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東京都 清瀬市

平成20年  3月 予算特別委員会 03月11日−01号




平成20年  3月 予算特別委員会 − 03月11日−01号







平成20年  3月 予算特別委員会



                        午前10時00分 開会



○委員長(粕谷いさむ君) おはようございます。

 ただいま規定の定足数に達しましたので、これより平成20年予算特別委員会を開会いたします。

 会議に先立ちまして、委員長よりお願いがございます。

 平成20年予算特別委員会は、本日と12日水曜日、13日木曜日の3日間にわたって行いますが、3日間とも午前10時から午後5時までに審査を終わらせたいと思いますので、各委員の皆様、そして理事者ならびに部課長の皆様のご協力をお願い申し上げます。

 また、質疑、答弁につきましては、簡潔、明瞭にお願いするとともに、委員長の指名により発言する際は、必ずお手元のスイッチを入れてください。マイクのスイッチを入れないと発言が録音されません。発言が終わりましたら、スイッチをお切りくださるようお願いいたします。

 平成20年予算特別委員会の運営に当たりましては、原まさ子副委員長ともども公正な運営に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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○委員長(粕谷いさむ君) それでは、議案第2号 平成20年度清瀬市一般会計予算を議題といたします。

 お諮りいたします。

 初めに、総括、歳入についての説明を求め、その後に質疑をお受けしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(粕谷いさむ君) ご異議なしと認め、さよう決定いたします。

 それでは、初めに総括の説明を求めます。

 福永副市長。



◎副市長(福永進君) おはようございます。

 それでは、議案第2号 平成20年度清瀬市一般会計予算の総括につきまして、ご説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 初めに、予算書の1ページをごらんいただきたいと思います。

 第1条でございますが、歳入歳出それぞれ235億7,400万円とするものであります。この額は、前年度と比較いたしますと、額で10億1,100万円、率で4.5%の増になっております。

 次の第2条では、債務負担行為を定めたもので、6ページの第2表をごらんいただければと思います。

 清瀬市土地開発公社が融資を受けました公共用地取得にかかわる債務負担保証といたしまして債務負担行為と、その下の都立清瀬東高等学校跡地等購入費につきましては、平成24年度までの5年間の期間といたしまして、総額20億円とする債務負担行為でございます。また、3番目は、清瀬駅北口第2、第3、秋津駅北口、南口を今年度の12月ごろに指定管理者制度に移行するため、平成22年度までの期間の債務負担行為を設定するものでございます。

 それでは、恐れ入りますが、また1ページに戻りまして、第3条地方債でございます。

 7ページの第3表をごらんいただければと思います。

 子どもの発達支援・交流センター整備事業や都立清瀬東高等学校跡地購入事業など、そのほか小中学校の校舎及び体育館の改良事業等におきまして、総額で13億8,000万円の借り入れをするものでございます。

 また、すみません、恐れ入りますが、もう一度1ページに戻っていただければと思います。

 第4条の一時借入金につきましては、一時的に資金が不足するための対処といたしまして、限度額を30億円とさせていただきます。

 次の第5条は、職員の人件費の流用の定めでございます。

 それでは、次には、事前にお配りさせていただいております一般会計の予算説明資料をごらんいただきたいと思います。

 よろしゅうございますか。

 初めに、1ページでございます。

 平成20年度予算の基本的な考え方でございます。

 まず1点目は、原油や食料品が高騰する一方で、労働者の賃金がふえないため個人消費も伸び悩み、景気後退が懸念される中で、平成20年度予算は、団塊の世代の大量退職や住宅ローン控除の新設、あるいは法人市民税が企業業績の低迷などによりまして減収となるなど、市税収入の伸び悩みがあったこと、また、地方交付税も前年度よりも大きく減となる見込みでございまして、市財政は非常に厳しい状況にあることでございます。

 しかし、こうした状況の中にあっても、市が当面取り組まなければならない課題といたしまして、清瀬東高等学校跡地の購入や清瀬市民センターのリニューアル、子どもの発達支援・交流センターの整備、台田の杜の整備、さらに、子育て支援や学力向上、また、農業や商業の育成、緑地の保全などがあり、こうした課題・難題に積極的に対応していくためにも、職員自身が創意工夫を重ね、将来を見据えたまちづくりを考えていかなければならないと思っております。

 このような考えのもとに、平成20年度の予算は、市民要望にこたえ、また、新たな課題にも対応すべく予算の重点化に努めたところでございます。

 続きまして、3ページをごらんいただきたいと思います。

 平成20年度の歳入の状況でございます。

 主なところでは、まず、市税が前年度に比べ0.3%の増、93億3,661万円となっております。

 地方交付税は、地方財政計画や前年度の算定結果などを考慮いたしまして、前年度よりも6.6%の減、1億9,500万円の減となってございます。

 国庫支出金は、第十小学校校舎大規模改造や生活保護費などの増によりまして、前年度よりも6.3%の増、1億8,615万円の増となっているものでございます。

 都支出金は、市町村総合交付金の増や後期高齢者医療保険基盤安定補助金が新たに予算化されたことによりまして、前年度よりも5.4%の増、1億6,061万円の増となってございます。

 繰入金は、後期高齢者医療特別会計の繰出金や市税還付金など、新たな一般財源の増に対応すべく、前年度よりも3億4,850万円の増となっております。

 次は、4ページの市税の状況でございます。

 平成19年度は税源移譲により大幅な増となりましたが、平成20年度は団塊の世代の大量退職者の増や住宅ローンの控除の新設、企業の業績低迷などによりまして法人市民税が減となるなど、市税の増はほとんど見込めないため、今後の行政課題など考えますと、依然として厳しい状況にあると言えます。

 次は、5ページの地方交付税の改正でございますが、地方再生対策費が4,000億円創設されており、当市では基準財政需要額といたしましては9,900万円程度が見込まれるのではないかと思っております。また、頑張る地方応援プログラムにつきましては、平成19年度と同様に普通交付税は基準財政需要額の中に入っており、特別交付税は1市3,000万円が限度となっております。

 また、6ページは、地方特例交付金の改正でございます。

 まず、1の減収補てん債特別交付金の創設で、住宅ローン控除につきましては、現在、住宅ローンの減税を受けている人が、税源移譲によりまして所得税が減となったために、本来還付されるはずの減税分を受けられなくなったことに対する救済策といたしまして、住民税から控除するというもので、6,550万円市民税が減額となっているかわりに、地方特例交付金で措置されています。

 また、2の児童手当特例交付金につきましては、平成19年度の決定額2,000万円と同額を見込んでおります。

 次は、市税還付金についてでございます。

 税源移譲により、基本的には所得税と住民税のトータルは税源移譲前と同じになっておりますが、平成18年度中に退職されました方々は平成19年度に所得がなくなりますので、所得税は課税されませんが、住民税だけは多く課税されることになり不公平になるため、住民税については、税源移譲前の税率で再計算させていただきまして、その差額を還付することになりました。全体では8,400万円になりますが、このうち都民税分3,800万円は、平成21年度に精算され返還される予定でございます。

 次は、7ページの基金の状況でございます。

 平成19年度末では、財政調整基金の現在高は5億3,000万円、その他の基金の現在高は7億円となりまして、合計では12億3,080万円で、これは26市と比較いたしますと非常に少ない積立金となっております。平成20年度予算編成にあたり、清瀬東高等学校跡地取得などにより、公共用財産の取得及び建設基金から2億6,300万円、財政調整基金からは後期高齢者医療特別会計繰出金の関係や市税還付金などの新たに一般財源を要する経費に充てさせていただくため、3億6,000万円の繰り入れを行っております。その結果、予算編成後の基金現在高は6億1,693万円と、非常に心もとない状況でございます。

 今後、市民センターの大規模改修や公共施設改修などが見込まれる一方で、税収の伸びが期待できないため、経費の節減や不用財産の売り払いなどに努め、極力積み立てていかなければならないと考えております。

 次は、8ページの歳出の状況でございます。

 歳出で大きな特徴は、まず、職員の人件費でございますが、退職不補充の原則によりまして、一般会計の職員数を453人から430人と23人削減したことなどによりまして、前年度と比較いたしますと1億4,825万円の減となっております。

 また、民生費は8.4%の伸びを示しておりますが、子どもの発達支援・交流センター整備費や後期高齢者医療特別会計繰出金などが増の大きな要因かと思います。

 土木費におきましては、42.5%と大幅な伸びを示しておりますが、これは、清瀬東高等学校跡地購入費が主な要因となっております。

 次の9ページから14ページまでは、予算のポイントと施策の展開を五つのポイントにまとめさせていただいたものでございまして、後ほどごらんをいただければと思います。

 次は、16ページの財政指標でございます。

 まず、経常収支比率の推移でございますが、平成16年度決算では市税収入が80億円を下回り、地方交付税も減少するなどにより、94.4%まで悪化いたしましたが、景気回復に伴い経常一般財源が伸びたことや人件費の削減などにより、平成18年度では91.7%と大きく改善されたところでございます。しかし、平成19年度は税源移譲が行われ、市税収入が大きく伸びたにもかかわらず、地方交付税や地方特例交付金、減税補てん債などが大きく減ったことに伴いまして、一方、経常経費では扶助費や公債費の増が見込まれるため、経常収支比率は95.9%と見込まれ、平成20年度におきましても市税収入が余り伸びないことなどにより、また、地方交付税の減などによりまして、平成19年度よりも0.6ポイントの増で96.5%と推測しております。今後の財政運営を注意していかなければいけないと考えております。

