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東京都 清瀬市

平成20年 11月 決算特別委員会 11月12日−02号




平成20年 11月 決算特別委員会 − 11月12日−02号







平成20年 11月 決算特別委員会



                        午前10時00分 再開



○委員長(渋谷のぶゆき君) おはようございます。

 ただいま規定の定足数に達しましたので、昨日に引き続き決算特別委員会を開会いたします。

 委員長からお願いがあります。質疑・答弁につきましては、簡潔明瞭にお願いいたします。

 また、発言する場合は、委員長の指名の後に、必ずマイクのスイッチを入れ発言してください。スイッチを入れないと発言が録音されません。発言が終わりましたらスイッチをお切りください。よろしくお願いいたします。

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○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、昨日に引き続き款2総務費の質疑をお受けいたしますが、質疑に当たっては、決算説明書等のページ数を述べてください。

 それでは質疑をお受けいたします。

 西上委員。



◆委員(西上ただし君) おはようございます。

 それでは、1点だけお願いいたします。

 事務報告書の50ページ、秘書広報課の清瀬市ホームページ利用状況の件に伴っての質問でございますけれども、実は非常に使いやすい清瀬市の携帯モードがあるわけですけれども、各施設の電話番号だとか、また一番下には子ども医療ガイドということで、子どもが熱が出たときとか、そういうときにアクセスすると、3歳児未満の子どもの場合熱がどうであればすぐに救急車を呼びなさいだとか、また場合によっては最寄りの医療機関が紹介されたりとか、非常に便利なわけですけれども、今ホームページのほうがいろいろな情報が入っていて、ホームページのトップページを開けたときに、非常にどこに入っていったらいいかなというような戸惑いが、使っている方もあるのではないかなと思います。

 一番下のほうに、ホームページの利用についていろいろご意見をお聞かせくださいというような形であるわけですけれども、そういうことで実際に市民の方からこういうふうにしたほうがいいとかというようなご意見はどのぐらいあるんでしょうか。よろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村秘書広報課長。



◎秘書広報課長(今村広司君) ホームページですけれども、市民の方からは特に多くの意見は聞かないですけれども、最近ですと「ごみ」という単語で検索をしたけれども、ごみのページが出なかったというようなご意見をいただきましたけれども、ごみを片仮名で入れるのと平仮名で入れる関係で、ちょっとその検索がうまくいかなかったというような状況がございました。

 ホームページにつきましても、大分情報量が多くなってきておりまして、今使っていますシステムを、一応来年度交換の時期を迎えますので、そういったことも含めて今後ホームページについて整理をしていきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) どうもありがとうございます。

 来年度に刷新するということでありますので、場合によっては利用者の声をまとめていただくというような形で、検討委員会等を設けていただくとか、利用者側がどういうふうにしたら使いやすいかという声も個々で出てくるということではなしに、総合的にまとめていただくというのも一つの手かなと思いますので、ちょっとそういう検討をしていただきたいなと思います。

 それと、先ほどご紹介した子ども医療ガイド、いわゆるPC上のホームページからアクセスしていくと、非常に緊急を伴う形でアクセスしたい情報なわけですけれども、意外と入っていくのに何回もアクセスしなければいけないということがありますので、特にそういうものはすぐわかるような形にしてもらうと非常に使いやすいのではないかなと思うんです。

 防災の場所はここであるとかというところが、いざというときにというところでありますけれども、子どもが病気になったときどうしたらいい、今救急車の出動回数が多いという中で、家庭で判断ができるかどうかというのが問われている状況でもありますので、その辺がわかるようになるといいなと。

 あわせて、市報等でこういったことでアクセスすると、そういう情報が見られるというのも一回ご紹介いただけると非常に助かるのではないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 要望でよろしいですか。



◆委員(西上ただし君) 要望で結構です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに。

 久世委員。



◆委員(久世清美君) おはようございます。2点お伺いします。

 69ページの職員研修費183万円の内容、どういうことをなさって、どういう成果があったかということをお伺いしたいと思います。

 もう一点は、福利厚生費が112万円使われていますね、委託料相談等というところで。この相談内容ですとか、どういったことが今問題になっているか、その辺をお伺いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 井部職員課長。



◎職員課長(井部恒雄君) まず、研修に対するご質問でございますが、これにつきましては平成18年度から人材育成計画に基づき研修の充実ということで、それぞれ庁舎内で講師等派遣をお願いして人材育成に当たっております。内容としては、接遇研修、それから嘱託に対する研修、それぞれさまざまな研修を行っている講師の謝礼でございます。

 それから、次に福利厚生の相談内容ということですが、これにつきましては現在メンタルな部分では心の相談事業、これを3か月に1回、それから毎月産業医による健康相談を実施しております。これにつきましては、心の相談がたしか3件、それから健康相談は大体6件ぐらい、2か月に1回ぐらいのご相談をいただいていますが、年齢が高くなっておりますので、相談内容については、健康相談については内臓疾患ですとか、そういう部分の内容ということで、それぞれ謝礼として払わせていただいております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 久世委員。



◆委員(久世清美君) 研修をなさっている、嘱託の方にもということですよね。

 もう一点、どういう成果が見られるかという、せっかくやっているんですから、そこをお聞きしたいと思っているんです。

 それと、先ほど心の相談というふうにおっしゃいましたけれども、今大きく社会問題になっております心の病、昨日もそうでしたけれども、職員数が削減されておりまして、一人の方にかかってくる仕事量というのはかなりハードになっていると思うんです。その辺で、せっかく難しい試験を受けて入ってこられた人材の方々が能力を発揮できないままで休職していらっしゃるような方がいらっしゃったら、これは市民にとっても大きな損失だと思います。

 今、日本の国でも大企業では常日ごろから専門の相談員が社内を見回ったり、営業所をずっと回りながらチェックをしていく、この人は無理しているのではないかとか、何か悩んでいるのではないかなという人に積極的に声をかけていくということを始めているということを、先日も報道番組でやっておりました。

 よく、市長はおっしゃいますけれども、この市役所というのも市民から見れば市民に奉仕する人たちなんだとよくおっしゃいますけれども、そういった意味で市民のためにも、職員の方が元気で仕事をしていただけるようにしていかなければならないと私は思っております。

 もし、問題が全然なければそれはそれでいいんですけれども、もしそういう問題点があるのであれば、まず市民のためにも人材を無駄にしないシステムづくりというのをしていかなければならないのではないかと思うんです。むしろ、自分から相談する人というのは、私は余り問題ないのではないかと思うんです。

 でも、相談もできないで、自分に向かないような仕事でいろいろなことを言われて、それを気楽に受けとめられない人、まじめな人ほどこの病気にかかると言われております。全部抱え込んで、発散できなくてというふうになって、ずっと休職されるということになれば、その人たちにも何割かはお給料を支払っているわけだと思うんです。そういうことに対して、何か庁舎内で問題はないのか、あるとしたらどういうふうにしなければならないと思っていらっしゃるのか、2点お伺いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 井部職員課長。



◎職員課長(井部恒雄君) おっしゃるとおり、これは私ども清瀬市だけに限った問題ではございません。メンタルの部分については、非常に社会的にも問題になっております。

 また、26市の状況も踏まえますと、心の病というんですか、そういう部分がかなり多くなっているというふうにお聞きしています。その内容については、パソコンというんですか、OA化が進んでいる状況とかいろいろな要因があると思いますが、私どもも先ほど庁内研修、人材育成のための中で、職場のメンタル研修とか、そういう部分も改めて研修も毎年させていただいているんですが、そういう中での参加促進、また、職場の管理職等については係長なり課長なりが日々職員と接しているわけですから、そういう部分の注意、業務だけではなくて日ごろの態度とか、そういう部分については、この研修を通じたりして、いま一度奮起していただくようにお願いしたいと思っております。よろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 久世委員。



◆委員(久世清美君) いろいろな企業がなさっていること私も非常に参考になるなと思って見ていたんですが、それに出ていた方は証券会社のバリバリ仕事をする人だったんですけれども、病気になられて、少しよくなってきて、まず電車に乗るところから始める、だけどそれでもドキドキしてなかなか会社まで行かれないという方たちが、ようやく医者にかかりながら訓練を積み重ねて会社に出ていかれたときに、まず一番その人がやりやすいような、簡単なところから仕事をしていただく、それで少しずつまた職場になれて、もとに少しずつ戻っていくようにというシステムが構築されているということをやっておりましたけれども、もしそういう職員がいらっしゃるとすれば、その人に、役所としては人材だからすべての部署を回っていろいろなことを覚えてもらってというのはあると思うんです。

 だけど、人間はどうしたって向き不向きがありますので、絶対やりたくないことをやっているとどうしたってストレスがたまってきますので、これからできることであれば能力を発揮できるようなところで、少しずつまた積み重ねて職場復帰できるような、そういう体制を整えていただきたいですし、どうしても、もし仕事ができる人だと、そういうふうにして暗くなっている人に対しては、私は優しくなるより厳しくなると思うんです。その辺すごく問題だと思いますので、市役所の中の職員というのは市民に奉仕する人なんだということを考えていただいて、一人一人みんなが隣の人を大切にしながら、市民に奉仕する仕事ができるような環境整備をしていくということが、これから役所内でも大事なことだと思いますので、しっかりとその辺問題点があるならば、掘り起こして検討して対策を立てていただきたいと思います。要望いたします。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑ございますか。

 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) 説明書の95ページの一番下のコミュニティバスについてお尋ねしたいと思います。

 コミュニティバスの運行については、地域公共交通会議というものを立ち上げて、そしていろいろ使い勝手がいいような方策を考えていきますというふうに、去年の決算特別委員会で伺ったと思います。実際に、地域公共交通会議が開かれて5万2,000円の支出がなされているということは97ページにあるのですが、どのようなことが会議され、決定されたのか、それをお尋ねしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 海老澤防災安全課長。



◎防災安全課長(海老澤敏明君) 地域公共交通会議につきましては、平成20年2月26日に第1回目の会議が行われておりまして、そこでは、第1回目の会議でございますので、会長、副会長の選出に続きまして、コミュニティバスの概要についてのご説明、それから市内の公共交通についてのご説明、それからコミュニティバスに関するご意見、要望についての意見交換ということで、第1回目の会議は終わってございます。

 その中で出ましたことにつきましては、これからの意見というところでは、停留所でのバスの位置ですとかという部分も出てございますが、それにつきましては現地を確認の上ということで、その場はご回答はしておりませんけれども、次回の課題ということでそこでは終わってございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) 第1回の会議はほとんど顔見せのような感じだったやに伺いました。去年の決算特別委員会でも、それから一般質問の中でも、このコミュニティバスは何度か取り上げられていると思います。そして、今のままでは非常に使い勝手がよくない、もうちょっと例えば路線の変更について、何とかならないだろうかと。

 これは、東京都の補助金をもらう都合で現在走っている公共の路線バスとの距離とか、いろいろな条件があるので難しいと。だけど、何とか路線を考えて下宿の地域の人たちにもっと便利なような、そういう運行を考えていく方針だというふうに伺いました。これからそういう方向で考えていただけるのかどうか、1,800万円という支出は、これから毎年続いていくのではないかと思われるんですが、あるいはもっとふえるんでしょうか。

 これをなるべく、利益を上げることで経費を少なくしていく方向を考えたほうがいいのではないか、そのためには石川委員が、記念事業として1日安い運賃で大いに宣伝したらどうかとか、いろいろな案を出されたと思います。そのようなことは、次回の地域公共交通会議の中で、使い勝手のよさを何とか改善していくという方向で進んでいかれるのかどうか、それをお尋ねしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 海老澤防災安全課長。



◎防災安全課長(海老澤敏明君) コミュニティバスにつきましては、市内には池袋線に清瀬駅と秋津駅の二つの駅がございまして、そこの公共交通のあり方ということで、導入検討委員会が持たれまして、その中の答申に基づきまして、今現在の形で平成19年1月20日から運行しております。まだ1年ちょっとという状況でございますので、その辺につきましては今後の状況を見まして、今の段階では考えておりますのでご理解をいただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) ありがとうございます。

 下宿の地域が非常に交通が不便だということはよく知られているところでありまして、これから旧九小の跡地を売るというようなことについても、もし交通の便がもっとよくなれば、売却の条件もよくなるということも考えられるのではないかという気がします。

 それから、例えば内山運動公園で何か催しがあるときにも、コミュニティバスを臨時に運行して、そして無料でなくても有料でも運行して利益を上げると。とにかく、何かの形で利益を上げるような方向も地域公共交通会議の中で考えていただきたいということを要望して終わります。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) 私もちょっとコミュニティバスのことで、決算説明書の95ページからなんですが、今原つよし委員からもお話がありましたけれども、去年が1年度の年度単位でのコミュニティバスの運営、実施1年目なんですよね。平成18年度は1月から3月までの3か月間だったということで、昨年度の利用実績がどういう状況であるのか。

 昨年、ちょっと原油の高騰などもありました関係から経費がやはり少しかかった、当初朝日新聞などでも報道された時点では1,700万円市が持ち出しだというような報道もあったけれども、その後原油の高騰、ガソリン代が高騰したことによって、ちょっと経費の支出が多くなったという話も聞いたりしているんですが、昨年度の利用実績がどういう状況だったのかということと、先ほど地域公共交通会議の中でのいろいろな意見が出ておりましたけれども、私も野塩に住んでおりまして、公共交通がない地域にコミュニティバスが走ったということで、住民の方から本当によかった、便利になったという声をさまざまなところで聞いているんですが、地域公共交通会議には市民公募の方が選出されていて、その方からも意見をもちろん聞いているとは思うんですけれども、具体的に利用している方についてのアンケート調査とか、そういったことも今後考えていくつもりがあるのかどうなのか、その辺を伺います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 海老澤防災安全課長。



◎防災安全課長(海老澤敏明君) まず、利用状況についてのお尋ねです。

 確かに、平成18年度につきましては、1月から3か月間の運行でございましたので、1便当たりの人員が8.58人、3か月平均でございます。これに対しまして、平成19年度の1便当たりの人員が10.94人でございます。収入といたしましては、運送収入が約1,200万円、運送外収入、これは広告の収入ですが約10万円、約1,210万円の収入に対しまして、経費が約3,000万円ほどかかってございます。そして、補助額が差し引きの1,800万円ということでございます。これにつきましては、福祉改革推進事業の補助金ということで750万円の補助を充当しておりますので、一般財源としての持ち出しは1,000万円から1,100万円、その辺というふうに理解をしてございます。

 それから、アンケートということでございますが、まだ1回目の会議でございましたので、今後そういったことも含めて地域公共交通会議のほうで検討していきたいと考えてございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) 平成19年度で10.94人、1便当たりの利用実績があったということですが、今年度に入ってそれが3か月間で8.58人から、平成19年度1年間で10.94人というふうにちょっと上向きになってきていますが、今年度の現時点で一番直近のですと10月末ということだと思うんですが、どのぐらいの利用状況があるのか。定着しているのではないかなと思うんです。

 私もバスを利用させていただいていて、大体同じ時間に乗ると、同じような方が乗っていらっしゃるので、いろいろ私も個人的に利用されている方のお話を聞きますと、野塩団地から乗っている方が非常に多いんです。バスを利用するに当たって、通院に使いたいから、通学路との関係もあると思うんですが、朝に1便早く、7時台のバスを運行してほしいという声もあるんです。

 それと、100円にしてほしいという声がすごくありまして、お隣の東村山市は1コイン100円で、今年の2月から路線もふやして、今までは新秋津駅と東村山駅を結ぶ一つの路線だったのが、交通不便な地域、久米川町循環という形ともう一つ、諏訪町のほうを回るコースと3路線に拡大したんです。やはり100円にしてほしいという声はすごく聞きますし、公共施設を結ぶ路線ということも課題としてありますし、下宿のほうでは交通が今ないという状況の中で、そういう路線の拡大も含めて考えていくということで、どういう要求があるのかというのを地域公共交通会議の中で議論するだけではなくて、市民の方に要望を調査する必要があるのではないかということが一つと、それについてどうお考えなのかということと、私も一般質問の中でも話させていただいていますが、期間的に1か月だけ100円にしてみるというキャンペーンも含めて、利用状況がちょっと、これから冬になって外出が避けられる傾向がある中では、そういう期間だけ100円にしてみるとか、そういう検討も含めてぜひ、要望があるので検討をお願いしたいと思うんですが、考えをお聞かせください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 海老澤防災安全課長。



◎防災安全課長(海老澤敏明君) 直近の状況ということでございますが、これにつきましては1便当たり10月までの平均で12.27人、確かに定着はしてきているというふうに感じております。ただ、150円を100円にということにつきましては、先ほど補助金750万円入ってございますが、これが36か月の補助金でございますので、平成21年の途中で終わるという状況でございます。そういった場合に、1,800万円のすべてが一般財源になりますので、そこで1,200万円の収入の3分の1がなくなるということになりますと400万円ふえるということになります。当然2,000万円を超えてくるという支出でございますので、そこにつきましてはある程度財政状況も考えなければいけないというふうに感じております。

 それから、一時的な値下げということでございますが、先ほどキャンペーンで無料にするということもありましたし、また貸し切りということもございましたが、貸し切りにつきましてはある程度貸し切りバスのほうで、法が違いますので、一般乗り合いにつきましては、許可制でございますので、単純にきょうやってあしたできるということではございません。

 いろいろ手配、手続等も必要でございますので、なかなか単純に施行ということになりますと難しい面があるかなというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) 確かに、財政の問題はすごく大きいと思うんです。補助金がなくなるということでは、平成21年度以降どうしていくのかという問題もありますが、ぜひ利用人数をふやす取り組みとして、150円よりも100円のほうが私は乗りやすいと思いますし、路線が幾つもあったほうが、あと便数が多いほうが利用状況もいいのではないか。東村山市などは通勤時間帯に多くダイヤ数をふやしていたりだとかということもあるんです。運行する路線をふやしたりだとか、便数をふやすということで考えていくと、人件費という問題も出てきますけれども、ぜひその辺も含めて、どうやったら利用が促進していただけるのかどうか、その辺を市民の皆さんの意見も伺いながら、地域公共交通会議任せにするのではなくて、市としても今後の展望を持って考えていただきたいというふうに思います。考えをお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 飯田総務部長。



◎総務部長(飯田達雄君) コミュニティバスでございます。

 まず、先ほどご紹介いただきましたように運行しまして1年ちょっとでございます。そうしたことから、バスも新しいですし、もろもろの諸費用もかかっていない状況でございますので、早急な結論というよりは検討を少しさせていただくことが必要かと思っております。

 もう一点、利用料金につきましてですけれども、私もいろいろ他市の状況、東村山市の関係をご紹介いただきましたけれども、いろいろ多摩の状況を見させていただくと、初乗り運賃が通常のバス路線が170円ということで、検討している、新しくコミュニティバスを運行しようという団体等を見てみますとやはり200円とか、例えば170円で距離別運賃を採用しているというようなところが非常に多くなってきているということがございます。

 こうした中の状況を見てみますと、財政状況が1点、ただ、もう一つはその地域の中で路線バスとコミュニティバスとの兼ね合い等もよく考えていこうということで議論がされているようでございます。

 そうしたことから、先ほど私どもの課長のほうから申し上げておりますように、補助金の関係をどうしていくかということもございます。それから、走り出したバスのいろいろな収支の状況も少し見させていただかなければいけないということでございます。そうしたことから、ご意見をいただいておりますことを含めまして、地域公共交通会議の中でも検討させていただきながら、私どもも検討を続けさせていただきたいと考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに。

 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 私もコミュニティバスについて財政的な面からお伺いしたいと思います。

 利便性の面では確かにシルバーパスを使えたらいいのかなと思うので、これは検討していただきたいんです。ただ、財政的な面からしますと、東京都の補助金がなくなりますと、赤字の補てんの1,800万円が丸々一般財源になっていくと思います。

 なおかつ、議会のほうからはほかの地域、下宿とかそういうような要望もあります。一体、市としては1路線当たりどのぐらいまでの赤字補てんというのを想定してというか、仕方ないなと思って今後考えていくのか。

 昔のことを蒸し返して恐縮なんですけれども、市民の意向としては、平成14年に世論調査というのがありました。コミュニティバスの導入について、かなり議論されていた時期です。

 その中では、世論調査では65%が導入に賛成としながらも、その中の70%はある程度の採算を見込んで実施するべきだ、相当の運行経費負担になるなら、直ちに実施するべきではないという、言ってみれば条件つき賛成だったんです。

 その間、実際には5年ぐらい、市のほうもいろいろ検討されたんでしょう、赤字幅がどうなるか。ただ、導入したということは市としてはどうですか、年間2,000万円程度の赤字補てんであれば、今後も続けるというような方針がある程度決まっているのか。

 これが、今後さらに路線がふえるようなことになった場合、補助金が出るかどうかにもかかわりますけれども、掛ける2で4,000万円近くなっていくことは容易に考えられます。恐らく、これから高齢化が進んでくれば、通勤、通学で既存の西武バスを使う人も減ってくる、そうすると西武だって場合によっては路線を撤退するというようなこともあるかもしれません。

 もし、私がバスの事業者だったら、撤退に近くなったら何とかコミュニティバス走らせませんか、委託受けますよという、そういう考えになってしまうということもあると思います。恐らく、今後の地方自治体の考え方は、足の確保という点では、そういう赤字補てんもやむを得ない時代になってくるのかなと思うんですけれども、市の方針としてコミュニティバスの赤字補てん、どのぐらいまでは考えているのか、まずお聞かせいただきたいと思います。

 それから、別な質問です。

 75ページのところです。

 花のあるまちづくりの写真、ポスターについて、きのうご案内いただきました。これ、ニッセイロールペーパーさんの寄附で本当にありがたいことですし、とてもいい写真なので、その事業そのものは非常にいいと思うんですが、写真撮影について80万円、これは謝礼になっているのかな。市内在住のプロの方にお願いしたというふうに伺っております。

 ただ、どうでしょう、やり方として、ヒマワリのときのようなフラワーコンテストにするとか、写真の値段というは、これもあってないようなものなんですね。80万円はそのまま請求されたのかもしれません。本当に有名な方だったら1枚100万円とかかかるかもしれません。セミプロの方だったらただに近いかもしれません。

 議会でも時々自分の写真を見せている方はいますけれども、非常に上手です。その方よりは上手な写真だと思いますけれども、例えば市の職員の方にも非常に上手な方がいますよね。

 前のころ、「Ms.スクエア」の表紙を飾っていた市の職員の方の写真などは私大好きで、ああいう方に少し花をテーマに撮ってもらえれば安上がりになるのではないか。

 何が言いたいかといいますと、10分の10の補助金とかこういう寄附金になると、ちょっと金の使い方で甘いところがあるのではないかなという感触を受けているんです。そのことについていかがでしょうか。課長、考えをお聞かせください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) まず、コミュニティバスの問題なんですけれども、検討委員会を立ち上げましていろいろな意見を聞き、また専門家の皆さんのご意見を聞きました。その中の基本的な答申というのは、今のルートで考えますと、年間支出する経費というのは、1台当たりのバスに乗車する市民の皆さんというのは8人が上限ではないかと。経費は4,000万円ぐらいかかりますよ、こういうご意見だったんです。これは、私どもの市の状況としては、とても負担できる状況ではないから再検討をしたいということで、相当時間がかかったんです、実施するまでに。

 私どもは、そのときも上限としても2,500万円か、できれば2,000万円以下というようなことで、ルートその他もいろいろ考え、また乗車人口をふやすためにどのように考えたらいいのかということで、さらに検討委員会が終わりまして、清瀬市の皆さん方の委員として参画いただきました方々にも、引き続いて議論をいただきまして、2,000万円程度で運行できるような状況ではないかと。それが、全体の経費の見積もりの仕方というのがありますから、その見積もりの状況が相当制約があったわけです。制約があるということは、人件費をできるだけかけないでやる方法はないかどうかといろいろ検討をいただいて、今の状況になってきております。

 ご報告を申し上げましたように、今も1台当たり12人を超えるような状況になりましたが、そういうことは当初の状況よりもかなり改善をしてきて、これはそれなりによかったかなというふうに思っておりますが、ルートの問題その他いろいろあるわけです。そういうものがさらに改善して、効率的な運行、あるいはルートを変えるということは、今までご利用いただいている皆さん方にも、それなりのご不便をおかけするというようなことにもなりますから、そこのところはちょっと問題なんですけれども、経費を節減して一方のルートで利便性を高める方法というのは選択できるかどうか、その辺の議論はあると思いますけれども、現時点では予定した状況の中におさまっておりますから、それはそれで現時点の考え方としては継続運行していくことが必要ではないかなというふうに思っているんです。

