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東京都 清瀬市

平成20年 11月 決算特別委員会 11月13日−03号




平成20年 11月 決算特別委員会 − 11月13日−03号







平成20年 11月 決算特別委員会



                        午前10時00分 再開



○委員長(渋谷のぶゆき君) おはようございます。

 ただいま規定の定足数に達しましたので、昨日に引き続き決算特別委員会を開会いたします。

 本日は、決算特別委員会の最終日でございます。質疑につきましては、午後5時までに終了したいと思いますので、各委員の皆様、また理事者、各部課長の皆様のご協力をお願いいたします。

 あわせて、委員長からお願いがあります。質疑、答弁につきましては、簡潔明瞭にお願いいたします。

 また、発言する場合は、委員長の指名の後に必ずマイクのスイッチを入れ発言してください。スイッチを入れないと発言が録音されません。発言が終わりましたらスイッチをお切りください。よろしくお願いいたします。

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○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、昨日に引き続き、款3民生費、款4衛生費の質疑をお受けいたしますが、質疑に当たっては決算説明書等のページ数を述べてください。

 昨日に手を挙げていただいております6人の方に限り質疑をお受けいたしますので、よろしくお願いいたします。

 初めに、長谷川委員。



◆委員(長谷川正美君) 何か全然心の準備ができていないうちにご指名いただきまして、ありがとうございます。

 では、無理に質問しますけれども、これから高齢化がどんどん進んできまして、それを全部、例えば特別養護老人ホームとかというようなことに、施設収容型で物事を考えていると、それは際限のないことになっていくと思うので、ぜひとも自宅で元気でいただく施策を力を入れていく方向にあるのが、しかるべき方向であろうというふうに思うわけですけれども、そういったことで、例えば説明書の139ページ、ゲートボール場のことについて、不動産鑑定の費用だとか測量の費用だとか計上されておりますけれども、ますます高齢者の方が元気でいていただくということは大事なことであって、その一環としてこういう施策も充実していかれるべきものかなというふうに考えておりますけれども、具体的に、例えば隣の都営住宅、大変元気過ぎて、病気で休んでいたいときも休まれないというような話も聞いておるんですけれども、何かその辺を、このチャンスですので、あわせていくような考え方はないのかどうか。

 例えば野球も先ごろドームばやりですけれども、そういったことが工夫、工面できるのかどうか、全く対象、考えに当たらないのかどうかということをお伺いしておきます。

 それから、この後これをどういうふうな絵を描いておられるのかもお伺いしておきたいと思います。私の先ほど言ったことも含めて、まず1点、そのことをお伺いしたいと思います。

 よろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) ただいま今後の高齢者施策の展開の方向性というところのご質問かと思いますが、私どもも今現在第4期の介護保険事業計画の中で、高齢者の一般施策についてもいろいろとご意見をいただいているところなんですけれども、その中で、今、介護とか要介護者とか要援護者のことだけではなくて元気高齢者、この方々の施策をどういうふうに展開していくかというのは、非常にこれから重要なところかと思っております。

 その中で、昨年平成19年度にゲートボール場の用地なども購入させていただいてはいるんですけれども、現在、老人クラブ等では、いろいろなスポーツの内容も取り入れたいろいろな事業も展開しております。そういうことも含めながら、地域で身近なところで、例えば健康体操とかそういうものが展開できるように、ぜひ今後そういうところも地域の皆さんの力をかりながら進めていきたいと思っております。

 やはり、問題なのは地域にそういうところをやっていただけるリーダーというんですか、そういう方々を私どももアプローチしなくてはいけないんですけれども、そういう方々の協力をいかに発掘、そういう方を育成するかというところが今の課題ではないかと思います。

 今後、そういうところも計画の中で意見をいただきながら、ぜひ高齢社会に向けて準備をしていきたいと考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 長谷川委員。



◆委員(長谷川正美君) 方向性はわかりました。

 ゲートボールのことについては答弁がなかったんですけれども、どうするつもりなのか、音を断じていくというか遮音壁を何か考える、高速道路へ行くとこうなっていますよね、ああいうようなことを考えるのかどうか、そういうことは全く考える予算上のゆとりもなくているということなのかお伺いしたいと思います。

 特にこの場所は住宅と全く隣接しておりますので、そういったことも将来にわたっては考えなければいけないと思うんですけれども、それと、あと新たな介護計画等もということですけれども、要するに民間の力もかりながら元気でいていただくための安否確認だとか、あるいは一番私が、長いことこういうことに携わっていて、若い人に限らず高齢者の方もどっちかというと引きこもりがちになってしまう。足腰が悪くなるというようなことが、だんだんそうなっていくのかもしれませんけれども、そういった中でいろいろ楽しいことに参加していただくとか、あるいは一般世間とのコミュニケーションを深めていくとか、そういった施策も大事だろうと思うんですけれども、民間等のかかわりも含めて、今後どういうお考えでいらっしゃるのかお伺いしておきたいと思います。とりあえずそこで。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) ゲートボール場での皆さんのいろいろな声が、地域の住民の方に少し影響しているというようなことなんですけれども、具体的にそこらあたりにつきましては今後調査させていただいて、実際のところそういう声をまだ私どもも直接伺っている部分もないので、ぜひ調査させていただければと思います。

 それから、民間の方々の力をかりて地域での高齢者のいろいろな元気対策というか、そういうところの考え方につきましては、私どもも各都営住宅などでは健康づくりという視点で、ヘルスプロモーション活動ということで、やはり地域にあります医療機関とかそういうところのボランティアというか、そういうところの力をかりながら、地域のいろいろな健康づくりとか介護予防の活動を今進めてございます。

 そういうことも含めながら、先駆的にやっている地域もございますので、そういうところをぜひ参考にしながら各地域にそういうことも展開していきたいと考えております。

 特にひきこもりに対策につきましては、やはり要介護になる可能性が非常に高い方でございますので、特にそこらあたりの対策としては地域の皆さんの力をかりないと、なかなかできないことかと思いますので、そういうひきこもり対策も含めて、地域の皆さんの力が一番今後重要なことかと思っておりますので、ぜひ協働しながら展開していければと思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 長谷川委員。



◆委員(長谷川正美君) いろいろなことを考えてきますと、いきなりということよりも、何例か私も経験してきているんですけれども、ずっとそこにいるということよりも、ある程度の年齢が来たらデイサービス等でなじみをしておいて、そしてそこであるとか、あるいは違うところで行く先はやることも考えられるんだよというようなことを、ある意味では認識していただく。

 以前に、明治生まれの方でとにかく一切そういうところに行くのが嫌だというので、柱にしがみついて行くのを拒んだ人がいたんですけれども、私が一緒に1日いますからということでデイサービスを受けさせていただいて、そして、食事の時間は私も一緒にいるわけにはいかないので出て帰ってきたら、すごくにこにこしていて喜んでいて、その方は信愛だったんですけれども、これも話をしたことあるかもしれませんけれども、お昼、いつも冷たい食事をとっていたのに、温かい食事が出て、しかもおかずが全部で7品目、どういうおかずか詳しくは聞いていないんですけれども、その中に自分の大好きな温かい茶碗蒸しもあったと、興奮するようにして私に午後お話を聞かせてくれたんですけれども、ですから、いろいろな意味で親しんでいく、地域にはこういうものもあるよ、こういうものもあるよというような、そういったことも必要だと思うので、デイサービスなどもぜひ積極的に進めていただきたいと思いますし、あと、私は今直接かかわっているのは、おじ、おばが足立区におりまして、向こうはそういったことを大変先駆的にやっている面もありまして、どうしてもということではないんですけれども、年齢によって興味のある方はいらっしゃいみたいな、そういうところもありますので、全然興味がなかったんですけれども、私のおばも週1回、毎週金曜日行くようになったんですけれども、当初わけがわからなくていたんですけれども、先ごろは毎週金曜日を楽しみにしているというようなこともありますので、やはりいきなりということよりも、そういう社会状況が変わってきている、今はこういういい世の中になったんだねというようなことを認識していただく、そういうことも必要かと思いますので、その辺の働きかけについてお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) 元気な高齢者の方も加齢とともに、そういういろいろなサービスが必要な時期というのが必ず来るわけですけれども、例えばデイサービスのことも含めてなんですけれども、私どもも今地域に出向いていきまして、出前講座なんですけれども、ぜひそういう中で元気な高齢者の方々に、例えばデイサービスのこともそうですし、ヘルパーの使い方とか介護保険の認定の受け方とか、そういうことをやはり元気なうちからきちんと、申請の仕方とか利用の仕方とか、そういうのを学んでいただければと思って、そういう出前講座なども今やってございます。

 今年4回ほどやっているんですけれども、ぜひそんなことも地域に出向いていって、やはり地域の方々と一緒にいろいろな情報交換をしながらPRに努めていきたいと考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 次に、畠山委員。



◆委員(畠山真君) では、まず、大きくは3点お聞かせ願いたいと思います。

 一つは、事務報告書の163ページ、環境対策係の事業に関連してお聞きしたいと思います。

 きょうは久しぶりにいい天気で、我が家の上にある発電機も久しぶりに仕事をしているのではないかと思いますけれども、太陽光発電の設置助成について、市民の皆さんに大変喜ばれていると、来年はぜひつけたいというような市民の方もいらっしゃいますので、この施策についてより充実を進めていただきたいというふうにまず考えております。

 その上で、一つは、BDF、バイオ・ディーゼル燃料の精製をして、庁用車などに活用してほしいというようなことを提案させていただいたんですが、この間、八王子市の現況なども調査して検討していきたいといった答弁があったかと思いますが、その状況と検討内容について、まずお聞かせいただきたいと思います。

 あわせて、こういう温暖化防止対策が市民の皆さんの間からも大変強い関心がある時期ですから、それを裏づけるためにも環境カレンダーなども、ぜひ新年度から出していただきたいと思いますが、この点についてご見解をお伺いいたします。

 2点目に、決算説明書197ページにある小児救急の問題に関連してお聞きしたいと思います。これは、詳しくはまた12月の議会でいろいろお聞かせ願いたいと思いますが、今回も簡単にお聞きいたします。

 出産間近の妊婦の方が脳内出血を起こして、1人の方は亡くなられ、1人の方は重篤な状態という、周産期医療の危機の問題が改めて明らかになってまいりました。この中で、東京都が、国が社会保障費を抑制した、そのために診療報酬が下がって、病院で医師が確保できなくなったから国が悪いんだと石原さんが言い、舛添大臣のほうは、東京都がしっかり医師を確保しなかった、それを怠ったことが問題だということでそれぞれ批判し合ったわけですが、僕はどちらも正しいと思っております。結局、国と東京都のそれぞれの責任のために、都民に大きな被害が及んだという結果だったと思います。

 都内の問題はちょっと別ですが、多摩の周産期医療の問題でいいますと、やはり総合周産期医療センターが一つ、あと、武蔵野日赤と八王子、清瀬ということで、周産期医療の体制は非常に困難だということが、前から指摘しておりますが、今回いよいよ朝日新聞とかAERAでも地図が出て、多摩では大変ですよということが触れられました。

 そういう意味では、国が今後抜本的な対策を強めていくこととあわせて、東京都としてこの多摩北部医療圏のことを考えますと、やはり東京都が一定の責任をしっかり果たしていかなければならないと、その一つは、僕はNICUが設置している清瀬小児病院については、これは今の時期廃止すべきではないというふうに考えますし、また、昭和病院で産科医療と小児科医療、未熟児医療が行える環境は整いつつあります。これは昭和病院組合議会の中でも議論をされることであると思いますけれども、産科医、小児科医のさらなる確保のために東京都がしかるべき助成措置などを講じて、周産期医療センターを増設させていくことが必要だと思いますが、多摩のこの地域において、周産期医療の充実に対してどのようなお考えを持っているか、担当課長の率直なご意見をお伺いしたいと思います。

 3点目に、これは特に取り上げないかなと思ったんですが、きのう政府が定額給付金についての概要、柱を定めましたので、どうしてもこれについては、市長のお考えをお聞きさせていただきたいというように思っております。

 定額給付金について所得制限を設けるかどうかは市町村にゆだねるということを決定したわけですが、時事通信の取材では、佐賀県多久市の横尾市長は、国は発案者としての責任ある主体性を発揮すべき、浜松市の鈴木康友市長も、再考していただきたい。高知県安芸市の松本市長は、地方の市町村でそんな所得がある人はそういないと所得制限を設けない意向を示したと。札幌市の上田市長は、混乱や市民間の感情的な対立を引き起こす可能性がある。

 また、杉並区の山田区長は、給付事務について混乱を懸念し自治体として当惑しているというふうなコメントを寄せておられました。

 また、読売オンライン、恐らく読売新聞の記事になっているかと思うんですが、その中では市長会の会長の佐竹秋田市長が、制度設計抜きで勝手に所得制限をやると言っても、それは事実上無理だと政府・与党を批判したという記事が出ておりますが、市長はこの問題についてどのようなお考えを持っているかお聞かせください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) まず、BDFの活用についてのご質問でございますが、9月の議会でもうちの部長が答弁しております。

 私どももBDFについてはいろいろと調べました。そして、幾つかのやはり問題が出てきまして、まず、一つには施設の設備問題、それとあとは車両の点検の問題、また、反応を起こしてしっかりしたディーゼル燃料ができているかという検査問題等がございました。

 また、100%で使うかまぜて使うかによっては、軽油税がかかってしまうというような問題がございます。

 また、八王子市にも実際に行って見てまいりました。八王子市は、廃食用油資源化モデル事業という形で、2台の清掃車を実際には動かしておりました。ただ、燃料となっているものが小学校14校の決まった廃油を使っているという部分でやっております。ただ、かなり設備がしっかりした、それこそプラント的な施設を持っていまして、その中で車両の整備から何から全部やっていくというような、そんな状況で、それを見た段階では、清瀬市の中でそれをやっていくのは非常に困難かなというような状況に達したわけです。

 また、環境カレンダーについては、確かに今各家庭でも環境にすごく興味を持たれていると思いますので、現在資料を集めて検討しております。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 三條健康推進課長。



◎健康推進課長(三條慶司君) 墨東病院の問題も含めてご質問をいただきました。

 周産期医療の問題というのは、その背後には医師不足という大きな課題があります。それで国と都は、お互いに言い合いをしたという経過も確かにございます。

 それで、今週の月曜日に小児病院のかかわりの中で、北部医療センターの充実化をめぐりまして連絡協議会があります。そこでいろいろなことも話し合われました。基本的に、平成22年3月ごろには、清瀬小児病院は統廃合されて府中市のほうに行ってしまいます。それはやはり市長初め、小児の地域医療の後退は許されないということで、私どもも一貫して東京都に対して何とかしてほしいということで、各種要望行動をずっと行っております。

 その中で、今現在東京都が示しているのは、医療体制を何しろ拡充したいということで、来年の5月を目途にして、医師を7、8人増員したいと、北部医療センターのほうに。そういったことを考えているんだということを公にしております。

 あわせて、新生児のICUがなくなりますけれども、病床数は現在多摩北部には13床ありますが、それを当面は35床にしたいということも、こちらのほうに答えております。

 あとは、地域連携の問題もあるのではないかということで、例えば公立昭和もそうですが、そのほかのいろいろな小児科系の病院、診療所とのどのようなネットワークを組むのか、その辺も含めて、既に病院経営本部の職員は各方面に働きかけています。そういった状況になっております。

 何しろ西部地域には、ある意味では清瀬小児がなくなることで、ちょっとつらい状況がやはりあると思っております。それで府中市のほうに高度の3次救急までできるような病院ができるわけですが、どのような清瀬地区との連携が図れるのか、私どもも、これから鋭意東京都と協議を重ねてまいりたいと考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 定額給付金の問題でございますが、いろいろな意見が出てきておりまして、私どもが地方自治体としてそういう事務を進めていくということになると、大変な作業というか、そういうふうになるのではないかというふうに実は心配しておりまして、まだそういうシステム的なことがほとんどわかっておりませんので、ただ地方自治体に、高額所得者についての配布その他については任せるとか何とかという意見もありますけれども、これも事務的にはなかなか難しい話でありますから、かなり時間をいただかないと対応は難しいかなというふうに思っておりますし、もう少し政府のほうでしっかりした配布の基準をつくっていただかないと、今のままでは、少し混乱を起こすのではないかということを懸念しています。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 畠山委員。



◆委員(畠山真君) まず、BDFの問題ですけれども、私どもは会派の視察で北海道滝川市に行きまして、滝川市でやっているやつも、ほとんど八王子市に入っている機械と同じ程度の精製機であって、そんなにスペースもとらないし小型のもので十分ですよと、できますよと、やっている現場も見せていただきました。

 今の課長の答弁のように、そんな大型のプラントをつくらなくても十分対応できるというのを私は見てきているんです。あと、八王子市に入っている機械も大して大きい機械ではないですよね、私もカタログを見ていますけれども。

 あと、手数の問題とかいろいろありますけれども、いろいろ検討して改善できる、改善というかやっていけると私は思いますけれども、再度ちょっと、本当にそんなに大型なプラントをつくらないとできないのかどうかお伺いいたします。

 特に、今、たしか東京油田21ということで民間の方が個人のお宅とか、いろいろな場所を契約して、そこに家庭で使った廃食用油を回収して、また精製しているという事例もありますが、そこの場合は多少大きいプラント、写真で見ましたけれども、プラントというほどのものではないけれども、かなり扱う量は大きいところ。

 そういうふうに、そんなに費用もかけずにそういったことができているという実績があるのに、今の答弁とはなかなか承服しかねる、理解しかねる中身ですので、もう一度、詳しくお願いいたします。

 それと、周産期医療の問題です。そもそも医師が少ないという問題が大きいわけですけれども、今のお話の中で来年の5月から小児科医7、8人増員するよということですよね。今、多摩北部医療センターは医師総数の中で16人ほど欠員になっていて、それがずっと1年以上にわたって充足できないと。センターの役割でも機能が変わったという問題も含めて、なかなかお医者さんから見れば魅力が少ない病院になっておりまして、実は平成17年度に保健公社に移管されましたけれども、その当時、救急車の搬送を受けていたのが2,600件、平成18年度になると、それが1,300件弱になるんです。これは、救急搬送を受けるお医者さんがいなくなってしまったから、救急車を受けられないということになって、今年3月にちょっとやりましたけれども、結果として市民の方が救急搬送を受けられずに亡くなるという事態が起こりました。

 それ以降も、だから小児科医だけの問題ではなくて今度の妊婦の問題というのは、脳外のある産科であればよかったんです。周産期医療センターだけでなくても。そして問題は、これは余りやると12月議会でやるのがなくなってしまうからあれだけれども、周産期医療の救急ネットワークと消防庁の持っているネットワークが別々に動いて、連動していないことに、適切なベッドを見つけられなかったという背景もあります。

 だから、あとは要望してくれということだけ言いますけれども、東京都も緊急対策で幾つか出しているけれども、多摩の周産期医療は、もともと東京都がつくっている地域医療計画の中でも、極めて足りないと言っているわけですから、東京都がしっかりと責任を果たしてほしいと、特に今意見が分かれる小児病院の問題もありますし、また、公立昭和病院の機能を充実させるためにも、自治体だけではなくて東京都も一定の役割を果たしていけば、充実できるのではないかなと思うんですが、この点について東京都に強く求めてもらいたいと思います。一言だけでも結構ですから、決意をお願いします。

 それで市長、定額給付金の問題ですけれども、きょうも僕はちょっと出がけにテレビを見ていても、インタビューを受けた市民の方が、今ちょっともらっても、その後ろに消費税の増税が控えていたら、とても使うどころか、やはり貯蓄に回したいというような話がありました。

 先ほどの答弁で、市長の立場としては精いっぱいだろうと理解しますが、折に触れ、市民の暮らしぶりから見て何が適切な政策かについては、ぜひ市長会を通じてでも、国に届くように要望していただきたいと思います。

 そして、ちょっと参考のために、わかるかな……。金子部長、申しわけない、1,800万円以上の所得と言われている、所得制限の問題で1,800万円という話が出ていますが、全体では2%なんです。では、清瀬市で言うとどのぐらいの比重になりますか。事務報告書だと1,000万円から上になってしまっているのでちょっとわからないので、その点についてだけ答弁をお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) まず最初に、BDFにつきましてのお答えでございますが、私どももかねてよりバイオ・ディーゼル燃料ですか、研究しておりまして、先日も、今、課長が話しましたように八王子市に行きまして、実際に内容等を見てきてございます。

 ただ、内容を見ますと、ご案内のように廃食の油に苛性ソーダとメタノールを加えましてグリセリンを抜くと、それに硫酸のマグネシウムを加えると、こういうような形で燃料をつくるわけです。

 ところが、このつくる過程におきまして、例えばまぜた段階のグリセリンの処理が相当費用がかかる、これが1点あります。これはどうにか解決する手もあるんですけれども、二つ目はこの機械の関係。ご指摘のように八王子市の機械につきましては500万円程度です。ですからそんなに高い機械ではないんです。

 私のほうで研究したのは京都市のほうなんですけれども、京都市のほうは1億円ぐらいになります。相当高い機械を使っておりますが、機械的には安いんですが、一つの弱点というんですか、それは、この機械は、ほかの廃食用の油の種類が違ったものをまぜるとできない、こういうことになるわけなんです。

 ですから、家庭から収集することは我々は可能なんですけれども、例えば同じメーカーですか、植物だとか動物がありますが、同じものでないとつくれないと、小型ですからこのような機械なんです。

 そのような段階で、八王子市につきましてはモデル的に実施していると、このようなことを聞いてございます。そんな中で、一つには油をまぜることができない、あるいはまた、つくった後に、例えばできた製品に軽油をまぜますと結構使えるわけです。油の中に大体80%から90%ぐらいでできますから、それに軽油を入れますと軽油取引税の対象になるとか、あるいはまぜるときに防毒マスクを使うとか、いろいろこれはあるわけです。

 そういう中で、八王子市の場合にはモデル事業をやっておりますが、もうしばらく研究させていただきたいと思います。

 全国的に見ますと、例えば京都市だとか、あるいは長野県の松本市のほうですか、あちらでも使ってやっておりますので、もうしばらく研究をさせていただればと、このように思っております。

 それから、2点目の生活支援の定額給付金の関係でございます。1,800万円以上の所得者になりますが、個人で50人ほどおります。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 三條健康推進課長。