 次の17ページは、市債の現在高等の状況でございます。

 上段のグラフは、公債費と実質公債費比率の推計でございますが、平成20年度から平成22年度までに大きな建設事業が予定されておりますが、公債費は平成23年度にピークを迎えますが、平成23年度以降も一定額の地方債を発行いたしたとしても、平成24年度以降は過去の市債の償還が終了することから、平成24年度以降大きく公債費が減少してきます。また、実質公債費比率も、平成23年度の10.5%を限度に大きく下がってくると推測しております。また、その下の市債の現在高の推移につきましては、平成19年度をピークに年々減少すると推計しております。

 また、次の18ページは、各年度に予定されている主な起債の事業と事業費を記載したものでございます。

 次は、19ページ、歳入歳出の款別予算計上額をごらんいただきたいと思います。

 まず、左側の市税でございますが、予算額は93億3,661万円と、前年度と比較いたしましてわずかな伸びにとどまっております。これは、固定資産税で地価が上昇したことや家屋の新増築の増などがあり、前年度よりも6,752万円増となっているものの、個人住民税で住宅ローンの控除の新設や定年退職者が増加したことによりまして、また、法人市民税では企業業績の低迷などによりまして減収となりまして、市民税では前年度比では4,206万円の減となっていることが、市税が余り伸びていない大きな要因となっております。

 次は、地方交付税でございます。前年度よりも1億9,500万円の減の27億7,300万円の計上となっております。地方財政計画では、地方再生対策費4,000億円が措置されているため、総額では増額となっておりますが、平成19年度の交付税算定結果をもとに、地方財政計画上の考え方を参考にいたして推計いたしましたが、それに地方再生対策費を上乗せした結果、予算額を27億7,300万円と見込んだものでございます。

 続きまして、右側の歳出でございますが、まず、総務費につきましては、組織改正に伴う所掌事務の見直しにより、私立幼稚園と助成費が総務費から民生費に移行したことなどから、前年度比2億1,602万円の減となってございます。

 また、衛生費につきましては、市民健康診査で、基本健診は各保険者が特定健診といたしまして行うことになったことなどによりまして、前年度と比較しまして8,099万円の減額となっております。

 また、教育費では、第十小学校校舎大規模改修・地震補強工事の増や、平成21、22年度に実施予定の小中学校校舎地震補強工事のための実施設計費や2次診断費などを計上いたしまして、前年度よりも2億8,110万円の増となっております。

 次に、21ページの性質別の経費でございます。

 まず、物件費になりますが、基本健診が特定健診として各保険者が行うことになったために委託料が減となったことや、情報政策室の汎用システムからオープンシステムに変わったことから経費の節減が図られることなどによりまして、前年度よりも6,656万円の減となりました。

 また、扶助費につきましては、生活保護費や自立支援関係経費の増によるものでございます。

 また、普通建設事業費では、清瀬東高等学校跡地購入や第十小学校校舎大規模改造工事、子どもの発達支援・交流センターの整備などの計上によりまして、前年度よりも7億9,943万円と大幅な増となっております。

 次は、少し飛ばしていただきまして、44ページの1人当たりの市税及び交付税の類似団体との比較表となっております。交付税には臨時財政対策債発行可能な額を含めておりますが、市税を含めた合計では国立市やあきる野市などが若干多くなっていますが、その他は大体同じような金額になっております。

 次の45ページは、各市の市税及び交付税の1人当たりの比較表でございます。後ほどごらんいただければと思います。

 次は、47ページの市町村総合交付金の充当一覧表でございます。

 一番下の表をごらんいただければと思います。

 平成20年度は、東京都予算額の増額にあわせ、前年度よりも7,650万円の増としております。

 48ページは、地方債現在高の推移でございます。

 また、次の51ページの各市の財政力指数、公債費比率及び経常収支比率調べでございます。

 財政力指数は、平成19年度普通交付税の算定結果によるものでございますが、前年度よりも0.017ポイント増の0.716となっていますが、26市中26番目で相変わらずとなっております。また、公債費比率は10.4%から10.1%と0.3ポイント改善されておりますが、また、経常収支比率も92.2%から91.7%に改善されております。

 次の52ページは、各市地方債及び積立金現在高で、平成18年度決算数値の26市の一覧表でございます。

 右側から2列目の財政調整基金積立金につきましては、26市平均が26億800万円となっております。これに対しまして、当市の積立金はわずか5億2,965万円であり、かなり少ない額となっておりまして、今後の財政運営を考えますと、先ほど触れましたように、どうしても一定の額の積み立てが必要になってくると考えております。

 次の53ページから55ページまでは、単独事業等補助金一覧表でございます。

 次は、少し飛びまして67ページの地方財政対策でございます。

 地方財政計画の規模は83兆3,900億円で、対前年度比0.3%、2,600億円の増と、6年連続のマイナスからプラスに転じております。また、公債費を除く一般歳出につきましても、65兆7,500億円と、8年連続のマイナスからわずかなプラスになっております。また、地方交付税と臨時財政対策債を含む実質的な地方交付税につきましては、国税の伸びが見込まれないことなどから、平成20、21年度に予定しておりました交付税特別会計の借入金の償還を平成22年度以降に繰り延べして総額を確保しております。

 次は、70ページの地方公共団体の財政の健全化に関する法律についてでございますが、平成19年度決算から、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率と将来負担率の4指標を公表することになっております。国から示されている内容でございますが、平成19年度決算時に細かい内容の説明をさせていただきたいと思います。

 次は、74ページの東京都の予算でございます。

 一般会計の予算の規模は6兆8,560億円の、前年度比3.8%、額で2,540億円の増となっております。また、公債費を除いた一般歳出につきましても、前年度比1.8%、771億円の増となっております。

 76ページの歳入でございますが、都税収入は前年度比で3.9%増となっていますが、平成19年度の最終補正予算後と比較いたしますと0.3%の増になっております。

 右側の歳出では、当市に関係する予算では、市町村総合交付金が大幅な増となっているほか、市町村土木補助金も前年度よりもふえております。

 以上で総括の説明を終わらせていただきたいと思いますが、引き続き歳入歳出の説明につきましては、中澤財政担当部長より説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(粕谷いさむ君) 総括の説明が終わりました。

 引き続き歳入の説明を求めます。

 中澤財政担当部長。



◎財政担当部長(中澤弘行君) それでは、歳入についてご説明申し上げます。

 予算書の12、13ページをごらんいただきたいと思います。

 まず、款1市税でございます。予算総額は93億3,661万円で、前年度予算額より0.3%、額で3,177万円の微増にとどまっております。

 この中では、項1市民税でございますが、予算額は前年度よりも0.9%、額で4,206万円の減の48億6,656万円となっております。まず、目1の個人では、住宅ローン控除の実施と定年退職者の増などにより、前年度よりも195万円の減となっております。また、次のページの法人では、企業の収益が悪化していることなどにより、前年度よりも4,011万円の減額となっております。

 次は、16、17ページ、項2固定資産税でございますが、予算額は前年度よりも6,513万円増の33億8,488万円の計上でございます。この増要因につきましては、まず土地におきましては地価の下落傾向がとまり上昇に転じたこと、家屋では評価替えの3年目に当たり評価減がないことや新増築の増加によることなどでございます。

 次は、18、19ページ、項3軽自動車税では、軽二輪や軽四輪の登録台数の伸びにより、予算額は前年度よりも341万円増の4,135万円の計上となっております。

 次は、20、21ページ、項4市たばこ税につきましては、平成19年度の決算見込みを推計するとともに、7月から自動販売機でたばこを買う際、身分証明書が必要なことなどを考慮し、予算額は前年度よりも売り上げ本数で500万本、額で1,180万円減の3億5,256万円の計上としております。

 次は、その下の項6都市計画税で、基本的には固定資産税と同様な要因により、予算額は前年度よりも1,709万円増の6億9,125万円となっております。

 次は、22、23ページ、款2地方譲与税でございます。予算額は前年度よりも100万円減の1億4,200万円の計上となっています。

 次は、その下の款3利子割交付金で、利子所得の増により、前年度よりも4,900万円増の1億2,300万円の計上となっております。

 次の、款4配当割交付金では、株式等の配当割の増により、予算額は前年度よりも2,200万円増の6,500万円となっております。

 次は、款5株式等譲渡所得割交付金で、株式譲渡所得の減により、予算額は前年度よりも900万円減の3,900万円の計上となっております。

 次は、24、25ページ、款6地方消費税交付金で、前年度よりも2,700万円減の6億7,600万円の予算額となっております。

 次は、款8自動車取得税交付金で、自動車売り上げ台数の減少により、予算額は前年度よりも2,500万円減の1億5,000万円の計上となっています。

 次は、款10地方特例交付金で、このうち項1地方特例交付金では、住宅ローン控除の影響額6,550万円が減収補てん特例交付金として計上されているため、予算額は前年度よりも6,450万円増の9,450万円となっております。