 それから、ほかのところのルートのご意見をいただきましたが、これは恐らくもっとやはり一般財源がかかるルートになるはずですよね。そこのところも若干議論をいただいたんですけれども、それはコミュニティバスとしては運行する可能性というのは、財政的な面から見ても難しいのではないかというご意見をいただいておりますから、今の状況もそれは恐らく当時とそう変わっていないというふうに考えられます。

 下宿のところですけれども、これから国体なども入ってきますから、できれば台田のルート、あるいは旭が丘のルートを交番のほうから真っすぐ向こうへ回すようなルートが西武バスで考えられないかどうかということが一つの考え方なのではないかというふうに思っているわけです。

 いろいろなご意見をいただいておりますから、さらにこれから委員会もできておりますから、ご意見をお伺いすることが必要ではないかと思っております。

 それから、花のあるまちづくりなんですけれども、写真を撮っていただいたカメラマンは、清瀬市在住の安齋吉三郎さんという先生です。この安齋先生は、当然プロのカメラマンで、例えばオリンピックのときのカール・ルイスや何かを撮っていただいている写真家で、今は現役としては、トップではそう活躍しておりませんけれども、いろいろな雑誌などにも相当発表いただいておりまして、プロの写真家の仲間の中では名前は知られている方でありまして、ニッセイロールペーパーの社長ともいろいろご相談をさせていただいて、そういう方に撮っていただいたらどうかというご要請もいただいておりますから、そういう措置をとらせていただいたと。これは、ぜひご了解いただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) コミュニティバスについてはわかりました。

 ただ、西武が既存の旭が丘や台田を延ばすかどうかというと、地域住民のいろいろな意向がありますから、そんな軽々に議論できないと思います。わかりました。

 それから、花の写真について、すみませんでした。そんな有名な方だとは全然知らなかったもので失礼しました。

 ただ、一般市民からすると、清瀬市はお金がない、お金がないと言いながら、そういうところはお金を使っているねという印象論で来るんです。一般市民からすると、これは一般財源で、これは補助でとかとそんなことを全然思っていませんから、その中で考えると、私の考え方からすれば、偉い先生に撮っていただくのはありがたいけれども、ほかにも例えば花関係であれば、フラワーコンテストとか、カタクリまつりとかみんな一般財源でやっているものがありますよね。ニッセイロールペーパーさんの社長にもきちんと話して、そういったことにも使わせてもらうのはいかがでしょうかというようなお話もしてやっていくのも一つの手かなと思います。ただ、これは選択の問題ですから今お話を伺ったところでわかりました。

 結構です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに。

 畠山委員。



◆委員(畠山真君) 事務報告書の89ページに関連して、職員の問題について質問させていただきます。

 決算概要の中にも市民1,000人当たりの職員数の比較というのも出されておりますし、この間の職員数の推移ということも示されております。

 まず最初に、意見になりますが一言言わせていただきますけれども、きのう私が質問したこととも関連するんですが、結局官民挙げて正規雇用から非正規雇用へ切りかえる急激な動きがこの間行われて、結果的に例えば大企業では派遣労働者が大量に導入されると。そしてまた、国や地方公共団体でもいわゆる職員と言われる国家公務員でいえば定員職員といいますが、それが非常勤職員に切りかえられてきたのが平成9年から現在までの現状だと私は認識をしております。

 これが、非常勤職員にしたのが清瀬市がけしからんというよりも、政策誘導でそうしたことが行われてきたというふうに思っております。ただ、この間でサービスの低下があってはいけないし、またワーキングプア、布施委員が官製ワーキングプアの問題を書かれておりますが、そうしたワーキングプアを自治体自ら生み出すことは行ってはいけないと、私はそのように考えております。

 その点でお聞きをいたしますが、示されている職員数、これも職員数といってここで嘱託の人や再任用の人が入っていないのが、非常にその人たちの気持ちからすればいかがなものかと思うんですが、この職員数の推移の中で平成9年度と平成20年度で結構でございますが、非正規職員、嘱託や臨時職員や再任用職員を含めて、総数で何人持っているのか、まずその点をお聞きいたします。

 そして、人件費の問題になりますけれども、一般事務職員の1年目の年収が幾らになるのか。一方で、嘱託職員の年収は幾らになるのか、そのことをお聞きいたします。

 そして、職員の配置の問題という観点から考えてちょっとお聞きをしたいと思いますが、今首都直下型地震の危険性が高まっておりますし、つい先ほどは兵庫県知事の非常に不見識な発言もありましたけれども、防災問題は大変重要な部所だと感じております。そうした点で、防災係に配置をされている職員数は何人でしょうか。

 そしてまた、清瀬市の場合は農業、商業の振興というので、清瀬市の基幹産業は農業と市長はよく言われております。それを担当する部所である産業振興係の担当職員、嘱託の方もいらっしゃるかと思いますが、その数を教えてください。

 そして、清瀬市の財政をしっかり予算、決算で大変重要な仕事をしている財政係の職員の配置状況について教えてください。

 そして、市民の方が市役所に来て住民票を取ったり、いろいろ1階で印鑑証明を取ったりとかさまざまなサービスを直接的に提供しているのが住民係の職員の皆さんだと思うんですが、この住民係の職員の方の中の職員の配置状況、職員や再任用の方や嘱託の方などいらっしゃると思いますが、その点についてまず最初にお聞きいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 井部職員課長。



◎職員課長(井部恒雄君) まず、平成9年から平成20年までの職員の総数というご質問でいただきました。これにつきましては、平成9年が844人、これは正規職員、嘱託職員、臨時職員合わせて844人、それから平成20年が総数で862人でございます。非正規が嘱託が、平成9年が26人、それから臨時職員が110人、平成20年が嘱託が242人、臨時職員が139人でございます。

 1年目の年収につきましては、高卒が約253万円、それから大卒が320万円、それから嘱託職員が、職種別に、大変申しわけございません、出していないんですが……

     〔「事務で結構です」と呼ぶ者あり〕



◎職員課長(井部恒雄君) 一般事務が週30時間で190万円、35時間で220万円です。

 防災安全課の職員数ですが、これにつきましては防災係が正規の職員が3人、嘱託が1人、それから課長職ということで5人の体制でございます。

 それから、産業振興課が、財政係が3人、それから産業振興課の係ですと産業振興係が職員が3人、嘱託が1人でございます。

 市民課、住民係は、ちょっとお時間をいただけますか、ちょっと調べますので、申しわけございません。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 畠山委員。



◆委員(畠山真君) 結局、まず職員数の推移ということで見ますと、平成9年度と平成20年度の間でさまざまな事業展開も変わっていますから、単純にちょっとふえたということの言い方はできない、当たってはいないと思いますが、ただ、言えることはこの数字は私が最初に言ったように、結局正規職員が非常勤職員に振りかわったということは間違いなく言えると思うんです。

 それで、僕はちょっと数えてみたんです、実は。市民課の住民係の職員は、係長1人、当然ですね、職員は4人、再任用1人、嘱託8人ではないでしょうか。

 それで、まず配置の問題でなぜお聞きしたかというと、どこの分野が重要でどこの分野が重要でないということではなくて、私がふと思いついたところでお話をさせていただきたいんですが、結局係長の下に職員が1人とか2人という状態で、大変忙しい状況が続いているのではないかと。ましてや、防災係の問題でいうと本当にこういう体制でいざ非常時が発生したときに対応できるのかどうか、そのことが私は非常に心配だからお聞きをしたのでありますし、住民係の問題でいうと研修はたっぷりやっていると思います。窓口の職員の方が、苦情が出ている、たくさん聞いているよということでお聞きしているわけではないんですが、嘱託職員の方や再任用職員の方が中心で回っているという事実だけはあるわけです。

 それで、1年目ということだけで年収をお聞きしましたけれども、これが先に行けば行くほど差が開いていくわけです。

 ただ、今国や地方自治体の中で非常勤職員がふえる中で、今年の国の人事院勧告の中でも、非常勤職員の処遇改善について若干触れられている部分がありました。東京都の人事委員会の勧告を見ても、ちょっとその部分は見つけられなかったんですが、その点についてはもしもご存じでありましたら、まず教えてください。

 それと、450人体制ということに関連していいますと、今年の定年退職などの退職予定者数というのが今の時点でわかっている範囲があれば教えてください。

 そして、来年度に向かって職員の採用計画がどのようになっているのか、わかっていれば教えてください。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 井部職員課長。



◎職員課長(井部恒雄君) まず、防災、非常時の対応ということでございますが、これについては、非常時の際には第1次配備、第2次配備という形で、それぞれ職員が参集した中で対応するという制度になっておりますので、防災係だけで対応するということではございません。

 次に、年収の、正規職員は年々収入が上がってくるだろうというお話でしたが、これは以前にも議会でちょっとご質問いただいてお答えしたんですが、嘱託職員については単年度雇用ということで、実はそういう部分を含めて23区の何区かが年度ごとに報酬を引き上げようという予定をしていたんですが、地公法の3の3、要するに単年度雇用の中で2年目、3年目という形で報酬を引き上げるということはまかりならぬという総務省の指導がございまして、一時新聞報道にもあったんですが、それができない状態でいるということでございます。

 これについては、たしか議会答弁で部長のほうからもお話がありましたけれども、さまざまなことで私どもも検討しておりますが、なかなかそういう部分は一概に市だけでできるという部分もございませんので、その部分については今後も様子を見ていきたいという考えでおります。

 次に、国の制度、これについては確かに国家公務員の人事院勧告で出ておりました。これについては、非常勤の一般職という形の中で、制度改正を試みなさいという勧告が出ております。

 東京都については、非常勤の一般職ということではなくて、非常勤の3の3の3ということで特別職になっておりますので、先ほどご説明しましたような形をとっております。ただし、東京都のほうもいずれ検討はするというような情報も入っておりますので、26市、また東京都の動向を見ながら、私どもも検討していきたいというふうに考えております。

 次に、退職者については、今年度の退職者は定年退職者17人、それから現在まで普通退職、死亡退職含めて3人おります。計20人が退職予定でございます。

 来年度の採用計画については、現在採用試験を実施しております。やはり、いろいろ最低限、必要最小限の人員にとどめたいという形で考えております。

     〔「何名」と呼ぶ者あり〕



◎職員課長(井部恒雄君) 人数的には若干名ということでよろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 畠山委員。



◆委員(畠山真君) 総務省が地方公共団体の嘱託職員、非常勤職員の加算について抵抗しているというのは僕は本当に許せないと思うんです。

 実は、国はやっているんです。国の非常勤職員の中で加算をやられているんです。そういう中で、地方にこういうことだけを押しつけるというのは本当にけしからんと、この辺井部課長もご存じだと思うんですが、そういう制度があるというのは。

 この点については、国、または東京都に非常勤職員の処遇の改善を法で縛らないで、せめて国並みにできるようには最低求めっていっていただきたいし、官製ワーキングプアと言われる状態は決して好ましくないので、十分な待遇確保をしていただくように求めていただくことについては依存ないと思いますが、見解をお願いいたします。

 それと、防災係について、人数は少ないけれども、職員が集まってきて1次、2次の対応をとる、それは私も承知しております。そういうマニュアルをつくれと私は言ってきたんです。その日常的に核となる部分が少ないのではないんですかというのを私は言っているんです。

 ですから、この点についてはそれでもやれると、課長はそういう目をしておりますけれども、そういう必要な部所に必要な人間を配置してほしい。

 それと、僕は産業振興係の問題でも、地産地消を推進しようと、農業を振興しようというのに、きのう私が言いました経済的な深刻な不況の中で、市内の建設業や、また商工業者の実態把握をしてほしいと言いましたけれども、仮に市長がやると言ってもこの人数ではなかなかできないだろうなという思いがあります。

 そういう点で、今の職員の配置状況をしっかりと、僕は必要な部署に必要な人間を配置すること、そして今再任用や嘱託で課長職、部長職につかれている方がいます。その方々も非常に能力が高くて、かけがえのない人たちがいるんですけれども、ただ、職員の中からどんどん後継者が出てくるということのほうが私は望ましい形ではないのかなと。一時的にさまざまな方々の力をおかりして運営していくというのについては必要だと思っておりますけれども、ただ、職員の体制の問題を見ると結局人手不足で、管理職になったら仕事が忙しくなる、それでなかなか管理職登用試験を受けないというのが、清瀬市はどうかわかりませんが、東京都の実態だと都政新報に先日出ておりました。

 そうしたことの人事管理というのはそういうこともありますので、今後若干名、20人退職をして若干名の採用ですと、その時点で既に450人体制ができ上がるわけですが、市民サービスの低下をさせないことや、職員の皆さんの意欲をかき立てるような人事管理体制を行っていただきたいということで、ご見解があれば答弁を求めます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 今の職員体制の問題でいろいろご質問いただきました。

 今置かれている清瀬市の状況というのは、総論的に言いますとどういう状況かというと、資料の7ページに出しておりますような状況なんです。これは、市民1人当たりの職員数の比較を出しておりまして、平均のところでは市民1人当たり6.2人になれば平均のところにいきますよと。まだ、清瀬市は6.5人ですから平均のところまでとてもいっていないわけなんです。これは、どういうことかといいますと、自治体というのも一つの経営体でありますから、その経営体の中で市民サービスというのをどれだけ高めていくかということが最大の課題だと私は考えているんです。

 そういうことになりますと、間接的な経費をできるだけ少なくして、市民の皆さんに還元できる政策を実施していくということが求められておりますから、そういうことになりますと、例えば清瀬市が突出しているということ、1,000人当たりの職員数が非常に少なくて突出しているということであれば、そう言っていただいてもいいんですけれども、まだそういうところまではいっていないわけなんです。それは、それぞれの市がまちづくりを進めるに当たっての考え方がずっとありまして、現状況に来ておりますから、いろいろなことがあるわけですけれども、そこのところまではいきたいということが私どもの考え方でありまして、そういうことでしっかりと進めていくということが、市民の負託にこたえる大変大きな政策ではないかというふうに私は考えております。

 それから、防災の問題なんですけれども、確かにそういうことはあるかもわかりませんけれども、いざ災害があった場合というのは、職員数が1人とか2人多いということと全く関係ないわけです。それは、例えば役所の中の全体の職員が、そういう場合、どういう体制をとれるかということをしっかり考えておく、あるいはそういうことを構築していくということがまず大事でありまして、そういうことが例えば今の状況の中でいえば、地域防災計画というところに、いざ災害があった場合こういう体制をとりますよという、そういう訓練も積んでいくことがより必要ではないかと思っております。

 それから、産業振興課のお話がございましたが、確かにそういうことは言えるかもわかりませんけれども、これはきのうもちょっと申し上げたんですけれども、農業振興をするということが役所の職員が多くいていろいろなことをやればうまくいくという時代では全くないと私は考えているんです。農業者の皆さんが自分たちでそういう問題意識を持って、一生懸命やっていこうと。

 例えば、きのう申し上げましたけれども、認定農業者の制度をとろうということ、認定農業者というのは自分の農業所得をどう上げていくかということを考えようということの取り組みをしようという制度でありますから、そういうところに認定農業者として認定いただくことが、一つの農業振興のために、農家の皆さんが考えていただける、そういうことを側面的にしっかりと支援していくことが大事だというふうに考えておりまして、今の体制は必ずしも十分ではないかもわかりませんけれども、そういうことを支援していく制度というか、考え方をいろいろな面でとっているから、現在のところまで農業者はすごく元気です、今、そういうところに来ているわけですから、そういう側面もしっかりとご認識いただいて、ご意見を賜ればと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、ほかに質疑ございますか。

 渋谷金太郎委員。



◆委員(渋谷金太郎君) 69ページの職員研修費、先ほど久世委員がお聞きになっていましたけれども、細かいことになりますけれども、事務報告書の87ページの能力開発研修の中で、ファシリテーター養成について、内容がどうなっているのかをお伺いしたいと思います。

 実は、このファシリテーターという言葉に興味があるんですけれども、もとソニーの上席常務の天外さんという人が、過去百年間の企業経営の進化は人間性の追求と合理性の追求という相対する2つの字句の中で葛藤の中で進化してきた。これからは、人間性経営学が今後百年間の企業の進化の始動原理になるというようなことをおっしゃっていて、確かに合理性の追求、今世界同時不況、あるいは世界恐慌に入っていくのではないかという流れの中で、日本が比較的元気でいられるのは過剰な設備、過剰な組織、過剰な在庫、これを既に処理し切っているから日本が比較的元気でいられるわけで、今の市長のお言葉にありますように、持続可能な組織にしてきてあったからこそ、日本が世界恐慌の手前ではないかという状況の中でも、比較的元気でいられるというところだろうと思うんです。

 だからこそ合理性の追求、持続可能な社会の組織が確保できていけば、今後人間性の追求の実現だろうということだろうなとは何となくわかるんです。それで、人間性経営学の姿というのが、指揮命令をしないで場の流れを上手に活性化するスタイルで、これは今の市長のお言葉にあるように、農業に対して指揮命令といったところからではなく、今の農家の非常に積極的に皆さんと流れを活性化させていくかというようなところに指揮命令をしないで、場の流れを上手に活性化するスタイルなんだろうというふうに思ったりするんですけれども、そのファシリテーターという言葉ですけれども、アメリカの心理学者、アーノルド・ミンデルが創始した新しい心理学、プロセス志向心理学の集団ワークにおけるファシリテーター、進行を促す人の役割と同じやり方だというふうに、人間性を追求する経営というようなことをおっしゃっているんです。

 僕も、まだ全体像がよくなかなかつかめてはいないんですけれども、何となく世界状況のことも踏まえ、あるいは清瀬市のことも踏まえて、流れの方向がそういった方向にあるんだろうなというところで、特にファシリテーターという言葉に興味を持っているんですけれども、ファシリテーターの養成というのはどういう内容なのかをお聞きしたいというところで、大変細かいことをお聞きして申しわけありませんが、よろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 井部職員課長。



◎職員課長(井部恒雄君) ファシリテーション研修についてのご質問をいただいておりますが、私も創始者の名前はお恥ずかしい話、知りませんでした。このファシリテーションについては、リーダーの養成の一環というふうに考えております。そういった中で、私ども研修の対象者については、現在係長職を研修の受講対象としております。

 内容につきましては、簡単に言えばリーダーのためのコミュニケーションスキルを習得し、会議運営やプロジェクト等における円滑な意思決定と合意形成を行うための能力向上ということで、会議等でいかにリーダーとしてその会議をまとめられる力があるか、またコミュニケーションによって、それぞれの他の者との正しいコミュニケーションをとって、正しい方向に導く、そういうリーダーの育成というふうに考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷金太郎委員。



◆委員(渋谷金太郎君) 正しいリーダーの育成というところに大いに期待したいと思います。

 なるほどなと、天外さんの言葉なんですけれども、しょせん、企業経営というのはどろどろした人間関係の営みそのものであり、従来の経営学が説いているような、こうすればああなる的な単純な因果関係が支配的なのではない。そういう人と人とをつなげていく、管理職になっていけばいくほど、人と人とをつなげていくということになりますから、どろどろした人間関係をどう配慮して、それぞれ活気づけていくかが、上に行けば行くほどその役割であろうと思いますから、その研修をぜひ大切に進めていっていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかにございますか。

 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) すみません、2回聞いてもいいですか。一どきにたくさん聞くと自分がわけがわからなくなって整理し切れないような気がして、1回しかだめなら全部今してしまいますけれども、2回質問してもいいよと言われたら半分にしようかなと思っているんですけれども。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 全部別々の質問内容ですよね。そうしたら、間隔を何人かあけてもう一回やっていただいて構わないと思います。



◆委員(原まさ子君) わかりました。

 私も68ページの職員管理のことについてと、それから69ページの職員研修についてお伺いをまずさせていただきます。

 今、畠山委員が全体の職員数のことをお尋ねになっておられましたけれども、平成20年の正規の女性職員と、それから非正規の職員の中の女性の割合をまず教えてください。それをまず最初に伺います。

 それから、職員研修なんですけれども、事務報告書を見ると本当にさまざまなものを研修しているというのはよくわかるんですけれども、例えばお1人とかお2人いらっしゃった研修を、ほかの方と共有できるようなシステムになっているのかどうか伺います。例えばファシリテーターの研修などに行っていらっしゃれば、それをほかの方に、1人しか行ってこないわけですから、ほかの方とそれを共有しても私はいいと思うんです。そういうことがされているのかどうかということ。

 それから、先駆的な事例を学んだり、職員自身の今の職場に置かれている立場からもっと違う感覚を磨くために、自らがこういうところに行きたいというふうに言った場合に、それがどの程度可能になるのか。例えば、それが自分の休日を使って自分の費用で行きますということになれば、それは当然私は認められると思うんですけれども、ただ、正規職員が本当に少ない中で、例えば課長とか係長というポジションにあれば、1日とか半日とかという時間をあけて、そういうところに出ていけるのだろうかというのがちょっと思いの中にありまして、民間でやっているいろいろなおもしろいものというのはたくさんあるんです。それが、全国の自治体の方たちが集まるような場面もあって、そこに行くことによって私は大変な刺激を職員の方が受けられるだろうというふうに思うんです。そういうものについて、どの程度許容されているのかということを教えてください。

 それから、オンブズパーソン、今回ゼロで計上されていて、相談がないというのは市政に対して何か問題を持たないということがいいのか悪いのかというのはとても微妙だと思うんですけれども、例えば市のトップページを開いてみても、オンブズパーソンというところがあるんです、クリックすれば出てくるんですけれども、とても小さな画面で探さないとないみたいになっていて、それを開いていっても要綱が出てくるみたいな妙な感じ、過去の平成14年ぐらいからのどんな相談があって、どういう解決をしたんだというのは当然載っているんですけれども、もっと市民にわかりやすいような周知の仕方というのは工夫が必要だと思いますけれども、それはどうかということ。

 それをやるについては、何とか週間みたいな感じで巡回のオンブズパーソンみたいな形のものをやってみたらどうかというふうにも思いますが伺います。

 それから、79ページです。

 ホームページ関係経費のところで伺います。

 検索のキーワードが完全に一致しないと、そういうものはないというふうに出るということがやっとわかりました。例えば、次世代育成支援行動計画というのが正しい名称なんですけれども、次世代育成計画というふうに入れても、そういうものはないというふうにはねられるんです。こういう計画の名前というのは、なかなか行動までというのが入れ切れないわけです。

 それから、ずっと下がっていくと、市のプロフィールだとか何とかという項目がある中にあるんですけれども、そこから引いて引いていかないとその計画にたどりつかないというようなあり方、これからリニューアルをされるようなので、そういうところを今すごく不便に感じているんだということを申し上げたかったんです。キーワードなので、一部が一致すれば、それに値するものは全部ざらっと出してほしいというふうにすごく思います。

 それと、例規集というのを私たちが引くと条例しか出てこないんです。要綱が見たいというふうにしたときには、要綱は「要綱」ととりあえず検索をキーワードで入れてみると、よくわかりませんが11件出るんです。でも、要綱なんていうのはもっとたくさんあるはずなのに、どうして11件しか出ないのかというのがわからないんです。

 それは、いろいろな検討委員会とかの設置要綱みたいなのが結構出るんですけれども、ホームページ上にある一般の人が見るものの中に要綱というのは余り必要でないから載せていないんだと思うんですけれども、全部載せていないからだと思うんですが、条例と要綱は私は一緒に入れていただきたいというふうにすごく思います。それも、検討ができるのかどうなのかということ。

 それから、いろいろな大切な計画がありますよね。今も、健康福祉総合計画というのをつくっていますけれども、市にある例えば基本構想みたいなのから、マスタープランとかそういうものを全部いろいろな計画というので一まとめにして、そこをクリックすると引けるような形とか、キーワードでも引けるとか、いろいろなところからアクセス、いろいろな形でいってそこに簡単にたどり着くような仕組みに何とかできないかと思うんです。中間答申のままになっていて載っているものもありますし、それから、ある時点まであったはずなのに、2、3年したらそれがなくなっているみたいに思うようなときもあるので、そこが、どこがどこまでどうやって載せていいのかというのがわからないので、条件があるんだと思いますから、それを教えてください。