◎健康推進課長(三條慶司君) 周産期医療の大事さ、それなりに認識しているつもりです。とりわけ少子化社会ですから、子どもの命は大変大切です。それは産む側、それと家族も含めて全体を、ある意味では医療的ケアが必要な場合の周産期医療、その拡充のためには、北部医療センターの役割は非常に重要だと認識しておりますので、引き続き要望等を強めてまいりたいと考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 畠山委員。



◆委員(畠山真君) BDFの問題です。

 例えばグリセリンなんかの処理が大変だというのも実は聞いておりますし、軽油をまぜた場合の税金の問題も、これは滝川市の担当の課長が言っていましたけれども、国が制度を変えてくれないとなかなか難しい問題があるというふうなことも聞いております。

 ただ、滝川市と清瀬市の場合でいうと違うのは、向こうは寒いから余計まぜないと凍って詰まってしまうということもあるので、冬期についてはまぜて使っているというふうに聞いていますけれども、聞いたら、清瀬市ぐらいの気候であれば、軽油をまぜないでも大丈夫でしょうと言っておりましたから、今はまだ研究段階だと思いますので、ぜひいろいろな角度で研究して、実現できる方向で研究を進めていただきたいと思います。これは要望をしておきます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、西上委員。



◆委員(西上ただし君) それでは、1点だけ。

 説明書の141ページ、地域包括支援センター運営事業についてですが、先日、厚生常任委員会で先進的に取り組んでいる富山市を視察させていただきました。

 富山市は、人口が清瀬市の5.7倍、市の面積が121倍という地域でありますけれども、この地域包括支援センターというか、平成15年に地域ケア改正推進事業が始まる前から、平成12年から在宅介護支援センターというものを立ち上げて、中学校区で1か所ずつ進めていまして、現在地域包括支援センターが市域に32か所設置されている、そういった先進的に取り組んでいる場所だったものですから、今回、清瀬市では2か所目の地域包括支援センターが設置されましたので、そこであわせて複数か所設置するに当たっての取り組み方というか、そういったことについて確認させていただきたいと思います。

 今回開かれた二つ目は、いわゆる地域を分割して、きめ細やかに対応するということで開かれたわけですけれども、富山市では32か所ある中で、中心になる市の地域ケア推進係がまとめていらっしゃいまして、地域包括支援センターの職員の方が地域ケアコーディネーターとして、48人の方が32か所の地域包括支援センターの中でさまざまな業務を展開されているということであったんですけれども、本市では基幹となる課と、また地域包括支援センター、2か所になるわけですけれども、どういう連携になっているのかということを1点お聞かせください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 内野地域福祉課長。



◎地域福祉課長(内野薫君) 清瀬市の地域包括につきましては、平成18年4月にこの下に直営1か所をつくりまして、この10月に社協のほうに1か所委託しております。

 この委託の理由につきましては、高齢者数の増加によりまして、主にプランの件数なんですけれども、その件数がかなりふえて職員の負担がかなり大きくなっておりまして、その負担軽減と、もう一つはプランの作業がかなり重点的に多くなっておりますので、包括のほうで基幹的な業務といたしまして、介護予防ですとか地域のネットワークですとか、権利擁護というふうな業務がちょっと不十分な部分がございましたので、その部分を委託したことによりまして、新しくそちらのほうに重点的に業務を進めるために委託させていただいております。

 この委託によりまして、今後につきましては、これまでの十分にできなかった部分がございます。例えば相談業務につきましても今考えておりますが、地域のほうに出向いて相談を受けるですとか、認知症のネットワークの関係でサポーターを養成するですとか、あと、虐待の関係のネットワークの構築ですとか、いろいろな部分で委託によりまして対応することができるように考えておりますので、その部分で社協のほうと業務を連携する中で、市の包括が直営という形で、バックアップする形で市のネットワークをつくっていきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) ありがとうございます。

 それで、今、地域に出向いてということでご紹介がありましたが、各センターの職員の人数等はどうなっていらっしゃるんでしょうか。富山市でもやはり地域に出向いてという形で、ひきこもりの高齢者をどういうふうにサポートしていくか、また、各老人会を中心として地域ネットワークを進めていらっしゃる、そういった事例があったわけですけれども、そういったことも含めて、職員は何人ぐらい配置されていらっしゃるのか教えてください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 内野地域福祉課長。



◎地域福祉課長(内野薫君) 職員数につきましては、今現在9人の職員で対応しております。この職員が地域に出向いてという形でいろいろな、例えば福祉まつりですとか、出前講座ですとかいろいろなところに行ってご相談を受けているんですけれども、これにつきましてはまだ不十分な部分がございましたので、今回は特定高齢者という形で、その部分の対応がまだできなかった部分がありますので、今この9人と社協のほうと含めまして、1軒1軒訪問するような形でそういった相談ですとか、いろいろなお話をしていきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) 今9人と言われたのは2か所で9人という形、1か所で9人。新しく開かれたもう一か所の職員は何人になるんでしょうか。

 今これから取り組んでいかれると言われましたけれども、やはりそういうきめ細やかに対応していただくことが望ましいわけでありまして、今、子育て支援のほうは子ども家庭部ということで、子どものさまざまな部分を包括してサポートする体制になったわけですけれども、地域包括支援センターは、そういった意味では、高齢者をさまざまな局面でサポートするという形で考えていらっしゃるかと思います。

 事務報告書の180ページの中に、さまざまな相談内容ということでありまして、介護予防、介護保険云々、さまざまいろいろありまして、最後にその他で158件とあるんですけれども、これはどういった内容なのか。

 それで、どういった内容なのか聞きたかったというのは、富山市ではお年寄りの方が、例えば自分のうちの近辺で道路等、ここに段差がなければ非常に歩くときにつまずいたりしなくて助かるだとか、そういったさまざまな事柄を、関係部署に連携しながら住みやすいまちづくり、ユニバーサルデザインのまちづくりも、そういった中で進めていらっしゃるということで話もあったものですから、そういったことで、このその他の内容についても、そういったことが話としてあるのかも含めてご紹介いただければと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 内野地域福祉課長。



◎地域福祉課長(内野薫君) まず、社協のほうの職員体制ですけれども、3人で最初スタートしておりまして、これがプランの件数がふえていく段階では増員する形になると思っております。

 あと、事務報告のほうの158件のその他の内容ですけれども、主には地域にいる介護支援事業所のケアマネがいっぱいいらっしゃるんですけれども、その方たちがいろいろな訪問とかケアプランをつくる段階でかなり苦労するケースがございまして、そういった部分のバックアップを市の包括のほうの新ケアマネがいるんですけれども、そのケアマネが担当して、いろいろな市内の事業所に今事業を委託しているんですけれども、その事業がスムーズに行くような形の相談をお受けしているというのが、主に158件のうちの大部分を占めているような件数になっております。

     〔「関連」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) では、関連で佐々木副議長。



◆副議長(佐々木あつ子君) 関連で質問させていただきたいと思います。

 包括支援センターの今、西上委員からもお話がありましたけれども、介護保険制度そのもの課題といいましょうか、さまざま今出てきている中で、高齢者の置かれている現状なども考えながら、本当に何を優先課題にしていくのかというのが、この4期の事業計画の中で大切な視点ではないかというふうに思います。

 それで、今大方、富山市の例も出されて話がありましたので、重複しないようにとは思いますけれども、包括支援センターの位置づけを改めて、ここで4期事業でしっかりと位置づけていくことが大事ではないかというふうに思うんです。

 それで、今、社協のほうに包括支援センターをもう一か所というきっかけが、まさにケアプランの要支援の人たちのプランについては、支援センターがやりなさいよということを国が決めたことによって、本来やらなければいけない総合相談業務などがやれなくなったという実情があったかと思います。

 このときに、国は人件費については負担しますよということを、期限つきだったかもしれませんけれども、そういうことを言いながらこのプランについては作成してもらいたいという話があったと思うんです。その点の確認を1点させていただきたいと思います。

 それと、本当に要援護虚弱高齢者の方々の医療、福祉、介護、保険、そのいろいろなサービスのコーディネートをするところだというように私は思っております。それが今後十分発揮されていかなければいけないんですけれども、相談件数等をお聞きしたいのと、包括支援センターがどれだけ市民に知られているかというのを見まして、この世論調査ですけれども、ここの119ページですよね、ほとんど知らないという方が77.8%で、よく知って利用したこともあるというのが2.9%なんです。

 相談件数などを見ますと1,000件超えている中で、これが知られていけば大変な数になっていくということも予想されますし、そこへの見通しというんでしょうか、これは知らせていかなければいけない、包括支援センターがあることによって、例えば療養型の病床を探すこともそうですし、退院して在宅に帰れない方への施設の問題もあって、そういうことの相談も乗っていかなければいけない。

 あるいは独居の高齢者の見守りもやっていかなければいけないという、さまざまなたくさんのメニューを抱えながらやらなければいけないところが、これからもっともっと必要になっていくわけですけれども、そこの充実が図られなければいけないことと、これを周知していく方向というものを清瀬市としてはどのようにお考えになっているのか。

 それともう一点、特別養護老人ホームの待機者というのが今どのぐらいいるのか、その点お伺いしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 内野地域福祉課長。



◎地域福祉課長(内野薫君) 地域包括の関係で、まず世論調査の中で77%の方がご存じないという話がございまして、これについては私たちのほうの職員の中でも、ちょっとびっくりした数字に正直なっております。

 私たちのほうでは、できるだけPR活動をしてきたつもりなんですけれども、こういった部分がかなりそういった市民の方に知られていないということで、先ほどもご説明しましたけれども、今度委託ですとか、今度の計画の中でふやしていく予定ですので、そういった部分で今市の包括のほうで、こういった周知活動につきましては重点的に強めていこうという形で今進めて、そういった訪問することを重点的に進めていこうという形で、その中でいろいろな相談を受けたり、地域の閉じこもりの高齢者の方ですとか、いろいろな関係機関とか関係者の方たちといろいろな会議の中で入っていって、そういった部分で周知ですとか、相談の対応をしていこうというふうに考えております。

 人件費につきましては、負担をするというふうな形になっておりますけれども、これは、実際に包括のほうの職員の人件費については、補助の対象になっております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) 特別養護老人ホームの入所希望者の待機者数なんですけれども、これは3年置きに東京都が実施しておりまして、昨年の10月に実施した結果なんですけれども、清瀬市の実人員としては228人になっております。いろいろな特別養護老人ホームに、1人の方が数か所申し込んでいるわけなんですけれども、それを整理させていただいた数字としては228人です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 佐々木副議長。



◆副議長(佐々木あつ子君) これから期待されるところ、センターだというふうに思いますけれども、同時に在宅介護支援センターが清瀬市は2か所、信愛さんと清雅さんにあって、そこに併設されて、特別養護老人ホームに併設されたセンターがあるわけですが、介護保険ができて一番よかった点というのは、在宅介護支援センターがもともと介護保険が始まる前からあって、居宅介護支援事業所が29事業所ですか、今、清瀬市内でもある。

 要するにその事業者の方たちとのネットワークも含めて、いろいろな高齢者の実態が、情報が把握でき、そして、センター業務としていろいろ発信できるということは、非常に介護保険でいい点だというふうに思うんです。

 それで、申し上げたいのは、先ほどから出ているきめ細かさということが必要になってくる中で、今1圏域でやられていて、包括支援センターは人口6,000人に対して1か所でいいという規定もあるようですけれども、上宮に特別養護老人ホームができて、併設の形で今後やっていけるということであれば、もう一か所そこに地域型の在支を設置していくということも、視野に入れていかなければいけないのかなということを感じます。その点についてご見解を伺いたいと思います。

 それと事業所の方々とか、あるいは市民の方から声が出ているのは、24時間態勢で包括支援センターをやっていただけないだろうかと。事業所などでも困難事例があった場合、どうしようもない場合には対応していただきたいということも聞きますし、市民も本当に高齢者を抱えた家族の方が、何か相談をしようと思うときに、ほかの事業所はもちろん定時で終わっていくわけですけれども、そういうところの相談体制も含めて、包括支援センターにお願いできればというような声も聞きます。その点についてのご見解をお願いしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 内野地域福祉課長。



◎地域福祉課長(内野薫君) まず、地域型在支の設置につきましての見解なんですけれども、今の介護保険事業計画の中では、地域包括につきましては1圏域で3か所という形で考えております。

 在支につきましては、今、信愛さんと清雅さんがございまして、これにつきましても、今後同じような地域ネットワークを組んで進めていきたいと思っておりますけれども、それプラス1というのは、ちょっと今財源的にというか、地域支援事業の中で今対応しておりますけれども、その部分がちょっと費用がかかりますので、この辺につきましては、今後の対応を見ながら考えていきたいというふうに考えております。

 あと、24時間態勢につきましては、今委託している在支のほうにその辺の業務を委託しておりますので、引き続きこれにつきましても、そういった形で24時間の中で何かありましたら対応できるような形で進めていきたいと考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 佐々木副議長。



◆副議長(佐々木あつ子君) 特別養護老人ホームの待機者の人数を見ても、本当に年々ふえてきている状態でありまして、施設ができれば解決するという問題とも私は思っておりませんが、待っている間、それが在宅で待てる方なのか、あるいは医療のほうでお世話になってしまうのか、施設の老健のほうでお世話になってしまうのか、さまざま、本当に家族は迷うところだと思うんです。

 こういう相談業務も乗っていかなければいけない、施設志向が非常に清瀬市の場合、在宅での介護が難しい方がたくさんいらっしゃる中で、包括支援センターの適切なアドバイスをきちっとやっていただけることを、本当に今後期待いたします。

 ぜひ、第4次計画の中にさまざまな今の課題を盛り込んでいただくことを要望しておきます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 実はメモしたものを全部家に置いてきて……なので、何かすごく細かいところまで聞こうとしていたのに聞けないというのが、何か自分の中ですごく残念ですが、頭の中にあるところで質問したいと思います。

 ページで言うと174ページの子ども家庭支援センター、それから、182ページの保健指導みたいなところと、それから204ページの清掃で関係して伺います。

 子どもたちの虐待の問題をトータルに考えていくという流れを途切れさせないで見ていくということがすごく求められているということを強く感じていまして、その視点で伺おうと思っているんですけれども、まず、妊娠して母子手帳を取りに妊婦さんがいらっしゃる、そこから始まるというふうに思っています。

 いろいろと接触する機会はあるわけですけれども、そこで何かシートに書いて、妊娠しました届けみたいなのを書いていただくんですが、そこでいろいろ聞き取ったりして、そこの時点からリスクのあるような感じの方にはアプローチがあるというふうなお話も伺っているんですけれども、その流れがどんなふうに行っているのかというのを、全体をちょっと説明していただきたいというふうに思います。生まれてから何か月健診のところまで、どんな流れがあるのかというのを説明してください。

 それから、先日柳泉園の議会で、新日鐵の君津のほうに視察に行ってきたんですけれども、私は、今国もマテリアルリサイクルのほうを優先すべきというような方向で進んでいますけれども、実はマテリアルは何になっているか。皆さん、マテリアルといっても、これが自分たちが一生懸命洗って出したもので何になっているかご存じでしょうか。こんなものがそれなんだというのは、なかなか想像できないんです。

 それは、何か運送の方たちがパレットとして使うみたいなところが一番多い、あとはプランターとかそういうものになっているということなんですけれども、実は、どこと契約するかというのは自治体の裁量ではないのですけれども、マテリアルで契約すると非常に高い契約料が必要なんです。

 それは自治体の負担に返ってくるというところになって考えれば、市民から見えにくい、そして費用も高いというもの、それから、市民負担としては洗って乾かして出す、この感覚というのは、私も結構積極的にそれをやっている立場ですけれども、個人的に考えても面倒だという感覚をすごく持ちました。洗って乾かすって、洗うぐらいはしますけれども、乾かしてまで出すということの大変さを考えれば、今、容リプラの収集が始まって不燃ごみの量が相当に減っているわけですけれども、不燃で出しちゃおうかなという感覚を持つというのは、私は自然なことだと思うんです。

 市も新たにこういう形で出してくださいという方向をはっきり示していないというのがあるので、今度新たにごみのカレンダーをおつくりになるそうですけれども、どこまでをどういうふうにしてお示しになるのか。

 それから、これは市長に伺ってもいいのかなと思うんですけれども、市長は、マテリアルを優先するんだという国の、お金が幾らかかってもマテリアルなんだというような国の優先順位のつけ方というものについては、どんな感想を持っているのかということを聞かせてください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 三條健康推進課長。



◎健康推進課長(三條慶司君) 母子保健の流れについて、それではご説明しておきます。

 妊娠届を受理したときに、市では、健康推進課では母子手帳を交付します。その中にはいろいろな、こんな事業がありますよと、それとこんな医療機関もありますよとか、母子関係に関するあらゆる情報がそこに袋でセットされます。

 なおかつ妊娠届の欄には、保健師が聞き取り調査を少しできるように、妊婦さんの状況を把握できるような欄がありまして、その中で第1次の妊娠届の本人の不安を少し聞き取っていくと。

 その後、当然ながら妊婦、3人体制で訪問が行われます。それから、今度は出産後なんですが、国のほうではこんにちは赤ちゃん事業と総称しまして、いろいろな事業展開をしておりますが、清瀬市におきましても、実は新生児、それから第2子に対して全数、要するに全戸訪問を実施しております。これは清瀬市のすぐれた制度だと改めて認識しております。

 例えば新生児訪問は、出生後2か月の母子の状況を確認していきます。それで、育児班と、それから例えば子ども家庭支援センターのいろいろな事業の情報提供、そういったところもあわせて実施していくと。

 第2子目の子どもにつきましても、実は市内の看護師に委託しまして、4人体制なんですが、そこで第2子に対しましても訪問活動を行っております。

 なおかつ足りない部分は、例えば転入間もなくて連絡が、新生児訪問の担当と即連絡がとれないときは、保健師が直接出向いていって話を聞いていきます。それを当然ながら未熟児訪問も実施しております。

 なぜ、こういった100%近い全数訪問をしているのかと、それは、赤ちゃんに対しても同じなんですが、お母さんの子育て不安に対してきちんと行政が対応できるところは対応していくと。なおかつ、産後うつの問題も中にはあります。

 それと、最近の事例でいいますと、実は知的障がいを持つお母さんの出産がありました。

 それに対しては、子ども家庭支援センターですとか関係機関、病院のドクターも含めてケースカンファレンス、要するにこれからの支援のあり方を開催しながら、ネットワークをつくって進めていくという状況でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) 容器包装リサイクル法につきまして、ご答弁させていただきます。

 マテリアルにつきます感想ということでございますけれども、ご案内のように容器包装リサイクル法、市のほうで実施しておりますが、この収集後にはご案内のように五つ、大きく分けますと二つです。

 一つにはマテリアル。ご質問のように材料の関係でございます。それからもう一つは、ケミカルです。材料のほうは一つですけれども、このケミカルにつきましては四つに分類されまして、油化とガス化、高炉、コークス化、四つほどございます。

 そんな中で、市のほうから収集しまして、協会に基づきまして各事業所に渡すんですけれども、ご指摘のどこでリサイクルをするかというのは容リ協会のほうでやりますので、市のほうで特にどの業者ということができない、このような状況になっております。

 また、ご指摘におきまして、このマテリアルにつきましては金額が高いと、これはトン当たり8万4,000円と5万2,000円、二つあります。マテリアルに使うのは大体容リ法の中の59%、約6割近くはマテリアルになっておりますが、こちらのほうには今申し上げたように、市のほうでは特にこちらというわけには、8万4,000円で行く場合には4%負担、あるいはまた5万2,000円の場合にも4%負担、このような形になっているわけです。

 ですから、できれば分別、昨日申し上げましたようにAランクだとかB、あるいはまたDランクですか、例えばAランク等になりますと多分油化ですか、ケミカルのほうに回るのではないかと思います。

 それ以外につきましては、BとDにつきましては、今言った形でマテリアルとかあるいはそれ以外に回る、こんな状況になりますが、現在の仕組みの中では業者を選ぶことはできない、このような状況でございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 今、金子部長からお答え申し上げておりますが、容リ法の関係で容リ協会がいろいろ対応を区分しておるという、今システム的な関係で見ますと、そういうことになっておりますから、要するにごみの質の問題で、それぞれマテリアルの部分とケミカルの部分と分類されて、分類されて、例えばBランクになった場合については、先ほど答弁しておりますようにケミカルのほうに四つの分類されておりますから、そのうちのどこかに指定されていくというようなことで、マテリアルの部分というのは材料関係になってきますから、基本的にはBランクとかDランクとか、そういうところに質がなった場合については、一定の行き先が決まりそちらに行くという、今のシステムになっておりますから、そこのところが改善されないと、実質的に市がごみの内容について、こちらのほうの処分をしろというようなことには、なかなか今来ていないわけでありますから、できるだけごみの質の問題をどうするかというようなことも含めて、それぞれ考えていかなければいけないというようなことかと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) では、プラごみのほうからいきますけれども、市民に、洗って乾かして出してください、そして、高齢者にとってはプラという字が大変小さくてわかりにくいものも多いという中で、Aランクにするには、こういうものはだめで、こんな状況なら可燃、可燃はだめだと思いますけれども不燃ごみに、でも、余り汚いラップだったら可燃に入れてしまうなんていう話は実際にありますから、笑っていますけれども、私もたまに、これはいいわ、可燃にするというときがありますので、結局向こうに行けばまぜているんでしょうみたいな気分になったりとかして自分に言いわけをするわけですけれども、それは置いておきますけれども、それで、プラを資源だと自分の中に落とし込まなければ、プラに対して乾かして出すなんていうことは、なかなかできないわけです。

 だけれども、リサイクルという名のもとに組み込まれた市民にとっては、容器とか包装は本当は中身だけ必要なわけで、私たちにとってはそれは要らないものなんですけれども、ここが厄介なところで、製造者の責任というのはそこは問われなくて、一番川下にいる市民が頑張ってそれをやるということになるわけですけれども、プラの資源として集まる量を減らす、でもAランクの資源が欲しいということなのか、不燃ごみは多少ふえても、そういうものとセットの話ですよね、ちょっと個人的には無理だから、これは不燃というふうにするということをしながら、資源というプラを自分の中でどういう整理をしていくのかという問題になると思うんです。

