図ったところでございます。
 3月25日、26日の両日、全職員を対象にコンプライアンスに関する研修を行なうこととし、コンプライアンスに関する意識の徹底を図ってまいります。今後も、この研修を行なっていく考え方でございます。平成20年度では、市の重要施策事業や市長が指定する事項につきましては、直接進行管理することを設けていくことも検討いたしております。
 以上、申し上げましたように、市長を先頭に、信頼関係の回復に全力を取り組んでおります。

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【池田委員長】  25日の訓示は、私も市長の訓示を30分間よく聞きました。感動しました。職員の皆さんも肝に銘じて、感動して聞いていただいたと思います。
 それでは、本件について質疑を行ないます。

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【篠原委員】  簡潔に伺っておきたいと思います。2点ですが、いわゆる対策をとって、総務部長のほうから、今市側としてこの間の対処の説明がありました。その柱は、私はおそらく今回の契約事務違反等の問題を振り返りますと、コンプライアンスということで、法令遵守という言葉になるようですが、法令遵守ということですと、自治体の仕事ですから、法や条例、あるいはそのほか規則、決まったルールをしっかり守っていくという、その点でいわばそれを守らなかった。これに反する違反行為があったと、こういうことが大きな柱になっています。それはそうですが、そこだけだと、本当の原因の究明とか、対処になっていくのかなと思うんです。
 わかりやすく言いますと、交通事故は大概全部法令違反しているので交通事故になっているのが多いんですね。スピード違反していたとか、信号無視したとか、あるいは右折を左折したとか、一時停止しなったとか、事故を起こすというのは大体法令に違反して事故を起こす。だから法令を守れば、事故を起こさないと言ってしまうと、しかし、一方で、なぜ法令を違反したのかという。車がスピード違反した場合に、スピード違反したから事故になったではなくて、スピード違反をした背景。それはある種の時間を決められている中で、非常に急いでどこかまで行かなければならないという背景があったとか、過重積載であるとか、あるいは不注意という場合も、なぜ不注意かということになったら、睡眠不足が根本にあって注意力が低下したとか、いろいろなことがあると思います。ですから、法令遵守をすれば、交通事故がなくなるんだ。こう言うだけでは交通事故は撲滅できない。その背景にある原因を社会的に解決していく。
 今回のことでは、個人、1人の職員がたまたま何か不祥事をしたということでは決してないわけです。組織的に業務にかかわっていくラインといいますか、率直に言いまして、副市長は当時は、去年のある時期までは、むしろ部長がいましたから、私は当時の部長の関与というのはどうだったのかなという思いはあります、はっきり言って、経過からすれば。そして、そのもとに課長がいて、また職員もいると。そういう点では、2のほうにもかかわりますが、残念ながら今回は2人の職員が退職されていた。部長も昨年8月に退職されたと。具体的な点で十分議会として私ども聞けていませんから。
 そうすると、どういう関与があったのかなというのは、私ははっきり言って疑問を持っています。どういう関与ということについては、この間の市側の調査報告書でも触れられていないのではないかな。やっぱりその部分は残る、気持ちの上でどうなんだ。もっと言うと、最初のころあったのは、こういう話もある。余りこういう場ではあれですけれども、副市長が早い段階でああいうマスコミの対応もあったから、副市長が指示したという話からずっと来ているけれども、一体そこの部分って本当にそうなのかという声も聞かれる。見えない部分がある。
 今回のことも本当の意味で、例えば、当時の部長を含めた関係の経過とか、あるいはその部長を含めて、なぜみんなが3人、4人、今回でいうと、かかわったのは副市長と課長と職員、全部で3人、4人ですかね。いずれにしても、そういう多くの、本来この業務に携わってきたベテランというとおかしいんですが、物事をわかっている人が、3人、4人とこうなった。そこの背景は、単に法令遵守が欠けていたからだということではなくて、みんながそういうふうになってしまう背景はやっぱりあったのではないか。
 率直に言って、ああいうところは、私はいつも言っているんですが、この問題は市長の公約であり、大きい命題を持って、この間いろいろ議論が上がってきていますから、かかわる職員の人たちも、あえて言います、何とかしなければならんという。何とかしなければならんというとおかしいんですけれども、何とか進めていきたい。そういう中で、無理を承知でというとおかしいけれども、もう少し言い方をすると、少しくらい無理してもという。例えが違いますけれども、山でも登ろうというときでも、登っても登らなくてもいいやと言えば、途中で天候が悪いから、ここでちょっと休みましょう、あるいは引き返しましょうとなる。だけど、何がなんでも頂上まで登り切らなければならないと。こうなると、天候は少し荒れ模様だけれども、登っていこうとか、もう時間が、そろそろ暗くなってきたからと思うけれども、登っていこうとか、職員がある種の何がなんでもというと表現が悪いかもしれませんが、どうしてもこれは進めなければならん。そういう思いになってしまっていたのではないか。
 市長は職員に言っても、決してそんなことは、そこなんですよ。市長、どうしても伺っておきたいのは、今度のことでは、そういうことがあったとすれば、私はあったような思いがする。それに対して、今後の進め方に当たって、その部分、つまり、施策は施策で市長の柱ですから進めていくにしても、十分にそこは法令遵守、端的に言うと、法令上難しい、あるいはできない。そういうことがあれば、そこでとまることも、当然と言えば当然ですけれども、当然ですよと。つまり、どちらを優先と言えば、施策を進めてもらうにしても、法令を遵守して、とまることが必要ならとまる。あるいは変えることが必要なら変える。そういうことが前提ですよと。つまり、市長としては政策を掲げているけれども、そこはしっかりそういうことで臨んでくださいという思いまで伝えていくことが必要ではないかと。そこがないと、負っている思いといいますか、おそらく担当の職員の皆さんも含めて、大きな政策だということから、市長の側は違うと言っても、受ける側は大命題を受けると、何がなんでもこれは進めなければならないという思いにとらわれてしまう。やっぱり市長の持っている立場というのは非常に重いものがあるだけに、職員はそういう受けとめをするのではないか。そんなふうに思うものですから、もしその辺について市長として考えがあるとすれば伺っておきたい。そうでないと、今後も法令遵守を幾ら言っても、再びこういうことになっては本当に許されないし、そこのところを伺っておきたいんです。

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【野崎市長】  篠原委員から、さまざまな点から御指摘をちょうだいいたしたわけでございますけれども、今回のこのイオン誘導については、平成16年の施政方針の中で法定地区計画を導入し、という形で施政方針の中にも入れさせていただいております。また、平成18年の私の2回目の市長選挙のときにも、大規模小売店舗の誘導ということは選挙公約の中に入れさせていただいております。
 なおかつ、これはこれまでもたびたび申し上げさせていただいておりますけれども、イオン誘導の意味するところは、税収構造の改善とか、まちのにぎわいとか、防災の拠点とか、さまざまなことを申し上げさせていただいておりますけれども、こういった視点の中からイオンの誘導を進めていきたいというふうに思っております。
 また、今回のイオン誘導の手法に当たって、さまざまな議論をさせていただいておりますけれども、私どもは平成16年の施政方針で申し上げさせていただきましたように、都市計画法の中でああいった手法を導入し、イオンの誘導を進めていくということ、これは法の範囲内で行なっていくわけでございますから、私どもはこれまでどおり、イオン誘導に向けて、今後とも事務を進めさせていただきたいと考えておるところでございます。
 また、今回の南沢地区地区計画策定業務委託の関係について、事務執行上の適正な管理がなれていない。また、文書事務や契約事務等における基本的な認識と知識の欠如があった。さまざまなことが再発防止の検討委員会から言われております。こういったことを私ども、もう一度真摯に受けとめさせていただかなければなりませんし、こういったことが二度と起こらないように行政挙げて対処させていただきたい、そのように考えておるところでございます。

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【篠原委員】  わかりました。それで、部長のほうにも伺っておきたいんです。元都市建設部長ですね、懲戒分限審査委員会のほうには元部長には会ってお話ができたというふうに議会では聞いているんですが、そこの部分については特段の報告書みたいなものが出ていないんですね。つまり、どういう話し合いができたのか。どういう聴取ができたのか。私はあえて言いますけれども、この間の経過からすれば、昨年の7月まで元部長はいましたから、副市長は、都市建設部長事務取扱になったのは昨年の後半というか、8月以降なんですね。実態としては、事務の取り扱いの問題等含めて、経過からすれば、それまでは、副市長はもちろんいましたけれども、その間に担当の部長がいたという。そういう点では、その部長のかかわりについても本来どうだったのかということはきちんと明らかにされる必要があるという中で、されていないというふうに私は認識しているものですから、そういうことについては、担当の総務なり、懲戒分限審査委員会のほうで、どなたかわかりませんが、元部長にはそういう部分も、聴取というと言葉がかたいかもしれませんが、事実をお聞きするという場面があったのかどうか。あったとすれば、その部分は公開される必要があると思いますが、公開する考えがあるのかどうか。私はその部分は今不明のままになっているというふうに思っていますので、これをお聞きします。

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【永田総務部長】  以前、2月の臨時会でお答えしたかもしれませんけれども、退職している2人の職員がいましたけれども、元部長につきましては、懲戒分限審査委員、全員ではございませんけれども、代表して2人の者が事情聴取はしてございます。これは懲戒分限審査委員会は現職の職員が処分の対象なものですから、それ以外の者ですから、公務員関係としては、そういった委員会の権限が及ばない部分はありますけれども、事実関係を確認するということで元部長には事実関係を確認しておりまして、現在残っている職員との事実関係とのそごはないということでございました。そういったものを公開するかということですけれども、既に退職している職員につきましては、懲戒分限審査委員会の権限が及ばない部分がございますので、公開するという考え方はございません。

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【篠原委員】  今、部長のほうからは、今の一定の形の、そういうふうだということです。懲戒に対しては及ぶか及ばないかという形で、それで公開に及ばないということだと思いますが、あえてそれに該当するかは別にすれば、ただ経過としてこうだったということは、公開することが法に触れるおそれがあるかどうか。そのことで不利益、つまり、不利益を被る、そういうことになるといろいろあるのかなと思うんですが、事実としてこういうことだったということであれば、触れなければ、あえて言えば、法に触れるような違法な行為にはならないのではないかという気があるので、それについてはどうかというのを伺っておきたい。
 法に触れるということになると、なかなか公開しなさいというのは違法行為を求めるようなことになりますから、それはできない。しかし、法に触れないということであれば、今回の経過、ただ、部長のほうは、今いる職員と回答はそごはなかったということのようですが、私はどうしてもそこの部分がずっとひっかかった思いを持ってきたものですから、疑問が残ったままのような思いというのはあります。あえて言えば、そこのところをもう一度確認しておきたい。つまり、あえて言えば、公開することができるのかできないのか。できるならばしてほしい。

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【永田総務部長】  職員の懲戒分限審査委員会でございますけれども、これは地方公務員法から言いまして、あくまでも現職している職員が対象でございますので、こういった方からもし自分はそういったところで、事実聴取といいますか、そういった確認をしたいということでお願いしたといたしましても、それは権限に基づくものではございませんので、私たちが強制的に出てくださいと言うことはできません。そういったことを考えますと、任意で1人の方が出てきて事実関係を述べていただきましたので、任意のことを公開するということは、やはり法の趣旨から言って違うのかなと。それは任意で出てきた方に対して公開するということは、それは信義則に反するのではないかというふうに考えております。

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【池田委員長】  法には触れないの。総務部長、私も確認したいんですけれども、信義則に違反するからこたえられないというお話で、法には触れる触れないということは、今はっきりおっしゃらなかったんですけれども、どちらですか。

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【篠原委員】  おそらく規定にないことで、自治体の業務の中ですから規定になければ、いろいろな問題があると思う。私は、あえて言えば、そういうことだからこそ、例えば、請願項目の2は、市議会に調査特別委員会を設けて真相究明ということなんですね。議会に調査委員会でも設ければ、退職された職員の方についても調査委員会に出席をお願いして、どうであったのかということを直接議会としても伺うことができますし、私なんかが何となくのど元につっかかっているような思いというのも含めて、これは請願を出されている市民の皆さんもそうかなという思いはありますが、やっぱりどうだったのか。こういうことも直接、これは退職された職員だけではありませんが、お聞きをして、そのことをきちんとしておくことが、今後の再発防止対策にも役立つのかなという思いがありますので、今の市側の答弁等を聞いても、本請願は採択の必要性があるなと、こんな思いを強くしたという見解を述べて、終わります。

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【馬場委員】  請願第4号、「副市長の辞職を求める決議を行なうこと」というふうにあるように、これは、私、提案者で、さきの臨時会で出させていただいて、残念ながら否決されてしまいましたが、ぜひ私はこういう行動が議会で当然行われるべきだろうと。請願にもありますし、さきの辞職勧告決議案にもありましたように、今、社会でこういった偽装問題等を起こした最高の責任者、直接指示したと言われている、我が市の場合は副市長ですけれども、こういった方がその組織に残っているという例は皆無と言っていいのではないかと。
 ただ、今回もう一つはっきりしないのが、前都市建設部長の存在がはたしてどうだったのかと。副市長は一身に責任を背負われて、私が全部指示しましたと言っているけれども、本当にそうなのかと。当然そこに、事業本部制ということで、非常に強い権限を事業本部という形で与えている東久留米市の今の組織の中で、その事業本部長はどうだったのか。ここが解明されていないし、今、篠原委員との質疑では、この部分は表には出てこないと。もう退職してしまったのでわからないと。そうすると、結果、副市長が一身に背負われているのか、もともと本当にそうなのかわかりません。これもやみの中です。ただ、現時点では副市長はそういうふうにみずからおっしゃっているわけですから。
 そうすると、違法行為を指示した方、組織のトップに近い方、事務の最高責任者、いわゆる副市長ですから、その方がその職にとどまっているということは皆無です。その皆無な状況というのは、社会常識に照らしてみたら、どうにも腑に落ちないという陳情であり、さきの臨時会で我々が主張させていただいたことでもありますし、こういった行為は議会でただしていかなければいけないと思いますので、ぜひ議員諸氏の賛同を得させていただければと思います。
 もう一つ、2番目の調査特別委員会を設け、公文書の偽装・隠ぺいを究明することとあります。こちらのほうを、正直言って、不適正な事務処理、事務執行にかかわる再発防止検討報告書ですとか、随時監査でありますけれども、今回1つ焦点なのが、はたして公文書の偽装隠ぺい問題が解決したのかというと私は否だと思います。
 そこで、お聞きしたいんですけれども、まず、先ほどの2月20日に東久留米市南沢地区地区計画策定業務委託契約に関する確認書ということでパシフィックコンサルタンツさんと42万円の支払いをするという形で交わされています。これは一般質問でも少し触れましたけれども、42万円の内訳はどういうことになっているのでしょうか。当然、42万円をパシフィックコンサルタンツさんから支払っていただいたわけですから、それに対する領収書をこちらで出したはずなんですね。その領収書の内訳としてただし書きがあるはずですが、そのただし書きは何として受け取ったのか。これは、言うなれば、一方で随時監査でも指摘されていますが、一方で東久留米市の行政内部としては違法行為をして、違法な公金を払っていたと。要するに本来払わなくていいものを払っていたと。それがどういう状況で払われたかということは、私は正直言って読んでもわかりません。どうして払ってしまったのか。「安易に」という表現しかしてありませんので。
 42万円払ったというのは、向こうから納品が、要は納めていないのにこちらはお金を払ったと。こちらにももちろん違法行為があると同時に、相手もやらずぼったくりじゃないですけれども、渡していないのにお金をもらったというのは、パシフィックコンサルタンツさんもある意味違法行為の当事者であると思うんですね。それに対して、昨年の12月議会では副市長からペナルティー等も考えたいという言葉があったように、パシフィックコンサルタンツにもそういう意味では瑕疵があったはずです。その部分として42万円というのが、今回随時監査で指摘されている三次元GIS画像データの作成とPasCALのセットアップに要する経費が42万円だと書いてあります。こちらの確認書には42万円の内訳がどういうものか書いてありませんけれども、多分それに相当するものだよというふうな流れをつくっているのかなとは思いますが、ただ、42万円というのは、現物を納めたものに対する対価であって、今回違法行為をして……。