 また、項2特別交付金では、恒久的減税による減収を補てんする制度であった減収補てん債が廃止されたことに伴い、その経過措置として特別交付金が地方財政対策の中で平成21年度までの3か年間の措置とされており、平成19年度の交付決定額2,514万円を予算計上しております。

 次は、26、27ページ、款11地方交付税でございます。予算額は27億7,300万円と、前年度と比較しますと1億9,500万円の減となっております。このうち、普通交付税につきましては、地方財政対策の中で地方再生対策費の4,000億円を除きますと、総額では前年度よりも1.25%の減となっていることや平成19年度の交付状況などを勘案し、それに地方再生対策費9,900万円を上乗せした結果、普通交付税の予算額は前年度よりも1億9,500万円減の26億5,500万円としております。また、特別交付税は、前年度と同額の1億1,800万円としております。

 次は、款13分担金及び負担金で、予算額は2億3,337万円で、前年度よりも2,337万円の増となっています。この増要因は、節3障害者福祉費負担金で、訓練施設の利用者の増による自立支援給付費等事業費の増や、節5児童保護者等負担金で、認可保育所の保育料の改定や、公立・私立保育園で措置人員の増などにより、児童保護者負担金が増となったことなどによるものでございます。

 次は、28、29ページ、款14使用料及び手数料で、前年度よりも915万円増の3億5,273万円の予算額になっておりますが、次のページの目6土木使用料の節4住宅使用料や、次のページの目2衛生手数料の節1塵芥処理手数料で、ごみ袋の処理手数料の増が主な増要因となっております。

 次は、その下の款15国庫支出金で、前年度よりも1億8,615万円増の31億4,004万円となっております。

 まず、項1国庫負担金では、前年度よりも1億622万円増の28億5,261万円となっております。この主な増要因は、節1社会福祉費負担金で、中国残留邦人等生活支援給付費が新たに予算計上されたことや、その下の節2障害者福祉費負担金の右側説明1自立支援給付費が、歳出の増額に伴い4,589万円増額となっているほか、次のページの節9生活保護者負担金で、被保護者の増加により医療費扶助費などが前年度よりも増となっているため、負担金も増えていることなどによるものでございます。

 次は、項2国庫補助金でございます。予算額は前年度よりも8,165万円増の2億6,656万円となっております。この主な要因は、次のページの目7教育費国庫補助金の節1小学校費補助金で、第十小学校校舎大規模改造・地震補強事業費補助金8,972万円が新たに計上されたことなどによるものでございます。

 次は、38、39ページ、款16都支出金で、予算額は前年度よりも1億6,061万円増の31億3,913万円となっております。

 こうした中で、まず、項1都負担金では、前年度よりも7,463万円増の10億639万円となっておりますが、これは、節4障害者福祉費負担金の、次の41ページの上段説明4自立支援給付費が2,294万円増となっていることや、節11後期高齢者医療保険基盤安定負担金6,980万円を新たに予算措置したことによる増額でございます。

 また、項2都補助金は、前年度よりも2億5,010万円増の18億3,176万円となっております。この増要因は、まず、目1総務費都補助金の、次の43ページの上段、市町村総合交付金の東京都予算額が40億円の大幅な増額となったことにより、市の予算も7,650万円増の9億円としたこと、また、その下の目2民生費都補助金の節1社会福祉費補助金の右側説明1福祉保健基盤等区市町村包括補助事業費で、これはこれまでの福祉改革推進事業が包括補助に再構築され名称変更となったもので、子どもの発達支援・交流センター整備費の2分の1、1億2,433万円を予算計上したことなどが主な増要因となっております。

 また、節4障害者福祉費補助金の説明3障害者施設推進区市町村包括補助事業費が、心身障害者(児)通所訓練事業費や精神障害者通所授産事業費補助金などを含めた包括補助金に変わっております。

 また、46、47ページ、項3委託金では、前年度よりも1億6,412万円減の3億98万円となっております。この大幅な減要因は、次のページの上段の節4選挙費委託金で、参議院議員、都知事選挙費委託金がなくなったことや、次の50、51ページの目5土木費都委託金の節2道路橋梁委託金で、みちづくり・まちづくりパートナー事業費が用地買収の完了によりなくなったことなどによるものでございます。

 次は、款17財産収入で、予算額は300万円で前年度よりも3,487万円と大幅な減となっています。これは、次のページの項2財産売払収入で、平成19年度には廃道敷等の普通財産の売り払いを予算計上しておりましたが、平成20年度には、当面売り払い予定の廃道敷等が見込めないため大きな減となっていますが、今後も不用な財産の整理に努めていきたいと考えております。

 次は、款19繰入金で、予算額は6億2,800万円となっており、前年度と比較しますと3億4,850万円の増となっています。これはまず、目1公共用財産の取得及び建設基金繰入金で、前年度よりも1億8,850万円増の2億6,300万円の予算計上をしておりますが、清瀬東高等学校跡地購入への2億2,000万円の充当については、平成21年度に売却を予定しています旧第九小学校の売却費を基金に戻す予定をしておりますので、実質的には4,300万円の繰入額となっております。

 また、目2財政調整基金繰入金で、例年、当初予算で2億円の繰り入れを行っていましたが、先ほど総括で説明させていただきましたように、後期高齢者医療特別会計繰出金等で1億円、市税還付金で8,400万円など、新たな一般財源の増が出てきたため、平成19年度よりも1億6,000万円増の3億6,000万円としております。ただし、市税還付金のうち都税分の3,800万円は平成21年度に精算されますので、平成21年度に財政調整基金に戻す予定でございます。

 次は、54、55ページ、款20繰越金は、近年の決算額を考慮する中で、前年度よりも1億円増の4億円の予算計上としております。

 また、その下の款21諸収入の予算額は、ほぼ前年度並みの8億3,560万円となっております。

 このような中で、次のページの目3雑入で、右側説明41の多摩・島しょ子ども体験塾市町村助成金450万円は、平成18年度から3年目と、最後の助成金になります。

 また、次のページの上段説明34職員共済会繰戻金を1,000万円計上しておりますが、平成16年度の2,800万円、平成18年度の1,200万円、平成19年度の1,200万円を合わせますと6,200万円にもなっております。市財政厳しい折、職員共済会にもご協力をいただいています。

 また、その下の説明43の駐輪場指定管理者納付金では、前年度よりも154万円増の1,932万円の計上となっております。

 次は、60、61ページ、款22市債で、予算額は前年度よりも3億2,890万円増の13億8,000万円となっております。この増要因は、子どもの発達支援・交流センター整備や都立清瀬東高校跡地購入、第十小学校校舎大規模改造事業など、大きな事業に地方債を活用していることなどが要因でございます。なお、臨時財政対策債は前年度よりも4,100万円少ない6億3,900万円の借り入れを予定しております。

 以上で歳入の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○委員長(粕谷いさむ君) 歳入の説明が終わりました。

 ここで暫時休憩をいたします。おおむね10分程度といたします。

                        午前10時46分 休憩

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                        午前10時55分 再開



○委員長(粕谷いさむ君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 総括の質疑をお受けします。

 中村委員。



◆委員(中村清治君) それでは、今後の行財政運営にかかわる指標についてお伺いします。

 平成19年度の日本経済は徐々に回復しており、企業部門の底固さが持続して回復が続くと見込まれていましたが、平成20年に入って原油高に伴う石油製品等や小麦等、投機ゲームに巻き込まれ上昇しております。また、米国のサブプライム住宅ローン問題を背景とする金融資本市場の変動や原油価格の高騰が、我が国に与える影響が長く続く見込みとなるとも予想されております。少子高齢社会の中で、これからの税収の伸びが見込めない中、さらに社会福祉関係の予算がふえ続け、国家としての現在の税収を変えなければ維持できないのは明らかであると思います。

 清瀬市の財政規模は、平成20年度で4.5%の増と見ておりますが、市税は高齢社会の中で税収は減少していくことも予想できます。

 また、予算説明書で18ページで、市債現在高の推計が出ております。この中で新規事業や重要な事業が載っております。平成19年、20年、27年まで載っているわけですけれども、清瀬東高校の跡地の購入等、また市民センターの改築、そのほか小中学校の地震の補強工事等が載っているわけですけれども。

 地方公共団体の財政の健全化に関する法律が、この4月から施行されます。健全化法はこれまでの再建法と異なり、再建する団体のみを対象とすることではなく、すべての団体について、日ごろから四つの財政指標を算定の上で公表し、財政状況をわかりやすく端的に公表していくことになっております。指標の公表は平成19年度決算に基づいて平成20年度から、財政健全化計画の策定等の義務づけは平成20年度決算に基づき平成21年度からとなっています。健全化法の基本的な考え方は、今後の地方分権の推進も念頭に置いて、従来にも増して議会や住民によるチェックという自治本来の機能を発揮して、地方公共団体の財政規律の強化を図ることとなっております。

 四つの財政指数は、基本的にはすべての標準財政規模と比較する指標となっております。

 まず、実質赤字比率は一般会計にかかわる赤字の比率であり、2番目が新しくできた連結実質赤字比率、一般会計等のみならず、公営企業など当該団体の特別会計すべてを連結した赤字、資金不足比率であります。3番目は実質公債費比率であり、公債費及び公債費に準じた経費の割合を示す指標であります。それから4番目、これが新しくできる将来負担金比率は、実質的な起債残高にかかわる指標であります。