 それから、ここまで来たので82ページの庁舎管理までいってしまいますけれども、庁舎管理のところで、議場の椅子が、結構ひじのところのスポンジが見えていて、自分で繕いたくなっているんです。何となく、それは座るたびに、ここがもそもそしているというのが、気にしなければいいのかもしれませんけれども、例えば議会費で今回600万円ほど不用額があったりするんですけれども、決まったもの以外に使えないですから、不用額から出せとも言えないわけですけれども、何とか椅子のカバー、椅子ごとかえてというふうには言いませんので、いすにカバーをするなり、繕うなりというようなことができないものかということを強く思っておりまして、それを伺います。

 それから、今本会議場の音が、課長とか係長がいらっしゃるところには聞こえるようなシステムがありますけれども、例えば庁舎のロビーとかに画面で議会の様子が流れるようなシステムというのはお金がかかるのでそこまですぐにとは申しませんけれども、庁舎内の放送などと一緒に、こんなことが議論されているみたいな、音が流れるぐらいのことができないものかなと思ったりもしておりますが、まずそこまでお尋ねをします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 井部職員課長。



◎職員課長(井部恒雄君) 何点かご質問いただいております。

 まず、女性職員の人数でございますが、正規の職員は女性職員が234人ということで、約49.1%を占めております。それから、嘱託職員につきましては、現在嘱託、女性が201人ということで、総数で240人おりますので、83.8%を女性職員が占めております。それで、臨時はちょっと把握していないんですけれども。

 それから、次に研修について他の者も共有ということなんですが、私ども必ず研修に行った際には報告書を出していただいております。それは、所属長を通じて私どものほうに来ますが、その際には自分たちの係には必ず回覧していただいて周知をしていただくと。特に、今回、先月事務処理能力向上研修という形で、初めて講師が庁内研修なんですが、講師にそれぞれの担当係長、契約と会計事務、それから職員のポータル事務、休暇制度とかそういう部分の入れかえとか、そういう部分も含めて3件の、あと財政の部分も加えさせていただいて、4種目の基礎基本講座という形で職員、特に転任者にフォローするために実施させいただいております。

 その中の講師というのは、担当係長を講師に招いて、係長がそれぞれの研修の教本というんですか、テキストをつくっていただいて、それをもとに研修をしたわけですけれども、大変好評で、そのテキストをそれぞれにくれないかというお話も来ております。

 そういった中で、そういう部分も含めて共有化というものももちろん大事だと思っておりますので、職員に何らかの形で見ていただくように方策をとっております。

 特に、外部に行ったときには、そんなに多くの方、委員ご指摘のとおり多くの方が行けるものではないと思っておりますので、情報の共有化については非常に大切だと思っております。そういうことを、また今後も必ず回覧するとか、そういう形でやっていただくようにお願いしていきたいというふうに考えております。

 それから、先駆的なものという形なんですけれども、ある意味では確かに職員数が少ない云々というのはありましたけれども、それも決して否定はしません。ただ、そういった中でご本人のやる気とかそういう部分を含めると、昨年の事務報告に書いてありますけれども、日本社会事業大学の福祉マネジメント研究科目の聴講生だとか、社会保険事業講習とか、NOMAのほうにとか、そういう部分でそれぞれ勉強していただいておりますので、そういう部分も含めてご依頼があれば、できる限り派遣をさせていただきたいというふうに考えておりますし、またそういった中では研修所の研修、それから自前の研修、庁舎内の研修、それから東京都等の研修もございます。そういう部分については積極的に参加していただいて、事務能力の向上をしていただきたいというふうに私どもは考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 松村文書法制課長。



◎文書法制課長(松村光雄君) オンブズパーソンにつきましてのご質問でございますが、私ども清瀬市におきましては、清瀬市オンブズパーソン条例に基づきまして運用させていただいているところでございますが、こちらの運用の公表についてのご質問でございますけれども、同条例の第18条にございますとおり、個人情報に十分配慮しながら公表すべきという規定がございます。

 公表の内容について、非常にわかりづらいのではないかというご指摘でございますが、この内容につきましては、オンブズパーソンが精査をして、この状況で公表すべきだというような指示のもとに行っております。その趣旨としましては、苦情の申立人にオンブズパーソンが送付した文書の内容、または市長等に勧告した内容を余り加工しないで、そのまま市民の皆さんに公表するのが本来の趣旨ではないかという意味合いの中で、あのような形にさせていただいております。

 それから、ホームページ上のオンブズパーソンのアクセス関係ですが、非常に複雑だということもございましたので、その点につきましては所管でございます秘書広報課のほうと協議をさせていただく中で、改善をさせていただければと思っております。

 それから、次にホームページ上におけます要綱等の掲載がないというご指摘でございますが、確かにそのとおりでございます。これは、私どもが平成14年からホームページ上に条例を掲載させていただいておりますが、その時点におきまして、ホームページの容量の関係がございました。その中で、市民の皆さん方にかかわりの深い条例規則の掲載をさせていただいてございますが、先ほども関連のご質問で秘書広報課長のほうからご答弁申し上げましたけれども、来年度ホームページの基礎的な機構を変えるという話がございますので、それに合わせる中で、できましたら要綱も掲載できるようにしたいということを従前から考えております。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村秘書広報課長。



◎秘書広報課長(今村広司君) ホームページについてでございますが、まず検索機能なんですけれども、先ほどもちょっとお話ししましたように、ごみを平仮名と片仮名で出てくるものが違うというような状況もありまして、私も今の検索機能は非常に使いにくいという感覚を持っています。

 ただ、簡単にできるものではなくて、その中のシステムがいろいろと関係するというようなことですので、先ほども申し上げましたけれども、システム自体を変えるときにぜひこの検索機能については、もっと使いやすいものにしていきたいということで、条件の一つとして挙げたいというふうに思っています。

 それと、計画等についても一つのキーワードでいろいろなところのページが集まってくるようなページがつくれる機能が今あるシステムもありますので、そうしたものをぜひ検討したいと思っています。

 各課でホームページの内容をつくっておりますので、庁内で何をどういう時期に出すかというのは、なかなか秘書広報課だけでは把握できていないんですけれども、その辺も出すタイミングとか、できるだけ秘書広報課のほうで一定の基準をつくって各課に連絡をして統一が図れるようにしていきたいというふうに思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 増田総務課長。



◎総務課長(増田健君) 議場の椅子の改善でございますが、これは確かにかなりひどくなっておりますが、これにつきましては平成21年度の予算編成の中で優先順位をつける中で検討させていただきたいと思います。

 また、議会中の庁内での放送でございますが、これにつきましては今後の検討課題とさせていただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 正規職員でも49%以上が女性で、それから非正規に至っては83.8%も、非正規でなくてこれ臨時嘱託でしたか、嘱託職員という扱いですか。女性の方が大変たくさんここに働いているわけですけれども、これはずっとどこの自治体にも懸案なんだとは思いますけれども、その方たちの管理職への登用みたいなあたりとか、もっと積極的に自分らしく働けるようなありようみたいなことを、なかなか声をかけてもそうはなっていかないんですということだけではなくて、なぜそうなのかというところをきちんと原因を求めて、そこの改善に向けて積極的にやるべきではないかと思うんです。

 団塊の世代の方たちがどんどん退職していくわけで、そうなれば女性がもっともっと活躍していかなくてはいけませんし、それから今よく言われているライフワークバランスみたいなことからいっても、女性職員が働きやすい職場というのは男の人にとっても当然働きやすいわけで、男はこうあらねばならぬということに縛られて男の方がいらっしゃるとすれば、それは大変気の毒なことだというふうに私は思います。男も女も自分らしく働けるということが一番いいわけで、人生働くというだけが目的ではなく、余暇とかそのほかの部分でも自分の生きている時間を楽しむということが必要なわけですから、声をかけても管理職の試験に手を挙げてきませんといえば、何か問題があるだろうというようなアプローチをとるべきだと思いますけれども、この点について何か今なさっていらっしゃることがあるのかどうかということを伺いたいと思います。

 それで、これについては教育の部分もすごくかかわりを私は持っていると思っておりまして、学校教育の中でよく人権教育ということを言われていますけれども、男の子、女の子という分け隔てではなく、社会を構成する人間としての暮らしということをやっていると思いますけれども、そういうあたりとの連携が積み重なってこないと変わっていかないというような、これは感想ですけれども持ったりもしますので、その点少し伺いたいというふうに思います。

 それから、職員の研修についてですけれども、報告書を書くのは、行ってくれば報告書を書くのは当然だというふうに私も思いますけれども、それを読んでおりますでしょうか、皆さんが。読むだけでは全然だめなんです。行ってきた人がこうだった、ああだったといって、例えば1時間でも時間をとって共有するというような、時間をとらないとだめだというふうに思うんです。このファシリテーターの研修なんていうのはとても……、ファシリテーターにこだわっているわけではないですけれども、研修の中のファシリテーターのことが先ほどから話題になっているので申し上げますけれども、とてもおもしろいので、その場の人たちを和ませて、どうやってその目的を果たしていくような雰囲気をつくるかというところからファシリテーターの役割はあるわけで、私もそういう場面に行かせていただいたことがあるので、こういうことが職員の中でもっとたくさんの方が知るようになれば、私は接遇研修というのがやたらとこれ以上になさらなくてもよいのではないかというような感じさえ持っています。実質的にやる時間を紙ベースではなくとれるのかどうか、ご検討いただきたいと思います。

 それから、私が申し上げたのは、先駆的な事例はいろいろなところで学んでいると思うんですけれども、職員が個人的に自分はこういうものに行きたいというふうにアンテナを高く持ってした場合に、いいよと言えるということですよね、今の答弁ですと。そういうふうに理解していいというふうに思いますけれども確認させてください。

 それから、ホームページについては平成21年度に大きく基礎的なシステムを変えるということでよろしいんでしょうか。そういうふうに早くなったらうれしいなというふうに思っておりますので期待をしています。

 それから、庁舎の管理のところについて言うと、議会の関係のことなので余りあれですけれども、平成21年度中にぜひともできるならお願いをしたいというふうに思います。

 それから、オンブズパーソンですけれども、掲載の仕方が悪いということではなくて、もっとオンブズパーソンの制度があるんだということ自体を市民に知ってもらうということが必要ではないかと思ったので、巡回のオンブズパーソンみたいなことをやったらどうでしょうかということを申し上げたんです。そのような考え方があるのか、持つべきだと思いますけれども伺います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 井部職員課長。



◎職員課長(井部恒雄君) まず1点目に研修の報告時間をとってはというお話でしたが、それは私どもも大変重要なことだと思っております。

 ただ、これが果たして勤務時間にしなければいけないのか、そういう部分を含めて、自分の勉強ですから、そういう部分の積極性をいかに持たせるか、そういう部分も含めてやっていきたいと思っております。

 個の勉強、大変重要だと思っております。これは、仕事だけではなくて、いろいろな教養も含めて必要だと思っております。それについては、今後そういう形のグループを結成するとか、そういうような形も今後検討していきたいというふうに考えております。

 次に、そういう申請があった場合についてはというお話でしたけれども、これはごく普通のことで、職務に支障があった場合については、それは職務優先になるわけですから、これについては個々の事例に対応して、必要な場合は言っていただくというふうな形をとっていきたい、従前どおりにしていきたいと思っております。

 次に、女性管理職の問題ですけれども、これは確かに女性の管理職の人数というのは大きな問題で、国でも現在管理職に占める割合が2005年度では1.7%だと、そういう部分を今後5%程度に引き上げたいということで、これは国家公務員の政府男女共同参画推進本部のほうで2010年までに達成したいというような新聞報道等もございました。私どもも、ある意味ではそういった部分も踏まえて、ここの中にいろいろ方策が載っております。

 今、委員ご指摘のとおりライフワークバランスの実現、女性の能力開発、能力発揮に対する支援の充実、意識改革等々いろいろ載っておりますので、そういう部分も含めて事あるごとに意識改革が一番必要ではないかなと思っております。

 確かに、職場環境等もありますが、やはりご本人がいかに意識を持って今後の自分の職場の人生、仕事の人生をどういうふうに考えていくか、そこから始めたいと思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 松村文書法制課長。



◎文書法制課長(松村光雄君) ご答弁申し上げます。

 オンブズパーソンの巡回等というお話でございますが、これは委員はできるだけオンブズパーソン制度を市民に周知して、なおかつ適切に有効に利用してもらいたいというお気持ちの中からのご質問だと思います。

 私ども、PRにつきましては、市報に年に4回から6回程度オンブズパーソンに関するご利用の記事を掲載させていただいておりますと同時に、各公共施設にオンブズパーソンパンフレット、これは苦情の申立書が後ろに様式がついております。これを各施設に常時設置しております。

 なおかつ、先ほど委員がご指摘いただきましたように、ホームページ上におきましてもオンブズパーソンに関する申し出の啓発といいますか、ご利用お知らせ等をしております。こうした中で、巡回オンブズパーソンにつきましては、市民の方から事前にご相談したいというご指摘があれば、オンブズパーソンのほうに調整をさせて、私ども対応したいと考えておりますが、現時点においては巡回云々という考え方は持っておりません。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) たくさん聞いてどうもありがとうございました。

 職員の研修については、別にそれは勤務時間の8時半から5時の間にやれという話ではなくても、内容によっては多くの方と共有したほうがいいというものもあろうかと思いますので、そういう場合は、5時以降に仕事が多少残っていても、きょうは5時から6時までこれだよというようなことをすればよいのではないかというふうに思いまして、それも超過勤務手当とかが必要なら、微妙な話だとは思うんですけれども、せっかく研修していても1人、2人の方でしか情報を持っていないということのほうがもったいないというふうに、お金の使い方としてもったいないという感じがすごくするものですから、それは積極的にぜひやっていただきたいと思いますし、今職務優先というふうにおっしゃったので、職務を曲げてまですることは難しいでしょうけれども、これとこれのメニューからだれが行きなさい的なものではなく、自分自身がこれがというようなときには、ぜひそれを環境として許していくというような方向を持っていただきたいというふうに思います。

 直接、女性職員の問題にそれがかかわるということではないにしても、働きやすい職場づくりというのが必要だというふうに感じていまして、次世代育成支援計画の中の特定事業主の計画というのが、これは子どもに関する部分については4年と6年という形になりましたけれども、来年度後期計画の策定になっていくんだと思いますけれども、今までがどうだったかという検証と、それから今後どういうふうにしていくのかというあたりでは、十分な配慮を私はしていただきたいというふうに思っておりまして、そのこともぜひちょっと最後に伺っておきたいと思います。

 そして、オンブズパーソンのことについては、市報にも載っているというのも知っていますけれども、知っている人にしか目にとまらないというような感じもあるものですから、こういう制度があって、皆さんのいろいろな思いを受け付けていますよというようなありようというのは、巡回でもしたらいいのではないかと。各市民センターに、この日とかというふうに何かあったらいいのではないかと、この予算がゼロ、ゼロで並んでいるのもいかがかとちょっと残念に思っているものですから、そういうふうにぜひ、難しいかもしれません。オンブズパーソンの方は弁護士ですからお金がかかるので、なかなかお金のことを言い出すと難しいのかもしれませんけれども、せっかくある制度が本当に市民の役に立つということが制度の目的ですから、ぜひその点から考えて何とかしていただきたいというふうに思います。

 最後に、そこの次世代育成のところをちょっと伺って終わりにします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 飯田総務部長。



◎総務部長(飯田達雄君) 初めに研修でございます。

 私も、職員が外へ行ったときに、それを持ってきたことを職場の中でみんなにこうだったよと話すことは非常に大事なことと思っております。

 そうした中で、先ほど課長のほうから事務能力研修の話をいたしましたけれども、これはその中で事務マニュアル等を文書の初めから保存までの、そういう一連のフローチャート等を参加した人が見て、職場に行ってそれを見せたら、それはよくわかるということで、私も欲しいということでなっておりまして、事務能力研修をやってよかったなと考えております。

 ご意見の方向は、職場内で事務のことについて共通することについて話し合うということが大事だと思いますので、時間の関係もありますけれども、極力支援をしていきたいと考えております。

 2点目の女性管理職の関係の中で、職員全員が仕事と子育ての両立について、職場を挙げて支援する環境づくりというのは重要だと思っています。私も、管理職試験どうですかというお話をしたときに、なかなか手を挙げられないという状況がございます。そういうことから、職場を挙げて支援する環境づくりの中でいけば、一つは母性保護とか育児休業、休暇等の各種制度を理解していただくために、今職員ハンドブックをつくって配付しているわけですけれども、これについてもご意見もいただいているところでございます。

 そうした中で、職場の課題として今後やっていかなければいけないというのは、例えば超過勤務の縮減など、手を挙げやすい環境にもつながってきますでしょうし、それから昇任試験の通知というのも、また進めさせていただかなければいけないと思いますし、また女性職員に対する研修の実施、こういうことも間接的な支援になると思いますので、いずれにしましても、管理職のほうに手を挙げられるような状況に支援を努めてまいりたいと考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、ここでお諮りいたします。

 総務費の質疑をお受けいたしますが、あと何人ぐらいの方ございますか、挙手お願いいたします。

     〔質疑者挙手〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) ありがとうございます。

 それでは、確認いたします。宇野委員、原まさ子委員、原田副委員長、佐々木副議長の以上4人ということでよろしいでしょうか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) 以上、4人に限って総務費の質疑をお受けいたしますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、ここで暫時休憩をいたします。

 午後の再開は、午後1時といたします。よろしくお願いいたします。

                        午前11時50分 休憩

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                        午後1時00分 再開



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 質疑をお受けいたします。

 初めに、宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) 総務費の中ですが、平和施策について、決算説明書では89ページになりますが、市長にお伺いしたいと思います。

 例の田母神前航空幕僚長の発言が大変大きく報道されておりますが、過去の日本が行った、アジアに次々と進出、侵略していった戦争に対して、自衛のための戦争だったという発言、また明治以来の日本の戦争は、アジアの国々を世界の列強から守るため、ともに日本がそれを助けるといいましょうか、そういった戦争だったと言って、過去の日本の戦争を正当化し、日本はいい国だったということをしっかり言っていかなければ自衛隊の士気は高まらない、そういうような発言を、航空自衛隊の最高責任者がああいった見解を堂々と発表される、本当に残念な思いと、根は深いなというふうに思うわけでありますけれども、日独伊三国同盟の第二次世界大戦で、あのヒトラー・ナチスとともに世界制覇をねらった日本が、アジアで行ったさまざまな残虐行為というのは、南京大虐殺を含めてさまざまな歴史的事実として明らかにされ、戦争の性格も明らかにされているわけであります。

 過去の過ちをきちんととらえて反省をして、きちっと立ち直る、このことこそが本当によい国といいましょうか、自らの国に自信を持つといいましょうか、そのことが大切であって、過去行ってきたことがすべて正しいんだという形でなければいい国だと言えないんだという考え方自体にも非常に考え方の違い、落差の違いを感じるところであります。この戦争感について、市長のご意見をお伺いしたいと思います。

 清瀬市は、非核平和宣言初め、89ページにあります平和祈念展など市民参加で平和を発信していく、清瀬市のイメージを大きく伸ばしてきているところであります。そういった点で、この問題に対しても市長のご見解をお聞きしておきたいと思います。戦争か平和かの大きな分かれ道が、ここの見解の中には横たわっているというふうに思いますので、見解をお伺いしたいと思います。

 同時に、こうした空幕長という立場にある方が発言をされたということに対して、言論の自由だなどとご本人は国会で弁明しておりますけれども、これもとても聞く値のない弁明だと思いますが、この点でのご見解、この二つについて、この田母神前空幕長の発言についてお伺いしたいと思います。

 もう一つは、かねてよりお願いしておりますけれども、先ほども言いました清瀬市が平和を求める自治体としてさらに発信していくために、平和市長会議への加盟をぜひ進めていただきたい、こういう要望も言ってきたわけでありますが、これについてご検討をいただくというようなことで推移してきておりますが、現在のところどのようにお考えになっていらっしゃるか。

 以上3点についてよろしくお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 航空幕僚長の発言とか、あるいは論文とか、そういうことについて、今国会の中でもいろいろ議論いただいているところでございますが、日本の国としては、村山談話ということが既に公式に発表されておりまして、あるいはその後河野議長もそういうような考え方を出しておりまして、恐らくこの考え方というのが日本の基本的な戦争に対する反省の上に立った対応として定着している考え方ではないかというふうに考えておりますが、そういう意味からいいますと、言論の自由ではございますけれども、現職の航空幕僚長としての発言、あるいは論文の発表等々は適切ではないのではないかと思っております。

 それから、平和会議でありますけれども、まだ手続はとっておりませんが、検討いたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) ありがとうございます。

 当然、そうあるべきだという立場を明確にしていただいたことだと思います。

 さらに、その後の報道で明らかになってきておりますのが、自衛隊の幹部学校の中の教材で、日本の歴史という中で、先ほども触れましたが、歴史教育の中で、日本の戦争を行ってきた、侵略戦争を行ってきたことを容認するという内容が教材として使われてきたと。この田母神氏がそこの幹部学校長だったという経過もあったようでありますけれども、そういったことが堂々と自衛隊の中でそういう教育が行われていたということ自身も、政府の傘下にある部署として大変大きな問題ではないかというふうに思います。自衛隊全体の、自衛隊員の考え方そのものが国の本来示している方向と異なったことを教えていこうとしているわけでありますが、これも大きな問題だというふうに思いますが、この村山談話とは確かに相入れない見解内容だと思いますが、そうしたことについても市長、どんなふうにお考えになられるかお聞かせいただければと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 今のご意見でございますが、私どもはそういう状況について十分知り得る立場にないものですから、はっきりしたことは答弁は差し控えますけれども、要するに日本の国というのは文民統制をしっかりしながら、日本の平和維持のために努力していくというのが自衛隊の大きな役割だというふうに考えておりますから、そういう方向でしっかりと対応していただかなければならないということだけは申し上げることができるとと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) ありがとうございます。

 平和祈念展を市民参加で推し進めていくなど、まさに市民参加でさまざまな平和行政を進めていくことの大事さと、それから考え方としては、戦争と平和観が常に問われ、自らの国を守るといってあらゆる世界中の戦争が起こっているわけでありますから、その点で日本の平和憲法が世界にも輝くといいましょうか、類例を見ない単なる抽象的な戦争放棄ではなく、国際間の紛争を話し合いで解決するんだと、武力を持ちません、軍隊を持ちません、武力行使はしませんと宣言している点では際立った平和主義であり、このことを広げていくことが大事なことだと思います。清瀬市の非核平和宣言も含めて、今後ともそうした考え方で平和行政を推し進めていくことをお願いして質問を終わりたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) では次に、原田副委員長。



◆副委員長(原田ひろみ君) 決算説明書の75ページで、市報の配布のことについてお伺いしたいと思います。

 今年で3年目になるんですか、全戸配布が始まって。これまでも、私たちも市報は新聞折り込みではなくて、すべての家庭の方に届くようにということで配布をするべきだということを言ってきた立場でしたので、本当に歓迎しているところなんですが、この市報を配布する方の人数と、1人当たり平均でどのくらい配っていらっしゃるのかということをちょっともう一度お伺いしたいと思います。

 今年の3月の予算特別委員会でも伺って、大体140人ぐらい、平均300部ということの答弁も伺ったんですが、これは恐らく平成19年度の数字だと思うんですけれども、今年に入って変化があるのかどうかもお聞きしたいと思います。

 あと、以前にこの全戸配布を始めるまでに、シルバーの会員の地域的なばらつきがあって、なかなか地域によっては配布の人を確保できないという問題があるんだということも伺ってきましたけれども、これは今の状況、地域的なばらつきが依然としてあるのかどうかも含めてわかっていれば教えてください。お願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村秘書広報課長。



◎秘書広報課長(今村広司君) 市報の全戸配布ですけれども、現在平均で142人の方が、月に2回ありますので1回で大体200部から300部、月で500部弱、お1人の方でお配りいただいております。

 地区によって、会員確保ができているかどうかということですが、最近、シルバー人材センターのほうからは、体制は十分整っているというふうに聞いております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田副委員長。



◆副委員長(原田ひろみ君) ありがとうございます。

 人が確保できて、安定的に配れるということは大事なことだと思いますのでよかったと思いますが、月に2回配られていることもあって、私もよく配布途中の方にお会いするときに聞く声として、この3月の予算特別委員会のときにも求めたことですが、引き受け手が新しく見つからないということを何度か聞きます。確かに、重さも結構あって手間もかかって、これだけの収入にしかならないということが、なかなか広がらない要因なんだということをお伺いすることが何度かあったんですけれども、今1部当たりの配布の単価が5.5円だったと思いますが、これの引き上げが、これから将来というか引き続き安定して配付していただくためには検討する課題となってくるのではないかということを感じているんですが、ちなみに他市の同じようにシルバーなどに委託をして全戸配布している市が幾つかあるかと思いますが、ここの1部当たりの配布の単価がわかれば具体的に教えていただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村秘書広報課長。