 すごく厄介で、私は、やはり市民に求められる範囲の限界というのがあると思うんです。

 結構今皆さん頑張って、プラをたくさんきちんと出しているというのが私自身の印象です。

 私は、加藤商事には始まって1か月のときに行ってきましたけれども、そのときにはハンガーだとか食品の食べたものが、そのままレジ袋に包まれて入っていたみたいなことがありましたけれども、だからそれは制度の上で、国はマテリアルを優先しているから、なるべくマテリアルとしてその先は扱わなければいけない、8万円でもその4%を自治体は持たなくてはいけないというところのジレンマがあると思うんですけれども、これは自治体は自治体でそういうことについての何か声を、やはりこうあってほしいと、なるべく資源でも効率がよい、90%以上はケミカルのほうが実はやれる、マテリアルは、50%ぐらいしか物から物にならないというような状況が実際にあるわけで、それを何とかしてほしいみたいな声を上げていきたいというふうにすごく思っていますけれども、市長はどうでしょうか、その点、これは私の勝手な思いをべらべらしゃべっていても時間がないことなのでもう言いませんけれども、そういう必要があるというふうにお考えにはならないかということをもう一回伺わせてください。

 それから、虐待の関係ですけれども、妊娠届のところにも聞き取るような場面があって、妊婦さん自身への訪問も、ちょっとこれは危険だなと思う方にはしているという状況があるということ、それはすごくいいことだなというふうに思います。

 それで、以前にエジンバラ産後うつシートの活用というのをおやりになったらどうかということとを、私は、たしか長野議員が質問していたという印象が残っております。恐らくそれは何年か前のことなので、そういうシートを活用しているんだと思うんですけれども、それは新生児訪問で行ってアンケートをもらう、もしくは生まれたという出生届の後にそういうものをお渡しして、後で回収するというような形で、危ない方にはアプローチをして、三、四か月で集団健診を市はしていますから、そのときにもう一度いろいろな施策をしながら、うつがどうなったかというところを把握していく、それで次のステップにつなげるというようなことで有効だと思うんですけれども、ここがどの程度やられているのかということ、それから、その後、6か月とか1歳半とかの健診につながっていきますけれども、そのあたりで虐待の芽がある、どうもそういうネグレクトがあるというようなことを発見したときの、子ども家庭支援センターと健康推進課と児相とかの関係が、私は何かはっきりわからないので、その点、きちんと説明できる人にその点は、高木さんとかのほうがいいんでしょうか、伺いたいと思いますけれども、そこできちんと対応することが、その先についても大変有効だということなので、シートの活用も含めもう一回聞かせてください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 三條健康推進課長。



◎健康推進課長(三條慶司君) 新生児訪問の中で、具体的にエジンバラシートを使っているかどうか、ちょっと調べさせてください。

 ただ、当然ながら、清瀬市の場合は看護師ですとか助産師ですとか保健師が行きますので、それなりの観察能力は高いと思っております。その中で今度は、その後の児童虐待の問題も含めてどういうふうに対応しているのか。先ほども一例を挙げましたが、実は虐待リスクのある家庭については、既に連携会議を開催しております。そういった場をつくっております。

 ただし、組織的には4月に子ども家庭部が誕生して、まだ間もないということもありますので、でも実際に児相の先生方にも入ってもらって、実はカンファレンスを実施しております。

 その辺でもしフォローがあれば、子家センの担当課長よりご説明したいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 高木子ども家庭支援センター長。



◎子ども家庭支援センター長(高木芙美子君) 実は昨日も健康推進課のほうで、課題のあるお子さんについての連携会議が開かれております。社会福祉協議会、ここでボランティアの派遣をお願いしているものですから社会福祉協議会、それから健康推進課、それから障害福祉課が参加しての連携会議です。

 今の段階は、小平児相への情報提供のタイミングを今図っているような状況で、今の状況は、家庭で抱っこされない赤ちゃん、お母さんから余り抱っこされる経験を持たない赤ちゃんを、抱っこしてもらえる赤ちゃんにするのにはどうしたらいいのかというようなところでの調整、現実にやはり清瀬市で虐待あるいはネグレクトその他の理由で、今養護施設で生活を送っているお子さんが15ケースほどあります。そういうケースをふやしていかないためにも、このこんにちは赤ちゃん事業は本当にすぐれた事業ですので、連携してしっかりやっていきたいなというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 容リプラの質の問題ということだろうと思うんですけれども、現実の問題としては、マテリアルとして収集される質が、かなり厳格に要請されるということが少し問題かなというふうに思うんです。

 それは、例えば4%の負担と不燃に回した経費の差ということを考えれば、これは恐らく不燃のほうがかなり安いだろうからそちらのほうに、余り厳密に容リプラのほうを出していくということがなかなか難しいということがあるとすればというか、そこまで要求されなくてもいいだろうという考え方もあると思いますので、これから分類の仕方その他をもう一度、市民の皆様に何かいろいろな方法でお知らせすることによって、もう少しはっきりした形で、分類方法を対応していくようにしていったらどうかなというふうに思っておりまして、ご指摘がありましたように、洗って乾かしてやらなくてもというお話があるわけですけれども、確かにおっしゃることはよくわかるわけで、そんなことをするなら不燃のほうに回すよというお話かもわかりませんけれども、一つの今の容器包装リサイクル法の考え方というのはありますから、それに対応するような分類の方法というのをもう一度よくお知らせすることによって、市民の皆さんのご理解を得ていきたいというふうに思っています。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 容リプラの分別が面倒だという話をしているわけではないのですけれども、全体の制度の仕組みのあり方として、大変ジレンマを市民として感じるというところでして、それは正直な一市民の感覚というふうにお聞き届けいただければいいと思いますけれども、大切な資源ですから資源になったほうがいいというふうに思いますけれども、それにも限界があるなということをこのごろすごく感じているというところです。

 そこは、思いは市長とは余り違いはないと思いますけれども、市民に対しては、こういう考えでこうやってやっているということがはっきりわかるようなカレンダーとかにしてほしいというふうに思いますし、一部の人から言うと水色のプラの袋が、既にそれは容器でも包装でもないから、それが入っていることが、10%の何か要らないものが入っている中にカウントされるのではないかというような議論さえあるということだけをお伝えしておきたいと思います。

 それから、虐待のことで細かく丁寧にいろいろなことがされているんだろうというふうに想像していますけれども、私はエジンバラシートは活用されているとばかり思っていましたので、それはしているのかもしれないですよね、把握をしたのを後で教えていただければいいと思いますし、それから、そういう家庭について、連携会議というような場面をもって対応しているということ、それも本当に丁寧にやっているんだなということがよくわかりました。

 個人的には11月1日号の市報の一面が、虐待が疑われたらすぐ子ども家庭支援センターへというふうになっていたわけです。私も、余りひどい泣き方をしていたりとか、口汚くお母さんの声が聞こえて、その後子どもがワアーワアー泣いたりとか、何か妙な様子があるなという、そういう気配とかを感じると、あれは虐待ではないのかというふうに思ったりすることもあるのですが、なかなか虐待なのかどうかということをそんなに簡単に通報できないんです。よく知らない、近所に住んでいても中身をよく知らないというような状況にあれば、そういうふうにして、例えば子ども家庭支援センターの人が、お子さんの様子なんかを伺いに来るというようなことになったときに、何でうちの子にこうやって来るのかしらというようなことになると嫌だなとかというのは、近所に住む者としては思うという感覚が抜けないですし、個人の生活に余り立ち入っていくのはどうなのかという感覚を持っているというのも現状だと思うんです。

 だけれども、やはりそういうふうに通報することも、市民に課せられている義務の部分なのかなというふうなことをこの文章の中では読み取るわけでして、こういうことを掲載した後に、例えば通報の件数がふえているのかとか、何かそういう、もっと積極的にならなければいけないのかというあたりをちょっと聞かせてくださいませ。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 高木子ども家庭支援センター長。



◎子ども家庭支援センター長(高木芙美子君) 11月1日には駅頭でもリーフレットの配布、それから、今オレンジリボンの月間に当たっておりまして、市民の皆様にも呼びかけているところなんですが、11月に入りまして私が把握しているだけで3件あります。

 それは、市民の方からの通報で、泣き声が聞こえてなかなかやまないのだけれどもというようなところで、すぐ訪問しています。この場合は、とても密集した地域でして、なかなかわからなかった、そのまま帰って戻ってきてしまったようなケースになりました。ただ、その場合も1回行ってやめということではなくて、何回か足を運ぶということをさせていただいています。

 もう一件は、児童相談所のほうに直接通報があったケースがありました。この場合は、児相のほうから同行訪問を依頼されますので、担当が一緒に同行訪問をしています。この場合、やはり受け入れ先はなかなか子どもに会わせてくれないというような状況がありまして、児相の方との同行では、子どもが寝ているのでということで面会ができなかった、その後は、やはり子ども家庭支援センターが足を運んで確認させていただき、おうちの状況がわかった段階で、年長さんだったものですから、無事は無事なんだろうけれども、このままおうちに置いておくのはどうかというところで、保育園への入園を勧めたようなケースがございます。

 勇気を持ってぜひ通報していただきたい。これは保育園や幼稚園でも、園長先生方でさえも判断に詰まったり困ったりされるようなんです。保護者との関係を崩したくないというようなところでは、子育て支援課を経由して、子ども家庭支援センターにご相談があるような場合がありますが、ある会議で指導室の加藤主事が、大切なのは子どもの命だというふうに言ってくださったんですが、まさにそこの観点に立っていただいて、無駄足でいいんです。

 無駄足でいいので、ぜひ通報の立場に立っていただきたいなというふうに思います。ご協力をどうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、最後に、原田副委員長の質疑をお受けいたします。



◆副委員長(原田ひろみ君) 今のいろいろな虐待などの対応のことにも関連するなと思って聞いていたんですが、事務報告では231ページの保健師の活動として、今いろいろ答弁もありました乳幼児の健康診断だとか、その後の見守りだとかいろいろ相談の内容も書かれておりますけれども、私は、保健師の活動全般についてお伺いしたいなと思っているんです。

 ここに書いてある中身だけでも、そのほか健康づくりだとか母子保健事業の一覧を見ていても、本当にたくさんの事業が行われていて、きめ細かくてすごいなというふうに思うんですけれども、今の社会情勢もあって、例えば生活保護を受けている方の中でも、精神的な心の病を持っている方だとか多くなっていると思いますし、そういった方に保健師さんのちょっとした援助が加わるとどんなに助かるだろうという方のケースなんかも、私も見てきたんですが、そういったことや、例えば障害福祉でも保健師が1人いらっしゃいますよね、そういった方の対応だとか、今の子ども家庭支援センターでもそうだと思いますし、介護の分野でも、包括支援センターでケアプランをつくっているのは保健師だと思うんですが、本当にさまざまな、多岐にわたって保健師や看護師も含まれるんでしょうか、仕事の多様性と重要性がさらに増していくんだろうということを本当に感じるんです。

 この健康センターに保健師はとても多いと思うんですが、ほかの課でどのくらいの保健師がいらっしゃるのかも人数をお聞きしたいです。包括支援センターや児童センターや、あと障害福祉課は今1人と思いますが、そういったほかの課にわたっても、わかる範囲で教えてください。あと、それの方がかかわっている主な事業も教えていただきたいというふうに思います。

 あともう一つは、決算書で言うと167ページ、事務報告書では197ページの認証保育園のことなんですけれども、清瀬市の市民のお子さんで認証保育所に通われている方が、このプチ・クレイシュと空飛ぶ三輪車というところの2か所あるから、ここに助成金というものが出ていけると思うんですが、東京都の制度ですから、もちろん都が2分の1、清瀬市が2分の1ということで出さなければいけないという点では、財政負担もとても大きいなということを、改めてこの数字を見ても感じるんですが、これは1日目に言ったように、やはり待機児の解消という点では、この財政面から見ても、認可保育園のほうがいいのではないかと思ってしまうほどです。

 それは意見ですけれども、認証保育園という制度がスタートして2001年からですけれども、ここに来て本当にびっくりするような閉鎖という問題が起きてきましたね。認証取り消しということも、じゃんぐる保育園が職員数などを偽っていたということもあって取り消しになりました。

 先月の末には保育所のハッピースマイルというところで、学童クラブなども含めて31もの施設を運営していたエムケイグループという企業が運営していたところが、経営難を理由にして閉鎖するというとんでもない事態にもなりました。

 もちろんまじめに保育をやっている団体も企業もあるとは思いますけれども、だけれども、やはりこうした企業の参入を許してきた、規制緩和をしてこうした営利目的の企業も参入できるように許してゆだねてきたことが、どういう結果をもたらすのかということを本当に深刻な形で露呈した結果になったと思います。

 東京都の責任は免れませんし、しっかり原因の究明もしてもらいたいと思いますが、認証保育園があるこの清瀬市としても、状況の把握が大事だというふうに思うんです。経営状況まで把握できるかどうかというのは東京都さえ難しいと思いますから、清瀬市でもできていないとは思いますけれども、実際に保育内容だとか職員数の把握だとか、どの程度行われているのかお伺いしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 三條健康推進課長。



◎健康推進課長(三條慶司君) 今、健康推進課には8人ほどの正規の保健師がいます。それから、地域福祉のほうには、地域包括のほうに正規として2名、障がいのほうに1人、子育てのほうに2人となっております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川子育て支援課長。



◎子育て支援課長(石川智裕君) 認証保育所のほうなんですが、東京都の調査は2年に1度になっておりまして、前回が平成18年度、今回ちょうど平成20年度で、実はきのう11月12日に都の検査といいますか調査がありまして、私ども市の担当と今回は栄養士も同行させていただいて、中の調理のぐあいですとか、そういったことを一緒に見させていただきました。

 大変施設としてはきれいなんですが、ただ、今回の調査につきましては施設の運営に関するものですから、広さ、職員、それから防火体制、調理体制、教育内容等が主になりますので、副委員長ご指摘の、今回うちのプチ・クレイシュの場合、経営母体は株式会社こどもの森ですから、こどもの森全体の経営について監査をしているかというと、それは実際問題していないのが実情です。

 東京都のほうにも確認しましたが、都の監査室のほうでも、あくまで認証保育所の運営に関する検査、監査が目的なので、運営母体の経営についての把握というのは、積極的に求めていないのが実情だそうでございますので、今後とも都と、こういった問題が出ておりますので協議、もしくは指導のもとで善処していきたいと思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田副委員長。



◆副委員長(原田ひろみ君) これは、市長に最後見解を求めたいと思いますが、私たちは保育園を市場化に投げ出すべきではないということを一貫して求めて、陳情も先議会でやったわけですけれども、どう子どもたちの発達保障をしていくのかという観点からも、保育園は本当に大事な施策ですし、もちろんお母さん、お父さんも生活、労働を支えてということの面でももちろん大事ですが、そういったことを推進していく上で、こうした認証保育、あるいは企業が母体となっていけるような方向が今模索されていますけれども、こういったことについてどう感想を持たれるか伺いたいと思います。

 31施設もあったハッピースマイルは県もいろいろまたがっていましたけれども、その日から突然の閉鎖だったわけですが、どこに子どもたちを受け入れてもらうかというのに奔走して、いまだに決まらない方もいらっしゃるという報道もありますけれども、大変な事態だというふうに思います。

 こうしたことを、ぜひ自治体としてはやはりよくないのではないかという意見表明から、しっかり認可保育園で対応ができる対策を国に求めていくということも必要だというふうに思うんですけれども、その辺の見解をお伺いしたいと思います。

 あと保健師のことですが、これだけ全部で15人いらっしゃるんですか、本当にそうした体制が整えられているのは大事なことだというふうに思いますし、今、先ほどお話があったように虐待の防止のネットワークだとか、いろいろな課題がある高齢者やお子さんへの対応の連携する会議だとか、そういうものに実際出ていく方は、やはりこういう保健師だとか、専門の資格を持っていらっしゃるのかわからないんですけれども、それなりの専門の方だというふうに思うんです。

 そうしたネットワークが機能して、具体的に前進していくような対応が図られていくためには、そういった方の役割がこれからも求められていくというふうに思います。さらに子ども発達支援・交流センターもできていく中では、多分保健師が増員されていったらいいなというふうに思っているんですが、そういったさらに役割が増していくことも考えられるなというふうに思っているんですけれども、実際のそういった連携会議、ネットワークでの職員は、どの程度専門的な方が入っていらっしゃるのかというのも、状況をお伺いしたいというふうに思います。

 あと、先ほど先ほど言った生活保護関係だとか、ほかにもあるでしょうかね、幾つそういう連携会議から問題別に設けられている現状があるのかも、わかれば教えていただきたいというふうに思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 三條健康推進課長。



◎健康推進課長(三條慶司君) 市の行政保健師という言い方をしますが、保健師は地域保健、それと学校保健だとかいろいろありますが、その中で地域に密着して保健師活動を行うわけです。ある意味では、医療機関の医師との連携も、保健所法の中では位置づけられている大変重要な職種でございます。

 具体的な連携なんですが、一つは、例えば母子の中では、まず健康推進課の中では月に定例的な会議、それは情報交換であれ、それと実際の個別の事例検討も含めて開催しております。その中には、当然委託先の例えば看護師、助産師の連携の場も月1回定例的に行われるわけです。

 なおかつ保健師の横のネットワーク会議も今つくっておりまして、それは全保健師、それと専門職です。例えばその中には生活保護のソーシャルワーカーも入ります。それと高齢福祉の専門職、それと障がい福祉ももちろんです。そういった分野の集まりも、全体的な集まりは年2回ほどなんですが開催してございます。

 あとは個別、先ほど事例紹介しましたケースは、何と医療機関のドクター、看護師、それから小平児相の相談員、それと実は生活福祉の女性のケースワーカーも入っております。

 そういった中で関係機関が一同にそろえた中で処遇検討、ケースカンファレンスを行っているのが実情でございますので、ご了解願いたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 保育所の問題ですが、第1日目のときも申し上げましたが、今待機児もいらっしゃいますので、その待機児のあらわれ方というのは、4月現在ではかなり少ないんです。年間を通して徐々にふえてくるというような状況があるわけで、こういう待機児をどう解消するかということは、認可保育所の定員をふやしていくということが、今私どもの検討すべき課題だというふうに考えておりまして、今長期的なというか、これからどう進めていかなければいけないのかというような考え方の今最終段階に入っておりますから、そういう面での考え方を出していきたいと思っております。

 ただ、認証保育所が悪いよということだけでは、これは済まされないと私は考えておりまして、認証保育所の果たす役割というのも大変大きいと思います。ですから、認証保育所の運営の仕方が、悪いところがいろいろなところで報道されておりますが、それはもってのほかでありまして、誠実に運営しようという経営者の方もいらっしゃるわけでありますから、清瀬市の認証保育所が、より目的にかなったしっかりした運営をしていただくように、私どもとしても、認証保育所の経営者に対して要請をしていくべきではないかというふうに考えているところです。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田副委員長、よろしいですか。

 それでは、以上で款3民生費、款4衛生費の質疑を終結いたします。

 ここで暫時休憩いたします。再開は午後1時といたします。よろしくお願いいたします。

                        午前11時43分 休憩

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                        午後1時00分 再開



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 ここでお諮りいたします。

 款5農林業費から最後の款12予備費までの質疑を一括してお受けしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) ご異議なしと認め、さよう決定いたします。

 それでは、款5農林業費から最後の款12予備費までの質疑を一括してお受けいたします。

 中村委員。



◆委員(中村清治君) それでは、何点かお伺いいたします。

 まず、農業振興、212ページになろうかなと思いますけれども、今、今回の市報の中でも掲載されておりますけれども、清瀬市の農の今の取り組み状況、また、その実績が15日付の市報に載っております。

 この中で非常に下清戸の小寺さんという方は、かなり清瀬市のトップクラスの農業を経営しているわけですけれども、ああなると経営ですよね。一つの大きな農産物の生産工場というか、そういう形で人も使って生産を拡大しているわけですけれども、その方が農林水産大臣賞を受賞したということであります。そのほかの方も、清水さんという方がミズナでまた賞を受けているということでございます。

 それで、これから土曜、日曜に農業まつりがあるんです。この農業まつりも、農のある風景を守るという記事の中にも書かれておりますけれども、かなり清瀬市の農家を今経営というか運営している方々の平均年齢が都内でも2番目ぐらいに若いという、そのくらい活気がある中で農業まつりが開催されます。

 その中から多くの優秀な農産物が出荷されて、それを品評会、いろいろ賞を設けて、また評価をするわけですけれども、出品した方々それぞれが自信作というか、自分の農業に対する愛情を込めた野菜を出品しますので、かなりのよい品物が例年出されて、審査する方々も清瀬市の出品される農産物は、程度、質が非常にいいということが言われております。

 そういう意味で、ここにいらっしゃる方々、また会場にご来会していただければなと思います。これは、私は農業委員も兼ねておりますので、そういうことを一言つけ加えておきます。

 それで、具体的に入りますけれども、今回事故米の形で、非常ににんじん焼酎、第2弾が5,000本という形でかなりの早い期間に完売という形になったわけですけれども、実際に検査の結果は事故米を使っていなかったということで、安全だったということなんですけれども、これからニンジンが収穫されるわけですけれども、第3弾を今年はどうするのかということが大きな一つの市政の中で特産品として、今2弾目まで行ったわけですから、その件についてまずお伺いします。

 それから、農と商が連携して、今清瀬市の野菜をどのようにブランド化、いわゆる質を上げて、それを地産地消の中で多くの市民の皆さんに、また都民の皆さんに供給できるかということを今一生懸命考えております。

 それの進捗状況を商工会のほうでもかなり今やっておりまして、ニンジンを使ったレシピ、いろいろかなりの参加作品というか、こういうのがおいしいですよというものが出ているようでございますので、その辺の経過も含めて今後の取り組みについてお伺いします。

 それから、ブランド化なんですけれども、今申し上げましたように清瀬市の野菜の総体的な評価、また品質を上げていくということが、それぞれの野菜の市場価格を引き上げていくということで、今特産化を進めております。いろいろなものが清瀬は一生懸命つくっておりますから、品質は高いと思いますけれども、その中でも、ニンジンとホウレンソウを今特産化事業をしておりますけれども、そのことの進捗状況をお聞きします。

 それから、もう一つ、今そのブランド化の中で包装というか、ビニールで品物を入れたり市場出荷するときに、段ボール箱を使って今出荷をしております。そのことも地域の特産化を地方にも、地方から見れば東京も地方だということで、いずれにしても消費してくれるところへ届けるための梱包用品の中の段ボールなんですけれども、こういうイメージのキャラクターをつくって今進めているところなんですけれども、これが予算化をどの程度していけるのか。

