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東京都 東久留米市

平成19年建設委員会 本文




2007.12.12 : 平成19年建設委員会 本文


               午前10時00分開会
【池田委員長】  これより建設委員会を開会いたします。
 ここで現地視察のため休憩いたします。
               午前10時01分休憩

               午後 1時00分開議

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【池田委員長】  これより建設委員会を再開いたします。
 委員は全員出席であります。
 市側より市長、副市長を初め関係部課長が出席されております。
 議会側より議長が出席されております。
 委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することにいたします。
 これより議事に入ります。
 本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案3件、請願3件、陳情10件であります。なお、関連のある案件を一括議題としたいと思いますので、お諮りいたします。
 まず、19請願第12号 イオン誘致にかかる公文書隠ぺい事件の真相解明と責任を明らかにすることを求める請願、19請願第14号 イオン誘導を進める請願、19陳情第78号−1 新聞報道に対する事実解明を求める陳情、19陳情第79号 大型ショッピングセンター誘導の撤回を求める陳情、19陳情第94号 「南沢五丁目地区地区計画策定業務」の委託のてんまつの徹底解明を求める陳情、19陳情第95号 イオン出店計画の中止を求める陳情、19陳情第96号 イオン出店計画中止を求める陳情、19陳情第97号 イオン出店計画を中断し、隠ぺい工作について徹底糾明を求める陳情、19陳情第98号 イオン出店を中止し、計画の隠ぺいについて糾明を求める陳情、19陳情第100号 イオン出店計画を中断し、隠ぺい工作について徹底究明を求める陳情の10件を一括議題、また19陳情第82号 コミュニティバスの早期実現を求める陳情と19陳情第83号 ミニバスの早期実現を求める陳情を一括議題としたいと思いますが、御異議ございませんか。

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【馬場委員】  イオン関連のところなんですけれども、確かにイオンショッピングセンターということの誘導に関してということでは、確かに一括議題ということもあるのかなと思うのですが、内容を見ると、例えば19陳情第79号なんかを見てみると、これはあくまでもイオンショッピングセンターという都市計画に関してのまちづくりの考え方についての陳情なんですね。それに近いものといったら変ですけれども、例えば第95号、第96号ですとか、そういった部分というのは、いわゆるまちづくりの部分に主題を置かれているのかなと、内容には文書の隠ぺい云々かんぬんと書いてありますけれども。だから、イオンの誘導に当たっての、いわゆる公文書、副市長がおっしゃるには省略をしたという問題を究明してくれという問題と、まちづくりに対しての観点からイオンをやめてくれということでは違うと思うんです。もしあれだったら、まちづくりの部分と文書のいわゆる省略したということの内容を分けて審議されたほうがよろしいのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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【池田委員長】  馬場委員からそういう御意見が出ましたが、ほかの委員の皆さんは御意見はございますか。

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【甲斐委員】  採決、討論は別々でしょう。

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【池田委員長】  そうです。

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【甲斐委員】  質問するそのほうは……。

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【池田委員長】  それでは、一括の審議ということで、採決はそれぞれ別々ですので分ける場面ではその都度分けた討論がされればよろしいのではないかと思いますので、議題は一括審議ということでよろしいでしょうか。

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【馬場委員】  討論、採決等を分けるのはそうなんですけれども、ややまちづくりの観点だけの陳情と、この省略したということが、イオンという大枠では固まるんでしょうけれども、ちょっと違う部分があるものですから、質疑の中で若干前後したり、または個別的に、一問一答的になってしまうような場合もあるかと思いますけれども、その場合には委員長のほうで特段の御配慮をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

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【池田委員長】  わかりました。
 では、そういうことで一括議題とさせていただきます。
 よって、19請願第12号、19請願第14号、19陳情第78号−1、19陳情第79号、19陳情第94号、19陳情第95号、19陳情第96号、19陳情第97号、19陳情第98号、19陳情第100号を一括議題、そして19陳情第82号、19陳情第83号を一括議題といたします。
 ここで委員長よりお願いいたします。本委員会には多数の案件が付託されております。先ほどの総務委員会のお話を聞いていますと、委員の方お1人20分程度が目安になっておりました。もとより慎重審議を妨げるものではありませんが、この点を踏まえて審査に御協力をお願いいたします。また、市側にも、もし答弁がある場合には簡潔な答弁をお願いいたします。
 追加署名の報告。追加の署名について申し上げます。19陳情第82号について、80名の追加署名があり、署名総数は陳情代表者を含め合計81名となりましたので御報告いたします。
 それでは、議案第65号 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例を議題とします。
 議案第65号について、特に提案者から説明がありますか。

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【西川副市長】  午前中の現地調査、現地確認、大変ありがとうございました。
 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例でございまして、場所は中央町五丁目1522番地12、中央第11緑地でございます。平米数は284平米でございまして、東久留米市宅地開発等に関する条例第20条の規定によりまして設置されたもので、完成し、市に無償譲渡されたために適正に管理を図るため、条例に追加するものでございます。

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【池田委員長】  それでは、これより議案第65号に対する質疑を行ないます。
 質疑のある方は挙手願います──質疑なしと認めます。
 次に、議案第65号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第65号 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。よって、議案第65号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、議案第66号 市道路線の一部廃止についてを議題とします。
 議案第66号について、特に提案者から説明はありますか。

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【西川副市長】  路線名は、市道1039号線でございます。これは現地確認をいただいたとおりでございまして、東久留米団地の建て替え事業によりまして、道路の付けかえを行なうために一部廃止をするものでございまして、廃止路線は218.65メートルでございます。

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【池田委員長】  これより議案第66号に対する質疑を行ないます──質疑なしと認めます。
 次に、議案第66号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第66号 市道路線の一部廃止については原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。よって、議案第66号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、議案第67号 市道路線の認定についてを議題といたします。
 議案第67号について、特に提案者から説明はありますか。

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【西川副市長】  まず整理番号の1番、市道1261号線でございますが、これは先ほど廃止をお認めいただいた道路を、道路延長を386.26メートルにし、幅員を7.5から10メートルとして新たに認定をお願いするものでございます。
 2番、3番、市道2266号線、それから市道3406号線につきましては、都市計画法の開発行為、それから東久留米市宅地開発等に関する条例により築造移管された道路でございます。
 整理番号2番の市道2266号線については、中央町五丁目1522番13から中央町五丁目1522番44先まででございまして、先ほどの緑地のところと同じ場所でございますが、延長が142.31メートル、幅員5メートルから6メートルでございます。
 それから、整理番号3番、市道3406号線は、柳窪二丁目132番6先から柳窪二丁目146番1先まででございまして、延長141.19メートル、幅員5メートルでございます。

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【池田委員長】  これより議案第67号に対する質疑を行ないます──質疑なしと認めます。
 次に、議案第67号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。議案第67号 市道路線の認定についてを原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。よって、議案第67号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
    ────────────── ◇ ───────────────
 次に、19請願第11号 所沢街道並びに小金井街道の改善についての請願を議題とします。
 19請願第11号について、特に市側の見解はありますか──見解がございませんので、これより19請願第11号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。

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【篠原委員】  これは所沢街道並びに小金井街道の改善についての請願ということで、請願項目を見ますと、2点あって、1点は所沢街道の歩道の設置と改善に向け一日も早い東京都へ実施計画を実行するよう働きかけてくださいという、これについてまずどうかというのを伺いたい。
 2点目のほうですが、小金井街道ですね。安全確保のため現地調査、道路の改善、ミラーの設置をお願いしますと。というのは、これは事故等のことも含めて一、二触れられておりますが、この1点目と2点目、具体的に請願項目がありますので、これについて市側としてどのように対処してこられたのか、あるいは今後どのように対処されようとしておられるのか、この点を伺っておきたいと思います。

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【西川都市計画課長】  今まで御答弁申し上げていたように、いわゆる東京都の北多摩北部建設事務所のほうにまずは要望を継続して行なっております。それからあと、いわゆる現地の状況把握等は、私どものほうとしてもいたしております。今後も引き続き早期実現のための要望はもちろん行なってまいりたいと思っております。

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【篠原委員】  早期実現の要望はしてまいりたいということはいいんですが、2点目のほうなのですが、現地調査と道路の改善とミラーの設置ということで具体的に請願は要請されているんです。普通に考えますと、ミラーの設置とか改善の問題がいろいろ出ますけれども、あえて言いますと、いろんな難しい条件等があるのかどうか。特に難しい状況がなければ、危険な場所で、こういう箇所、経過を見ましても、本文の中に、かねてよりミラーの設置を要望しておりました場所で、重傷に至る事故が発生しましたと。いずれも事故に遭われた方は現場のお近くにお住まいの方ですと。で、この事態に強い不安も感じているので、次のことをということなので、端的に言えば、この辺はすぐできるのかできないのか。これだけ議会に署名を、こういう形で要望なりされてきて、請願を出されて、添えられている署名が620名ですか。それでミラーの一つもつくのかつかないのかわからないというのでは困るので、この辺もう少しこの後そういうことでつけようと思っているというならそうだし、つけられない理由があるなら、こういう理由で、実はこの場所はいろいろ難航しているんだというのを市民の方にきちんと説明のつくようなといいますか、これが必要だと思っているので、そこを御答弁いただけませんか。

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【荒島地域政策課長】  小金井街道のミラーの設置の件でございますけれども、これにつきましては、場所的には機械振興会のところから交差点近くの箇所につきましてお話はちょうだいしておりまして、当該場所につきましては小金井街道を清瀬方向から来た場合につきまして、そちら側の方向がカーブしているもので非常に見づらいということで、カーブミラーを設置していただきたいというお話がございました。
 東京都のカーブミラー設置につきましては、基本的な原則といたしまして道路を出るときは一時停止をして、よく左右を注意しながら出ていくということで、ミラー設置につきましては、設置することによりましてそのミラーを見て、それを信用して出ていってしまうということで、逆に事故がふえるおそれもあるということで非常に慎重になっているというところでございまして、そのような状況もお話をさせていただき、またここにつきましては、機械振興会から出てくるところの信号機がございますので、いわゆる見にくい側と同じ側のところに信号機がございますので、それを見ながら出ていくというような状況もございますので、なかなか都道のところの設置はそういうミラー設置に対する北北建の考えというところもありまして難しいという状況がございます。
 それにつきましては住民の方にもお話をさせていただいているんですけれども、また、こういうような状況もございますので、あらためまして北北建のほうには設置について伺ってみたいというふうに思っております。

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【篠原委員】  わかりました。今、北北建と住民と市の関係でのいろいろやりとりが見えたところがありますが、道路の改善という項目もありますので、北北建なりがいろいろな考え方を持ったりしているところもあると思うんですが、どうしたら事故を防げるか、安全な交差点になるかという点では、可能な方策を、例えばそのほかにも看板を立てるなんていうのも一つありますよね。もちろんそれも看板を立ててどのくらい効果があるかとかいうと身もふたもないようなところがあるんですが、でも、やはり注意を喚起するというのは1つのことになりますし、あるいは交差点によくキラキラ舗装みたいなのをしたりとかいろいろありますね、呼びかけが。ですから、ぜひこういう多くの方の要望の中で、その辺をどういうふうにしたらより安全にできるかという点ではひとつ努力をして、住民の皆さんにほんとうに理解をいただけるような対応をしていってほしいなという点を要望しておきたいと思います。
 もう一点だけ言っておきたいのは、この中に具体的な項目はないんですが、小金井街道を見ますと、きょうも現場を見たんですが、1つは歩道がなかったり、あっても狭い。狭い歩道にまた電柱が真ん中にあったりする。なかなか小金井街道の歩道の完全な整備というのはまだ先になるのかなと思うんですが、そういう中で、電柱なんかも何ヵ所か、今言った前沢宿から清瀬方面にも、かなり端にある場所とやや真ん中かなという場所にあるのとあるんですね、電柱が。必ずしも歩道の端ではなくて、真ん中にあるかなという、そういうものは少しでも右側か左側の隅に移設するといいますか、やっぱり真ん中にあると、狭い歩道で大変通りにくい状況を見ました。そういうようなことは何ヵ所かきょう見た中でもあったんですね。そういうことは東京都に、歩道の拡幅そのものはもう少し先のことになるにしても、例えばより安全に歩けるように電柱の移設とか、可能な方策を要請もしてほしいと思っているんですが、この点だけ伺って終わります。

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【西川都市計画課長】  小金井街道のある場所なんですけれども、過日、今委員からお話がありましたような状況の現場について東京都北多摩北部建設事務所のほうに参りまして具体的にちょっと話をしたりはしてございまして、ただ、なかなかそこの場所の現況とか、それから電線にもあちこちから支線が来たりとか、いろんな状況があって、ただ最終的には年次は明確にはあれなんですけれども、あと数年後ぐらいのときにちょっと考えたいというお答えをいただいた部分もありますけれども、総体的にはそういった箇所については今後も直接東京都に行きましてお話をしてまいりたいと思っておりますけれども、そういう状況でございます。

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【馬場委員】  所沢街道の部分をお聞きしたいんですけれども、この請願の内容としては、所沢街道の西東京境から東村山境まで所沢街道があると、要するに、南沢のガストさんのところから前沢十字路の交差点までの間だけ歩道の設置計画がないと。あと前沢十字路から先も少しない部分があるんですか、計画として。野俣屋さんのあたりまでは計画がない。だから、ガストから野俣屋さんあたりまでが歩道の設置計画がないわけですね。西東京境からガストまでは設置計画があって、過去には5年間でやっていきたいという話があって、またごみ対策課の庁舎あたりから先のほうもやっぱりやっていくと。ここが漏れていることに対して、何で漏れているのか、ここは何で指定というか、歩道設置のプランの指定ができないのか、それは何でひっかかっているんでしょうか。

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【西川都市計画課長】  まず全線にわたりまして、とにかく設置についての計画はあるんですね。しかしながら、東京都のほうにも一応財政事情というのがございまして、その中で、できるところから今委員がおっしゃられましたように西東京境からガストのところまで、あるいは清瀬境のほうからごみ対策課庁舎のほうに向かってという部分については既に事業化ということになってございます。そのほかの場所についても、計画はもちろんございます。ただ、どうしてもいろんなそういった東京都の中の事情等もございまして、今後できるだけ早くいわゆる事業化に向けての調整ということは、こちらからももちろんお願いしてございますし、東京都のほうでもそういった努力はしているというふうに確認してございます。

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【馬場委員】  都の事情ということなんですけれども、都の事情とは具体的に言うと、どういう事情があって、基本構想みたいな形でのプランはあるんでしょうけれども、要は実施計画まで至らないという理由としては、都の事情というのはどういう事情があるのか。というのは、その事情を市側のほうが、例えばそれだったらこういう形でやってください、ああいう形でやってくださいと、その事情がわかればまた提案の仕方もあるんでしょうし、そこのところをちょっと教えてもらえますか。

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【西川都市計画課長】  主な事情は先ほど申し上げましたようにいわゆる財政事情ということが大きな部分でございます。

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【馬場委員】  東京都の財政事情が悪い中で、逆に言うと、西東京境からガストまでと、ごみ対策課庁舎から東村山境までは、たしか5年間の実施計画みたいな形が示されてあったんですね。今平成19年で、今度平成20年を迎えて、その5年間の計画が中間地点になっていますので、過去の例で見ると、その1年ないし1年半ぐらい前に次の5ヵ年計画みたいなものが公表されればいいなと。その中にぜひあそこの部分を載せていただければいいなと。それに対しての、東京都に言ってまいりたいということですけれども、具体的にそれはどういう方策をとれば、または何か確証というか、そこの部分をやっていただけるみたいな交渉というのは、どういう形でこれからやっていかれるんですか。

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【西川都市計画課長】  もちろん市側としましても、きょうもそうでしたけれども、現状のそういった状況を当然きちんと伝えて、早期改善の要望をしていく。また、こういった請願などにもありますように、当然地元といいますか、地域の方々からも十分協力ということを前提にしました、そういった取り組みというんでしょうか、そういったことが過去にもございまして、そういったことを含めて、東京都のほうにもいわゆる要請活動等をしてまいりました。そういう中で、東京都も十分そういったことは受けとめてはいただいております。しかしながら、やはり東京都にも先ほど申しましたように財政等の事情がございまして、これについては、とにかくいわゆる北多摩北部が所管している管内は結構多うございまして、路線も多々ある中で、なるべく早くそういった実現に向けるようにということで東久留米市としても継続した活動を続けております。今のような状況でございます。

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【池田委員長】  以上をもって質疑を終結いたします。
 次に、19請願第11号について討論に入ります──討論省略と認めます。
 これより採決いたします。19請願第11号 所沢街道並びに小金井街道の改善についての請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。よって、19請願第11号は採択し、市長に送付すべきものと決しました。
                 〔全員賛成〕
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【池田委員長】  審議の途中ですが、委員長のほうからちょっと傍聴席の方にお願いがございます。傍聴規則には、「帽子、外とう、えり巻きの類を着用しないこと。ただし、病気その他正当な理由がある場合は、この限りでない。」ということが書かれておるんですが、帽子をかぶられている傍聴席の方、特に何か帽子をかぶらなければならないことがございますでしょうか──わかりました。それでは帽子をかぶることを認めます。
 次に、19請願第12号 イオン誘致にかかる公文書隠ぺい事件の真相解明と責任を明らかにすることを求める請願、19請願第14号 イオン誘導を進める請願 19陳情第78号−1 新聞報道に対する事実解明を求める陳情、19陳情第79号 大型ショッピングセンター誘導の撤回を求める陳情、19陳情第94号 「南沢五丁目地区地区計画策定業務」の委託のてんまつの徹底解明を求める陳情、19陳情第95号 イオン出店計画の中止を求める陳情、19陳情第96号 イオン出店計画中止を求める陳情、19陳情第97号 イオン出店計画を中断し、隠ぺい工作について徹底糾明を求める陳情、19陳情第98号 イオン出店を中止し、計画の隠ぺいについて糾明を求める陳情、19陳情第100号 イオン出店計画を中断し、隠ぺい工作について徹底究明を求める陳情を議題といたします。
 本件について特に市側の見解はありますか──ないということですので、それでは、これより質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。それぞれ時間は先ほど9分、5分使われていますので、それを前提に質疑をお願いいたします。

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【馬場委員】  請願、陳情の質疑に入る前に事務局のほうに確認させてもらいたいんですけれども、19請願第14号が、請願の紹介議員に委員長がなっておられるんですけれども、委員長も自由にこれからそういうふうにどんどんやっていこうということであるんだったら、それはどんどんやればいいんですけれども、その辺どうなっているのかちょっと教えていただきたいんですけれども。

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【中村議会事務局長】  議運の申し合わせ事項では、委員長、副委員長は紹介議員を辞退するというような申し合わせになってございました。事務局のミスということで大変申しわけございませんけれども、申し合わせ事項ではそうなってございます。

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【池田委員長】  申し合わせに沿わないことをやってはいけないことになっているんですか。

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【馬場委員】  暫時休憩していただけないでしょうか。

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【池田委員長】  それでは、暫時休憩いたします。
               午後 1時33分休憩

               午後 1時37分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開します。
 委員長が所管の請願に紹介議員になることは辞退するという申し合わせがありますので、今のところ、そういう申し合わせがあるということに従って、私の名前は辞退させていただきます。
 それでは、質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。

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【馬場委員】  先ほどもちょっと申し上げたように、まず文書の偽装行為について少しお伺いしたいんですけれども、これはいまだに実を言うとやぶの中というか、やみの中というか、不明確な点が多々ありますので、それを一つ一つちょっと確認させてください。
 まず、だれに対する答弁だったかちょっと忘れてしまったんですけれども、副市長はこの報告書の部分を、製本のものも含めて見たのが平成19年の10月に見たというふうに答弁されているんですね。それが平成18年10月だったら合うんですけれども、平成19年10月と言っていたものですから、もし平成19年10月に報告書の1章から6章まで見ているとなると、平成18年の12月に何で省略を指示することができたのかなということがちょっと疑問になってきますので、具体的にお聞きしますけれども、まず副市長は指示したというときには、4章以下があったのかなかったのか。要するに、副市長が指示したのは、4章以下の文章はなくて、あくまでも目次が1章から6章までの目次で、内容が1章から3章のものを見て、目次だけを削除しろというふうに指示したのかどうなのか。それとも、文章も全部あったけれども、文章も含めて削除したのか。
 というのが、本来だと、当時、事業本部長として部長がおられましたので、本来部長と課長でやられていた部分があったのかなと思うのですが、新聞報道や、また臨時議会等では副市長が指示した、自分がやったというふうに明言されているので、それを信頼するしかないんですが、なかなか信頼しにくい部分もありますけれども、副市長なんですか、本当に省略を指示したのは。この報告書は平成19年10月に見たと、完成本は。というのが、平成18年9月に都市計画課長は1章から6章までのすべての存在を知っていたわけですね。その中に5章も入っていたので、5章が入っていては困るということで、冊子は返したけれども、CDは受け取ったということなんですね。何でCDを受け取って冊子は返すのかがよくわからないんですね。それはどうしてなんでしょうか。
 2つ目の質問としては、ことしの12月3日に配られたものが、言うなれば平成18年9月に業者さんが持ってきたものなわけですね。ただ、これは冊子は返したけれども、CDは受け取ったと言っているんですよ。そのCDの内容をプリントアウトしてみると、12月5日に配られたこの報告書になってきて、12月5日の報告書の内容と12月3日の報告書の内容は違うんですね。そうすると、12月3日に配られた報告書のデータはどこにあるんでしょうか。CD−R、この前休憩中に全議員というか、見せていただいたときには、この12月5日のバージョンでプリントアウトしてもらった報告書のファイルしかなかったんですね。それ以外はありませんでしたので、12月3日のファイルがないということは私はどうしても解せないんです。
 というのが、平成18年の9月に、あのファイルの日付は3日でしたけれども、平成18年9月3日以降に、この12月3日に配ったこの報告書を持ってきて、その報告書に沿ったCDが当然あるべきである。それ以外に参考資料やほかのもろもろの資料があるのは別にいいんですよ。ただ、普通だったら、本を持ってきて、その本をプリントアウトした基礎データがCD−Rに入ってなきゃおかしいはずなのが、12月3日に配られたものと12月5日のCD−Rの中をプリントアウトしたものと内容が違うんですね。どう考えても、これは内容をつくっていませんか。結局CD−Rという、こういう円盤状のディスクはあるというのはいいんですけれども、要するにそれは仕様書に書いてあるCD−Rのデータ一式というものではないということでいいのかどうなのか、それをちょっとお聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。