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【池田委員長】  本会議とダブっている内容はなるべく簡略にお願いします。

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【馬場委員】  42万円を払っているのが、つまり、平成18年2月から平成20年2月ですから約2年間あったわけです。そうすると、この2年間の間の金利等を、当然こちらが本来だったら持っている資産を相手側に不当に渡していたわけですから、その42万円の金利等も当然請求されるべき対象でしょうし、もっと言えば、このパシフィックコンサルタンツさんの直接人件費177万9900円ということで、以下ABCDEFということでトータル555万4500円という内訳があって、今回、副市長が主に答弁されているように、パシフィックコンサルタンツさんがつくってきた地区計画の報告書というものは、内容は市との考えと違ったとおっしゃっているわけです、はっきりと。これは使えないなと思ったと、個人的な見解ですがという形で副市長はおっしゃっていました。ただ、担当が受け取っていたので、もう受け取って終わった後だったので、何ともいかんともしがたかったけれども、市の考え方とは違うと。その後も市の考え方は、やっぱり結局は異なる考え方なので、これは違うということで文書の省略を指示したということなわけです。てんまつとしては。
 そうすると、市の考えと違うものを持ってきた業者に対してのペナルティー及びそれに対しての部分として直接的人件費、こちらの177万9900円の中には報告書の作成だとか、整理だとか、印刷代とか書いてあります。それ以外に諸経費として213万5880円、そして技術報酬として117万4220円。これは明らかに、つまり、市の考え方とは違うものを持ってきたんだったら、この諸経費や技術報酬というのは、当然払うべきものではないわけです。当然この部分も返還要求しなければいけないはずです。何でしないんですか。42万円の金利はどうしたんですか。お聞きします。

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【野崎市長】  まず、冒頭の御質問の中で、今般のこういった不適切な事務執行に当たって、これまでの経過が明らかになっていないという御指摘をちょうだいいたしましたけれども、これまでも一般質問等で御質問をちょうだいし、副市長並びに関係の課長からそういった一連の経過について正直に御答弁をさせていただいていると私は認識いたしております。ですから、大変恐縮でございますけれども、委員の御指摘は、私どもは当たらない、そのように考えております。
 また、今般、副市長、こういった形で私からも減給という処分をいたしました。この処分は30%、3カ月の減俸ということで、私どもが調べる範囲の中では、市政で、私の30%、2カ月というものもそうでありますけれども、これまでの減俸処分の中では、調べた範囲の中では一番重い処分になっております。そういった意味では、私ども今般のこういった一連の不適切な事務執行、これは重く重く感じさせていただいておりますし、全職員集めて、二度とこういったことがないようにという訓示も改めてさせていただいておるわけでございます。
 また、副市長についてでありますけれども、正直申し上げて、やめて済む問題でないというふうに私は思っています。よく世間ではやめてしまって責任をとったと。それも私は1つの責任のとり方だろうというふうには思います。しかし、今回行なってしまったことを、心から議会、市民の皆さんにおわびを申し上げ、二度とこのようなことがないように、庁内の執行を改めて、原点に戻って行なっていく。このことを副市長にさせたいというふうに思っておりますし、そのことが副市長の職責を全うすることだというふうに私は思っておりますから、今後とも、副市長を管理監督をさせていただきながら、市民、議会の信頼回復に向けて仕事に邁進をさせていただきたい、そのように考えておるところでございます。

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【西川副市長】  いろいろ御質問の中で触れられておりましたけれども、一般質問のときにもお答え申し上げましたとおり、いわゆる監査委員の随時監査があったわけでございまして、まさに監査委員の指摘をきちんと受けとめて、今回、42万円をパシフィックコンサルタンツ社と確認書を取り交わして支払ってもらったということでございます。契約解除の時点では、業務記載部分ということで555万何がし支払っていますが、その支払った部分のうちのいわゆる未納品の部分、GISとPasCALのセットアップ、これに相当する42万円を今回協議が整った結果、支払いを求め、相手からも支払ってもらったと、こういうことでございます。
 もう1点、報告書そのもののことでございますけれども、これも何回も御答弁申し上げているとおりでございまして、確かに拠点形成のところは、いわゆる新・商業拠点ということで、私どもが思っている産業拠点との違いというものはございます。ございましたが、いわゆるそこの部分以外を除けば、基本的にこの報告書というものが、最終的な再開発等促進区を定める地区計画を都市計画決定していくわけでございますけれども、そこに全く使えないという話ではございません。したがって、この報告書そのものは十分使えるものであると。こういうふうに今までも申し上げてきていますから、そこは従来の答弁と変わらないと、そういうことです。

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【馬場委員】  これは総務か、管財なのか、どこになるかわかりませんけれども、この42万円の、先ほど言ったようにもらったわけですから、当然領収書を出すわけですよね。その領収書の内訳はどうなっているのか。ただし書きの部分、何として払ったのかということが、42万円払ったのが何として払ったのか。その42万円は、PasCALとGIS画像データの費用、未納品としてもらったということになっているのか。確認書を見ると、ただ42万円払うというだけで、何について払うか書いていないんです。その何について払ったのかということがわかる資料を出してください。これは今回間に合わなければ、予算特別委員会まででも構いません。それは委員長においてよろしくお取り計らいいただきたい。
 42万円というのは、随時監査のほうでPasCALのセットアップとデータの作成費としての経費が42万円だという指摘を受けています。そうすると、先ほど言ったように、納品されていないものをパシフィックコンサルタンツさんは2年間ずっともらっていたわけですね。当然、その2年間、42万円の部分の金利等が発生してしかるべきではないですか。相手は違約していたわけですから。こちらも事務処理は違法行為をしていた。相手も違約していた。納品していないのにお金をもらっていた。それを今度返しますと言っているわけです。自分たちも責任の一端がありますと。まず1つは、42万円の金利等を当然請求するべきではないですか。ただ、ここには、本件に関して、本確認書に定めるほか、何ら債権債務がないことを相互に確認するという形で幕引いているんです。市民の税金、42万円の費用はいいですよ。ただ、42万円、ほかのところの法人にあったわけですから、その2年間の当然金利等を含めて債権債務がないなんていうことはあり得ないでしょう。こういうことをするということは、行政の姿勢としてまずおかしい。これについてお答えいただきたい。
 2点目としては、先ほど都市計画の地区計画策定業務の報告書の部分で確かに使えない云々という部分はあったけれども、資料等は使えると言っています。百歩譲って、それを了とするんだったら、それはAの直接人件費の中に、見てください、計画準備・資料収集整理、上位・関連計画の整理、対象地区の現況把握、そして用途地域見直し方針の作成、地区方針(案)の作成、地区整備計画(案)の作成、協議用資料、決定図書の作成、報告書等成果品作成、まさに作成部分は177万9900円と計上されています。
 ただ、問題なのは諸経費で、213万5880円。これは何かと言ったら、今言ったこういった作成したものの直接人件費の1.2倍という書き方だけで、その内訳がないんです。大ざっぱに諸経費と言って213万5880円取られてしまっている。また、技術報酬として117万4220円を取られているけれども、これはAとC、いわゆる直接人件費とCの諸経費を足して、その30%以内ということで、それが技術報酬として技術代が取られているわけです。ただ、今の話を聞くと、資料等は使えるという部分は177万9900円でいいですよ。ただ、肝の部分で、計画が市と考え方が異なったと言うんだったら、そこの部分で技術報酬の117万4220円というのは返してもらわなければいけないものではないですか。諸経費、人件費の1.2倍も取られていて、内訳もない。言うなれば、諸経費や技術報酬というのは知的所有権料というか、技術報酬料です。だって内訳ないんですもの、相手の言い値ですから。

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【池田委員長】  馬場委員、なるべく簡潔にお願いします。

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【馬場委員】  その相手の言い値を払ってしまっているけれども、その相手の言い値というのは何かといったら、自分のところが市から頼まれた報告の業務をしっかりと請け負って、その自分の知的所有権も含めた技術を提供したということです。資料はもらったけど、その部分の地区計画の肝である、メインテーマである地区計画の骨格構造とか、そういった考え方は市の考え方と異なったと副市長以下はっきりと答弁されているわけです。ということは、地区計画の策定の資料代はお支払いしてもいいかもしれないけれども、骨格構造等を決める重要な部分のいわゆる諸経費、技術報酬の部分は返してもらわなければおかしいのではないですか。いかがでしょうか。

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【西川副市長】  これは、今、馬場委員、そういう御質問の仕方をしていますけれども、拠点形成のあそこの部分を新・商業拠点と言っているだけのことであって、それ以外のものは土地利用転換計画であるとか何から全部やってきてもらっているわけです。したがって、そこを基本にして、今の今来ているわけです。ですから、馬場委員おっしゃっているのがよく、私もわかっていて答弁していますけれども、そこの部分については、馬場委員おっしゃるような、返してもらうとか、そういうたぐいのものではないと。あくまでも契約解除の時点で中身を精査した結果で払っているわけですから。ただ、いわゆる未納品であった三次元とPasCALセットアップ、この部分が見積もりをとってもらった結果、42万円相当ということですから、未納のその部分については返してもらいますと。そういう協議が整ったと、こういうことでございますので。
 ですから金利とか、そういうことは協議の中では、あくまでも未納品に相当する金額、相当分を返してもらうと。そういう協議の結果の確認になっていますから、馬場委員おっしゃるような利子ですか、そういうことは協議いたしておりません。

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【馬場委員】  おかいしですよ。だって随時監査の中で違法行為と指摘されて、公費の支出も含めて。相手も納めていないものに対してお金をもらっていたことに対して、それをただしていく。相手は、つまり、それに対して利益を得たわけです。42万円をもし言うんだったら、プラスアルファで。それに対して、一定の金利等の返還を含めて、だって相手の資産としてあるわけですから、その相手の資産にある間、その部分の金利部分として資産を増やしているんですよ、それによって。こちらは逆に言うと、その部分の資産が……。

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【池田委員長】  馬場委員のおっしゃっていることは今までと同じことなので、委員長から長側に確認したいんですけれども、あなたの言っていることは同じだから、私がそれを長側に確認しますから。同じことを言わないでください。お願いします。

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【馬場委員】  人の質問に介入しないでください、委員長。だからその部分の42万円の金利相当分というのは、明らかにこれは瑕疵があります。それを確認書の中で何ら債権債務のないことと相互に確認するなんていう、こういうことを市はやってしまっているというのは、まさに業者の言いなりじゃないですか。
 もう一つ、そうしたら南沢地区地区計画策定業務の肝は、違う部分はあるけれども、同じだと言うけれども、まず、新・商業拠点という拠点形成の考え方を変えました。都市計画マスタープランに反映するのも平成22年度までにやります云々という考え方も変えました。もともとの地区計画は都市計画マスタープランの一部改訂なんていうことはどこにも書いてありません。あくまでも土地利用転換計画であって、都市計画マスタープランの一部改訂なんていうのはどこにもうたっていません。ところが、今度の新しいものは都市計画マスタープランの一部改訂として位置づけるということで、そういった都市計画転換計画の位置づけまで変わっています。中の骨格構造も変わっている。それを今度の上位計画と結びつけるまでのプロセスを平成22年度までにすると言っていたものを、今回それで合わせると言っている。明らかに内容が違うじゃないですか。それで肝が同じだって。
 だから、それは直接人件費の177万9900円で直接作業してもらって、資料をつくってもらって、資料を集めてもらった。その部分で177万9900円というならわかりますけれども、諸経費や技術報酬という、ある意味知的所有物に類するような、そういう部分の提供を受けている部分というのは今回受け入れなかったわけです。だって市の考え方と違うものが出されたわけですから。明らかに市民の税金をむだにしていますよ。それに対しての返還というものを求めないというのはおかしいのではないですか。

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【池田委員長】  馬場委員に確認したいんですけれども、馬場委員、今まで本会議であなたの質問を記憶しているところでは、最初は、42万円を業者に返してもらうのはおかしいのではないかと。市側の都合で解約するんだから、業者にお金を請求なんかできないのではないかというふうに質問していたような記憶があるんですよ。お金を返してもらうのはおかしいと言っていて、「返してもらわないのかよ」って私もやじ入れた記憶があるんですけれども、それで、あなたは今度は、42万円を返してもらったら、返してもらったときの金利を請求されているんですけれども、返してもらえない状況の中で、よく市側は交渉して42万円業者から返してもらえるまで努力したなというふうに私は感じるんですけれども、それに対してあなたの言っていること、ちょっと意見が変わってきていない。

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【馬場委員】  発言の場を与えてくれてありがとうございます。まず、基本的に返してもらえるんですかと言ったのは、市のほうが、こちらの都合で契約を解除するから、申しわけないけれども、今までの部分で精算しますと言って市の都合で契約を解除してお金も払いますと言っていた申し出に対して、いきなり今回、問題が出たからと言って、パシフィックコンサルタンツさん、あなたのところも悪かったから、やっぱり金よこせというのが通るのですかと。通るんだったら、それでそれで交渉してもらえばいいけれども、私は社会常識上で考えて、こちらが申し出て契約解除したものを返せるとは思えないけれども、どういうことなのでしょうかと聞いたら、いやいや、今後ペナルティー等も契約書の第7条だか9条にあるペナルティー、違約金の部分も求めていきたいと言うので、ああ、そうですかと。私はただこちらから、こちらの都合で申しわけないけれども、おたくとの仕事をやめたいと言っていたものに対して、やっぱりあなたが悪かったからお金を払いなさいというのは社会的に契約として通りませんねと。それがどういう形で通るのですかという私は質疑をしていました。
 今回、42万円を支払った部分で、これは委員長からも確認していただきたいんですけれども、42万円の根拠はパシフィックコンサルタンツとの間で交わされていません。