 今申し上げたこの2番と4番、ここの部分が、今までなかなかすべてを明らかにされてこなかった指標だと思うんですけれども、今後の行財政運営を考えたときに、これらのことを含めながらの予想できることをお聞きしたいと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 中澤財政担当部長。



◎財政担当部長(中澤弘行君) ご質問いただきました財政健全化法につきましては、平成19年度の決算から、この4指標が作成が義務づけられております。実質公債費比率につきましては、既に作成をしてお示ししているような数字でございますけれども、これから、この4指標につきましては、現在の法律でいきますと夕張市のような事態が発生しておりまして、早期健全化の対策ができないということですので、それの反省から4指標が設けられたわけですけれども。

 基本的に、お話がありましたように、標準財政規模に対する赤字の比率、要は将来の債務負担、今、債務負担行為をいろいろとっています、そういった将来にわたる債務負担比率がどの程度になるのかということでございまして、具体的な計算は平成19年度の決算統計時に行われますけれども、今考えられる、いろいろ市が債務負担行為をとっている等の数字を見てみますと、特段今の財政運営に影響を与えるようなことはございません。



○委員長(粕谷いさむ君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) 詳しくは、その仕組み、70ページから71、72、73と予算説明書の資料に載っておりますけれども、やはり極端にというか、そんなに影響は出ないだろうということですけれども、今、どの程度の説明をされる作業中なのか、その点についてお聞きします。



○委員長(粕谷いさむ君) 中澤財政担当部長。



◎財政担当部長(中澤弘行君) 予算説明資料の71ページのほうに資料を提出させていただいていますが、連結実質赤字比率につきましては、普通会計だけではなくて公営企業会計を含めますし、将来負担比率につきましては一部事務組合だとか、それから第三セクター等も含めた指標になりまして、国の省令が2月の初めに示されております。具体的にはまだ細かな計算式について、大まかな計算式はあるんですけれども、どこまで含めるかについては、今後、東京都を通じて細かなところは示されてくると思いますので、今申しましたように、これの数字を想定する範囲で当てはめたとしても、問題になることはないと思っていますけれども、細かなところは平成19年度の決算統計時に明らかになりますので、秋の決算時に細かい説明をさせていただきたいと思っています。



○委員長(粕谷いさむ君) ほかに質問ございますか。

 布施委員。



◆委員(布施哲也君) 2点あります。

 説明をお聞きして、財政状況が非常に厳しいと。後期高齢者医療の医療制度の問題、それから基本は地方交付税ですね。そういう中にあって、清瀬東高校を購入するという問題があります。この点で、そういう状況下にあって、この間いろいろ論議になりました三位一体の改革、これについてどこかの知事がだまされたというような発言がありましたが、だまされるのを承知していたのか、あるいは本当にだまされたのか、なかなかわからないんですけれども、三位一体の改革の、今終わったわけではありませんので途中経過ですけれども、この考え方、どう評価されるのか、ぜひ市長にお聞きしたいと思います。

 それから、いろんな税収があります。税金、一生懸命いろんなそれぞれ税収を図るということで、働いていることは十分承知していますけれども、一つたばこ税にこだわっているんですけれども、たばこ税については増収を図るという考え方は持たない、図る図らないじゃなくてあるがまま受け入れるということでよろしいんですか。あるいは、たばこ税についても一生懸命増収を図っていこう、税収を図っていこうという考え方を持っていられるのかどうなのか。

 この2点についてお聞きします。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 1点目は、三位一体の改革について、地方公共団体が、この改革としては所得税から個人住民税に税源が移譲されてきたわけでありますけれども、基本的な考え方としては、所得税と個人住民税の移行というのは同額という考え方で、それはそういう措置がとられたということは、基本的にはよかったと思いますけれども、実態的には、それに伴って全体的には4兆円あった経費を、3兆円だけ所得税から個人住民税に移行したわけですね。あとの1兆円の問題については、交付税その他の措置でとられるということになっていたわけでありますけれども、必ずしもその措置がとられなかったことによって、地方公共団体への財政的な影響が相当出てきている。これは、私どもとしては、必ずしも容認するものではないという考え方であります。

 それから、たばこ税については、これは私は自然体でいったらいいんじゃないかと思っております。



○委員長(粕谷いさむ君) 布施委員。



◆委員(布施哲也君) 自分で言い出してあれですけれども、たばこ税は自然体がいいと思いますね。自然体はいいんですけれども、こだわりますけれども、分煙をやっぱり、自然体でいくにしても分煙を徹底していただきたいという、これは特に学校については今後も機会あるごとに言っていきたいと思いますので、たばこ税については結構です。

 三位一体のほうですけれども、市長はだまされたというふうな発言はないですよね。だまされたんじゃなくて、当然こういうふうになるんじゃないかというのを、最初から承知していたというふうにとらえていいんですか。それとも、だまされたとお思いなのかお聞きします。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 基本的には、私どもは、国と地方の税源の配分というのは5対5というか、1対1というか、そういうふうにすべきだと考えておりまして、今必ずしもそういうふうになっていません。今の税源の配分の仕方というのは、今までは基本的には国のほうに60%の税源が集まって地方には40%、6・4の割合で国民の皆さんに税の負担をしていただいているわけでありますけれども、実態的な仕事の配分としては、地方公共団体が60%の役割を果たしていただいて、国が60%受けたもののうち、少なくとも20%を国のほうに、補助金とかいろんな形で流していたという形でありましたから、これはやっぱり実態としてはそういうことをもっときちんとした形で進めていかなければいけないのではないかと思っておりまして、現在の地方分権という考え方は大変不十分だと思っておりまして、将来的には、今、地方公共団体の中で意見が出ておりますように、地方共有税という形がより望ましいのではないかと思っております。



○委員長(粕谷いさむ君) 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) 図らずも質問しようかと思って考えていたことが、布施委員の質問とダブってしまいましたがあしからず。聞くは一時の恥で聞かぬは一生の恥と申しますので、恥も省みず質問させていただきます。

 まず最初は、たばこのことなんですが、今年度は500万本売り上げが減るだろうというふうに見込んで予算を立てられたんですが、その理由は、未成年が買いにくくなるような自動販売機のカード式の仕組みにするということでした。それで減ると言っちゃうと、500万本も未成年が吸っていたのかと、改めて驚きました。本当にそんなに売り上げが減るんでしょうか。それが第1点です。

 もう一つは、消費税、24ページの地方消費税交付金もまたさらに減るだろうということなんですね。これに関連して、三位一体の改革ということについて少し勉強したので、私の知識が正しいかどうか、それを確かめたいと思います。

 もともと三位一体の改革というのは、2001年に財政諮問会議が出した提案、国庫支出金を削減してそれを地方に税源移譲しようと、そういう提案だったものが、各省庁の抵抗にあって、それで用途を限定された国庫支出金を削減する。そしてそれに見合う額を地方の一般財源に振りかえると。それでは一般省庁はなかなか納得しなかったので、財務省に地方交付税の見直しをそれに加えたらどうかと。三位一体という考え方を打ち出して、財務省の応援を得て片山総務大臣が2002年の骨太の方針の中に三位一体の改革を入れたと、こういうことだったというんですね。

 そして、4兆円の国庫支出金を削減するというのは2003年に決められて、3兆円の税源移譲というのは2004年に決められたことなんです。だから、もともと三位一体ではなかったと、その決められた時系列的な経緯では一体ではなかったというふうに私は言うんです。しかも、国庫支出金が削減されたのは、うたい文句では4兆円であったけれども、実は5兆2,000億円にも達するような額が削減されているんだと。だから、地方は非常に苦しくなるのは当たり前だと、こういうようなことを読みました。

 市長も言われたように、この改革は満足できるものではないというふうに言われましたが、この改革では、本当に弱小の地方自治体はますます貧困になるのではないか、非常に日本全国の格差を拡大していくものではないだろうかと、私はそれを心配します。ただ、清瀬市は、これによってそれほどの格差の拡大をこうむらないで済むのかどうか、それを一つお聞きしたい、そう思っております。それだけです。

 以上です。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 今のご質問でございますが、恐らく国が全国の自治体に対して基本的な水準を維持するためにどうしなければいけないかということは、地方交付税という形で担保しようじゃないかということが地方交付税の制度だと思います。

 地方交付税の考え方というのは二つありまして、それは、担保する全国民に対して供給される基礎的な公共サービスというのは、その財源は国が保障するんだという考え方が一つと、それから、もう一つは財政調整機能を、地方の税源移譲が進めば進むほど恐らく財政力の格差というのは広がってくるわけでありまして、この広がってくることに対して、財政調整機能を果たす役割というのは大変重要なことになってくるのではないかというように思っているんですね。地方交付税というのはその役割を一方において果たしている。

 一方においては、全国の自治体が基礎的な公共サービスの水準を確保するために、交付税がそれぞれのところに財政補完をしているということと、先ほど申し上げましたように、財政調整機能というのを果たすためには、今の状況というのは、恐らく地方公共団体の中では財政力格差が相当広がってきておりますから、その財政力格差が広がったところをどう交付税が財政調整機能を果たしていくかという、二つの役割があるんだと思っているんですね。