 例えば2色刷りにするのか4色刷りにするのかによって、この印象が全然違ってくるわけです。これは太田さんという、にんじん焼酎のラベルをつくってくれたペーパークラフトの先生に今書いていただいたところなんですけれども、いろいろな助言をいただいて今進めているところなんですけれども、その辺の予算措置もお伺いしたいと思います。

 それから、もう一つ、いろいろと人件費の件では農業予算が少ない、人件費も含めて少ないということであります。その辺も含めて全国会議とかいろいろな会議が会長以下、出席するときがあるんですけれども、その辺のことも含めて総体的な農業予算を、農業と商業を、その辺の平成21年度予算について、やはりいろいろな要望が来ていると思いますけれども、今後の予算編成の中の取り組みに当たって、気持ちの度合いを話していただければなと思います。ちょっとそういうのは抽象的で、もう少し予算をどの程度全体的な予算の中から引き上げられるのかなということを、特産化事業を今市長がかなり声高々にやっていただいているわけですので、その辺についてよろしくお願いします。

 それから、農業まつりなんですけれども、市民センターが来年改築ということでございます。この農業まつりが開催する時期に多分改築工事が進んでいると思いますけれども、そういうことも含めて、今後の農業まつりのあり方、市民まつりと一緒にしたほうがいいのではないかということもありますし、農業と商業のお祭りですのでもっと……

     〔「産業まつりだよ」と呼ぶ者あり〕



◆委員(中村清治君) いろいろな呼び方がありますけれども、そういうふうな形にして規模を拡大していくというような取り組みもあろうかなと思います。その辺についてのお考えをお願いします。

 それから、もう一点、農業に関して続けてしまいますけれども、ここのところで新聞にも出ておりましたけれども、都市農地保全を推進するための要望ということで、都市農地保全推進自治体協議会ということで、練馬区が会長でしたか、そのほか39市町村が参加して、ちょっと数字は明らかでないですけれども、34自治体です。今この取り組みがされております。

 ここでの主な取り組みの中身は、都市にある農地の保全をどのようにしていけばよいのかということが大きな主題でありまして、その裏には都市計画、固定資産税と農地におけるいろいろな付随した土地とか家屋とかが、農産物を提供するのにはなくてはならない、例えば物置きとか資材置き場とか、そういうことが中に含まれているわけなんですけれども、そういうことへの税の減免的なところ、また、屋敷林等、ヒートアイランドとか地球温暖化に対して、そういうものも宅地並み課税になっている現状があります。

 そういうところが重荷になって、農地が多く消失していってしまっているわけです。そういう取り組み等が、今、国または都に要望しているんですけれども、その件についての担当部署での把握している状況をお聞かせ願いたいと思います。

 それから、最後にけやき道路です。今年の紅葉は、例年のように紅葉し始めて、感じるのは葉がちょっと小さいなと感じるんです。なぜだかよくわからないんですけれども、その中でこれから落ち葉との闘いというか、かなり長い期間を落ち葉を掃く時期が続くわけなんですけれども、ボランティア袋というのがあるんです。

 そのボランティア袋が45リットル、60リットル、小さいんです。落ち葉を入れるに使う袋とすればちょっと小さいんですけれども、やはり一生懸命皆さん掃いていただいて、その落ち葉を中央公園のほうに持っていっているのかなと思うんですけれども、その辺の袋の問題と、もう一つ、都市整備部長にもお伺いするんですけれども、落ち葉の中に小石がかなり入るんです。その辺について、いろいろ対策等があれば聞かせて、もし実行していただければなとは思うんですけれども、聞くところによると網を使って、その中に一時入れて、網の間から小石だけが落ちるような方法があるということもお聞きしておりますけれども、具体的に進めるには、予算等いろいろな方法論があるんでしょうけれども、その辺について、つかんでいる情報があればお聞かせ願いたいと思いますし、今後、市でそういうことを具体的に取り組めるかということもお聞きしたいと思います。

 それから、本当にこれが最後ですけれども、長年取り組んでおりますけれども、ケヤキのよいところと言えばCO2を抑制したり、それから地球温暖化に対しての効果もかなりありますし、農のある風景の中の背景とすれば、あのケヤキがあるのとないのとではかなり違いますし、清瀬市の全体的なイメージもかなり違うのかなと思います。

 ただ、その下に、今いろいろ申し上げましたけれども、農が営まれているわけです。そこでいろいろな作物が生産されているわけですけれども、実際に見てみますと、根切り補償という形で今出ておりますけれども、5メートルぐらいのところまでは、よく作物ができないんです。これは何回も言っておりますから改めて言うこともないんですけれども、そういうことが現実に起きておりますし、理解ある沿道の皆さんが、ここまで来ているものをこの辺で抑えて、全体的な効果のほうを優先して、市長のところまではなかなか行き届いていないのかなというところがあるわけですけれども、市長、この辺はそろそろ何らかの方法を考えていただいて、平成21年度予算の中で、できればその方向性を示していただければなと思います。

 私も多くの支持者、またケヤキに隣接して農地を営んでいる人たちからの要望も聞いておりますので、これが下清戸のほうにだんだん移っていくわけです。そうすると、前にも言いましたけれども、いろいろな議員が同じような要望を抱えていくわけですから、できれば上清戸あたりで早く解決してもらえればいいんですけれども、そういうことがあります。

 いずれにしても、そういう問題を今お尋ねしたんですけれども、予算関係もありますけれども、ぜひよいお答え、ご答弁をお願いします。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ここで委員長よりお願いいたします。質疑、答弁につきましては、簡潔、明瞭にお願いいたします。

 それでは、関産業振興課長。



◎産業振興課長(関昇司君) お答えいたします。

 まず、清瀬市の農産物ブランド化の関係でございます。平成20年の今年の2月1日に17人の農家の皆さんと農協の方とか行政の方で、今農産物のためのブランド化のための動きをしております。

 昨年の葉つきサラダ大根、トウモロコシのピュアホワイトに続きまして、新しい農産物ができないかということで、今種を含めて農家の方に検討いただいたところでございます。

 その中でやはり清瀬市の一番大きなニンジンがありますので、それとあとホウレンソウということでブランド化のほうに動いているところでございます。

 それに関して、私ども委員会のほうではニンジンのアンケートをとりながら行いまして、同時に10月8日にホウレンソウの部会をつくりまして、5人の方に実際にホウレンソウを植えていただきまして、霜降りホウレンソウということで、実際は現実に使っているホウレンソウを使いながら、それをやっていこうと考えて今研究を始めたところでございます。

 それともう一点でございます。それに対する、今、中村委員が言うとおり太田さんのほうでニンジンの箱の出荷容器はできないかと、一通り入れる箱とあと小袋ですか、そういうのも今アイデアができておりますので、今私ども検討委員会のほうで検討中でございまして、なるべく早くそれを使っていただくことを考えたところでございます。

 その中で商工会のご協力をいただきながら、農商工連携の中でも一環としてその対応をしているところでございます。

 次に、ニンジンレシピコンテストでございます。これは商工会が行った事業でございますが、全国的にニンジンのレシピを集めまして、今ちょうど第1次審査、市民まつりで69の申し込みがあった中で33点の1次審査をしまして、今回農業まつりの日の15日に実際につくっていただきまして、それでその中から6点ほど選びまして、私どもの農業まつりの中に置いているホールで表彰式を行いたいと考えております。

 同時に商工会では、そのつくったものを皆さんに食べていただきまして、ご意見をいただきたいと考えたところでございます。

 次に、あと、納税への関係でございますが、清瀬市は、農地としては大体3ヘクタールずつ農地が宅地になっているところでございます。その大きな要因は、やはりどうしても相続税が大きな要因と考えてございます。それと、どうしても宅地並みになるということは、さっき言われました作業場の場所とかがないと、そういうのは確かにございます。

 それと、私どもはそういう関係機関だとか農協とか、そういう団体のほうを通してお話をしているところでありますし、あと農業委員会でもその話題は出ているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 谷野都市整備部長。



◎都市整備部長(谷野謙一君) まず、けやき通りの落ち葉の関係でございます。これにつきましては、実際、今は金曜日に市のほうでパッカー車を出して処理している状況でございますけれども、これから先、非常に落ち葉が多くなってきます。

 今、中村委員が言われたのに、葉が小さいと、ケヤキの葉っぱは最初は小さいんです。小さいのが落ちます。だんだん大きくなりますけれども、先ほどのボランティア袋、これは非常にかさが入らないということだと思うんです。これを先ほど言われたのは多分網、これは静岡県の掛川市が多分やっている方法だと思うんですけれども、街路樹の樹木にその袋をつけてあるんです。ただ、そこはプラタナスなんです。葉がすごく大きいんです。ですから、入りやすいということもあるんですけれども、今回、ケヤキということから考えますと、うちではそういう袋がないもので、市民生活部の昔のペットボトルの袋ですか、網ですか、ああいうものを考えてみたいと思いますので、市民生活部のほうと早急に協議させてもらいたいと思います。よろしくお願いします。

 それと、あと根切り補償、今までは根切り補償という形でやっています。これは3年のスパンでございます。3年サイクルで補償を実施しております。ということになりますと、今、ちょうど平成20年が真ん中の年、平成21年度で一つのサイクルが終わるような状況です。

 でき得れば平成22年から今の沿道の農地の部分に、離作補償という考え方の中でできるかどうか研究させてもらいたいと思います。よろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) 市民まつりと農業まつりは一緒にできないかというご質問でございますけれども、市民まつりはご案内のように10月で、農業まつりは11月の中旬以降になります。これは、農業まつりは作物がまだ10月はちょっと育たないと、こういう状況の中で今別々に開催させていただいております。一部の団体におきましては産業まつりということでやっておりますが、時期的な問題がありまして、ちょっと無理かなと思っております。

 それから、2点目の都市農地の保全推進協議会のご質問でございます。

 この関係につきましては、ご案内のように去る10月29日に中野区のほうで、東京都下、区と市を入れまして34の自治体が集まりまして、設立総会をやってございます。もちろん当日は星野市長にも出席していただいておりますが、この内容は、ご案内のように都市農地の重要性をかんがみまして保全し合う、推進し合うと、このような考え方でございます。

 そこで、この設立総会、設立後に去る11月11日になりますが、国土交通省と農林水産省のほうに要望書等も出してございます。この要望の内容につきましては、まず、農林水産省のほうにおきましては4点ほど出しております。大きいところでは、一つには相続税の関係でございます。屋敷林だとかあるいはまたトラクターの置き場ですとか、これらを相続税の中で軽減してもらえないかと、このような内容になっております。

 それから市民農園ですか、これら等につきましても相続税の猶予を受けられるようにしてもらいたい。あるいはまた体験農園につきましても、流通等対策交付金等も出していただけないか、このような要望内容になっております。

 また、国土交通省におきましても税制の問題、あるいはまた生産緑地の要件の緩和です。生産緑地は、今500平米になっておりますけれども、これをもう少し面積要件を下げられないかと、このような要望を去る11月11日に出しまして、都市農地の保全を図ろうと、このような考え方で動いてございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) にんじん焼酎ですが、いろいろ風評被害というか、実際には事故米が入っていなかったわけですけれども、イメージダウンを相当いただきましたから、できれば来年も、3年目ですけれども、実施させていただきたいと考えております。

 その次が農業者の問題ですけれども、来年度の東京都の補助金をどう得られるかということで、ずっと東京都と折衝してきましたけれども、清瀬市も頑張っているから5,000万事業の対象として考えようということを、今つい最近意向が示されました。

 これは、セロリとアスパラ、セロリは多摩地域ではこれだけやっている人、並木さんという人がやっているんですけれどもいませんから、もう少し拡大していこうということ。アスパラも山下さんという人がやられているんですけれども、これも清瀬市では特産として出していこうという意気込みが高いものですから、ぜひ対象にしていきたい、こういうところで東京都の補助金がつけば、私どもも支援していきたいというふうに思っています。

 それから、商工会がニンジンを中心としたお話がありましたように、いろいろな対応を農業団体と協力して今やっていただいておりますから、ぜひ16日の農業まつりには、いろいろなニンジンを中心としたものを出すそうですから、試食においでいただきたいと思っておりまして、パッケージも新しいパッケージをつくろうということで、今ご努力をいただいておりますので、もう一段アピール度を高めていこうということで、それはすごくうれしいことでありまして、これらは、商工会のほうのかなりのご協力をいただいているわけであります。

 それから、けやき並木の補償の問題ですが、作物ができなくなっているということも、私どもいつも見ていますから、そうですねと見ていますから、作物の補償なのか、あるいは土地を、生産緑地のところが多いものですからいろいろ問題はあるんですけれども、そういうものを手放すことができるのかどうか、できなければ作物補償等も検討の中に入れていかなければいけないのかなというふうに思っております。

 十分いろいろな面で検討をさせていただいて、どれだけできるのかということもございますので、検討させていただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) 都市農地の保全について34の自治体が国や都に要望書を提出してくれたということは、これまでになかった初めての取り組みですので、今までは農家の方が税金対策で、これは非常に厳しいよというようなことを国のほうへ言うというか、何とかならないかなという話で終わっていたと思うんです。

 それで、これはJA東京中央会という都市農政特集号という、ここまで出して今取り組んでいるんです。でもこの中でもうたわれていますけれども、初めて国への要望がまとまったというような取り組みの状態ですので、これからの本格的な取り組みなのかなと思いますけれども、これは都市の農地を守るためには、かなりこれを実行していかないとさらに都市化が進んでしまうというか、緑がなくなっていってしまうということが現実の問題ですので、そういう取り組みを市、自治体を挙げて改善策を、要望等を含めて、国や都に求めていくということが必要なのかなと思っております。

 それから、ニンジンとかホウレンソウとか今やっておりますけれども、今新たに、市長のほうからもお話がありましたけれども、セロリとかアスパラですね、並木さんと山下さん、山下さんは中里の方ですけれども、私も見ましたけれども、かなりのハウスをつくって、露地栽培とハウス栽培と今一生懸命やって、うまくいけば10年ぐらいもつんだけれども、非常に病害虫というか病気にも弱い作物なので、かなり難しいよというお話も聞きましたけれども、ぜひそういう支援の対策が、事業があるということで、またもう一つの特産化の商品が出てくるのかなと思っておりますので、期待したいと思います。

 それから、ケヤキについては、やはり一つの具体的な対策が今述べられておりますので、それをどのように展開していくかなというのは、これは農家の方の調整もあるとは思いますけれども、そこに予算もあるわけですし、一つの制約的なものもあるとは思いますけれども、ぜひ実現の方向を早急にしていただければなと思います。

 以上で、そういうことを要望して終わります。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに。

 長谷川委員。



◆委員(長谷川正美君) 2点お伺いいたします。

 先ほどにんじん焼酎の話が出て、水を差すつもりは全くないんですけれども、総括のところでエコロジーの話をしましたけれども、どんなものでもどれだけ水を使ったのかとか、あるいは二酸化炭素を出したのかというようなことが、すべてのものに表示される時代が来ようとしているわけですけれども、そういった時代に1,000キロ以上も向こうの酒造会社に清瀬市のニンジンを運んで云々ということが、すごく高い値でCO2というようなことが計算されると思うんですけれども、きょうのあしたということはできないでしょうけれども、そういったことも配慮しながら、先に行ってつまずかないためにお話しさせてもらうわけですけれども、一定の考え方、やはりすべての面にエコロジーの発想を持っていかないといけないのかなと。その辺どういうふうに考えるのかなというふうにお伺いいたします。

 それから、先ほど山下さんですか、アスパラの話が出ましたけれども、すごく評判で時期になると私も家内に並ばされたりして、本数限られて販売するものですから、食して大変おいしい、これは絶対特産物になる。要するに安くても何でも買い方、あるいは買う相手によっては食感が悪い、かたかったり筋があったりするんですけれども、そういう心配の全くないおいしいのを上手に生産しておられる、すばらしいなと思っておりますし、何かセロリもそういう評判のいい野菜であるということをお伺いしておりますので、その点については質問ではありませんけれども、ぜひ進めていただきたいと要望させていただきます。

 それから、もう一点は、清瀬小学校の芝生化の話なんですけれども、あれはあれでまずよかったと思うんですけれども、恐らくは学校側の意向によってあるいはなったのかなと思っていますけれども、水道水を使う散水システムですよね。あれだけの敷地面積があって、雨水が、それこそけやき通りに出て困るというような状況の中で、雨水が一滴も使われていない、そういう施設をつくるということ自体、私はいかがなものかと思うんです。

 であれば、下に雨水の浸透の浸透管というんですか、関西のほうでも行政視察に行ったときに見せてもらいましたけれども、簡単なものを埋め込む。そこへ雨水を流し込んでいく、そこから地下に排水されるというような施設でしたけれども、そういったものを先に埋めておく、それだけでも随分効用があると思いますし、ましてや雨水タンクという形でためられて、それが芝生の散水に使われればなと。

 先ほども言ったように、水の消費量とかいろいろなことがエコロジーの考え方の中で出てくると思うんですけれども、そういったことがより効率のいいような形でやっていかなければならないのかなと思いますけれども、その辺の考え方についてもお伺いしたいと思うんです。

 これは清小だけに限らない、学校施設全体を考えたら、もちろん八小とかもけやき通りのほうへ全部水が行っているんだと思うんです。そういったことを考えたら、これからの公共施設のあり方全体においても、やはり水の管理といったことも含めてお考えをお聞かせ願えればと思います。

 以上、2点です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) まず、にんじん焼酎についてのご質問でございますけれども、確かにご質問がありますようにエコロジーですか、こういう関係も考えておりました。実はにんじん焼酎をつくるに当たりまして、まず最初に私どもが考えたのは、近隣でできないのかということでやったわけです。

 ところが、近隣のところで焼酎をつくってくれる会社がないということです。そういう中で、東京都下をすべて調べております。東京都下の酒造会社ではつくれない、このようなことの回答を得まして、やむなくその次に長野県のほうの酒造会社に当たったわけです、焼酎メーカーに当たったわけですけれども、長野県のほうは、ご案内のように麦だとかソバですか、つくっておりますので、あちらのメーカーに当たったんですけれども、なかなかイエスという返事をもらえなかったわけです。

 そんな中で、国税のほうにも相談した中、国税のほうでは地産地消ですか、このような形で大いにやれということももらったんですけれども、なかなかなくメーカーが国税との紹介で九州のメーカーを紹介してもらった、このような経緯でございます。

 確かに距離的には遠いんですけれども、なかなか私のほうでも、最初3,000本あるいはまた5,000本程度つくってくれるメーカーがないということで九州にお願いした、このような考え方でございます。できれば近いところでつくれたらいいですけれども、おかげさまで九州でやりまして、順調に今になるといった、このような状況でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小野寺教育総務課長。



◎教育総務課長(小野寺健二君) 芝生の関係でございますけれども、芝生の水やりに雨水利用というご提案でございます。

 おかげさまで、初めての本格的な芝生化が清瀬小学校で、ちょうど10月10日から子どもたちに使ってもらっている状況でございます。芝生ですからかなり水がかかるということは承知しておりまして、防災等々あわせてやったらどうかという提案もいただいております。また、貯留槽の関係等も一応は検討したのではございますけれども、貯留槽になりますとかなり大規模な工事が必要となってくると。

 また、防災等ですと今度東京都の補助がつかないという、そんな事情もございまして、とりあえず今回につきましては、水道水を利用させていただいております。

 また、今後雨水利用も含めて、自然に優しいというかエコ対策等も含めた中で芝生化を考えていきたい、そのように考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 長谷川委員。



◆委員(長谷川正美君) 前の質問、私の質問ではないんですけれども、雨水利用というようなことで雨水タンクというような話も出ましたけれども、例えば本格的に全部賄わなくても、学校という教育の場ですので雨水もしっかり利用するような、例えば農家の方が使うようなタンクを雨どいのところに置いておくだけでも、極端なことを言えばいいわけです。

 それで、蛇口のついたそういうタンクがありますので、それを利用して子どもたちが芝生全部とは言わないまでも、植木の面倒を見るようなときの水に使う。家庭でもそういうのをもう始まっておりますので、そういったことが一つの教育の一環としても使われていくことが必要であろうと思うんですけれども、もう一度その辺、余り本格的にお金をかけることばかりではなくて、そのタンクがあるためにどうなんだということも、私も心配して見ましたけれども、蚊がわくとか、そういったこともないみたいですので、ぜひ考えていただければと思いますので、考え方をもう一度お願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小野寺教育総務課長。



◎教育総務課長(小野寺健二君) ご指摘のように雨水利用等につきましては、環境学習の面からも非常に子どもたちに与える影響というのは大きいものと思っております。

 そのような自然のエネルギー等を含めて環境に優しいような、そういう対策を考えていきたいと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 長谷川委員。



◆委員(長谷川正美君) ちょっと自治体の名前を忘れましたけれども、学校敷地の雨水管理を徹底してやっているところも、関西方面で勉強させてもらったんですけれども、要するに八小だとか、あるいは清小、清中関係、あれだけの面積のところがみんなけやき通りに結局行ってしまうわけです。そうするとそこに水がたまるというようなことも起きますし、ましてやこれから短時間で大量の雨が降るというような、何か最近はどうもそういう傾向がありますので、そこでの雨水管理がどうしても必要だと思うんです。広い面積の敷地の公共施設、場合によっては市役所そのものもそうなのかなという気がしますけれども、どなたに答弁を求めればいいのかな、とにかくその辺の考え方について、考え方を聞かせてください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 服部上下水道課長。



◎上下水道課長(服部春夫君) 今、上下水道課では、今後雨水計画を進めるに当たりまして、今ゲリラ豪雨という局地的に雨が多くなりまして、川へ放流できる雨水という量が限られておりまして、時間50リットル。それを超える雨水が出ますと排水できないわけでございますので、今後は50ミリを超えるものをそういった学校の校庭とか公園とか、そういった公共施設を使いまして貯留槽、あるいは貯留浸透槽というものをセットで検討していく必要が出てくると思っております。

 その上では、学校にそういう貯留槽が設置できれば、そういった芝生の散水も可能かと思っておりますので、そういう考え方で今進めております。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに。

     〔「関連で」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) では関連で、中村委員。



◆委員(中村清治君) 私も今年幼稚園の園庭の芝生化をやったんです。そのときに防火井戸ですか、その申請もしましたけれども、環境省の関係でだめでした。これは学校と同じなんですけれども、ただ、雨水利用のことはやってみたんです。