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【池田委員長】  内訳がね。

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【馬場委員】  内訳がないです。何のために払ったのか。42万円ありません。つまり、この42万円というのは、ついでに、委員長にお聞きするのと同時に市側にも聞きたいんですけれども、これはペナルティー、つまり、払っていない部分として42万円の、PasCALやそういったペナルティーとして42万円、こちらの都合で契約解除したわけですから。未納部分として42万円、ペナルティーですよ、言うなれば、払ったものを返してください。これはパシフィックコンサルタンツさんはペナルティーとして認識しているんですか。ちゃんと市とそういうことになっているんですか。私はなっていないのではないですかというふうにあえて質問しているのは、3条で何ら債権債務のないことを相互に確認するという形で42万円で手を打っているんです。だからおかしいのではないですかと言っているんです。これで何ら債権債務がないことを相互に確認すると言ったら、今後パシフィックコンサルタンツさんがもし何かやっていたときに、それ以上のことを求められないんですよ。

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【池田委員長】  でも、契約書がそうなっているんだからしようがないよな。

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【馬場委員】  そういう契約を交わしているということ自体がおかしいでしょうと言っているんです。それを聞いているんです。これは相手はペナルティーとしての認識があるということを、協議の過程なり、証明書を出してもらいたい。つまり、42万円の確認書の中の内訳を出してもらわなければ困るんですよ。そこを聞いているんです。

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【池田委員長】  私も長側にお聞きしたいのは、42万円以外に債務を生じないという契約したものを、改めて覆して請求することが可能なのかも馬場委員の質問にあわせてお聞きしたいんですが。

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【永田総務部長】  私どもは42万円を支払ってほしいということは、未納品があるから払っていただきたいということで42万円をお支払いしていただきました。相手がどのように思っているか、私たちが関与することではございませんが、42万円を返していただければ結構ですということで確認書を交わしたところでございます。

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【馬場委員】  そうすると、つまり、これはPasCAL代かどうかということはわからないわけですね。こちらはPasCAL代と思って42万円払ってもらいたいと言っているけれども、相手は何で42万円払っているかというのは、こちらが思料することはできないと。どういう項目で払っているかわからないということでよろしいんですか。

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【西川副市長】  何回もお答えしていますように、確かに確認書には42万円の内訳、御質問のとおり書いていないんですけれども、もう当然協議をしていく中で、正直申し上げて、東久留米市の監査委員の随意監査の報告書であるとか、そういうものをきちんとお話しする中で、見てもらったりしているわけです。結果として未納品である、何回も申し上げているように、三次元GISデータとPasCALのセットアップ、この2つが未納なので、それが42万円相当だということですからということで向こうも応じてくれたということなので、確かにここには内訳は書いていないけれども、そこはもう双方きちんと理解した上での話です。

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【池田委員長】  馬場委員、まとめてください。

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【馬場委員】  相手との契約等の中で、私はこう思っていた、相手もこう思ってくれているだろう。我々の内部の考えではこういう考えを持っていて、それも説明したから相手も当然そう思ってくれるだろうなんていうことは、契約の中ではそんなこと一切適用にならないです。書いてあるのは何かといったら、書面で交わしている内容以外の以上でも以下でもありません。書面のとおりで考えると、まず、前に言いましたけれども、常務取締役本部長という形で社長印ではないんですよ。今まで契約というものはすべて社長と交わしている。本来、法人と法人とで交わすものに対して、最終的な契約は法人間で交わされるはずです。これは一部決裁をとるものじゃないわけですから。法人と法人がやる場合には法人印でないとおかしいですよ、法人の代表者名で。だから法人かどうかわからない、これ確認できないから。
 ただ、そこで名前が常務取締役本部長となっているところがまずおかしいんですよ。法人間のやりとりで代表者と代表者、片方が代表、だったらこれ、野崎重弥市長がちゃんとこちらで甲としているんだったら、相手もちゃんと法人の代表者が今までどおり出てくるべきです。だって今までの契約で、代表取締役じゃない契約なんていうものがパシフィックコンサルタンツで交わされていませんよ。今回初めてですよ、常務なんていうのは。これは明らかに社としての統一見解ではなくて、ある事業本部だけの、例えば小口金というか、取締役で決裁できる部分だけで、内容のない、ただ42万円払いましたというだけで終わらせようとしている意図が見えるんですよ。なおかつ、42万円の中に金利も請求していないなんていうことは、市民としてはおかしいですよ。これ金利も本来だったら請求すべき問題を金利も請求しないで、そのかわり債権債務がないことにするなんていうふうに規定してしまっていること自体が、これはおかしいわけですよ。しっかりとその点、金利等も含めて請求する。それ以外に使えなかったと、副市長は使えなかったと言っているわけですから、使えなかった部分も当然返還すべきです。使われた部分はお支払いしてもいいけれども、使えなかった部分もあったと言うんだったら、使えなかった部分はちゃんと請求すべきでしょう。それはしっかりとしてください。

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【西川副市長】  馬場委員はそういうお考えかもわかりませんけれども、私どもはこの確認書、現にもう既に支払ってもらっています。市のほうにも納入されています。相手方が常務取締役ではおかしい云々ってありますけれども、私どもはこの確認書の相手方がこの方で、この方の権限の範疇である。必ず履行しますということですから、これで何の問題はないということです。
 私は使えないと言っているのではなくて、あくまでも拠点形成のあそこの部分のところだけが違うだけの話で、要はうちは産業拠点だけど、たまたま新・商業拠点となっているだけの話であって、あとほかのものは全部使えるわけです。土地利用転換計画のほうでも使えますし、あえて申し上げれば、馬場委員がさっきおっしゃいましたけれども、報告書ですべてというわけじゃなくて、それ以後も、当然東京都といろいろ協議をしていく中で、要は最終的な土地利用転換計画の中では、マスタープランの南部地域等々のところについて一部文言追加ということも入れたほうがいいよと。そういう協議が整いましたから、一部改訂として位置づけたり、住民説明会を行なったり、土地計画審議会にきちんとお諮りして審議もしてもらうと。そういうことをすべて整えてきた結果でありますから。どうも馬場委員がおっしゃっている、すべての報告書どおりということではなく、当然最終的な都市計画を定めていくわけですから、そこは東京都との協議なんかも含めた上で、いろいろなことが出てきますから、当然そういうところへ入れていくわけです。ですから何ら、問題はどこにもないと思っていますけど。

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【馬場委員】  そうしたら、前のコンサルがつくったものには、本計画の都市計画マスタープランの見直しへの反映、市では都市計画マスタープランの計画年次(平成12年度から20年間)の中間年次である平成22年度見直し策定に向け、学識等による委員会の設置、市民会議等を含めた見直し作業の方針及びスケジュールを策定中であると。しかしながら、対象地区周辺での土地利用転換は都市計画マスタープラン見直し作業よりも先行することになるため、地元住民への説明、都市計画審議会及び市議会への説明、報告を経て策定した本計画は、平成22年度ごろに予定している都市計画マスタープランへの見直し改訂に反映させるものとする。もう計画実現に向けての最終的な5番目の方針として書いてある。これも生きているということですか。

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【西川副市長】  ですから、拠点形成が新・商業拠点ということでいく場合は、今馬場委員がお読みになった部分、平成22年ごろに都市計画マスタープランが見直しされるだろうから、そこの段階でそういうふうにしていきましょうというだけのことであって、何らどこにも問題ないと思います。どこが問題なのかよくわからない。

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【馬場委員】  今、副市長はすごく重要なことを言いました。ただ、骨格構造が違うだけ、その骨格構造に基づいた考え方の実現の仕方が違うだけ。違うことだらけじゃないですか。計画の骨格から違う。その計画の取り組みから、スケジュールから、書いてあるものと内容が、今回平成19年10月に出て、市がつくったと言っているものとパシフィックコンサルタンツがつくったもの、肝の拠点形成の新・商業拠点と産業拠点が違うだけと言いますけれども、その肝が違う、メインテーマが違うばっかりに計画の進め方から、その周辺に対する考え方まで全部違うことだらけじゃないですか。だけじゃないですよ。そういうことを、ただ新・商業拠点と産業拠点が違うだけなんていうことの認識でこのままやろうとしているからおかしくなったわけで、今まで。現実おかしかった。この不法行為があった。今度は不法行為に対してうやむやにするために42万円、記載相当分以外は債権債務ないこととするということで認めている。これでパシフィックコンサルタンツは、この確認書を交わした結果、これが違うかどうかということも含めて、債権債務がないということになっているわけです。そういうことがおかしいということと同時に、だけじゃないですよ。報告書の内容のメインテーマが違って、流れから何から全部違うということは明らかですから、私はこれを指摘して、終わっておきます。

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【甲斐委員】  私は質疑というよりも、今請願については、2項目あって、1つは副市長の辞職を求める決議を行なうこととなっていますけれども、既に議会に決議が出されて否決になっておりますし、私はやめる必要はないし、しっかり行政事務の不適正なことがあったわけですけれども、そういったところを最高責任者として今後も引き続ききちっと行政運営をやってほしいと思います。
 それから、議会の中に調査特別委員会を設置ということで、建設委員会で扱う問題かどうかと思いますけれども、既に庁内において、私は監査という立場もあるんですけれども、原因究明が行なわれて再発防止策ということで、それぞれ事情聴取を行なって結論が出て、それだけの処分も既に行なわれておりますので、私は必要ないと思います。
 今後、二度とこういった不適正な事務処理、それから会計処理からいろいろあるんですけれども、やっぱり職員の甘さというのがあったと思います。その辺はしっかり、今コンプライアンスとか言われていますけれども、取り組みをしていただきたいなと。そのためにも副市長にしっかり残って頑張ってほしいと思います。こういうことを要望しておきます。

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【池田委員長】  ほかにございませんね。
 それでは、本件について討論に入ります。

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【篠宮委員】  私は本請願には反対の立場をとらせていただきます。これまでいろいろと不適切な問題、それは反省すべきところは反省していただきたい。これはこれまでも申し上げておりますし、それに向けて市側も一生懸命対応してきてくれたというふうに思っております。特に昨年随時監査を受けて、その結果、指摘された部分、意見として付された部分、これはすべて対応されております。庁内においても再発防止検討委員会、また、懲戒分限審査委員会も行われ、それに沿って適切に対応されてきた。その部分からすれば、今まで答えてきたことに間違いはない。これからもまた前進していっていただきたいと思います。
 特に副市長には、臨時会の折でも、減俸という形で3カ月、大変重いものだというふうに思っております。先ほど市長からもありましたように、今まで例がない重さだという部分です。この部分を真摯に受けとめて頑張っていただきたいと思います。特に副市長は事務方のトップで職員の信頼も厚いものですから、今回の部分をしっかりと反省して、目的達成に向けて最大限の御努力をいただきますようにお願いを申し上げ、この20請願第4号には反対いたします。

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【篠原委員】  質疑で明らかになりましたように、退職されました元部長等も含めて、いろいろとお聞きしたいなということもありますし、本来、このことについては、個人のという問題ではなくて、組織としてどうだったのかということを議会としてきちんと検証していくことが必要だと思っています。そういう点では、請願が求めておりますように、議会としてきちんと調査をしてということは当然のことかなと。また、調査委員会を設けてやっていかないと、事実の解明ができない部分というのは残っているなと、こういう思いを強くしました。
 また、副市長等の責任について、市民の皆さんが求める点については、昨今の流れの中では、これもまた当然のことかなと思いますので、私は本請願について採択すべきということで、本請願については採択ということを主張したいと思います。

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【池田委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。20請願第4号を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数であります。可否同数ですので、委員長において可否を決します。委員長はこの件につきましては、真相はやはり明らかにすべきであるというふうには考えております。ましてや副市長が自分の部下の責任を負えば信頼が厚くなるというような現状のあり方は極めてよくないというふうに考えておりますので、やはりきちっと真相究明を行なうべきであると。要するに退職した職員の方からも損害賠償請求するというような制度をきちっとつくって真相究明を行うべきであるとは思いますが、副市長に辞職を求めるということについては、私もこの3カ月の減俸は今まで、かつての稲葉市政においてはあり得なかった極めて重い処罰であるということを受けとめて、この請願には否とするものであります。
 よって、20請願第4号は不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  ここで休憩いたします。
               午後 3時11分休憩

               午後 3時26分開議

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【池田委員長】  それでは、休憩を閉じて再開いたします。
 次に、20陳情第5号 イオン出店による税収のマイナス面も算出することを求める陳情(「7号だよ」の声あり)(「20請願7号」の声あり)(「飛ばしたよ、7号」の声あり)(「いや、5号、7号でしょう」の声あり)違う、違う、陳情の5号、8号を先にやらないと。イオン関係だから。(「5号、8号、2つ」の声あり)(「さっきそれで分けたじゃない」の声あり)(「さっき分けたから」の声あり)(「さっきの分けたという意味は」の声あり)(「請願7号から先だよ」の声あり)(「普通、7号が先ですよ、市長さん」の声あり)(「委員長に戻して」の声あり)(「はい、了解」の声あり)(「請願が先なんだよ」の声あり)すみません。請願が先という皆さんのお声がございますが、先ほどイオン問題について長々とお一人40分ぐらいお話をいただいておりますので、同系列のお話ですので、20陳情第5号及び20陳情第8号を先に審査させていただきます。(「すみません、7号、請願7号」の声あり)(「本当は請願だろう」の声あり)(「請願でしょう」の声あり)はい。というお声ですが、陳情をやらせていただきます。
 それでは、陳情について特に市側の見解があれば求めます。

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【西川副市長】  まず陳情第5号でございますけれども、陳情第5号は特に見解はございませんけれども、これも本会議、一般質問でお答えしていますように、いわゆるプラス面と比較すれば、マイナス面は著しく少ないものと考えております。またマイナス面もあえて算出できたとしても、これを責任持って説明することはできませんと、したがいまして、マイナス面を把握することは考えておりませんと、これが市の見解ですね。
 それから、陳情8号、公開討論会を開催することという眼目でございますけれども、これももう従前から申し上げておりますとおり、4月以降、4月に入りましたら、土地利用転換計画の説明会を開催していきたいと思っています。その説明会を開催後、土地利用転換計画、これは現時点では案でございますが、案と、そして、都市計画マスタープランの一部改訂、これを都市計画審議会にお諮り申し上げまして、十分な御審議をお願いする予定でございます。したがいまして、眼目にございます公開討論会、これは市としては開催する考えは持っておりません。

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【池田委員長】  それでは、これより当該陳情の質疑を行ないます。篠原委員、時間はもうオーバーしていますから、短めにお願いします。