◎秘書広報課長(今村広司君) 他市の状況ですけれども、ページ数ですとか集合住宅、一般住宅を分けて単価契約している市もありますので、なかなか同じような比較はできないんですが、清瀬市の市報ですと1日号を集合住宅へ配布した場合に、額が低い市では三鷹市が4.86円、高い市では羽村市の15円というふうにかなり幅がございます。清瀬市は、今5.6円で、これはページ数関係なくお願いをしておりますけれども、そういった状況です。

 近隣市で見ても、東村山市が6.57円、東久留米市は4.7円ということで、高いのか低いのかというのは、ちょっと何とも言えませんけれども、かなり幅がある中で、清瀬市はシルバー人材センターのほうから5.6円という価格を提示いただいて契約をしているという状況です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田副委員長。



◆副委員長(原田ひろみ君) わかりました。

 本当に、確実に各家庭に届くという方法では、全戸配布を継続して、これからも行ってもらいたいという思いがあるんですが、高齢化ももちろんしていくわけですし、これから退職者がふえていくということはあっても、なかなかシルバーの仕事だけでは生活費を賄うというところまでは難しいということも聞いていますが、少しでも収入の確保につながる、仕事を確保するという点からも改善を検討するべきではないかなという思いはします。

 ぜひ、実情をシルバーの担い手の方とよく話す中でつかんでいただいて、私が聞いている声は新しい人が見つからなくて困っているんだという声なんです。1人の方が、団地ですとやはり部数が多くなりますから、それを引き受けているんだということも聞くんですけれども、シルバーのほうからこの値段でということで提示いただいているということは、そういう形だと思いますが、これが途中でいなくなって途切れるということがないように、市のほうとしても注視していただきたいというふうに思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 要望でよろしいですか。

 では、続きまして佐々木副議長。



◆副議長(佐々木あつ子君) 決算説明書の100ページ、男女平等推進費に関連してお伺いしたいと思います。

 清瀬市の取り組みというのが、この男女平等推進行動、25年前から始まっておりまして、当時国連の世界行動計画を受けて清瀬市でも昭和58年12月に清瀬市婦人行動計画ができたわけです。その後、1995年には男女平等参画センターが開催されて、市民公募で運営されているというのが実態であります。

 また、1997年、2年後には女性行動計画策定委員会が発足されて、市民への意識調査などが行われ、またこの策定委員会が市長に提言を行うなど、まさにこれまでずっと市民公募との両輪で、条例制定まで積み上げてきたという本当に貴重な積み重ねがあるというふうに私は思います。

 それで、今回お聞きしたいのは、率直にお伺いさせていただきますけれども、この行動などにかかわってこられた方たちが、今年になって、今まで推進室長ということで課長職としてそういう名称で来ましたけれども、これがセンター長に変わったということで、非常に後退をしてしまったのではないかというご心配があるようです。ここでのいろいろ経緯もあると思いますので、ここの説明を一度お願いしたいと思います。

 なぜ推進室長からセンター長に変わったのか、ここのご説明をいただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 舘森企画部長。



◎企画部長(舘森博夫君) ご承知のとおり、今年の4月1日付で組織改正を図らせていただきました。そして、この組織改正の柱が幾つかございましたが、その一つに市民にわかりやすい組織とすること、これは主眼の一つでございました。これまで、組織的には男女平等推進室というのが企画課の中にございまして、課の位置づけでございます。

 そして一方では、センターの設置条例がございまして、センター設置条例に長を置くということになっておりまして、現実的に二枚看板でございました。現場でも、センターのキャップを室長と呼んでいいのか、センター長と呼んでいいのか、現場での混乱もございました。

 現実的にはお1人の方が室長であり、センター長であるという、この状況が何年か続いてきたわけですけれども、今回の組織改正に当たりまして、例えば児童センター長、子ども家庭支援センター長というように、それぞれ課長の位置づけで、また組織的にも組織名をもって課とするという考え方の中で、アイレックについても男女平等参画センター、これを課として位置づけて、そこのキャップをセンター長として一本化させていただいた。

 これによって、例えば長の権能が下がるとか、清瀬市のアイレックの取り組みが後退するとかいうことではなくて、むしろきちっとわかりやすく、やりやすくなったと思っております。

 他市にも、確かに組織的にかつての私どものように二つの呼び方を持つ市がございますけれども、その場合、例えば社会教育課長というのがいて、その社会教育課長がアイレックの推進の担当の課長であり、また別途センターという施設があって、そこにセンター長が置かれている。そうしますと二頭立てになります。それによって権能が分散されたり、仕事がやりにくくなる、そういうデメリットを私どもは感じます。

 したがいまして、ここでの組織改正の一本化は、現場でもやりやすくなったと思いますし、市民の皆様から見て一本化されたことによってわかりやすくなったのではないかというふうに認識しております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 佐々木副議長。



◆副議長(佐々木あつ子君) 条例化などにも携わっていただいた大学教授、橋本ヒロ子先生のご教示などもいただく中で、推進室というところがまさに政策を立案していくところで、センター長になると、センターそのものを運営していく、任務が分かれているのではないかというようなご意見もありました。ただ、今のお話を伺いますとそうではなくて、降格したわけではないと、名称は変わったけれども、以前と変わらず政策をそこでやっていくんだということのお話だと思います。

 ただ、やってこられた方たちの思いというのは、推進室であってほしい、あってほしかったということもありますし、今後組織再編したばかりで、また名称をどうのこうのということにはならないかもしれませんけれども、運動を一緒にやってこられた方々への今のようなご説明をされたのか、それと今後名称にこだわるわけではありませんけれども、検討する余地というんですか、もとに戻すというんでしょうか、そういうご検討の余地はないのかどうか、そのことをお尋ねしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 舘森企画部長。



◎企画部長(舘森博夫君) まず、説明の問題でございますけれども、アイレックの運営に関しましては、各サポーターの方々ですとか、推進委員会の委員とか、「Ms.スクエア」の編集委員とか、アイレックにかかわっておられる方々の各分野から代表者が集まったアイレックの運営委員会というのがございます、男女平等参画センター運営委員会もございますが。

 この場が、年に3回ほどございますけれども、今年の4月の組織改正の前の2月にやはり開かれておりまして、こういう形で清瀬市は検討しているという案をお示しして、ご説明をしております。

 それから、今後のことでございますけれども、これは行革の考え方、行財政改革推進のための実施計画の中には毎回盛り込まれておりますけれども、組織は常に見直していくということでございまして、社会背景が早いテンポで変わっておりますので、一度やったからずっとやらないということではございませんで、いろいろな方のご意見を聞きながら、組織については逐次見直していくという考え方に立っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 昨日の高額療養費の5年を経過した方については配慮いたしますというようなお話のことで、いろいろと考えてみたのですが、いろいろなケースが想定できるなというふうに思ったものですから、もう一度お尋ねするところです。

 一つは、5年以上のものをさかのぼって調べて、こういうものの提出がされていませんよというのをいろいろな方になさるのかどうか。知っている人だけがそれを申請して、その前のものを給付を受けるということでは公平ではないというような感じを持つので、そういうことをなさるのかどうかということを伺います。

 そして、例えば高額療養費だけではなくて、国保に加入していらっしゃる方が立科山荘などを利用するときに、事前に申し込んで利用券をもらって、たしか1人2,000円ぐらいの補助が受けられるような仕組みがあったかと思いますけれども、行く前に忘れてしまいました、行ってきてから、確かに領収書もあるし、それで出してもいいかというようなことにつながる、そういうことも認めていくのかどうかというふうに、いろいろ考えたら、例えば今回国が、まだはっきり決まってはいませんけれども、定額給付、一応そういう名前みたいですけれども、そういうものについてもなかなか、例えば高齢者のひとり暮らしであれば情報をお伝えしても、どうやって取りに来るのか、口座番号をどうするのかということがわからず、手紙もよくわからないという状況になれば、それを市の職員が出向いていって、こういう状況ですよということをお知らせして回るのかどうか、そういうことを今後ずっとやるのかということを確認させてください。

 もう一つは、とても簡単なことなのですぐ答えていただけると思いますけれども、93ページに住基カードの発行機のリース料が255万9,000円何がしかとあるんですけれども、どのくらい発行されたのかというのは、私は事務報告書見たんですが、ちょっと調べようが悪かったのかわからなかったので、平成19年度に住基カードの発行は何枚あったのか教えてください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) きのうの高額療養費のさかのぼっての問題でありますけれども、私は本来制度として高額療養費の対象になっている方が支給を受けられないというか、そういうことが基本的にはなくしていく努力をしていかなければいけないだろうというふうに考えているわけなんです。

 ただ、一方において決められている前提の条件がございますから、その前提条件を市民の皆さんが、対象者といってもいいのかもわかりませんけれども、守っていただくというか、もう少し厳しい言い方をいたしますと、市民の皆さんもそういう決められたことは義務として守っていただきたいという考え方は当然あります。

 でも、その前提としては、お支払いすべきものはしっかりとお支払いしていくということがとても大事なことではないかというふうに思っておりますから、そういうことが、例えば一回こちら側からご通知を差し上げて、なかなか申請というか取りに来ていただくとか、あるいは前提は振り込みですけれども、申請がないと振り込みというのはできませんから、ご連絡をいただくということが市民の皆さんのやっていただかなければならない義務といったらいいんでしょうか、そういうことだと思うんですけれども、そういうことを市民の皆さんがお忘れになっていることにどう喚起をするかということが、恐らくできるかできないかということはなかなかいろいろ難しい問題があります。

 きのうの件で、うちの担当部長その他からいろいろ話があったんですけれども、年間6,000件もあるような件数を一々チェックするのは難しいのではないか、こういう話もあったんですけれども、それをクリアするために何かやる方法はないのかどうかというようなことを、あるいは事前にそういうメッセージを送らせていただくというようなことができるのかできないのか、それは事前にやるということはそんなに難しい話ではないですから、例えば2年間たったら時効というか請求ができなくなりますよとか、そういうことは当然ご通知差し上げるときに書き込むことはできる話でありますから、その後電話なり文書なりでもう一回申請くださいとか、そういうことがどういうシステムをすればできるのかどうか。

 当然、自分が医療費をお支払いになっていただいていますから、その一部分を国保のほうからお支払いするということは決められた制度でありますから、どうしたらそういうことがしっかりとできるかどうか。

 恐らく、年間6,000件あるというふうに言いましたけれども、99%以上というか、もっと以上の方はそういう手続を踏んでいただいていると思うんです。金額によっては、例えば多少の金額で少ない金額だからそんなの要らないよという方はいらっしゃるかもわかりませんけれども、今回のケースだとかなり高額でありますから、そういう方々にお知らせすることができるのかどうか、これが今の時点で、台帳みたいなものはありますけれども、そこを一人一人差し上げたら、受け取ってもらったかもらわないかというのをチェックするのも大変な話ですから、恐らく手でそういうことをすることはできないと思いますので、どういうふうにしたらいいのか、先進の事例も幾つかあるようでありますから、清瀬市でできる方法があるのかどうか、それは検討してみたいと思います。

 また、高額療養費だけではなくて、ほかのケースもいろいろご指摘がありましたようなことがありますので、そういうことにどういう影響があるのか。

 今の立科の話などは、これはそんなに問題になるようなケースでは僕はないと思うんです。

 当然、泊まっていただいて、国保の助成対象になってその券を持っているということであれば、それは当然対象にすべきケースでしょう、恐らく。

 だから、そういうことは、単なるそのことを忘れたからだめだよということだけで処理できるかどうか。要するに、行政側が約束していることについては、どうしっかりと守っていくということで、その前提としては市民の皆さんにも約束していただいていることの手続の方法等についてはお守りいただきたいというのが前提であります。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 五十嵐市民課長。



◎市民課長(五十嵐弘一君) 住基カードの発行の枚数につきましてご質問いただきました。

 住民基本台帳カードにつきましては、平成15年8月から希望する方に交付しているところでございますが、発行状況につきましては、平成15年が276枚、平成16年293枚、平成17年242枚、平成18年が627枚、平成19年度でございますが、こちらが733枚となっております。

 毎年少しずつですけれども増加傾向にございます。平成19年度につきましては、住民基本台帳カードを利用いたしまして、電子申告、e−Taxを税務署のほうで進めた関係から増加しております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 住基カードをたくさん発行すればいいという立場の人間ではないんですけれども、せっかくリース料もかかっているので、一体1枚、このリース料で割り返すとお幾らぐらいになるのかなというのを知りたかったということです。ありがとうございました。

 それから、私は市民にとって何らか利益になるというようなことで、いろいろと配慮していくということが必要だというふうな市長の意見に対して全然反対する立場では全くないのですけれども、一方で市民が決められた5年の間に申請をしてくださいとか、立科についていえば、行く前に申請をして利用券を持っていってくださいとかというルール、これは一応は踏まえていただくというのが原則で、さらにそれを超えているものについても、どの方に対しても申請するしないにかかわらずお知らせをして、特に高額療養費の場合は今回いろいろ出ているのでお知らせをして、あなたの何年度のこの月のこれは高額療養費の対象になりますよというようなことをするのであれば、多分市民も納得ができるんだと思うんです。

 だけれども、そういう立場で申請をしなかった、本当はもらえる権利があるはずだというふうに声を上げた人にだけ届くというのはやはりだめだというふうに思うので、そういうことからいうと、とてもまだいろいろとやってみないと難しいところがあるんだろうなという感じで、市長の答弁を今伺いましたけれども、基本は市民の不利益にならないような形にしたいというところで、それがどの程度広がるのか、広げていけるのか、その事務作業がどの程度になるのかというのはこれから試算をするというようなことなんだということでよろしいんでしょうか。もう一度確認させていただきます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 今、ご質問があったとおりなんです。

 今回、ご指摘があったことがクリアできるかどうかということは、ちょっと今の段階ではっきりして申し上げることはできませんけれども、今後そういうことがシステムの上で可能であればやっていきたいというようなことでありまして、その前提としては、例えば立科の話がありましたけれども、全く申請をしないで行って、私は国保に入っているから減免しなさいよと言われても、それはその当時はできないと思いますけれども、申請をしてあって許可証を持っていて、それを忘れただけとはちょっと内容が違うかなというふうに思います。

 そういうこともあって、いろいろ市民の皆さんがそれぞれ善意で忘れてしまったようなことがある場合等々、ご注意をいただくためのシグナルというか、そういうものをお送りすることができるかどうか。例えば今の医療費の問題等についても、そこはできるかどうかは今の段階でははっきり申し上げられませんけれども、検討はさせていただきたいということであります。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 今の状況ではそれを検討して、なるべくそういうことができるようにしていきたいというお考えだということで認識をさせていただきました。



○委員長(渋谷のぶゆき君) では、これでよろしいですね。

 それでは、以上をもちまして総務費の質疑を終結いたします。

 ここで暫時休憩をいたします。

 再開は2時といたします。よろしくお願いします。

                         午後1時41分 休憩

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                         午後2時00分 再開



○委員長(渋谷のぶゆき君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 ここでお諮りいたします。

 款3民生費、款4衛生費の質疑を一括してお受けしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) ご異議なしと認め、さよう決定いたします。

 それでは、款3民生費、款4衛生費の質疑を一括してお受けいたします。

 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) 総務費は遠慮させていただきましたので、質問させていただきます。

 三つございまして、一つは、無保険の子どもについてということでございまして報道がされております。保護者が国民健康保険の保険料を滞納して保険証を返還させられまして、病院などの窓口で医療保険が使えなくなっている中学生以下の子どもが全国で1万8,240世帯、3万2,903人に上っていることが30日の厚生労働省の調査でわかりました。

 今年9月時点での厚生労働省の全国調査におきましては、保険料を滞納している世帯が、加入世帯全体の18.5%に当たる384万5,597世帯で、このうち33万742世帯が、これは1.6%に当たりますけれども、資格証明書を交付されているという、こういう現状でございます。本市の状況と対応を伺います。

 二つ目は、若者の引きこもり対策についてお伺いをしたいと思います。

 東京都は2007年度、全国に先駆けまして15歳から34歳までの若者を対象に、引きこもりに関します実態調査を行いました。その結果、引きこもり状態の若者が都内に推計2万5,000人いることがわかりました。引きこもりは男性に多く、年齢といたしましては30歳から34歳、43.8%、理由も上位から現場不適応、二つ目といたしましては病気、三つ目といたしまして人間関係の不信、不登校、そして五つ目といたしましては就職活動の不調というところが占めておりまして、多くは就職、就労でのつまずきが原因だと、このような結果であるということでございます。

 東京都といたしまして、この実態を踏まえまして、今年の8月からスタートさせました都の若者社会参加応援ネット「コンパス」というものをスタートさせまして、自宅を訪ねて外出に向けた働きかけを行う訪問、相談、支援ということと、そして自宅以外に安心して過ごせる場所を確保して、自己肯定感を養う居場所づくり、居場所の提供、ボランティア活動などを通じまして、生活習慣の改善や、そしてコミュニケーション能力の向上を図る社会体験活動の三つの支援プログラムを単独、または組み合わせをいたしまして、社会参加に向けました支援を行うものでございます。

 実際の支援といたしましては、実績やノーハウを持ちます四つのNPO法人に委託しておりまして、対象は15歳から34歳までの若者と家族、利用料は原則無料という内容のものでございます。これ、ぜひ東京都のこういう制度ができましたので、本市もこれを利用するような相談窓口の設置をつくっていただきまして、若者の引きこもり対策をぜひやっていただければどうかなというように思いまして、本市の現状も含めまして見解を伺いたいと思います。

 三つ目は衛生費でございます。

 高齢者の聴覚検診でございます。聴覚の衰えは、年をとるにつれまして気がつきにくくなるわけございまして、例えば老眼は見たり読んだりすることで比較的早く気づきますけれども、難聴は音を大きくすることで聞こえるために意外と気づかないという状況がございます。

 その状態から少しでも悪化すると、会話に参加できなくなる、いわゆるコミュニケーション障害になるわけでございます。人と会うのが面倒になりまして、結果的には寝たきりや、そして痴呆症、うつ病を引き起こす原因にもなるわけでございます。

 厚生労働省の調査によりますと、65歳以上の高齢者のうち聴こえにくいと自覚している人は、全体の2割以上、このままでは、2030年の高齢化率が30%と推計されていることから、難聴者は1,000万人以上になると、このように計算されておるわけでございます。この高齢者の聴覚検査を基本健診で実施をしていただけないかなという質問でございます。

 以上です。よろしくどうぞ。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 番場保険年金課長。



◎保険年金課長(番場清隆君) 国民健康保険の資格証関連についてご質問をいただきました。

 私どもで、6か月の滞納の方に対する短期保険証、9月末日で切りかえどき、10月1日から更新という時期に当たりまして、いろいろ見せていただいた中で、資格証112件、これはその当時では123件でございますが、決算特別委員会前日までの状況は112件発行してございます。

 ただ、委員ご指摘のような厚生労働省の調査、乳幼児、小中学生のいる家庭で、乳幼児、小中学生については、資格証の対象から外すような検討をするという目的の調査という意向で、最初から伝わっておりましたので、私どもでは今回乳幼児、小中学生のいる世帯、それから私どもで資格証になってしまいますよというご通知を差し上げた中の弁明書、理由を書いて出していただきまして、私どもの収納担当で資格証でなくていいと認めた者、そういった方々を除きました数字で112件でございますので、この中には乳幼児、小中学生のいる世帯というのは含まれてございません。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 後藤子ども家庭部長。



◎子ども家庭部長(後藤由美子君) 西畑委員より、先ほど応援ネット「コンパス」でしたか、その辺についての東京都の制度について、相談窓口の設置をしてはどうかということですが、あと実態についてお聞きしたいということだったのですが、不登校については教育委員会が、また、18歳までの子どもについては、子ども家庭支援センターが相談に乗っております。それぞれのところで、いろいろな相談に乗っておりますが、今回の訪問相談、15歳から30歳までのというのは初めてでしたので、我々もこれから勉強しといいますか、東京都のこの制度をちょっと研究して、関係機関と調整したいと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 三條健康推進課長。



◎健康推進課長(三條慶司君) 極めて重要なご指摘をいただいたと思っております。高齢者の聴覚の検査なんですが、確かに視力系統の検査は結構やっているんですが、聴覚というのはやっていないんです。その辺も含めて、ちょっと医師会等とも、耳鼻科傾向になりますので、それと近隣市の動向も含めまして、調査検討を進めてまいりたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) ありがとうございました。

 無保険の子どもにつきましては、子どものことを考えて対応していただきまして本当にありがとうございます。今後も、こういう形でしていただけるとは思いますけれども、どうしても対応しなければならないというような状況のときには、幾つかあるかもしれませんけれども、子どもだけには普通の保険証を出すようなシステムとか、そういうふうな形をとらなければ、検討しなければならないかなとは思いますけれども、今後の対応等、また最悪の場合は、どういうふうにお考えかということをお聞きしておきたいと思います。

 引きこもりにつきましては、基本的には不登校の延長線上で認識されていたり、基本的に働く意欲のあるニートと混同されているケースが多かったと思うんです。ですけれども、実態調査をやった結果、実際は高校や、そしてまた大学を卒業しており、その後社会に出て人間関係などにつまずき引きこもっている人が多かったという状況でございますので、今回の東京都の取り組みは、病気でない、就労する意欲もない、そして人間関係が苦手でつまずいたという理由で引きこもる若者が気楽に相談したり、支援が受けられるような仕組みでございますので、ぜひ活用をしていただけるような体制をとっていただきたいなということで質問させていただきましたので、検討していただきまして、どうかよろしくお願いいたします。

 要望でございます。

 聴覚検診でございます。この検診、簡単にできるんです。耳鼻科医がついていなくても、ご存じだと思いますけれども、簡易発信機を使いまして、そして聴こえの診断ができるわけでございまして、聴こえにくいとなれば耳鼻科のほうに行って早期の診療、治療を進めるような、そういう状況でございまして、なかなか近隣市ではやっていないと思います。ですから、ぜひ高齢者の聴覚検診制度の確立について、市独自で研究していただきまして、ぜひ進めていただければなというふうに思いますので、これ全部要望しておきます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑ございますか。

 畠山委員。



◆委員(畠山真君) まず最初に、説明書の162ページ、保育園費に関連をして1点質問いたします。

 東京都が10月31日に東京緊急対策2というのを発表しましたけれども、その中で福祉施設における安全・安心対策ということで、大震災から入所者等を守るため、新たな補助制度ということで、保育所もこの対象になったようであります。それで、まず市内に耐震診断、改修が必要な保育園が幾つあるのかということと、この東京都の今度の新たな制度、これは平成20年度、平成21年度でやる事業と言われておりますけれども、これについての今つかんでいる状況などについてご報告をお願いいたします。

 次に、154ページ、国民健康保険事業に関連いたしまして、今西畑委員も質問したことにもかかわるわけですが、国保の滞納、また資格証の発行、子どもの無保険、こういった問題について幾つかお聞きしたいと思います。

 まず、ちょっと古い話になるんですが、今年1月21日だったと思いますが、NHKのクローズアップ現代で、「命が守れない 国民健康保険滞納急増の裏で」というタイトルで放送がありました。これは、貧困の拡大の中で国民健康保険を払えない人が増大している、そして病気の人々は、保険証を維持できるというセーフティネットがあるにもかかわらず、それが機能していないのだとNHKは語っております。そして、その背景に滞納世帯がふえ続ける中、資格証明書を積極的に交付し、収納率を上げることに躍起になっている自治体の姿がある、こんな解説もされておりました。

 この番組の中で、広島市の亡くなった青年の方の例が紹介されておりまして、そもそも国保の滞納を行い、短期保険証、資格証明書、その後一定の収入が得られて短期保険証に変わったけれども、その後また今こういう事態の中で仕事を失って、資格証になったけれども、病気になって窓口で医療費を負担できないために亡くなったということが、NHKの取材のもとで報じられておりました。