 そういう意味では、交付税が果たす役割というのを、もっともっときちんと見込んでいただかないとまずいわけでありまして、そこのところが、先ほど申し上げましたように、一つは税というものが、もう少し国と地方に公平に配分されることでなければいけないということが一つと、それでもなおかつ団体間によっては、税収の格差が相当出てきておりますから、その税収の格差をどう調整するかということを、交付税の役割としてしっかりと果たしていかなければいけないだろうと。そういうことが、今私どもは、地方公共団体の中では強く求められていることだろうというふうに考えております。



○委員長(粕谷いさむ君) 長坂税務課長。



◎税務課長(長坂睦美君) たばこ税についてお答えいたします。

 平成18年7月にたばこが、1,000本当たり321円値上がりしております。平成19年度は、推移を見ますとやはり本数としては下がっておりまして、減少しておりまして、この予算額を達成するかどうかというのはちょっと危ぶまれております。値上がりをしてどうにか金額を保っているんですけれども、新たに来年度についてはタスポというものが導入されて、喫煙される方がこの機会に禁煙をというような意向を持つ方がふえるのではないかという一つの条件として新たなものが加わりましたので、本数を500万本減らしたという事実がございます。



○委員長(粕谷いさむ君) 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) どうもありがとうございます。

 地方自治体への分権ということでは、非常にいい考えだと思うんですが、市長も言われたように、例えば国民全体にかかわるようなことについては、全国的な視野で政府が調整する必要があるだろうと私は思います。例えば国防に関すること、あるいは健康に関すること、ナショナルミニマムを保障すること、これなどについては地方自治体というよりも政府が負うべき責任ではないかと私は思っております。

 それから、たばこがそのように喫煙者が、あるいは喫煙本数が減っているということは、私は非常に喜ばしいことだと思っている。私は禁煙主義者ですので、それは喜ばしいことだと思います。ありがとうございます。



○委員長(粕谷いさむ君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 何点かお伺いいたします。

 先ほど来交付税の話が出ております。私は、最近考え方がだんだん少し変わってきたんですけれども、やっぱり自主財源をどんどんふやしていかなきゃ難しいんじゃないかと考えております。今の交付税の仕組みなって、例えば市税が仮に10%減ったからって、そのまま交付税が10%ふえるという仕組みじゃないですよね。基準財政収入額というのは標準税収の4分の3で算定されますから、清瀬の場合は標準財政って大体100億円ぐらい、留保財源4分の1というのは25億円ぐらいはあると思うんです。25億円というのは、清瀬に入ってくる交付税と同じぐらいの額ですからかなりインパクト大きいわけで、これから格差が進むというところは、やはり財政力が低い自治体ほど、今の仕組みだって厳しくなってくると思うんです。

 ここから先は難しいんですけれども、では税収どうやってふやすのか、清瀬にとっては非常に大変な問題だと思うんです。気になる指標が、財政力指数、26市中一番低い。もう一つ気になる指標というのは高齢人口、これも26市中一番逆に高い。これ言いかえますと、生産年齢の人口も26市中で一番低いんですね。若年人口というのは、大体どの町とも同じなんですけれども。こう考えると、これからますます厳しくなっていくんじゃないか。

 まず、中澤部長にお伺いしたいのは、高齢人口がふえていく、言いかえると団塊の世代の税収が減っていくということが先ほど来述べられておりますけれども、この影響額というのは単年度でどれぐらいなのか、これからもどれぐらいということが推計できているものかどうか、このあたりをお伺いしたいと思います。

 それから、市長にお伺いしたいのは、やはり人口をふやしていくということ、清瀬市は水と緑を豊かにしている、そういう意味で都市の魅力を高めていくということをおっしゃっていますし、それは私も賛成ではあるんですけれども、今のところ、今住んでいる市民の満足感を高めるということはそれでなるかもしれませんが、人口そのもの、特に働き盛りの世代の人口をふやしていくというところにまではまだいかないと思うんですね。このあたり、人口をどういうふうにふやしていくかということを、ぜひお伺いしたいと思います。

 それから2点目、全く違う質問なんです。

 これからの施策を推進していくに当たっての市の職員の皆さんの役割が非常に高いわけなんですけれども、気になるのは、その中でも女性の管理職の皆さんの問題ですね。定年を迎えられる方もいます。次の世代が順調に育っているのならばいいんですけれども、なかなか管理職の受験、女性の方が少ない。このあたり、総務部長にお伺いします。

 それから、あともう一つは、市の職員の中で例の現業職の方の問題ですね。これも再三一般質問等でお伺いしていますけれども、ごみの収集であったり使送ですね、ここら辺は行革の課題ともなっているんですけれども、どうなんでしょう、将来的にどのように考えているのか。

 この大きく2点をお伺いしたいと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) お配りしております議案にも、第2号の資料の44ページをごらんいただきたいと思いますが、これは市税と交付税の関係を、近隣の自治体がどうなっているかということを調べた表なんですね。これは平成17年から20年までを調べた額なんですけれども、清瀬市は平成20年度では1人当たり17万3,000円が納入される、市税と交付税のトータルですね。これ、一般財源と呼ばれておりますけれども。例えば、狛江市が17万3,953円。でも、市税と交付税の割合が全く違うんですね。これは、市税と交付税の姿というのを、はっきりここでこういう形で出てきているわけなんです。狛江市もそうですし、東大和市もそうですし、それから東久留米市もそうなんです。それぞれ、市税は相当多いんですけれども、交付税が少ないことによって1人当たりの一般財源の額というのはほとんど違っていませんというようなことなんですけれども。

 本来、やっぱり税があることは、今、石川委員が言われたように、25%が税でいただいたほうが、プラスとしては25%高いわけなんです。それに越したことは全くないんですけれども、こういう比較をいたしますとこういう数値になってきていますから、交付税で担税力が少ないところが補てんされているという数値も、これは現実の問題としてありますし、これがやっぱり交付税が果たしている役割なんだと思っているんですね。ここのところが崩されてくると、非常に問題となってくるものですから、先ほど来言っておりますように、清瀬としてはそういうようにならないように、国に対しても言っていかなきゃいけない。

 また、交付税は、圧倒的多数の地方自治体が交付税に依存している財政運営をしておりますから、これは東京都と地方の都市とは全く違いますから、そういう意味で、国もしっかりした考え方をとっていただかないと、今みたいな地方の財政格差、すごく広がってきて、問題が出てきている状況になってしまっているということなんだと思うんですね。

 ただ、税収がふえるということは、担税力が高くなるわけですから、担税力を高くするのにはどうしたらいいのかというようなことですけれども、それは清瀬市の置かれている形というのがありますから、これを大きく転換するということは難しいというように思っています。ですから、私どもが、清瀬村から120年目になるわけでありますけれども、こういう清瀬の形というのをしっかりと踏まえて、その個性に磨きをかけていくということが大事だと思っておりますし。

 そういう面でいきますと、今人口減少社会に入ってきておりまして、人口減少社会の大きな要因というのは少子化がその最たるものでありますけれども、もう一つはやっぱり担税力を下げているということは、高齢化ということがその裏腹のところにあるわけでありまして、そういうことでいきますと、担税力を高めるためにどうするかということになりますと、そういう方々に清瀬にどうお住まいいただくかということになるわけでありますけれども、それは清瀬という都市が、そういう人たちにとって住みたいというまちになっていかなければいけないわけでありまして、そういう方向で、そういうことになっていくということは、今住んでいる人たちもそういうことの考えをお持ちいただくという方、例えば自分たちの住んでいる都市に愛着を持てたり誇りを持てるような都市になっていけば、そういう方々もおいでいただけるのではないか。必ずしも人口がふえればいいということ、私は今はそんなに大きくは考えていないんですけれども、今の段階で市民の皆さんが、自分たちの住んでいる地域社会に対して誇りや愛着を持っていただくような都市をどうつくっていくか、そのことが間接的にそういうことにつながってくるのではないかと考えてございます。



○委員長(粕谷いさむ君) 中澤財政担当部長。



◎財政担当部長(中澤弘行君) 退職者が大量に生まれることによって税収がどの程度影響があるのかということですけれども、高齢、退職を迎えて61歳になる人口を調べてみますと、大体780人ぐらいおりまして、そのうち納税義務者数が450人程度、ただこの方々は退職したことによってまるっきり収入がなくなるというわけではなくて、一般的には再雇用をされます。ただ再雇用されますけれども、今までの年収の一般的には半分以下になるだろうということで、今までの事例を参考にして推計しますと、おおむね来年度の影響が3,600万円程度減収になるというふうに推計しております。



○委員長(粕谷いさむ君) 中村総務部長。



◎総務部長(中村泰信君) 初めに、女性の管理職が少ないというご指摘で、それへの対応ということでございますけれども、確かに女性の管理職の割合というのを26市の中で見ましても、実はどこの市も女性の管理職は少ない、大体どこも10%以下という状況になっています。あと、係長を見ますとうちのほうで10%ぐらい、係長のほうでは若干うちの方は少し他市に比べて低いかなという状況に、まず、今現状がそうなっているということを申し上げておきます。全体的には、管理職も女性の管理職の方なり、管理職になる候補者といいますか、それは少ないというのが実態としてはございます。