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【篠原委員】  時間の関係もあるので、簡潔に伺いますが、今の陳情にかかわって、副市長のほうから、陳情第5号ですと、このイオン出店による税収のマイナス面も算出することを求める陳情と、この趣旨は、やっぱり市側において、イオンを誘導した場合、一定、こういう税収があるというような話の中で、それに対したものだと思うんですよね。そういう点では、私たち、率直に言って市民にそういう市側が出しているわけですから、これは去年の12月の議会でもいただいて、そのもっと前に出されたものですけれども、税収見込みということで、一定のデータを出されているので、これはその1つ。そういう点では、やっぱり現実にそうした場合にいろんな形のデータがあると思いますので、私ははっきり言いまして、この比較では、1、2、3というのは、1はイオンが出店した場合の税収なんですね。それに対して2は、非木造、つまり、マンション650戸建設の場合、それで、3番が木造住宅、戸建て350戸建設の場合という、これもそもそもずっと言っていますけれども、この3つのケースの比較だけなんですよね。
 詳しいことはもう市長も言っているから触れませんが、やっぱりそもそも第一にはあそこは、この3つのケースだけで比較することは本当に妥当なんだろうかと。市長のほうはもちろん民間の地権者のある土地ですから、市の位置、東久留米市ですね。東久留米市の所有する土地でないから、自由に開発できるものではないという、私は、そういう意味では自由に開発できる土地でないことはあれですが、相当行政のあれだけの大規模な、これはヨーロッパと日本の違いはありますけれども、ヨーロッパなどはかなりもう公的な誘導で、かなりガチッとできる。それにしても、日本の場合でも相当、強制がない、しっかりテーマといいますか、考えを持って臨めば、これはこれだけの規模の開発であれば、相当の誘導ができるというのは現実に私は可能だと思うんですね。そういう点では少なくとも市長のほうからいろんな立場で、本当にケースされたあれがなくて、端的に言いますと、住宅は困るのでイオンというようなこういう、わかりやすく言えば、そういう印象を避けることはできないんですね。
 今の段階で、私は率直に言いまして、イオンと協定というか、契約にかかわる、類するものを結んでいないということも議会で答弁されています。それだけに、私はそのことをそのまま信用してと言うと、秘密の協定などがないということを前提にして言いますと、本当にこのイオンということがベストなのか。やっぱりどうしてもベストと思えないと。そういう点では、本当に、今のこれだけ市内の商工会、商店街あるいは地域住民の皆さんのお声もあって来ている。しかも、いろんな点も指摘されていると。やっぱり計画の見直しという。見直しという中身は、私はいろんな意味の見直しを思っています。イオンにかわる見直しという場合もあるでしょうし、イオンを含みながらも、内容が抜本的に変わっていく場合もあるでしょうし、つまり、話としては、2年間、こういう形で変わっていないんですよ。市長はイオンを誘導したいという話のまま動いていない。これだけ動かないのに、計画がそのままというのはやっぱり策がなさ過ぎるのではないかと。本当にここは市がみずから動いて、本当に東久留米のまちづくりにとっていい計画、これはもう今まで税収の問題でも指摘、多く言いませんが、イオンではない形の、事務系の事業所の誘導というようなものをうまくやった場合には、これを上回る税収というようなことも当然例として上がっています。
 あるいは、いろいろな形で、少なくとも商店といいますか、一定のスーパー等もあるけれども、住宅もあり、また、必要な地域の住民の願いに立ったまちづくりというのは、複合的な。私の場合は、比較的、5万5000平方メートルありますから、複合的な開発というんですかね、まちづくりということが必要ではないかと。ほかの方はまた別な言い方の表明をしていますが、私は少なくともあそこはイオンか住宅かという、こういう二者択一の形ではなくて、違う道があるはずだと。それに踏み出していくべきではないかと思いますし、その前提として、マイナスをきちんと、客観的なデータを出して、そして、判断するということが必要だと思いますが、改めてひとり歩きをする云々ということでありますが、そのひとり歩き云々については、プラスと思われる税収増のデータだけはやっぱり出ていますから、私は、それの逆の部分がこれとセットで出ないと、やっぱり公平を欠くのではないかと思います。改めてこれは見解を伺いたい。公平を欠くのではないか、それで、この陳情にあるように、マイナスと思われる要素、データも出して。
 私は、あえてこれを市長にもう一つ言いますが、こういう事業をやっていくときに、とかく市側なり、執行側は、プラスとなる、いいと思われることだけを出して、マイナスを出さないで進んでいくことがある。私ははっきり言いますけれども、典型が、今そういう部分をやっておかなきゃいけなかったというのが、今、東京にも例がありますよ。今、テレビでずっと放映されている東京都の、まさに3年前、2005年の本当にバラ色の、バラ色に言ったんでしょう。あえて言いませんが、知事も。1000億が何兆円にもなると、こう言って、それで、何兆円どころか3年たったら。(「もうその問題はいいから、時間ないんだから、早くしてくださいよ」の声あり)
 ですから、市長、ぜひこのイオンの件も多額の税金を投入するわけですよ。それははっきり言って、2億数千万、それは市長の判断どおりやっています。そういうことがやっぱり本当にマイナスの要素もきちんと出していかないと、プラスの話だけ行政側がしていって、そして、結果として、例えばいろんなことが、私、してきます。例えばイオンとの関係でも、では、赤字でも撤退しないという決まりは、あるいは協約結ぶことはできますか。これは全国各地で私知っていますけど、イオンを含めて、イオンだけではありませんが、赤字でも撤退しないという契約を、協定を結んで出ているところは、大型店で、私の知る限りはありません。(「あるわけないじゃないか」の声あり)ですから、そういう中で、あるわけないということが出るぐらい、そういう中で本当にやっぱり、だからこそ、真剣にどうなんだということはやっていくんだと。(「市役所も赤字だったら撤退だよ」の声あり)
 その上で、では、あえて言いますけど、市長、こういうふうな、今、あり得ないといった中で、指摘をあえてしますけど、イオンが今、本当に戦略含めて、これは新聞の報道であるように、国内では11年連続で、今、いわゆる小売の売り上げのこういうパイは小さくなっているんでしょう。その中で、イオンとセブン&アイは、2強ということで、他を食って生き延びてきたというか、業績伸ばしたという面もあります。これがここへ来て、マイナスに転じて、もう新聞でこれだけ大きく報道されているように、国内では頭打ちと。そして、海外に戦略見直しと、はっきり報道されています。これは推測で書いているのではなくて、ちゃんとイオンに取材をして書いているんでしょう。はっきり言って。こういう状況を見たときに、本当に東京都の二の舞。本当に私も都議会でも指摘をして、銀行業などでしたら、本当に失敗するよと、都民の税金を本当にドブに捨てるようなことになるよと言ったら、もう何兆円にもなるといって、3年後には1000億すって、新たに今度は400億円投入の話になっているけど、やっぱり本当にお預かりしている市民の税金だから、無駄遣いを絶対にしてはならないという、その前提で本当に真剣な議論をしていかなきゃならないから、やっぱり今、東久留米を見ていると、行け行けドンドンと言うと言葉が悪いけど、率直に言いまして、それは市長の提案は、議会で承認をいただける状況があって、賛同する皆さん、多数占めています。
 しかし、だからこそ、物事というのは、行け行けになっているときこそ慎重に、では、本当にそういう心配を指摘されている点はどうなんだという、そこを振り返る要素がないと、私は先ほどの、このちょっと前にあったイオンの関連のときにも言いましたけど、真剣にやっぱり一つ一つをつぶさにやっておかないと、何となくムードだとか、あるいは雰囲気、あるいは議会にいろいろ提案いただいても、賛同いただけていることだけに安心をしてどんどん行くと、失敗したときに本当に、これは私は、それ見たことかと市長に言うつもりはないんです。そうじゃなくて、その失敗したときに、その税金は全部市民の税金だから、私は、それ見ろと、私の言ったとおりになったというのではなくて、そんなことを願っているのではないんです。そういうことがあってはならないから、本当に市長に真剣に見直しをしなさいということを求めてきているんですね。
 残念ながら、私も昨年来、6、9、12、今回で4度目の定例会で、この見直しも含めてずっと指摘してきていますけど、残念ながらそうじゃなく来ていると。本当にここはできる時期に、今この時期に本当に見直しに踏み出さないと、このまま突き進んでいって、本当に大変なことになったときに残念だなと。あのときに市長が本当に政策判断をきちんと正していれば、こういう自体にならなかったのにと。今このまま突き進んでいったら、はっきり言ってあれですよ。金は投入していったと。例えばある段階で、イオンが出店を、さっとやめた。その結果、あのところに税金をあんなに投入することなかったじゃないかと、こういうことにもなりかねない。本当にここは今の段階で慎重に情報を集めて、いずれにしても、情報を集めるだけの情報をしっかり集めて、そして、本当にマイナス要素、つまり、プラスと思っている部分はいいですよ。だけど、本当に、では、そのリスクですよ。この部分はどういうのがあるんだというのをしっかり集めないと、やっぱりこの間、私は市側からこういう可能性、危険性というのが聞こえてこない。こういうときこそ危ないと思っていますので、その点をしっかりやるべきだと思いますけれども、これを伺っておきたいと。

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【野崎市長】  まず当該南沢の五丁目周辺には、以前にはもう一つ大型の空閑地がございました。篠原委員御承知のとおり、あそこも大きな2つのマンションができ上がりました。最後に残されたあの5万5000平米であるわけでございますけれども、あそこも今回のような判断をしないということであれば、基本的には宅地化をしたいという考え方になっていくんだろうというふうに思います。そういった中で私どもは、これまでも度々申し上げさせていただいておりますけれども、本当にあそこの5万5000平米が宅地開発だけでいいのかという視点から、議論が始まったわけでございます。そういった中で、我が市における税収構造の改善を初めとして、さまざまなメリットがあるということで、今回、イオンの誘導という方向性を施政方針の中で、平成16年の施政方針の中で申し述べさせていただいて、誘導に向けて努力をしていくという考え方を表明させていただきました。それ以降、さまざまなことはございましたけれども、私どもは、今般のイオン誘導が将来的に考えても、また、当該地区の開発という視点だけではなくて、東久留米市全域を考慮する中での、大変大きなインパクトを占めるものがあるという判断の中でございます。それと、篠原委員も決して密約があるという意味でおっしゃっているのではないというふうに私は思っておりますけれども、決してそんなものはございません。
 私はこれまでイオン側とお会いしたのは、記憶に間違いがなければ2回だけです。1回は当該土地を所有している不動産会社と仮契約を結びましたという報告を一度受けました。土地の、たしか民民の、当該土地を持っている不動産会社とイオン側の出店に際しての仮契約を結びましたという報告をもらったと。それともう一回は、ことし、お会いをしたいという話がございましたから、私は、ほかの職員もすべて同席をする中でお会いをいたしました。その中では、ぜひ私どもの考え方は変わっていないと、これはイオン側が。進出をしたいという考え方は変わっておりませんという話がございました。
 その中では、今後、行政側ともそういった関係の部分で協議をさせていただくときが来るでしょうというような話をされました。それ以外に私は、イオン側とはお会いをしておりません。それと、私どもは、今回のイオン誘導に関しての都市計画道路の整備の関係の財源、確かに、予算として計上をさせていただき、団体意思の決定としての議会の議決をいただいて、予算を執行させていただいております。私が決してやっていると。確かに私は予算案を提案する立場でございますから、私は確かに提案はさせていただいております。しかしながら、団体意思の決定として私の思いだけで予算執行ができるわけではございません。これはもう委員御承知のとおりでございます。地方自治法に基づいて団体意思の決定によって、予算や条例が執行されていくということで、ぜひ御理解は賜りたいというふうに思います。
 それと、市民の皆さん方からお預かりした税を大切に私は使わさせていただいている、これは、私はこれまでもさまざまな観点から行財政改革にも取り組んでまいりましたし、厳しい財政の中でも充実をしていかなければいけない福祉施策等について見直しもする部分もございますし、新たに充実をさせていただくというものも今定例会の予算案の中でも提案をさせていただいております。そういった意味では、皆さん方と同じような立場で税は大切に使わさせていただいているというふうに私は考えております。

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【篠原委員】  市長、答弁いただきましたが、順にちょっともう少し。例えば状況で言いますと、こういう問題がありますよね。これは情報提供ということで、市側から議員に配付いただいた野火止の大型店の開発計画の図面ですね。これはこのこと自体は、きょうは言いませんが、これは内容を見ても、距離は、私は正確にわかりませんが、イオン進出、出店予定から2キロぐらいでしょうか、3キロないぐらいですか。3キロぐらいですかね。いずれにしても、イオンが考える3キロといいますと、商圏ですから、商圏に入っていますよね。これもかなり大きいんですよね。土地は1万4000平米弱ですから、5.5から見れば、やや3分の1強、4分の1弱というか。ただ、店舗のほうの面積で、駐車場が519台ですから、駐車場台数で見ると4分の1。それで、売り場の、駐車場を入れた全体の面積は2万ですから、いずれにしても、3分の1、4分の1ぐらいでしょうか。それにしても、これは市内でいえば相当の大型の規模の店ですよ。これが野火止のこの場所にできますと、イオンの商圏の中でいえば、大きく重なるといいますか、同じ商圏の中で。
 私は、こういうことというのは、例えばイオンなんかでも当然、つかんでと言うとおかしいけど、知って、私は恐らくいろんな形で、私は普通に考えたって、売り上げのパイというのは、店がどんどんできたら、どんどん売り上げが伸びていくというものじゃなくて、一定の中で、もちろんふえる部分もあるにしても、全体は庶民の消費者の持っている財布の大きさが変わるわけではありませんから、食い合いという言葉が正確かどうかあれにしろ、消費者の奪い合いですよ。これが同じ商圏にこれだけのものが出ますから、私はイオンのほうでも戦略の見直しとか、そういうことというのはあるのかなとか、素人ながら思います。それはどうなんだろうかと。例えば1つ伺っておきたいと思う。これだけの規模のものが、イオンと同じ規模とは言いませんが、市内で見れば相当大型店ですよ。これが今度出る。これが1点、イオンとの関係でどうかと。
 もう一つは、これとの関係で、まさに私が聞きたかったのは、イオンの誘導ということの判断で、道路の関係なんですよ。ここで、税収のことで言えば、私は、これができることで、あえてほかのことは言いませんが、これが出ると、またこれだって、この店だって一定の規模ですから、売り上げとか、そこに伴う雇用とか従業員数、この規模ですと、さっき言った、ざっと、もしイオンの3分の1、4分の1と言うんだったら、話は、さっき、今まで示されている単純にこういういただいているペーパーのイオンの3分の1、4分の1になるかどうか、違いはあると思いますけれども、そういう、市長の言うのであれば、税収になるということだと思うんですね、このお店でね。雇用にもなるとか。だって、これだけの店をやろうと思えば、何百人か雇用しなきゃお店は運営できませんから。そういう雇用にもなる。
 だけれども、このこと自体について言うと、私は少なくとも誘導とか、あるいは市長が特に、前に道はありますよ。道はあるけれども、あれはこれを誘導するために引いたというよりも、まちづくりをつくる中で、あそこにお店が今回出ると、こういうことですよね。だから、この誘導のために、道路をつくる云々ではないわけですよ。だから、ある意味ではできてくると。私は、本当に今回のイオンの関係を見ても、南沢の住宅地で、周りの道路状況を考えて、これはみんなが心配しているのはそこなんですね。ああいう道路状況で、18号線が抜けていったときに、イオンが呼び込むのではなくて、抜けたときに、この道路に面して大型店を置くといいなということで、大型店がその道路の状況の中で出てくるということは、今後あると思うんですよ、私は。だって、大型道路沿いの容積率も建ぺい率も当然変更していきますから、それに見合って。だけれども、今回(「簡略にお願いします」の声あり)今回ので言うと、やっぱりそこまでしてやる、そういう事業なんですかということなんですよ、私は。
 市長は、もちろん税収構造の改革あるいは改造と言うけれども(「本会議と同じじゃない」の声あり)本当にこれだけのことを税を投入して。それで、市長は先ほど議会の団体の意思のと言うけれども、やっぱりそれはそうなんですよ。物事は、予算を伴う、端的に言えば、予算をみんな議会の議決を経なければ執行できない。そのことはそうですが、しかし、市長の政策判断として、それを提起して、2億、今回で言えば、市税で言えば2億数千万にわたるようなことで、全体は7億ですから、都費やその他入りますけどね。ですから、そこのところの責任の重さといいますか、これでイオンでなくなったときというのは、議会の議決したから議会もというのではなくて、市長の政策判断としてこれを打ち出している以上、市長自身の責任ということじゃないですかと、それが問われるのではないんですかということも、私はそのことを聞いているので、もう一度そこは伺っておきたい。ですから、このお店の問題が出て、イオンの戦略の見直しはないか。あるいはやっぱり市長の政策の判断ということの重み、あるいは今度どうだと、この辺を伺っておきたいんです。