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【西川副市長】  時系列的にちょっとお話しさせていただいたほうがおわかりかと思いますので、まず1つ、平成18年の2月の段階で契約を解除いたしまして、いわゆる報告書は序章から6章まであるものだったんですね。まず平成18年2月の段階。目次は今申し上げたように序章から6章までありましたけれども、本文が4章以下はない。平成18年2月の段階で。しかし、土地利用転換計画の案というものがその時点であったわけです。私は契約解除以後の、正確に申し上げますと、2月19日に説明会がありました、いわゆる説明会ですね。そのときに初めて私が知ったのが、報告書ではなくて説明会の資料で、たしかあれは地域生活拠点でしたか、ということで私は初めて知って、じゃ、これは報告書はどうなっているんだということで、いわゆる土地利用転換計画の中の『新・商業拠点』等々ありましたので、それは解除後の、その時点で私は知ったわけなんです。
 平成18年12月議会で4章以降を省略したというのは、その土地利用転換計画、私はそれ以外のものは見ていませんから、ですから、土地利用転換計画にそういうものがあったものですから、いわゆる4章以降の土地利用転換計画案、そういったものを省略するようにと、こういう指示をしたのが正確なところなんです。
 先ほど馬場委員は、平成19年の10月というのは、私はちょっとそういう答弁はしてないんですが、私がすべて知ったのは、いわゆる平成19年の11月16日の臨時市議会以降に、22日にいわゆる受託業者に協議を申し入れた段階で初めて知ったんですよ。要するに報告書、実は平成18年の9月に持ってきましたけれども、返されました。ですから、その報告書は11月7日に、いわゆる4章以降省略して、全員協議会で皆様方にお配りしたものがございますから、そのときの30部、持ってきていますので、そのときに一緒に平成18年の9月に持っていった報告書もちゃんと同封してございます。それを初めて知ったのは22日だったわけです。その時点で知って、私はその同封されていた報告書、要するに12月3日に皆様方に御配付したものです。それを初めて見ました。これがいわゆる特記仕様書で言う報告書に当たるものと、こういう私も認識をいたしております。
 では、なぜ9月のときに報告書は返してCD−Rだけ受け取ったのかということは、これはもう単純でございまして、12月3日に御報告申し上げたとおり、5章があったものだから、課長は5章はまだこれからやるものだという理解をしていたから、それが5章も入っていたのではまずいということで受け取らなかったと。当然CD−Rは基礎データとして資料に値するものであるから、それは受け取ったという、まさに単純なことで、何の意図もないと、そういうことなんです。
 ですから、何でCD−Rの中に12月3日のものが入ってないのかということについては、市としては仕様書に従って報告書30部については、いわゆる紙ベースのものでいただくということですから、その12月3日にお配りしたものは、確かに基礎データとしてのCD−Rの中に入ってないんです。いわゆるCD−Rの中に入っていますのは、どう言ったらいいんでしょうか、いわゆる最終的な報告書の素案と言ったらいいんでしょうか、そういったものをつくり上げていたものであって、そこから12月3日にお配りした報告書をきちっと整理していった、そういうことだろうと思います。

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【池田委員長】  委員長からお願いですが、この間、臨時会、また一般質問でもたくさん質疑が交わされておりますので、ダブらないように簡潔な質疑をお願いいたします。

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【馬場委員】  1点まず確認させてもらいたいんですけれども、住民説明会用資料というのは、仕様書の中で業者がつくることになっておりますが、パシフィックコンサルタンツさんですね。平成18年2月の「南沢五丁目での地区計画の取り組みについて」というこの住民説明会用の資料というのはだれがつくったんですか。

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【西川都市計画課長】  これは事業者がつくりました。

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【馬場委員】  そうすると、やっぱりどうしても合わないんです。何でかというと、これも事業者がつくったときに、事業者は地域生活拠点ということで、ちゃんと新・商業拠点ではなくて地域生活拠点という文言を業者はちゃんと2月19日の段階では使っているということになるんです。しかし、副市長がおっしゃるのは、土地利用転換計画にも策定業務の報告書の2月に出たものにでも新・商業拠点と書いてあるんですね。その新・商業拠点というんじゃ、ちょっと名前がストレート過ぎますねというようなことで地域生活拠点に変えたということなんですね。それを業者がつくったんだったら、土地利用転換計画のほうにも当然、報告書の中の4章の2の部分に新・商業拠点ではなくて地域生活拠点と書くわけですよ。同じ文章なんですから、基本的には。大きくしたか、小さくしたか、これはワードでつくったものをパワーポイントで置きかえただけですから。同じものが同じ業者がつくったのに、片方は新・商業拠点という書き方を土地利用転換計画や報告書の4章の中でしている。また、一方では地域生活拠点として業者がしっかりと、いわゆる位置づけを変更するということを地域生活拠点という文言をちゃんと書いている。でも、市側が言うには、業者は新・商業拠点と書いてきたけれども、これはちょっと新商業という言葉が入っちゃ生だから、これを副市長が担当部のほうに指示して変えろというか、ちょっとこれは生過ぎるんじゃないかということで担当部に、そのあたりを答えてもらいたいんですけれども、だから新・商業拠点を地域生活拠点に変えたのは、これは担当の判断なのかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいんですけれども、要するに地域生活拠点に変えた、この経緯はどういうことで変えたんでしょうか。
 で、変えているんだったら、変えているものを、これをつくったのがパシフィックコンサルタンツさんがこの地域生活拠点というものを書いているんだったら、どう考えても、この報告書や土地利用転換計画の中でだって、当然、地域生活拠点となってしかるべきじゃないんですか。だって、市がつくったと言われている都市計画審議会で、平成18年2月の都市計画審議会で配られたものは、これはパシフィックコンサルタンツがつくったと言われている地域生活拠点と同じようにこちらも地域生活拠点と書いてあるんだから。ところが、新・商業拠点という言葉があって、これはどう考えても時系列的にちょっと合わないんですね。だって、新・商業拠点という言葉をつくったのはパシフィックコンサルタンツだと今までなっているんです。地域生活拠点という言葉をつくったのは、それじゃちょっとあまりにも直接的過ぎるのでもう少しやわらかい言葉でということで地域生活拠点に市側が変えたと言っている。ただ、市側が変えたのに、このパシフィックコンサルタンツがつくったものには、ちゃんと地域生活拠点と載っているんです。おかしくないですか。

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【西川副市長】  そこはちょっと正確に申し上げますと、先ほど申し上げたように、私は平成18年2月19日の説明会のときの資料を見て地域生活拠点というふうになっていたものですから、これはどういうことだということを、すぐ担当に話したわけです。では、報告書というのはどういう内容になっているのかと。それで、初めていわゆる4章に当たるものと申し上げてきましたけれども、正確には4章に当たるものではないわけです。16日の臨時会では4章に当たるものと申し上げてきました。それは新・商業拠点になっているわけです。担当は、説明会の資料として、私が指示してそこを地域生活拠点にしたわけではないんです。そこは担当に説明させますけれども、ですから、あくまでも報告書は新・商業拠点ですから、それは12月3日にお配りしたものもそのままで来ていますので、決してそこは別にそれでいいんじゃないかな、いわゆるその時点では新・商業拠点とか地域生活拠点ということはいろいろありますけれども、前から申し上げているとおり、市の産業拠点というふうに思っていますから。

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【馬場委員】  副市長は、基本的には当時、副市長として行政全体の事務担ではあるでしょうけれども、担当は事業本部制をしいていますので、事業本部長の指示を受けている都市計画課長に聞きたいのですけれども、要するに何を言いたいかというと、平成18年の9月に要するに完全に近い、5章の数字は入ってないけれども、5章は本当は除いて、次の年、当該年度、平成18年に契約するはずだったのに5章まで入っていちゃだめだよということで返したと。それは後からつくったものなんですね、言うなれば。完本でちゃんと持ってきたと。この完本で持ってきたものは平成18年の9月なんですよ。この平成18年の9月に持ってきたものは、新・商業拠点となっているんです。
 ところが、平成18年2月につくっているものは、地域生活拠点として直っているんです、こっちは。でも、やっぱり当時土地利用転換計画というものが4章に当たるというふうに言っていた、その4章に当たるといったものは平成18年9月に持ってきたのと同じように新・商業拠点となっているんです。でも、こちらの市がつくったものと説明会のものは、平成18年2月の段階のものは地域生活拠点と直っているんです。
 つまり、新・商業拠点という案を、その後、地域生活拠点に変えましたね、課長。これを変えたのはだれがどういう経緯で変えたんですか。

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【西川都市計画課長】  ここは、ちょうど2月の説明会の関係なんですけれども、いわゆる地域生活拠点とした理由なんですけれども、ここの拠点形成のイメージが、まだ確立はできていないという状況の中で新・商業拠点とした場合に、いわゆる都市計画マスタープラン上の骨格構造への影響等を勘案しまして、それで現在の都市計画マスタープランの考え方である産業拠点に基づき、これまで主に流通業務系の産業拠点と、それから隣接する生活拠点のイメージをあわせ持つような地域生活拠点、こういったことを説明会で使ったわけなんです。それで、この拠点形成の考え方については、確かにまだこの平成18年の1月から2月にかけて東久留米市としても、もともとの考え方としては新たな産業拠点を育成するというところに立脚はしてございましたが、当時、業務をやっていく中で、新たな産業拠点のイメージというものをあらためて考えた場合の一つの報告として、このいわゆる新・商業拠点というものがありまして、さらにそれを説明会の段階で、まだ確立をしてない中で、今申し上げたようにいわゆる生活拠点とあわせたような形の地域生活拠点というふうにした経過がございます。

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【馬場委員】  ちゃんと答えてください。まず新・生活拠点というのは、東京都とのやりとりの中で、もともとは生活拠点を拡大解釈してやろうと思ったけれども、うまくいかなかったと。これは東京都とのやりとりの議事要旨録に書いてあります。生活拠点としてやろうと思ったけれども、うまくいかなかった経緯があるので、少し商業と生活拠点をあわせ持ったような新・生活拠点というふうな考えでいきたいと思っていると。これはたしか平成18年の1月30日ぐらいですか、の東京都とのやりとりでは書いてあります、新・生活拠点。これは平成18年1月30日ですね。
 そこの2月の契約解除する前には、つまり、土地利用転換計画案という4章に当たるものという平成18年2月付のものはあったわけですね。ここには新・商業拠点と書いてあるわけです。その2月の段階で来た新・商業拠点というものを、課長、見たのはいつですか。その新・商業拠点というものをいつ地域生活拠点というふうに考えてここに記載したんですか。それはだれの指示、まただれと考えてそういうふうにしたんですか。

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【西川都市計画課長】  まず見たのは、正確な日時は覚えておりませんけれども、平成18年の当初ぐらいにはこの内容を見ていると思います。それで、いわゆる地域生活拠点にしたというのは、いわゆる説明会に臨むに当たって、今申し上げたような拠点形成のイメージ、こういったものをどのように拠点形成のネーミングも含めてあらわしていこうか、こういう作業の中で地域生活拠点という言葉を用いました。これについては、もちろん当時の部長を含めた部内の中でそういった議論などはいたして、そしてこの説明会の資料にこういった用語を使ったわけでございます。

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【池田委員長】  都市計画課長、馬場委員の時間ももうオーバーしているので的確に答えてあげてください。

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【馬場委員】  つまりおかしいんですよ。だって、1月の段階で新・商業拠点と見ていて、土地利用転換計画の中で見ていて、それはたたき台の部分ですね。でも、その後、土地利用転換計画でもらったのは、結局、新・商業拠点のまま直ってないわけですね。でも、一方で、パシフィックコンサルタンツがつくったというものは地域生活拠点とちゃんとなっているわけです。市がつくったのだったら別ですけれども、さっき業者さんがつくったとはっきり答えていますので、ここは2月の段階で地域生活拠点になっている。でも、今度は、平成18年、これは2月の段階の話です。新・商業拠点ということと地域生活拠点と変えるといったのは1月から2月のことですね。ところが、この完本の平成19年12月3日付で配られたこれは平成18年9月にもらっていることになっているんです。でも、新・商業拠点のままなんです。おかしいじゃないですか。だって、2月の段階では、委託業者であるパシフィックコンサルタンツさんも地域生活拠点というふうに記載していますよ。だけど、平成18年9月に持ってきたものは、そのまま新・商業拠点のままで来ているというのは、これはどう考えてもおかしくないですか。

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【西川都市計画課長】  先ほど事業者がつくったという意味合いは、私どもが説明会を開催するに当たって、その資料を作成させたという趣旨で申し上げたことなんです。ですから、そういう意味で言えば、地域生活拠点は、これは東久留米市が考えて、それを業者に資料としてつくらせたという意味です。

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【馬場委員】  それはおかしいんですよ。だって、市とパシフィックコンサルタンツさんとの意思疎通がしっかりとできてなかったから新・商業拠点になってしまっていたと言っているんですよ。でも、ちゃんと指示をして、ここは地域生活拠点という形で渡して、これをつくってもらっているわけですね。つくってもらっているということは、委託業者さんとここの拠点形成のあり方だとか、拠点形成を、例えば産業拠点から地域生活拠点に変えようとかということをパシフィックコンサルタンツさんとこのときは相談されて当然つくっているわけですね。相談してなくてもこういうものでつくってくれとお渡ししていれば、当然この地域生活拠点ということはパシフィックコンサルタンツさんはそのときに既に知っているわけですね。知っているのに、そのままずっと新・商業拠点で出してくるというのは、東久留米市がなめられているんだったらばあれだけれども、私がなめられちゃっているのか何だかわからないけれども、要するに、じゃ、そのまま直ってないものを持ってきたということですか。それが完本だというんですか。だって、これは平成18年9月に持ってきたと言っているんですよ。どうなんでしょう。当時副市長はいなかったわけだから、課長、どうなんでしょうか。

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【西川都市計画課長】  平成18年のいわゆる解約時点で作成したものをそのままそこの報告書として求めたわけですから、今の部分は。ですから、そのままのものが入っているということです。

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【馬場委員】  おかしいんですよ。つまり、これは平成18年9月に持ってきたというふうに言っていますけれども、地域生活拠点ということでちゃんと直っている。一方で、新・商業拠点と直ってないまま平成18年9月ということで、半年後に持ってきたものはそのまま持ってきている。要するに、それはどう考えても、その前にこれはもうできていたものだとしか思えないんですね。既に案はあった。ただ、直す前のものそのままだからじゃないんですか。やっぱりこの辺の部分の事実経過を含めて、市側だけの話を聞いていても全くわからないんです。本来だったらパシフィックコンサルタンツさんを呼んで、どうなのか、そういったことも含めて聞いてみないと、市はこれは、今まで隠していました、省略していました、または言っていたことと違いましたと二転三転しているわけです、行政側は。申しわけないけれども、行政側の言っていることは、現段階では信用できないわけです。そうすると、パシフィックコンサルタンツさんにもどうなんですかということを聞いてみないといけないし、そういうことでなきゃ、じゃ、何でここのところでパシフィックコンサルタンツさんは新・商業拠点なんか持ってきたんですかという真意がわからないんです。そこを解明しないと、実際、この文書の偽装したり、隠ぺいしたりした一連の経過というのは全くわからない。
 それはやはりパシフィックコンサルタンツさんを呼んでしっかりとこれは議会で追及しないことには、その経過報告として本来どういうふうにあったのかなかったのか、またはそれを指示したのかということが全く見えてきません。だって、現実問題、言葉が新・商業拠点と地域生活拠点という2つが使い分けされているんです、時間がずれながら。これはおかしい。
 もう1つ言えば、この平成19年12月3日に配られたこの報告書、これは平成18年9月に持ってきたというもののデータはどこにあるんですか。そして、また、基礎データ、基礎データと言いますけれども、基礎データと言いながら、基礎データと言われているそのCD−Rに入っているものは、12月5日に配った報告書ですよ。報告書の素案だと言えば、素案があったっていいんです。本来業者でこういうことはあり得るんですか。これが成果品として平成18年9月に持ってきた報告書の本です、これが基礎データのCDですと。その基礎データのCDの中にも、報告書という同じタイトル、全く同じタイトルで1章から4章まで全く同じ、5章が6章にずれているだけで全く同じものだけれども、少し章立てが違うというものがCDの中に入っている。本は持ってきて、一緒に持ってきたCD−Rの中には別のものが入っているなんていうことはあり得るんですか。

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【池田委員長】  発言の途中ですけれども、馬場委員、もう40分ぐらいしゃべっていますので、早目にまとめてほしいことと、要するに、今話している内容で何が問題点なのか、今まで臨時会では市側の忘れていたこととか、いろいろ不注意事項ははっきりしているわけですから、これがこうこうこういうことでどういうふうに問題になるということをもう少し馬場委員のほうから、ただ聞くだけではなくて、問題点を指摘しながら追及していただきたいなというのがお願いですが、市側から何かありますか。

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【西川副市長】  パシフィックコンサルタンツに聞かなくちゃ云々というお話もありましたけれども、要するに、平成18年2月9日で契約解除しているわけです。そのときは、結果的には事務が不適切だということはそのとおりなんですけれども、本報告書は目次は序章から6章までありました。しかし、4章以下はございませんけれども、その当時、4章に当たるものとして土地利用転換計画案を、当時の課長以下はそういうふうにみなしたわけですね。そのところに新・商業拠点となっているわけです、土地利用の方針の中に。地域生活拠点というのは、さっき課長が説明したように、あくまでも契約解除後の2月19日の説明会ですから、その時点で新・商業拠点だと、ちょっと拠点の考え方としてどうなのかなということから、もうちょっとやわらかいという意味合いの、所沢街道のところの拠点、マスタープランで言うところの拠点形成とミックスした中で地域生活拠点がいいんじゃないかということで、それは指示してそういうふうに説明会用の資料でつくらせているわけです。
 では、それならば報告書のほうも地域生活拠点にすればいいじゃないかというのは、意味としてはわかりますが、解除した段階でもう既に4章に当たるものということで、新・商業拠点になっていたものですから、それで報告書はずっと商業拠点だったということなんですね。ですから、そこははっきり申し上げて、特段何の意図もない、正直言って非常に単純明快なことだと思うんです。ですから、パシフィックコンサルタンツにお聞きになるというお話が今ございましたけれども、それも今申し上げたとおりのことなんです。特別にそこに何か意味があるというものじゃないんですね。そこのところをちょっと理解していただかないと……。

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【池田委員長】  馬場委員、まとめてください、もう40分超えていますから。

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【西川都市計画課長】  あと、そのCD−Rの中身ということですが、この間の議会でもごらんいただいたとおりなんですけれども、結局、CD−Rのいわゆるあの状態のものから、結果的にはいろいろな情報をさらに加えて最終的な報告書に当たるものという形で完成といいますか、そういったことをしたということで、あくまでもCD−Rというのは、その時点の付属資料の内容でございます。

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【馬場委員】  おかしいですよ。だって、今言ったのは、付属して12月3日のやつをつくったんですか。CD−Rの内容を付属してつくったというけど、この報告書とCD−Rは一緒に持ってきたとここに書いてあるんですよ。平成18年9月に、その報告書が9月に上がってきたが、内容に都市計画決定図書が入っていたと。受け取らなかった。CD−Rは受け取っていたと書いてあるんですね。だって、CD−Rにあるものを基礎データとしてか何かわからないけれども、使って、追加してつくったものがこれですというんだったら、ここにプリントアウトしてあるということはデータがあるんですよ。プリントアウトしているということはデータがあるわけですから、データはどこにあるんですかと聞いているんです。データとその加工した人はだれなんですか。その加工したデータはどこにあって、それはだれが持っているんですか。