 3トンの塩ビの貯水できるタンクがありますので、35万円ぐらいしましたか、それを屋根から落ちるとよに、まさしく長谷川委員が言われたようにつないで、基礎はちょっとやりましたけれども、あと水中ポンプをその中に入れて、それの圧力で水はまけるんです。ですから場所と安全を確保すれば、そんなにお金をかけなくてもできると思います。

 それから、もう一つ、例えばプールがありますからプールのオーバフローした水を、タンクを埋めてその中に入れるとか、子どもが手洗いする流しの洗った水をためるタンクをつくるとか、これはみんな廃物利用で下に埋めてあるんですけれども、そういう取り組みもできると思いますので、これはやはりそういうアイデアとか、私がやったから言うわけではないんですけれども、やる気、そういうふうにやって取り組んでみようということで、予算もかけなくてもできるはずですから、答弁は要りませんけれどもそういうところをやってもらえたらなと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに。

 森田委員。



◆委員(森田正英君) 初めて発言させていただきます。

 224ページ、消防費のところです。11月1日に東京都の消防団の操法大会、私の地域の野塩・梅園を担当する第6分団が代表として出場させていただきました。

 約半年にも及ぶ練習、選手は本当に大変だったんですけれども、そうした中で、半年に及ぶ練習の中でいろいろなことが確かにありました。ただ、最後にはやっぱり団員の結束、あるいは本当に第6分団だけではなくてほかの団員からもご協力いただいて無事大会を終え、なかなかいい成績を残せたということで、本当に選手、また団員はいい経験をさせていただいたという気持ちがいっぱいであったと思います。

 終わりよければすべてよしとは思うんですけれども、あえて発言させていただくんですけれども、今、消防団、団員の確保等なかなか厳しいものもあります。分団によってはいろいろとカラーがあって違うかと思うんですけれども、中には本当に地域で働いていない、例えばサラリーマンというか、ほとんど練習もそういうことでなかなか出れないような方々もたくさんいる中、本当に時間を惜しんで練習に取り組んだりというような課題、問題もありました。

 そんな中で、今回、こういう消防の操法大会が都大会に清瀬市に順番が回ってきた中で、今年までの現状と課題、あるいは改善点など見出したものが市としてあるのかどうかというのをお聞きしたいと思います。

 あと、299ページになるのかちょっとあれなんですけれども、文化スポーツ事業団、グラウンド、公園、平成19年度は、これが指定管理者になった年だと思います。指定管理者になって、市民にとってある面では使いやすい、あるいは喜ばれるいい方向に行かなければならないことがあると思うんですけれども、今の段階でこの平成19年度が終わって、その評価をどうとられているのかということをお聞きしたいと思います。

 あとは駐車場の問題なんですけれども、サッカー場と、昨年来帝京高校のサッカー部が来てから特になんですけれども、内山公園のあたりの駐車場の問題があったかと思います。現段階の現状また課題はあるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。

 あと内山の下のサッカー場です。サッカー場、かなりサッカーのチームがいろいろ使って、土日なんか大勢来て、それこそ大会があったときなんかは多いわけなんですけれども、トイレが何か内山公園、体育協会のトイレがあるらしいんですけれども、なかなかそれが使いづらいような点もあるのではないかということで、今サッカーをやられている子どもたちは、テニス場のほうまでおトイレに行っているというような現状もあるかと思うんですけれども、その辺のことについてどうお考えなのかお聞きいたします。

 それと、これはここでもし聞いてはだめだといったら、委員長、言ってください。

 市民センターの件なんですけれども、今度改修工事があるんですけれども、その改修工事が決まって、当たるに当たって近隣の人たちの例えば説明であるとか、あるいは一番隣は農協、JAみらいがあるわけですけれども、そちらのほうのご迷惑と言ったら何ですかね、どのぐらいに協力していただけることがあるのか。

 例えば全面改修となれば、それなりの足場を組んだりして、隣の農協は駐車場にも使っているような、入っているようなところがあると思うんです。そういった点で、農協にそういった使い勝手が悪くなるようなことがあるのかどうか、その対策等は考えていらっしゃるのかというのを聞いていいですか。よろしくお願いします。

 あともう一つ、先ほど中村代表のほうから、ケヤキの件では、ケヤキの根っこが例えば農業を営んでいる方にこうあると言ったんですけれども、学校の桜の木、あの点では、何かそういった問題はあるかどうかお聞きしたいと思います。

 あともう一点だけ、地域の課題といったことで野塩地域、これまでいろいろと歩道、あるいは生活道路の整備ということで、平成19年度も道路の拡幅を行われた事業もあったかと思います。平成20年度はそういった事業はなかったんですけれども、今後生活道路など、今、予算、要望でもいいですけれども、されているようなところがあるかどうか、それだけお聞きしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 答弁のほうは。

 海老澤防災安全課長。



◎防災安全課長(海老澤敏明君) 消防の関係につきましてご答弁させていただきます。

 第6分団は先日の東京都大会におきまして、北多摩の中で第2位ということで大変いい成績をおさめられておめでとうございます。

 市内におきましても9月の上旬に消防大会を行いまして、それまでの2か月間、夏の暑い時期を仕事を終わった後訓練に励みまして、そういった技術の向上と団結を組むということで、操法大会に向けた練習を2か月間、暑い中やっていただきました。

 それを終わった上で、6分団につきましては今度東京都大会の出場ということで、また2か月間大変な思いをしてやっていただきました。その結果、大変いい成績をおさめられて大変ありがたく思っております。こういうことは、着実に市民の安全につながることでございますので、市としても大変ありがたく思っております。

 消防団員の確保につきましては、東京都の全体といたしましていろいろな手だてを打っているわけですけれども、多摩地区または清瀬市につきましては状況は若干違いますけれども、分団によっては後継が入らないということで、なかなか抜けられないという状況もございます。そういった中で、私どもも渋谷委員等からの消防団と署の違いをなかなかわかっていただけないのようなお話がありまして、市報等で取り上げさせていただきまして、ボランティア事業の一環ということでございますので、そういったことの広報を市報に載せさせていただいてPRを図ったところでございます。

 また、実際の消防の出動につきましては、平成19年度につきまして放水はないけれども延べで188件、それから放水ありで13件、それから訓練等で162件出動しております。大変、ボランティアという中でやっていただいておりますので、そういったことも今後PRしていかなければいけないことかというふうに感じております。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 桑澤生涯学習スポーツ課長。



◎生涯学習スポーツ課長(桑澤保夫君) 文化スポーツ事業団の指定管理者の件ですけれども、実際に平成18年から平成19年、今平成20年度の3年間指定管理を行っているわけですけれども、その中で管理運営につきましては、安定した運営を今現在行っております。

 それで、その中でこれから来年に向けまして、指定管理者の3年間の管理運営をもう一回見まして、それで新しく事業計画なども出してもらう時期も来ますので、そういった中で1年ということではなくて3年間の指定管理ということで考えております。

 それと、サッカー場の駐車場のことなんですけれども、確かに限られた駐車場になっております。それで、利用者の方にはできるだけ相乗りというんですか、皆さんで一緒に来るようにとか、電車とかの交通機関を利用していただくとか、申請の際には、事業団のほうからご利用の皆様にお願いしているわけなんですけれども、その中で駐車場をできるだけ皆さんが利用できるように、ご利用の皆さんに協力をお願いしているところです。

 それから、内山の下のところのサッカー場のトイレのことなんですけれども、確かにテニスコートのほうにトイレがありまして、そこから向こうまで行かなければならないという、あと、内山の人工芝の野球場のほうですか、あそこにトイレがありますけれども、今後体育協会のハウスというんですか、それがありますので体育協会とも話をしながら、トイレの利用の仕方というんですか、その辺を相談していきたいと思います。

 確かにトイレがあそこのテニスコートと上のところしかありませんので、できるだけそこの体育協会で管理しているところもできるように、今後体育協会とも話していきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 舘森企画部長。



◎企画部長(舘森博夫君) 市民センターの改修の関係でございますけれども、JA東京みらいさんには改修の考え方、あるいは改修のスケジュールについてはご説明に上がっております。

 その際に、北側、東側にJAの倉庫があるわけでございますけれども、あの辺の倉庫については、今実態としてはほとんど使っておりませんよと、トラックの出入りは今ほとんどないという話をその際に聞いております。

 それから、周辺に対するご説明の件でございますけれども、今現在が基本設計の段階でございますので、実施設計が上がりましたあたりのタイミングでは、周囲にいずれ夏から着工になりますから、周囲に対する具体的な説明はする必要があろうかと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小野寺教育総務課長。



◎教育総務課長(小野寺健二君) 学校の樹木の関係でございます。

 学校にはいろいろな樹木がいっぱいあるわけでございまして、夏には子どもたちに日陰を提供してくれますし、また、地球温暖化対策等のためのCO2の削減等に役立っているわけでございまして、また、これは市民の大切な財産だと考えております。

 桜も含めてでございますけれども、数多く枯れた枝や伸び過ぎた枝、そういうものにつきましては樹形を保ちながら、不十分ではございますが、極力対応させていただいているところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 山下建設課長。



◎建設課長(山下晃君) 野塩地区の生活道路についてのご質問でございます。

 いろいろ野塩地区については課題もあるということは承知しておりますが、その件について現在進捗している状況はございませんので、特に予算の中で反映している部分はございません。

 ただ、一応これは市域全域からいろいろ要望等もいただきます。また、私どもとしても生活道路でございますので、支障があってはいけませんので、そういう場合については、緊急対応させていただいているというところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 森田委員。



◆委員(森田正英君) 野塩の課題は、本当に交通というか踏切の問題が確実にあるんですけれども、そう重々その課題は承知していたけれども、なかなか進まないところがまた歯がゆいところなんですけれども、今度、今明薬科の大学が六年制になるということで、さらにあと2年間で400人ずつ学生がふえていくというような現状もあるかと思います。

 そうしたことを考えていった中で、いち早く踏み込んで考えていかなければいけないのではないかとつくづく感じております。時を重ねてこれは言い続けさせていただきたいと思っておりますので、ぜひ前向きに検討、課題解決に向けて動いてもらいたいなと思っております。

 文化スポーツ事業団のことで、ある程度3年ということのあれで、かなり、事務報告書なんかでも、収支を見ると黒字ということで、こういったところでは多分次の年度へもっとよく反映していただけるのかななんて勝手に思っているわけなんですけれども、あと具体的に言われているというか課題になっているんですけれども、下宿の第3運動場、かなり水のはけがというか土の流れがあって、雨が降ったときなんかに水がたまる箇所があるとか、グラウンドに。そういったときに土を入れるとか、あるいはそういった予算的なものは事業団から出るのかどうか。あるいは抜本的なものなので、それは市からでなければ無理なのかというところとか、やはり使い勝手、市民の方に、安い使用料だけれどもお金を取って、一応お金を払って使っている市民の方が使いやすいように。特に野球ともなるとスポーツですから、ある程度の整備をしておかないと、けがとかそういうものにもつながってくるということで、その辺はどういうふうに見られているのかということ。

 あと細かい話では、先ほどあったんですがサッカー場とかに使う、例えば石灰とか、そういったものはどういった範疇で管理されてどこに置いてあって、どういったふうに維持と管理をされているのかということをお伺いしたいと思います。

 消防のほうは、課題として団員の件については、いろいろとそういった市報に載せていただいたりとか、あるいはちょっと前から在勤の方も入れるように、清瀬市でお働きになっているということで、そういう方には地域にいると接点がなかなかないものですから、例えば野塩・梅園地域で、私の地域で言えば薬科大学であるとか、そういったところの方でも入れるというので、なかなか接点がないものですから、そういうものをもっとあっせんして、紹介していただけるとうれしいななんていうことも感じております。

 それと、全体的になかなか団員も不足なんですけれども、今現状として、例えば団員になっても、例えばそういう思いがあって入ってもなかなか仕事として出られない、そういった課題も確かに私も消防団にいるとあります。

 そういった中で、団員同士の温度差というものもあったりなんかして、いろいろと紆余曲折の問題がある点もあると思うので、これは、私も団員ですのでそういった細かなことは、これからここではないところで議論させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上、もう一回再質問を終わります。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 桑澤生涯学習スポーツ課長。



◎生涯学習スポーツ課長(桑澤保夫君) 第3運動公園の水がたまる件ですけれども、基本的には応急的といいますか、砂とかは事業団のほうで対応しております。運動場全体になりますと多額なお金がかかりますので、そのときは市のほうで対応していかなければならないと思っていますけれども、部分的に水がたまるとか部分的に補修は、事業団のほうで行っております。

 それと、サッカー場の石灰の管理なんですけれども、そこの利用者の方が持ってきて利用する場合もあります、基本的には事業団のほうで管理を行っていますけれども、どうしてもそこで使う場合は、基本的には事業団のほうで用意してありますけれども。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 海老澤防災安全課長。



◎防災安全課長(海老澤敏明君) 今、消防団につきましては1個分団20人、それで7個分団ありますので140人、それで本団4人で144人でやってございます。

 23区と少し温度差があるというふうにお話ししましたけれども、23区等では機能別の消防団員ということで、すべてのものには参加できないけれども、これだけにはという部分のこともやっているやに聞いてございますので、そういったことも今後検討していきたいというふうに思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 森田委員。



◆委員(森田正英君) 3回目、最後なんですけれども、細かいことですみません。石灰の件については、基本的には事業団のほうで設備を整えていくというのが基本的にあるということで理解してよろしいですね。もしそれがあって、もし何かその中で対応できない不備な点があるとするならどんなことなのか、もしあれば答えていただきたいと思います。できない場合があればです、そういうところで。

 あとは、今言った砂だまりなんですけれども、水はけがどんどん中が削られて、水によって泥がながされていってしまって、今言ったグラウンドが、そういったことで、抜本的に本当にどのぐらいのお金がかかるかわからないんですけれども、そういった前提を行政のほうでというか市のほうで対応していただけないかということも含めて答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 桑澤生涯学習スポーツ課長。



◎生涯学習スポーツ課長(桑澤保夫君) 石灰ですけれども、基本は白の石灰ですね。例えば生涯学習のほうでやったことがあるんですけれども、色がついた石灰というのがあるんです。

 サッカー場ですから人工芝用の石灰とかいろいろあるんですけれども、それは、どうしても特殊なものは利用する方で用意してもらいますけれども、基本的な白なら、白というか普通の石灰ですと、事業団のほうで用意していきたいと思っています。

 それとグラウンドの整備なんですけれども、今後、すぐにはできないかなと思いますけれども、全体のグラウンド、テニスコートもありますから、全体の運動施設をどういうふうに整備していくかということを、今後計画的に考えて対応していきたいと思っています。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 粕谷委員。



◆委員(粕谷いさむ君) きのう、この委員会が終わってうちへ帰ってポストをあけてみました。先ほど中村委員もちらっと、持ってきたみたいですけれども、市報と議会だよりですか、市議会のが入っていまして、ぱっと見たときに、このヒマワリのかわいい幼児というんですか、子どもとヒマワリが写っていて感激して見ていたわけです。だれが応募しているのかなと思ってみたら、中村さんの名前が載っていなかったので先ほど聞いたら、プロはこういうところには余り参加しないということで、遠慮したんだということだそうです。

 それで、1枚めくってみたら見たことのある青年が写っていまして、ちなみにこの小寺良治君はうちの幼稚園の卒園児で、どなたが撮ったのかわからないけれども大変すばらしい写真だと思います。彼が卒園した幼稚園の屋根が後ろにぱっと写っているのに気がついて、私はうれしくなってしまいました。

 「市政は今」ということで、清瀬市の農業は今元気があるよという市長のお言葉が最後に書いてありまして、非常に力強いというか心強いというかうれしくなったわけですけれども、一つ気になることがあります。質問です。

 ページは何ページと言えないですけれども、教育問題で1点だけ質問というか述べさせていただきます。

 今この元気のある農家の姿とは反対に、何か元気がないのではないかなと感じるのが、学校選択制になったからではないんですが、地域的なこともありますけれども、非常に中学校で生徒数の数に開きが出ている。三中と四中が清瀬市では少ないみたいですけれども、特に三中です。三中の生徒は、今年は180人を切っていますよね。

 この事務報告ですと、まだ昨年のものですから188人となっていますけれども、今年度は新入生が59人で2クラスと、2年生が62人で今の3年生は55人です。総数で176人ということです。

 人口でもただ多ければ多いほどいいというものではないということであります。ただ、学校の生徒数、幼稚園も含めてですけれども、生徒が少なければいい教育ができるとか、少なければ少ないほどいいということは、あり得ないというふうに私は思っているわけです。

 こういった生徒がどんどん減っている中で、教育的な効果というものが出ているのか、あるいは逆に減ったことによる教育的に弊害が出ているのかということが非常に心配になるわけですけれども、その辺のところ、こういうことは、既に父兄とかそういったいろいろなところから耳に入っていることかなとも思いますけれども、改めてお伺いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 生徒数の減少によって学校の活性化についての問題でございますが、確かに委員のおっしゃるとおり生徒数が減ることによって、一番影響を受けるのは部活動の活動かと思います。生徒の数が少なければ開設できる部活動の数も限られてきますし、また、試合の参加等についても大きな影響を与えるという現状がございます。

 また、少ないなりにの効果ということになりますと、やはりきめ細かい指導ができるということと、教員のほうが生徒の状況把握をきちんとできるという、そういった利点というのは確かにあるだろうというふうに考えております。ただ、学校全体のことを考えますと、やはりある一定の数というものが、活性化につながっているという現状はあるかというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 粕谷委員。



◆委員(粕谷いさむ君) 確かに多過ぎるよりは少ないほうが生徒の把握はしやすいということはよくわかります。

 ただ、以前にも、この制度が取り入れられたときに私が質問したことがあるんですけれども、そのときの学校を選ぶ理由としては、やはり今答弁にありましたように、部活の関係で学校を選ぶという生徒が多いということをお答えいただいたわけですけれども、今、最近は必ずしもそうではないと。部活で学校を選ぶ生徒は多くはないのではないかという話もあります。親しい友達が行っているから、僕もそっちへ行くんだというような選び方をしている。となりますと、非常に悪循環になってしまうんです。自分がこういうことをやりたいからここへ行くんだという目的であれば、だれが行っていようと行っていまいと、その学校を選ぶということはすると思いますけれども、親しい友達が向こうへ行くので僕も行くよ、私も、では向こうへ行くよとなると、そういう関係の移動というか、生徒の移動というのがどんどんふえていってしまうのではないかというようなことが非常に懸念されるわけです。

 三中の場合は地域的に見ても、あそこに学校がなければ非常に困る場所だと思うんです。

 だから、そういった統廃合ということは当然考えられないと思う。下宿地域、あそこまで来るのにもかなりの距離を歩いてくる生徒がいるわけですから、あの学校はなければならないと思います。

 しかし、私のところで朝通学する生徒を見ていると、旭が丘通りを志木街道のほうから登校してくる中学生が真っすぐ、当然三中に行くのには真っすぐ行くんですが、織本の信号のほうに向かわないで、みんな左へ曲がる生徒が多いわけです。ほとんど真っすぐ行かないんです。

 ごく一部の場所を見てもそういう状態ということは、ほかでもやはり、名前をはっきり言えば清瀬中学のほうですか、行っている生徒がかなりいるんではないかなというふうに考えられます。

 そういった面で、学校の特色を出せば、生徒がそっちを希望するのではないかということの限界というか、学校独自でそういうことをするのにはある程度限界があると思うんです。

 市立ですから、やはりそういったことも全体、教育委員会というか関係部署を含めて全体である程度考えて、もちろん学校自体、その学校の先生方が努力しなければいけないわけですけれども、そういった面もフォローしていかなければならないのではないかなというふうに強く感じております。これは、答弁は結構でございます。一応そういったことをお伝えしておきます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに。

 久世委員。



◆委員(久世清美君) すみません、何点かお伺いいたします。

 説明書の241ページ、柳瀬川崖線緑地の960万円、ここの今後の計画です。いつごろオープンしてどのような計画をしておられるか、近隣の皆さんは、大変楽しみにしていらっしゃいますのでお伺いいたします。

 それと、あとは全部事務報告書なんですが、271ページのところ、小中学校の修学旅行とか移動教室のところで、参加されていないお子様が各校何人かいらっしゃるんです。いろいろな理由があると思うんです。そのときに病気になってしまったとかいろいろあると思うんですが、心配な面もありますので、差し支えない程度でよろしいですので、理由ですとか、その後の学校でどのようにフォローされて、その生徒さんがやはり移動教室とか修学旅行に参加できないというのは生涯の思い出の中で、あのとき参加できなかったという、私も自分ではないんですけれども、アルバムを解いたときに、ああ、この子参加していなかったねというのはずっと残っているんです。だから、当人にとってはなおさらだと思いますので、その辺の、学校でどのようにフォローしていただけたのか、その生徒さんがそういうことを気にしないで元気にやっていらっしゃれば、その辺の状況をお聞きしたいなというふうに思います。

 それと278ページ、立科山荘なんですが、いろいろ努力していらっしゃると思います。それと、市民とか広域圏以外の方の利用が非常に多いようですね。現状と課題について、今のことを聞かせていただきたいと思います。

 それと290ページ、これ最後ですけれども、先日新聞報道で、全国で図書館から図書を持ち出すことが多くて対応に苦慮しているというようなことが報道されていたんですが、清瀬市ではそういうことがあるのかどうか、そこら辺の現状と対策、もしあるとすればどういうふうな対策をとっておられるのかをお伺いいたします。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 伊藤図書館長。



◎図書館長(伊藤高博君) 図書の持ち出しのご質問でございます。

 今年の6月に中央図書館、それから竹丘図書館、野塩図書館、この10月に駅前図書館、元町図書館、下宿図書館のほうで蔵書の点検を行いまして、蔵書は、40万7,000冊のうちの765点が持ち出しをされてしまっているという結果が出ております。

 こういう開架式の図書館ですと、大体2%前後が許容範囲といったらおかしいんですけれども、大体それぐらいが平均ということで言われている中で、清瀬市の利用者の方は大変マナーがよろしく、全体の0.18%という結果になっております。

 ただ、これで満足は決してできませんので、できるだけゼロに近づくように、それからどうしても盗まれやすいような本、それから高額な本に関しましては、閉架のほうにしまいまして盗難の防止に努めております。

 今後もポスターですとか掲示いたしまして、盗難の防止に努めていこうかと考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 移動教室または修学旅行で、理由があって不参加の生徒は確かにいらっしゃいます。こういったお子さんに対しての理由ですけれども、やはり当日急に病気になってしまったりとか、けがをしてしまったりとかという理由で参加できない生徒がおります。