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【池田委員長】  本会議で、一般質問で答えた内容はかぶらないように、簡略にお願いします。

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【野崎市長】  野火止の大規模小売店舗の出店の関係でございますけれども、ことし、イオン側とお会いをさせていただきました後に、その話が表に出たということで、それ以降、イオン側とは、私はお会いをさせていただいておりませんので、その件について、イオン側がどうお考えになっているのかということは、私は、大変恐縮でございますが、わかりません。
 それと、もう一点の今般のイオン誘導のための道路整備ということで、市長の政策判断だろうと、市長の政策判断があって、あの道路整備ということがあるのではないかという視点でございます。それは先ほども御答弁申し上げましたとおり、私の政策判断の1つとして、イオン誘導のための基盤整備ということで、道路整備をさせていただきたいという考え方を出しております。

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【池田委員長】  篠原委員、時間をかなりオーバーしていますから、まとめてくださいね。どうぞ。

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【篠原委員】  今、野火止の大型店の出店に伴う問題はその後のことなので、イオンの考えは聞いていないというんですが、それはイオンに聞いているかどうかだけじゃないんですよ。当然こういうことになれば、そういう変更ということが、私は素人ながらも、それは最終的にはイオンさんのことといえ、だって、そういう同じ商圏の中にこれだけのものがドンと出てくる計画が明らかになれば、普通に考えれば戦略の見直しとか、そういうことというのはあるでしょうと、そう思いませんかというふうに聞いたんですよ。それが1つ。
 それは、そんなことは思いませんかと言って、わかりませんよという答弁でも構いませんが、私はそういうことじゃなくて、市も、イオンはそれを前提にして計画を進めているんですから、こういう情報がどう自分たちの持っている市の計画に影響してくるかと、そういう推測と言うとあれですけれども、計算といいますか、読みというかな、そういうことを持っていかなかったらいけないと思うんですよ。周りの、天下の情勢がどうなろうとも、ただ我が道を行くだけじゃ、ドボンするのはもう目に見えちゃうわけです。ですから、そういう状況の中で、これらを踏まえて、やっぱりどうするのかと、こういうことも当然あり得る。例えばね。あるとは言わなくても、あり得るのかなという、選択肢の1つの検討課題としていくことが必要ではないかと言っている。そのことについてはどうですか。

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【野崎市長】  当然ああいった業界ですから、この地域の中でどういった企業がどういう進出をしてくるということは、恐らく、これは推測でございますけれども、イオン側も知っているだろうというふうに思います。そういった中で、私どもに対しては、イオンは撤退という言い方が正しいのかどうか、まだ決まったわけではありませんから、やはり進出をしないというようなことは言われておりませんし、当然、これまでの計画どおり、イオン側は出店をするというふうに考えております。

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【篠原委員】  市長が今そのように考えているということですから、それはそれで、現実にもう考えているものは違うのではないかということじゃないから。ただ、私は本当に、やっぱりあれなんですよ。そういう小売のこういうスーパーの業界なり、イオンもそうですが、全国見ても非常にシビアで、私はあえて言いますけど、千葉県になりますかね。あそこは千葉だったかな。茨城なのかな。酒々井のまち。あそこなどでも、当初、酒々井町。(「千葉」の声あり)千葉でね。あそこで実は酒々井町のところも大型店の、町長さん、誘導やっていて、それで、東久留米に昨年暮れに来たんですよ。そこの、町長じゃないでしょう、反対運動している住民の人たちと。交流会をやりました。向こうでは本当にあれですよ。もう町長が間違いありませんと言って、ある大型店と誘導契約、契約とは言わないけど、話をして、つけて、それで、間違いありませんと言って、それで、その半年もしないうちに、数カ月後に撤退が決まりましたといって、それで、何だということになって、やった話が全部御破算にしたというのがありましてね。いや、もう御破算になったけれども、新たなところをまた呼び込むからということでやっているようですが、それは今の状態というのは冷静に、私は見ておいてほしい。
 これは今、だから、結べと言っているのではないんですよ。私の意見をねじ曲げても困るんですが、イオンとの関係では、今、何の協約も、契約もない状態ですよ。はっきり言ってね。それはもう市長の答弁どおりですから、私はそう言っています。そういう状態というのは、お互いにフリーハンドとよく言われますよね。ですから、イオンが例えば、きょうの段階、あすの段階で、撤退決めましたと言うことだってありなんですよ。市のほうがもちろん、計画をこういうふうに見直したいというのだって、ありなんですよ。だって、結んでいない以上。契約を結んでいれば、それに伴うペナルティー、違約金という問題が発生するけれども、何のお互いの関係もないフリーハンドであれば、それはあり得ると。そのときにそれはやってくれるだろうということを前提にして、市がある段階でどんどんそれを、条件を押さえない段階で踏み込んでいけば、場合によっては、本当に使ったあの税金はどうなったんだということもあり得るんですよ。
 そういう状況で、今どんどん突き進むことがどうなんだ。しかも、今、市内に、イオンが出店するゾーン、エリアに明確に大型店、イオンとは規模が劣りますけれども、大型店が出店が決まってきた。そういうことを踏まえて、さらに情勢を十分に分析していく必要があるじゃないかということですから、イオンから何も言ってきていませんではなくて、市としてはそういう情勢を、十分状況を正確にいろんな情報を集めて、そして、どうなのかということをやっていくべきでは。(「篠原さんの意見ですね」の声あり)これはひとつ、やっぱり絶対必要だと。(「答弁要らないですね」の声あり)私は、それをやっていないということについては本当にやっぱり重大な問題だなと。はっきり言って、欠ける点があると。
 あと、最後もう一つ、副市長、担当のほうに伺っておきたい。市長は、イオンとは2度という話があって云々。だけど、もちろん私は、何かあったからいいとか悪いとかというのではなくて、市長はそれでいい。では、しかし、現実に、協約や契約を結んでいる、結んでいないを別にしても、担当の、今、副市長のほうは都市建設部長事務取扱という立場で、要するに、イオンとどういう情報交換といいますか、今の状況の中で、端的に言えば、イオンもこの間、環境アセスメント、できない状態で来ましたよ。私は東京都にも行きました。市民の皆さんと一緒に。東京都も110号線、都市計画道路東3・4・18号線、110号線にしていますけど、ここが今抜けない。抜けない状況なんですよと、東京都にも市民の皆さん言っていました。地権者が用地を売らないと、東久留米市に売らないと。東久留米市にはですよ。つまり、条件が悪いとかではなくて、細かいことは、私はあとそれ以上、なぜ売らないかは踏み込みません。もうそれはいろいろなことがあるから言いませんが、売らないと。そういうことで、去年、計上していて、この20年度、あと、もうこれは3月ですから、買収できませんよね。そうしたら、20年度の今度は予算がもし、19年度に買収できなくて、20年度の予算にまた新たな予算が計上されています。20年度も私ははっきり言って買収できないだろうなと思って、用地買い取りができないだろうなと。そうすると、東京都はあそこの道路が全く抜けないもとで、環境アセスということはもうあり得ませんということを担当のほうも、それはあり得ませんというより、そう思いますという個人の見解ですよと言っていました。
 市長、どうですか。あるいは副市長のほうでも、担当でもいいですよ。副市長はどう思いますか。あそこの道路、110号線が抜けないまま環境アセスがクリアして、イオンが出店すると。あの110号線ができなくても、イオンは出れると、あるいは出てもらいたいということで進めるんだと。110号線ができなくても、イオンは出店させますよ、あるいは進めますよと考えるのか。110号線が抜けなかったらイオンの、抜けない状況でイオンの出店というのは無理があるとお考えなのか、これを明確に答弁してください。

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【西川副市長】  篠原委員は抜けないだろうという前提でお話しなさっていますけれども、私どもは、19年度につきましては、確かに予算計上させてもらって、いろいろ協議もしてきました。結果的に、もう日にちもないものですから、19年度の契約ということは確かに難しいんですが、20年度に入りましたら、地権者の方とも必ずや合意ができると、そういう前提で進めていますから、あの市道110号線につきましては、少なくともイオンの出店の段階で、もっと具体的に申し上げれば、20年度で何とか工事まで着手をしていきたいと、これはそういうふうになるという前提で私どもは進めております。

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【篠原委員】  では、前提でということですが、裏返して言えば、そういうことが抜けなければ、イオンの環境アセスなり、あるいは誘導というんですかね。出店というのは。これはあそこなしに、五小通りからの出入口だけでやるということについては、これは無理だと、こういうことについてはそのような見解をお持ちかどうか。あるいは抜けなくてもそれは事務的に進めることはあるんだと、こんなふうに考えているのかどうか、これを答弁してください。

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【西川副市長】  市道110号線が絶対的な条件ということではないというふうには、私は理解しておりますけれども、いろいろ交通管理者、いわゆる警視庁等々も協議をしていく中では、市道110号線をきちんと整備して、いわゆる通行できるようにしてほしいという前提はございます。したがって、先ほど私が申し上げましたのは、市道110号線につきましては、20年度においては、必ずや市の、いわゆる110号線の整備が可能になるということで、地権者の皆様方にも御協力をいただけると、こういう前提で今考えております。

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【池田委員長】  ほかにございますか。馬場委員、短めにお願いします。どうぞ。

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【馬場委員】  はい。先ほど篠原委員のほうから、ちょっと確認させていただきたいんですけど、市長のほうは、イオンさんと2回会ったと。その平成17年の5月だか6月だかに仮契約を結んだときと、あと、ことしと言われたんですけど、多分昨年の間違い、ことしの、平成20年に入ってからですか。というのが、市長とイオンさんやほかの企業との、いつ会ったというのを、この前、12月議会のときと11月のときまでに出てきたときには、市長が2回ほど会っているのが書いてあったんですね。ですから、また平成20年になってから、要は、この1月1日以降でイオンさんに市長がお会いしたということですか。この平成20年ということでよろしいのか。
 それもちょっと確認させていただきたいのが1つと、あと、マイナス面、今回の陳情のほうは、イオンのプラス面だけではなくて、マイナス面と。それで、プラス面で、例えば固定資産税等1億9600万円、法人市民税5100万円、以下、たばこ税、社員地方税がトータル5500万円というのが出ています。これはある意味、イオン出店に伴う税収見込みですから、これに対して、例えば中小企業診断士による商工会を中心とした形で、中小企業診断士によってどのぐらいの売り上げ減になるということが、ある意味出ていますので、売り上げがね。そうすると、それで、市の、実際、法人市民税等がプラスはこのぐらい想定される、マイナスはこのぐらい想定されるというのが当然出せますよね。ぜひそれを出していただきたい。
 また、市たばこ税も2700万円と当時は計上していますけど、どうも今回の予算書等を見ると喫煙者が減ってきているので、どうもたばこ税が将来的には減る状況だというような形で私は認識しているんですけれども、今現時点、そうすると、この2700万円というのがどういうふうに動くのか。また、社員地方税、これは2800万円ということで、前に計上していますけれども、これは一体何名の方が、市内の何名の方というふうに想定しているのか。私は、今までの状況を総合すると、市民1000人のパートさんがいると考えて、2800万円ということだというふうに私は認識しているんですけれども、それはそうなのか。そうすると、1人28万円、の税金をパートさんが払うということになるので、それを計算すると、随分このパートさん、収入あるなというのが。大体パートさんは百何万以下のいわゆる扶養控除の中で働きますから、これは、この2800万というのはどういうパートさんの社員地方税なのか、この根拠を示していただきたいのと同時に、その先ほど言ったマイナス面、どうなのか。当然、中小企業診断士の、例えば滝山地域は何%減、ピピ通りは何%減、南沢地区は何%減というのは、中小企業診断士の資料ありますから、そうしたら当然想定はできますよね。
 もう一つ、仮に、私はイオン、私はコンパクトシティ宣言をしていますので、ぜひこの歩いて暮らせるまちづくりとして、コンパクトシティ、複合的な機能が集い合うまちづくりというのを私はしていくべきだと思っています。その中で、例えば私は一部住宅だったり、一部目の前に損保会社の企業があります。ああいった損保会社だったり、一部その地域の人がお買い物するようなスーパーがあってもいいと思います。そしてまた一部グラウンドで残したりとか、あるいは市にない総合病院を誘致する、そういった、私は、ぜひ複合的な計画を地権者と一緒になって進めていくべきだと思っていますけれども、その中で、目の前に損保会社さんがあって、私は特に損保会社の、都市計画マスタープランをつくったときには、いわゆるああいった業務系土地利用の転換ということで、IT関連のというような言及もされています。私はやはりああいう、いわゆる事務センター、損保会社みたいな事務センターというのは、もちろん固定資産税等の中でも償却資産、いわゆるコンピューターとかそういった非常に価値の高い機材等がたくさんあって、例えばシャープの亀山工場なども、何で税金が入るのかというと、償却資産なんですよね。税金など、もちろん法人市民税も入りますけど、一番大きいのは償却資産だと聞いています。いわゆる機械の資産。そういったものを考えたときに、これが本当の税収構造の改善につながると思うんですね。
 それで、お聞きするんですけれども、当然目の前に損保会社がありますので、ああいったところが仮に全部5万5000平米、ああいう形になると、幾らぐらいの計上になるのか、これは想定できますよね。それも出していただきたいんですね。いかがでしょうか。