 そもそも、私は国保の滞納問題でいえば、まず払える人はしっかり払ってもらうということが、中村委員が横にいるからじゃないですけれども、当然のことであります。ただ、払えなくなった事情のときには、それなりのいろいろな対応をすべきだというふうに考えております。

 それで市長、市民の健康という問題で、今広島市の例を話したんですが、資格証になって、その後その方は安佐南区の区役所に相談に行けなくて亡くなったということが報道されておりましたけれども、市の行政の中でこういうことが僕はあってはいけないと思うんですが、どうでしょうか。ご見解をお聞きしたいと思います。

 次に、今9月に厚労省が実施した調査のことについて、先ほど担当課長のほうからお話がありました。これについては、担当課長と議論したいと思いますが、まず厚労省の調査で、東京都がまとめた原本というか集計表があるんですが、見ました。そうしたところ、その当時資格証が発行されているのが9件です。26市で見てみると、資格証を発行していない市、9月15日現在ですから7市ありました。そして、子どものいる家庭に資格証を発行していたのは26市中5市、その中に清瀬市が入っております。

 今の時点では、資格証を発行して、子どものいる家庭には発行していないと答弁がありましたけれども、その当時にしても極めてまれな市だったと思うんです。その辺のことについて、15歳未満の子どものいる家庭に資格証を発行したことについて、どのようにお考えになっているのか。

 特に、僕は問題だと思うのは厚労省の調査です。実態がどうかというのは別ですけれども、清瀬市は平日の訪問もしていなければ、休日の訪問もしないで、文書催告と電話催告で、資格証明書を発行する前に滞納者と接触を図った手だてが、文書催告、電話催告、時間外の電話催告はありますが、あります。訪問や休日の訪問を行っていない、こういうのがありますけれども、これで本当に滞納者の生活実態がわかるのでしょうか、ちょっとまとめて答弁をお願いします。

 そして、その後新たに資格証を、現在112件発行しているようですが、この中では乳幼児や小中学生、今度は外したようであります。

 先ほどの説明を聞くと、結局弁明書を出した人を見て、その判断の上で発行したと言っておりますけれども、具体的な基準というはあるんですか。例えば、収入が今200万円もないから外したとか、収入はたくさんあるから当然出したとか、家族構成で病気の人がいたから出さないとか、そういうふうな私どもが聞いてわかりやすい基準はあるんでしょうか。そのことについて、まず最初にお伺いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川子育て支援課長。



◎子育て支援課長(石川智裕君) まず1点目の耐震化についてお答えいたします。

 市内の認可保育園で耐震が必要と思われる施設は、公立が2園、私立が2園の計4施設になります。昭和56年以前に建設された旧耐震のもとでということで必要と思われています。

 耐震計画について、今現在うちの課単独の保育園、もしくは学童での計画というのは、現在の中ではございません。

 先ほど、提供していただいた東京緊急対策についても、私はちょっとペーパーで見ただけなので、たしか私立保育園について耐震診断の4分の1か何か補助すると、ただその程度の情報しかいただいておりません。私どものほうでは保育担当課長会でもそういった情報というのは、まだ東京都のほうからもいただいておりませんので、今後部長会を通じてあると思いますので、十分検討してまいりたいと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) 資格証につきましてお答えをさせていただきます。

 国保会計についてですけれども、昨日もちょっと税収のところでご答弁させていただいたんですが、最近どこの市におきましても滞納関係が相当ふえております。一般会計、あるいはまた国保会計もそうなんですけれども、そこで清瀬市の国保会計におきましても、現在約5億円からの滞納があります。

 この5億円というのは、以前をずっと見ますと、例えば急激に滞納額というのはふえているわけです、国保会計は。以前は、例えば平成17年あたりですと、約1億円だとか少なかったんですが、最近相当な形でふえております。逆に一般会計は少ない、減ってきております。

 このような状況の中で、税は公平ですから、所得に応じましてあるいはまた資産のあるないによりまして国保税は負担をしていただいている、こういう状況でございます。ですから、この関係につきまして、もしお支払いしていただかないと国保会計自体がもたなくなります。

 ですから、私どもの収納におきましても、滞納者に行きましてこの旨は説明をしております。

 そういう中で、どうしてもお支払いをしていただけない、こういう方が出てまいります。

 この場合どうするかという問題なんですけれども、実際に私も現場に何度も出ておりますが、滞納者の方でどうしてもお支払いできない、こういう方は約2割ぐらいおります。そして、大体8割以上の方は滞納者の方も応じていただけます。

 そういう中で、どうしても払えない方につきましては分納とか、そのようなやり方で私のほうではちゃんと対応してございます。それ以外の方は、趣旨を説明しましてやっていただく、こういう状況になっております。

 そんな中で、今回も112件、ちょっと多くなってきておりますけれども、この方々は短期証約600件ありますけれども、この方すべて税務課の職員が接触をしております。弁明書を出しまして、事情を聞いて、分納の計画で私ども話し合ったわけです。ところが、どうしても応じていただけない、こういう方につきましてはやむを得ず私のほうでは、規定に基づいて資格証を出さざるを得ない、このような状況になってございます。

 また、最近におきましては、10月30日付で厚生労働省のほうから子どものいる家庭に対します資格証の発行の文書等も来ております。この文書等を見ますと、資格証は機械的な形で出さないでくれと、当然です、これは。市におきましても当然、滞納があったから、1年間で短期証、1年半で資格証、そのような機械的にはやっていないです、私のほうでは。確実に、滞納者に行き会いなさいと。あるいはまた連絡しなさいと、このような中でやっておりまして、機械的なものはやめなさいと。

 ところが、悪質な滞納者については従前どおり滞納処分を含めた収納対策の厳正な実施に努めることと、このようなことも書いてございます。国保は相互扶助ですから、その方々に合った負担をしていただきまして、そして給付はやっていただきたい、このように我々は考えているわけでございます。

 そんな中で、資格証の考え方につきましては慎重にやっておりますので、ご理解を得たいと思っております。

 基準は、基本的には短期証は1年、それから6か月納めないと資格証に変わります。これが基本的な考え方でございます。ただ、そのとおりにはやっていない、このような考え方でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 畠山委員。



◆委員(畠山真君) さっきは頼まなくても市長が答弁に出たんだけれども、今回は頼んでも市長の、資格証が発行されたことで、収入がない中で病院にかかれなくて命を落とした、そういったことがNHKで報道されていたことに対して、そういうことは清瀬市で私はあってはならないと思いますし、市長のその辺のお気持ちをお聞きしたかったんですが、それに答えないということはそれはいたし方ないと考えているんだなというふうに理解せざるを得ないんですが、改めて答弁を求めます。

 それで、あと今答弁なかったのは、9月15日現在で9件発行した中で、子どものいる家庭に資格証を発行しているのは26市中わずか5市だと。そのことについて、どのようにお考えになっているのか、反省すべきなのかどうなのか。そんなの厚労省が何も言っていなかったからいいよという立場なのかどうかということについて答弁がありませんでしたので、これは求めておきます。

 それで、今部長が紹介していただいた10月30日付の厚生労働省の通知、これ私もとりました。この中で、僕はさっき基準はどこにあるのかと聞いたのは、この一番最初に事業の休廃止や病気など保険料を納付することができない特別の事情がないにもかかわらず長期にわたり滞納している人については、納付相談の機会を確保するために交付しているというような趣旨で書かれておりますが、私はここでいうところの事業の休廃止、仕事がなくなったとか収入がなくなった、そういう人にこうした資格証が発行されているんですか、私はそのことをちょっと改めてお伺いをしたいと思います。

 そしてまた、この通知の中で電話督促や戸別訪問等の方法により滞納者との接触を図り、その実態把握に努めるというのがありますけれども、15日現在の厚労省の調査の資料、ここには訪問というのがないんですけれども、訪問というのはこれからやるんでしょうか。私、さっきもこのことを聞いたんですよ。そういうちゃんと丁寧にやられているのかどうかというのをお聞きしているんです。

 そして、あとそういう相談をした際に、納付相談の奨励に加え、生活保護や多重債務問題等の庁内相談窓口の周知もあわせて行い、滞納者が相談を行いやすい環境を整えることや、相談機会の確保に努める、これも30日付の文書に書かれておりますが、このことについてはどのように実行されているのかお伺いをいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) 資格証の発行につきましては、ご存じだと思いますが、一挙にここまではいかないわけです。例えば、国保税というのは年間9回あります。ですから、そのたびに私のほうでは督促状を出したり、あるいはまた35日たちますと、電話で直接納税者の方にご連絡しております。そして、その後に催告書を出してみたり、あるいはまた電話してみたり、相当な手続をとっているわけでございます。

 そんな中で、事業の廃止等におきましても、十分我々は聞いているわけです、簡単に言いますと。ただ、相手の方がどうしても応じない、あるいはまた接触しない、こういう方が多いんです、電話も出ない。ですから、私のほうではなるべく職員には接触をしなさい、こういう指示を出しております。ところが、接触を嫌がる方、あるいは分納も計画を立てない方、こういう方が多いんです。

 ですから、そのような方々に対しまして、今ありましたように訪問だとか当然やっております、私のほうでは。ところが、家に行きまして、日中ですと約8割の方はいないです。2割の方につきましてはいますけれども、8割の方に対しましても、朝電話してみたり、また夜電話してみたり、あるいはまた日曜出勤やってみたり、このようないろいろな方法をとっているわけです。

 そして、最後に先ほどお話がありましたように、弁明書を出していただきたい、こういうこともやっているんですが、どうしても応じていただけない方につきましては、当然資格証の発行はやむを得ないと我々は考えております。

 ただ、国保税というのは減免というか軽減しますと1か月約1,000円、年間で1万2,000円、それから最高は53万円になりますけれども、これは決められた金額ですから、この辺のところは所得のない方でも十分私のほうでは払えるような相談をやっている、このような形でご理解を得たいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 畠山委員。



◆委員(畠山真君) 改めて市長から答弁ありませんでしたね。

 私は、最初から言っているように……、まず保育園のほうから、ぜひ使えるような制度であれば、それを有効活用して早目な耐震が進むようによろしくお願いします。

 私は、滞納いいよ、大目に見ろよと言っているのではないんです。やはりしっかり負担してもらうのは負担してもらう。ただ、負担できない人に対する対応のことを言っているんです。

 あと、もう一つこれは私の意見で、部長と意見違いますけれども、僕は資格証はどんな方であれ発行してはいけない、これは命の問題、憲法の問題になりますから、生存権の問題にかかわりますから、資格証は発行すべきではないというのが私の考えです。

 ただ、その点については明らかに意見が違いますから、別にそれについて答弁も求めません。

 ただ、こういった事業をするに当たって、弁明書を出したからそれを信じてくださいと議員に言われても、例えば本当に収入のない人には出していませんとか、私どもが心配するのはそこなんです。厚労省も一番心配だから、それが一番最初に出ているんです、通知で、一般事項として。そのことを確かにやっていますと部長は言われるけれども、本当に収入がない人に出ていることはないんでしょうか。ここでいう、事業の休廃止や病気など保険料を納付することができない特別の事情、こういう事情の方に出していませんかということなんです、私がお聞きしたいのは。

 それと、最後の質問になりますけれども、札幌市が、昨日市長が記者会見をして、資格証の問題で、中学生までではなくて18歳までの子どもを持つ家庭について、1年間資格証を発行しないということを発表いたしました。考えてみれば、18歳という年齢も、確かに親が払わないために子どもの保険証がなくなるという自体の問題でいえば、義務教育よりは18歳なのかなと思いますけれども、その点について部長いかがでしょうか。ちょっと研究してみたらいかがでしょうか、答弁求めます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) 収入のない方につきましての取り扱いだと思うんですが、収入のない方、例えば先ほどご指摘がありましたように、事業の倒産だとかあるいはまた一時的に職がない、こういう方々もおります。

 逆に、そのような方々が自分の持ち家に住んでおりまして、一時的に収入がない、こういう方はいらっしゃいます。ですから、一時的に収入のない方につきまして、全部資格証明を出さないのかというと、そういうわけではないんです。

 ですから、私先ほどから申し上げているのは、それらを含めまして滞納者と直接行き会いましてどうしましょうかと、こういう相談をしているわけです。ですから、私は収入がなくても貯金がありますから大丈夫ですよと、こういう方もいらっしゃいます。ですから、その辺のところは納税交渉になるわけです。ですから、単純に収入がない方というのではなくて、いろいろな方がおりますので、個々にすべて接触いたしまして対応している、これが現状でございます。

 ですから、収入のない方につきましては、すべて資格証は出さないかというと、そういうわけにはいかないと、こう思います。個々の方々に行き会いまして、資産のある方もおりますので、そのような方を考えている、こういうような考え方です。

 それから、18歳というのは、ちょっとこれは私のほうでは、先ほどもありましたように10月30日の厚生労働省の通達が出てございます。これに基づきまして実施している、このような考え方でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑。

 友野委員。



◆委員(友野ひろ子君) それでは、成年後見のこと、133ページなんですけれども、私の年代、ちょっと上ぐらいの方で、ご主人様を亡くされてたったおひとりでという人が、私も予備軍でございますが、私は亡くさないでひとりになっているわけですけれども、非常に多くなってくると思うんです。

 また、男性一人ということも多くなっていらしております。成年後見制度ができたことは非常にいいことなんですが、どのぐらい利用者があるのかなと、いつも思っているんですけれども、質問は133ページの上から6行目ですか、成年後見市長申し立て鑑定費用とありますね。どの補助金とお聞きしたんですけれども、この意味、ちょっとわからないので説明していただければと思います。

 それから、飛びまして145ページの一番下のほう、福祉移送サービスの会、それから清瀬福祉移送センターとあるわけですけれども、これは別々の会社なんでしょうか、それとも移送の会社はほかにもあるんでしょうか、お聞きしたいと思います。

 それから、最後に189ページの地域健康づくりの推進事業費のところです。報償費のところの派遣講師とありますね。これ、何人の講師がいらして、市民のところへなんでしょうけれども、講師を、勉強していただくためにそういったところに派遣するお金なのか、定期的に派遣するお金の内容を知りたいんです。

 それから、2番の健康づくり推進員とありますね。ここの1と2の違いというんでしょうか、それを教えていただければと思います。

 それから、次の191ページの上のほう健康推進事業費の委託料のところのトレーニングマシーンとありますね。これは、どんな種類のもので何種類かあるのか、一つのものなのか、また年に何回保守点検をされているのか、四つほどお聞きいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 内野地域福祉課長。



◎地域福祉課長(内野薫君) 成年後見制度につきましてのご質問ですけれども、高齢者の方々がふえていく中で、市長申し立ての件数も平成19年度が5件、平成20年度がここまで8件という形で年々ふえております。

 相談件数につきましても、社協のほうの権利擁護センターで受けておりますけれども、この相談件数につきましても、かなり多くなってきております。

 そういった中で、鑑定費用の中身ですけれども、これにつきましては申し立てする方の判断能力を検査する医師の検査料ですとか、医師の報酬に係る費用でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 瀬谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(瀬谷真君) 145ページの有償運送の関係でございますけれども、障がいの有償運送を行っている業者はこの二つ別々の業者でございます。そのほかに、高齢のほうで有償運送をやっている業者がございますので、清瀬市では合わせて三つというようなことで行っておるところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 三條健康推進課長。



◎健康推進課長(三條慶司君) まず、地域健康づくり推進事業費の中の報償費のかかわり、講師の派遣での地域健康づくり、地域に出向いていって保健師と一緒に理学療法士が出かけていって、健康づくりのいろいろな各種体操指導を行っております。それが主な内容でございます。

 それと、健康づくり推進員は30人近くいますが、その方々に交通費、バス券みたいなのを報償費として出している状況でございます。

 それと、トレーニング機器、すみません、手元に資料がないものですから、これかなり修理費があるんです。追ってご報告いたしますのでご了解ください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 友野委員。



◆委員(友野ひろ子君) ありがとうございます。

 福祉移送のところもう一回、幾つとおっしゃいましたか。どういった会社が何社あるのか。

 それはまたどういった基準で決められていくのかをちょっと伺いたいと思います。

 それから、成年後見のところの133ページの19の2、成年後見活用あんしん生活創造事業とあるんですけれども、内容を知りたいんですけれども、このタイトルから浮かばないんですけれども教えていただければと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 瀬谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(瀬谷真君) 身障の関係で移送をやっている会社は2団体でございます。

 一つは、身障協会が起こしている会社、もう一つは中里五丁目のほうで起こしているNPOの法人がございます。その2社でやっております。

 補助金につきましては、一昨年までは東京都の補助がついておりましたけれども、東京都の補助が打ち切りになりまして市の単独になりました。補助金の額がそれぞれ同じ額を出しておったところなんですけれども、その辺を見直しまして、出動回数というんですか、出た回数によって額を分けさせていただいたというようなところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 内野地域福祉課長。



◎地域福祉課長(内野薫君) 成年後見活用あんしん生活創造事業でございますけれども、これにつきましては平成17年12月に社協のほうに権利擁護センター、I−netというふうな権利擁護相談のセンターを設けております。

 今回の事業につきましては、成年後見制度がこれまでかなり伸び悩んでいるというふうな現状がございまして、それにつきましては制度への理解不足ですとか、手続に時間がかかることですとか、内容がわかりづらいというふうなことで多くの課題がありましたので、この辺の課題を解決して、少しでも成年後見制度の利用を推進しようという形で、社協のほうで機関を立ち上げるということで考えておる事業でございます。

 これにつきましては、一つは後見人のなり手が少ない状況がありますので、後見人への支援、地域のネットワークの活用、あとは第三者の立場から成年後見を推進していくための、そういった会議、委員会を設置するような内容となっております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 三條健康推進課長。



◎健康推進課長(三條慶司君) 先ほどご質問いただきました保守点検料なんですが、手元に資料が出てきましたので、追加でご報告します。

 一つは、ランニングマシンでありますトレッドミル3台分です。油圧機械等が11台分ありまして、これの保守点検料となっております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑ございますか。

 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) また、一般会計事務のルーチンと思われるものについての質問で恐縮ですが、一般会計からの繰出金と特別会計への繰出金と特別会計の不用額について教えてください。

 説明書の129ページには、介護保険特別会計への繰出金が5億7,538万2,000円、140ページの老人保健に4億3,567万5,000円、155ページ、国民健康保険に8億7,300万円、それぞれ繰り出されております。そして、特別会計では不用額として介護保険では4,685万6,261円、老人保健では6億3,505万円、国民健康保険は5億9,156万円、それぞれ不用額となっております。この不用額はどのように処理されるのか教えてください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) 繰出金の関係で不用額が出ますと、介護保険であれば国のほうとか都、市それぞれ介護給付のほうで負担率がございます。不用額をそれぞれのところに精算をするわけですのでその分を戻すということですので、不用額が次の年度に一般会計に戻すということではなくて、国保にしても老健にしても、それぞれ負担割合というのがございます。それらを精算した中で、国に次の年に返すというような形になりますので、そのようにご理解いただければと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) そうしますと、不用額は一銭も清瀬市の一般会計には戻し入れることはあり得ないということですか。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) 公費負担50%のうち、介護保険でいえば、原則25%が国の負担、12.5%が都、同じく12.5%が市ですので、その分の12.5%の分は市のほうに戻すというような形になります。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) ありがとうございました。わかりました。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 次に、西上委員。



◆委員(西上ただし君) まず、説明書の177ページの子育てひろば事業費と、その下にあそびクラブ等事業費とあるんですが、子育てひろばについてはどういう形なのか認識はしているんですが、あそびクラブ等事業費というのは年齢が違うのか、またやっている施設が違うのか、そこら辺の認識が事務報告書の中でわからなかったものですから教えてください。

 それと、衛生費の187ページ、子宮がん検診費なんですが、先日参議院補正予算委員会で厚労省から、今、日本でも予防ワクチンの開発に取り組んでいて、製薬会社2社が販売承認の申請を進めていると。そうした中で、1社が治験を進めて、早期に認可を進めていきたいという旨がございましたが、国及び都から具体的に何か、こういう状況であるというような通知があるのか。

 また、もしそういう中でワクチンを使うことによって100%予防できるというような世界の例があるわけですけれども、そうした意味でも非常に効果的でありますので、ぜひ対象の方々にワクチンが投与できればと思います。

 国や都が具体的にどういう形で助成をしてくれたのか、また、助成されない場合でも、少しでも清瀬市で助成をして、子宮頸がんの予防を進められればと思いますので、その辺の見解を教えてください。

 あともう二つ、207ページ、衛生費の収集作業費、ごみ処理の問題ですけれども、各地で資源ごみの分類によって、ごみ減量に努めて本市も先進的に進められて、ごみ減量になってきたわけですけれども、ごみ袋が有料ということで、どうしても市民の方々は負担になっているわけでございますけれども、先進的に取り組んでいる場所ですと、エコですとか環境に努めている企業に、ごみ袋に広告を出してもらうことによって、ごみ袋代を軽減しているだとか、さまざまな取り組みがあるかと思うんですけれども、ごみ袋をなきにしても、例えばごみ集積所の看板に、こういう企業はエコに取り組んでいて、そういった貢献をしているみたいな形で、看板に名前を載せるだとか、そうしたことによってごみ袋代が少しでも安くなればというようなことを思いますが、その辺の見解についてお願いします。

 それと、もう一点は決算概要の2ページ、子ども発達支援・交流センターの整備検討委員会基本実施設計の件ですが、最終答申で基本方針としてさまざまありまして、だれもが利用しやすいセンター、また各種機関の連携の核となるセンター、複数の専門家のアプローチにより、一人一人の子どもに応じた支援のできるセンター、そして家族の不安や負担を軽減し、保護者にも支援できるセンター、そして地域の人材育成に寄与するセンターである。また、地域に開かれ交流するセンター、地域の特性を活用したセンターということでありまして、そうした中で相談、また地域支援、発達支援部門としては外来事業、通園部門ということで、取り組みが具体的に機能概要図で示されているわけです。

 先日竹丘学園に行ってまいりまして、学園だより、子どもたちの療育をされている、そういった状況も見せていただいて、本当に生き生きと元気にされていることを見てきて、非常にいいなと思ってきたんですけれども、そうした中で、ちょっとご紹介させてもらっていいですかね。学年だよりをいただいてきましたので、ご紹介させてもらいます。

 4月から振り返るとできるようになったもんね。学園こもりでした。この方は4歳8か月のお子さんですが、おむつからの脱皮、靴下、洋服の着脱、最近では一人で本を読むようになりました。学園に通い始めて丸3年になります。あっという間だな、当初表情が乏しく自分から動こうとはしませんでした。もちろん、立つことも歩くこともしませんでした。今では、体を動かすことを心から楽しみ、何にでも興味を持ち、目をきらきらさせながら、これなあに、あれはどうしてこうなるのと質問してくるようになりました。とにかく生き生きとしています。それが何より母はうれしいのです。一つ悩みごとが解消してもまた別の悩みごとがむくむくとあらわれる毎日ですが、子どもの目線で考え、気づくことができるように、私も子どもたちに負けぬよう成長していきたいのです。というのと、卒園された方も投稿されておりまして、その子は今年18歳になって就職をしたお子さんのお母さんの言葉ですけれども、子どもたちは学校生活、職場へと元気に日々を過ごしています。子どもの手を引いて親子で通ったころから、現在もその時々で戸惑い、思い悩んだときに相談できる場所として、竹丘学園を利用させていただいて、いろいろなことを学んだから、今のこの生活が送れていると思っています。その学園の建物ももうすぐ建て替えのためなくなります。建物は新しくかわっても、おくれや弱さを持った子どもたちや家族にとって、何が大切なのか、人としてどうあるべきなのかなど大事なことを教えてくれるところであり続けてほしいと思います。清瀬市のこの地にあって、明るく温かく子どもたちの笑顔の絶えない、悩みを抱えた家族の心のよりどころとなるような場所があることが大切な力添えになると実感していますということでありました。

 それで、障害者自立支援法で3歳というところで、何か区切りというか、そういったことがあるというふうに聞いているんですが、具体的にそこら辺がどういうものなのか教えてください。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川子育て支援課長。



◎子育て支援課長(石川智裕君) では、私のほうから177ページのあそびクラブについて、こちらは学童クラブのほうで、学童クラブのお子さんを対象に毎月1回土曜日にいろいろな遊びをしているイベントということで、学童クラブの維持や運営事業のほうからは外してこちらの事業に置いてございます。特に、剣玉競技とか道場をやっておりまして、こちらの講師謝礼についても剣玉道場の剣玉の講師謝礼ということでお支払いしています。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 三條健康推進課長。