 そうした中で、係長への採用試験を行っておりますけれども、受験者はふえている傾向にございます。それは、次の管理職を担う人たちがかなり、男性と数的には余り変わらないくらいで受けているという平成19年度の試験の状況がございましたので、こういう人たちが昇進して市政を担っていけるような立場になってくれることを望んでいるわけですけれども。そういう意味では、女性がどうしても家庭との両立ということの中で、負担が重いという、現実的にはあるように思います。そうした中で手を挙げてくる人たちというのが、現実的には少ないという状況がございますけれども、次世代育成計画なんかもつくりましたけれども、仕事と家庭を両立させるという、決まりの上でもそうですけれども、職場の中でも支えるとか、そういう気運の醸成とか、そういう手だてが大事なんであろうなというふうに思っております。

 それと、現業職への対応ということでございますけれども、平成19年4月現在ですと、技能労務職の全体では80人ほどおります。職員全体では、4月1日現在では495人に対して80人ということでございます。基本的には退職者が多いということの中で行ってまいりますが、年齢層がまだ40代以下というか、50歳以下の方がかなり多いという現状があります。50歳以上の多い方が多ければ退職者不補充を続けていればかなり早い時期に現業職が減っていくということにはなろうかと思うんですけれども、まだ年齢層が比較的若いわけで、それを待っていますと相当長い年限が必要になるという現状が、人員構成が一方でございます。そうした中で、転任試験をやっておりますけれども、転任しながら事務事業所での転任ということを進めていくというのが、今一番大きな柱になるのではないかなというふうに思っております。



○委員長(粕谷いさむ君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 交付税に関しては、財政力が弱い自治体は当然交付税措置をしていかなきゃいけないし、それを要望していくという市長の立場は真っ当だと思いますし、それは当然だと私も思っております。思っていますけれども、国・地方全体の借金を考えてきますと、地方に手厚く、国だけが借金を背負うということはあり得ないと思います。もっと国はどんどん地方に厳しい要求をしてくると思いますので、一方では交付税を減らすなと言いながらも、一方で自主財源をいかに確保するかということは、これからも、我々も含めて頭を悩めていかなければいけない、そういう課題だと思っております。これは意見として申し上げます。

 それから、団塊の世代の影響、退職、税収でどれぐらいになるかということ、これがちゃんと推計されているということで、わかりました。大体その数字でこれから考えていこうと思います。

 再質問で、市の職員の女性の管理職が少ないということ、でも係長職は受けているよということですけれども、ただ、結局のところ手を挙げる方が少ないということは、やはりこの職場に対する魅力の問題であるとか、それから家事との両立の負担、これを言うのであれば、やはり公務員の世界こそまず両立できるような制度をきちんと整えていくとか、そこは考えていかなきゃいけないことじゃないかと思うんですね。やっぱり子育てとか福祉に関しては、できれば女性の管理職のほうがより細かい配慮が効くと思いますので、その点はいかがなんでしょうね。どうですか、係長職がふえているとはいっても、ほかの町も、これからも課長以上の管理職の方、減ってきそうなんですか。10%ぐらいでほかの町と同じということですけれども、これはしばらくちょっと清瀬だけが少なくなって、これから先は大丈夫ですよということなんでしょうか。

 それからあと、現業職の問題です。ぜひ市長にもお伺いしたいんですけれども、今後の行革を考えていく上で、この現業職の問題どのように考えていらっしゃるのか、ぜひ市長のほうからも答弁をいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(粕谷いさむ君) 中村総務部長。



◎総務部長(中村泰信君) 女性管理職の問題ですけれども、先ほどの10%というのは係長のほうでございまして、部課長では大体7%ほどなんですね。女性の管理職というのが10%を超えているようなところは3市か4市ほどで、どこの市も非常にこの問題には苦慮をしているというか、同じような状況、清瀬と同じような女性管理職が少ないという実態的にはどこも同じような状況だろうというふうに思います。

 今後もどうなのかという話になると、そこまでの調査はしてございませんけれども、非常にやはり両立が難しいということの中で、女性管理職のなり手が少ないという実態には変わりませんので、そこの負担をどういうふうに解消して、手を挙げられるような環境をつくるかというのが非常に大きな課題でありますし、そのために次世代育成計画、それなんかもそのためにつくったということでご理解いただければありがたいというふうに思っております。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 職員の中で現業職の問題かと思いますが、私は、やっぱり現業の職員の皆さんの仕事というのは、民間でその役割を果たしていただくということが、かなりの部分可能ではないかと思っていまして、そういう意味では、急にそういう方向に行くということはなかなか難しいんですけれども、今、いろんな場面でそういう方向に行けるような準備をしているんですね。ですから、例えば定年になった職員の皆さんは、できるだけ正規の職員でなくて嘱託職員その他でやっていただいて、その後一定の時期に来ましたら、民間でお願いできるようなことを私は必要なのではないかと、ほかの市でもそういうことでかなり進めているところもございますので、そのことはそういう方向で今いろんな面で準備をしてきているつもりであります。



○委員長(粕谷いさむ君) 渋谷金太郎委員。



◆委員(渋谷金太郎君) 三つお尋ねします。

 平成7年に清瀬の北口再開発が完成してから、計画になかったビルが建ってきている、にぎわいを示してきているわけですね。つまり道路が整備されると、土地の力、地域の力が生まれてくるといったことからすれば、現状で3・4・7号線を地下をもぐって、あれが開通すると、3・4・3号線がしっかりとでき上がるといったところからすると、あすこら辺の地域の力が上がるわけですね。そうすると、戸建ての住宅にこだわる方もいらっしゃるでしょうけれども、地権者の関係もあるでしょうけれども、やっぱりビルを建てようとか、そういうことが出てくると思うんですね。そうしたことを、後期基本計画の中でどうとらえていく、つまりどう誘導していくか、民間の力、自主開発でそういうものをつくっていこうじゃないかというところを、どう見込んでいくのかといったことが課題になってくるんじゃないかなと思うんです。

 一ついい例が、アイラシティができたときに、安松のほうの戸建ての老夫婦が、もう買い物に行くのもだんだん大変になってきたから、自分の住宅を売ってアイラシティに入られたという方がいらっしゃって、なるほどなと。だからそういう年配者になると、草むしりでもして自然の豊かなというところもあるわけですが、逆にかなりそういう動きの自由さが確保できなくなると、そういうふうに戻ってくるということもあり得るわけで、そういう視点からすると、さらに駅前をいかに市役所が金を使わないで活性化させるかということが課題だろうと思いまして、そういった点についての何かの誘導策をお考えかといったところを1点。

 それから、4月から組織が変わっていくわけですけれども、より機動力を発揮していこうということでの、縦割りの弊害をなくして、一つの市民協働でいえば、たしか手が必要だからその課に持っていって、係二つを場合によってはそういう課のことで動かしていこう、そういう縦を、垣根を低くしてより協力しやすい体制をつくっていこうと。そうでなければ、450人体制は僕はかなり厳しいと思うんですよね。今も一部の方たちが一生懸命やられて、変化の時代に対応しようということで、非常に力ある人のところにある意味集中的に今過重がかかっているとは思うんですけれども、これが普通になっていかなきゃいけないわけですね。そういったところでの今回の組織改革というのは、非常に何かを生み出していくんじゃないかなというふうに思っているんですけれども。さらにチーム力の向上をどう目指していくのかといったところについてお尋ねしたいということ。

 それから、三つ目ですけれども、当然市民協働、市民活動の力をどうやってさらに盛り上げていくかというのが大きな課題だろうというふうに思うわけですけれども、清瀬人で中里一丁目の緑地の清掃を呼びかけたら、何人ぐらい集まったの、5、6人と言ったら、19人集まったんです。これは大きな力なんだなと思わされたわけですね。山掃除に、市役所の呼びかけじゃないですよ、清瀬人という人が呼びかけて19人も集まってくれる。こういったところに、清瀬のまちづくりのさらなる発展の兆しがあるんじゃないかなと思うんですけれども、今までの市民協働あるいは市民活動の変遷をどういうふうにとらえてきているのか。昔も今も変わらないと思っているのか、かなりそこら辺の市民の、行政と一緒にやっていこうという事例がふえてきている、あるいはそういうかかわる人たちがふえてきているということを、どういうふうにとらえているのか。

 この三つについてお尋ねをします。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) まず、1点目の地域力というものをどうつけていくかというようなことですけれども、例えば3・4・7号線にしても、3・4・15−2にしても、3・4・13にしても、恐らく都市計画上の問題で言えば、その両サイドの20メートルは建ぺい率も容積率も全く違うわけですね。それは一つの誘導策ですから、すぐには変わらないかもわかりませんけれども、今までやってきたところを、例えば3・4・7号線の清瀬駅の北口から下清戸にかけて、かなり変わってきているわけですね、そういう両サイドについては。