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【野崎市長】  ことしお会いをさせていただいたのは、正月明けだったというふうに記憶をいたしております。

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【吉川市民部長】  18年第2回定例会の資料でお渡しした数字を今お挙げいただいたわけですが、法人市民税、それから、たばこ税、社員地方税、それぞれ5100万、2700万、2800万ということでございます。一般質問答弁で、従業員については、1000名を超えるという御答弁をさせていただいておりますが、単純にこれを2800万ですと、2万8000円。そういうことでございます。これは全体の雇用状況がこれからどうなるかと、イオンからいただいている情報ですと1000名を超えるであろうということで、いただいた数字でございまして、私どもにこれを詳しく試算することはできないわけで、いただいた数字ということで御理解いただきたいというふうに思います。
 業務系の利用であれば、当然それは償却資産課税は発生するものというふうに思いますが、それこそどういう企業であって、どういう設備をするかによって、それは全く変わってくる、課税ベースがそういうふうに変わってくるわけですので、それは仮にあそこが業務系になったら幾らになるかと、その試算は大変それは困難というふうに思います。

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【池田委員長】  まとめてください。馬場委員。

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【馬場委員】  はい。市長が今お会いしたのが正月早々と。これは新聞報道では、これは朝日新聞に出ていたんですけれども、2月28日のグループ戦略会議で、いわゆるこの担当の専務執行役という方が言い切ったと。この新聞では「言い切った」と書いてあるんですね、表現で。新規出店は大幅に抑え、不採算店の閉鎖も進めていくと。今後、最大で4000億円規模で、店舗不動産を証券化して売却したりするという、イオンさん、国内で、そういった意味では整理統合、縮小していって、その財を海外に持っていきますと。中国、マレーシア等々に財を持っていきますと、報道があるんですね。当然市長が正月お会いしたときは、どのレベルの人が来られたのかわかりませんけれども、これはグループの戦略会議で言っていることですので、こういったものというのは、当然あった場合、私この前、一般質問でも確認してくださいということでお願いしましたけれども、その後、確認したのかどうなのかについて。市長がお会いしたときは、それはその時点ではそうだったと思います。ただ、これはグループの戦略会議ですから、全く本当に大転換なんですね。
 こういうことも考えると、今新たな産業の誘致ということで、ある意味、他人の土地を勝手に想像を膨らませて、これから新たな産業を誘致しようということをやると言っているわけですよ。だって、上の原の団地の跡地だって、公団さんという土地所有者がいるわけで、その所有者に無断で、ある意味、政策を打ち出そうとしているわけですよ。無断ではないかもしれません。もちろん一言、こういうことで市も構想していますと。または、滝山団地と、まだお住まいで、建て替え計画もないところの滝山団地に言及したりとかしているわけですよ。これも人様の土地ですよね。でも、そういったことで、戦略を打ち出して、土地所有者の人に理解していただこうとしているわけですから、先ほど、私、償却資産の関係で、そういう産業ということも言いましたけれども、今回、イオンのこういう動向を見たときに、もう一回立ちどまって、税収構造も考えてみたときに、市長は税収構造、税収構造と言いますけど、実際、イオンさんから直接入ってくるのは5100万円ですよ、法人市民税として。いわゆる市民の人たちが、イオンが来たら税金払ってくれるだろうという予想しているものは、別に固定資産税を払ってくれるなんていうことは考えていないんですね。

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【池田委員長】  馬場委員、質問してください。

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【馬場委員】  主に法人市民税として、当然、売り上げに対する、市に対するバックがどのぐらいあるかという、大体みんな5億とか10億あるのではないかと勝手に想像しているんですね。そういった法人市民税が3億ぐらいあると当然思っているんです。それはそうです。年間400億、500億、売り上げがあるようなところだから、そのぐらい。1%は来ないとしても0.何%あるのではないのと、みんなおっしゃるわけですよ。そういうことも考えたときに、確かに今、イオンとやっているかもしれませんけれども、今回こういったイオンの戦略を見直すということを考えてみたときに、今回新たな産業のまちづくりのやりますよね、場所。南沢五丁目はもうイオンと固定化していますけど、固定化しないで、もう一回考えてみたらどうですか。
 あわせて、これをもし、今までこれだけ財を投下して、市長は答弁で、この地域に商業施設が必要だから、イオンを持ってくると言っていないんですね。土地所有者からの申し出で、イオンが来たいと言っているので、市もそれに同意しましたと。市がまちづくりの構想でどうしてもこれは商業施設が必要だという考えはなかったわけです。土地所有者が言ってきたと。もしこれで土地所有者ないし出店事業者から、なしになった、ちょっとやっぱり見直しますといった場合、だれが責任とって、どういう責任とるんですか。
 ぜひこれは、やはり今までお金つぎ込んでいますから、その責任は重大だと思うんです。それについていかがでしょうか。

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【野崎市長】  イオンの誘導に失敗をしたらどうするんだと、だれが責任をとるんだということでございますけれども、私どもは、イオンの誘導が失敗するという視点で、これまで事業を進めてきているわけではございません。なおかつ、イオン側も、この地に出店をしたいという考え方を持っておるわけでございますから、私どもは目的達成に向けて、今後とも努力をさせていただきたいと、そのように考えております。

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【馬場委員】  これは私、一般質問のときにも、建設委員会までに確認してくださいということで頼んでいましたので、2月29日に新聞報道された朝日新聞の記事のことで、イオンさんのほうに確認されたのかどうなのか。それをちょっとお聞かせいただきたい。この新聞報道に対して、東久留米のこの現時点の計画はどうなっているかということの確認状況。あともう一つ、イオンさんが来ないということを前提にしないから、当然責任論云々と言いますけど、これはもし来れなかった場合、当然それなりの責任というのはあると思うんです。例えば財を投下している。または、もしこれがイオンが来た後に、実を言うと、これだけの税収構造を見込みしていましたけど、実を言うと、まちが、ほかの中小企業、商店街が疲弊してつぶれていってしまって、税収が全然伸びませんでした。地域に犯罪がふえてしまいました。治安が悪くなっちゃいました。そういったもののクレーム等々で、仮にあった場合に、この責任はだれがとってくれるんですか。2つお聞きしたいと思います。

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【西川副市長】  最初のほうのことですけれども、担当のほうが、環境アセスメントであるとか、土地利用転換計画とかもろもろの関係で、イオン側の開発担当の責任者の方とも、いわゆる情報交換を行なっていまして、そういった中には、まさに新聞記事だからこうですよという話ももちろんございません。したがって、馬場委員から一般質問のときにも確かにそういうお話ございましたけれども、確認はいたしておりませんですが、私どものほうも、近々のうちにまたイオンの開発担当の方ともお会いすることもございますから、そういった中では、いわゆるイオンの会社の方針というものをお聞きしていきたいなと、確認はしていきたいなと思っていますが、少なからず東久留米に出店するということは変わらないというふうに思っています。

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【馬場委員】  イオンのほうはぜひ、こういう大企業というのは、我々、今、東久留米市のほうは大騒ぎしているわけですね。イオンさんと東久留米の関係、1対1の関係ですから、こちらから見たら。イオンさんから見たら、東久留米のこの存在というのは、100分の1、200分の1なんですよ。100、200あるうちの1つなんですよね。重さが違いますから、平気でちょんと切られる、ちょきんと切られちゃうんですよね。ほかの市町村は現にそうです。いろんな企業等を誘致するとか何とかというとき。私はぜひこれは確認していただきたいということが1つと、先ほどお話ししたように、今回、イオンさんがその結果、いや、実を言うと、グループの戦略、変わったので、あそこ、やめようと思っているんですと言った場合、もともと商業施設にしようという市の計画はどこにもなかったわけですし、そのニーズも別にあったわけじゃない。たまたま土地所有者が言ってきて、それに対して市が、ああ、いいですねと同意しましたということですから、当然それに対する私は、もし万が一ですけど、そういった責任もあると同時に、仮にこのイオンが来てしまった後に、中小企業の商店が疲弊して、店が例えばつぶれていってしまうとか、治安が悪くなるとかということに関しては、当然市はしっかりと責任をとって対処する、または責任をとっていくということをちゃんとするのかどうか、それを明言していただきたいんです。いかがですか。

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【野崎市長】  イオンの誘導に伴って、地元の商店に対して、これまでも御答弁させていただいておりますけれども、影響はあるというふうに御答弁させていただいております。なおかつ、そういった中で、地域の商店街に対してはさまざまな私どものほうからも御提案申し上げておりますし、それだけではなくて、地域の商店から御要望があれば、ぜひお聞かせをいただきたいと、なおかつ、私はこれまでも度々御答弁させていただいておりますけれども、ああいった大規模小売店には大規模小売店の特徴もあるだろうし、それぞれ地域の商店街には地域の固有の特性を持ってらっしゃいますから、そういった中でのお仕事、御商売をやっていただけるものというふうに思っております。

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【馬場委員】  そうではなくて、今、現実問題として、市のほうは、この前も平成19年12月14日の予算特別委員会でも市民部からの提供資料ということで、3億200万円という数字を出しているわけです。イオン出店に伴う税収見込みと。当然、税収見込みがこれは3億あると言っていることに対して、当然私は根拠のある数字を出してくれていると思います。先ほどちょっと私、28万と言って、1人2万8000円、1000人で2万8000円で、2800万円と計上していると。こういった3億2000万ということで、与党さんの、我々与党ですと言って、選挙前の広報にも3億円の税収があるというふうに言ってね。しっかりと明言されていましたので、当然そういったものが、プラスばかりではなくてマイナスが当然あるでしょうと。市長もマイナスはあると思うと。このプラスとマイナスの結果、おいおい、イオンさん、3億あると言ったけど、実際ふたあけてみたら、行ってこいだったよと。来るのはあれだけど、行っちゃうのまで見てなかったよ、我々市民はとおっしゃるかもしれない。でも、そのときに、それはちゃんと、市が説明責任を怠ったからであって、そこに市民に転嫁できないですよ、責任は。だって、ちゃんとプラスとマイナス、こういう材料があって、果たして皆さん、どうでしょうかというふうに言えば、また別だったよと当然言われます。ただ、今、現に出さないと言っているので、もしそういうふうになった場合というのは、当然行政がしっかりと責任はとってくれるんでしょうねということを聞いているんです。

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【野崎市長】  これまでも御答弁させていただいておりますけれども、イオンの誘導に関しますマイナス面の検討、それを推計しろと、出せるはずだというふうに先般の議会でもそういった御質問があったわけですけれども、そのときにも御答弁申し上げましたけれども、私どもがシミュレーションをもしした場合ということで、当然その数値がひとり歩きをしていくでしょうと、また、そういった結果に対して、どういった責任がとれるのか、その数値に対して、どう責任をとるのかという話になっていくでしょうと。これはマイナスの部分は市内全体における、個々の商店がどういう変化をしていくかということですから、これは端的に申し上げまして、推計をしろというのは、これは大変難しい。一方で、イオンは、あの5.5ヘクタールのところにこういった店舗をつくります、だから、例えば建物の償却が幾ら、固定資産税が幾ら、なおかつこれまでのイオンの進出に伴う、進出をした結果としての売り上げから見た場合に、例えばたばこ税がどうなるかとか、そこで働く人間、方々の税の関係がどうなるか、これは経験値で出てくるから、その部分は私どもで推計をさせていただいたと。これは明らかに、馬場委員おっしゃっている意味は、私はわからないわけではないんですけれども、その数字の中身の精度と言いましょうか、重みと言いましょうか、それはやっぱり明らかに違うというふうに私は考えます。

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【池田委員長】  馬場委員、先ほどからあなただけ2時間近くしゃべっているから、まとめてください。

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【馬場委員】  ひとり歩きするとおっしゃっていますけれども、プラス面もひとり歩きしているんですよ。それは経験値で出せるんだとおっしゃいますけれども、まさにマイナス面も全国にもう例があります。例えば福島でもそうですし、地方、都心を問わず、大規模店舗に対する影響というものは、もうそれは経済産業省のほうだって、数値として大枠のものがありますよ。今回、東久留米市のほうは、中小企業診断士によって、商工会さんのほうがどれぐらいの影響が出るということをね。中小企業診断士やそういったところまで信用しませんと言ったら、それはもう別ですけれども、中小企業診断士さんから、例えば滝山地域は大体2割ぐらい減、地元の南沢商店街は大体85%減、ピピ通りは大体65%減とか、東久留米駅のこの西口側だと大体15%減という数字が出ているんですよ。それまで信用しないといったら、それはもう、それこそ水かけ論になる。(「だから、それは市長選で闘うしかないんだから」の声あり)それはもうわかりますけど、ただ、3億円という金額がひとり歩きしていますから、この3億円には責任をとっていただきたいんです。と同時に、マイナス面を試算しないで(「これは市長選の闘いだ」の声あり)もし行って帰ってこなかった場合には、当然それなりの責任は、これは宣伝した議会にも、先ほど市長は言いました。予算を私は提案するけど、認めるのは議会側だと。当然、議会側で認めた議員及び3億円ということをひとり歩きさせた議員にも責任があるでしょうけど、行政だって責任がありますよ、これは。そういったことはちゃんと試算して、市民に公開しない限りは、市民の方にはただ単に3億円、純増で入るんだということだけで誤解を生んで、こんなはずではなかったということになったときは、もう市長、例えばもう何十年後かに変わっています。職員ももういないから、どこに責任持っていっていいかわからない。でも、ここに商業地域になって、その後、実を言うと、イオンさんいなくなっちゃって、別のが個別に入ってしまって、余計治安が悪化しました、こうなりました。そういったところまで責任持つのがまちづくりですよ。私はぜひそういったことでは、今の市長の答弁及び担当部の、先ほどのこういう推計の答弁というのは私は到底納得できない。しっかりと出すべきだと思います。

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【池田委員長】  もうかなり長時間なので、討論はもう十分でしょう。いいですよね。討論、本会議にしてくれない。(「ちょっと1つ、ちょっと言わせてください」の声あり)そうですか。では、甲斐委員。