◎健康推進課長(三條慶司君) 子宮がんの予防ワクチン、新薬ができたと。

 ただ、今治験中ということですので、これはまだ国からも都からも通知はありません。ただ、情報は少しつかんでおります。治験段階で結果が良好であれば、副作用がなければ、どういうふうにするのか。ただ、子宮がんもそうなんですが、そのほかのいろいろながんでも、新薬の登場ごとにいろいろなことがというか、各市もちょっとしり込みしたりとか結構あるんです。やはりそれの効果の実証性というのは特に大事ですので、その辺も含めながら検討させていただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) それでは、まずごみ減量についてお答えしたいと思います。

 ごみ減量につきますごみ袋の有料化につきましては、清瀬市では平成13年6月からスタートさせていただいております。当時、26市で3番目ということで、かなり早い時期に有料化に踏み切ったわけです。その当時、金額的なところでどのようにしようかということをかなり検討されたと思いますけれども、3番目に当時やったときに、他市では例えばごみ袋の大、これは800円という金額がついております。清瀬市は、その当時400円、そこから数年たちまして、今16市がごみ袋の有料化を始めております。その金額を見ましても、ごみ袋の大におきましては800円とか600円、750円という数字で、清瀬市は決して高い数字ではないというのが現状でございます。

 ただ、そういう中で市民の皆さんも貴重なごみ袋を利用していただいて、ごみをなるだけ少なくしようという努力を、市民の皆さんが一生懸命していただいている、そんな現状の中で、清瀬市は現在でもごみの1人1日当たりの排出量が26市でも2位という形で、物すごく少ない数字になっております。

 続きまして、ごみ袋の広告についてなんですけれども、このごみ袋、実際には今2回目の模様がえをいたしました。清瀬市のマークを入れまして、できればごみはノー!レジ・マイバック運動というのを推進しておりますけれども、市民の方が例えばごみ袋をマイバッグとしても使えるように、ちょっとしゃれたイメージに変更しております。

 そこに、民間企業の広告ということですけれども、今のところそれは考えておりません。

 清瀬市のマークが全面に出ておりますので、その部分でやっていければと思っております。

 それと、集積所の看板ですけれども、看板については民間広告等をまだ他市の状況もわかりませんので、今現在市内には2,260か所の集積所がございます。そこに看板を立てていくというのは、ちょっといろいろ状況を調べさせていただきたいと、そんなふうに思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 瀬谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(瀬谷真君) 今建設中の新しいセンターでございますけれども、このセンターは障がいや発達に不安のあるお子さんや保護者の方々だけでなく、育児に不安があるとか、育児に当たって心配があるというような保護者の皆さんも気軽に相談に来れる施設にというようなことで、検討委員会の答申をいただいておりますので、その方向へ向かって進んでいく予定でございます。

 この中で、さまざまな事業が展開されるわけですけれども、通園部門は確かに児童デイサービスというようなものを使いまして、3歳から就学前というようなことで考えております。

 ただ、そればかりではなく、相談部門や母子の通園部門というのを設ける予定でございますので、そちらのほうはゼロ歳からが対象になっておりますので、子育てに心配のある方々、皆さんがご利用できるような、そういう施設にしていこうというふうに考えておるところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) ありがとうございます。

 まず、あそびクラブの件、わかりました。大分前からされていて、うちの子どもたちも剣玉をやって18歳になりますけれども、それをやったことによってすごく自信がついたり、そういうことがありますので、できるだけ引き続きそういうさまざまな体験をさせてあげてほしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それと、子宮がん検診、頸がんワクチンの件ですけれども、具体的なものは出ていなくてあれでしょうけれども、今人口がどんどん減っているというか、そうした中で、特に女性がそういった特有の病気で亡くなられるというのは非常に痛ましいです。ほかのことも痛ましいですけれども、特にそうした少子化対策を含めて取り組む中にあっては、本当にしっかり取り組まなければいけない部分だとも思いますので、ぜひ国や都に働きかけてもらうと同時に、国や都で足らない分については、市でも少しでも取り組んでいただけるようなことで進めていただければと思います。要望です。

 それと、先ほどのごみ処理のマイバッグについて、具体的にできないと言われていましたけれども、そこら辺はどういった支障があるんでしょうか、そこら辺をもうちょっと教えていただければと思います。

 それと、子ども発達支援センターの件で、ありがとうございます。それで、センターのあり方についてということで、何点かあるわけですけれども、安定的で信頼性が高く、多様なサービスの管理運営を求めてという中で、いろいろな意見があるわけですけれども、そうした中で公設公営の持つ信頼性、安定感をセンター管理運営に生かす面での取り組みや市民ニーズが施設運営に生かされる工夫が必要であり、そのことが清瀬市の発達支援・交流センターをよりよいものにすることにつながりますという、そういった意見が出されているわけですけれども、その辺をどういうふうに考えていらっしゃるのか。

 それと、先ほど3歳ということで切っているわけですけれども、そこら辺の公がかかわる部分、かかわれない部分というか、そういったことをもうちょっと説明していただければと思うんですけれども、よろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) ごみ袋の広告の件についてでございます。

 ちょっと、今課長のほうで考えていないなんてような回答を言ったんですが、実は私のほうも当初広告を考えておりました。ご案内のように、事務報告書にも記載しておりますが、指定袋は年間約550万枚ぐらい使ってございます。この袋に企業の広告をやろうということで、いろいろ検討したんですが、先進市等で聞いてみますと、なかなか広告を出してくれる企業等がないということです。一部やっているところもあったんですが、それにつきましては市のほうからお願いいたしまして、どうにか協力してもらえないかと、こういうことでやったという経緯もありまして、できれば市のほうにおきましても企業等で広告を掲載している方がいらっしゃれば載せたい、このように考えておりますが、現状はちょっと難しいような状況でございます。そのような考えでおります。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 瀬谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(瀬谷真君) 発達センターでございますけれども、公の安定性と、それから民のフットワークのよさというものもあわせ持った施設にするのが適当ではないかというような答申をいただきまして、今のところ公設民営というようなことで考えてはおります。

 ただ、公が全く手を出さないというようなわけではございませんで、健康センター、それから子ども家庭支援センターと連携をよくとりながら問題を考えていかないと、子育ての問題というようなことにもつながってまいりますので、うまくいかないというふうに考えておりますので、公が全く手を離すということではなくて、よく連携をとりながらしっかりと運営をしていくというようなことでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) ありがとうございます。

 ごみ袋の件ですけれども、確かにいろいろな形で、企業はこういう景気の中ですから、お金が出せないというのはさまざまあるかとも思いますけれども、環境についてはISOの14000に取り組んでいるだとか、さまざまな企業がそういう取り組みをしているわけです。

 確かに、企業内努力の中では14000だとか90000だとかというのがあるわけですけれども、そういったものを、ただ企業もそういうものを取得して、玄関にISO14000取得、何とか工場だとか、そういうのを掲げるだけではなくて、企業が市民にそれだけ認識をしてもらうということも含めて、もっと企業にも働きかけをしてもらいたいなと。具体的にどういうことができるかはわかりませんけれども、そういう形で何とか前向きに進めていただければなと思うんです。

 非常に大変なこととはわかります。今のこの経済状況の中で企業もお金を出すというのは難しいことではありますので。ただ、少しでもそういう取り組みが進んでいく中で、市民に、その企業が協力をしている、それで市民がその企業を認識していくという、そういったことも今後また必要になってくるのではないかなと思いますので、そういう取り組みをぜひ進めていただければと思います。

 それと、子ども発達支援・交流センターの件ですけれども、しっかりそういう形をつくっていただいてスタートしないと、スタートしました、どたばたで対応ができないとなると非常に戸惑いがあると思うんです。そうした意味では、来年3月ですか、スタートが、4月ですか、いつでしたか。ともかく、建設の後にすぐその辺の対応ができればと思いますので、具体的にそういう準備をしていただいて、状況に応じては今こういうことを検討して、こういう体制をつくりつつあるというようなことも含めて、またご紹介いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

 要望です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに。

 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) すみません、私も147ページの竹丘学園のところに関係して、清瀬市子どもの発達支援・交流センターの整備というところの最終答申の中のことから、何点か伺いたいと思います。

 7ページのところで、基本理念ということがしっかりと書かれてあってすばらしいというふうに思っていますし、それからこの答申の18ページのあたりには公設民営でのサービス展開に期待をするというようなことまで書いてあるという、この答申を出された当時の委員の皆さんのセンスにすごく私はすばらしいというふうに思っているところです。

 それで、何らか不安があるという方だけがここに来られるということではなくて、いろいろな地域に住んでいるお子さんを持っているママとか、子どもたちも来られるようなことにするんだというような議論を今までしてきたかと思うんです。そういう中では、私はこの中でひろば事業のようなことを実施していくんだろうなというふうに思っておりましたけれども、そういうイメージでいいのかどうか、まず伺わせてください。

 そして、公設民営ということであれば、どういうところが委託先として検討対象になっているのかということを、今の状況で示されるようなものがあれば、そこはすごく重要なところなので伺いたいというふうに思います。

 とりあえずこれに限定して伺います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 瀬谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(瀬谷真君) だれもが気安く、敷居を低く間口を広くというようなのが基本的なコンセプトになるかと思いますけれども、当初はひろば事業というようなことも考えておりましたけれども、竹丘センターで常設のひろばが開設されているというような状況がございますので、竹丘センターから数百メートルというような場所でございますので、効率性というようなところからも、その考え方は今のところはございません。

 ただし、全く孤立したセンターというわけではなくて、当然保育園や幼稚園などのお子さんたちとの交流とか、周りのお子さんたちとの交流というようなことも当然通園の部分では考えられるのではないかというふうに思っております。

 それから、委託先についてというようなことですけれども、東京都内の中でも民間が就学前のお子さんたちの療育を行っているというようなところが幾つかございます。

 また、社会福祉法人の中でもいろいろな事業を展開している中で、就学前のお子さんたちの療育を担っているというようなところもございます。おっしゃるように非常に大事なことだと思いますので、じっくりと考えまして、どういうところにお願いすればいいかというようなところをじっくりと考えているというようなところで、今はそういうところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 私も竹丘の市民センターでひろば事業をやっているというのは知っているわけですけれども、ただ、私のイメージであれば、そこはいろいろな地域の子どもたちの居場所にもなる形になってほしいなというふうに思っていました。障がいがあるなしにかかわらず、地域の子どもとして育つわけでして、そういうことから考えれば、なるべく特定の障がいがあるお子さんが行っているという感じではなくて、いろいろな子どももいて、そういう方たちについてもきちんとした支援をする施設というふうなありようだというふうに思っていたんです。

 ひろばにこだわるということではないのですけれども、間口を広く敷居を低くというときに、私はバリアフリーですから敷居は要らないみたいな感じすら持っていまして、そこは多分障がいを持っているお母様にとってはデリケートな部分があるので、そういうことを望まないという方がいなくはないとは思うんですけれども、今考え方はすごく変わってきていて、インクルーシブな社会というふうに言われているわけですから、私たちはいつ何どき自分が障がいを持つかわからないわけですよね。交通事故に遭えば何かでしょうし、急に病気でどこかをどうにかなってしまうということなわけでして、大体が年をとればみんな障がいを持つようなことになるわけですから、そういう障がいのあるなしとか、健常だとか健常でないみたいなところで線を引くこと自体がすごくナンセンスな感じを持っているんです。

 もちろん、発達と療育の支援と交流までつけているわけですから、交流のあり方というところが、本当に十分な検討をしてやるべきだと思うんです。だから、出張児童館の事業などを例えばこのセンターでやるとか、いろいろ方向はあると思うので、いろいろな子どもたちとお母さんも含めていけるというような形をぜひともつくっていただきたいというふうに思っていて、そういうお考えなんだというのは何となくわかりますけれども、もう一度そこを答えていただきたいと思います。

 これを、最終答申を出すまでには本当にいろいろな議論があって、障がいのある方にすごく配慮が必要なんだという意見も気持ちとしてはすごくわかる部分が私もあって、傍聴に行かせていただいたということを思い出しますけれども、ぜひどの子も清瀬市で育つ子どもという、そういうことも含めたセンターであってほしいというふうに思います。

 それから、どこに委託するかというところについては、いろいろな情報を集めて、変ですけれども、お金だけの委託費だけではないところで決めていただきたいというふうに思っておりますので、それは要望します。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 瀬谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(瀬谷真君) 先ほど西上委員にもお話しいたしましたけれども、このセンターはいわゆる障がい者という手帳を持った方だけが利用できる施設ではありません。子育てで、ちょっとうちの子気になるなというようなお母さん方にまで相談に来てもらえるような、また、ちょっと言葉が遅いんだけどという方には、言語聴覚士等も配置する予定でございますので、言語の相談に来ていただいたりとか、そういう意味でこのセンターは障がいのセンターだよというところではなくて、皆様に開かれたセンターだよというようなことでやっていきたいなというふうに思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) あともう一回いいですよ。

 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 何しろ、こういういろいろなところで心配だなと思うお子さんは健康推進課の母子手帳をもらうところから、それから子ども家庭部に行き、学校もそうですし、それから児童センターとか子ども家庭支援センターとか、そういうところが本当にしっかり連携をしていないと、せっかくあるところがうまく機能していかないということを心配しておりますので、何となく私の中では子ども家庭部が、まだしっかりと位置づいていない、恥ずかしい状況があるものですから、自分自身にもきちんと配置図が頭の中に落ちるようにいつも心がけたいと思うんですけれども、本当に子どもたちが清瀬市ですくすくと育つ、自分らしい個性を伸ばしていけるということのありようを実現してもらいたいと思いますので、課の連携とか部の連携とか、ぜひともよろしくお願いします。

 要望して終わります。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷金太郎委員。



◆委員(渋谷金太郎君) 竹丘学園の発達支援・交流センターですけれども、幼稚園が、今どこの幼稚園も未就園児クラスをやっていますけれども、未就園児クラスの2歳児、そこらのときに1週間に1回とか、1か月に1回とかいろいろなやり方で幼稚園はやっているわけですけれども、そのときにぎゃーぎゃー泣くだけで、明らかにほかの子どもと違う。あるいは、言葉が出なかったりとか、3歳になってからこれは大変だなと思っている子が、それでもそういう集団の中での1時間から1時間半の集いを持ってくることで変わってくるんです。

 僕は、多分、脳神経が、3か月に1回ぐらい延びて、つながっていくとか、そういうことがあるのかなと思うわけです。ですから、そういったときにセンターが中心となって、何らかの対応ができていけば、今幼稚園は救い上げていますよ、そういった子たちを。未就園児教室に来ている子については、必ず効果が僕はあると思うんです。

 そういったことで1年間、その時点でお子さんこうですよ、一度専門的に診ていただいたらということで、1年半たってやっと最近見ていただいたら、広汎性発達障がい、そういうふうに言われて、お父さんががくっと落ち込んでしまって、しかしその子は3歳児のクラスの中では、一見普通の人が見たのではわからないんです。そのレベルでは適応しているような感じで生活ができているわけです。絵がとても上手なんです。絵を見せてあげたら、この子はそういう個性でそういうことが得意な部分もあるんです。

 だから、否定的に考えるのではなくて、この子はこういうことが得意なんだから、そこを期待していったらどうですかというようなことで、お父さん元気出して、1週間ぐらいずっと落ち込みっ放しだったという話があったんですけれども、ですからそういう役割もこれからは中心となって、どんどん支援していってあげるということが大いに期待されますので、しっかりと準備に当たっていただきたいというふうに思います。

 要望です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、ここで暫時休憩をいたします。

 休憩は10分程度といたします。

 再開は3時半の予定です。

                         午後3時21分 休憩

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                         午後3時30分 再開



○委員長(渋谷のぶゆき君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 質疑をお受けいたします。

 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) 民生費のほうで一つお伺いしたいのは、177ページにありますつどいの広場事業のことなんですが、昨年の11月から野塩の児童館と下宿の児童館のほうで常設でつどいの広場が開催されることになって、以前から要望もあったことですし、野塩の市民センターについては、今年度エレベーターもつきまして、早速利用させていただきましたけれども、外壁塗装も行われて、利用しやすい形になったというふうに、非常に市民の皆さんからも喜ばれているところなんですが、事務報告書を探したら、児童センターの事業のほうにつどいの広場の野塩と下宿のことが載っていて、そして子ども家庭支援センターのほうで、今まで常設してやっていたところが載っていたんです。ちょっとわかりづらかったものですから、どこに書いてあるんだろうと少し探してしまったんですけれども、非常に喜ばれている事業だと思います。

 昨年と比べて、利用がふえていると思うんです。野塩と下宿で開設したということも大きいとは思うんですが、昨年度と比べて利用状況がどういう状況だったのかということと、つどいの広場相談状況というのが215ページにありますけれども、これは野塩と下宿での広場の相談状況のことも含まれているのかどうか。もし含まれていないのであれば、そちらのつどいの広場の事業ではどういう相談があったのかということもわかれば教えていただきたいと思います。

 それと、各会場で、5か所になりましたけれども、どの地域からどのつどいの広場に利用されている方が、地域から行かれているのかということをまず1点、民生のほうではお聞きしたいと思います。

 それから、衛生費のことでは市民健診なんですけれども、昨年集団方式だけではなくて個別方式も導入をして、受診期間をかなり延ばしたことによって、受診率が相当上がっていると思うんです。集団方式は集団方式のよさがあるかとは思うんですが、受診期間が長くなったことによって、仕事の状況なども含めて時間をとって健診が受けやすいという状況では、健診期間を長くするというのは非常に有効なことだと思うんです。

 そういう観点でいきますと、がん検診が非常に限られている受診期間になっている、肺がん検診については、市内の医療機関1か所でしかやられていないということもあるんでしょうが、3日間だけという状況ですし、子宮がんや乳がんについても2か月、その期間に休みをとって健診を受けるという不便な状況というのがあるかと思うんです。その辺についての検討が必要かと思うんですが、それについてお伺いしたいのと、あと、受診者数から当然健診結果がわかって、要指導・要医療、異常なしという区分ができると思うんですが、年齢を重ねていけば、いろいろな病気が出てくるというのは、それはそうだと思うんですけれども、30歳代だとか40歳代のところで要指導・要医療という区分になった方がどのくらいいるのかというのを知りたいと思っているんです。

 というのは、この間貧困と格差というものが広がっていて、非正規雇用が増大しているという状況の中では、高校、大学に行かれている方はそこで健診が多少あると思うんですけれども、その後フリーターだとかパート、アルバイトで働いている方というのは、健診が企業で受けられないという状況があると思うんです。そうすると、市で行っている市民健診がその対象まで拡大されれば受けられる、早期に健診を受けて、項目によって医療にすぐにつなげられるということができれば、生活習慣病の早い段階で予防的にもそういう生活習慣病を防いでいけるのではないかという問題意識を持っているので、その辺についての統計があれば教えていただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中山児童センター長。



◎児童センター長(中山悦夫君) つどいの広場でございますけれども、これは平成18年度の11月から子家センターの直営で、児童センターの中のプレールームで一つ、それからNPOに委託したのが二つ、これは子家センターの事業としてやりました。

 平成19年度の11月からは、児童館のほうの直営のつどいの広場ということで、野塩、下宿で行いました。開催回数ですけれども、野塩が122回、11月からですね、1,944人、下宿のほうが110回で2,700人。ちなみに、平成20年度につきましては、10月までに両方で子どもが4,517人、保護者が3,895人ということでございます。

 特に、児童館のほうと子ども家庭支援センターのほうでやっているということについて、これは予算等で見ますとなかなかどうなのかなということがありますけれども、とりあえず成り行きからそういうふうになりましたので、一本化するということも今後考えられるかもしれませんけれども、今のところはこういう形で行っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 高木子ども家庭支援センター長。



◎子ども家庭支援センター長(高木芙美子君) 事務報告については、児童センター、子ども家庭支援センターで別にはやっておりますが、もうちょっと見やすい形に検討させていただきたいなというふうに思っております。

 参加している方々の地域についてですが、つどいの広場事業につきましては、乳母車を押していけるというのが、集いやすさというところでの売りにはなっているんですが、例えば元町の地域センターにつきましては、交通の便がいいことからも、結構多方面から、秋津から電車に乗って、あるいは旭が丘のほうからバスに乗ってというような方の参加があるというふうに思います。

 それから、ころぽっくるのつどいの広場につきましては、駐車場も完備していることから、他地域から、遠くは練馬のほうからネットで見ましたというような方のご利用もあったりするほどに、結構多方面からのご利用が盛んになっております。参加される方につきましては、名前は書いていただくんですが、気軽に来ていただくということからも、住所等については書いていただいておりませんので、はっきりこちらの方面からたくさん来ているというふうな傾向についてはご報告できないのですが、基本的には乳母車を押して、地域のつどいの広場に参加していただいているというような状況であります。

 それから、去年に比べての利用人数の増についてですが、去年とほとんど同じ状況です。

 ただ、傾向として父親と一緒の参加、祖父母との参加、あるいはここのところ目立ってきているのは、外国の方が見えることがふえております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 三條健康推進課長。



◎健康推進課長(三條慶司君) がん検診の期間が限定されていると。それで延長してはどうかということなんですが、医師会との兼ね合いというのが少しありますので、ただ幾ら医師会の兼ね合いがあったとしても、例えば乳がん検診などは、今回乳がんのピンクリボンの啓発をやったりしたんですが、時期的に合わないというところも大きな課題になっているんです。その辺も含めまして、医師会とちょっと協議を進めてまいりたいと思っております。

 それから、受診指導の個別データを申し上げます。清瀬市の独自健診で、市民健診の中では30歳から39歳までというのをまず行っております。それの平成19年度データで申し上げますと、受診者総数が30歳から39歳で684人で、その中で受診結果で異常なしが209人で30.6%、要指導は320人で46.8%、要医療は155人で22.7%となっています。なおかつ、平成19年度の性別を分析しましたところ、男性と女性を比べた場合、圧倒的に8割以上が女性の受診者で占められています。

 それから、40代ですが、40代の市民健診を申し上げますと、受診者数は男性で173人、その中で受診結果から指導区分で異常を認めずが16人、要指導が67人、要医療が90人となっています。女性では520人、異常を認めずが101人、要指導が254人、それで要医療が165人となっております。

 大体以上のとおりでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) まず、つどいの広場なんですけれども、利用している方の地域を聞いたのは、元町のつどいの広場のことが、私の中では、すぐに課題として上がってくるのではないかなというふうに思ったんです。

 事務報告書の215ページを見ますと、元町のつどいの広場というのは、先ほどセンター長からもお話があったように、駅から近いという利便性で、子どもと大人を合わせて8,000人近い方が利用されている現状がありますよね。ただ、来年度以降、元町の市民センターがリニューアルするということを考えたときに、利用できなくなるという心配も、利用されているお子さん、またお母さんの中から出ているのではないかというふうに思うんです。常設してつどいの広場があるということが、何かあったときに対応してもらえるという安心感が非常に私はあると思うんです。

 そういった意味で、元町の市民センターがリニューアルするまでの1年半の間、元町のつどいの広場事業をどうしていくのかというふうに思うんです。会場の問題もありますし、つどいの広場だけではなくて、そこを利用されている方の会議室の使用とかも、今後検討していかなければいけないというふうには思うんですが、これだけ8,000人近い方が1年間利用されているつどいの広場が一つなくなるということは、非常に切実だと思うんです。それについて、今現状、検討課題を含めて考えていらっしゃることがあれば、ぜひお聞かせ願いたいと思います。

 それで、がん検診については、乳がんの啓発を早速やっていただいたことは感謝しているところなんですが、啓発をして受診率を上げていくことで、事前に防げるという部分は乳がん、子宮がんもちろんありますし、ほかのがんについても早期に発見して、早期に治療していくということが非常に大事である状況の中で、先ほど医師会との兼ね合いもあるので難しいというお話もありましたけれども、人間ドックとかを行っている医療機関では、一般健診では皆さん病院に行かれるわけですから、そこで胃がんだとか肺がん、大腸がんの検診が受けられるような、そこでも申し込みができるような形で、3日間だけとか2か月だけとかという形ではなくて、利用できるような状況をぜひ検討していただきたいというふうに思いますが、ご答弁をお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 後藤子ども家庭部長。



◎子ども家庭部長(後藤由美子君) 元町のつどいの広場についてであります。

 5月15日付の市報にて、市民センター休館のお知らせが出されたところ、即日、元町つどいの広場に行っていらっしゃる方々から市長メールであるとか市長の手紙で、その間の存続についてとても心配だということで意見を寄せられております。