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【西川都市計画課長】  今委員がおっしゃっているのは12月3日にお配りしたもののデータということでよろしいわけですね。それについては、市にはございませんで、それは事業者側のほうにあるわけです。
 要は、いわゆる納品物としては、印刷物として30部をもらうということがいわゆる仕様の内容でございましたので。

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【池田委員長】  馬場委員、市側は事実を述べているんだから、何か問題があったら、パシフィックコンサルタンツから聞いてきてください。

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【馬場委員】  パシフィックコンサルタンツに聞いてこいと委員長がおっしゃるように申し入れましたけれども、断られました。つまり、そういう場合には、委員長がおっしゃるとおりパシフィックコンサルタンツをちゃんと呼ばなきゃわからないんです。そのためにはやっぱり調査特別委員会なり何なり開かなければ、委員長がおっしゃるようなことは解明できませんよ。ただ、今は建設委員会の場ですから、市側に聞くしかないんです。ただ、委員長が今おっしゃったようにパシフィックコンサルタンツに聞こうというのはおっしゃるとおりだと思います。ぜひそれは今後また別の場面でそういった組織をつくっていただき、委員長のおっしゃるようにパシフィックコンサルタンツに聞くという場も設けていただければと思いますけれども、12月3日のもののデータがないわけですか。これは今回CD−Rは受け取っていた。CD−Rは基礎データなわけですね。基礎データと言いながら、要するに内容としては12月5日にプリントアウトしてくれたこの報告書だけしか入ってないんですよ。そうすると、仕様書に入っている基礎資料として、12月5日のものしかなかったわけですね、CD−Rには現実問題として。だって、この前みんなで議長の前で全員で確認したときに、皆さんで確認したときには、この南沢五丁目地区地区計画策定業務委託報告書ということで、それにプラスアルファして、巻末参考資料1、2、3、4ということのファイルしか皆さん確認してないんですね。これは皆さんの共通認識だと思います。つまり12月5日のものしかCD−Rには入ってなかった。でも、CD−Rが成果品で基礎データだと言っているんですけれども、基礎データだったら、例えばこのパワーポイントの住民説明会用の資料とかも入ってないんですね。これはもしかしたらITに精通されていない方に申し上げておきますけれども、これは3次元データでもなければPasCALの内容でもありません。これはあくまでもパワーポイントでつくっているものですから、基本的には。こういう基礎データがない。つまり、今までのこの経過報告書の中では、CDは存在していた。そして、基礎データが入っている未納となっているCDはあった。ただ、あと3次元データがないんだと言っているのが、そうすると、基礎データのCD−Rも実を言うと、基本的には12月5日バージョンの基礎資料としてあるといった報告書だと言っていますけれども、じゃ、それ以外はないわけですね、納品は。どうなんですか。

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【西川副市長】  12月5日に議場でパソコンを持ち込んで見ていただきました。あのときに本当は全部見てもらえばよかったんですけれども、また今そんなことを言うのかという話になるかもわかりませんけれども、あのときはあくまでも私が3日にお配りしたものとCD−Rの中にある報告書とはこういう違いがございますと申し上げたから、確認したいということで、では、どうぞ見ていただきたいということで見ていただいたわけなんです、そのときに。そのときにCD−Rの中に入っているものを全部見てもらえばよかったんですけれども、ほかのものも入っているんです。今、その中に入っているものを全部言いますから。

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【馬場委員】  委員長もこの前、デジカメで写真を撮ったから御存じだと思うんですけれども、今回南沢五丁目地区地区計画策定業務の、これがCDとして資料が入っているものですと。我々はその基礎データが入っているCDはどれなんだ、CDを全部見せろといってCDの内容を見たときには、9月3日付のファイルで南沢五丁目地区地区計画策定業務報告書しか入ってませんでしたよ。委員長、共通認識はそれでよろしいですね。

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【池田委員長】  内容で見たよね。

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【馬場委員】  おかしいじゃないですか。では、ほかにもあるんですか。隠したんですか。

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【池田委員長】  あのCD−Rにあるものが出されていた、あの前のものだな。

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【馬場委員】  つまり、あのCD−R以外にもまだCD−Rなり基礎データなり何なりがあるということですか。

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【西川都市計画課長】  あのときに、今副市長が申し上げたように突き合わせということで報告書をずっと見ていただいたんですけれども、でも、そのほかに本当に土地所有者リストとか、それから今のいわゆる説明会のパワーポイントの資料とか確かに入ってございます。ただ、それはたまたまあのときに報告書の突き合わせということをずっとやっていて、そこで終わってしまったものですから、これは事実なんです。本当にございます。あのときはCDの内容と3日にお配りしたものの違いということをずっとやっていたものですから……。

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【池田委員長】  あの目次の後にあったということですか。

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【西川都市計画課長】  同じCDの中に今のいわゆる説明会に使った資料とか、ちょっと土地所有者のリストとか、そういったものがございます。

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【馬場委員】  おかしいですよ。あのとき別に突き合わせ云々じゃなくて、要するに成果品として仕様書にCD−Rがあった。そのCD−Rをとにかくどういうデータが入っているのかすべて見せなさいと。もう隠してませんと言ったんですよ、あのとき。そうしたら、隠していたものがあったけど、別に議会であのとき請求して、議場でわざわざパソコンを設置させて、ちゃんとCD−Rというものが納品されていますと、ここにあるものですと。市長、そうですよね。ここにあるものを持ってこいということで、ここにあるものを持ってきましたということで議場で説明したはずですよ。つまり、加工して、行政側の中で取捨選択してコピーしたCDを僕らに見せたということですか。

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【池田委員長】  馬場委員、私もその場でデジカメで撮影しながら確認していましたけれども、今おっしゃったように、確かに目次で紙になったものとの、あるもの、ないものの確認を中心にやっていたと思うんですよ。その後のほうに、今市側が言うように、何かあったかどうかまでは確認しないで終わっていますよね。馬場委員は確認しているんですか。

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【馬場委員】  確認しています。まずファイルを開いて、CD−Rのいわゆるディスクの部分を1回だけクリックすると、日付とそのデータのファイルの名前が、多分ワードだとかエクセルだとか普通は出てくるんです、何が入っているか。そのCDに入っている全部。例えば画像だったら画像も全部ファイルが出てきます。そのファイルの中の私は日付で私は9月3日ということを確認していますから、あのときにファイルでフォルダにはなっていませんでしたよ、基本的には。ファイルで全部あったはずです、1章ずつ、2章、3章、4章。

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【池田委員長】  その後の、その1つ上のファイルじゃないの。

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【馬場委員】  報告書だけを取り出したものを私たちに見せたのか、どうなんでしょうか。

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【西川都市計画課長】  あのときに再三申し上げているように、報告書の内容とCDの中身の突き合わせということで、そのフォルダの中の報告書をクリックして1章から6章までを全部開いて、皆さんに見ていただいているんです。ですから、報告書のフォルダをクリックして1章から6章までを皆さんに全部突き合わせして見ていただいたわけです。今委員がおっしゃるように、全く日付としても9月3日だったと思いますけれども、そのものの中にいわゆるフォルダとして、報告書のほかにさっき申し上げたように土地所有者リストとか、説明会資料とか入ってございます。ただ、もう一回申し上げますけれども、あのときに報告書のフォルダをクリックして、それが1章から6章までがずっと出てきて、それを頭から一個一個全部開いて、それで皆さんとこうやったんです。だから、それは大変恐縮なんですけれども、今私が申し上げているとおりなんです。それはご理解いただきたいと思います。

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【馬場委員】  そうしたら、もう一回それを確認させてください、どちらにしても。要するに何を言いたいかというと、仕様と成果品があって、12月3日付でファイルを我々は確認しています。こういったデータが全部一式CDに入っているということでしたら、それを確認させてください。で、どれがないのか。1つだけはっきりしているのは、この12月3日のファイルはないわけですね。つまり、成果品としてのデータはないわけですね。それを確認させてください。

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【西川都市計画課長】  それはないです。

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【馬場委員】  そうすると、まだCD−Rとして基礎データがあるといっていたもののすべてが納品されているわけではないわけですね。なぜなら、紙ベースで30部あったら、そのもとになるものがないというのはどう考えてもおかしいですよ。報告書は30部と、その報告書のつくったもの。何でそういうことを言うかというと、例えば4の13、14、15は追加してありますと言っているんですね。4の13、14、15というのはどこにあるんですか。だれが追加したんですか。

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【西川都市計画課長】  4の13、14、15については、その後、いわゆる協議の結果として事業者側のほうで追加して報告書にしてあります。データはこちらにはございません。

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【馬場委員】  データがなくてこれをつくったんですか。よくわからないのは、配られている、この12月3日というものは、平成18年9月に持ってきたものですという説明を受けているんです。ただ、4章の13、14、15は追加していますというので、追加したのは、では、いつだれがしたんですか。それがちょっとあやふやなんですよ。まるでこの12月3日のものが、平成18年9月に配られたようなことを言っていますけれども、4の13、14、15は追加しているわけですね。また、6章の部分で言うと、2月19日付のものは逆に外されているわけですね。それは、いつ協議してそういうふうなつけ加えたり外したりしたんですか。

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【西川都市計画課長】  CDについては、9月の段階で納めたものなんですが、その存在は、結果的に確認できているのは11月29日ということなんですが、その中身については、その後、9月の前までの時点でCD−Rに入っていた内容というのは、前の時点までで積み上げてきたデータが入っております。その後、追加した部分については、いわゆる9月の時点でその段階でいわゆる報告書を一回返していますけれども、その報告書を完全なものにするということを、3月以降の段階で協議をして、平成18年3月24日以降でしたかに指示をして、それでやったものです。

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【馬場委員】  そうじゃなくて、だから、13、14、15が追加されていますと言ったんです。だから、13、14、15を追加したのは、平成18年9月の前なんですか。では、追加する前のものというのは、いつなんですか。平成18年の9月に持ってきたものが12月3日に配られたこれですと。ただ、この中のものの4の13、14、15というのは加えています。間違いないですね。なおかつ、6章の部分で言うと、2月19日付の部分は外してありますと言っているわけです。つけ加えたり外したりしたのは、そうすると、9月の前にやったんですか。でも、9月に持ってきたときは、そのつけ加える前のものが持ってこられたんですか。

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【西川副市長】  どうもなかなか御理解いただけなくてあれなんですけれども、要するに、12月3日にお配りしたものが、要は特記仕様書で言うところの正規の報告書だという位置づけになるわけですね、平成18年9月に持ってきて返したもの。当然それには4章が入っているわけです、ちゃんと。12月3日の議会で私が申し上げましたのは、3日にお配りしたものの中にはきちんと4章が入っています。5章も入っています、6章も入っています。CD−Rのほうはあくまでも素案ですから、そこのほうにはCD−Rのいわゆる3日に配った4の13、14、15、16はございませんと、そういうことを言っているんですね。ですから、正規のほうにはきちっと4章のそういうものも兼ね備わっているわけなんです。ただし、5章が入っていたものだから、平成18年9月のときに課長は返してしまった。本来これも入っていたって別におかしくないんです、これはあくまでも都市計画図書案の作成ですから。
 あと、説明会ですね、説明会のほうのものは、本報告書、いわゆる3日に配ったものの中には12月4日までの正規の説明会、契約解除後の平成18年2月19日のものは3日に配ったものには入っていませんけれども、CD−Rのほうにはそれは入っていますよ、そういう違いを私は説明したんですね。ですから、これが正規の報告書の位置づけになるんですよ、3日に配ったものが。そういう説明をしているんですよ。

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【池田委員長】  もう時間ですから、馬場委員、これでまとめてください。

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【馬場委員】  いやいや、ちょっと待って、大事だから。そうすると、2月19日付の住民説明会というものは、5章のこちらには、CD−Rの中に入っているものは、12月3日のものにはないんですね。

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【西川副市長】  それはないんです、解除後のものですから。

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【馬場委員】  解除後だからわざわざ外したものを9月に持ってこさせたけれども、9月に持ってこさせたCDの中には2月19日付のものがそのまま相変わらず入っていたということなんでしょうか。そういうことでよろしいんですね。

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【西川副市長】  それはそのとおりです。

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【馬場委員】  そうしたら、それは基礎データと言わないんですよ、そういうのは。だって、基礎データというものは、本来は、こういうことがあり得るんですか。報告書を例えばこうやって紙ベースで30部もらって、基礎データはばらばらの参考資料であって、この本になるデータというものは要りませんなんていう契約はあり得るんですか。だって、これは完本のデータというものがないんだから、そのデータがないということは、もうデータがないで、つまりそれが成果品として受け取っていないということでよろしいんですか。あるとしか思えない。なければプリントアウトできないんですよ。だって、これは後から郵送してきたものが1部だけ入っていたというんですよ。30部は4章以下の部分がなくて、1個だけ完本が入っていたと。そうすると、今のところ納品されてないものというのは、これが完本としての30部がないというものと、あとCDでこのデータとかがまだないということですか。

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【池田委員長】  都市計画課長、そのCDをあらためて業者に出してもらうように要請してもらえませんか。要するに、それがないということが文句あるんだから、もらえばいいじゃない。問題はそれでしょう。

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【西川都市計画課長】  まず成果としては印刷物30部というものが正規のものでございますので、あくまでもCDについてはいろいろな基礎的なデータの付属の資料などが入っているもので、さっき説明いたしましたように、その中には幾つかのそういったデータが入ってございます。

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【西川副市長】  また隠していると言われてしまうからはっきり申し上げますと、30部ですけれども、22日にそれがわかったということで、それは1部しかないので、今、30部、いわゆる残りの29部はきちっとしたものを業者側に納品させるように指示してございます。

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【馬場委員】  では、契約として、本は完本で30部もらうけれども、その本にしてもらった基礎データというものは納品しなくてもいいですよと、そういうふうにしているわけですか。

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【西川都市計画課長】  いわゆる仕様にあるとおりで、納品は印刷物30部ということでございますので、CDはございません。

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【馬場委員】  わかりました。そうすると、本は受けているけれども、基礎データがすべて、つまり基礎データというか、もとのデータになるものがすべて受け取っていないということですね。それは受け取るつもりはないということなんでしょうか。

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【西川都市計画課長】  資料の関係については、先ほど来申し上げているようにあります。

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【馬場委員】  そうじゃなくて、だから、ここの仕様書に、地区計画報告書が30部、都市計画決定図書一式、その他説明会資料ということでこれですね。基礎データCD−Rというふうに位置づけしてあるんですよ。基礎データというものは、これは役所の方とか、ほかの民間企業に勤めている方に聞いても、まず本で、いわゆる成果品として製本した状態の本でもらったら、その本にしたもとのデータも一緒にもらう、これは知的所有権ですから、対価を払ったときに、相手側の業者さんにそんなものが残っていては本当はいけないわけですね。それは契約違反なんですよ。すべてを基本的には仕事を委託した側に渡さないことには、委託された側がまだそういったものを持っているということは、それを複製してほかに転用できるということになりますから、知的所有権というか、その部分で著作権の侵害に当たりますから、当然すべてが市に納品されてなければおかしいんですよ。それをデータの中では、もらっているものもあれば、もらってないものもあるということをおっしゃっているわけです、今。
 そうすると、このその他基礎データという、このデータをくださいよといっている基礎データとは一体何なんですか。不完全なもので構わないということで、この平成18年2月16日に検査したと言っている。その検査したときに、新・商業拠点になっていて、地域生活拠点はもう19日の説明会で使っているわけですから、地域生活拠点となっていないのはおかしいということで、この検査のときにそういったことをちゃんと指摘しなかった、それは行政の手続としてはおかしいと思いますけれども、そういう形で検査したり、云々かんぬんということの中で、つまり検査が漏れているということじゃないですか。だって、基礎データといったら、本来なら、まず成果品である物があって、その物を印刷するためのデータがある。それが納品として基礎データで成果品ですよ。でも、そのデータにはないものがあると。でも、それは市が認めたんだという。おかしくないですか。

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【池田委員長】  すみません。今馬場委員が言っているようにCDの状態で書類のCDをもらうことってできないんですか。何か不都合があるんですか。CDは業者が持っているはずですから、それをもらえば済むことじゃないんですか。何か支障がありますか──では、それをもらってください。そうすれば、馬場さんの質問はこれで終わるんだから。

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【馬場委員】  契約として相手の業者さんにまだ知的所有権として、著作物として550万円というお金はもう払っているわけですから、お金を払った対価としては、その基礎データ、もともとのデータ、本にする前のデータと、当然本とか、そういったものは一切合財基本的には引き上げなきゃおかしいですよ、契約解除しているわけですから。それがまだ相手のところに残っていて、なおかつもらってないけれども、かわりにそれと似て非なるものをもらっているから、それを基礎データとして参考資料として認めましたと。ただ、この本にしたもののデータは別に必要じゃないからもらいませんと。そんな契約があるんですか。それを認めてしまっているんだったら、だから随時監査を受けているといえばそれまでなんですけどね。ただ、現実問題として、要するに、まだデータとしてもらってないものもあるわけですね。というのは、参考資料はいろいろあるのはいいんですよ。参考資料があって、その結果、報告書、そして都市計画決定図書、こういった説明会用の資料という紙ベースのものもくれることと。紙ベースがあったら、当然紙にプリントアウトしたときのデータというものも当然東久留米市の所有物ですし、それは東久留米市が持ってなきゃいけないですし、それを似て非なるもので、12月5日に配ったものがそれに似ていたから、それはそれでよしとしてデータは特にもらってませんというんだとおかしくないですか。
 何を言いたいかというと、平成18年9月に紙ベースでもらったものとCDのデータでもらったものと違うものを持ってきたということがそもそもおかしいんですよ。本来だれだって、紙で持ってきたら、その紙のデータがこれですと、それ以外に参考資料が入っていますと持ってくるのが普通ですよ。すると、このCDと本というのは、平成18年9月にもらったときというのは、別々の日にもらったんですか、同じ日にもらったんですか、どちらなんですか、課長。

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【西川都市計画課長】  これは一緒の日です。

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【馬場委員】  つまり、一緒の日にもらっているというふうに言っていますけれども、本当ですか、課長。常識的に考えたら、持ってきたもののデータを持ってこないなんていうことはあり得ないんですよ。持ってきたものと違うデータを持ってきましたなんて、そんな納品の仕方を東久留米市が慣例で許していますといったら、それは、まあしようがないけれどもね。本とデータは違うものを持ってきたなんていうことが、課長、本当ですか。本当は違う日に、それぞれ別々にあるんじゃないんですか、どうなんですか。課長。

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【西川都市計画課長】  その時点でCDの内容との突き合わせをしていませんでしたので、そのいわゆる違いというのは、その時点では把握してございませんでした。

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【池田委員長】  時間が1時間35分たっていますので、ちょっと休憩しましょう。15分間、2時50分まで休憩、その後、再開いたします。
               午後 2時37分休憩

               午後 2時50分開議

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【池田委員長】  それでは、休憩を閉じて再開いたします。

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【馬場委員】  委員長からおしかりを受けないように、1つだけわかったことは、要するに、平成18年9月に持ってきた本とデータが違うものを業者が持ってきたという事実ですね。つまり、普通だったら、納品物があって、このデータですということでデータを持ってくる。これは社会通念上こうですよ。ところが、今回の場合は、平成18年9月にはこの報告書の本は持ってきた。報告書とは内容の違う報告書のデータをCDで成果物として納品、持ってきたということはわかりました。つまり、市が今成果品の報告書であるといったもののデータは、相変わらず未納だということもわかりました。これはそのデータがないということでして、さっき委員長からは今からもらえばという話もありましたけれども、そういう問題ではなくて、今監査を受けていますので、その部分のところがどういうふうに支出行為に当たるのか、それはわかりません。
 ただ、あまりにもなぞが多過ぎるし、先ほど委員長が言ったように、やはりこれはパシフィックコンサルタンツさんを含めてしっかりと関係者に聞いてみないことには、時系列的なことはわかりません。委員長もさっき言及していたように、やはりパシフィックコンサルタンツさんや、またはそれ以外の関係者の人たちを呼んで、なおかつ、言い過ぎかもしれませんが、議会の場だと間違えていたということで故意か、故意ではないかは別として、結果的にうそを言ってしまっても罰せられないんですね。それはしっかりと宣誓する形での調査特別委員会で、本当にそれはどうなのかということを究明する必要があると思います。その部分については言及して、委員長、1点だけ都市計画の関係で質問させてください。