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【甲斐委員】  反対の人ばかり質問していて、ちょっと遠慮しているんですけれども、時間もあれですからね。私は、今議会で、一般質問等も皆さんやっておられますけれども、東久留米市の自立した都市ということで、どう考えても、個人市民税ではもうやっていけない時代が来ているんですよね。ですから、法人市民税をやっぱり増収になるような取り組みをしていかなきゃいけない。だから、新たな産業の誘導、誘致について、いろいろ検討していただいていると思うし、非常に私は重要なポイントだと思うんですよね。ですから、どこの自治体でも、もう本当に自分のまちが生きるかどうかというのをかけて、そういう勝負をしているわけですけれども、そういった中で、5.5ヘクタールの土地があって、民間ですね。その民間の土地にイオンが出店したいという、そういう話が来ていると、私はチャンスだと思うんですよ。
 そのことを行政としてどうとらえて、では、東久留米市の商工業の全体の発展に対してどういう影響があって、どういう手を打っていくのかという、そういった面はちゃんと、今、示されて、いろいろ話し合いとかやられているわけですけれども、イオン1店、1つが来たからといって、もうこれで解決するわけではありませんね。ですから、市内の商業もそうですし、工業も、やっぱりすべてのものが発展していく策を行政として講じていく責任がある。それが都市経営だと思うんですよ。今まではどちらかというと、バブルとかいろいろありまして、税収が毎年、少なくとも3億、4億、7億、10億近く伸びていくというとき、そのときは議会の議論も、市の庁内の議論もこの財源をどう使って、福祉や教育を充実するか、まちづくりするかという、それがほとんど大きな議論になっていたと思うんですけれども、やっぱり歳入構造、安定的な歳入をどうやって図っていくかとやらないと、11万市民の本当に少子高齢化で困っていきますよ。だから、ほかの市ではこういうことできているのに、市でできないという、現実の問題等も出てきているんですからね。私はこれをちゃんとやっぱり進めていってもらいたいと思います。
 プラスの面とマイナスの面の、マイナスだけ考えている人はマイナスの面が目につくんだと思いますけれども、私ども九州とか視察、近隣もやっていますけれども、我が市を見ても、ヨーカドーが滝山にできるとき、ものすごい反対運動がありましたね。ところが、今、ヨーカドーがいなくちゃ困るとなってきているわけですよ。だから、西友があったところがマンションになって、西友が撤退して、マンションができるときにもマンションにも反対ありましたけれども、マンションができるよりも、私は40年代、それこそ富士ヶ丘商店街というのはにぎわっていましたよ、スナックも二、三軒ありましたしね。やっぱり夕方になると結構買い物に来て。ところが、やっぱり西友がなくなって、商業がだめになってきていますよね。
 寿屋という九州の百貨店、デパートですけれども、それが撤退したまちに行って視察をしてきたんですけれども、人口8万5000人ぐらいのね。撤退したために、空き店舗が4割ぐらいになっていて、それをどうするかということで、市民30人が、商工会だけではないですよね。市のことを考えている人たちが実際に歩いていって、いろんな検討を毎晩のようにやって、まちの活性化を、道路をこうしよう、建物をこうしよう、信号をどうしよう、街灯をどうしようと検討して、今、一生懸命取り組んでいるんですけれども、撤退したことによって、あれだけの影響が出ているんですね。
 それから、昭島に行ったときに、イオンを視察に行ったんですけれども、向こうの職員が、その前に、参考のためにということで、小さな商店街のところに連れていってくれました。車の中から見たけれども、両脇に商店があって、空き店舗がいっぱいふえている。これはなぜかというと、近くにイトーヨーカドーがあったんですよ。イトーヨーカドーが今、マンションになっているんですね。イトーヨーカドーは地権者から借りてやっているので、地権者の意向で、もうイトーヨーカドーには貸さないと、マンション経営したいということで、マンションを建てられて、10階以上のマンションがあって、ですから、私は、そういった大型店舗が来ることによって、やっぱり相乗効果が出るような形をとっていかなきゃいけない。ですから、プラスの面もどうやって、プラスがあるからいいのではなくて、どうやってプラスにするかということを、やっぱり市民挙げて考える必要があると思うんですよ。
 先ほどの道路の投資で、投資してけしからんような話をしていますけれども、亀山などの、額が違いますけれども、産業を誘致していくには、ある程度のメリットがなきゃ来ないんですよ。やっぱり市民挙げて、やっぱり本当に来ていただくという姿勢が必要だと思うし、行政がそれには的確に、いろんな行政の手続をちゃんとしてあげるという、そういったことをやっていかなければ、なかなか来ないと思うんですよね。ですから、そういう面の努力もしっかりお願いしたいなと思います。
 ただ、この請願は、私は恐らくこのイオンの場合は、例えばこのぐらいの規模で、このぐらいの人口があれば、このぐらいの設備でやれば、このぐらいの税収はあるなと計算はできるけれども、では、市内全体の、個店、個店が、では、このイオンができたときにどういうものが中に入るのかと、そこに競争性がどう出るのかによって、うちの店が影響出るとか、出ないとかとありますよね。そんなところまでやっぱり正確に計算できないと思います。それを行政が数値として出すことは、それは市長の答弁されるとおり、やっぱりそれはもう本当に観測の数値だし、予想数値ですから正確ではないですよ。
 だけど、市長は、あれで影響はあると。マイナスの影響もありますとおっしゃっておられるわけですから、その辺の取り組みは今後しっかり取り組んでいただきたいと思いますし、ですから、私は、真ん中をもともと都市計画道路が進んでいて、そこにイオンが出店するという話があって、誘導しましょうとなれば、その都市計画道路を整備していく、イオンが半分やるし、行政がやるんです。いずれイオンが来ても来なくても整備しなきゃいけない道路ですよ。六仙公園があるので、要するに、東京都はもう既に着手してやってきているわけですよ、向こうのほうから。イオンが出店ということで、次の10カ年の優先整備の事業の中に入れてくれているわけですから、こういうときにしっかりした対応をしていかないと、都市計画道路としてはできない。
 都市計画道路ができれば、イオンができるし、都市計画道路の沿道に沿って、私は前、話したことがありますけれども、娘がいる千葉に行って、ずっと国道を帰ってくると、切れ間なく商店や企業があると。それは必然的にそういうふうに発展してくると思うんですよね。ですから、都市計画道路の沿道にやっぱり業務系や商業系が来るようなまちにしてもらいたいと思いますので、そういう面では、3・4・18号線をしっかり整備してほしいなと、こう思います。
 意見を申し上げて終わります。

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【篠宮委員】  私も甲斐委員と同意見でございます。やっぱり将来のまちづくり、東久留米のことを考えれば、このままでいいのかなという思いがありますので、やはり税収、また、いろいろなそれを持ってこれからの交通網もさっき話をしましたように、そういうので、どんどん視野が広がっていけば、まちがにぎやかになるだろうし、そういう部分で賛同している、これまでも賛同してまいりました。また、市内の消費を見ますと、大体40から50%が市外消費だという現状もあるわけでありますから、そういう人たちにぜひ市内に戻って、消費をしていただきたいという思いもあります。
 それとまた、市のほうでも、次年度も商工会、商工関係ですよね。予算も7760万とっていますし、新・元気を出せ商店街は4463万、前年度が1330万、また、あわせて、商店街活性化対策事業、昨年に続いて480万、堅持していますよね。こういうものをしっかり堅持しながら、これを有効活用していただいて、まちづくりに取り組んでいただきたい。また、商業振興にも取り組んでいただきたいというふうに思いますが、その辺の見解だけお伺いしたいと思います。

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【野崎市長】  御指摘にもございましたけれども、私どもは、このイオン誘導ということだけに財源を投資しているわけではございません。委員からも御指摘いただきましたけれども、地元の個店にも今後とも頑張っていただきたいというふうに思っておりますから、そういった意味で、昨年初めてああいった単費を振って、地元商店街の振興に向けてということで努力もさせていただいております。なおかつ、地域の滝山団地の中央名店会からは地域の活性化のためにも、この新・元気を出せ商店街事業を利用して、商店街の活性化を図りたいというような御要請もあったわけでございます。私どもはそういったことも受けとめをさせていただいて、東京都とともにその事業を支援していくという考え方を打ち出しております。今般の平成20年度予算の中にもそれは入れさせていただいております。今後ともそういった委員御指摘の個店の振興のための努力というものは続けさせていただきたいと、そのように考えております。

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【篠宮委員】  やはり今、地域の商店などもやはり後継者がいないという状況だと思います。やはり後継者ができないということは、この何年か先にはおのずと減っていってしまうというのが現実にあるわけですから、ぜひこういういろいろな制度を活用して、ぜひ後継者が育つような商店になっていただきたいというふうに思っております。
 その点も市も一緒に頑張っていただきたいなという意見を申し上げて、終わりといたします。

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【池田委員長】  これをもって、質疑を終結いたします。
 次に、討論に入ります。

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【篠原委員】  本会議もありますので、簡単に。私、今のやりとりもずっと聞いていて、一番欠けている点は、やっぱりまちづくりの問題なんですよね。これは。それなのに、市民の、本来、まちづくりというのは行政が一人で担うものではないと思うんですよ。東久留米のまちづくりとしては。それで、そのときに事実を見てもらえばわかるんですが、今、この市が打ち出している計画に市内の商工業者の過半数をもって組織する代表として、その商工会あるいは市内の19商店街がございます。この19の商店街の皆さんがつくる反対協議会。今回、陳情も出されていますが、イオン出店反対協議会からも陳情が出されている、マイナス面もきちんと出してくれと、この陳情はそこですよね。地域の住民の皆さんがつくる旧第一勧銀グラウンドの跡地利用と環境を考える会からは、やはり本当に市民と公開討論をしてくれと出ています。
 そこで、私、一番やっぱり欠けていると思っているのは、まちづくりの課題というのは、市民が本来、住民が東久留米でいえば、11万ですが、住民がやっぱり主役なんですよ、主人公なんですよ。行政はもちろん責任を負っていますよ。だけど、行政が主役で、あとは市民はそれに従えばいいというものではないと。それだけに今の状況で突き進むことについては、やっぱり大きな問題はあるのではないかと。市長もご存じだからあえて言いますけれども、東久留米でかつてまちづくりの問題というと、最大のまちづくりは駅の西口開発と言われていた時代がありました。私もそのころ議員であったから言うんですけどね。駅の西口の開発は、2度頓挫したのかな、とにかく最初の計画は頓挫する、次も計画する。本当に大変な苦労があったわけで、しかし、最終的に成功して、成功してというのかな、今日に来た。
 その一番の違いは何かというと、そこにかかわる地権者と住んでいる借地権者も含めた西口の多くの関係する地域の住民、その人たちの願いや要望をしっかり取り入れた計画にしたこと、一言で言えばいろいろありますけど、端的に言えばそういうことなんですよ。その人たちの思いも反映させるというかな。あるいは当初の計画は、行政からの上乗せなんですよ。行政が一方的にこの図面に絵を描いて、これがいいという。だけど、それはこれがいいと言われたって、自分の土地は減歩率、30だ、何十で、バーンと取られちゃう。それで、勝手にこうなっちゃう。これではとても賛成できないよというので、計画は頓挫したと。大ざっぱな計画ですから、少し意見があれば言ってもらって結構ですが、端的に言うと(「討論でしょう」の声あり)ええ、そうです。住民の、そこだから、失敗したんです。
 市長、今の点で一番大事な点は、こういう中で、住民が主人公なんですよね。市長の今、話の中からは、本当にいわゆる地域と、そして、かかわる商業者と、そういう住民の願いも思いもしっかり反映させた計画で進めていきたいという、市長が税収構造なり変えたり、誘致なりいろいろ考えを持つことは、政策判断として認めていますよ、私も。市長。そのときに、その計画をどうやって住民の願いにすり合わせて取り込みながらやっていくのかということがないと、これが計画だと、あとは、「うん」と言えと、私に言わせるとそういう感じですよ、この間。「うん」と言えといったって、皆さん、みんな暮らしもかかっていれば、地域の暮らしもあるし、営業もあるし、健康の問題、子どもの教育の問題、学校の前に2000台の駐車場の大きなイオンができること、いっぱいある。ですから、ぜひ、ここを無視して進める計画は、私はさっきの質問の中で見直しと言っておりますけれども、それを推し進めていること、こういうやり方は、この手法、これはやっぱり見直すべきだし、出されている請願、陳情は、私は採択すべきだと、市において計画の見直しを抜本的に進めることを求めたいと、こういう立場から本陳情に賛成だということを意見表明といたします。

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【甲斐委員】  私はもうさっき、陳情第5号については大体意見を言いましたので、それが意見で、この陳情の8号については、これは反対する人との公開討論を求めた陳情ですけれども、これは反対です。反対します。賛成、反対関係なく、しっかり説明会をやって、いろいろな要望も聞いていただきたいと、このこと、そういう計画で市もおりますので、よろしくお願いいたします。したがって、この陳情については反対いたします。

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【池田委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。20陳情第5号 イオン出店による税収のマイナス面も算出することを求める陳情を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は本件について不採択と裁決いたします。
 よって、20陳情第5号は不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
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【池田委員長】  続いて、陳情第8号 イオン誘致について公開討論の開催を求める陳情について、これを採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は本件について不採択と裁決いたします。
 よって、20陳情第8号は不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ──────────────

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【池田委員長】  次に、20請願第7号 都営住宅の新設、建て替えを求める請願を議題といたします。
 本件について、特に市側の見解があれば求めます。

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【西川副市長】  請願第7号につきまして簡単に申し上げます。
 東久留米市では、都営住宅の建て替えなどにつきましては、都営住宅等の質的改善と居住環境の充実等として、平成20年度東京都予算編成に対する要望事項にも挙げ、東京都市長会を通じて、東京都に要望をいたしているところでございます。
 なお、都営住宅の新設につきましては、東京都では、都営住宅の管理コストを引き続き抑制していくとの基本的な考え方を持っております。このために、市といたしましては、新規都営住宅の建設よりも老朽化した都営住宅の建て替え促進あるいはバリアフリー化などの質的な改善等を引き続き要請してまいりたい、このように考えています。

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【池田委員長】  それでは、本件に対する質疑を行ないます。短めにお願いします。

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【篠原委員】  今、副市長から状況について説明がありましたが、東京都なりそういうことだと思いますが、この上の3行目にありますように、昨年ですか、23区区長会、区長会は東京都のほうにやっぱり公営住宅、都営住宅ですね、増設などを要請しているんですね。やっぱりこの間の変化がありまして、石原知事のこの9年、1999年から、昨年の2007年ですか、この9年間で、都営住宅の空き家公募、空き家の入居者募集の応募倍率が、ざっといいますと、1999年が平均11倍程度、2007年が55倍程度ですかね。大体5倍ぐらいはね上がっているんですね。これはなぜかというと、この9年間の新設がゼロなものですから、どうしても空き家だけというと限られてくると。
 都のほうで、そういう一定の今、政策をとってきていることは事実ですけれども、私はそのことと、ただ、一方で、都営住宅の募集倍率等を考えますと、空き家だけですと、本当に市内の応募のとき、いつも見ましても、1戸とか2戸とかありますよね、小さく。これでは本当に、今、住宅に困っている人がいてもなかなか対応できないなというのがありますので、私は市としては、やっぱりできればそういう、ぜひ建て替えによる増ということもできるのかどうかあれですけれども、増設といいますか、戸数を何とかふやす方向を要望していただきたいなというのがありますので、改めてその点を伺いたいのと、建て替えに伴う一般質問での議会の答弁がありますからあれですが、八幡町、南町、2つ、ここにありますけど、40年ぐらいたっていて、5階建て等でエレベーターがないと。
 それで、今、建て替えの方向で、東京都のほうが動く動きがあってということですが、この辺がもう少し見えたらちょっと説明いただきたいんですが、例えば南町の場合ですと、東原というんですかね。いわゆるテラス型の住宅が壊されて、ここ5年ぐらいたちますか、これで現在、空き地風のといいますか、なっていて、一部は今度、運動広場ということで、市で活用する方向を打ち出しましたが、まだ多くはあって、ぜひこの南町の都営住宅の建て替え等もできるだけ早く、起動があればですね。私は一般質問では、その話がないことがあれば、可能なところからエレベーターの設置ということも申し上げましたが、建て替えの動きということですので、この辺についてはもう少し東京都が市内でいえば、八幡あるいは南町の都営住宅等の建て替えについて、どのような考えを持っているのかについては、少し交渉の中で、情報収集でもう少し見える部分があったら、これを説明いただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。