 こちらにおいても、そのことで検討してまいりました。その方たちは、先ほどセンター長からお話がありましたように、駅前ですので、結構便利がよいということと、ですからぜひこの近隣でという強い希望もありまして、こちらのほうでもその方向で、この近隣で可能かどうかということで今検討しております。

 規模については、元町の今やっているあの広場を確保できるかどうかわかりませんが、リニューアル後はあそこでまたやりますが、今皆さんが利用されている1年半が休館ということは、子育ての家庭にとってはとても痛手ですし、1年半はすごく長いということでしたので、またご希望が、今やっている近隣で行ってほしいということですので、その辺の要望にかなうかどうか、また可能かどうかということで、現在検討してまいっております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 三條健康推進課長。



◎健康推進課長(三條慶司君) 通年制のがん検診体制をつくりなさいというご提案と受けとめております。医師会と協議は当然進めてまいります。

 しかしながら、例えば通年制で受診率が上がるのかどうか、期間限定での方法のほうがいいのかどうか、その辺も少し調査研究しながらというふうになると思います。医師会の意向も大事ですが、要はがんの早期発見、早期治療が一番のねらいでございます。それをベースにして、ちょっと検討してまいりたいと考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) 元町のつどいの広場については、ぜひ検討していただきたい、前向きに常設という形で考えていただきたいと思うんですが、私は駅前ということを考えると、今市の施設という意味では、アイレックが入っているアミュー、あとは消費生活センターあたりも検討していけるのかなというふうに思いまして、当然今まで元町の市民センターを利用されていた方も、サークル活動で利用されていた方も、会議室とかも含めて活動の場所が少なくなっていくわけですから、そういったところでは会議室がまたアミューの利用がふえるとかというところで、常設で場所を確保していくということが難しい部分というのもあるかとは思うんですが、野塩の市民センターもそうだったんですけれども、一つ部屋をつぶして結局常設のひろば事業にということについて、お年寄りの方からも児童館事業があるところで、子どもの声が聞こえるということは非常にいいことだという理解も非常に進んでいるというか、協力していただけている部分というのはあったと思うんです。

 それで、清瀬市の市政世論調査が7月に実施されて、これのアンケートでも子育て支援のところを見ますと、子どもの安全が確保され、安心して子育てができる地域づくりを進めるということでは、当然子育て世代の方々の要求が多いわけですけれども、男性では60歳から69歳の方で54.4%の方が子どもの安全が確保されて、安心して子育てができる地域づくりを進めるという項目に回答しているんです。

 女性の方も50歳から59歳、60歳から69歳のところで43.8%、44.9%という回答要求が上がっているというところでは、世代を超えて、この年代になってくるとお孫さんということも含まれるんだとは思うんですが、子育ての環境整備をしていこうという意識をお持ちの市民の方というのは非常に多いと思うんです。

 そういう意味では、ベビーカーを押して集えるというのがつどいの広場の利点だと思いますし、そこで気軽に相談できるという敷居が低いというところを考えますと、そういったところで利用されている方との調整もしていただきながら、ぜひ協力してもらえるような体制をつくっていただきたいと思います。

 それと、健診について短期のほうが受診率が上がるのか、長期的にやっていくほうがいいのかということも含めて研究していくというお話でしたけれども、受診する側からすれば、1回で終わるというメリットというのはあると思うんです。今、なかなか休みがとりづらい、正規の方はという部分もありますし、非正規の方というのは休みをとる、特に派遣とかで働いている方は、休みをとること自体が次の日の仕事がなくなるということとも直結していく問題で、健診のために休みをとりますというのがなかなか言えない職場の状況というのもあると思うんです。

 そういう意味では、受診率を上げるというだけではなくて、もちろんそれもそうなんですけれども、利用する、健診を受ける側のニーズ、要望に合わせた形で健診期間も定めていくというのが必要ではないかというふうに思います。

 そういう意味では、医師会の方々とも積極的に協議をしていただきたいと思いますし、先ほどお話しした30歳から40歳代のところでも、要医療・要指導という方々が割合としては高いということでは、その前段の段階での年齢層のところでも同じような傾向はきっとあると思うんです。

 そういう意味では、今30歳から39歳の特定健診に変わった後も、市の独自事業という形で実施していただいていることは非常に感謝しているんですが、もう少し幅を広げて、受診率が高い西東京市とか小平市では、がん検診の期間は長く実施期間を定めていますし、西東京市については市民健診も18歳からやっているということも私調べましてわかりまして、近隣市の取り組みなども参考にしながら、市民の健康づくりという面で、ぜひ検討していただきたいと思います。答弁を求めます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 後藤子ども家庭部長。



◎子ども家庭部長(後藤由美子君) つどいの広場については、皆さんのご希望にこたえられるように取り組んでまいります。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 三條健康推進課長。



◎健康推進課長(三條慶司君) 一概には無理だとは思いますけれども、少しずつ前進させたいなと思っております。

 ただし、これは100%の受診率となれば相当のお金がかかります。その辺も、どれだけ利用者の方に利便性を考慮しながら実施していくか、その辺も含めて調査研究を進めてまいりたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑ございますか。

 久世委員。



◆委員(久世清美君) まず、205ページ、清掃総務費のところの庁舎管理費の120万円とあるんですが、これの詳細についていろいろ書いてあるんですけれども、もう少し詳しい説明を聞かせていただきたいということが1点です。

 それと、つどいの広場の件なんですが、私もこのつどいの広場で提供会員さんで本当に一生懸命頑張ってくださっている方から、元町がなくなった後の対応のことを伺っておりまして、早速部長のほうに問い合わせさせていただきましたけれども、不安に思っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃいまして、今いろいろご答弁を伺いましたけれども、速やかにできることは決めていただきたいんです。

 今、検討しておりますという答弁は私もいただいておりましたけれども、不安に思っている方がいらっしゃるわけですから、決断を下されるのは多分市長なんだと思うんですけれども、わかっていることですので、建て替えるということは。市民の方というのは、建て替えている間はここでやりますというふうに言っていただけない限りは、検討しますと言っているだけでは不安なんです。それが本当なのかどうかというのは。

 だから、駅前の近くでやっていただけるというのは当然だと思います。私も、元町センターが読書室だったり、児童館と書いてあって何もなかったりした時分から、あそこは有効に活用してくださいと、図書室で狭いところで子どもを抱えて、お母さんが小さくなって本を読んでいらっしゃるという、そういう人たちに場所を提供してくださいということを長い間言ってきましたので、今あそこが本当にああいうふうに使われているということは感無量なんです。

 ですから、リニューアルしたときにはもっと皆さんが駅前で清瀬市の顔になるような、清瀬市はこんなに子育てに力を入れているんだと言っていただけるようなところにしていただきたいというのは切に希望しておりますが、とにかく早くここを決めましたので安心してくださいというふうに言ってあげていただきたいと思いますので、もう一度答弁求めます。

 2点お願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) まず初めに、庁舎管理費のご質問についてです。

 これは、下宿の清掃事務所の維持管理費というふうに考えていただければいいと思います。

 この中で、15の工事請負費、取替工事というのがありますけれども、こちらにつきましては空調機、これはエアコンなんですけれども、事務所のエアコンとガス給湯器、これは作業員の控室なんですけれども、そちらのほうが壊れてしまいまして、当初予算では予算計上しておりませんでしたが、補正予算で計上させていただいて、工事のほうをさせていただきました。

 また、その前の24の防虫駆除ですけれども、1階に実はトラックがとまっていまして、2階が事務所になっているんです。2階の事務所のほうに、たまにネズミが出たりということもございますので、防虫駆除を1回やらせていただいております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 後藤子ども家庭部長。



◎子ども家庭部長(後藤由美子君) つどいの広場についてですが、先ほど言いましたように検討はしております。

 ただ、1年半そこを常設ということで確保するわけですし、市民センターがないということで、ほかのサークルの方々も皆さんいろいろなところで探しているという状況もあります。

 私どもも、先ほど深沢委員が言いましたように、子育てですので頑張って確保して、できるだけ早く皆さんに安心していただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 久世委員。



◆委員(久世清美君) つどいの広場のほうはよろしくお願いいたします。

 庁舎管理費のことを今伺いまして、多分あそこだなというのはわかりましたけれども、私が聞きたいのは、ちょうど私の住んでいるところ、朝職員の方が通っていかれるのをよく目にするんです。

 すごく感心するのは、ボランティアで月に一度ごみを集めたりしています。そこに、常設してごみを置いてあると、不届きな人が常日ごろからそこにごみを捨てていくんです。私もたまにあそこにごみがありますよというと、朝気がついて、久世さんに言われる前にちゃんとやろうと思ったのに申しわけありませんと言ってすぐに撤去してくださいます。

 それで、見ていると、いつも自転車で走りながら、そこを見ながら出社していかれるんです。そのように、物すごく自分の仕事に誇りを持ってやっていらっしゃるということに私は本当にありがたいなというふうに思っているんです。

 用があってあそこに行くこともあります。今もネズミ云々という話が出ましたけれども、決算概要のところで、平成23年度から平成28年度までの推計で公共施設の改修、耐震というのがずっと出ておりますが、当然あそこも一番耐震というと危ないと私は思っていますので、用があって行こうと思ってもどこが入り口かわからなかったりして、わきの階段を上がっていったら何だか、ここが庁舎ですよね。そこで、一生懸命働いてくださっている一番大変な仕事をしている方がいらっしゃって、夏などもいろいろ集めてきて、かごとかを作業していらっしゃるのを見ます。

 ですから、今すぐは無理だけれども、耐震とか建て替えの計画の中では、私は職員の人だけでなくて、市民の人だってあそこに行くわけですから、生活環境課なんですから、もうちょっとふさわしいものにしていただきたいので、この中できちんと計画していらっしゃるのかどうか、それ一点お聞きします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) 職員をお褒めいただいてありがとうございます。

 確かに、いろいろな通勤に来るとき、また帰るとき、結構職員は集積所をかなりチェックしながら来て、また帰っております。

 庁舎管理ということで、非常に古いとかいろいろとお話をいただいたわけなんですけれども、確かに職員もたまに寒いとかという、そういう話はあります。ただ、今この財政の緊迫した中で、古いんですけれども同時に居心地のいいという部分もありまして、特に奥のロッカールーム等あるんですけれども、ただ、寒いとかそういう部分の、先日もちょっとエアコンが壊れまして、夏にですね。早急に対応していただいて直しているんですけれども、そういった部分では暑い中作業員が帰ってきて、中が物すごく蒸した状態でエアコンがきかないというのでは非常に困ります。

 そういう部分で、直しながら、今みんなで生活しているわけですけれども、ただ、今一つ気になっているのは、入り口の看板が名前が変わってしまっているので、直していないので、そこのところは市民の方がいらっしゃったときに、違った名称で覚えられても困るということで直そうかなというふうには考えております。ただ、ここから先は一応現状の中で職員は何とかやっているというのが現状でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 久世委員。



◆委員(久世清美君) 非常に苦しいご答弁ありがとうございました。

 いろいろ言えないこともいっぱいあると思いますが、私は代弁させていただいたつもりなんです。

 といいますのが、今あそこは柳瀬川回廊計画ができて、リバーサイド、どんどんすてきになっているわけです。私もたまに城山公園のほうに行くとよく見えるんです。あそこの城前橋から先も清瀬市なんです。サッカー場がきれいになって、ですから目立ってしまうんです。

 清瀬市の中の一番北の端ではあるけれども、すてきなものにしていかなければいけないんです。でないと、隣に使っていないような、何というのがありまして、あそこはちょっといろいろ難しいことはあるんですが、でもいつまでもほうっておけないと思います。

 ですから、計画する方は別の方だと思いますので、しっかりとその方に計画をしていただきたいということを要望いたしまして終わります。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ありがとうございます。

 原田副委員長。



◆副委員長(原田ひろみ君) 147ページの福祉タクシーの件についてと、同じ障がいの中で地域生活支援事業について、あと高齢福祉でのことでも1件、3点伺いたいと思います。

 最初に福祉タクシー事業ですが、この前の9月の議会の厚生常任委員会でも視覚障がいの団体の方から陳情が出て、何とかこの厳しい社会生活の中で1割だけでも引き上げてもらえないかと、助成額の引き上げの要求がありましたけれども、これは引き続き来年度予算に向けて検討していただきたいなということを最初に申し上げておきたいと思います。

 この福祉タクシー、タクシー券から今の領収書を半年ごとに市役所に届けて振り込んでもらうという方法に変わったのが平成16年度でしたかと思うんですが、このときからの利用者の件数と請求を実際にして支給された方の人数と決算額、ずっと拾ってみますと平成19年度の事務報告書では、受給者は340人というふうに書いてあるんですが、これは実際に支給さた方の人数であって、利用者はもっと多いんですよね。ちょっと、その人数を教えていただきたいのと、だんだん決算額が減っていて、請求されている方も減ってきているのかなというふうに思います。平成17年度が、事務報告書を拾ってみると、人数が少なかったように思うんですが、その年によってばらつきもあるんでしょうか。利用している方はある程度障害手帳をお持ちの方で固定されていると思うんですけれども、決算額だけで見ると、平成15年度が1,720万円、平成16年度は1,365万円ということで、平成17年度から昨年の平成19年度までは900万円台にまで落ちて、約400万円からの決算額が下がってきているんですが、もちろんこの制度を変えたときに、寝たきりでほとんど使えない方にも支給されていたんだということも聞きましたけれども、それでも余りに減っているということは、どういうところに要因があるんだろうかという検証をされているのか伺いたいと思います。

 利用者が常に500人以上はいらっしゃると思うんですが、年に2回の申請のときには、大体300人程度、350人ぐらいまでいくんですか、とどまっているということも聞いてきましたけれども、そこも状況がわかれば、請求しない、全くタクシーを利用しないという方が150人程度いるのは何でなのか、もしわかれば教えてください。

 あと、153ページの地域生活支援事業です。

 これも、自立支援法が始まって、これはある一定の基準に基づいて国と東京都からも補助金が出されていますが、各自治体が裁量を持ってサービスを支給しなさいということで、利用料から含めて清瀬市がある程度裁量を持って決められる分野として行われている事業だと思いますが、心配されたのは自立支援法が始まるときに言われたのが、自治体ごとで財政力によってサービスの中身に格差が出る、あるいは利用料に格差が出るということが言われてきました。私も何回か質問してきたんですが、やっぱりそういうことになっていると思うんです。

 例えば、移動支援、ガイドヘルパーは清瀬市では非課税の方はたしか助成が幾らかありましたよね。だけれども、一般の方は1割負担であるとか、これが他市では無料のところもあるというふうに聞いています。そういった差にもなってきているわけですけれども、手話通訳のコミュニケーション支援が入っていたり、日常生活用具もこの中に含まれていますが、生活する上では本当に欠かせない大事な支援サービスの中身ですので、自治体ごとに住んでいる場所によって受けられる支援が違う、利用料が違うというのは、乗り越えていかなければいけない壁だというふうに思います。

 こういった中ですから、国、東京都の補助金以上にかかる費用については、市が実際に負担しなければいけない額以上に超過負担をしているところも大きな問題となっているというふうに報道もされていましたけれども、清瀬市ではどうなのか、超過負担がどの程度あるのか教えていただきたいと思います。

 あともう一つ、事務報告の195ページで、決算書ではちょっとどこの部分かわからなかったんですが、高齢福祉での住宅のバリアフリー化のところで予防給付、段差解消手すりというふうに書いてあって、件数はゼロ件となっているんですが、平成18年度もわずか2件という数字でした。私、この予防給付というふうに書いてありますが、制度説明では介護保険の認定の対象になっていない一般の高齢者で、20万円が限度でたしか1割負担ですよね、本人は。という制度だと思うんですけれども、知られていないんだろうなというふうに思ったんです、この件数を見て。もったいないというふうに思いますので、ぜひこれは周知をしてもらいたいと思いますが、どういったところに要因があるのか。以前は、利用が多かったのかどうかも含めて教えていただきたいと思います。

 決算書ではちょっとわからなかったんですが、137ページの寝たきり老人等援護事業費というところで、高齢者自立支援住宅改造というのが417万円あるんですが、これとは全く違うものですよね。この制度についても、ちょっと教えてください。お願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) こちらの事務報告書にございます、195ページにございます日常生活用具の給付のところとか、住宅のバリアフリー化のところ、予防給付のところなんですけれども、基本的には特にこちらの住宅バリアフリー化の予防給付の件数がここ数年利用者が実際のところはない形になっているんですけれども、その理由としては、介護保険の認定を受けていただいて、実際には介護1とか、支援1とかそういう形で認定を受けていただいている方がほとんどなんです。

 そうしますと、介護保険制度のほうを優先していただいて、こちらのほうの段差解消とか手すりの工事とか、そういうふうな制度の中身で介護保険制度の中でやっていただいているということで、実態としてはこちらの予防のほうの内容では件数としては上がってきていないということです。

 それから、もう一つこちらの決算のほうの137ページにございます高齢者自立支援住宅改造につきましては、例えば浴槽の取りかえ等につきましては、介護保険のほうのサービスとしては、浴槽の段差解消というのはあるんですけれども、浴槽そのものの取りかえということについての工事費の助成というところではないんです。そういうところについて、こちらのほうで一般のほうのサービスということで対象としてなりますので、そういうところでこちらのほうは約400万円ほどとなっております。

 そんなことで、一般サービスと介護保険のほうでのサービス、それぞれ窓口に来られて市民の方にいろいろとご相談を差し上げまして、安全・安心な住宅での住まいをいろいろと相談させていただいております。そんなことで、事務報告のほうではゼロとなっておりますけれども、何らかの形でそういう住宅改修を受けていただいているような状況でございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 瀬谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(瀬谷真君) 福祉タクシーにつきましてと、それから地域生活支援事業につきましてご質問いただきましたけれども、福祉タクシーにつきましては、平成19年度受給資格のある方が546人、支給決定者、これは請求をしてきた方、これが323人、平成20年度につきましては、まだ途中でございますけれども、530人の対象者で4月の支払いのときには326人の支払いというふうになっております。

 この制度、所得制限を設けさせていただいているんですけれども、毎年自動更新でございます。ですので、特にガソリン補助に移るとか、お亡くなりになってしまったとかというようなことがない限りは自動に更新をさせていただいておるというようなところで、人数と、それから請求者の数が違うというふうなことではないかと考えております。

 それから、続きまして地域生活支援事業のことにつきましてでございますけれども、地域生活支援事業は、国が基本的には事業の2分の1、それから東京都が4分の1、市が4分の1というような案分で補助が来るようになっております。

 ただし、国の基準がございまして、国の基準の中の2分の1、4分の1というようなことになっておりますので、大体国の基準が私どもの事業の中の8割ぐらいが基準というふうになっております。その分については、超過負担というようなことになるわけですけれども、平成19年度で見ますと800万円ほど超過負担があるというふうなことになっております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田副委員長。



◆副委員長(原田ひろみ君) ありがとうございます。

 福祉タクシーの件では、利用者の変動があるのはわかるんですけれども、この前の視覚障がいの方のお話を聞いていても、タクシーを使わざるを得ないという現状に置かれている方は多いと思いますし、私がよく聞く方は酸素の在宅で療養している方、竹丘団地から東京病院に行くのにもタクシーを使わざるを得ないという短距離の区間でも、バスも自転車も歩きも大変ということで使われている方も多いんですが、聞く話では1か月3,000円、半年1万8,000円という枠ではとても狭くて、それ以上に利用しているんですよという方が、お話を聞くんですけれども、実際に上がってくる数字ではそれほど申請の方も323人程度で、たしか満額支給もそんなに多くはなかったですよね。なので不思議だなというふうに思っているんですが、心配するところは領収書でなくてもレシートでもいいんですよね。あれを半年間ある場所にためておいて、それをまとめて市役所に送って振り込んでもらうということの手間がどうしてもできないという方がいらっしゃるのではないだろうかという心配をどうしてもしてしまうんです。

 きのうから議論になっている、市役所が支給しなければいけないものをちゃんと支給するんだと市長は何回もおっしゃっていただきましたけれども、これもそういうことに当てはまってくると思うので、例えば手帳を申請して認められて、新しくタクシーの助成を受けたいんだという方がいらっしゃった場合には、しっかり制度の中身を半年間ためてもらって申請してくださいねということを丁寧にお知らせもしていただきたいですし、あるいはこういうふうに途中で制度が変わったわけですから、その前の方のように半年間で1万8,000円まで上限になったんだということが伝わっていなかったという残念な例だったわけで、そういったことがないように、ホームページにはそういう言葉がないんです、便利帳にはあるんですけれども、それも改善していただきたいなと思っていたところなんですが、だれが見ても制度がわかるように、どうやったら利用できるのかというのがわかるようにしていただきたいと思います。制度がタクシー券から変わったということで、利用がしづらいということがないように注意をしていただきたいというふうに要望しておきます。

 あと、地域生活支援事業では、やっぱり大きいですよね、800万円程度市が超過負担しなければいけないというのは問題だと思いますし、それだけ必要な支援ですから削るわけにはいかないから出すということになっていると思うんですが、それは本当にありがたいことだと思います。

 さらに、聞く声はまだ足りない、まだ移動支援、ガイドヘルパー、もっと使いたいという声なんです。

 この前、わかば会が養成講座も持って、30人以上の方がガイドヘルパーの養成講座に行かれたということも聞きましたが、ヘルパーの担い手も少なくて、あとは予算的な関係で制限がどうしても生まれているのかなということを思うんです。

 ある方は通院介助でガイドヘルパーを使われている方が、例えば公共交通機関でも、バスでも込み合ったりすれば時間の読みができないわけですが、目の前に自宅があるのに時間が来たからここで帰るねといってヘルパーが帰ってしまうという、そんなことも聞くぐらいなんです。そこを超過して10分、20分延長すれば本人の負担になってしまうわけです、自立支援法では1割でも。だから、そういうこともあるということで融通はきかないという、使いづらいということの声も聞きます。

 そもそもは、ガイドヘルパーが使える時間が何時間までと月に決められているせいだと思うんですが、こういったことがなくなるように、地域生活支援事業に対する、実際に使う必要な額に対しての国の補助、東京都の補助が来るように、来年度見直しの年ですので、要請を課長会などでもされていると思いますが、お願いをしたいと思います。

 これは、たしか全国市長会でも要望書が出ているんですよね。そういったのを見た覚えがありますが、引き続きお願いしたいと思います。

 実際にそういう声は聞いていらっしゃいますでしょうか。今、障害福祉計画をつくっている中で、事業量の見込みやら後期に向かって策定されている途中だと思いますが、必要な時間数が足りているかどうか、今後の計画をしていく上でどのように見積もっているのかもちょっとあわせて聞かせていただければと思います。

 あと、住宅のバリアフリーですが、私が4人程度から聞いたお話なんですが、元気な高齢者、65歳、70歳代であっても、元気な高齢者で介護保険まではいかないけれども、何度もおうちの中で転んで、やっと手すりをつけたという方がいらっしゃいました。みんな自己負担で、知り合いの大工さんや工務店に頼んでつけていらっしゃいました。

 ある人は、都営住宅に住んで、あれは65歳、ちょっと年齢がわかりませんが、都営住宅は無料でつけてくれるんですよね、手すりや段差解消は。そういう制度も知らずに自分でつけていた方もいらっしゃいました。転ばないとわからないという傾向があるのかなと思うんですが、自分は元気だから大丈夫と思っていらっしゃる方も多いと思うんですが、介護保険までいかなくても結構転んで危ないからちょっと段差を中間に設けようとか、手すりをつけてみようという方は多いと思うんです。

 それの場合に、市が助成してくれますよということ自体を知らなければ、自分で何とかしようと思ってされている方々だと思うんです。介護保険はもちろんできますけれども、介護予防という観点からは、介護保険の申請までしていない方でも利用できますよ、早目に、家庭内の事故が多いというのは、この前一般質問でも取り上げましたけれども、深刻な問題だと思いますので、市報にこの前少し載っていましたが、ぜひ周知を、どういう形で、老人クラブとかいろいろな形をとってやっていただけたらなというふうに思います。これは要望しておきます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 瀬谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(瀬谷真君) 今、ちょうど保健福祉総合計画の策定の最中というようなことで、障害者計画と障害福祉計画というものも更新に向けて、検討委員会で議論をしていただいているところでございます。