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【池田委員長】  短目にお願いします。

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【馬場委員】  今回再開発等促進区を定める地区計画ということでイオンの誘導をしようということですけれども、再開発等促進区を定める地区計画を適用するに当たって、東京都からは基本的には議事要旨録の中では、現行の都市計画マスタープランでは再開発等促進区の運用というのは正直厳しいという感触を持っているというふうに言われていますね、議事要旨録の中では。つまり、現行の都市計画マスタープランでは厳しいから、何らかの都市計画マスタープランの修正をしなさいということで、今回平成19年10月付の土地利用転換計画といって、前に11月29日の都市計画審議会にかけようとしたものがこれですけれども、ここには都市計画マスタープランの一部改訂として位置づけると書いてあるんですね。これはちょっと認識としてお聞きしたいんですけれども、都市計画マスタープランどおりやっていますと。都市計画マスタープランに即してやっていますと。ただ一方で、都市計画マスタープランの一部改訂、社会通念というか、普通の常識的に考えれば、都市計画マスタープランの一部改訂というのは、なぜ改訂しなければならないかというと、改訂する理由があるわけですね。その改訂する理由は何かといったら、現行の都市計画マスタープランの位置づけでは難しいと東京都から言われたと。
 つまり、今まで市は都市計画マスタープランに即してやっていますと言っていたけれども、実際は都市計画マスタープランに即してないから即す形で一部改訂をしないと中期計画にかけられないという認識がおありだということでよろしいのかどうか、それをちょっとお聞きしたいんですけれども。

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【西川副市長】  あえて馬場委員、先ほどの意見的なお話がありましたけれども、あらためて私のほうもはっきりしておきたいと思いますから申し上げますが、契約書の特記仕様書では、報告書は30部、紙ベースでございます。CD−Rで報告書ということは求めてございません。都市計画図書はまだこれは未発注ですから、それはありません。CD−Rは資料としてあります。3次元データ、PasCALセットアップについては未納ということでございまして、あくまでも報告書は12月3日にお配りしたものが、現在まだ30部来てないけれども、それは受託業者側に納品するように今指示をしてございます。
 今の御質問のことについてお答えいたしますけれども、これは何回も申し上げているとおり、あくまでも東京都との平成17年5月の段階から平成18年1月30日まで協議録、要旨録がございます。そこは本会議のときにも一般質問でお答えしましたとおり、東京都とは計画の段階からさまざまな角度あるいは視点から情報交換、意見交換をその時点、その時点で行なってきています。そして、東京都の考え方、市の考え方をその段階では忌憚なく意見を述べ合ってきているわけです。そういう協議を積み重ねてきた結果、平成18年9月の議会で馬場議員の御質問にお答えしました東京都との共通認識というふうに申し上げました。それは基本的に都市計画マスタープランのいわゆる産業拠点に即するというところをまず基本、土台としていきましょうと、ここはまず共通認識いたしております。その後の協議がずっとあるわけです。平成18年9月以降もずっと1年近くかけて協議してきました。いわゆる土地利用転換計画案そのものですね。これを協議をしてきました。
 2つ目の共通認識としては、都市計画マスタープランを産業拠点に即するということはそのとおりだと。しかし、土地利用転換計画の中で示しています土地利用の方針、方向性、そういったものの協議の結果、ああいう形になってきたわけでございまして、その部分で、当該地、いわゆる5.5ヘクタールの部分については、マスタープラン上は流通業務地という形になっていますから、そこをもうお示ししているとおり、近隣商業地に変えましょうと。その部分は東久留米市の都市計画マスタープランの南部地域には具体的な記載がないから、土地利用転換計画で示した近隣商業地、こういったものを南部地域のほうに文言追加が必要でしょう、こういう2つ目の共通認識に至ったんです。ですから、皆様に御配付した土地利用転換計画案の中で、今申し上げたところを指して都市計画マスタープランの一部改訂として位置づけましょうと、こういう共通認識に至った、こういうことでございますので、いわゆる都市計画マスタープランすべてが全く即してないということではございません。南部地域のところの部分を近隣商業地という形でもって一部追加をしていきましょう、こういう認識に至ったということです。

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【馬場委員】  私が意見を言ったことに対して答弁されていますから、それに対してまたお答えする義務があるでしょうから、お答えさせてもらいますけれども、要するに現行でも成果品として30部は納品されていないわけですね、確かに。1部だけですね。さらに、それをプリントアウトするもとのデータも納品されていないというのは紛れもない事実なわけです。それはデータというものは納品の中に入っていないと言いますけれども、これは今回契約解除しているわけですから、8条で今回契約解除したといっていますから、8条の2のほうには、前項の場合、業務の記載部分があるときは、甲の所有とし、甲は当該部分に対して相当と認める金額を乙に支払うとあるんです。つまり、基本的には記載の部分でデータとそれをプリントアウトした報告書というのは全部甲の所有物ですよ。にもかかわらず、市は、いや、それは契約の中で明確に報告書としてはもらうなんていう細かいことまで書いてないから、それはなくても構わないんだというような形でもらってないということ自体が問題なんですよ。ぜひこれは監査の、これから審査も入るでしょうから、物がまだない状態、でも、そういうふうにあいまいに認めてあげる。ちょうど平成18年の2月16日に、ただしCD−R、3次元データ、PasCALへのセットアップは課長がそう遅くない時期に残る都市計画決定図書作成などの業務を同じ業者に随意契約すると考えていたため、残りの委託の中で完了するよう業者と協議していたと。つまり、これがまだ随意契約して云々かんぬんという、その後もこの当該策定委託業者と何らかの話し合いがついているから、後でそういったものを全部ちょうだい、云々かんぬんというのがついているとしか思えません、はっきり言ったら。これは委員長の得意分野で、これから随意契約して、こういうてんまつがあるにもかかわらず、随意契約しようということは、これは委員長の得意分野ですから、ぜひ頑張っていただきたいと思いますけれども、まずそういう契約からその後の経過まですべておかしいということです。
 それを言及しておきますけれども、都市計画マスタープランの位置づけを今回一部改訂として位置づけると、都市計画マスタープランの一部改訂として位置づけるというのは、常識的に考えれば、現行の都市計画マスタープランと違うから変えなきゃだめだと。具体的には流通業務地を近隣商業地に変えると書いてあるじゃないですか。つまり、都市計画マスタープランというのは、骨格構造の次に業務地、それぞれの地目を、ここは近隣商業地、ここは中心商業地、ここは流通業務地、ここは工業地と、すべてそういった部分では場所の地点を業務地、どういうものなのかということをしっかりと特定しているんですよ、流通業務地と。その流通業務地という位置づけを、そうすると変えざるを得ないわけですね。変えないと、つまり都市計画マスタープランに違反しているわけですね、違うんですか。

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【西川副市長】  違反しているとか、違反していないとかということではなくて、あくまでも基本的なマスタープランに即するというところについては、もう何回も申し上げているとおり、いわゆる3・4・18号線云々、産業拠点として育成しますというところを基本としていきますよ、そこはもう即しています。しかし、土地利用転換計画で、当該地5.5ヘクタール、まあ残りの4.9ヘクタールの部分も入っていますけれども、あえて5.5ヘクタールの部分だけ申し上げますと、そこについてはやはり近隣商業地に変えていくんだから、そこは現行の南部地域辺のところの当該地の記述のところに追加して、文言を近隣商業地なら近隣商業地という文言をやっぱり入れていくのがいいんじゃないんですか、そういう共通認識をお互いにしたものですから、さっき言ったように都市計画マスタープランの一部改訂という表現になっていますけれども、位置づけていきますよと。
 その一部追加、文言を追加するということについては、都市計画運用指針に従って策定主体のいわゆる判断で可能になりますよと、こういうところまで協議を進めた結果なわけですね。したがって、都市計画マスタープランに違反しているとか何かという、そういうところではない。要するに違反しているからそうしていくということではないと。

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【馬場委員】  そうしたら、なぜ変える必要があるんですか。だって、今まで即していると。なおかつ流通業務地という、その流通業務地の中には、商業地も入るんだというふうに今までずっと答弁してきたわけですよ。今までずっと流通業務地の中には商業地も入るんだと言っていたんですよ。このように答弁していたものを、だったらそのとおりでいけばいいじゃないですか。それを変えているということは、この東京都との議事要旨録の中でも、現行の都市計画マスタープランだけの位置づけでは難しい。つまり、平成18年の1月前後には、既に都市計画マスタープランとは違うから、それはだめですよということを東京都から言われているじゃないですか。でも、平成18年に現行の都市計画マスタープランではだめですよと言われていながら、平成18年の3月議会では、東京都と共通認識を持って、産業拠点を地域生活拠点に変えて、なおかつ流通業務地も商業が入るんだといって、それが東京都と共通認識を持っていて、再開発等促進区の運用をしていくんだと言っていたんですよ。そうですよね。ところが、今回、この10月に示された土地利用転換計画は一転して流通業務地という土地を今回近隣商業地に変えると。追加なんかじゃないですよ。変えるんですよ、流通業務地を近隣商業地と。つまり、流通業務地という場所では近隣商業地の、いわゆる商業を持ってこれないということでしょう。違うんですか。

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【西川都市計画課長】  最初の部分なんですが、いわゆるいきなり再開発等促進区の制度を適用することは難しいというところの意味合いは、これは当然私ども前にも申し上げているように、現行の都市計画マスタープランで、あそこの場所の新たな産業拠点を育成するというところ、いわゆる土地利用の転換の誘導の方向性とか、そういったものが具体化されていないということも含めまして、それで東京都とのいろいろな協議の中で土地利用転換計画などを策定するという方法があるよと、こういったようなアドバイスをいただいています。そういったことにかんがみて、ですから、いきなり今の都市計画マスタープランだけではなくて、やはりあそこのいわゆる土地利用転換誘導の考え方などをこの計画によって示した上で、それでいわゆる促進区制度を導入する、こういうようなことがここの議事録なんかにも書かれているわけですから、これはあらためて申し上げますけれども、都市計画マスタープランと違っているから、いわゆる促進区制度は難しいという意味合いではないということを申し上げたいと思います。

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【馬場委員】  課長、さらっとうそを言っちゃだめですよ。だって、ここに現行の都市計画マスタープランでの位置づけはこうやって位置づけられているが、近隣商業地としたいという場合に、だめよとずっと書いてあるじゃないですか、ここに。議事録を一々全部読むと時間があれで委員長からまた注意を受けますけれども、現行の都市計画マスタープラン、地区計画を定めるに当たり上位計画からの位置づけが必要となる。都としては現行の都市計画マスタープランでの位置づけだけでいきなり再開発等促進区を適用することは難しいという感触を持っていると言っているわけですよ。また、これは東京都から何でここを流通業務地に位置づけたのという指摘も受けているわけです。もともと流通業務地として位置づけられていた地区をなぜ近隣商業地として位置づけるのかを明らかにする必要があるんじゃないのと、時系列的に東京都からも指摘されているわけです。ここで問題なのは、この後、共通認識を持ったということなんですけれども、その共通認識を持ったときの議事要旨録みたいなものは一切ない。だから、本当に東京都がそう言ったのかどうかというのはわからないわけです。現実、平成18年の議事録がここにありますけれども、平成18年の中では、地域の生活拠点として考えていると。これが今後予定している都市計画マスタープランの見直しに反映させていると。こういう都市計画マスタープランの部分というのも東京都との指導をもらって共通認識でやっていると、このときに言っているんですよ。地域生活拠点ということを東京都との共通認識としてやっていくとこのときに言っているじゃないですか。東京都からいいと言われたと。指導を受けて共通認識に立っていると、平成18年3月です。
 しかし、実際は平成18年の1月や2月の議事要旨録を見ると、現行の都市計画マスタープランではだめよと言われているんですよ。つまり、市が言っていることと都が言っていることは全然違うことを言っているんです。ただ、最終的にはお互いに何とか共通認識を持てるようにしましょうねということにはなっているんですよ。ただ、このとき既にだめと言われていることも、3月議会では東京都とそういったことで共通認識の上に立ってやっている、地域生活拠点でいいと考えておりますと言っていますよ。
 つまり、これは東京都とこの平成18年の2月以降のこの議事要旨録が全くないんですよ。イオンさんや中央不動産を呼んで、課長や、副市長や市長もお会いしているときもある。出席者の名前が書いてあるんです。当然そういうときには、事務として、だれかがメモして、東京都から宿題をもらったこと、それに対して市の一定の今の現実、答えていることのやりとりをしっかり、メモか議事要旨録的にとっているのが普通じゃないんですか。現に六仙公園のときは全部ありましたよ、同じ課がやっているとき。六仙公園計画の無償貸与云々かんぬんというときには全部出てきましたよ。市がこう言って、都がこう言ってというのがきれいに全部出てきました。当然、このイオン問題に関しても、東京都とのやりとりというのは当然担当のほうで持っていらっしゃいますよね。課長が持っているかどうかじゃないんですよ。行政としてしっかりとつかんでいて持っていますよねということを聞いているんです。どうなんですか。

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【西川都市計画課長】  最初に、先ほどのところで、いわゆる議事録のところで、制度適用は難しいという感触を持っている、の後に、行政として都市計画方針、土地利用計画を定めて、産業拠点として整備する方針を明確にすることが前提となる、こういうところで、都市計画マスタープランの変更、修正などの方向性を示す必要があり、土地利用転換計画を策定するという方法も考えられる、こういうふうに書かれているわけでして、これはいずれにせよ、繰り返し申し上げますけれども、いきなり今の現行の都市計画マスタープランが再開発等促進区制度の適用は難しいというふうにじかに結びつける内容ではないということは申し上げておきたいと思います。
 それからあと、記録の関係は、この間も申し上げたとおり、本当にいわゆる手帳に書いてあるようなメモとか、そういったものしかございません。

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【馬場委員】  課長にお聞きしたいんですけれども、例えば一緒に職員の方が行かれているわけですから、その人にも確認していただいたんでしょうか。これは副市長かもしれない。行政全体に、例えば全くそういったやりとりがない中で、副市長や、例えば当時の都市建設部長がどういう報告を受けるんですか。頭で覚えたことを口頭で聞いただけで信用して、では、東京都にこういうふうに言ってきてくれと。もしかしたら、全然違うことを聞いてきているかもしれないし、そういううろ覚えの内容の報告を受けて、それに対して対応していくなんていうことがあり得るんですか。これは課長が持っているかどうかということを聞いているんじゃないんです、何回も言うように。課長は、副市長も参加されている会議、または打ち合わせ等、市長は参加していても、それに対して、相手が主張してきたこと、こちらが主張してきたこと、次回までの宿題というものは、当然議事要旨録みたいな形で残っているんじゃないんですか。それは探していただけましたかと聞いているんです。課長の個人的な手帳の中に書いていること云々かんぬんということを聞いているんじゃないんです。いかがですか。

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【西川副市長】  これもまた私は余計なことを言うのかもわかりませんけれども、六仙公園の関係は、あれはたまたま連絡会という組織を双方でつくっていたんですよ、正直言って。ですから、一定の組織的な位置づけといったらいいんでしょうか、そういう形でもってやっていましたから、ああいったいわゆる会議録の要旨、整理した形でもって残っています。でも、私が確認して聞いている限りは、あくまでもこれは連続的に東京都と土地利用転換計画についての協議でいっていますから、それは確認した結果、お互いにもう頭の中に入っているわけですね。したがって、行った日とか、だれが行ったとか、そういうことはきちっと整理されていましたけれども、行ってお互いに何をしゃべってどうだこうだという話まではメモをとっていないと、そういう確認をしています。私も要所要所では部長と課長から報告を受けていまして、いや、東京都はそう仮に言っていても、基本的に東久留米市の考えはこうなんだから、そこのところをやっぱりポイントとしてきちっと都へ話をしなさいとか何か、当然そういうことは指示しているわけですね。ですから、今馬場委員がおっしゃるような、いわゆる東京都に行って協議してきている内容の要旨というものについてはない、こういう確認をしておりますので、これはもうないということなんです。

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【西川都市計画課長】  同じことでございます。

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【池田委員長】  馬場委員、もうそろそろ2時間になりますから、これは本会議で聞いたのと同じ答えを同じように言っているので、もうまとめてください。

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【馬場委員】  市長、今回私は公文書の偽装と言っている。まあ省略という、省略も偽装も同じですよ。要するに本来あるべきものを変えた。市長、これは信用できますか、こういう職員、こういう副市長や。だって、東京都と交渉してきた内容というのはメモをとってなくて、頭の記憶の中でやってきたけれども、実際は今回、16日の臨時議会を開いたりとかしながら二転三転しているのは事実なわけです。そういうのが現実としてあったということはまずもうわかっているわけですね。それで、次の段階として、いや、東京都はこういうふうなことでオッケーを出していますとか、これでこういうふうに東京都とも話し合っていますと口頭だけで言ってきた問題で、あとは議事録とかメモとか、お互いのやりとりの内容とか、宿題、いつまでにこれを回答してこいという宿題があったとかいうものが何もないと言っているんですよ。何もなくて頭の中で、記憶の中でたぐり寄せながら、そういえば、あのときはこうでした、このときはこうでした、だからこういきましょうなんていう、そういう事務執行のあり方でよろしいんでしょうか。いかがなんですか。

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【野崎市長】  確かに今回の事務といいましょうか、議会から要請をされた文書を一部省略して議会の皆様方に御配付を申し上げた、このことについても、また南沢五丁目地区地区計画策定業務委託の関係の事務において、今監査委員の監査が行なわれている段階で、私が違法ですとか、どうのこうのと言ってはいけないんだろうとは思いますけれども、ずさんさがあった、と言ってもいけないのか、何という表現を使っていいのかわかりませんけれども、不適切な部分があったというふうに私は思っています。
 そういった中で、確かにこれは行政全体としてやっぱり受けとめて、二度とこういうことがないように、これはまさに議会との信頼関係もそうですし、市民の皆さんとの信頼関係にも大きく影響を及ぼすものですから、これは本当に重く受けとめなければいけないことだというふうに思っています。
 ただ、では、1回こういうことをやってしまったから、職員を信じないのか。それは私はこういった事務手続上で問題があった部分、これはこれできちんとした対応はしなければいけないというふうには思っています。しかしながら、二度とこういうことがないように、行政全体の信頼性が求められているんだ、そういう視点で私は職員を信頼して、二度とこういうことがないということを前提に職員を信頼しながら行政執行に当たっていく、事務執行に当たっていく、そうでなければ、私はやはり今の仕事が成り立たないというふうになってしまいますから、私は職員に反省を求めるべきものは求めていく。しかし、信頼をしていくところは信頼をしていく、そういった対応を私は考えております。

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【池田委員長】  馬場委員、これで最後にしてください。

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【馬場委員】  市長が今おっしゃったような1度と言ったけれども、3度なんですね、具体的には、担当課長には申しわけないけれども。1つ目は、公文書公開のときに隠していた。省略していたということ。平成18年12月に隠していて、なおかつ公文書公開のときに私が請求したときも隠していて、なおかつこの16日の臨時議会で言ったことも、その後、実は違いましたとなっている。3度ですよ。どうなんでしょうか。それは市長としては、この人は信頼していませんとは当然言えない、当然そういう答弁になると思いますけれども、私が言っているのは、市長が信頼して云々ではなくて、そういう事務執行として、東京都との交渉や、宿題を持ってくる、またはこちらから主張した問題がすべて口頭のみで行なわれていて、メモが一切ないなんていう事務執行はあり得ないでしょうと。それを副市長も含めて、それに加担してしまっているというのは、どうなっているんでしょうかと。
 鎌倉では、今回世界遺産の関係で、確かにあれはある市民個人のことでありましたけれども、公文書偽造でこれは刑事告発されています。あれは地番を書きかえたということで、その人に無断で偽造したということで刑事告発ですよ。公文書偽造は刑事告発です。同じじゃないですか。全く同じですよ。本来だったら、行政側がこういった不謹慎なことをした職員に対して刑事告発することも、レベルの内容はあるかもしれませんけれども、本来だったらあったんですよ、鎌倉市では。今回も公文書を偽装したわけですね。今、ちまたで食品の偽装問題、ラベルを変えた、シールを取りかえた、同じことをやったわけですよ。これは社会通念上、こういうことをやった人たちが、今まだ東京都と共通認識でその後も交渉していくということは、私は正直言って信じられない。ただ、今、既にこういう立場で、こういう状況でありますから、それはそれで私が言ってもしようがないのかもしれないけれども、私はそれは申しわけないけれども、3回もやっている中で、文書がない中で、本当に東京都がそういうことを言っているんですかと。法的に、制度的に東京都は、では、今のこの土地利用転換計画で共通認識というけど、本当にそういうふうに東京都は言っているんですか。この議事要旨録を見ると、そうじゃないこともあるわけです。でも、答弁では東京都とちゃんともうできていますと。宿題をもらっている真っ最中なのに、大丈夫ですと答弁している。おかしいですよ。

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【池田委員長】  ほかの人の発言時間もあるから、考えてまとめてください。

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【馬場委員】  現状の中で、ちゃんと市長が、これは副市長もはっきり言って、ある意味省略した今回の事件の一番の張本人ですよ。省略したのが本当に副市長ならば。そういう意味では、副市長に任せるのではなくて、市長がもう一回しっかりと本当に議事録や、また要点のメモ、もっと言えば、課長の個人的なメモだったら、そこの個人的な交渉したところだけパソコンで打って、報告してもいいんじゃないですか、こういう交渉経過ですと。別に全部プライベートな部分で、課長のスケジュールを一切合財出しなさいなんて言っているんじゃないんですよ。そこは出してもらえませんか。その部分だけ抜き出すように指示して、その報告、どういう東京都とやりとりがあったのかという、その部分だけピックアップしてもらうことはできませんか。いかがですか。市長。