 また、学校になかなか通えていない状況が長期にわたって続いているお子さんもなかなか参加できないと。ただ、学校におきましては、事前にこういった移動教室ですとか修学旅行に参加する前のところで、参加の確認を保護者を通じて行っております。ですから、そういった児童・生徒への配慮ということになるかもしれませんが、そういった参加が見込まれない生徒については、十分事前に学校の教員のほうが保護者または生徒を含めて相談をして、参加を促すような配慮をしております。

 また、状況によりましては、担任の先生ですとか、またはクラスの友達たちがお金を出し合って、そういったところの行き先のお土産を買って本人に届けたりとか、そういうふうなケアも図っているということも、よくあることだというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 桑澤生涯学習スポーツ課長。



◎生涯学習スポーツ課長(桑澤保夫君) 立科山荘の利用ですけれども、平成19年度を見ますと市民の方2,105人、広域の方が911人、その他の方が2,026人と5,000人をちょっと上回る利用をされているわけですけれども、平成10年につくりましてちょうど10年になりまして、これから11年目、折り返していこうかと思っていますので、今指定管理しております業者と、市民の方がいかに一人でも多く利用していくかということを話していますので、何かしらイベントをしていこうよということで話しております。

 それで、イベントですけれども、昨年なんですけれども、清瀬市から山荘までのイベントとしまして、大型バス16件出しまして延べ約300人程度の利用があるわけです。ですから、送迎もありますけれども、清瀬市から山荘に行く、行って帰ってくる、そういう利用の方法を少しでも多くしながら、市民の方の利用を少しでも多く、一人でも多くご利用をいただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 佐々木緑と公園課長。



◎緑と公園課長(佐々木秀貴君) 台田の杜についてでございます。

 平成17年に寄附をいただきました台田の杜でございますけれども、昨年から整備に着手いたしまして、今年度中には一般開放するという予定で今進めてございます。

 そこで、まずもともと屋敷林ということで、中には非常に廃材があったということで、まずその撤去に、平成19年度は相当の時間を要したということでございまして、今年度につきましては枯れ損木、それと余りにも隣接して倒木の可能性のある樹木、こういったものに今整備がここで終わったところでございます。

 あと来月の12月末をめどに記念碑を作製ということで、今現在進めているところでございます。

 それと、だんだん見えてきていると思うんですけれども、中の散策道を整備するということで、ここでそれもあわせて着手するということで、あと柳瀬川通り南側に面する広いメイン通りです。こちらの入り口について、今閉鎖しているところでございますが、このエントランスについても、これから着手していくというようなところで、ここでようやっと見えてくるというようなことになろうかと思います。

 よろしくお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 久世委員。



◆委員(久世清美君) ありがとうございました。

 図書館の件は安心いたしました。見ておりますと、大変ひどいケースがるる報道されておりまして、職員が注意しても開き直ってというようなことも報道されていたんですが、いろいろ職員が努力していらっしゃると思います。今後も本当にいろいろと知恵を働かせながら努力していただきたいと思います。

 それと、修学旅行のほうもそういう対応をしていただいているということで安心をいたしました。

 私は一度、朝、用があってけやき通りを歩いているときに、小学生の子どもさんがわんわん泣いているんです。何か修学旅行かどこかへ行くというような格好なんだけれども、どうしたのと声をかけたら、忘れ物をしたんだけれども、今から取りに帰っていると間に合わないと、こう泣いているんです。だから、忘れ物は何とでもなるんだから、間に合わないといけないから行けばと言ったら、泣きながら走って学校のほうに向かっていかれた子どもさんがいらっしゃいました。

 だから皆さんがそうやって、生徒さんを気にしながらやっていらっしゃるということを聞いて、非常に清瀬市の学校教育に対して安心いたしましたので、今後とも子どもさんたちが生涯にわたって楽しい思い出ができるように対応していただきたいと思います。

 それと台田の杜、これ、桜の時期に間に合えばいいなと思っておりますので、桜を見たときに台田の杜も見るという感じになれば、また本当にすてきな清瀬市のイメージアップになると思いますので、いろいろ大変だとは思いますけれども、頑張っていただきたいと思います。

 それと、気になるのは、夜間あそこは多分真っ暗だと思うんですけれども、前から言っているんですが、邪魔にならない程度の足元を照らすような照明についても、しっかりと研究をしていただきたいということを、これは要望させていただきます。

 それから、立科もいろいろ自然観察とかそういう企画も立てておられると思います。

 10年もたってくると、かなり古いところも出てくると思うんですけれども、その辺も早目に修理していかないと、また大きく傷んでからではかなりお金がかかってしまいますので、しっかりと点検をしながら、今こういう時代ですので、公共の宿泊施設というのが大きく見直されておりますので、だから本当にチャンスだと思いますので、これだけすてきな保養所を持っている市というのはなかなかないんです。本当に自慢できると私も思っておりまして、いろいろなお友達に、私も少なからずアピールさせていただいております。

 前から言っているんですが、できれば露天ぶろができればいいなとしつこく、ちょっとこれは要望しておきたいと思いますので、すべて要望ですので、今後の職員の皆様の努力に期待させていただきます。

 ありがとうございました。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに。

 友野委員。



◆委員(友野ひろ子君) 1点だけお伺いします。

 来年から裁判員制度がスタートするわけですけれども、欧米に比べて日本の裁判制度というんでしょうか、司法の分野においておくれをとっているのではないかなと思うところが、私は今までありました。それは、やはり市民全体がいろいろな問題に対して、どれだけの関心と言っていいのではないんですけれども、基準ですね、スタンダードがおのおのによって散り散りばらばらであるというところがあると思うんです。

 本来、日本人はそういう資質を持った人間ではなかったんですけれども、例えば欧米の社会は、キリスト教というのがベースにあった市民生活を行っているせいか、やはり日本とはちょっと違うような気がするんです。

 では、日本において、仏教が元来あったわけですけれども、それの基準も、終戦後は宗教がどれだけ人間の心に入っているかどうかということは疑問に感じていたことがあったんです。

 現代に至っては、例えば教育現場においても、モンスターペアレントなんて聞いたときにぎょっとするほど、そういう社会になってしまったのかと思うような気持ちがあったんですけれども、そういった点で裁判員制度ができるということは、ある程度の判断基準というのが、統一された見解が持てるような国民になっていくかなという思いがあるんですけれども、事務報告書にあります276ページの「これからはじまる裁判員制度」の参加者、6回会議というんでしょうか、を持たれたものに対して200人なんですよね。これをもっと、今からふえてくるのではないかと思いますが、今後、これに関することをどれぐらいの頻度で考え、とらえられているかをお聞きしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 桑澤生涯学習スポーツ課長。



◎生涯学習スポーツ課長(桑澤保夫君) 裁判員制度ですけれども、ちょうど平成19年に裁判員制度の話題がありまして、平成19年度のときに「これからはじまる裁判員制度」ということで講座をやりました。

 そのときに、講師は裁判所の方々をお呼びしまして、8月から9月にかけて6回、これは延べ200人なんです。ですから1回50人ぐらいなんですけれども、そのときに40何人になったりしますけれども、トータルで200人の方が6回の講座に参加していただいたということです。

 それで、これから平成19年度は裁判員制度は、今裁判員制度ということで新聞とかいろいろ話題というかなっていますけれども、その前の平成19年度については、裁判員制度自体がまだ皆さんにわかっていないというか、ですから、もうちょっと先にやろうよということで平成19年度に行ったわけです。

 ですから、今後裁判員制度とかこういう講座の内容がありましたら、よく検討して講座として開いていきたいと考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 友野委員。



◆委員(友野ひろ子君) 1点だけ。その50人というのはいつも同じ人でしたか。また、男女差というか、年齢差もわかればお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 桑澤生涯学習スポーツ課長。



◎生涯学習スポーツ課長(桑澤保夫君) 男女比につきましては今手元にないんですけれども、6回のコースで一つの講座にしていますので、ですから最初50人、次に50人、200人ですからそのときに来なかった人もいますので、6回コースで200人ということで、延べで計上しております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、ここで暫時休憩をいたします。再開につきましては2時55分といたします。

                         午後2時34分 休憩

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                         午後2時55分 再開



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 質疑、ございますか。

 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 私も図書館の問題で1点お伺いします。

 先ほど、本の持ち去りの問題では、年間で765点くらいということで、清瀬市はとてもマナーがいいということがありました。ただ、それにしてももし金額にしたら、仮に単価が1,500円とすれば年間で100万円ぐらいになりますから、ばかにならない金額かと思います。

 今、ゲートの設置はどうなんでしょう、年間100万円の喪失から考えると、ゲートを設置して防ぐのにどれぐらいかかるのか。大ざっぱでも結構ですので考え方をお示しいただきたいと思います。

 それから、図書館でもう一つは延滞の問題です。私も時々うっかり返却を忘れていて迷惑をかけてしまいますので、自分を戒める意味も含めて質問しようと思うんですけれども、当市での延滞の数がどれぐらいあるのか。それから、延滞の方への対応、督促の手続ですね、このあたりをお伺いしたいと思います。

 それから別な問題で、事務報告書の269ページをごらんください。中学校卒業後の進路状況についてになります。これは学務課でしょうか。ほとんどの方が高校に進学して、あと就職している方や専修学校に行かれている方、問題なのは、「左記以外の人」というのが19人いるんです。もう少し具体的にこの中身をお知らせいただきたいと思います。

 まず、お伺いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 伊藤図書館長。



◎図書館長(伊藤高博君) まず、ゲートの問題でございますけれども、ゲートそのもので大体200万円程度、それから、ゲートを通ったときに防犯のためのブザーが鳴るような磁気のテープをそれぞれの資料に貼らなくてはいけないので、それは大体60円程度かかっております。

 清瀬市の図書館に関しましては、駅前図書館の視聴覚資料だけ、やはり視聴覚資料は高価な資料が多いものですから、防犯用のゲートを設けまして磁気のテープを貼りまして、防犯に努めているところですけれども、ほかの本に関しましては、一応利用者との信頼関係のもとにということで、今のところ何もやっていない状況の中で、先ほど回答させていただきましたように736点、年間で盗難があるというような状況でございます。

 このゲート、それから盗難の防止の問題なんですけれども、今の清瀬市のほうでやっているのは、磁気のテープの関係で駅前図書館の視聴覚資料をやっているんですけれども、ここでICタグがだんだん世の中に普及してまいりまして、ICタグでまた盗難の防止ができるというようなシステムもできてまいりましたので、今後ICタグの方向もあわせて検討していきたいと考えております。

 それから、延滞のご質問でございます。延滞に関しまして、まず予約の出ているものに関しましては、1週間返却期限が過ぎた段階で電算機のほうでリストを出しまして、それぞれの方に電話をさせていただいて、できるだけ本を早く返していただくようにお願いしております。

 それから、予約の出ていないものに関しましては1か月たったところでリストを出しまして、これも電話で督促をしております。

 平成19年度の実績でございますが、貸し出しの件数が69万8,000件のうち438件、これがまだ延滞のままで返ってきていない本ということで、人数にいたしますと191人、率といたしますと件数のほうが0.06%、それから人数のほうが0.09%ということになっております。

 それで、1回電話をして戻ってこない場合には、また2か月後に2回目、それで戻ってこない場合にはまた半年後に3回目ということで、こちらのほうで連絡がつく方に関しましては、何とか返していただくように、それから、それらの方が窓口に来られて本を借りようとされた場合には、コンピュータのほうで延滞の記録が出ますので、その段階での注意を差し上げるような形をとっております。

 この400何十点かあるのは、一番多いのがやはり借りたままで転居されてしまったり、それから、借りたまま二度と図書館のほうに来られないというような方が結構おられるものですから、その辺でちょっと焦げついてしまっているような状況なんですけれども、連絡がつかない場合には、土日を使いまして職員がご自宅まで回収に伺ったりだとか、もしくはそれでもおられない場合には、ポストのほうにはがきを入れてきたりだとかというような努力をしております。現状としてはそういうところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 絹学務課長。



◎学務課長(絹良人君) ご質問の左記以外の19人なんですけれども、7項目に分かれておりまして、高専の方がお二方、通信制が5人、家事手伝いが5人、公共職業能力開発施設等の入学者が1人、海外へ転出の方がお一方、養護学校が4人、入試不合格のため高校浪人の方がお一方という内訳でございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 図書館の件です。先ほどの191人というのは、結局いまだに返していただいていない方の数ということですか。それもいいんですけれども、どうなんでしょう、何らかのペナルティーを考えていくことがあってもいいのではないかと思うんです。当然、延滞すると、その本を借りたい次の人に迷惑がかかるわけですので、例えば延滞した日数だけ、もし仮に5日間おくれたら返したとしてもそのあと5日間は借りられないというような、こういうルールというのは、昔から大学の図書館なんかでは当たり前のようにやられているわけですから、恐らく市民に聞いても、そういったペナルティーはやむを得ないというふうに思うのではないかと思います。

 また、図書館の運営規則にも、そういう貸し出し期限を過ぎても返却しない者に対しては、館長は貸し出し禁止の制限をすることができるということになっているわけですから、ちょっと検討していただきたいと思うんです。ただ、公立の図書館で余りやっているところはないと思うんですが、なぜなのか、そのあたりお聞かせいただきたいと思います。

 進路状況、私が一番気にしていたのはひきこもりとか本当に無職のままだとか、そういう子なんですけれども、そんなにはいないのかな、そこら辺もう一度、そういう子が過去2、3年にわたってもいるのかどうか。

 そういう問題に対しては、どうなんでしょう、学校は中学校を卒業したら知りませんよということなのか、あるいは指導室が何らかの形で家庭と連絡をとるのか、中学を卒業した後、特に進学も何もしていない子、あるいは子ども家庭部あたりでも何らかの対応をするのか。やはり心配なのは、ほとんどの人が高校へ行くなり就職するなりというのが今の日本社会になっていますから、そこから外れるとなかなか生きづらい生活になってしまうのかなと思うんです。

 前に原つよし委員が、アメリカの場合で、義務教育以外の高校年代の人にも青年対策として自治体が見守っていくような、そういうシステムがあるというふうに言ったんですけれども、実際、今の日本だったら本当に中学校を卒業して何にもしていないと、自治体としてはどうなんでしょう、子ども家庭部あたりで何かするぐらいしかないのかな、そこら辺が非常に気になるので、そういうネットワークとかを含めて、追跡調査というのはちょっとおかしいですけれども、何らかの考えを持っていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 伊藤図書館長。



◎図書館長(伊藤高博君) ペナルティーの問題でございますけれども、確かに委員お話しのように図書館運営規則の第17条で、貸し出し期間を過ぎても返さない場合には制限ができるということでうたってございます。ただ、大多数の方が善良な利用者で、1日、2日おくれてしまったりだとか、たまたま忘れてしまっていて、電話があって気がついて大至急返しに来られるだとか、そういうことが多いものですから、今までこの第17条を使って禁止した事例は、今のところ私のほうの記憶にはないんですけれども、多分ほかの自治体の図書館もそういう観点で、まず利用者の方との信頼関係のもとに本の貸し出しを行っているものですから、よほど悪質な方は、多分、電話で話している段階で返していただくなり何とかしていただいているのではないかと。

 私どものところでも、先ほど191人いたというのはあの段階でなので、その後、またこちらのほうでも引き続き連絡を入れまして、回収するように努力しておりますので、数字は当然減ってきていると思うんですけれども、ただこういう規定もございますので、それから本当に悪質で、持っているのにもかかわらず絶対返さないみたいな事例がございましたら、今後、こういうことをペナルティーのほうも考えていこうかと考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 不登校のお子さんについての進路先の状況ですけれども、ここ数年におきまして、そういった不登校を経験されたお子さんの進路先について、かなり都立高校を中心として幅が広がりました。例えばチャレンジスクールですとか、またはサポート校といったような単位制の高等学校、または専修学校というのが充実してきております。

 ですから、そういった不登校を経験されている生徒の進学先としては、そういったところの広がりがあるということが一つあるかと思います。

 また、何も職につかない、または進路先も決定しないまま卒業されてしまうお子さんもいます。ただ、そういったお子さんがその次の年に、例えば専修学校ですとか、今申し上げました高等学校に進学する際には、必ず出身中学校から提出する書類が必要となります。そうした際には、事前に必ず学校のほうに保護者とともに生徒が参りまして、進路相談をするということになっておりますので、学校を卒業したからといって全く縁が切れてしまうと、そういった状況ではないというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 今の件は、中学校を卒業していれば高校受験資格もあるわけですから、翌年頑張るとかそういうふうにしてもらって、幅も広がっているということでわかりました。

 それから、図書館の件のペナルティーですけれども、やはり1か月以上返さない方というのは、どちらかというと悪質ですよ。1日、2日ですぐペナルティーを食ったら私などもひっかかってしまうので、そこは本当にマナーの問題になってくると思いますけれども、1か月以上、だって2か月後、半年後、それでもという方は訪問までしているわけでしょう。その方々にまで、借りようと思えばいつでも借りられるという仕組みは、公平性の観点からもどうかなと思いますので検討してください。答弁は結構です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに。

 布施委員。



◆委員(布施哲也君) 教育関係で3点お伺いします。

 まず、281ページの知能検査という項目です。余り違和感を感じない人もいるかもしれませんけれども、私は知能検査ということで、非常にこの文言に違和感を感じたんですけれども、こういうあれを使わなくてはいけないのか、その辺についてお聞きしたいと思います。

 それから、小学校費と中学校費、あわせて小学校費は273ページ、中学校は287ページ、教育振興費の中に両方とも外国人英語学習指導助手委託料ということで、これはどういう雇用形態になっているんでしょうか、お聞きします。

 それから、3番目ですけれども、これは教育費全般についてなんですけれども、大阪市では大阪府が雇用している学校現場の臨時職員ですね、臨時教員というのか、実験助手とか教科の助手とか、そういう方々340何人かな、来年3月で雇いどめをするということで、関西方面では大きな話題になっています。

 市町村の費用ではないんですけれども、教育委員会は教員とそれから事務職員、都の職員、そのほかどういう方々が、都職では小中学校にはほとんどいらっしゃらないのかな、もしもいらっしゃるんでしたら、具体的にご教示願います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 絹学務課長。



◎学務課長(絹良人君) 知能検査の件でございますが、このページの知能検査につきましては通級指導学級の入級判定の際に保護者の了解を得て、通級の入級の判定の際の資料としてお願いするものでございます。ですから、全員が対象ではございませんのでよろしくお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 加藤指導主事。



◎指導主事(加藤勲君) 外国人の英語学習指導助手でございますが、これはその専門となっています業者に委託しております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 学校にいる都の職員でございますが、校長、副校長、それから教員、それから都の事務職、それから栄養士、それから再任用・再雇用の嘱託と言われている方々、または東京都から派遣されます講師の方がいらっしゃいます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 布施委員。



◆委員(布施哲也君) 質問を短くしようと思って、そういうことを心がけていますのであれですけれども、知能検査の中身をお聞きしたわけではなくて、こういう文言を使うのは、僕は違和感を感じるんですけれども、これは、こういう文言を使えということなんですか、国とか都とか。ほかに置きかえることが可能ならば、知能検査という言葉はもうそろそろ使わなくなったのかなと思っていたんですけれども、今までずっと使っていて気がつかなかったのかなということもあるんですけれども、その辺について、中身についてではなくて文言の使い方についてお聞きしたわけです。

 それから、小学校費、中学校費の民間会社に委託ですよね。そうすると、学習指導要領の問題からいって、市が雇うならば話は別なんですけれども、民間企業との関係でどうなってくるのかなと。関西方面では、この問題について偽装請負ではないかみたいなことで大きな社会問題になりましたけれども、その辺については、法律上ちゃんと対応できるのかなと非常に心配になってきています。そういう懸念はないのかどうなのかお聞きします。

 それから、3番目については、大阪市で問題になっているのは、大阪府が雇用する問題ですので、東京都の場合には公立学校ではかなりそういうものが、そういう存在が多くいらっしゃって、東京都の場合にはすぐ雇用どめということはないのかなということで安心していますけれども、市は直接かかわりないので、この辺についての再答弁は求めません。

 以上、二つについてお聞きします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 絹学務課長。



◎学務課長(絹良人君) 国や都から知能検査云々というのは確かに来ておりませんが、通常使われている言葉で、私の認識不足だったのかもしれませんので、言葉のとおりについてはもう少し調べてみたいと思います。よろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) ALTの指導員に関する契約でございますが、小学校、中学校とも指導助手委託に関する仕様書というものをきちんと取り交わしておりまして、その中で契約期間、用語の定義、業務内容等について、または講師の資格等についても確認の上契約しておりますので、問題はないかというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 布施委員。



◆委員(布施哲也君) 文言については、IQの問題もありますけれども、使う必要がなくてほかの言葉に置きかえることが可能だと思いますので、余りよろしくないのではないかと思いますので、中身は変わらないわけですから、ぜひ変えていただきたいというふうに思います。

 それから、外国人の講師のこと、これは教育委員会が個別にそういう人を探して契約するというのも、なかなか難しいというのは十二分に承知しています。大阪市などの関西方面のいろいろな問題がやはりこちらにも波及してきて、それなりのちゃんと法律にのっとってやっていらっしゃるのかなというふうには思いますけれども、これについては、今後も十分精査していきたいと思いますので、教育委員会としても、法律に沿った運営をしていただきたいというふうに思います。

 とりわけ知能検査については、恐縮ですけれども、ぜひ変えていただきたいということで、ご答弁がありましたらお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 文言について答弁ありますか、あるかないか。

 絹学務課長。



◎学務課長(絹良人君) 引き続き調べてみたいと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ここで、農林業費から予備費までの質疑をお受けしているところですが、まだ質疑のある方、挙手をお願いいたします。

     〔質疑者挙手〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) ありがとうございます。

 それでは、確認いたします。原つよし委員、西上委員、深沢委員、原まさ子委員、原田副委員長、以上5人の方でよろしいでしょうか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、以上5人の方に限り質疑をお受けいたしますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、初めに原つよし委員。



◆委員(原つよし君) 4点、簡単にお尋ねします。

 まず、第1点は市民農園、説明の215ページにある市民農園ですが、私も市民農園を利用したことがございますが、その区画数と希望者数の比率、それが平成19年度はどうであったのか、それをお尋ねしたいと思います。