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【荒島地域政策課長】  まず1点目の都営住宅増設の考えということでございますけれども、今ほど申し上げましたように、東京都におきましては、その管理戸数の抑制を図りながらということでございます。そういう点から考えますと、新たな増というところはなかなか難しいかなというふうには思っておるところでございます。ただ、一方で、老朽化した住宅の建て替えにつきましては、促進をしていただくように、引き続き要請をしてまいりたいというふうに考えております。
 そして、南町の関係でございますけれども、一般質問でも副市長のほうから御答弁ございましたように、こちらの部分の東原住宅の跡地につきましては、現在、土地利用の方向性の検討を行なっているというところでございます。南町一丁目アパートにつきましては、その建て替えの構想を考えているということで、これは東京都におきましても、昭和40年代の住宅建設、建て替え、こちらのほうも対象範囲を広げていこうという考えが昨年12月の都議会の答弁でも示されております。ここら辺を受けて、東京都では、今申し上げましたように、30年代だけではなくて、40年代、南町一丁目もそうでございます。そういうところも広げていくということで、現在、建て替えの構想を考えているということでございます。

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【池田委員長】  まとめてください。篠原委員。

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【篠原委員】  ぜひ、今、東京都のほうでそういう大きい計画の動きといいますか、出ているという中ですから、ぜひ市のほうでも、何といっても、現在お住まいいただいている居住者の皆さん、自治会もありますし、そういう皆さんのところではやっぱり要望等も、きめ細かいところといいますか、要望を聞いて、そして、都にもそのことをしっかり、市のもちろん政策等々もあるでしょうけど、都営住宅の建て替えを進めるということについては、市の政策としてもこの間進めてきたところだと思っています。そういう点で、今度、その40年代である都営住宅の建て替え等について、関係される居住者、自治会の住民の皆さんの要望を聴取、十分に聞いた上で、やっぱり市の政策とすり合わせをして、それで、東京都にもしっかり要請していただくということをお願いしたいなと思いますので、この点を強く要望しておきます。

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【池田委員長】  ほかに質疑はございませんか──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、20請願第7号について討論に入ります。

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【甲斐委員】  東京都に対しての意見書提出の請願ですが、この請願については賛成はできません。これまでこの当該地の都営住宅の建て替え並びにエレベーターとかバリアフリーについては、我が党の議員も質問してきております。30年代の建て替えが東久留米は大体完成してきて、いよいよこちら40年代の建て替えの時期になってくるかということで、東京都もまず建て替えが先だという政策だと思います。今のところ新設は行なうよりも現在の40年代含めて、建て替えをするということは、東京都の方針だと思いますので、そういう意味では、ここはやっぱり建て替えをしていただいて、高齢化社会に向けて、エレベーター、バリアフリーをしっかりやってほしいということについては意見を申し上げておきたいと思います。

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【篠原委員】  私は先ほどの質疑でも求めておきましたが、やはり老朽化した都営住宅の建て替えとともに、現在の50倍を超えるような空き家の入居公募の倍率等を見ますと、まだ23区区長会等も東京都に要望しているところでありますから、東京都に対して新しい都営住宅の建設も含めて要請していくべきだという立場から、本請願については賛成するものであります。

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【池田委員長】  これをもって討論を終結いたします。
 これより採決いたします。20請願第7号 都営住宅の新設、建て替えを求める請願、これは意見書提出ですね、を採択し、意見書を提出すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、可否を委員長において裁決いたします。
 委員長は、本件について不採択と裁決いたします。
 よって、20陳情第7号は、不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
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【池田委員長】  次に、20陳情第2号 落合川雨水幹線の中止を求める陳情を議題といたします。
 本陳情に対して、特に市側の見解があれば求めます。

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【小山環境部長】  落合川雨水幹線整備につきましては、平成5年に都市計画決定を受け、河川の放流規制を受けながらも、雨水を管内で貯留できる整備方針を打ち出しておりました。しかし、放流予定箇所であります落合川の河川改修が予定よりおくれたことから、雨水幹線のはけ口整備が困難な状況となったため、平成13年度に事業計画の変更を行ない、落合川雨水幹線と隣接する黒目川雨水幹線とをループ管により接続し、ネットワーク化を図ることにより、放流先を確保するとともに、管径も縮小し、平成14年度より工事に着手しました。
 下流部分の約380メートルを除き、平成16年度末で完成しております。結果、暫定的でありますが、落合川雨水幹線が供用開始したことによりまして、これまで浸水被害に苦慮しておりました南町が、平成18年度末に解消が図られるようになっております。残された落合川雨水幹線の下流部分の整備につきましても、本年3月より、工事着手することになっており、2月15日号の広報紙によるお知らせとともに、工事箇所周辺の市民の皆さんにも御説明と御協力をお願いしているところでございます。
 今回の工事では、小金井街道の前田外科から弁天橋放流口手前まで、約380メートル、施工をいたします。放流口の整備につきましては、河川改修時期に合わせての整備となります。
 東久留米市といたしましても、一日も早い時期に完成し、前沢地域の浸水被害の解消につなげてまいりたいと考えております。
 それから、落合川雨水幹線、これは東久留米市だけの雨水を排除するわけではございません。小平市を含む広域的な視点に立っての雨水排水ができる雨水幹線であり、いずれにしても、早い完成を待ち望んでいるところでございます。
 このことなどから、落合川雨水幹線整備は、小平市、それから、東久留米市の恒常的な浸水被害の抜本的な解決につながる事業であることともに、この事業が中止されることは、これまでに市が整備してまいりました公共雨水事業が無駄になるというような事態も考えられます。これらを踏まえますと、大変重要な事業であると認識しており、市としましても、事業の中止は難しいというふうに判断をしております。

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【池田委員長】  それでは、時間の、5時を過ぎる場合には時間延長したいと思いますので、よろしいでしょうか。御了解お願いいたします。
 それでは、当該20陳情第2号 落合川雨水幹線の中止を求める陳情について、質疑を行ないます。

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【篠原委員】  少し、説明をもう少しいただきたいと思っていますが、落合川雨水幹線ですね。これは全体の距離数といいますか、ですから、今、現在完成度というんですかね。どこまで何%を、残りでいうと、380メートルということですが、全体から見ると、今、何%完成したということが言えるのか。あるいは何メートル中の何メートルが残っているという言い方でもいいですが、これが1つと、それで、残る380メートルのその工事、これはやって完成になるわけですが、この要する費用あるいはその内訳、つまり、その分があと何億円ぐらいあれば完成。それに対する都費等の内訳というんでしょうか、これをひとつ説明いただきたいと思うんですが、よろしくお願いします。

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【小林下水道課長】  まず全体事業の延長につきましては、現在、前田外科から新青梅街道までの工事は終わっております。この延長が1200メートルございます。残りが380メートルの管布設がありまして、最終的に放流口の工事が河川改修とあわせて残るということで、約、全体的には1600メートル強という形でございます。
 それから、費用の関係でございます。今回の工事につきましては、380メートルの工事につきましては、全体事業費として4億円でございます。国費が1億9200万円、都費が1億1900万円、市としましての負担額は6200万円程度となっております。それで、それと、今までにかかった事業費でございますけれども、18年度末で、落合川雨水幹線工事につきましては、負担額としては、3億3100万円負担しております。全体事業費は、落合川雨水幹線の事業費といたしましては、29億8200万でございます。

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【篠原委員】  今、落合川の雨水幹線の、ということですので、そこに絞ってちょっとあれですが、今、伺いますと、全体1600メートルぐらいの計画で、あと380メートルが残っているということですが、そうしますと、相当、今、ここまで来ているのかなという感じがしますが、あと、財源の内訳はわかりました。あと、状況として伺っておきたいのは、この幹線としては小金井街道に沿って建設がされているものと思いますが、市内でいうと、先ほど、前沢地域の雨水、溢水等の解消に役立つという話ですが、あの小金井街道に面したといいますと、東久留米でいいますと、前沢、あるいはもう少し行きますと、西東京境まで南町、けやき野住宅からその先の。これらは全部、つまり、前沢という話がありましたが、前沢だけではなくて、前沢、南町あるいは所沢街道のその面したといいますか、そういう南部地域といいますか、広い。それは全域全部、これは本来カバーする地域、枝管も入れてですけれども、カバーする地域ということなんですね。これは入ってくるわけですよね、当然この落合川幹線は、本来は。その辺ちょっと確認させてください。

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【小山環境部長】  今、委員が言われたとおり、これまでの市内の恒常的な冠水地域、これまで雨水事業については重点的に行なってきております。具体的には、今言われた南町のみどり会自治会周辺ですね。それから、ダイワ精工周辺、それから、弥生地区、この3ヵ所が、少量の雨でも雨水でも冠水するというところは重点的にやっていると。

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【篠原委員】  今、話があったように、昨年かな、一昨年かな、秋、私の記憶なんですが、ちょっと集中豪雨といいますか、そのときにも前沢、南町、そのほか市内でもあったと思うんですが、たくさんの方から、やっぱり雨水の溢水で、床下、床上、大変被害があったということで聞いて、私も現場、現地に行って、状況も見させていただいたり、市で応急的な措置をとってもらったりもしていますが、やっぱりそういう点では、昔から南町でよく、ずっと言われていることですが、大雨で、船まで出したという、この地域の解消に向けては、これはどうしても必要なことかなと思います。
 それで、私はそういう点では、今回の、現状で、今、あと残る300、あれというか、やっぱりこの点では落合川幹線は必要かなと思います。ただ、この点はちょっと要望もして、伺っておきたいのは、今、いわゆる枝管という計画も、全体計画があります。私も言っているのは、道路計画等でも言っているんですが、それぞれ必要性があるかということについていえば、なかなかやっぱり本来こういう大雨等の対策もみんな必要性は認めているところなんですね。ただ、一方で、一定の、今、話があったように、財源も要するものですから、そういう意味では計画的なというんですか、今回、幹線ですから、ここに抜かないことには枝管とも機能が果たせないという側面があろうかと思います。
 ただ、今後の枝管というんでしょうかね、面の整備に向かっては、緊急性の高い地域、もちろんどこもいろいろ、それはもう皆さんいろいろあると思うんですけどね。やっぱり状況を十分に勘案しながら財政も見て、やっぱり財政のやりくりというんですか、無理のない計画にしていただきたいなと。つまり、これはやっぱりいろんな財政、今、どこも厳しい中で、そういう点ではこの枝管を進めてもらえればと思いますので、そういう要望をして、ぜひ枝管の整備に当たっては財源も考えて、計画的に見直すべきところは見直してとか、あるいは緊急性の高いところとか、そういうことでやっていただけるのかどうか、それを伺っておきたいと思います。

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【小山環境部長】  先ほど申し上げましたが、その公共雨水整備事業、これは不要不急の箇所まで整備をしていくという考えを持っておりません。事業認可の面積も、現在、市内全域の40%に当たります、528ヘクタールを取得しております。この中で、今、委員言われました、本当に緊急性のある箇所、これについて精査して、事業を進めていくということでございます。

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【馬場委員】  すみません。1点だけ。雨水幹線のほうですね。私も過去に建設委員会で、視察等で、溢水地域に対しての、集中的にこの落合川の雨水幹線をやらせていただきましたので、これはこれで了としたいんですが、1点だけ、これはちょっと関連になってしまうんですが、この落合川の雨水幹線にしても、けやき野住宅の南を、南西というんですか、右奥のほうというんでしょうか、一番奥の右奥というか、南西の部分、ちょうどバラ園の手前というか、こちらの、けやき野住宅に入っていくところがあって、右奥のところ、ちょうど太鼓橋がある手前の右側のほうが、非常に雨水がたまるということで、これは過去、もちろん甲斐委員も篠宮委員、篠原委員もみんな、もう各党、各会派こぞって、けやき野住宅の雨水のことに関しては要望を出しています。それについては、今後、こちらの落合川の雨水幹線に接続するのか、また別の解消法をとるのか、どちらにしても、どういった解消をとるのかだけ、ちょっと、答えられれば教えてもらえればと思うんですけれども。

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【小林下水道課長】  今の御質問でございますけれども、現在、落合川雨水幹線が貯留管として放流口ができていないということで、現時点では接続はできない状況でございます。しかしながら、落合川雨水幹線ができました暁には、太鼓橋の付近のところも、一部、現在、みどり会自治会のほうに接続することも可能になりますので、その時点では対処できるかなと考えております。

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【池田委員長】  ほかに質疑はございませんか──なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 次に、討論に入ります。

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【篠宮委員】  この雨水幹線、落合川のですけど、18年にも陳情として出ていまして、そのときもお話をしているんですけれども、もう大方の工事が進んでいて、残り380メートルということであります。この幹線の完成によって、溢水で困っている多くの地域が解消されるということでありますので、ぜひ、残りわずかでございますから、全面供用できるように御努力をいただきたいというふうに思います。
 この陳情書を見ますと、ちょっと流れが一度に来るというような、河川の部分の心配があるということでありますから、その河川改修に合わせて、放流部を今後やっていくという部分がありますので、その辺はぜひできるだけ影響がないような形で、御配慮をいただきたいというふうに思います。この部分を要望いたしまして、本陳情には反対をいたします。

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【池田委員長】  よろしいですか。
 これより採決いたします。20陳情第2号 落合川雨水幹線の中止を求める陳情を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手なしであります。よって、本陳情は不採択とすべきものと決しました。
                 〔賛成なし〕

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【池田委員長】  ここで休憩に入ります。
               午後 5時05分休憩

               午後 5時06分開議

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【池田委員長】  それでは、休憩を閉じて再開いたします。
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【池田委員長】  それでは、閉会中の継続調査を議題といたします。
 本件は所管事務の調査についてであり、本日決定をいただき、会議規則第90条の規定により、委員長から議長に申し出て、本会議最終日に議決していただくものであります。期間は平成21年3月31日までであり、調査内容についてはお手元に御配付のように、1、環境保全について、2、自然の保護と回復について、3、公園緑地、遊び場の整備について、4、都市計画について、5、住宅政策、都市交通対策について、6、道路、河川の整備について、7、下水道事業について、以上7件として決定し、閉会中の継続調査として議長に申し出ることに御異議ございませんか──異議なしと認め、そのように申し出ます。
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 以上をもって、本日の建設委員会を閉会いたします。
               午後 5時07分閉会

            建設委員長   池 田 治 夫