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【池田委員長】  それでは、その答弁で馬場委員の質疑は終わらせていただきますので、答弁を早目にお願いします。

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【野崎市長】  まずそういった形の、東京都を初めとして関連行政庁とのさまざまな打ち合わせというのは、これは日常茶飯事ございます。そういった中で、それが文書というか、メモというか、そういったものできちっとやられているかどうか、これは今回のことをやはり重く受けとめていくという視点からすれば、そういったものを一定の形に残していくということも庁内的には検討しなければいけないだろうというふうに私は思います。
 また、先ほど来課長のメモを出してほしい、先ほど課長はそういったものはないという答弁があったわけです。そういったものがあって整理ができるものであれば、お出しすることも可能でしょうけれども、ないという答弁があるわけですから、そういったものはお出しすることはできないのではないか、そのように思います。

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【馬場委員】  都市計画課長は、本会議で自分のいろんなスケジュールとかプライベートなことが書いてあるメモにそういうことは書いてありますと。ただ、それをお出しするのは勘弁してくださいと言っているんですよ。だから、私が言っているのは、そのプライベートなスケジュールだ何だというのを全部コピーして出せと言っているんじゃないんですよ。東京都とのこのときこういうことを言われた、ああいうことを言われたということの内容を……。

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【池田委員長】  馬場委員、わかりました。では、都市計画課長に聞きます。

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【馬場委員】  ピックアップして出してくださいということを、副市長でなくて、もう副市長は、正直言って今ある意味被告なわけですよ。ですから、市長の判断としてそれをとってくださいと言っているんです。

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【西川都市計画課長】  私がそういう意味でこの12月3日のときにそれを記載して出したものがこれです。ここにあるように、ですから、私が自分のところから書いて、これが出したものです。12月3日のものがそうです。

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【池田委員長】  以上です。

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【篠原委員】  この問題では、イオンの誘致をめぐる是非の問題が1つあります。同時に、今の段階では副市長等の発言もありますけれども、副市長の言葉をかりると、報告書の一部を省略してという言葉になっているんですが、これにかかわる問題ね。端的に言いまして、私はそこの発言のところに市側の今の問題認識の到達点が如実に示されていると思うんです、報告書の一部を省略してというような。これ自体ですと、例えば普通に聞きますと、報告書の一部を省略するとか何をやるんでも、これは何の問題もない言葉ですよ、普通に言いますと、省略を一部報告書でしたと。そういうことじゃなくて、議会からきちんとこれにかかわる問題で、その報告書の提出を求められて、そのときにある意図を持って、端的に言えば、その報告書の中の自分たちの考えと都合の悪い部分を隠して、そこのところをやって、それがずっといまだにやられているけれども、副市長も含めて報告書の一部を省略してという、そういう到達点の認識ではこのほんとうにかかわった問題の反省にもつながらないし、解決にもつながらないですよ。
 私はその点では、今の関係で言うと、市長がつい最近になって報告を受けて云々というくだり、それは事実と今の段階で仮にしたとしても、市長、そういう答弁が、副市長もその他かかわってありますけれども、そういうことじゃないでしょうと。報告書の一部を省略したとかいうことではなくて、隠した。それは隠したという表現でもいいですよ。あるいは2字の熟語で言えば隠ぺいということになりますが、そういう行為をしたんですよ。これがやっぱり重大な問題なんですよ。議会の場で、きちんと市民の代表の議会の場で、報告書の隠ぺいというような行為は許されない。私はそのことは偽装だと言いましたけれども、そこのところがしきりにそういう認識ではなくて、一部を省略してというような言葉を使っていますでしょう。これはもう市長も副市長も認識をきちんと改めてもらわないと、そこのところをまず伺っておきたいんです。
 その上で、では、どうやったら本当にこれは解決できるんだというと、今の段階で市側が情報をこれ以上隠さない。持っている情報はきちんと明らかにして、そして、事実はどうだったのかと。端的に言えば、イオン誘致をめぐる問題についても、本当に公平に見てどうなんだということの議論を土俵に載せないと、これからもずっと情報を隠す、そういうことを続けたら本当に重大な問題ですよ。
 例えば、馬場委員からも3度の話がありました。私もこういう状況というのは本当にひどい状況だなと思ったのは、臨時会のことも言いましたけれども、やっぱり臨時会の段階でも、課長も含めてやっぱり隠している事情があったわけですよ、その段階で。つまり、もう事が発覚して、公文書の一部を隠ぺいしたということが重大だとなっているにもかかわらず、さらにその段階でもすべてをつまびらかにするんじゃなくて、都合よく隠し通せるだろうと思う部分については、それを言わないというような行為をもって隠すとか、いろんな形がありますけれども、やっぱり本当に情報をすべて出して、そして堂々と、もし市側の考えがあるなら、市長のね。私どもははっきり言ってこのイオン誘致にかかわる問題がどれほど環境にとっても、市民の商売している方たちの営業にとっても、あるいは市政のあり方だとか、市民の暮らし、営業にとってもどういう影響を与えるのか、子どもたちの教育や健康にとってもどういう影響を与えるんだと。財政効果も含めて議論していきたいと思っていますよ。その結果、本当にこれは見直すべきだ、中止すべきだ、こう思うから、私はやりますけれども、市側にすれば、都合の悪い情報を隠して臨んできて、それで私は正しいことを堂々と言っていると、市長言えますか。情報を隠していて、そういうことをあなたがもし言っても、それは成り立つ話ですか。情報を隠してそういうことをやっていたら、どんな主張をしても、それは成り立たないはずですよ。うそつきに正当な論理なんてないんですよ、うそついて。
 そこのところで、先ほど副市長にもあれしましたけれども、報告書の一部を省略してないという、そんな説明、答弁をしているようじゃだめですよ。そこのところをきちんと隠した、その行為が許されないことだという、省略云々なんていうのは訂正してくださいよ。まずそこの認識から私は伺いたい。

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【野崎市長】  まず省略という言葉を使っていることが、今回の問題の中で認識が足りないのではないかという御指摘でございます。それはそれで篠原委員の御指摘として私は受けとめさせていただきたいというふうに思います。ただ、私は、臨時会の市長報告からこういった形で副市長が省略をしたのはという言葉で、一貫してそういうふうに使わせていただいておりますので、そのことを私は申し上げさせていただいているということで、私は少なくとも今回のこの問題を軽く受けとめているというようなことはございません。私も議会にいた人間ですから、議会に対してこういった一部書類を隠して出さずに資料を提出する、このことがどんなに重いことなのか、これは私もわかっているつもりでございます。だからこそ、私はおわびも何度も申し上げさせていただいておりますし、副市長にも二度とこういうことがないようにということと、議会と市民の皆さんに対する信頼回復に全力を上げてくれ、このことは伝えてあります。逃げるだけが自分の責任を果たすことじゃない。自分がやったことに最後まで責任を持って仕事を行なっていく。説明会に行ってつらいだろうと私は思う。だけれども、それを超えて仕事をやっていくという重みを私ども行政全体がこれは受けとめなければいけない問題なのではないか。私どものやったことは、これは何度でもおわびは申し上げさせていただきたいというふうに思います。行政全体がこのことを重く重く受けとめさせていただいている。このことはぜひ御理解を賜りたいというふうに思っています。
 先ほど馬場委員から、市長、1度ではない、3度だという御指摘もございました。篠原委員からは臨時会の議論は何だったんだ、今定例会の冒頭、担当課長はおわびも申し上げました。そういった中で正直申し上げれば、私としてもこれは正直じくじたる思いはあります。しかしながら、今回のことを職員一人一人が重く受けとめさせていただく。こういったことがないようにこれから行政全体で情報の公開ということをもっともっと重く受けとめしていく、このことを私どもはやはりもう一度原点に戻って再認識をしながら行政事務を進めていく。今さら遅いという御指摘もちょうだいするでしょう。しかしながら、私どもはその言葉もあえてもう一度受けとめさせていただきながら、真摯に行政執行に当たっていく、そういう思いで行政事務を進めさせていただきたい、そのように思っております。

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【篠原委員】  市長が報告書の一部を隠したということについては、そういう認識だということですから、その行為が許されないということについては認識を持って臨んでほしいと思いますが、そのことを含めて具体的な点を幾つかちょっと伺っておきたい。
 1つは、これは平成19年11月7日付の南沢五丁目地区地区計画策定業務委託の関係資料の中なんですが、例の契約変更を1回目にしています。その後は契約解除と。それで課長の手元にも資料があると思いますが、まず契約の変更のほうの部分なんですが、契約変更に関しては、変更理由のところでこういうくだりがあります。「当初の予定では、平成16年12月に地区計画を決定するべく、東京都、土地所有者(中央不動産)、事業予定者等との協議を重ねてきたが、その最中に東京都環境局から当初予定していなかった、環境影響評価(環境アセスメント)を実施するよう指導を受けたことにより契約期間内の都市計画決定が困難な状況となったため、契約期間の変更をお願い致したい。」と。これが上の3行を省いてありますが、契約変更理由というくだりですね。つまり平成16年3月当初の議会で市長が施政方針で考えを打ち出して、その直後契約をして、これはいつの段階かというと、日付で言うと決裁は平成16年12月1日ですから、決裁はその年の12月ということになりますね。そのときに本来であれば、年明けの平成17年の1月14日までであった契約期間を1月から3月まで延ばすんですね。このときに、ここを見てほしいんですが、東京都、土地所有者(中央不動産)、事業予定者、これはイオンですね、等との協議を重ねてきたがとあります。ですから、日本語的に言いますと、協議を重ねるということですから、当然数回の、何回か詳しくはここではわかりませんが、協議をしてきたということです。その最中に東京都環境局から環境アセスを実施するような指導を受けたということ。その結果、契約期間内の都市計画決定が困難な状況になったと。当初の予定と、当初予定していなかったと、こう言っていますので、都の環境影響評価を実施する指導を受けたと。この辺のくだり、実は文書としては配られたのはこれだけなので私はお聞きしたいんですが、当初の予定があって、その当初の予定にない環境アセスの指導を受けたと、このくだり、これらに関しては数回といいますか、協議を重ねてきていた、この辺の協議を重ねてきた経過、この部分の記録というのはあるんですか、あったら、この場じゃなくて、まだこの後も予算特別委員会がありますから、あればこれを出してほしいんですが、このことを裏づける、つまり都からどういう、ここでは文書的にはあるんですよ。しかし、数回の、何回か重ねた協議の記録、そして、重大だと私が思うのは、市の計画を変更するに至る指導ですから、そういうものも一切文書もなくて事が進むということはあり得ないのではなかろうかと思うので、その記録があったら出してほしいと思いますが、これはいかがですか。

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【西川都市計画課長】  当時のことなんですけれども、まず、いわゆる事業者側として、事業者の責務としての環境影響評価条例の適用があるかないか、こういったことに関しては、当初は私どもはまだ直接土地所有者との協議はしておりましたが、実際に今のいわゆるイオンと協議をやったのはその後でございますけれども、事業者の責務としての環境アセスの適用になるかどうかというのは、当時事業者側が確認をたしかされていたと思っています。ただ、そういう点では、直接私どもとの環境アセスの適用の有無というんでしょうか、そういったことに関しては、私どもとイオンが直接協議をしたものではありませんので、そういった経過は一切ないです。記録としてございません。

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【篠原委員】  課長が記録は一切ございませんということなんですが、私は重要だと思うのは、平成16年の当初議会で、さっき言った市長の施政方針も出て、これまでの説明では、やっぱり施政方針で考えを打ち出したときに、それは全く何もその前がなくて、とりあえず言ってこれから研究しますと、こういうことはあり得ないわけですね。この間の答弁を聞いていますと、平成16年3月の前に、いろんな協議、検討をしてきて、平成16年に市長が施政方針で打ち出したと。私はこれは当然のことだと思うんですね。施政方針で言うことを、何の裏づけもないけれども、とりあえず言ってこれから研究するなんていうことはあり得ない。しかも、予算を盛り込んだわけですから、それに基づく協議を重ねた、しかもこれをみると、東京都、土地所有者、事業者との協議を重ねてきたと、こういうくだりですね。ここのところ、今のところ、何回、いつやったのかというのは、例えば課長、おそらく日付ぐらいは手帳にもしあれば、まああるのかどうか知りませんけれども、少なくとも今この段階の、これは一切まだ出てないことですね。
 もう1つ伺いたいのは、環境アセスは、事業者が云々というけれども、市はこれに基づいて、市長は大型店の誘導ということでイオン誘導を進めようという考えを持ったことを明らかにしていますよ、平成16年3月で。そうしますと、それに基づく開発計画の概要なり、ただイオンさんが来るという話だけで、あとは何もないなんていうことはあり得ないでしょう。それですから、当然この環境影響評価を実施するのは事業者だから、市は何も知らない、関与していない、そういうことなんですか。それとも、当然どういう開発計画かということを前提にして、市のほうも知っていなきゃおかしいわけですね。私はそう思います。イオンさんが来るというので、中身は知らないけれども、来てくださいと。計画はといったら、いや、そのときは全部開発計画はイオン任せだったというなら、そういう答弁ならそれでいいんですよ。そうしたら、市がまさにイオンと中央不動産に丸投げというか、丸乗っかりというのか、イオンと中央不動産の言うとおり、結構、結構といって乗っていたと、こういう話にならざるを得ないですね。だって、何も知らないけれども、開発計画でいいですよと言ったというなら。少なくとも知っていたと思うんですよ。
 そうすると、この環境影響評価を当初の予定では、12月には地区計画を決定すべくやっていたと。それで、協議を重ねてきたと。その最中に東京都から当初予定していなかった環境アセスメントを実施するように指導を受けたと。その結果、今度は契約の変更なんですよ。こういういわば市の政策、契約の変更、これに至る経過が何もないというのは異常じゃないですか。この辺どうですか。本当のことを言って、私はこういう問題も一切ただ1人の課長の頭の中にあって、あるいは記憶が薄れたらもうなくなると、こういうことというのはあり得ないと思っているんですが、どういうことでこの環境アセスをやるように指導を受けたんですか。

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【西川都市計画課長】  当時、最初には先ほど申し上げたように、まずは土地所有者と基本的ないろいろな協議といいますか、いわゆる土地の関係とか、そういったことを主に進めていた記憶がございます。事業者側は、まだ具体的にはいわゆる出店計画云々については、まだその時点では特にございませんでしたが、ただ、環境影響評価条例の関係については、当然事業者側としても意識があったようです。当該計画について、いわゆる環境影響評価条例の対象になるかどうかの事前の調査といいますか、事前のリサーチは事業者側がやっていたということは聞いておりました。その中で、実際的にたしか平成16年の8月から9月ぐらいにかけてだと思いますが、そのころにいわゆる環境影響評価条例の対象になるということを聞きました。その段階で、事業者としては当時出店については意向はあったようですが、ただし環境影響評価条例の適用になった段階で、一時的に出店については保留になった経過がございます。そういう中での正式に出店の意向をあらためて確認できているのが平成17年5月ということになっていまして、その間にこの契約についてはそこにありますように、実態的にはいわゆる業務の完成ができないということがありましたので、契約の期間の変更をやったと、こういう経過になります。

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【篠原委員】  今課長から話があったんですが、ここは1つ重要かなと思うのは、東京都の指導があるんですけれども、1つには、なぜ環境アセスを実施するように指導を受けたかというと、当然私は、当初受ける予定ではなかったと言われるけれども、もともと当初からこの段階ではあれだけの規模ですから、駐車場2000台といいますか、300台や500台の駐車場では開発できないわけですよ、あの規模の大きさは。それで、東京都の環境アセスでは1000台を超すような駐車場、たしか駐車場の規模で言うと該当は1000台ですよね。そうすると、私は当初の段階でなぜ2000台を超すような駐車場を持つ規模の開発が、ここであるように当初の予定では環境アセスを受ける予定ではなかったと、こういうことがここにある。それは市も当然知っていたと。私はそこが1つは、この間、実は馬場委員からも脱法的な行為を東京都が指導する云々という話がありましたけれども、これは逆に言えば、市がどこまでかかわっていたかという問題になるんですが、やっぱり脱法的な環境アセスをすり抜ける、そういうことに市がどうかかわっていたのかという問題が私はあると思うんです。
 端的に言えば、1000台を超す駐車場は環境アセスの該当ですよ。2000台を持つ駐車場を、当初アセスを受けないで計画を進めて、12月には地区計画を決めようとしていたという、そのことを市も知っているわけです。はっきり言えば、市、自治体というのは本来、やっぱり公序良俗に一番反してはいけないんですよ。基本的にあくまでも法とか条例とか、そういうものにしっかり則していく、立っていく。そうでないとやっぱりいけないわけです。ところが、そういう状況にいって、いわば都から駐車場は要するに該当しますよということで環境アセスの指導が来たわけですけれども、私はこの点でも、あまりここのところは詳しく経過が出てないからまだ推測的なことを言っていますけれども、もしここにかかわる協議録が全部出てくれば、市の担当を含めて、要するに駐車場の分割によって環境アセスをクリアしましょうということなんかを市がどうかかわったのか、事業者と一緒になってそういうことまでやっている。あるいは事業者の報告を受けても、それを了承している、あるいは黙認している、そういう行為がここにあるだろうと私は推測しているんです。
 そのことは、つまり市長なりを含めて開発なりを決めたという、私はそのことのあれは、市長の考えですから、政策判断としておきましょう、私と考えが違う。しかし、そういう開発計画なりを判断した場合でも、それは違法行為でも何でもいいから、脱法的であってもいいからやれと、そういう指示は、市長、しないでしょう、普通。適正でなければいけないわけでしょう。その点で、これはいかにも淡々と書かれているけれども、当初から2000台の駐車場ということははっきりしていることなんです。それを、要するに環境アセスを受けない予定だと。じゃ、課長に聞きますけれども、どうやって受けない予定だったんですかということ。そのことを知りながら、東京都からそんなことはだめですよと、それで環境アセスの該当になった。それで、ここで言いますと、環境アセスを実施する指導を受けたことにより契約期間内の都市計画決定が困難な状況になったと。まさに当初からすり抜けるような、あえて私は脱法的なと言いますけれども、脱法的なやり方が都によってだめですよと言われて、是正しなきゃならなかったから契約の期間が変更になっていると。
 もう1つは、この段階で事業者が、さっきも課長がちょっと言ったんだけれども、一時進出を断念した時期があるんですね。この後、要するに基本的に断念していますね。その後、今、課長も言ったように、翌年の平成17年の5月だったか6月、もう一度となる。その間、市からどういう働きかけがあったのか。つまり、基本的な条件が変わらなければ、事業者は、はっきり言えば、断念してそのままだったはずなんです。その間、半年近くの間に、市とイオンにかかわる協議がどうだったのか。例えば条件提示とか、開発に当たってのこの間やりとりされている問題について、イオンとの協議とか、その部分の話し合いなんかの資料、会議録、そういうものがあれば、きちんとこれは公文書ですから、職員は税金によって仕事をしていますから、その間のすべての仕事上の記録は公文書なんですよ。これを出してほしいと思うんですが、これは、課長、その間の記録というのはございますか。あったら出してほしいんですけれども。

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【池田委員長】  篠原委員に申し上げます。時間が1時間ぐらい発言していますので、短目にまとめてお願いします。

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【西川都市計画課長】  記録というのは、今私の記憶の範囲ではないんですね。

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【篠原委員】  本当にこの間、ある意味では、最近新しいあれが何かできてしまうのかなという気がしているのは、国会なんかのあれですと、記憶にないというのがあるんですが、我が市の場合は、記録がないという、こういうのが1つのあれになってしまうのかなと。本当に記録がない、記録がないって本当にこれはまずいことだなと私はそう思っています。
 環境アセスを実施する経過になった点でも、やっぱり市がどうかかわっていたのかと言えば、課長、もう一度これは確認しますけれども、市がそれを当初是としていたわけでしょう。記録、文書があるかどうかは別にしても、当初のイオンのその計画を是として進めたというのは事実なんでしょう。これはどうですか。

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【西川都市計画課長】  いわゆるイオンが事業者として環境アセスの件に関してリサーチをしていることは聞いておりました。ただ、その内容については、具体的には特に聞いてはおりませんが、ただ、当時の考え方の中で、いわゆる間に16メートルの道路が入っているわけですね。グラウンドのところの間に16メートルの道路が入っているわけなんですけれども、その道路でいわゆる区画が分断された場合の扱いということについては、あれは平成16年の話なんですけれども、平成16年当時のいわゆる環境影響評価の適用の考え方については、その辺のところがはっきりしなかったということは聞いていました。ただ、それは私どもが意図的にどうこうするとか、そういったことではなくて、これはあくまでも事業者がそういったことをリサーチをしたこととして話を聞いたことはあります。今の内容が、私どもが意図的にどうのこうのということではございませんけれども、ただ、そういうような間に道路が入ることによってのアセスの適否ということの何か考えの部分はあったということは聞いておりました。