 そういう中で、生の声を聞かないで計画はつくれないだろうというような話になりまして、市内の団体、それから当然委員の中にも障がいのある方も入っていただいて議論をしているところでございます。障害福祉計画の中の支給量等につきましては、当然そういう方々の声も聞いた上での計画をつくるというようなことになっておりますので、ご理解いただきたいと思います。

 それから、本当に必要な人たちにつきましては、支給量の制限というようなことではなくて、支給量の変更というようなことも可能でございますので、本当に必要な人たちについては、ご相談をいただければというふうに思っております。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) よろしいですか。

 布施委員。



◆委員(布施哲也君) 3点お聞きします。

 1点は、145ページ、身体障害者福祉事業、これは先ほど質問がありました。補助金ですね。実際に稼働している数値をもとにしてこういう差が出たということなんですけれども、これは稼働しているかどうかというのは書類上ですよね。書類だけの、実際調査したということではないんですね。その辺についてお聞きします。

 もう一点は、ごみ収集、202ページ以降の委託料ですけれども、民間の会社に委託している部分、これはよく調べればいいんですけれども、清瀬市以外の自治体などでかなり、いろいろ入札等々により毎年毎年費用が下がっていってしまうと。市にとってはいいことかもしれませんけれども、働く人にとってはたまらない、企業もそうですけれども、清瀬市のほうはその辺は、いろいろ難しいことは承知はしていますけれども、現実問題としてここ数年間の推移、下がっているのか、あるいはふえているのか等々、概略はいいですからお教え願います。

 それから、し尿処理、208ページ、これは性格的な意味がありますし、なかなかなくならないということはわかるんですけれども、今現状はどうなっているのか、将来的にはこういうふうに考えているみたいなことがありましたらお教え願います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 瀬谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(瀬谷真君) 補助金の関係でございますけれども、各団体それぞれ総会を通った議案書といいますか、書面をもって確認をさせていただいておりますけれども、必要に応じて今年度は実態調査をどこかでしなければいけないのかなというようなことも考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) ただいまご質問にございました業者の関係ですけれども、現在4業者にお願いしているところでございます。委託料につきましても、当初は160万円という金額でしたが、そこから150万円、140万円という形で、これは1業者です、そういう形で委託料自体は安くなっております。

 それと、この4業者につきましては、非常にごみ収集の面、またうちのほうでもいろいろな家庭からもごみ収集を回っていると、いろいろなご質問があったり、いろいろな話があります。そんな中で、非常に誠実にごみ処理をしていただいているところでございます。

 続きまして、し尿の関係ですけれども、現在未整備地域があるんですけれども、そこで今26件ほどが未整備として残っております。それで、その中で補助金を支給しているところが3件、ここで1件が浄化槽とつながりますので、今年度、来年には2件になるのではないかなと思います。

 どうしても、本来でしたらすべて浄化槽とつながっていくということで、当然下水道計画の中でもそういうふうに進んでおるわけですけれども、浄化槽という形でちょっと今26件残っている中で、先々なくなるような形になっていけばいいのかなというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 布施委員。



◆委員(布施哲也君) まず、身体障害者福祉事業費、何年に1回ぐらい実態調査を過去におやりになったのか。正確なあれは結構ですけれども、10年に1回、あるいは5年に1回、今までまだしていなかったとか、それがわかればお教え願います。

 それから、し尿のことについてはわかりました。

 それから、ごみ収集ですけれども、非常に行政にとっては市のお金ですから安いにこしたことはないんでしょうけれども、働く立場に立てばまたちょっと違ってくるんです。その辺の契約との問題がいろいろありますので、ここでこういうふうにするべきだとか、ああすべきだとか申し上げるつもりはありませんけれども、これは行政としていろいろな意味で再生産が可能な委託料というのは必要ではないかなというふうに思っています。これはまた機会を改めていろいろ質問させていただきます。

 お答えいただきたいのは、実態調査についてです。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 瀬谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(瀬谷真君) 実態調査につきましてですけれども、私も不勉強で大変申しわけないんですけれども、昔のことはちょっとわからないんですけれども、ここ数年はやっておらないというような状況でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑ございますか。

 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) 3点、私も質問させていただきます。

 一つは、市の高齢者住宅についてであります。決算説明書の137ページ、事務報告書では195ページになりますけれども、4か所ございますね、シルバーハイツ、借り上げ43室ですね、現在。これの応募状況についてなんですけれども、お聞きしましたところ、平成18年度が4部屋あいて応募者が14人だったと。平成19年度は4部屋あいて、やはり14人の応募があったと。平成20年度は途中ですが、2部屋あいて8人の応募があったということで、お住まいが大変になって、どうしても移らざるを得ないという方々の応募資格ということでありますけれども、募集に対して4倍ほどの応募率ということで、どういう方々が応募されているのかということが一つです。

 それから、これに優先順位があるのかあれですが、応募しても入居できなかった方々に対する手当といいましょうか、どんなふうになさっているのかをまずお聞きしたいと思います。

 二つ目は、衛生費のインフルエンザの補助に対しての質問でありますが、説明書の199ページ、事務報告書の220ページになります。

 インフルエンザ予防は本当に大事な施策でありまして、多くの方に予防接種ができるようにされることが望ましいわけでありますけれども、現在のところでは対象者が1万5,978人中7,115人の方が受診なさって、これは平成19年度、約44.5%というところに来ているわけですけれども、この実施率の傾向ですが、ここ4、5年の間の実施率の傾向がどんなふうになっておるのか。

 そしてまた、これの2,200円ということで自己負担がありますけれども、この自己負担の基準については、他市や他区に比べてどのようになっているのか、これについて教えていただきたいと思います。

 三つ目が、容器包装プラスチックの回収処理について、いわゆるその他プラと言っているわけですが、薄いブルーの袋の回収についてですが、説明書の207ページ、事務報告書の172ページと173ページで、見開きで各業者ごとの回収、月別のが出ております。

 お聞きしたいのは、このプラの回収については、たびたび私どもお聞きしておりますけれども、有効なリサイクルがされているかどうかということで、最初始められたときは、Bランクということでリサイクル協会のほうで、加藤商事を通して選別されていったときに、Bランクだったのが、1年前にお聞きしたときにはAランクになったということで、サーマルリサイクルからマテリアルリサイクルという意味では、前進といいましょうか、ということでよかったなという話をしていたわけです。

 最近、Bランクに戻ったような話をちょっとお聞きしているんですが、この辺の経過について、またその理由についてお伺いできたらと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) ただいまの高齢者の住宅関係の応募状況のことのご質問でございますけれども、市内には事務報告書にもございますけれども、上清戸のほうに1か所、それから松山のほうに1か所、それから野塩のほうに2か所ということで高齢者住宅がございます。

 その中で、ここ3年ぐらいの状況をちょっと調べてみますと、実態としては応募の動機というんですか、そこらあたりの内容を私どもも窓口でいろいろと面接させていただいたり、申請書というか応募の書類関係を見せていただく中では、現状として今申し込み時点でアパートに住んでいらっしゃる方、それから賃貸マンションに住んでいる方、そういう方がほとんどなんですけれども、その中でひとり住まいの方が多いような状況になってございます。

 それと、もう一点は6割、7割近くの方が入っているアパートとかマンションのほうの家賃、賃貸は高いからというような、そういうような状況の方が応募してきていただいております。

 そういうような申し込みの方々が、実際には入れなかった場合の状況を我々のほうでも、いろいろと応募の中で面接などさせていただいていますので、いろいろと聞き取り調査をしているんですけれども、そういう方々に、限られた戸数ですから、優先順位なども私どももいろいろときめ細やかに優先のほうを考えて、点数化しまして、本当に必要な方から優先的に入っていただけるように選考しているわけなんですけれども、入れなかった方については、心配ごととか現状の中で住宅での生活がいろいろと問題点がある場合には、その後もフォローさせていただいて、入居できなかった方についても、何らかの形でフォローさせていただいているところでございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 三條健康推進課長。



◎健康推進課長(三條慶司君) 65歳以上の高齢者の方のインフルエンザの最近の実施率について申し上げます。

 過去5年間、平成15年度が34.9%、平成16年度が38.4%、平成17年度が40%、平成18年度が39%、それで先ほどご紹介いただきましたように、平成19年度は44.5%となっています。

 それと、自己負担なんですが、26市は2,200円、公費負担は2分の1の公費負担となっております。自己負担なしは、東京都区部のほうで千代田区と港区で自己負担なしですが、あとほとんど市部と同じように2,200円となっております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) ただいまご質問のありました容器プラスチックの関係でございますが、確かにランクというのがございます。平成18年10月に容リプラスチック、スタートいたしまして、平成18年度はランクはAランクでした。平成19年度につきましてはBランクに落ちております。

 これは、まず見方があるんですけれども、ランクづけの中に汚れ、容リプラの中にどれだけ汚れたものが含まれているか、それと家庭から出た小袋を破袋して出す、どれだけ破袋されているかというところが一つ見られます。

 それと、当初ベールという一つの大きい塊になるんですけれども、その中から不燃物を抜いたときのパーセンテージが90%以下になってしまうとBランクに落ちてしまうと。このランクがAランク、Bランク、Dランクとございます。Cはございません。

 そういう中で、今回私どもがまずBランクになってしまったというところでは、非常に汚れ、破袋度のところでは多少汚れは出ておりました。

 ただ、こういう広げたときに90%、引き抜いた後の90%というところで37.32%という数字になってしまったんです。というのは、当然中に汚れたものが入っていて、それが認められなかったと。ただ、主に例えばケチャップの入った入れ物がございますよね。その中身はきれいに洗って乾かして、その状態でなければならないという部分では、あと歯磨き粉とか、そういう部分が検査の中ではそこまできれいになっていなくて、それが省かれて90%から87.32%という数字になってしまったんですけれども、これは容リ協会の基準です。あくまでも容リ協会の基準がそうなっています。

 ただ、省かれたものがリサイクルされていないかというとそうではございません。その部分についても、しっかり最終再生工場に持ち込まれてきれいになっているということなんです。

 ただ、ランクづけのレベルの基準というのは国の基準というのがございまして、容リ協会というところの基準がございまして、その中ではきれいになっているものを出さなければいけないよという基準なんです。

 ただ、実際にそれがリサイクルできないかというとそうではないんです。そこもちょっと差があるんですけれども、あくまでも容リ協会はこのぐらいきれいなものでないといけないということで、それで今回はBランクという形になってしまいました。

 ただ、近隣ですと東久留米市がDランクになってしまったということで、非常にその辺のところでは清瀬市、東村山市、近隣の東久留米市、3市の中でもその話はしております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) 高齢者住宅についてでありますが、アパートなり借家なりに住んでいられて、非常に家賃が高くて大変だというような方が6、7割の方がいらっしゃる、ひとり住まいの方が多いとおっしゃるんです。

 外れた方には何らかのフォローをなさっていらっしゃるというところですが、これもうちょっと具体的にどんなフォローをなさっていらっしゃるのか、大家さんから出ていってくださいと言われたりだとかという状況だと大変なことなわけですから、何らかの住みかというのが充当されたり、いろいろなご指導、ご援助なさっていらっしゃるのかなと思いますが、その辺の中身について、ちょっと教えていただきたいと思います。

 それから、シルバーハイツそのものについてですが、1階と2階、特に2階に住んでいらっしゃる方はだんだん足腰が悪くなってくると、階段での上りおりが厳しくなっていき、都営住宅などのシルバーピアとは違ってエレベーターはありませんということもありますし、当時に1階に住んでいらっしゃる方でもだんだん高齢化になって認知症が進んだり、おひとりではなかなか住めなくなる、この点でもシルバーピアとは大きな違いがあるわけですので、ついの住みかとしてはなかなか難しいのではないかというふうに思います。大きな役割を果たしていることは本当に確かでありますし、大事なわけですけれども、その点でのそういったシルバーピアに入っていらっしゃる方がそういった状況にたんだんなってきた場合にどのようなフォローといいましょうか、なさっていらっしゃるのか、この点をお聞きしておきたいと思います。

 それから、インフルエンザのことについてですが、26市ではほぼ同じ基準でなさっているということというふうにお聞きしましたわけですが、23区ではちょっと違うという話でしたね。

 なるべく受けやすくというためには自己負担ができるだけ少ないほうがいいわけで、私がお聞きしたのでは、23区の中では、対象は65歳以上の高齢者ですが、75歳以上の方については自己負担を無料にしているだとか、そういうようなこともありますし、あるいはすべての方が無料であるという制度を23区でやっているというところもあるように聞いておりますけれども、そういったことをすべて無料というのはなかなか難しいかと思いますが、75歳以上の方々の無料化について努力いただくだとかということが必要だと思います。

 同時に、受診率の経過を5年ほど紹介いただきましたが、約10%ほど引き上がって徐々に上がってきている傾向がある、このことは本当にいいことだと思いますが、しかし残念ながらまだ半分以上の方が受診されていらっしゃらない、対象者の中で。こういう方に対して、どう受診していただくかという、自己負担もありますから大変ですが、自己負担の軽減とともにPRの仕方、市報とかそういうだけではなく、介護関係のグループだとか団体だとかを通してだとか、病院を通してだとか、さまざまなことも考えられるのではないかと思いますけれども、そういった受診率の向上についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、あれば教えていただければと思います。

 それから、その他プラ、容器包装プラスチックの回収ですけれども、残念ながら37.32%省かれて、残念ながらそれが90%以上でないといけないという大変基準が厳しいというのが改めてわかりました。

 我々はAランクになって、安心して今の出し方で出していればいいんだなと、マテリアルリサイクルがされているんだな、アンモニアの節約になってくると、つながってくると考えていたわけですが。Bランクに戻るとなると、我々の認識ではコークスの助燃剤というふうに使われると認識しているわけですが、この点での変化はあるのかないのかということです。

 それから、Bランクになっても37.32%省かれた部分について汚れがちょっとあるというものについての、何らかのリサイクルがされているとおっしゃったんですが、それはどんなようなものなのか。容器包装リサイクル協会のほうで、そういう作業のほうに回るのかどうかよくわかりませんが、その点もうちょっと教えていただければと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ここであらかじめ時間の延長をいたします。

 それでは、小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) 高齢者住宅で応募をいただいた方の中で選考から漏れた方へのフォローというか、支援の具体的な内容ということでございますけれども、そういう方々の中で、実際に介護保険の認定を受けていないとか、非常にそろそろサービスが必要な方などもいらっしゃるケースもございます。そういうときに、まず認定を受けてはどうですかとか、そういうことがまずあります。

 特に、認定を受けていただければ、今度はアパートに入っている方などは大家さんのほうの許可が要るわけなんですけれども、住宅改修などもできたり、安心な生活の手助けになろうかというふうに考えておりますけれども、そういうところのPRなども窓口でやらせていただいたり、中には緊急通報のそういうような装置が必要な方とかもある場合にはそういうのをPRさせていただいたり、必要に応じて、窓口に一回来ただけでなくて、その後も何かあった場合は市のほうにも連絡くださいというようなこともPRさせていただいております。

 それから、2階に住んでいる方が例えば非常に身体的に低下されて、どうしても2階での生活が難しくなるケースというのは一般住宅の場合もかなりあるわけなんですけれども、特に高齢者住宅の場合の中では、タイミングもあるわけなんですけれども、例えば空き部屋が出た場合、そういうときに2階に住んでいる方に1階のほうに移っていただくことも一つ、タイミングとかそういうのもございますけれども、そういうのもひとつこれから調整できるのかなというふうに考えております。

 具体的に、それぞれ高齢者住宅につきましては、市のほうもいろいろな意味で市の職員が絡んでおりまして、安心した住宅環境にはなっているのかなと思っておりますので、そういう意味では2階に住んでいる方が急変して、どうしても例えば認知症とかそういうような重篤な状況になった場合などは、一定の市内にございますグループホームとか、そういう認知症などを見ていただけるようなデイサービスとか、そういうこともいろいろと利用していただくようになろうかと思うんですけれども、2階に住んでいただいている方の対応については、いろいろと検討していく部分もあろうかと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 三條健康推進課長。



◎健康推進課長(三條慶司君) 自己負担の問題ですが、確かに75歳以上で無料化しているのは区部で北区と渋谷区です。2,200円のところでも、生活保護世帯は当然無料となっております。

 そういった中で、受診率を上げるためには利用者負担をもうちょっと軽減したらどうかということなんですが、基本的には国ですとか東京都の要望事項ですとか、そういった中での対応になるかと思いますが、今のところまだ実施しているところは少ない状況があります。

 26市は結果として足並みがちょっとそろっておりませんので、近隣市の中で、そういった協議の場がありますので、将来の方向づけとしてどうなんだろうかということは当然協議してまいりたいと思います。

 それと、PRですが、高齢者向けにこんなものを、比較的大きなもので今つくっております。これは窓口に置いたり、病院の窓口に置いたりとか、そういったことでPRに努めているんですが、これは65歳以上の方は結構いますから、1万7,000人ほどいますので、病院にかかっている人は病院のほうの窓口にもチラシを置いてございますので、それで結構受診率も上がっているという状況があります。

 ただ、それだけでは足りないと。ですから、高齢者にかかわる関係課の窓口ですとか、当然ながらケアマネジャーの皆さんとか、そういった中にもちょっとチラシの配布について、協力を求めながら対応してまいりたいと思います。

 いずれにしろ、PRは大事だと思っていますので、今後も努力してまいりたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) 先ほどはちょっとざっと説明してしまって申しわけございません。

 もう少し詳しく申しますと、まずリサイクル協会というのがございます。これは、一つには容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律というのがございまして、そこで指定法人というのがございます。これは、主務大臣が指定法人を決めるということで、今日本では、日本容リ協会、リサイクル協会というところがそこを受け持っているんです。

 毎年変わってしまうんですけれども、先ほどの助燃剤という部分では、平成18年度には確かにJFEというところで助燃剤として処理をされていました。平成19年度は、昭和電工というところと契約をしたんですけれども、そちらは主にキンカンのもとになるアンモニア水、そちらのほうをリサイクルでつくっていました。今年については北辰機材ということで、パレットという、よく作業所などで商品を下に置く、昔は木でしたけれども、今はプラスチックでつくっているんです。それとかプランターというものに変わっております。

 それで、また戻りますけれども、うちは清瀬市と東村山市、東久留米市、この3市が近隣では容器包装を加藤商事に頼んでいるんですけれども、その中でまず搬入時点で分別します。

 容器包装になるのかならないのか。

 その中で、ある程度7%程度、これはその中に瓶とか缶とか、あとペットボトルとか、そういうものに紛れ込んでしまっているんです。それを取り除くと大体92.3%とか、そのぐらいのパーセントになるんです。それを今度、先ほど平成19年度につきましては、昭和電工のほうに持っていって、そこですべてアンモニア水にかわるわけなんですけれども、その中で容リ協会はベールという1メートルから2メートル50センチ四方の塊をつくるんです、プラスチックの圧縮した。その中から無作為にとってそこを全部検査するんです。そのときに、その中にどういうものが入っていたかという部分で、先ほど言った例えばマヨネーズの中身がちょっと残っていてという部分で指摘が出るわけです。これは、非常に難しい問題で、今不燃で出すのか、リサイクルに出すのかという問題がありまして、家庭で非常に清瀬市の皆さんはリサイクル、またそういうものに物すごく真剣に取り組んでいただいているので、かなりきれいにしていただけるんです。

 ただ、容リ協会が望んでいるのは、割いた中身の、例えばマヨネーズだったら全部きれいになくして、それで乾かして出しなさいというところなんです。

 ただ、一般の人は商品をリサイクルするために買っているわけではないので、例えば歯磨きのチューブを割いて水洗い、それでは水道代がかかってしまいますよね。問い合わせが実際には来ているんです。そこまでするのであれば、そうやって悩んだ場合には不燃で出してくださいと、そこまでしてリサイクルに回さないでもいいですというふうにお答えしております。そんな状態でありますので、ただ、引き続き市民の皆さんには、なるだけ容器包装、もうスタートしてから1年たってくると、実際に紙のラベルがついているだけでもいけないとか、そういう部分も出てきますので、そういう部分も引き続き市民の皆さんにアピールをしていきたいなというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) 高齢者住宅については、応募に漏れた方、あるいは高齢者住宅にいらして、だんだん身体状況が変わってこられた方に対して、個別の相談といいましょうか、いろいろなことをなさっていただいているなというのがよくわかります。

 やはり一般住宅とは違って、賃貸住宅とかアパートとは違って、市が運営している高齢者借り上げ住宅に入るということが、市民にとって大きな一つの安心といいましょうか、契約更新等の問題や何かも含めて、そしてこういった手厚い、いざという場合のといいましょうか、そこでなかなか厳しくなった場合のさまざまな対応について指導、助言くださるということは非常に大きなことだと思います。しかも、家賃については1万5,000円から1万7,000円ぐらいという額で済むということは大きなことだと思います。

 都営住宅の増設がなかなか進まないという中で、ますます高齢者がふえて、また暮らしが厳しくなる様子が広がっているわけであります。そういう中で、市の借り上げ住宅が果たす役割は本当に大きなことだと思いますので、今後も、今3か所、43室あるわけですが、これの増設、そしてまた増設しても入れる方は限られてきてまいりますので、私は施策的には幅広く高齢低所得の市民に対する家賃補助制度というものを真剣に考えていくときが来ているのではないかというふうに思います。

 高齢者借り上げ住宅の増設充実とともに、家賃補助制度の導入が必要だと思うわけですが、これはちょっと課長か部長のご見解をお聞かせいただければありがたいと思います。

 それから、インフルエンザについては、なかなか26市は大体足並みがそろっているという点では、おくれているというわけではありませんけれども、より一層受けやすい自己負担ということを目指して、国や都への要請とともに、それぞれ独自の、あるいは多摩としてといいましょうか、自己負担の引き下げに努力いただくということが大事だと思います。

 それと、受診率の向上のために、先ほどチラシだとか、と同時に民生委員だとか、さまざまな方々を通して受診率の引き上げのための努力を、これは要望で結構でございますがお願いしておきたいと思います。

 それから、プラの回収の件ですが、かなりうなってしまいます。いろいろな経過もあったりするわけですけれども、よりよいリサイクルを実現させるという意味では、市民に対するランクを引き上げるというための協力というか、訴えていくということが大事ではないかなというふうに思います。その点で、課長もそういうことをしていくことが必要かなとおっしゃっておりましたが、これはぜひさまざまな場所で、今のプラの回収状況では、結局、ですから無理な場合は、納豆の粘りがついていれば、それはもう不燃にしましょうよと、さっきのマヨネーズとかの例もそうですけれども、そこのところはやむを得ず、そうせざるを得ないと思います。

 それによって、不燃だったら埋め立てになるんでしょうけれども、つい可燃に入れてしまえば、小さいものであればそれは焼却ということになって、必ずしもいいことではないわけですから、プラとしての精度を高めるためのPRを具体的に、これもさまざまなところを利用してお願いするのが大事かなと思っております。これも要望で結構です。よろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) 高齢者住宅に対する今後のニーズというのは、当然高齢化がどんどん進んでいく中では高まることと私どもは認識しております。高齢者が置かれている衣食住のいろいろな面で、大変な状況も一方にはわかります。

 ただ、高齢者住宅は市内には43戸ございます。その中で、今後それを増設とか、そういうところの考え方については財政状況等もいろいろと厳しい中でございますので、なかなか難しいというふうに感じております。

 今、現状の43戸の空きが出た場合、本当に必要な方、緊急性の高い方、そういうところを厳選させていただいて、そこらあたりは有効に活用していきたいと考えております。

 もう一点は、清瀬市内には都営住宅、シルバーピアなども150戸ございます。そういうこともございまして、ぜひそういう両方の中で高齢者の住環境というのは、各市に比べては充実というか充足している部分もございます。そういうところで、ぜひご理解いただければと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) さて、民生費、衛生費について、まだ質疑がある委員は挙手をお願いいたします。

     〔質疑者挙手〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、原まさ子委員、畠山委員、西上委員、長谷川委員、原田副委員長、佐々木副議長、以上6人の方ということでよろしいでしょうか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、以上6人の方につきましては、あす質疑をお受けすることにいたしまして、本日はこの程度にとどめ散会したいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) ご異議なしと認め、本日はこれにて散会いたします。

 あす13日木曜日は午前10時から開会いたしますので、ご参集くださいますようお願い申し上げます。

 本日は大変お疲れさまでした。

                         午後5時06分 散会