 恐らく10年とか20年とかという歳月が必要かと思いますけれども、それぐらいの年月がたてば、都市計画上の用途に従って土地の活用というのは当然図られてきますから、そういうまちが形づくられてくるということは、地域力もそういうような形で上がってくるだろうということで。つまりそれは、一つの誘導策をとっているわけでありますから、それだけじゃないかもわかりませんけれども、そのほかのところについても、例えば清瀬駅の南口の問題にしても、秋津駅周辺の問題にしても、そういう取り組みが一つの誘導になっていくことは間違いありませんから、しっかりとやっぱり進めていかなければいけないところだというように思っております。

 それから、組織の改正の問題でありますけれども、今までは向かうべき課題について、それぞれ小さい組織でもその方向性を示したいということで組織をつくってきましたけれども、その役割は恐らく一定の役割を果たさせていただいて、次の展開に来ているんだという考えのもとに今回の組織改正をさせていただいたわけでありますけれども。一つ一つの課が小さくなってしまうと、デメリットの部分というのが出てきてしまいまして、機動力がないといろいろ一つのちょっとした仕事もできないというようなことの反省の上に立って統合等をしてきたわけでありまして、それはこれからの課題ですけれども、機動力をしっかりと果たすために、例えば450人体制を目指すという前提として考えるとすれば、余り小さい組織の中でいろんな仕事をしていくというところに問題点があるのではないかという反省の上に立ったことでありまして、恐らく今回の組織改正が新たな活動体制をつくってくれるのではないかと思っております。

 それから、市民協働の問題なんですが、これは私は随分変わってきたなと思っているんですよ。今までは市の仕事というのはいろんな面から、市民の皆さんは役所にやらせたらいいのではないかという考えがかなり強かったと思うんですね。自分たちはしっかりと税を納めているんだから、そのことは役所でしっかり考えてやりなさいよということだったんだと思うんですけれども、最近10年ぐらいのことを振り返ってみますと、市民の皆さんが、自分たちの住んでいる地域社会に対して何かしなければいけないのではないか、何かしたいということをお考えになっていただく方が、随分ふえてきていまして、それがグループをつくられたり、あるいは活動拠点を持っていただいたりということで、形はいろいろ多様な形ができてきておりますから、これはすごくいいことなんだと思っているんですね。

 今までも申し上げてきておりますけれども、自然を守る会だとか、川づくりの会だとか、あるいはまた子育て支援のピッコロだとか、ウィズアイだとかというようなこと、これはいろいろな形がありますけれども、そういう市民活動をいろんな面で役割を果たしてきていただいたり、あるいは自分たちが考えて地域社会をよくするための取り組みを続けていただいているわけでありまして、そこのところをどう行政側がコーディネートして、いろんな活動ができる体制をつくり出すことができるのかどうか、そこのところが今一番の行政側の果たさなきゃならない役割なんだというふうに思っています。これからも、そういう面では強く、団塊の世代の皆さんがあと数年後、清瀬という地域社会の中に戻ってきていただく方もかなり出てこられるのかなとも思いますので、そういう場をいろんな形で活動ができる体制を整えていく必要があるんだろうというふうに考えております。



○委員長(粕谷いさむ君) 長谷川委員。



◆委員(長谷川正美君) 先ほどの石川委員の質問ともダブるんですけれども、団塊の世代が退職されていくということで、公債費とか実質公債費比率というのはピークが平成23年になって、また減少していくと。ただ、市債の残高そのものは右肩下がりでずっと今下がってきているわけでありますけれども、そういったことを、この間たまたまというか、財政担当部長の出前講座のほうでいろいろ教えていただいて、東高の購入だとか、あるいは市民センターの改修というようなことで、大変清瀬市の財政が逼迫している中でそういう事業が行われて、不安はないのかというような市民の皆さんの率直なお話に、財政担当部長のほうからお答え願って、市民の皆さんが胸をなでおろしている様子がよくわかったわけで、私も同様なわけですけれども。

 その中で、団塊の世代の方々の退職による影響額は3,000万円台ということですけれども、そうすると、例えば説明資料の17ページにあるようなこういう公債費、あるいは実質公債費比率、あるいは残高というのに、このカーブといいますか、数字の推移に、3,000万円台ということでいけばそんなに影響を与えないというふうなとり方でいいのか、その影響は結構大きいんですよというような、その辺のことをもう一度お聞かせ願いたいと思うんですね。団塊の世代の方々の動きによって、影響してくる部分が結構出てくるのかなというふうに思うもので、お伺いします。

 それと、ついでにお伺いするんですけれども、例えば役所なんかで退職の方々が再任用とか嘱託とかというようなことに、そういうケースがある場合ですけれども、この差というのはどこが、どういう方の場合は再任用、どういう方の場合は嘱託になるのか、また向いているのか、振り分けしていくのかということがよくわからないんですけれども、通常は再任用なのか、その辺ちょっとお聞かせ願えればと思いますのでよろしくお願いいたします。



○委員長(粕谷いさむ君) 中澤財政担当部長。



◎財政担当部長(中澤弘行君) 団塊の世代の方々がやめると、市税収入も、先ほど言いましたけれども3,400万円ぐらいの影響があるんですけれども、それと、公債費等の関係ですけれども、資料の18ページをごらんいただきたいと思います。

 元利償還金とそれから市債の現在高につきましては、実質借り入れよる数字ですので、これに対しての影響はございませんけれども、影響が出てくるとすれば実質公債費比率、平成20年度の推計では、ここの表では10.5%になっております。これは交付税上でいう標準財政規模に対する公債費の一般財源ベースがどのぐらいの比率なのかということなんでございますけれども、影響があるとすれば公債費比率なんですけれども、18ページの表の真ん中に、普通会計年度末市債現在高の平成20年度の推計でいきますと181億6,900万円になっています。

 その内訳として、うち、臨財債等現在高、これ臨時財政対策債だとか、減収補てん債だとか、減税補てん債、これらの元利償還金につきましては、元利が100%普通交付税に算入されているものです。そのほかの通常の建設事業債の現在高がその下にありますけれども、平成20年度の推計では99億1,900万円ということで、実質的には、ここを見ていただくとおわかりのように、普通建設事業でいきますとかなり現在高が大きく落ち込んでいきます。ということは、元金の償還がふえていきますので、臨財債が約半分近くありますけれども、この部分については交付税算入になっていますので実質公債費比率等には影響がないんですけれども、どちらかというと通常の建設事業債のほうに影響が出てくるんですけれども、ここを見ていただくとおわかりになるように、対前年度比が大きくずっと落ち込んできますので、まるっきり影響がないかどうかというのは、また細かく積算しなきゃなりませんけれども、大きな影響はないというふうに考えております。



○委員長(粕谷いさむ君) 中村総務部長。



◎総務部長(中村泰信君) 再任用の仕組みということでお答えさせていただきます。

 再任用の仕組みについては、もともと年金制度と連動しておりまして、前は退職したときに、60歳定年退職ですけれども、年金制度の満額支給という形であったわけですね。そうした中で、年金が今段階的に支給開始年齢が下がっている途中で、最終的には65歳に満額支給になるという流れの中なんですね。そういった中で、年金制度と連動いたしまして、年金が満額受給できるまでの期間という形で再任用という仕組みが、そのときにできてきたというまず背景がございます。

 再任用職員につきましては、定年退職は上限60歳ということになっておりますので、再任用に関する条例というのは別途つくりまして、定年退職時に再任用のまず希望をとります。そうした中で選考をかけて、合格者について再任用職員として採用すると。年数については1年ごとの更新で、平成20年度の場合は、今経過措置の途中でございまして3年間までが再任用職員として働けると、こんなような仕組みになっております。



○委員長(粕谷いさむ君) 長谷川委員。



◆委員(長谷川正美君) 一つには職員のことですけれども、嘱託と再任用というのは、待遇とかといった面ではどういう違いがあるのかお伺いしたいと思います。臨時というのはパートさんということですから時間給ということなので、待遇のことは余りないと思うんですけれども、再任用と嘱託職員のその辺のことをお聞かせ願いたいと思います。

 それから、財政担当部長、ありがとうございました。市債の現在高の推移というのは、昨年、そして今年、明年、明後年とずっとグラフ上では右肩下がりになっていますけれども、これはこういう形で堅調に推移されていくというふうに考えておけばよろしいということですね。確認のためにもう一度。



○委員長(粕谷いさむ君) 中村総務部長。



◎総務部長(中村泰信君) 再任用職員と嘱託職員の待遇の違いということでございますけれども、再任用職員につきましては、まず、条例に基づいた給料表がございまして、その適用を受ける形になります。休暇等につきましても、現役時代のものが引き続いていくような仕組みに定まっております。嘱託職員につきましては、それぞれの職種ごとに、一部日額報酬というのもございますけれども、ほとんどの方が月額報酬ということの中で一定の額を定めまして報酬についてはお支払しております。有給なんかについても、1年目が12日でスタートしまして、年数を重ねると1日ずつ追加していくというような、今現在仕組みになっておりますが、嘱託職員の待遇改善につきましては、一般質問でもお答えしましたけれども、改善に努めていきたいというふうに考えております。



○委員長(粕谷いさむ君) 中澤財政担当部長。



◎財政担当部長(中澤弘行君) 市債現在高の推移でございますけれども、先ほどの資料の18ページをごらんいただきたいと思いますけれども、市債の発行額、真ん中より下のほうにありますけれども、今、平成22年度まで具体的な大きな事業が出ておりますので、それを見込む中で、平成22年度では16億6,700万円の発行を見ております。その後につきましては、東高校は平成24年度まで2年間あるわけですけれども、そのほかにつきましてはここにございますように、通常の建設事業を平成25年度以降は6億円、臨時財政対策債を4億円で10億円というふうに見込んでおります。