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【篠原委員】  この部分は指摘だけしておきます。端的なことを言うと、この契約で当初のあれは、ここに書いてあるように平成16年12月に地区計画を決定するべく進めていると。まさに4月に地区計画策定業務を委託して、12月に決定の前提は、そういう間に都市計画の道路が入っているから、2000台の駐車場を2分割することによってクリアさせて、1000台だからいいんだと。そして、同じイオンという出店の開発計画の中で、そういう2分割させることによってクリアするというようなことを市も一緒に進めていたということなんですよ。そういう立場で(「それは事業者側の考え方だ」との声あり)いや、市がそのことに立たなかったら、平成16年12月に地区計画する、そういう策定業務の、そのことを前提なんですよ。都から指導受けたから、今度やりなさいと言われたら、契約変更するということは、それをやらずに12月に地区計画をやる、そのことの前提に立っていたからそういう契約をしたんでしょう。そうでなかったら、都から指導を受けたら、地区計画の策定業務を変更しますというんだったら、では、本当に12月にやる気なら、あらかじめ東京都からそういうことも含めて進むべきで、これははっきり言って市がそういう立場に立っていたということは事実ですよ。これは指摘しておきます。課長の言いわけを聞いても事実関係はそういうことですから、そういうことで契約をしていたという、このことも1つ大きな問題だと。
 あとは、いろんな資料の関係で、みんなもうない、ないと言ってきているんだけれども、私も確認だけはきちんとさせてほしいのは、いただいた平成19年12月3日の第4回定例市議会で配られた東京都協議録ですか。1つは、道路の交通関係で言うと、見ると、全体で10回ですか、南沢五丁目:第一勧銀グラウンド跡地利用計画(交通協議録)、平成17年の4月27日が記録の第1回目ですが、これは概略だけで本文がほとんどありません、どういうことを話していたか。それで、最後が平成18年4月20日なんですね。道路関係は、この出された記録は平成18年の4月20日で終わっていますが、田無警察署を含めて警視庁とこの道路関係の協議というのは、平成18年4月20日以降はなされてないんですか。

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【西川都市計画課長】  これは私どものいわゆる道路管理者として警視庁と協議をやった部分というのがまず1つ、それからあと、事業者は事業者として、事業者の立場として交通協議を実施する。これはまた別にございます。私どもはここで一応いわゆる交通計画、実際のこの出店に伴います交通計画ということについて、平成18年2月の段階で道路整備計画関係については、この時点で一通りの了承は得ております。その後は、当然事業者は事業者として、いわゆるその立場として交通協議はやっておることは承知はしておりますけれども、あと、私どもは、ここでまた具体的には、いわゆるイオンの出店計画自体が、大きな進展はこの後は基本的には出てなかったものですから、大きな進展は見せてなかったものですから、ですから、警視庁協議自体もその後は特に進捗の状況があまりなかったものですから、その間はやってないんですね。ここに来て、またあらためていわゆる人事異動の関係とかがあって、一度確認の意味で行ったことはございますけれども、ただ具体的に進展をしていないという状況の中では、特に協議自体はしてないわけです。

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【篠原委員】  先ほどの私が後ろのほうを言った点は、1枚裏側をちょっと見落としていましたので、平成18年4月20日ではなくて、最後は平成18年5月29日です。一番最後はそれで終わっています。
 課長の今言うには、この間、交通関係の進展がないのでされてこなかったというんだけれども、最近云々と、これはまたちょっと信用しないわけではないんですが、平成18年5月29日以降、そういう内容でもいいですから、簡単なここに出されているごく簡単なものですが、警視庁との交通協議、これはどういうふうなことでやっているのかは、予算特別委員会にはお出しをいただけませんか。

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【西川都市計画課長】  5月29日以降であるものについてはお出しするようにします。

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【篠原委員】  先ほどの馬場委員とのやりとりの中で、私もこれはぜひ出してほしいと思っているのは、例の手帳、メモといいますか、この関係なんですね。記録は全体としてはないというやり方と、ただし、課長はこういう答弁かなと思っているんですね。手帳にメモ的に書いているようなものはあると。ただ、これはついては云々という発言。先ほどやりとりがあるように、手帳ですと、もちろん個人のプライバシーという部分が仮にあると思いますが、それはつぶせばいいことですから、要するにあくまでも業務上の、手帳そのものは私物だとしても、私物の手帳であっても、いわゆるメモしている部分があればですね。はっきり言いまして、逆に言うと、手帳のメモを起こしたものがこれだと言うんですが、そうだとすると、余計疑問が残りますよ。なぜかというと、この部分だけが手帳のメモで、こういうふうに出てきたりするけれども、その前後を含めて、本当にこれ以上にないのか。この間のがあるというふうに言っていますから、はっきり言って起こせるもの、手帳そのものは私のものであっても、業務上で行って書いたら、それはその紙にメモしたということですから、まだ出していない、その部分については起こして予算特別委員会には出してください。

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【池田委員長】  まだ出してないものというのがあるんであれば出してくださいということですが。

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【西川都市計画課長】  交通協議は、つい最近行っているものがありましたので、そういったものは、日にちは今すぐにはあれですけれども、それらについてはお出しできます。

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【篠原委員】  ちょっと先ほど来のやりとりと違うと思います。今、交通の部分は、先ほどの答弁にあったから、そこがあるというのは、先ほどの発言から言えば否定できないこととしてあるんですね。それ以外の部分、先ほどの馬場委員とのやりとりの中でも、本会議でのやりとりの経過にしても、手帳のところでメモがあるんだが、手帳については私物なので勘弁してほしい、こういう答弁だった趣旨に私は理解しているんです、本会議で。手帳そのものは確かに私物で、プライバシーにかかわるものもあれば、業務上のノートと違って報告書を出すというわけにいかないだろうけれども、やっぱり業務上でメモを手帳であってもしたとすれば、そのメモは公文書ですよ。その部分をきちんと出してくださいと言っているんだから、それはないということはないでしょう。

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【池田委員長】  今、最近のメモはあるというふうに答えがあったんだから、それでいいでしょう。何かありますか、さっき言ったとおりでしょう。じゃ、いいですよ。
 そういうことで、篠原委員の質問はこれでよろしいですか。

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【篠原委員】  本会議と違うんだから。

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【池田委員長】  では、最近のことについて答えてもらえますか。

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【西川都市計画課長】  警視庁協議のほうは、たしか11月だったですか、直近で一度やっていますので、それはございます。

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【篠原委員】  これは以前の議会では配付されているということですが、私はこの4月以降のあれで来ているので配付してほしい。きょうすぐこの場でというんじゃなくて、予算特別委員会でいいんですが、いわゆる市長が、最大のと言っていいと思うんですが、このイオン誘致の理由としているのが財政的な税収の増みたいな話なっているんですが、これ以前の議会では、要するに、固定資産税、この間の答弁で言うと、副市長が答弁したか、市長が答弁したか、固定資産税を含めて3億円程度のと、1つはこういうのが出ていますね。以前の議会で配られたというふうに私は聞き及んでいますけれども、あらためて市長なり市側でイオン誘致をした場合の財政効果と考えているものの資料については配付をしてほしいんです、予算特別委員会で。そのことをまず1つ確認したい。
 その上で、あらためてあれなんですが、固定資産税等については基本的には同等なんですね。固定資産税等は、はっきり言えば、それはもちろん土地もで、建物その他法人市民税の部分で言うと5000万円程度になっているわけです。それとの関係で、それはプラス面で市長が言われている部分です。イオンを出した場合の財政的なデメリットの部分というのは計算をしていないんだと思うんですが、なぜしてないのか、あるいは仮に私なんか、財政的なデメリットを計算して、もしこれが5000万円を上回るようだったら、市長の言う最大の理由、イオン誘致の税収構造のプラスになると言われる部分、この5000万円が、もしマイナス部分が5000万円でもあったら、その最大の根拠はなくなってしまうんじゃないかと思うんですけれども、この辺については計算をしているのかしてないのか。してないとすれば、なぜしてないのか。まず最初に資料が出せるか。それと今の点。

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【野崎市長】  資料についてはお出しをさせていただきます。
 デメリットということですけれども、篠原委員のおっしゃっているデメリットというのは何のことなんでしょうか。

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【篠原委員】  市長がまさにそういうことも、あえてどうなんですかということのようですから、イオン誘致をしますね。これに伴う、今言っているのはあくまで財政論の部分で話をしているわけですから、イオンを誘致したことによって、はっきり言いますと、私はこの間の一般質問を6月以降もやっていますけれども、各地で大型のお店が出た場合に、既存の1キロ圏あるいは2キロ圏、3キロ圏といろいろありますけれども、そこの商店街等の売り上げ等は大幅に落ち込んだり、あるいは重大な打撃を受けています。今現在で言うと、商店会の皆さん等が行なった中小企業診断士、専門家等による調査でも、直近のところで80%台、距離が離れるにつれ50%、60%、80%台、80%から20に、あるいは10にと落ちていきますけれども、売り上げが減少するという1つの試算といいますか、今の段階で。
 市の側でそういう試算をしていないんですから、はっきり言いまして、調査をやっていませんよね。ですから、私は今ある数字で言えば、その数字を出すしかないんですよ。そうしますと、当然それに伴って、売り上げが8割、6割あるいは4割、2割と落ち込んでいけば、これに伴う最悪の場合は、はっきり言って廃業、閉店ですよ。普通に考えたって、8割、6割、5割、あるいは7割とか、その程度売り上げが落ち込んだって、普通のところだともちこたえられないでしょう。1割、2割だって相当重大な影響を受けるでしょう。そういう中で、はっきり言いますけれども、今自営で頑張っておられる皆さんが、そのことによって廃業なりになっていけば、やっぱり暮らしの基盤が壊されるんですよ。皆さん、家業ですよ、生業ですよ。サラリーマンで言えば会社が倒産になって首になるのと同じことですよ、お店がつぶれるということは。何か適当にほかの仕事を見つけてやればいいじゃないかというのではなくて、市民の暮らしや営業を守るのは市政の仕事ですよ。そのことを試算もしなければ、そういうデメリットはどうなんだということについて、篠原の言うデメリットは何ですかというから、私はあえて具体的に今少し触れさせていただきましたけれども、そのところは、計算してないとすれば、なぜしてないんですかということを聞きたい。
 私はそれが疑問だから。つまり、政策の違いはいいんですよ。市長と私が考えが違ったり立場が違うということは。だけれども、ある大きな事業をやる以上、メリット、利益というとおかしいけれども、市長の言う、これがプラスだという。しかし、少なくともそういう事業をやるときにプラスがあるにしても、それに伴うマイナス面はどういう課題が、課題でもいいですよ、マイナスじゃなくても、あるのか、そういう部分を真剣に調査も検討もするというのは、行政の基本的な大きな事業を進める立場にある責任者の責務じゃないですかということを言いたい。もっと言えば、私だったらやりますよ。市長、そういうことについて思いはいかないんですか。

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【野崎市長】  篠原委員のお考えはお考えでお聞かせをいただきましたけれども、私どもは、今篠原委員がおっしゃったような視点からの推計ということは、やることは考えておりません。

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【篠原委員】  私は市長、やってないなら、なぜやらないんですかと。考えておりませんでは理由がわからないので、理由を教えてください。

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【野崎市長】  私どもは、例えばシミュレーションを組んでつくったとします。そうしますと、それがやはりどうしてもひとり歩きします。そういったときに、どう私どもはそのつくったものについて責任をとるといいましょうか、出ていくものに対して責任を、その数字に責任をとれるかということを考えれば、予測値に対して私どもがそういったもので説明をするということはできないわけですから、私はこれからもやるという考え方は持っていません。
 それと、大規模小売店舗が出てきて地元の商店が疲弊をする、それはこれまでの御答弁でも申し上げておりますけれども、そういったことも起こり得るだろうというふうに思います。これはそのことは否定をいたしてきておりません。影響があるだろうというふうに私は御答弁させていただいております。
 しかしながら、考えていかなければいけないのは確かにそういった影響があるというふうに思います。だからこそ、私どもは地域の商店街の支援についてさまざまな考え方を提示をしています。なおかつ、地元の商店で、私どもの考えた案ではなくて、それぞれの地域が違った視点からこういった振興策をやってほしい、そういったことがあるのであれば、ぜひお出しをいただきたい、そういったこともお願いをしているわけでございます。私どもが商店振興という視点でできるものは、やはりそういった部分だろう。例えば生業が成り立たないから、行政がそこに対して、例えば補てんをするとか、そういったことは行政の行なう分野ではないだろうと私は思っています。

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【篠原委員】  この辺は私は前から本当に疑問に思っている点なんですよ。市長がメリットと言われる財政の3億円のうち、固定資産税等を除けば、法人市民税で市側の出しているデータでも5000万円程度。それについても私は若干意見があるんですね。この後やりますけれども、それにしても、そこは語れるけれども、その一方で市内の商工業を含めて、財政的な、経済的なそういう問題というのがどう影響を与えるかについて語らない、あるいはみずから責任を果たそうとしないということについては、これは私は全く納得できない。その点では本当にやり方が極めて全体的な立場に立ってない、こう思います。
 それで、これはもう一つ伺っておきたいんですが、市長が判断してきたと、こういう議会でよく答弁されて、これはまだ十分されてないので確認したいんですけれども、なぜ市長があそこに大型店をやるんだと決めたについては、市長は、あそこの道路を挟んだ、要するに別の地区になるわけですが、2つの大型マンションが建ったと。これを見て、残るここを変えなければと、こう思ったというんですが、市長の考え方に立つと、今度のこういう部分で、全部を前提にしているんですね。全部というのは、あそこは全部住宅になったら困るという前提に立って全部イオンにしていると、どちらもね。しかも、税収やその他を見たときに、住人がふえると支出がふえるという前提で、つまりあそこで私なんかに言わせると、五小の子どもがふえて、八小の子どもを持っていこうといったって、すき間がなくて持っていけなくなって、あの辺の計画が全部とまってしまったという経過もありますが、ただ、市民というのは、私はあえて言いますけれども、武田信玄の「人は石垣」じゃないけれども、東久留米市の一番支えというのはだれかというと、まさに市民なんですよ、今、実際は。市民の皆さんがいて、東久留米市のまちが成り立っている。市民の皆さんの税収が東久留米市を柱になって支えている。
 例えば、その中の1つで、この前の計算で私は算定されてないんじゃないかと思うんですが、仮にあそこにどういう開発があるかは別ですよ。だけど、住宅も立つけれども、一定の商店やその他もろもろ、いろんな計画があると思うんです。各地でやられているので言えばコンパクトシティということになるんですが、その人口があそこで500とか1000とか、仮に一定の規模で建った場合に、あれが全体に建ちますと、この前、戸建てでやった場合は650軒ぐらいという話がたしか出ていましたね。仮に全部じゃないにしても、どうなるかわかりませんよ、計算は。だけども、仮に何百になる中で一部人口。人口は支出だけじゃなくて、当然基礎的な部分で言うと、地方交付税の計算上の中では、人口というのは基礎データに入っていますね。もちろんそれの見合いはありますよ。地方交付税で、市長はおそらくそれを言えば、全部来るわけではないんだと言われる。だけど、地方交付税で算定される部分はありますね。
 だから、こういう開発をした場合と、イオンの場合との比較の場面で、いろんな角度の計算のあれはないですね。そこのところを市長はなぜそういう事業者になったときに、その事業者の計画を丸々、おぼれていたのでわらをもつかむという感じでつかんじゃう、そうじゃなくて、市としてきちんとテーマを持って、市としてはこういうふうにしたいという考えがあのときに事業者とあったんじゃなくて、この議事録に出てきた中でも、馬場委員も引用しているので私は省きますけれども、まさにあそこの近隣商業に変えていく経過は、実は土地所有者と事業者の計画があって初めて出てきたことだというふうになって流れていっていますよ。それを私なんかの考えからすれば、地権者や事業者の考えをまさに丸承諾して進んでいったと。
 そうじゃなくて、なぜ市の考えを、市としては、市長があそこをこういうふうにしていきたいという話し合いになっていくべきだったんじゃないか。その点では、結果とすれば、結果として私は言いますけれども、事業者、地権者の計画を、当初出されたものを丸承諾して契約は話が進んでいったというのが、ここに出てきている事の真相でしょう。そういうことについては、ほんとうにまずかったんじゃないんですか。そういう思いはないですか。私ははっきり言って、ああいう大きな開発について、事業者や地権者はそれぞれの立場で、どういう立場かというと、地権者それぞれで言えば、企業ですから、大企業ですから、利益をどうやったら生み出すかということが、開発のテーマ、土台なんですよ。どうやったら市民の福祉を向上できるかというテーマでやるのが開発じゃないんですよ。企業はそれでいいんです。あえて言いますけれども。

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【池田委員長】  まとめてください。

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【篠原委員】  そこで市長、市長の側は、企業がどうやったらもうかるかに乗るんじゃなくて、それを認めつつも、どうやったら市民の利益や暮らしを守れるかということを持ち込まなきゃだめなんです。それをどうやって持ち込んだんですか。持ち込んでないんじゃないですか。

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【池田委員長】  長側にちょっと伺いますが、5時が近いので、休憩なしで5時まで続けて終わらせたいと思うんですが、よろしいですか──では、続行します。

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【野崎市長】  まず、あそこの5万5000平米の土地利用を考えていったときに、私どもはあそこが住宅になった場合、どういう状況が生まれるかということをまず考えます。それと、なおかつ住宅ができた場合には、まず小規模住宅宅地が一般的だろうと。小規模住宅宅地になるということは、200平米以下は固定資産税評価額は6分の1に減免をされます。つまり、現行の固定資産税の6分の1になる、これがまず基本になってくるだろうというふうに私は思っています。それより大きなものができた場合は、また違う減免の率が出てきますから、それはそれですけれども、戸建てになった場合には、基本的にそういったことになっていくだろうと、まず1点あります。
 それと同時に、では、今の東久留米市の歳入構造、確かに篠原委員おっしゃいますように、市民の住民税によって我が市が成り立っている、これはもう御指摘のとおりでございます。大変大きな税収156億ぐらいあるでしょうか、そのうちの個人住民税に類するものは70数億おそらくあるというふうに記憶をいたしておりますけれども、そういった中では大きな部門を占めます。それは御指摘のとおりでございます。
 しかしながら、一方で私どもの市は、従前から申し述べさせていただいておりますけれども、住民税に大きく依拠した財政運営になっている、これもまた一方で事実なわけでございます。各市さまざまな都市経営の視点からどういったまちづくりをしてきたかというのはそれぞれの市のヒストリーがありますから、いい悪いという次元ではお話はできないだろうというふうには思います。ただ、26市の中で法人税の市民1人当たりの収入は、約1万2000円だったというふうに記憶をいたしております。一方で、私どもの市は約5000円でございます。つまり、平均の半分にも満たない法人市民税になっている現状があるわけでございます。そういったものの構造をこれからどう変えていくか、そういったことも私は考えていく必要があるだろうというふうに思っています。
 なおかつ、これはヤクルトが移転をしたときに、あそこに大きなマンションができるということで、これは記憶でございますから間違いがあれば御指摘をいただきたいというふうに思うんですけれども、内部的に試算をしたということを聞いています。入ってくる額よりも出ていく額のほうが多いという試算もあった、そのようなことを私は聞いております。そういった中で、今の東久留米市の平均の税収と市民1人当たりの支出額を考えていけば、決算書を見ればわかるわけですけれども、そういった視点からもやはりあそこは住宅ということよりも違う利用、それを私は考えるべきだ、そういう視点の中から今回の話があり、なおかつ、平成16年の第1回市議会定例会の中で私は法定地区計画を定め、都市計画マスタープランに沿った土地利用に計画的に誘導する考えですという施政方針を述べさせていただいて、この考え方に基づいて事務を進めてきている、そういう基本的な考え方でございます。