 それから、第2点は、これは私が以前に一般質問でお願いしたこととはちょっと違うんですが、ただ電柱の移設ということが説明の235ページにあります。それで、あの問題はどうなったかなと思って今お尋ねするんですが、志木街道と小金井街道の交差点よりも北側の小金井街道の歩道の一部が、2、3本の電信柱のために非常に通りにくくなっているので、何とかならないだろうかという質問をしたところ、これは無理で非常に難しいことで、まず第1に、あれは都道なので都に何とかかけ合わなければならないことだということなんですが、たまたま私が言った非常に通りにくいところは、北側に向かって左側の歩道なんですが、その歩道の左側はまだ畑なんです。あれを都が30センチなり50センチなり買い上げて、そして、そこに電信柱を動かしてくれれば何とかなるのではないのかなと思っているんですが、何かそういうようなことについて手段を講じられたかどうか、それをお尋ねしたいと思います。

 それから、7番目は、先ほど布施委員は中学校の英語の教師のことについて言われましたが、273ページには小学校の英語教育に使われたお金が書かれています。来年度からは小学校でも本格的に英語教育が始まるんですが、平成19年度はどんな英語教育が行われたのか、それをお尋ねします。

 第4番目は、先日テレビで見たら、広島県では特に中学校で非常勤講師が非常にふえているというんです。その非常勤講師がかけ持ちで、非常に過酷な条件の中で教えていて、本当にいい先生らしく、生徒もよく教えたいんだけれども残念ながら今の身分で、今の給料では十分な教育ができないというようなことがありました。

 それでは、清瀬市にそういう非常勤講師の先生がおられるのかなと思いまして、その人数を教えていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 関産業振興課長。



◎産業振興課長(関昇司君) まず、市民農園についてお答えいたします。

 現在、清瀬市には6か所の市民農園がございまして、287区画を持っております。利用期間は35か月になっております。今般、前後しています関係上、今年2月20日に募集をかけたところ、186区画のところに108人の方がありまして、1.73倍の応募があったところでございます。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 谷野都市整備部長。



◎都市整備部長(谷野謙一君) 電柱の移設の件でございますけれども、小金井街道の歩道の狭い部分、なおかつ畑側については段差があるということの中で、畑側に電柱を入れるということは電柱が下がってしまう、非常にそれは難しいところで、今買収という話がありましたけれども、東京都のほうとしても、まだそこについては計画が全くない状況の中で、今後とも東京都に対しては、電柱の移設を要望していきたいと考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 講師の非常勤講師の数でございますが、学校によりましては産休代替ですとか育休等の教職員の事情ですとか、また、中学校におきましては教科担任制でございますので、教育時数の持ち時数の上限から上がった上の時数につきましては、講師で対応している状況がございます。

 今、市内全校での講師陣の人数については、正確な数は把握してございませんが、中学校におきましては、各学校2人から3人ぐらいの講師のほうが派遣されているという状況かと思っています。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 加藤指導主事。



◎指導主事(加藤勲君) 小学校における外国語活動についてですけれども、外国語になれ親しむことをねらいとし、担任、友達、ALTとコミュニケーションの能力を見につけるために、例えばあいさつですとか好きな食べ物、きょうの気分などのお互い聞き合えるような内容で年間指導をしております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) ありがとうございます。

 まず、市民農園につきましては、先ほど相続税などのことも考えながら、市民農園をもっと広げられるようなことを考えていると金子部長が言われましたが、そういうふうに進めばよいと願います。

 私のような年寄りには、畑仕事は非常に健康増進にはいいんです。これはかなり大勢の人が園芸に親しみたいと思っていると思われます。ですから、市民農園の需要はもっと多いと思われますので、なるべくこれを広げるような努力をしていただきたいと思うんです。

 私が借りて使っていたとき、1年間1万2,000円の使用料を納めたと思いますが、あれはどこにあるのかなと思って歳入のところを探したんですけれども見つかりませんでしたので、歳入のどこにそれは入っているのか、それを教えてください。

 それから、電柱のことはかなり難しいだろうとは思いますけれども、しかし歩くのも、それから自転車で行くのも乳母車を押していくのも非常に難しいんです。あれはやはり交通事故が起らないうちに何とかなればいいかなと願っております。

 それから、非常勤講師はそんなに多くないということで安心しましたが、これは都で派遣してくるんですけれども、先ほど少人数の学校の規模で生徒数のことが話題になりましたが、参事は、教育効果を上げるには少ないこともいいことだろうというお話でした。私も経験上、20人のクラスを教えるのと30人のクラスを教えるのでは、定時制高校で教えたんですが大違いなんです。定時制高校で、いわゆる非行少年たちが大勢入ってきたとき、30人のクラスではとても手に負えませんでした。20人ぐらいだとかなり目の行き届いた指導ができるんです。

 非行少年についても、それをクラス1人か2人ずつぐらいにばらして、担任がかなりつきっきりでその子どもたちと接触すると、やはり心が通じていくんです。

 仄聞するところによりますと、今、清瀬市の中学校の中である学校は、やはりそういう非行少年がまとまっていて、学校で対応に苦慮しておられるようなところがあるみたいなんです。そういうところは、場合によってはその子たちがいる学年、大体こういうのは学年に集中するものなんです。その学年だけ手厚く何か面倒を見てあげたらどうか。

 場合によっては、非常勤講師を都から派遣されるだけではなくて、臨時に清瀬市が、例えば退職した教員とか、そういうような人で頼りになりそうな人を探して、副担任ではないですけれどもサポーターのような形で、そのクラスにつけたらば、あるいは非行少年たちの、例えばよその学校のガラスを割って回ったというような子たちも、おとなしくなるのではないだろうかと、そんなことを考えております。

 それから、英語教師ですが、私はたまたま今年、地方自治体国際関係協会というところでお世話になってアメリカに行って旅行して、かなりよく面倒を見てもらったんですが、そのとき聞いたんですが、そこでやっている一番大きな仕事は何ですかと聞いたらば、日本全国の学校に英語の教師を紹介する、それをやっていますということを言っていました。ですから、場合によってはあそこを利用するのも一つの手かなというふうに思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 関産業振興課長。



◎産業振興課長(関昇司君) お答えいたします。

 歳入につきましては、歳入決算説明書の中の33ページをごらんいただきたいと思います。

 14の使用料及び手数料の農林業費の市民農園使用料のところでございます。そこのところで、今回平成19年度は、394万1,000円となっているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 課題のある学年に手厚く講師等の派遣ということでございますが、年度途中ということもございますのでかなり難しい状況がありますが、そういった人的措置というのも一つの方法かとは考えております。

 ただ、学校といたしましても保護者や地域の協力を得て、そういった課題に対して対応しておりますし、指導課のほうでも学校とともに考えて対応に走っておりますので、ご理解いただければというふうに考えます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) どうもありがとうございました。

 市民農園については、これからなるべく拡大するような方向で努力していただきたいということを要望して終わります。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 次に、西上委員。



◆委員(西上ただし君) 手短に質問させていただきます。

 3点ございます。

 まず一つは、学校施設利用に伴う夜間の照明の件なんですが、具体的に申しますと第三小学校の体育館で、学校施設を夕方利用されている方からの相談なんですが、これからの時期になると、夜終わったときに帰る校門までの、あそこは体育館が校門から約100メートル近く奥に入っているところなんですけれども、夜間帰るときに暗いと非常に危ないというような声がございまして、そういった中で帰りの時間、また、利用の開始の時間に照明がつけられればということで、照明施設があればそれを点灯してもらうということでいいんですけれども、もしそういう設備がない場合は、例えば職員室の電気をちょこっとつけていただくだとか、そういったことを工夫していただけないかということが1点です。ページとしては、269ページです、すみません。

 それと、次に放課後子ども教室の件で313ページです。やはり三小なんですが、先日ちょっとお話を聞いてきましたら、来年度の入学予定者数が約100人を超されるということで、今年は1年生のクラスが2クラスだったわけですけれども、来年3クラスになるであろうということで、今回パソコン教室に使っていたところを普通教室にリニューアルして、そうした中で放課後子ども教室、来年度始まるものに対応するというお話を聞いてきて、来年度にあっては、差し当たっては特段問題ないのかなと思うんですけれども、やはりあそこは大規模住宅が隣接している学区でありますので、翌年、再来年どういう形になるのかという部分も心配されていまして、こういった話は放課後子ども教室を開設した当時から、教室が狭いであるだとかさまざまな話が出ておるわけで、いわゆる放課後子ども教室として特別に設置していただいているわけですけれども、普通教室の利用の仕方であるとか、そういったことをお話をいただければと思います。

 それとあと1点は、事務報告書の268ページ、児童の定期健康診断のことなんですが、ちょっと気になっただけなので、どういった話になるかあれなんですけれども、栄養の状態なんですけれども、小学生の1年生から6年生までは栄養不良のものがゼロなんですけれども、中学生になるとここでぐっと数が32、22、22と出てきまして、その下の肥満傾向のものも、小学生では、人数が小学生は多いからだとは思うんですけれども、中学生になると3、3、6ということになるわけですけれども、その辺の調査の状況というのはどういう基準になっているのか、それだけお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小野寺教育総務課長。



◎教育総務課長(小野寺健二君) 三小の校庭の外灯ということでよろしゅうございますか。

 多分、玄関のロータリーのところには外灯がついているかと思いますが、体育館から玄関に至るまでの途中ということでよろしいですか。

 実態をよく調査させていただきまして、検討させていただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中山児童センター長。



◎児童センター長(中山悦夫君) まなべーの件でございます。

 ご指摘のように来年度三小に入学予定の1年生が108人というふうに聞いております。設備的なものは後で教育のほうからお話があると思いますが、三小の保護者のほうからは、まなべーを早く始めてほしいという希望が多々寄せられております。

 また、逆にこれは親が手伝わなければいけないのかという不安も幾つか伺っております。全体的には、保護者のほうは何とかやってほしいと。市のほうも来年は三小、六小、十小で全9校で実施するというふうになっております。十小のほうは91人の入学者があるんですが、これは問題ないんですが、六小のほうはまた115人ということでちょっと多いんですけれども、特に今困っているのが三小ということで、設備的にどういうふうにしていくかということは、この後教育のほうからお話があると思います。何とか校長先生も理解していただいて、やれる方向で考えていただいてはおります。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 絹学務課長。



◎学務課長(絹良人君) 健康診断のことについてのご質問にお答えいたします。

 肥満傾向の中学生につきましては、身長が高くなるに従いまして、体重もふえる傾向にあるのではないかとは思います。

 また、栄養不良につきましては申しわけございません。細かい状況まで把握していませんので、後ほどお答えいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) ありがとうございます。

 学校施設の外灯の件、ぜひ進めていただきたいと思います。

 それと放課後子ども教室なんですが、来年度はそういう形で努力されているということはお聞きしていますけれども、再来年どういうふうな形になるのか。また、児童数がふえたときに、現状でも放課後子ども教室を予定しているためにというか、放課後子ども教室自体が多くの児童を受け入れざるを得ない状況の中で、狭いという声も前々からあるわけでして、そういったことに伴って、もうちょっとゆったりと利用できるような形というか、そういったことも三小に限らずほかの小学校でも同じようなことが考えられるかなと思います。その辺、再度考え方を。

 それとあともう一点は、ちょうど七小は放課後子ども教室がされていて、三小が今現在されていないわけで、夕方通ったときに、三小は子どもたちに夕方校庭開放をしていて、本当にみんな元気に校庭を使って利用されていたんですけれども、片や同じ時間に七小を見ると校庭は散然としていて、子どもたちはもっと元気に遊んでいられたらいいのにということで思ったんですけれども、その辺は放課後子ども教室の時間帯の問題なのか、その辺ご答弁をお願いします。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中山児童センター長。



◎児童センター長(中山悦夫君) 来年度、とにかく全9校で実施するというのがまず第1の方向性というかねらいでございまして、その全9校が開始して、それ以降については学校施設の利用を、できれば少しずつ拡大できればいいなというふうに考えております。そうしませんと、内容的にまなべーの充実が図れていかないというふうに考えおります。考え方としては、そういうふうに方向性を持っておりますので、あとは教育委員会の協力をいただくということでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小野寺教育総務課長。



◎教育総務課長(小野寺健二君) 三小の余裕教室の関係でございますが、今、第三小学校の中には学童クラブも入っておりまして、それで、ここで来年度放課後子ども教室に1教室をお使いいただくという状況でございます。

 ただ、学校の児童数が来年1学級増を見込んでおりまして、事実上使える教室が今1教室しかあけられないという状況なんです。このまま人口推計でいきますと平成22年度をピークに、学級数は減っていく予定ではあるんですが、この1、2年は大変厳しい状況でございますので、何とか譲り合いながらうまく使っていければというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) あと先ほどちょっと質問したんですけれども、いわゆる夕方の校庭利用です。子どもたちが、三小では今現在は放課後子ども教室をしていないために、子どもたちが自由にというとあれですけれども、元気に校庭利用をして5時までされているということなんですが、その時間で、片や七小では放課後子ども教室がされていて、その日は校庭は本当にちらほら何人か2、3人とかそういう人数だったわけですけれども、子どもたちは夕方校庭を使って、元気に運動してもらいたいなと思うわけですけれども、放課後子ども教室は時間は何時まででしたか。やはりそういった中で元気に遊んでいただきたいなと思うわけですけれども、そういう取り組みについて再度ご答弁をお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中山児童センター長。



◎児童センター長(中山悦夫君) 冬時間ですね、11月、1月、2月につきましては、夕焼けチャイムが4時5分でしたか鳴るんです。今まで4時半まで残って、4時半に帰していましたんですけれども、11月から4時に下校させております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、続きまして深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) 教育費の関係で何点かお聞きしたいんですが、まず263ページの情報教育推進事業費のところで、パソコン関係のことなんですけれども、頑張る地方応援プログラムの補助金なども活用して、今年度各学校にさらに10台パソコンを追加して設置したということで、調べ学習その他にすごく役立っているというふうには聞いているんですが、導入する段階で、学校と協議をして導入をしたのかどうかというところが少し気になっておりまして、具体的に言いますと、子どもさんたちが休みのときに、私たちは共産党市議団として学校の施設の見学もさせていただいたんですが、第四小学校なんですけれども、普通教室を改造してパソコン教室にしているという状況で、今までの旧然のタイプのパソコンと、新しいソフトが入ったパソコンというのが、机の上にパソコンだらけというか、本当に狭い範囲のところに台数だけ並べてあるというような状況が生まれていたんです。

 調べるにしても、本当に隣の席の子と触れてしまうような距離でパソコンが設置してあるという状況が、果たして本当にいい環境なのかというふうにも思いまして、私たちも少人数学級ということでは30人学級を求めているところですが、それは引き続き東京都にも要望していただきたいとは思っているんですが、やはり環境的に、ただパソコンだけ入れればいいということにはならないと思うんです。その点で、最初の導入のときに台数を10台ではなくて、足りない分を補充という形ということも含めて協議したのかどうかということが1点と、266ページからの小学校費のことに関係して、これも第四小学校の話なんですけれども、図工の専科の先生ともお話しさせていただいて、染色の授業などで、塗料などを使ったときに給湯器が図工室に設置していない関係で、筆を洗うのも非常に大変だという状況で、お湯が出る給湯器を1台設置してほしいというお話を伺ったんです。

 ちょうど図工室の真上が家庭科室になっていまして、家庭科室に給湯器が配置してあるんです。そこの管を下に引っ張ってきて給湯器1台ぐらいは設置できないのかどうかという、そんなにお金もかからないのではないかなというふうに思うんです。

 そういうことも含めて、日常の子どもたちの教育の環境を整えていくという面では、耐震の面ですごくこの間努力していただいているのはわかるんですが、そういう教科備品をそろえるということも含めて、給湯器の設置はしていただけるのかどうか、それについて2点お願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 高橋指導課副参事。



◎指導課副参事(高橋亨君) コンピュータの導入の件についてお答えいたします。

 昨年度、頑張る地方応援プログラムを利用しまして各学校に、小学校はそれまで20台だったんですが、プラス20台を入れて児童用のパソコンを40台にしております。これにつきましては、当然導入に当たりまして校長会等と協議をしまして、各学校に導入したという経緯がございます。

 それで、教室のサイズにつきましては、当然教室を大きくするということは、これは簡易にはできませんが、もともと導入した段階で、1メートル20センチの机をすべての学校に入れています。これは、児童が2人で並んで座ったときに使用可能なサイズということで、1メートル20センチの机の真ん中に1台のパソコンを置いていたわけです。それで1メートル20センチ、1人当たり60センチメートルなんですが、60センチメートルのところに最近のパソコンは随分小さくなっていましたので、2台ずつ置くということでやっています。

 ただ、四小の場合には、プリンターを置く場所が若干ほかの学校とレイアウトが違っていまして、他の学校では同じ机で十分に対応が可能になっているわけなんですが、四小はプリンターの置き方について、若干間にプリンターを置くような形になっているので、子どもたちにとって、多少そこをくっつくような形になっているのかなということで、この辺につきましては、また学校と今後協議して、よりいい環境整備ということについては検討していきたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小野寺教育総務課長。



◎教育総務課長(小野寺健二君) 第四小学校の図工室の給湯器の件でございますけれども、これは学校から要望をいただいております。四小に限らずほかの学校にも設置していないところがありますので、あわせて検討していきたいというふうに考えています。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) パソコンのことについては、取り組みとしては非常にすばらしいことだと思うんです。だから、利用するのに弊害が出ない形で、やはり授業にも影響していきますし、環境の面で整えていくという点では、具体的に小学校のほうとも協議していただいて、よりよい環境に改善していただくように、すぐに協議していただきたいと思います。

 給湯器の件については、学校からも要望が出ているということですので、給湯器に限らず、今後学校の教科備品をそろえていくということでは、この前の9月議会でも原田委員のほうからも、プールの飛び込み台の撤去の件だとかということについても一般質問で取り上げさせていただいていますけれども、子どもたちの安全にかかわる部分、また授業にかかわる部分では、もちろんソフトの面も大事ですけれども、ハードの面ですぐにでも対応ができるものについては、早急にやっていただきたいというふうに思いますので、これについてもう一度答弁をお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中村教育部長。



◎教育部長(中村泰信君) 学校備品ですとか学校内の危険箇所についての要望というのは、新年度予算を迎えるに当たりまして、各学校から細かな調書を出していただいて精査させていただいております。

 その中には、物すごくいろいろな課題がございます。やはりこれはどうしても財政的な問題ということになってしまうわけなんですけれども、おっしゃるように子どもの安全にかかわるものとか、授業にかかわるものについては、優先順位としては当然高いわけですので、全体を見ながらできるだけの予算措置には努めてまいりたいというふうには考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、続きまして原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 事務報告書の29ページのところです。地域ぐるみの学校安全対策を実施というふうになっているところに関係して、まず伺います。

 このスクールガードの養成講座というのをされて、さらにその方たちがリーダーになって巡回の指導もしているということで、子どもたちの安全を守るという体制が地域でできているというのかなというふうに思いました。少し説明もありますけれども、具体的にどういうふうになっているのかというのをお伺いできればと思います。

 そして、学校の通学路の安全対策としてマップをつくられたと思うんですけれども、それは毎年子どもたちと一緒に、地域の方も含めて講習をするような形になっているのかどうか。

 それから、子どもたち自身が自分で危ないということを感じられるようなプログラムで、CAPのことはずっとご紹介をしていますけれども、そういうものについては、いつもお金がかかるというところで、なかなか学校として取り組めないというようなことがありますけれども、セーフティー教室みたいなのをやるよりも、子どもたち自身に力をつけさせるというプログラムは本当に有効だと思うので、考え方を聞かせていただきたいというふうに思います。

 それから、その裏のページになりますけれども、学力向上アクションプランというところで、ずっとこれをやっているということを存じておりますけれども、各学校にどういう形でやるのかということが学校ごとに考えられて任されているということなんですけれども、習熟度別のようなことをやっていたんだけれども、途中からそれがなくなって、どうしてなくなったのかがよくわかりませんというような保護者からのお話を聞いていまして、それも私は学校がそれをどうしてそうなのかということは説明すべきだと思うんですけれども、たまたまその方が伺っていないのか、始めたけれども、やはりそれが合わないとか何かいろいろあったとしてやめたとしたら、説明というのはきちんとなされるべきだと思っていますが、そこを伺います。

 それから、奨学金について、私は何か教育のどこかに決算が載っていると思っていたものですから、すみません、289ページの就学援助費に絡めて奨学金のことを聞きたいのですけれども、歳入のところで返済している金額で29万円と、滞納繰り越しだけれども返済の方が13万円というのが載っておりました。

 現在、これを市の奨学金を借りていらっしゃる方の人数と、それから返済が何人いるのか、滞っていらっしゃる方が何人いるのかの数字を教えてください。

 それから、就学援助のところで聞きますのでそのことも伺いますけれども、この下限のところを切り上げた経過が市にはあります。経済状況が大変厳しくなっている中で、それをもとに戻すとか緩和するというようなことの考えが、これは市長に伺ったほうがいいのかもしれませんけれども、あるのかないのか伺います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小野寺教育総務課長。



◎教育総務課長(小野寺健二君) 学校の安全に関して、スクールガードについてのご質問でございます。

 この事業は平成18年度から開始しておりまして、二つになっております。一つは、スクールガードの養成講習会ということで、これは警察官のOBの方を講師に、学校の敷地内とか通学路を点検してもらいまして、危険な場所等については直していくというふうな形の中でやっている事業でございまして、例えば実際何か緊急の場合、110番の通報の仕方とか119番の通報の仕方とか、実際に初めてやられる方というのはなかなかできないということでございます。

 そういうふうな内容について、講習会をさせていただいておりまして、平成18年度が268人です。平成19年度が305人の参加をいただいているところです。これは、各小学校区で年1回講習会を開催しております。

 次に、スクールガードリーダーによる巡回指導のほうでございますが、やはり同じように学校の敷地内外の場所を実際に歩いて、それで点検をしているという状況でございます。これは各学区1回です。ですから、都合1校3個の9校ですから27回開催ということでございまして、これが平成18年度が延べで290人、平成19年度が321人の参加をいただいているところです。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 絹学務課長。



◎学務課長(絹良人君) 奨学金についてお答えいたします。

 平成19年度でございますが、平成20年度も含めていまして、現在市の奨学金を今借りている方はいらっしゃいますが、新規の方はいらっしゃいませんでした。

 平成19年度で申し上げますと、償還は現年度で7人、それから過年度でお二方で、いまだに過年度でお二方の方がこちらのほうで催告をしておるという状況でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 習熟度別学習が年度の途中でなくなったということについてのご質問ですが、そのことについては、指導課のほうも詳しく今後事情を把握していきたいというふうに思っております。