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【篠原委員】  市長が今ここのところをるる述べましたけれども、推定の部分は別にして、あそこの開発のことで言えば、結局、市長は今の段階でそういうふうに、るるこうだと言うけれども、この出てきた議事録、資料は、開発業者、地権者のそういう計画があって、それを追認する、そういう中で今の話が進んでいるというのが実態ですよ。要するに、市長のそういう理念があってまちづくりが進むのじゃなくて、端的に言いますけれども、昔、東久留米市の市議会で、大変明言だと思いますけれども、政治というのは理屈は後から貨車でやってくると、あれはだれでしたか、言いましたが、私は、先に結論があって理屈は後からくっつけるもんだと、そう言われまして、本当にあきれるやら感心するやら思いましたけれども、結局、この出てきた経過を言うと、市長のまちづくりの理念が先にあって、それで進んでいるよりも、端的に言えば、地権者、事業者の開発計画に飛び乗って、後からそれが法人市民税云々で糊塗されている、それにすぎない、私はそう思います。それを指摘して終わります。
 もう一点だけ聞いておきたいのは、課長がしきりに言ってきた答弁の中で、これだけはきちんとただしておかなきゃならないのは、副市長がこれは9月4日の定例市議会だから、説明したのは3日ですね、南沢五丁目地区地区計画策定業務委託にかかる委託解除後の経過、副市長がこれは説明したんですが、平成18年2月16日に検査があって、こういうことがありますね、課長がそう遅くない時期に残る都市計画決定図書作成などの業務を同じ業者に随意契約すると考えていたために云々と。それで随意契約というのは、随意契約の問題というのはいろいろな面、問題点が指摘されていますよ。それ自体あります。それはそれで、ただし随意契約も一定の、何でもいいというのじゃなくて、ルールがあってやっていることだと思うんです、随意契約を。ただ、これは随意契約のルールにも反している。随意契約のルールに即してやったものじゃないですよ。これを見ると、もう課長が、ここでは、要するに課長というのは個人ですよ。これは随意契約をやるつもりだから、考えて云々と。市の職員、課長クラスにせよ、これは随意契約をやろうといって、すっすっと契約もしないうちからそれを前提にした行為、実態に踏み出していく、そうなると、これは随意契約と呼ばないですよ。これはまさにずさんな、いいかげんなやり方になってしまうんですよ。随意契約といったって契約ですよ。随意契約の場合は、担当職員その他が好き勝手にどこでもいいから勝手にやる、そうしたら勝手契約──勝手契約というのがあるのかどうか知りませんけれども、勝手契約になったら契約じゃないですよ。ですから、これは随意契約じゃないんですよ、このやり方を考えたら。まさにそういう点に照らしてもこれは随意契約と呼べるような状況じゃないですよ、この状況を見たら。だって、この段階でそういう決裁もなく、課長がそのように思ったといって進んでいる。この事実だけは確認しておきたいんですが、いかがですか。これは随意契約に即してませんね。

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【西川副市長】  これはまさに課長の思いとしてこういうふうに思っていたと、その時点で、だけのことであって、基本的にきちっと決裁をとり、仮に随意契約だとしても決裁をきちっととって、その随意契約すべき理由、そういうものがきちっと整理された上で、その結果として当該案件については随意契約のほうが、いわゆる金額的な面から見て、あと中身の内容の問題、もろもろ含めて妥当だろうという判断があって初めて随意契約ですから、それは御指摘のとおりで、それはまさに不適切な事務処理の考えであるということはそのとおりでございます。

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【篠原委員】  今明確に副市長の答弁がありましたけれども、随意契約という点でも、何でもありみたいになっていくと、本当にこれはあれですから、こういう背景まではきょうはあえて踏み込みませんが、なぜこういうことが起きたのかとか、そういう問題というのはきちんとやっていかないと、たまたまそうなったというんじゃなくて、やっぱりこのことにかかわる全体の中でこういうことがまかり通っていたということ、そのことを深めていかないといけない問題だ、解明されなきゃならない。なぜこんなことに、課長とはいえ、一職員がそういうふうに思った、そのままフリーパスで通ってしまったのか。ですから、課長の行為が問題なんです。それがフリーパスで通ったことがまた重大なんですよ。こういうことで、ひとつ解明、大きな疑問が残っている、こういう行為の背景に。ですから、やっぱりこういう点ではこれ自体がまた重大な問題になるわけですから、この解明はまさに必要になっているということを指摘して終わります。

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【甲斐委員】  時間もありますので簡潔に。
 今回の請願・陳情を見まして、特に地区計画策定業務委託に関する項目の陳情・請願、それからイオンの撤回・中止、またイオンを進めてくれというものの一括審議をやっているわけですけれども、地区計画の策定業務の委託については、ちょっと私は立場上意見を申し上げたりするのはやめておきたいと思います、随時監査中でありますので。
 イオンの問題で私はまあまあイオンの誘導について賛成をしております。そういった中で、いろんな今回の問題については非常に残念だなと思っているんですけれども、市民との信頼の中で私はぜひ進めていただきたい、このように思っております。したがって、反対する、中止とかということは考えておりません。
 そこで、先ほどの篠原委員の質問で、なぜ誘導するかというところで財政問題がちょっとあったんですけれども、私は平成18年度の決算を見てみまして、今、本当にやってもらいたいことがたくさんあるんですね。例えば乳幼児医療費の所得制限の撤廃にしてもそうですし、妊産婦の健診についても2回から最低でも5回にしてほしい。各自治体がそういう取り組みをしておりますし、健康保険の問題から健康診断の問題、また児童扶養手当の問題とかも、格差だと言われているものを本当に是正をしてほしいと思うんですけれども、なかなか市に財源がないというところで、言うほうも言いにくいながら言わざるを得ないと思いながら、何という議会なんだろうと思ってやっているんですけれども、財政状況は非常に厳しいということで、この財政を何とかしなければいけないなというのは、皆さんのお考えだと思うんですけれども、156億円の税収で、さっき市長からも答弁があったんですけれども、いわゆる個人市民税というのは71億円足らずなんですね。法人税が5億8000万円。これは1人あたり法人市民税が5000円ぐらいで、要するに三多摩の平均が1万5000円ということですから3分の1ということですね。
 そういった中で、私は法人市民税というのは、法人市民税というのは商店だけではありません。業務系、企業関係含めてもう少し、企業、業務系のあるまちをつくっていかなければいけないのではないか、こう思います。それで、個人市民税が70億8000万円ぐらいで、都市計画税と固定資産税が72億円なんですね。あと法人税の6億円弱とかたばこ税とか、こうなっているわけですけれども、この税収構造を見たときに、少子高齢化で納税者が1年間に1000人ぐらい減っていく。要するに、行政が今責任を果たさなければいけない社会保障とか、また子育ての問題とかたくさんあるんですね。それにこたえていける税収構造、そして担税力のあるまちにしなければいけないなと思うんです。
 そこで、思うのが、やはりイオンの出店も1つのポイントだと。ターニングポイントだと言っている人もいますけれども、私はそう思います。それから、やっぱり新たな業務系の企業が出てくるということが1つ。もう1つ私は、市民の中にある潜在的な力、そういうものをどうやって生かしていくか、そこは私は消費だと思うんです。要するに、もちろん少子高齢化になって消費も減っているんですけれども、11万4000人の人たちが毎日生活をしているわけですね。その消費している部分をなるべくできれば市内で買ってもらうというところをやっていかないと、都市間の競争に勝てない。ですから、地方の大きなまちですと、1つの商店街があるところに買い物に来ます。ただ、東久留米市の場合は、清瀬に行っても買い物ができるし、東村山に行ってもできるし、西東京に行っても、新座に行っても買い物できるわけです。そうすると、どこで買ってもらってもいいですよといったって税収としては入ってこないわけです。ですから、そのポテンシャル、スカラーポテンシャルとかと言うらしいんですけれども、一人一人の持っているそのエネルギー、その生活のそれをやっぱり生かしていくことによって、購買力は東久留米市に落ちることによって税収が上がっていくと。
 ですから、やっぱりそういう長期的な展望に立って東久留米市のまちづくりをやっていかないと、やはりこたえ切れない。それはもう本当に8%から10%に伸びる特別会計もありますし、高齢化社会に向かっていろいろやらなければいけないときにね。
 それは物事については賛否両論いろいろあると思うんですけれども、そこで私は、行政側としてもう少し情報を発信して、市民の皆様にも訴えて、きちんとした都市経営、都市運営、経営と言うと嫌がる人もいますけれども、そこを市長は考えてやっておられる新しいタイプの市長だと思うんですけれども、まさにそういう首長が求められる時代に来ているんだと思います。そういう意味で、しっかりイオンは進めてほしいし、そういうまちづくり、都市づくりを考えてほしい、このように思います。市長の見解を一言お聞きして終わります。

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【野崎市長】  まさに御指摘のとおりだというふうに私も思います。本会議でも御答弁させていただきましたけれども、私どもの市で、委員からも御指摘がありましたように個人住民税、都市計画税、固定資産税、これが税収の中で大きな部分を占めています。そういった中で、住民税は約半分を占めるわけですけれども、御指摘がありましたように高齢化がどんどん進んできています。以前も御答弁させていただきましたけれども、昭和52年で65歳以上のお年寄りの率、高齢化率は3.8%でした。しかし、ことし9月の段階で、もう高齢化率は21.1%まで上がってきています。これは今後とも上がっていくわけです。では、これからも住み続けていただく多くの市民の皆さんに対して、行政がそのサービス提供のための原資をどこに求めていくのかということは、これは大きな、笑っている人がいますけれども、本気ですよ、これは。本当に考える必要がありますよ。なぜならば、国の財政支出というのはますます下がっていきます。東京都が面倒を見てくれますか。面倒見てくれません。では、地域の中でサービス提供のための原資をどう確保していくのかということは、これは大きな課題の1つです。
 では、担税世代にサービスを提供する方々がふえてしまったから、もっと負担してほしいということで、過度な負担を求めていくことが可能か。それはやはり一定の限界があります。では、今まで私どもが入っていなかった分野からの税収をどう確保していくのか、私はこのことを考えていくということは、都市経営の視点から考えたら当然だというふうに思っています。だからこそ、今後のまちづくりの中で1つの考え方として5.5ヘクタールの未利用地がある、そこをどう税収構造を変えていくためのポイントとして考えていくか、そのことも私は考えながら今回のこういったイオンの誘導ということもその考え方の1つの中にはあるわけでございます。
 また、新しい産業の誘導ということで、どう考えていくか、そのことを今般の平成19年度の予算の中で委託料を計上させていただきました。しかしながら、そっちを先にやるべきだといいながらも、予算委員会の中では、そういうふうにはおっしゃっておられない。ことしは委託が多過ぎる、丸投げだ、そういう御指摘をちょうだいいたしました。馬場委員は私におっしゃいましたよ、私はみずからの信念の中で、予算の中で、そういった新しい産業のあり方ということも行政として考えていく必要がある。そのことを議会に御提案も申し上げて予算を御議決をいただいた。それについてさまざまなお考えがあるのは結構です、考え方の違いですから。だけれども、そういったことに取り組んだり、新たな視点から行政運営を考えていくために行財政改革に取り組んだり、職員の定数を抑える努力をしたり、さまざまな努力をさせていただいております。
 そういった中で、私どもは今回のイオンという考え方を出させていただきました。お考えはそれぞれあろうかと思います。反対の視点もあるでしょう、当然。賛成というお考えもあるでしょう。しかし、私はこの大規模小売店舗の誘導ということは、選挙の中でもみずからの公約の中に入れさせていただいておりますし、そういったことも含めて地方公共団体の長として4年間の任期をちょうだいいたしましたから、このことを私の政治課題の1つとして取り組まさせていただいている。ぜひそういった点も御理解を賜りたいと私は思っております。

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【池田委員長】  暫時休憩いたします。
               午後 4時35分休憩

               午後 4時37分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。

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【馬場委員】  市長は、さっき馬場委員はおっしゃってませんと言っていますけれども、私はこの新たな産業の誘致検討委員会というときに、イオンの問題が、先にイオンありきではなくて、まずこちらの新たの産業検討委員会のほうでまず議論して、その結果どうかというふうにやるのが先じゃないですかということを私は言わせていただいています。言ってないと言っていましたけれども、私、これは言わせていただいていますので、まずそういった形でイオンありきではなくて、新たな産業で本当にどういったものが東久留米市のためにいいものかどうなのかということを検討して、その結果どうなのかという議論を展開すべきだと。
 しかし、そのとき市長は、いや、あそこは私有地であって、市の権限が及ばないからしようがないんだというふうなやりとりの経過があったわけですから、ないということは、市長はないというふうに、そういう議論はしてないでしょうと言いましたけれども、これはちゃんと議事録に残っていますし、ありますので、そこだけは市長のほうで認識をちょっと変えていただきたいということを言及しておきます。

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【野崎市長】  大変失礼をいたしました。御指摘大変恐縮でございます。申しわけありませんでした。

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【篠宮委員】  長時間審査していますので、私もこの間、いろいろな場面で発言をしてきていますから、多くは質問はいたしません。ただ、私も今甲斐委員が発言されたように、このまちの将来をどうしていくのかという部分に関しては、やはり魅力あるまちをつくっていかなければ、高齢者が非常に多くて、担税力もなくて、なおかつ福祉サービスがどんどんふえていく、そんなまちになってしまってから、後でどうしようかといっても間に合わない部分もあろうかと思います。そういう部分を含めて、今イオンという形で大型ショッピングセンター、これがこのまちに来ることによって道路の関係やらいろいろの部分でメリットがある。特に税収の問題につきましても、お金のためかと言われるかもしれませんけれども、これだけ市民の福祉ニーズやいろんな部分がふえてくる中で、税収なくしてどうやってサービスを提供していくのか。年間、今1%以上が高齢化していくわけですね。1000人以上ですね。こういう状況の中でどうやってこのまちを支えていくのかという部分はやはり真剣に考えなくてはいけないだろう、そういうふうに思います。
 したがいまして、これまでもこのイオンの誘導には賛成をしてきましたし、多くの市民も賛同していただいている方もいらっしゃいます。待望している方もいらっしゃるのは事実です。ただ、いろいろな部分で影響を受ける方もいらっしゃいますから、それはまた別途、商業支援もそうですし、これまでの議会でも一般質問等でお願いをしてきているわけでありますし、これからもその部分は考えなくてはいけない。
 ただ、商業者の皆様にも少し将来のことを考えていただければなと。これはどの業種でも同じです。時代と時代に合わせてやはり変わっていかなくてはならない部分というのはあるわけですから。例えば農業であっても、我が市の農業は昔はホウレンソウと大根で市場主体でやってきましたけれども、今はいろんな、イチゴや、みんなハウスに変えたりして努力をしながら何とかこのまちでやっていこうという努力をしているわけです。(「農業をつぶしているのは世界で日本だけだよ」の声あり)つぶしてないです。そういう形で生き残る努力をみんなして、ここの地域にふさわしいものは何であるかというのを考えてきた。私はそういうふうに思っております。
 だから、個人商店でもただ買ってきたものを並べるだけではなく、やはりどういう部分で必要なものがあるのか、宅配はどうしていくのか、今の高齢者が何を望んでいるかということもやっぱり視野に入れながら考えていく必要があるだろうというふうに思います。そのための支援策というのは我々も考えていかなくてはならないし、取り組むべきだというふうに思います。
 いろいろな部分で申し上げておりますけれども、やはりこのまち、将来に向けて若い人がどんどん入ってきていただけるような魅力あるまちにしていくべきだろうというふうに思います。ただ、このままあの場所を住宅にしてしまっていいのかという、それは疑問に思います。また、新たな産業といいましても、急激にその事業者が決まるわけでもありませんし、この間、中央不動産という会社はあの土地に年間何千万円も固定資産税を払いながら市に貢献してきてくれたわけです。その事業者の意向、そして市が必要としている部分、そしていろいろな部分を加味して判断した部分というのはあっていいんじゃないかというふうに思っております。私はそういうことからして手続で問題がなければ進めていっていただきたいというふうに思っております。
 ただ、問題のとり方について、こういうことは今私の考え方ですから、この部分に何か答えがありましたら、お答えをいただきたいというふうに思っております。
 それともう一点は、これまで地区計画の策定業務委託の問題でいろいろと話がありました。今回の問題については、報告書の一部省略としたこと、これは大変不適切だというふうにこれは指摘をさせていただきます。なおかつ、契約解除の際の手続のミス、それと文書管理上、あるとかないとか、こういう連携もうまくいってなかった、こういう問題はしっかりと対応していっていただきたいというふうに思います。
 それと、この部分に関しては今随時監査も行なわれているということでありますから、後に結果が出た後でそれぞれの御判断をされるというふうに思います。
 それと、職員については懲戒分限審査委員会もありますから、そういう部分で諮っていくんだろうというふうに思いますが、その部分についての御答弁をいただければと思います。

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【永田総務部長】  今回の事務手続上に不適切な処理が行なわれたわけでございまして、それは繰り返し私どもは認めているところでございます。現在、随時監査が行なわれておりますので、その結果を待って対応したいというふうに、そういった趣旨の答弁を市長がしたと思いますけれども、現在、職員につきましては、先般、市長から東久留米市職員懲戒分限審査委員会に諮問がございました。昨日、12月11日にこの委員会を開催いたしまして、第1回目でありましたので、今後の進め方ですとか、そういった審議がなされておりまして、いずれ結果が出されるだろうというふうに思っているところでございます。
 それからまた、今回に対する対応でございますけれども、これも総務委員会でもお答えしたことでございますけれども、こういったことは起こってはならないことでありますけれども、やはり必要なことは、こういったことが起こってしまったわけでございますので、この再発防止策につきましても、庁内で対策会議といいますか、会議なり委員会を設置いたしまして、今後の再発防止策を検討してまいりたいというふうに考えてございます。

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【池田委員長】  これをもって質疑を終結いたします。
 次に、19請願第12号について討論に入ります。

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【篠原委員】  それでは、内容的には幾つかかかわる部分はありますけれども、この19請願第12号で言いますと、イオン誘致にかかる公文書隠ぺい事件の真相解明と責任を明らかにすることを求める請願であります。この請願に盛られている内容については、私は文字通りそのとおりだと思っています。1つは、本当にあってはならない事件が起こったということ。そして、やっぱり再発防止ということがよく言われるんですが、物事は再発防止のためには、起きた事件がなぜ起きたのかということ、その原因とかね。やっぱり今回も1人ではなくて多くの職員がかかわっているわけですね。しかも市政の執行中枢部が、副市長も含めてかかわっている。そういう点では本当になぜこういうことが起こったのかはきちんと解明されていかないと、この事件を本当に明らかにして今後の教訓にするということにならないと思います。
 また同時に、私自身はこの請願が述べている中身で言いますと、1つはもちろん市側が今、市長はその解明に向けて努力していくということになっていますが、陳情、請願にかかわっている全体の中では、調査委員会を設けてその真相解明ということの部分がありますけれども、私はそのことが必要だと思っているんです。それは今回の件は、市長の政策の柱であるイオン誘導をめぐって、それでその市側の考えと異なる地区計画策定業務の中での中身、報告書があって、これにかかわるという市政の政策のまさに中枢にかかわる部分での隠ぺいだったということです。
 ですから、当然これはあえて言いますと、信用するとかしないとかという問題ではないんです。仕組みとして、このことの解明と責任の全容等について、市側にお任せをして、では、きちんとやってくださいねと、こういう性格のものではないなと。やっぱり議会として、つまり、議会としてというのはどういう意味かというと、議会は行政執行機関に対してチェック機能、これは議会の持っている権能の大きな1つの任務です。これに照らして今度の件は、このやりとりの中でも、そういう意味ではいっぱい出ているから多く触れませんが、つまり市側だけではなくて、事業者、パシフィックコンサルタンツあるいは東京都、あるいは職員の中にも既に退職した職員等あって、市長の立場においてもこういう部分をすべてつぶさに調査するということは及ばないということがあります、体制上としても。だからこそ議会が必要な権能を発揮して、百条調査委員会を設けて、きちんと事実を明らかにしていくというのは議会がやるべき責務だ、このように思います。
 そういった点から、この請願等の求めている百条調査委員会の設置も当然行なうべきだという立場で賛同するものであります。
 そのほかについては、内容等ありますけれども、多くを全部この場できょう触れるというのは、また本会議もありますので中枢のこれはと思う部分を中心にしましたけれども、私はそういう立場から今回審査に当たりましたもろもろのことについて賛成しながら、ただ、ちょっと確認だけしておきたいのは、関連ということで一括になっているんですが、冒頭で19請願第14号の部分の委員長が紹介議員になっている、これが外れて、そのときにきちんと確認していないんですが、このままこれが陳情第14号になると、番号上おかしくなると思うんですね。これはおそらく番号も変わると思うんです。ですから、もしこれが一括だとすれば、このまま賛成ですよというと、何とも矛盾した話になりますから、この19請願第14号のイオン誘導を進める請願という、親子で出された涙ぐましいような、今回陳情になりましたけれども(「陳情にならない」の声あり)ならないんですか。では、請願のままでいくんですね。これについては、当然内容が違いますから、反対と、そういうことは言っておきます。これはもう反対です。

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【篠宮委員】  私は19請願第12号に対しては反対の立場をとらせていただきたいというふうに思います。イオンの必要性については先ほども述べていますように、これからの将来の東久留米市のまちをどうしていくかの部分で重要だというふうに考えたからであります。
 また、今回のこの策定業務の委託に関する部分につきましては、そのときどきの判断、新・商業拠点、地域生活拠点とかありますけれども、それは意思形成過程といいますか、そういう形で出されたんだろうと思います。また、現在においては、東京都との十分な協議のもとに産業拠点に即しているという市の判断が出たというふうに思っております。
 そういう意味で、先ほども申し上げましたように、この一連の省略の問題やら文書管理の問題、契約上のミスという部分は認めざるを得ないというふうに思いますが、もう既に一定のものは出されているというふうに思っております。
 なお、ただいま監査も行なわれていることでありますから、それらによって責任の所在も明確にしていくということでありますから、現在の段階においては一定の方向性が示されて、対処が行なわれている、そういうふうに思います。
 また、職員の部分につきましても、懲戒分限審査委員会が開かれているということでございますから、それらで判断されるものと思います。よって、本請願には反対をいたします。

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【馬場委員】  19請願第12号及び以下イオン関連の請願、陳情に対して一括で意見を表明いたします。
 まず、そもそもがこの公文書の偽装をして隠ぺいをしているという問題に関してなんですが、現実問題として、どういう理由で起きて、だれがだれに指示をして、それがいつだったのかということに関しては、やはり退職した職員がいたりとか、または行政内部ではなくて、委託業者、そういったものが存在する以上、やはり今この議会の建設委員会や予算特別委員会等だけでははかり知れない、また調査し切れない部分というのが多々あります。そこが解明されない限り、今回例えば平成18年2月16日に課長が随意契約をしようと考えていたというような不適切な考えに至るまでの経過というものがはっきりしておりません。こういった随意契約、言葉は言い過ぎかもしれませんが、言うなれば、業者と不明朗な事務処理をやろうとしていたという、こういうことを管理職が行なおうとしていたということの真相もやはり究明しなければいけない。それにはやはり相手業者である委託業者ということも当然話を聞かなきゃいけない。
 そういった意味では、まだまだこの問題というものは緒についたばかりで、これから本当の究明をしない限りは、行政がこれから市民の信頼をどうやって回復していくのかということの出発点にはならないと思います。
 そういった意味では、19請願第12号を中心とした公文書の隠ぺい事件、こういったものの責任を明らかにするのは当然でありますし、また、そのための調査特別委員会を設置しないことには、この真相は解明できないということです。随時監査も行なわれておりますが、監査のあり方として、随時監査ということですが、随時監査は随時監査として、監査委員の主体的な判断としてやられている。同じように議会としても主体的判断として調査特別委員会を設けることは当然だと思います。
 そして、また19陳情第79号を中心としたイオンショッピングセンター誘導を撤回してもらいたいという陳情に関してもですが、基本的には東京都との協議経過というものがすべてつまびらかになっておりません。現実問題として東京都からは現行の都市計画マスタープランの位置づけではすぐに再開発等促進区に定める地区計画を適用するのは難しいという感触を持っているということをはっきりと言明されている、そういった議事要旨録も残っております。
 ただ、その前後の部分が出てきておりませんので、本当に東京都とどういう協議過程をしてこの都市計画というものが成り立ったのかということを含めて、やはりそういった文書を公開して本当にこのイオンという問題が東久留米市のためになるのかどうか。市長が税収構造の改善ということで総額3億円と述べていますけれども、基本的には、いわゆる固定資産税等が2億円、そして法人市民税が5000万円、そしてあとたばこ税、従業員の、いわゆるパートさんたちの税金がトータルで5000万円入る、そういった1つの試算をしているわけですから、その試算に対して5万5000平米の土地にイオンが来た場合の、逆にイオンが来ることによる商業の影響、またはその周辺の交通問題に対してのインフラへの投資、そういったもののマイナス要因というものも考えた上での都市計画をしなければならない。市内でお買い物をしてもらったとしても、イオンさん、基本的には千葉市の美浜区の本社の所在地で税金をほとんど払う。基本的に東久留米市で払うのは法人市民税の正社員割だという答弁が昨年、平成18年9月に市民部長からも出ておりますので、そういうことを考えるときに、本当にイオンでこの東久留米市の税収構造が改善されるのか、そういったものが疑問であります。
 今るる申し上げましたが、そういった意味では、やはりこのイオンショッピングセンターの誘導に関しては一考して、今もし東久留米市が新たな産業の誘致というようなことも検討しているのでしたら、まず新たな産業としてどういったものが市民も合意形成できていいのかといった産業のあり方をまず議論し、考え、その上での都市計画の方針を土地所有者と一緒に図るべきだというふうに考えます。
 以上をもちまして、この請願並びに陳情のイオン誘致にかかわる問題の陳情、請願に対しては賛成いたします。
 ただ、19請願第14号に関しては反対するものです。

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【池田委員長】  審議の途中ですが、ここでお諮りいたします。間もなく定刻の5時になりますが、本委員会に付託された案件の審査がすべて終了するまで審査の時間を延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、時間を延長いたします。
 暫時休憩いたします。
               午後 4時55分休憩

               午後 4時57分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 これより採決いたします。19請願第12号 イオン誘致にかかる公文書隠ぺい事件の真相解明と責任を明らかにすることを求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、百条委員会のことは賛成というふうに受け取られておりますけれども、随意契約がもし行なわれるようであれば百条委員会には賛成したいと思っております。よって、委員長は本件について不採択と裁決いたします。
 よって、19請願第12号は不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  続いて、19請願第14号 ここの部分だけ請願の題名がカットされておりますけれども、私が間違えると思ってカットしたのかもしれませんが、これは、イオン誘導を進める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は本件について、採択と裁決いたします。
 よって、19請願第14号は採択し、市長に送付すべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、19陳情第78号−1 新聞報道に対する事実解明を求める陳情を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は本件について不採択と裁決いたします。
 よって、19陳情第78号−1は、不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、19陳情第79号 大型ショッピングセンター誘導の撤回を求める陳情を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は本件について不採択と裁決いたします。
 よって、19陳情第79号は、不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、19陳情第94号 「南沢五丁目地区地区計画策定業務」の委託のてんまつの徹底解明を求める陳情を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は本件について不採択と裁決いたします。
 よって、19陳情第94号は、不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
    ────────────── ◇ ───────────────

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【池田委員長】  次に、19陳情第95号 イオン出店計画の中止を求める陳情を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は本件について不採択と裁決いたします。
 よって、19陳情第95号は、不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
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【池田委員長】  次に、19陳情第96号 イオン出店計画中止を求める陳情を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は本件について不採択と裁決いたします。
 よって、19陳情第96号は、不採択とすべきものと決しました。
              〔可否同数・委員長裁決〕
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【池田委員長】  ここでお諮りいたします。19陳情第97号、19陳情第98号、19陳情第100号は、同様の趣旨と認め、19陳情第97号を採択、または不採択とすべきものと決した場合、他の陳情は同様の議決と見なすことに御異議ございませんか──異議なしと認めます。
 これより採決いたします。19陳情第97号 イオン出店計画を中断し、隠ぺい工作について徹底糾明を求める陳情を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は本件について不採択と裁決いたします。よって、19陳情第97号は、不採択とすべきものと決しました。なお、19陳情第98号、19陳情第100号は不採択とすべきものとみなします。
              〔可否同数・委員長裁決〕
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【池田委員長】  ここで休憩いたします。
               午後 5時 4分休憩

               午後 5時15分開議

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【池田委員長】  休憩を閉じて再開いたします。
 次に、19陳情第82号 コミュニティバスの早期実現を求める陳情、19陳情第83号 ミニバスの早期実現を求める陳情を議題といたします。本件について、特に、市側の見解があれば求めます。ありませんね。
 次に、19陳情第82号について、質疑を行ないます。質疑のある方、挙手願います。

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【篠原委員】  時間のこともありますので、簡潔に。
 この点については、市長も含めて我々もそうなんですけれども、方向性というか考え方は、基本的にできれば実現していきたい。我々がどのように実現していこうかとか、こんな感じになっているのではないかと、これが丸きり違えば別ですが、施策としては、必要ないよということではなくて、公共交通といいますかバス路線ですよね。十分でない地域があることは事実ですし、いろんな意味でニーズがあることも事実です。ただ、もちろん市長の言うように、それに伴う財源補てんというか、財源の対策をどうしていくかということも重要だと。
 その上で、どういうふうに実現した場合幾らかかるかという点で言うと、私の記憶があるのはずっと以前に、3路線の一定の北回り、南回り、東回りとかいろいろあったんですが、それはそれで一つの考えだったのではないかと思うんです、そのときにね。
 それで、今の段階で、やっぱりどういうふうにと考えたときに、私は一つは、この間いろいろ議論が出ていますけれども、例のわくわく健康プラザの利用やその他の関係はあると。それでもう一つは、他市の例を見て、調べた中であれがあるんですよね。市域外、自治体の、自分の領域外に重要な、市民が、住民が利用する施設にピストン輸送ではないけれども、行くための足というか、これでミニバスをやっているところもあると。そうすると我が市の場合、何が言いたいかというと昭和病院です。昭和病院に、実は私もつい最近、身内の病気で利用する機会があって、私も自分の車で乗せて行ったりしたんですが、そういうときに考えると、やっぱり車がないと大変不便したりして、タクシーで行ったら大変な費用がかかりますよね。それで市で一つ、わくわくが西側のあの位置にあって、昭和病院はさらにそれより大分奥で、位置的には小平市になるんですが、それで、東側地域なんかもそうなんですが、交通不便な地域から見ると、あるいは市全体でも、昭和病院に直で市内から行けるバス路線ができると、かなり皆さん、そこで不便を感じている皆さんは、便利な思いを持たれるのではないかと。もちろん1回で、市内の全域の人が昭和病院まで全部行って帰れるようにするのは、なかなか難しい点もあると。費用もかかると。だから、費用対効果もありますから、どうするかというのは難しいところがあるんですが、1路線で、もちろん1路線って真っすぐではなくてですよ。うまく交通不便地域を通りながら、東側も、中も、南も、西側のわくわくから──わくわくから先のあそこへは道をばっと持っていけばいいと思うんですけれども、通りがありますから。昭和病院まで──やったときに、1日何往復できるかというのはありますけれども、そういう1路線なら1路線で、もちろん不便地域を全部網羅すれば2路線、3路線となっていくという考えが、私も理解ができるんです。ただその場合、費用が非常にかかると。だから、費用のことも考えれば、まずは市民の理解をいただかないといけませんけれども、1路線で、我が市としてはやっていきたいと。
 もちろん財政事情がもっと好転したら、ということは別に私としても、現状でまず1路線はやりたいと。その1路線というのは、いろいろな議論の検討の中で、今言ったように、昭和病院とわくわくと、市の交通不便地域から。それで、交通不便地域というけれども、起点になるところは通過させたらいいと思っているんです。起点になるというのは、駅の西口とか、あるいは途中のどこかわかりませんけれども、そういう場所に通過点を設ければ、不便地域でない人も、昭和病院に行きたいというときに、駅の西口なんかにポイントがあれば、そこで乗ることができるわけです。交通不便地域ですと、こう来ると、全体としては南沢方面を見ればこういう路線はないですから、南沢に入るのかどうかというのがいろいろありますが……。

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【池田委員長】  まとめてください。

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【篠原委員】  ぜひ、そういうことを含めて、検討を具体的に進めていってもらわないと、今の状況では見えないわけです。
 もちろん、市長のほうで、それはそれで意見として、何とかこういう期間の中で考えていきたいというなら、それはそれでまた構わないのですが、私はそんなことも一つの考えになるんではないかと思っているものですから、あくまでもこれは一つの話ですが、ぜひできたら、昭和病院、わくわく、そして市内の地域を結ぶバス路線、こんな考えもできないかということで、市長の考えを伺ってみたいんですが。

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【荒島地域政策課長】  今、昭和病院、わくわく健康プラザ、またさらに南沢とか、不便地域ということで、今議会でも、東部地域からわくわくということで、一般質問もちょうだいしているところでございますけれども、今話をお聞きしておりまして、これらの地域を結ぶ形で、輪の形で結ぶということになりますと、10キロとか15キロとかいうような距離になるのではないかというふうに思っているところでございます。
 研究会の報告では、時速約6キロというような運行。他市の例を見ましても、4.何キロから5キロ前後というような距離、時間でございます。そうなりますと2時間とか2時間半かかってしまうというようなところがございます。
 たしかに不便地域を全部網羅するということはそういうことでございますけれども、一方でそれだけの時間がかかってしまうということで、利用がどのくらいいただけるのかというところもございますので、なかなかルートの選定については難しいかなと思っているところでございます。

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【野崎市長】  以前、本会議の一般質問でも、例えば学園町のほうからぐるっと、さまざま交通不便地域を回って、ルートとして考えられないか。そこには幾つかポイントを置いて、例えば、中央図書館ですとか、わくわくですとか、スポーツセンターですとか、そういったものをカバーできるようなリングで考えるということもあるのではないかというような一般質問をちょうだいいたしたこともございます。
 今、篠原委員からは、具体的なルートを示して、御指摘をちょうだいいたしたわけでございます。ただいま、担当課長御答弁申しましたように、やはり、一般的に考えまして、例えば1時間に一本通すということになった場合に、1時間に1本ということの事の是非はともかくとして、どういったルートが考えられるのか。他市の例ばかり検討していないで、内部的なそういったルートの考え方も考えてみる必要があるのではないかという御指摘だろうというふうに受け止めをさせていただきます。そういった意味では、私ども、現在、他市の赤字の状況がどうしても気になりますから、そういった面がどうしても大きなウエートを占めてしまいますけれども、交通システム研究会で考えられたものも厳然としてあるわけですけれども、現実問題としてどういうことなのか、そういったことも内部的により深く検討してみたらどうかという御提案だろうというふうに思います。
 そういったことは、やはり、私どもも一定の議会の皆様方から御質問もちょうだいいたすわけでありますから、そういったことについて御答弁をさせていただく調査、研究というものも当然やっていかなければいけないだろうというふうに思っております。
 ですから、そういった交通システム研究会のあとの内部的な研究、これまでもさまざまな点から検討はさせていただいておりますけれども、今後ともそういった御指摘があった、一般質問の中でもそういった指摘があった、これはこれで、私ども受け止めさせていただかなければいけないだろうというふうに思います。
 ただそこに、どの程度の赤字が生じるのか、これも正直申し上げまして、その検討をする中では当然、考えていかなければいけない課題でもあるわけでございます。そういった総合的にどういった収支バランス──収支バランスと言いましょうか、ことが考えられるのか。そういったことも内部的には検討していく必要があるというふうに思っております。
 ただ今の段階で、すぐさま導入できるという財政状況にあるかと申せば、大変申しわけございませんが、例えば来年度できる状況にあるということは大変恐縮でございますが、お答えできる状況にはない。それは御理解を賜りたいと思っております。

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【荒島地域政策課長】  私の答弁でちょっと訂正をさせていただきたいと思います。
 交通システム研究会ではキロあたり6分にしているということでございまして、他市では四、五分と。4.何分というところ、キロ当たりですね。ということでございますので、15キロとか20キロとなりますと、1時間半とか2時間になるということでございます。訂正させていただきます。

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【篠原委員】  ですからね、いろんな同じキロでも、コース設定という問題もありますでしょうし、課長のほうから循環という話がありましたが、形状で言えば循環ではなくてシャトルといいますか、それもあり得るわけです。循環型ではなくてシャトルでやる場合もありますから、そういうのを含めて、いろんな形。
 例えば、循環とシャトルの組み合わせというのもあるんですよ。というのはわくわくから、例えば昭和病院なんていうところは、循環というよりは同じ路線を行って戻るという、当然他市の部分に入っていますから、回る必要はないから最短距離で、あの辺から他市側の地域のあの辺から来ているから、昭和病院まではシャトルですよね。こちらが循環になっているということもありますし、とにかく言いたいことは、いろんな形状も含めて検討して、当然料金設定も、市民のニーズからすればワンコインが強いです。だけども、それでは歳入のことでは、100円と150円の場合は1.5倍当然かわるわけですよね、同じ利用者であった場合に。ですから、そういうことは諸々ありますから、おそらくいろんな効果を多面的に検討して、それらを全部、あえて言いますけれども、最終的には市民の皆さんに御理解、納得がいただけるそういう形でなければいけないと思うんです。市側や議会だけが決めるという問題ではないから。そのために、納得はどういうような形で理解いただくのか……。

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【池田委員長】  篠原さん、時間オーバーしているんだから。

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【篠原委員】  そういうことで、一つお願いをしておきたいと。

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【池田委員長】  これは要望でね。

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【馬場委員】  篠原委員からもあり、あるいは陳情にもあるように、期せずしてこのルート、私、4年前ですか、当時、子ども家庭部長が地域政策課長のころに提案したルートに期せずしてなるんですけれども、要するに、一遍に市内全部を走らせるということは正直言って難しいと思うんです。なおかつ本当にこれを本格実施するというふうな踏ん切りまでつかないということもおっしゃるとおりだと思います。
 私だから試行として、なんか仮に、例えば車いすの方がなかなか入りにくいとかいうことがあるかもしれませんが、試行でよく市のミニバスみたいなのがありますよね、使っている小さいバスですね。ああいったものを、試行ルートを設定して走らせてみるというような試みはできないでしょうか。これはバス路線の認可云々の前に、試行としてそういったことを一つ検討していく。というのは、東久留米駅、そして市役所、中央公民館、中央図書館、そしてわくわく健康プラザ、昭和病院というルートが一つの、私は今考えられる一つのルートなのかなということを4年前から提案させていただいている中で、そこの中に交通不便地域として南部地域を通りながら、もう一つ弥生地域というものを網羅する。そういった市の交通不便地域でも、特に懸案みたいになっている部分の一つのルートとして公共施設をつなげたときに、南部ルートというのが私は試行するので一番いいのではないかという提案させていただいているんです。
 このルート、課長のほうもやっていただいたという話ですけれども、実際、今言ったルートを乗っていただくと大体40分45分ぐらいで片道行けるということもやっていただきましたので、それを試行するなり、試行する前に、仮に一つの路線を組んだ場合に幾らぐらいかかるというような試算みたいなものを、今年度中にやっていただくということはできませんか。やるかやらないかは別として、バスは初期投資にこのぐらいかかって、このルートでこういうふうにやって大体何人ぐらいの方が乗ってくれた場合にはこのぐらい、何人ぐらい乗ってくれた場合はプラスになるとか、マイナスになるとかということは出していただけないでしょうか。

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【西川副市長】  ちょっと試行という話は、即、今の段階で取り入れるということは難しいと思っているんですが、実はきのうも課長ともその辺の話をしていたところなんです。
 市長からも、ある程度のそういう、要は、さっき市長も答弁していたように他団体だけの動向がどうだこうだという話だけではなくて、少しいろんなケースを考えてみてということの市長からの指示をもらっていますので、きのうも課長とそういう話をしていました。今きょうこの場で、具体的にどうという話はまだできないんですが、今馬場委員おっしゃるように、一つの形を考えた上で、例えば、交通システム研究会でああいうふうにありますけれども、市内全体の循環式にした場合にはどうなのか。不便地域を入れて。あるいは、先ほどのお話のように、上の原からわくわくまでの一直線の、例えばですよ、ルートとか、幾つかのルートを考えた上で、どういう想定ができるか、乗客がどうであるとか、いわゆる収支バランスがどうであるとか、投入するべき額がどうであるとか、そういうものをちょっと具体的に検討してみましょうという話を、きのう実はしていたものですから、一定の段階で、できた段階では、もし議会にお示しできるような案であれば、これはあくまでも試算という考え方の上であれば、お示しすることは別にやぶさかではないとそんなふうに思っています。

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【池田委員長】  よろしいですね。それでは、次に、19陳情第82号、83号について討論に入ります。

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【篠宮委員】  私は、この2つの陳情に対しまして、趣旨採択の動議を提出させていただきます。理由につきましては、これまでも述べていますように、今議会の一般質問の中でも、財政の大変厳しさが言われているわけでありますから、やはりそれらを加味しますと、現時点で早期に実施していくのは難しいだろうというふうに思います。
 ここにはふるさと創生基金8000万ということも出ていますけれども、やはりこれは1回ではなく、初期投資とランニングコストという部分がかかってくるわけでありますから、もう少し慎重にやっていくべきだろうというふうに思います。
 また、以前から提案していますように、これは他市との関係もありますけれども、広域での連携した形なども視野に入れながら、今後も検討はぜひ続けていっていただきたい。市民要望は大変強いものがあるというのは理解をしておりますけれども、現段階においての実施は難しいと判断をいたしますので、趣旨採択とさせていただきたいと思います。

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【池田委員長】  ただいま篠宮委員から19陳情第82号、第83号については、趣旨採択されたいとの動議が提出されました。
 本動議を先議いたします。

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【篠原委員】  今、趣旨採択をとの動議ですが、コミュニティバスについては、これは大変市民の長年の強い要望でありますから、早期にという部分というのは、私はしごく当然な思いだと思うんです、市民の立場では。行政において、どうその願いにこたえていくかということでは、いろいろこれから、今まあ、いろんな形も含めて研究もされなければいけないと思いますが、いずれにしても、市側において、ぜひできるだけ早く実現できるように頑張っていだきたいと。これはそういうように思いますので、趣旨採択ということではなく、本陳情については採択とすべきだとこのように考えます。
 よって、趣旨採択とすることについては、反対するものであります。

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【池田委員長】  ここでお諮りいたします。19陳情第82号、第83号は、同様の趣旨と認め、19陳情第82号を趣旨採択と決した場合、他の陳情は同様の議決とみなすことに御異議ございませんか──異議なしと認めます。それでは、ただいまの動議のとおり、19陳情第82号は趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。
 委員長は、本動議について可決と裁決いたします。
 よって、19陳情第82号は、趣旨採択し市長に送付すべきものと決しました。
 なお、19陳情第83号は趣旨採択し市長に送付すべきものとみなします。
              〔可否同数・委員長裁決〕
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 以上をもって、本日の建設委員会を閉会いたします。
               午後 5時36分閉会

            建設委員長   池 田 治 夫