 ただ、そういったことが年度途中に行われるということにつきましては、委員ご指摘のとおり、当然保護者のほうにも説明をしなければならないことですし、また、児童・生徒のほうにも説明しなければならないことというふうに思っております。

 ただ、年間を通して指導形態の中で習熟度別学習を行う期間もありますし、また、TTという形で教員が2人で一つの集団にまとめて行うというのも、それも学習内容によってそういったことを行うというケースもございますので、現状につきましては把握できませんので、以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 東田教育長。



◎教育長(東田務君) 就学援助費のことについてでございますが、端数については担当のほうから説明があると思いますけれども、財政状況のことをいろいろ考えながら、教育活動に本当に支障がないようにいろいろ配慮しております。応分のご負担を今までどおりお願いしたいいというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 地域安全マップの活用でございますが、主に小学校におきまして学区域内の交通安全の危険箇所、または不審者等の出没等による危険箇所等について、学区域の地図を用いまして、そういった危険箇所の把握に努めているところでございます。

 教員のほうにつきましては、地域安全マップの作成に向けて、東京都のほうで主催する研修会が設定されておりますので、そういった研修会に参加することで、各学校の中で安全マップの作成に向けて取り組んでいる状況でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 絹学務課長。



◎学務課長(絹良人君) 申しわけありません。端数は、修学旅行とか移動教室につきましては、実費相当分なので細かいお金の分まで払うんです。それで端数が出るということでございます。申しわけありませんでした。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 地域の安全マップについては、私は、毎年更新するほうがいいだろうと思うんです。一定程度定着はしてくると思うんですけれども、実際に子どもたちがここで変な人を見たとか、何か嫌な思いをしたというようなことが地図に反映される必要があると思いますので、もちろん職員が東京都で研修を受けていらっしゃって、それもともに子どもと一緒に、また地域の方もご参加いただければ、そういう形でつくっていくということがいいと思っています。

 さらには、CAPの事業なんていうのがさらに子ども自身に力をつけていくことなので、ぜひともご検討いただきたいというふうに思っておりますが、ご答弁がありませんでしたけれども、何かお考えがあればよろしくお願いします。

 それから、年間指導の中で一定期間だけそういう形で習熟度別をしたのかもしれないと言われれば、私も全部を把握しておりませんのでわからないんです。それは申しわけないんですけれども、ただ、そうであれば、保護者に今年はこういう形でこういうことをしますということがきちんと伝わっている必要があると思うんです。

 だから、それが結構学校に協力的なお母様から伺ったものですから、その人が余りよくわかっていないということに少し課題があるような感じもしたわけです。せっかく子どもたちの学力を伸ばそうとか、それが自己肯定感につながるという目的でこれがあるとすれば、やはり家庭との連携も十分必要なことですから、その点もご配慮をいただきたいと思いますし、学校によるというふうに言っても、それは全体の取り組みとして、何か教育委員会としてすることがあるのかなという感じを持っています。

 それから、奨学金は、現在借りている人はいなくてお返しくださる方だけということですよね。今、奨学金もいろいろなところで、東京都だとか育英会とか出ているわけですけれども、教育費が物すごく高いという状況です。例えば世帯主の状況によっては、急に学費が払えなくなるというような条件にあるような場合に、私は、清瀬市はそんなに額は多くないので、清瀬市の子どもを支援するという意味では、これは返済しなくてもいいというような形にできないかなと思いました。

 もちろん、それは大事な、私たち市民の皆様からお預かりしている税金ではありますけれども、若者とか子どもたちの自立を支援するという意味では、進学して学びたいという意欲を何とか支援していこうという形から考えれば、返さなくてもいいという制度に清瀬市の奨学金はあるんだというふうにならないものかなというふうにすごく思うんです。一応、成績優秀な方にしかお貸ししないというような条件もあるわけで、そういう方であれば清瀬市をふるさとに、また清瀬市でご活躍をいただけるかもしれないですよね。

 そう考えたら余りむちゃなお金の支出の仕方ではないのではないかという感じを持つわけです。そういうことの考えはいかがでしょうか。

 それから、就学援助を3,200万円ここに支出していて、応分の負担の分をお願いしますというふうに教育長が言う気持ちもすごくよくわかります。どこまでにしたらいいのかというところはあるんですけれども、実際に下限のところを上げたときに、たしか子どもたち、結構な人数、200人ぐらいでしたか影響を受けたのではなかったかと思うんです。

 本当に経済状況が悪いという中で、子どもを育てていくというところでは、これが本当に重要な役割を果たしているので、何とか基準を少しでも緩やかにならないものかというふうに思うのです。

 ですから、奨学金と就学援助については、ぜひ市長から答弁いただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 安全マップの授業における活用でございますが、委員ご指摘のとおり安全マップというのは作成することが目的ではなくて、子どもの安全確保につなげていくということが目的となり、一つの手段だというふうに考えております。

 ですから、授業等の中で安全マップを用いた安全確保について、子どもたちのほうに指導していくことは重要かというふうに思いますので、校長会または生活指導主任会を通じて働きかけていきたいというふうに考えます。

 また、習熟度別学習につきましては、年間当初のところで、必ず各学校におきまして年間の指導計画を作成しております。そういったことの周知徹底を図るということは、やはり学校におきましての責務かというふうに思いますので、校長会等を通じまして再度指導を図っていきたいというふうに考えます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 就学資金の貸し付けの問題でありますが、現在は新規の貸し付けの方はいらっしゃらないようでありますけれども、もう少しこの就学資金の貸し付け制度等もお知らせをして、ご利用いただけるようにしていきたいというふうに考えておりますが、貸し付けした資金については、人数が少ないから差し上げてもいいのではないかというような話ですけれども、それは今のところ考えておりません。

 就学援助の基準でありますけれども、これは今教育の問題で各学校からといってもいいと思いますけれども、いろいろな課題解決のために要望をいただいておりまして、このことを私どもができるだけ学校のご意見をお聞きして、予算計上していきたいという考え方を強く持っているわけでありますが、そういうことから言いますと、現状でご理解をいただきたいというふうに思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 限りある財源ですから、私は、奨学金を利用する人が少ないから上げてしまえばいいのではないかという意味で言ったつもりはなくて、それは、市の将来への投資だというふうに考えれば、無償にするというようなことも、今のご時世では考えてもいいのではないかというふうに本当に思っているので、なかなかこういうものがないので、自立に向けていけないというようなケースもあるわけですから、今のところはないという市長の答弁に、将来にはあるのかもしれないという希望を持ちながら要望したいというふうに思います。

 また、就学援助についてもそういう視点から、私は、家庭の状況で子どもが将来にわたって大きく生涯の、例えばいただく賃金なんかに差がついていくというようなことですとか、そういうことが実際に負の連鎖のような形であるということは、いろいろなところで言われていますし、そういう統計の調査もありますので、将来に投資をする、私たちを支えてくれる将来の大切な子どもたちなわけですから、何とか自立をする、そして、自分らしく生涯を送るという手助けをしていただきたいという気持ちで質問させていただきました。ぜひこれからもご検討いただいて、その後には、そういうことも清瀬市はやりますというふうに言っていただけるとうれしいというふうに申し上げて、終わらせていただきます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、最後に原田副委員長。



◆副委員長(原田ひろみ君) 今の議論を聞いていて、私たちも予算要求では、就学援助の基準の緩和はお願いしてきたところですが、本当にランドセル一つ買うのも大変という声を聞いている中では、何としてもお願いしたいなという思いで聞いておりました。

 あと一つ、ごめんなさい。さっきの深沢委員の質問の中で追加で要望なんですが、パソコンの教室で、クラスの人数によっては40人までいない学校もありますよね、全学年にわたって。何とか40台そこの教室に置くのではなくて、例えば職員室で足りない分とか、あとは各教室に置いて活用できないものだろうかという声も実際に伺ったんです。

 ネットにつないでLANの問題もありますけれども、そこはぜひ現場の先生方の要望も聞きながら、有効な活用ができればなおいいかなというふうに考えていますので、よろしくお願いいたします。

 私の質問は教育長にお伺いしたいと思いますが、学力テストの件です。

 平成19年度、昨年度に43年ぶりの全国学力テストが実施されて、今年2回目が行われたわけですが、ここに来てやはり懸念されていたことの動きが出てきたなというふうに思っているんです。大阪府と鳥取県で市町村別、学校別の結果の公開へと動いているということが報道されて、鳥取県では、学校別に公表しないと定めた情報公開条例を改正してまで公開に動いているということが報道されていました。

 これが子どもたち、学校を競争と選別にと追い込んでいくということには間違いないだろうというふうに思うんですが、こうした動き、懸念されていたことが実際に起こってくるということにどんな感想を持たれているのか、ちょっと伺いたいというふうに思っています。

 あと、先ほど学校選択制の問題でも質問がありましたが、ここでも問題が指摘されていて、先月の22日の毎日新聞でも学校選択制によって、学校別に格差が出てきているということで、主に都内の学校で選択制に取り組んでいるところの記事が載りました。清瀬市のこともここに書かれておりますけれども、今は学力テストの結果が公表されていないので、そのことによって選択制で影響が出るということはまだ起きていませんが、従来、もともと安倍元首相が言っていたのは、学力テストの結果を公表して選択制を導入して、さらには予算までそれによって配分するということのセットで言われてきた経過があったわけですけれども、本当にこのことがどれだけ教育の荒廃を招くかということが、いろいろなところで証明されてきているというふうに思います。

 この学校選択制の問題では、既に不人気校と人気校の固定化が進んでしまって、先ほど言われたように入学者が少ない学校が出てきている一方で、人気があるところには殺到するということの動きが区部では深刻になっています。

 新入生が1桁の学校が区部では7校もあって、10人から20人未満の学校が23校もあるということで、どうしても小規模校が避けられてしまう。風評が、うわさが立ってしまうと、それにとても左右されてしまうということで、江東区ではやめる方向だというふうに報道されていました。地域と学校の関係が希薄化するということも言われています。

 これにプラスして学力テストの結果公表ということも結びつけば、さらにその影響は大きいと思いますので、この点についても教育長の見解を伺いたいというふうに思います。

 あともう一つ、事務報告書の30ページのところに、学力向上アクションプランのことでサポーターが導入された人数も、小学校19人、中学校9人というふうに書いてありますが、具体的にサポーター別ですね、塾の講師の方が入った学校と、市民公募でサポーターになってくれた方が入った学校がどのぐらいあったのか教えていただきたいと思います。

 今年に入って、そのサポーターの数がどういうふうに変化したかということもお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 高橋指導課副参事。



◎指導課副参事(高橋亨君) 学習サポーターの導入状況について答弁いたします。

 まず平成19年度、昨年度の学習サポーターの導入状況ですが、小学校6校に対して各1人ずつ市民のサポーターが入っております。それから、小学校2校に対して民間の講師が、こちらのほうは1時間の授業に3人配置ということで、各学校に対して6人と7人の講師が登録して、各時間に3人配置ということで、小学校の場合全部で延べ、19人の講師で学習サポーターを運用しておりました。

 それから、中学校のほうは4人のサポーターが4校に対して配置で、1校だけは日常の授業、数学と英語の授業に対してのサポーターとして入っていますが、残りの3校につきましては、夏期休業期間中の補習授業のサポーターとして入っております。合計で9人のサポーターが昨年度は中学校に入りました。

 本年度ですが、まず小学校5校に対して5人の市民公募のサポーターが1人ずつ配置されております。それから、小学校4校に対して1時間に対して2人または3人の配置で、各学校登録している講師が4人もしくは3人で、こちらのほうにつきましては民間の講師が入っております。合計で20人の講師が現在小学校の学習サポートに当たっております。

 それから、中学校につきましては5校すべてに市民のサポーターが入っていて、先ほどと同じように1校に対しては、日常から数学と英語の学習サポーターとしてご活躍いただいています。残りの4校につきましては、長期休業期間中にやはり補習授業のサポーターとして入っていて、本年度中学校につきましては、現時点で12人の学習サポーターが学習指導について当たっております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 東田教育長。



◎教育長(東田務君) まず学力テストの公表のことでございます。

 いろいろなところで、鳥取県もそうだし秋田県もそうですが、大阪府もそうですけれども公表するような方向で知事や市長が発言をしております。

 いつか議会で、やはり実施したからにはその結果をちゃんと知らしめるべきだという議論がありましたね。個人には保護者を通してちゃんと個人には渡っています。この項目でどこが今力が足りないのかとか、ここがこうだとかということが、かなり詳しいそういうデータとして本人に渡っています。

 それをもとにして学校ごとでは、学校では当然分析して、うちの学校の子どもたちはこういう力が弱いとか、この力はすぐれているとかそういう分析を全校が全部そういう分析をしています。それに対して、例えば授業でこういうところに力を入れていこうとか、教材はこういうふうにしていこうとかという、そういう相談をしていますから、この学力調査に関しては、清瀬市の場合には有効に機能しているだろうというふうに私は思っているんです。

 それを外部的に、例えばこの中学校が幾らで、ここが幾らだと数字を出せば、それはそれで、いろいろなまた判断や分析ができると思いますけれども、そこまではやっていません。

 今までの状況を通しながら、それは今の段階ではまだまだそれは必要ないだろうというふうに思っています。

 どういうふうにそれぞれの学校が判断するかというと、市の平均は教えます。市の平均の数値は教えていますから、それよりも当然低い学校は、ああ、うちはここが落ちているよということがわかります。上に上がっているところは、うちはここはかなりすぐれているということがわかります。そうやって分析をしながら指導方法を工夫しているのが現状です。私は、今の段階ではそれでいいというふうには思っています。

 2点目です。選択制にかかわっています。江東区が選択制を外したとかという話ですが、それは小学校の問題。小学校がそうです。中学校はまだです。本市では小学校の選択制はやりませんというふうに議会でも話をしてきました。それはやはり地域の問題が教育の場にはうんとかかわってくるからです。中学校も今、先ほど深沢委員からも話が出されました、少なくなって人数が少ない中学校がありますね。そこは、そこをどうやって元気を出して、何をそこがメリットなのかということを考えていかなくてはならないだろうというふうに思います。

 今、中学校の選択の一番の要素というのは、本人との交友関係が一番の理由なんです。つまり友達が行くから自分も行く、仲間が行くから行くというようなそういうことが第一の理由です。

 この選択制を導入したときには、当然、希望するところに行けるようにしようではないかと、そうみんな思ったんです。これが時代の一つのそういうふうな選択する場合の大きな目的でした。

 好きなところに行けるようにしよう、これはどっちかというと大原則です。それは、自分がやりたいことができるように、そこの学校に行ってです。そこを全体として保障しましょうということが前提で選択制を取り入れました。

 今は、先ほどから話も出されているように、人数が集まらなければ部活もできないという状況もあったり、いろいろな要素がまた逆に出てきていますし、先ほどからまた話が出ているように、小さければ指導することだって目が行き届くわけですよね。

 だから、いろいろな要素がそこに絡んできていますので、とりあえず今の中学校の選択について今5年たちましたので、それをもとに戻して学区域をもう一回引くということは、例えば希望した子もいますから、行きたい子もこれからいますから、そこをいじるのは、かなりまた難しくなるだろうというふうに思いますので、ちょっともう少し様子を見させてもらいたいなというふうに思っています。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田副委員長。



◆副委員長(原田ひろみ君) 選択制で人数が減ってというのは、私は、学校全体の学年の規模とクラスの少人数化というのは、またちょっと違うかなと思っているんです。私たちが言っているのはクラスの少人数化なので、それは大規模な学校であってもクラスの生活、学習の集団を小さくすることが大事だというふうに思っているところなんです。

 今、清瀬市の学力テストの結果を受けて、それが指導に生かされて、子どもたちの全体の学力の底上げにつながっているのであれば、それはとても大事なことですし、そういうふうに使われなければ本当に意味がないというふうに思っているところなんですが、ずっと指摘してきたのは、やはり公表されてしまうと、その結果がどんなふうに影響するのかというところなんです。

 こんなふうに、ほかの県で公表の動きが出てきてしまうと、仮に東京都がそういう動きになってきたときに、では市町村は、うちは公表しなくていいなんていいという選択権があるんでしょうか。鳥取県や大阪府のもとでの自治体がどういう動きをとっているのかは、私は見てもわからなかったんですが、もしそうなった場合に子どもたちを、清瀬市の学校別の結果が都内ではこれだけだよという情報が流れてしまうことは、食いとめることはできないですよね。

 だから、この全国の学力テストで特定の学年が全員が受けるということの必要性が、やはり弊害のほうが大きいのではないかというふうに思ってしまうんです。今どんどんこうなってしまってはまずいという方向に進んでいるということを、やはりしっかり見て、見直しをするべきではないだろうかということが言いたいところです。

 この学校選択制の問題で見ても、既に小学校のこれは江東区のことは問題ですけれども、学力テストの結果が今ない時点でも、こんな影響が出てしまっている、小規模な学校が出てしまって、男女比にも偏りが出ているということも言われていますが、やはりちょっと破綻してきているのかなということを感じるわけです。

 だから、清瀬市はまだそんなに影響はないと思いますけれども、こうした学力との関係で、選択する際は本人というよりはお母さん、お父さんの思いが強いんだろうなというふうに感じるところもあります。風評の被害を受けるというのも明らかにそうだと思うんですが、ここに学力が加われば、レベルが高い学校に行かせたいというふうになれば、やはりそれは学校側が望まない結果になっていくだろうというふうに思いますので、もう一度ここの時点でいろいろな問題が出てきている今、しっかり見直しを行うべきではないかというふうに思います。

 最近のニュースでも、イギリスでは14歳の生徒を対象にした学力テストを廃止すると発表しました。これも学校別成績が発表されているそうなんですが、競争が激化して、テスト偏重に学校教育が偏ってきているということが報道されていましたけれども、世界のどこを見ても成功しているところはないというふうに思います。本当に子どもたちの学力を向上するために、一人一人の子が伸びるために全国学力テストが必要なのか、この点を見直しをしていくべきだというふうに思いますが、もう一度答弁をお願いいたします。

 あと、サポーターの件ですが、なかなか市民公募の方のサポーターを確保するのが難しいという話も以前お聞きしましたけれども、できれば日常の授業や夏休み中の講習で、いろいろな教員の方やもっと経験を持っていらっしゃる方によって支えられるというのが大事なことだと思いますので、さらにこれはいろいろな形で進めていただきたいと思うんですが、最初は、中学校がほとんど塾型のサポーターを希望していたというふうに、以前答弁をもらったんです。全部学校の希望で、どのサポーターを入れるかは決めているとおっしゃっていましたが、結果は去年も今年も中学校にはみんな市民公募だったりするわけですよね。いい形に変化したと思っているんですけれども、何か要因があったんでしょうか、学校の希望が変わった理由がわかれば教えていただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 高橋指導課副参事。



◎指導課副参事(高橋亨君) 中学校の学習サポーターの導入の様子が変わったところについてでございます。

 今、委員からお話がありましたように、中学校のほうが民間の講師を希望していた部分はあったんですが、学校が希望した夏休みの補習の期日に、ここにぜひという話があったんですが、学習サポーターを入れている民間の塾のほうも、夏休みになるとどうしても講師の人数が逆に足りなくなる状況がありまして、その辺のことで日程と講師を入れられる人数との関係がありまして、導入がすべての学校に上手にできるかどうかが難しいというところもありましたので、やはり子どもたちのために少しでも人を入れたいというようなことがありましたので、市民のサポーターの方を導入したという形でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 東田教育長。



◎教育長(東田務君) この学力調査というのは、多分未来永劫行われないと思うんです。多分、今まだ始まったばかりですから、ある程度のデータが得られたり、きちっとした施策のもとに基づいてこういうことが行われるとすると、文科省の国の施策として、当然出すべき方向性がまた出てくるだろうというふうに思います。

 今回のこの状況の中では、序列化につながらないような取り組みをしっかりすることというふうに国のほうからも出されていますので、現状を見据えながら、ただ、始まったばかりですから、私は、うちの市としてはもう少し続けていきたいというふうに思っています。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田副委員長。



◆副委員長(原田ひろみ君) データのためであれば、従来から言っていることですが、抽出で、何人かの生徒でテストを受けてもらって傾向をつかめばいいというふうに本当に思うんです。悉皆調査である必要はないということの意味を本当に検討していただきたいなと思います。教育委員会に本当に要望したいと思います。

 ずっと続くとは思わないということも言われましたが、今の受けている子たちが実験台のようになってはいけないというふうに思うんです。

 これはちょっと聞いていいかどうかはあるんですが、頑張る地方応援プログラムの補助金でテストもサポーターも、テストは市独自のテストですよね、行っていて、サポーターの人件費もたしかそこから出ていると思うんですが、これはたしか平成21年度までの3か年の補助金であって、それ以降はなくなりますよね。たしかなくなるということを最初に聞いたんですが、だったら、この補助金がなくなった後は、市のテストは行わないのかというふうに思うわけです。

 そんな、この3年間にたまたま当たった子どもたちが毎年テストを受けて、全員がではないですけれども、その学年の子に当たった子は受けて、結果を国も市もつかんでいるという状態にあって、本当にどうなんだろうというふうに思うんです。

 こういったお金の使い方自体が無駄であるということも、与党からも言われていることですし、本当に学力、全国の部分も含めて今しっかり見直しをして、できれば全国学力テストには参加しない、市のテストはやめるということを望みたいと思いますが、答弁をお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 東田教育長。



◎教育長(東田務君) この予算は特別交付税なので3か年という、それから、その後どうするのかということは、また検討させてもらいたいと思います。できればもう少しやはりきちっと続けて、うちの子どもたちが今どういう状態にいて、それでどういう力がついているのかということを把握するということは、学校では本当に大事なことなんです。だからもう少し続けたいなというふうに思っています。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) では、以上で款5農林業費から款12予備費までの質疑を終結いたします。

 以上をもちまして、総括、歳入、歳出すべての質疑が終結いたしました。

 慣例によりまして、討論は12月の第4回定例会本会議の初日に行うことといたします。

 それでは、採決いたします。

 議案第50号 平成19年度清瀬市一般会計歳入歳出決算を認定することに賛成の方の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) 賛成者多数。

 よって、議案第50号は認定と決しました。

 以上をもちまして、3日間にわたっての決算特別委員会を閉会いたします。

 ありがとうございました。大変ご苦労さまでした。

                         午後4時32分 閉会