 一般的に、大きなものがなければ10億円まで地方債いかないんであろうと思います、発行額が。ここでは10億円を見込んだ中でのこういった推移でございますので、25年だとか20年前に借り入れた再開発事業だとか、道路整備事業、こういった大きなものがかなりここでなくなってきますので、そういった意味では、ここにお示ししてありますように、現在高は大きく減っていくということでございます。



○委員長(粕谷いさむ君) よろしいですか。

 委員長より申し上げます。

 ここで休憩をとり、会議の再開は午後1時ごろとさせていただきます。1時10分に再開します。

                        午後零時05分 休憩

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                        午後1時10分 再開



○委員長(粕谷いさむ君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 総括の質疑をお受けいたします。

 友野委員。



◆委員(友野ひろ子君) いつも予算案を見ましたときに、経常一般財源といわれる市税のところに注目するんですけれども、市税の中で、今年も税制改正とか、あと経済が少し上向いてきたというような要因で、市税はこれぐらいになるだろうという予測はしておりましたが、法人税に関してなんですけれども、法人税は相変わらずといいましょうか、なかなか上がらない。つまり、清瀬では大きな事業所が少ないからという原因があるわけですけれども、税源移譲とか定率減税の、そういった国がやります施策に対して、非常に清瀬としては助かる部分はあるんですけれども、あともう一つ、施策として経済的効果を図っていかなければ税収は上がらないと思うんですね。

 午前中、質問があり、それに答弁として市長がおっしゃっていました、それに尽きると思いますが、今度産業振興課とかできたわけですから、やはり何か法人税を納めてくれるようなふうに仕向けていくということが大切だと思うんですね。今後、清瀬のこのシチュエーション、持っているまちの雰囲気を崩さずにいかなければいけないことと、経済を図っていかなきゃいけないという両方の考え方で推し進めていかないと、確とした果実は生まれないと思っております。

 道路の問題が午前中出ていて、それの近辺にかかわる住宅環境というんでしょうか、商業環境というんでしょうか、それがまた変わってくるんじゃないかという視点を持ってお聞きになっている方もいましたけれども、まさにそれだと思うんですね。やはり経済を考えたまちづくりというんですか、それを重点的に考えていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。お伺いいたします。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 今ご指摘があったのは、本当は目指すべき方向性というのは全くそのとおりだと思うんですが、現実の問題としては、なかなかやっぱりうまくいかないということだろうと思うんですね。昔々の話ですけれども、企業誘致を進めようということで一定の企業誘致の税制上の配慮をした時期もありましたけれども、立地条件等からして全くそういう影響を生み出せなかったというようなことも事実であります。

 清瀬がこれから税収上の、つまり法人税を上げるための体質をどう高めていくかというようなことを考えますと、従来の考え方ではなくて、違う考え方をとっていかなければいけないと思いますが、現実の問題というのは相当厳しいのではないかと思います。清瀬というところが、立地条件その他からしてどういう都市を目指すのか、あるいはどういう形を持ったまちづくりを進めるのかということを考えますと、従来から進めてきているところを着実に進めていくということが必要なのではないかと思っています。

 そういうことになると、税収の問題というのがまた違ってしまうわけでありますけれども、そのために、では税収を上げるためにどうすればいいのかというようなことを考えるとすれば、例えば後期基本計画の審議が2月28日からスタートいたしました。これは、これからの7年間のまちづくりをどういう考え方で進めていったらいいのかというようなことにまさにつながるわけでありますから、そういうことについてもいろんな知恵を出し合いながら、清瀬が進むべき方向性をどう考えていったらいいのかということについての議論をいただければと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 友野委員。



◆委員(友野ひろ子君) おっしゃいますとおり、そういった方向に行かざるを得ない、そういった運命的なものも土壌の関係であると思いますが、今、土壌と申しましたけれども、清瀬は非常に農産物がたくさん産出するところでありますし、農業振興にも力を入れているわけですから、これを財産として商業ベースに乗せていくということを市長もお考えになっているに違いないと思って発言させていただいているんですけれども。

 特色あるまちづくりイコール農業振興ではないかと思いますし、それがやがては、そういった大きなグランドデザインがあってこそ経済も活性していくと思いますし、担税力に期待できるような方が入ってくださるには、非常に住みやすいまちにするという考え方も重要だと思いますが、一方、経済にウエイトを置いた施策というものを常に考えていかなければいけないんじゃないかと思います。そういう意味で、農業振興に対してどれぐらいの期待というか、将来のビジョンをお持ちなのか、お聞きしたいと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 農業振興の問題ですけれども、今、農家の皆さんに認定農業者制度というのがございまして、その認定農業者として認定をいただける皆さんがどのぐらい手を挙げていただけるかということを今見ているんですけれども、現在のところ60人ぐらい手を挙げられているんですね。これはどういうことかと言いますと、現在の農業所得をどれだけ上げていこうかという目標を持った農業経営をしようじゃないかというようなことで、例えば年収300万円農業を目指すのか、500万円農業を目指すのか、800万円農業を目指すのか、1,000万円農業を目指すのか、そういう幾つかの段階がございまして、その目指すべき姿を組み立てて農業計画を立てていこうじゃないか、そういうことの取り組みが今始まろうとしているんですね。

 300万円というと、農業所得で言いますと普通の収入ではその倍はありますから600万円、1,000万円といえば2,000万円の収入ですね。そのぐらいのところを目指すことを、これから行政側も農業者と一緒になってそういう環境を整えていこうじゃないかということを考えていますけれども、農業所得というのはやっぱりそんなに高くはないんですね。1,000万円を超えている方々というのは何人かいらっしゃると思いますけれども、それは数少ないわけでありまして、恐らく300万円とか500万円とか、そのぐらいのところが今のところの農業者の力なんだと思います。

 今、農業者がすごく元気ですから、それをもう一歩、一つの階段をみんなで一緒になって上ろうということを呼びかけておりまして、ほかの市では、認定農業者制度に手を挙げている方というのは、恐らく20人とか、多くて30人ぐらいしかいないんですよね。清瀬は60人の人が手を挙げて、こんなにいっぱい挙げられて大丈夫かなというくらいなんです。ただ、農家の皆さんが一生懸命やろうという考え方が出てきておりますから、近いうちにしっかりと認定をさせていただいて、一緒になって清瀬の農業振興のために頑張る土壌をつくっていきたいというふうに思っています。

 確かに清瀬というのは、一つはやっぱり農のある風景というのを大事にしながら存在感を高めていくというのは、一つのまちづくりの形だというふうに思いますから、そこについてはしっかりと進めていきたいというふうに思っています。



○委員長(粕谷いさむ君) 友野委員。



◆委員(友野ひろ子君) ありがとうございます。要するに、結局市が一貫となって協力して主体性を持って進んでいくことこそ生き残りになるのではないかと思うんですね。やっぱり企業においても、最近盛んにEBOというのが聞かれますが、まさに今からの政治の部分に対しても、経済に対してもこの理念が台頭してくる時代になってくると思いますので、それぞれに心して一つの目的を持って清瀬をいいまち、魅力あるまちにつくっていかなければいけないと思います。私どもも頑張りますが、理事者側の方も頑張っていただければと思います。要望で結構です。



○委員長(粕谷いさむ君) 斉藤実委員。



◆委員(斉藤実君) 2点お聞きをします。

 1点目は、平成19年度、今年度の予算を見たときに、市税収入が80億円から90億円になったと、非常にいい傾向だと、これがずっと続くのかなという思いがあったんですけれども、平成20年度は大体横ばいというふうになっています。そして、今回の説明資料なんかを見ますと、例えば基金の状況を見ますと、財政調整基金、やはりこれは一つの自治体としては少な過ぎるというふうに私も思います。それから、いろんな指標、経常収支比率にしても、それからそういうものについても、まだまだ安心ができるような水準ではないというふうに思っています。

 それでは、今回、この予算案が出て、ざっと目を通すと、まだ清瀬は行財政改革真っただ中ですよね。そういう意味では、今までのこういう予算とか、市長がいろんなところでお話しされる中で、市の財政はちょっと厳しいよという話をたくさん聞くんですけれども、今回の予算を見ますと、それが東高の購入だとか、ひまわりだとか、そういうところに焦点が当たってしまって、本当に財政基盤大丈夫なのかなという危機感を私は抱きました。そういう意味では、市長のほうから、平成20年度におけます行財政改革、これについてきちっとした方針を再度お聞きしたいなというふうに思います。

 それからもう一つは、公共料金の関係なんですけれども、今回、平成20年度予算については、保育料と下水料、この二つが改定をすると、見直すというふうに言われていますけれども、今回、そのほかの公共料金についても一応見直しをした結果、今回はこの二つについて値上げをするというふうになったのかどうなのか。

 この2点についてお伺いをしたいと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) まず、基金の問題ですが、今ご意見がありました、形の上では全くそのとおりなんですね。一つは、公共財産の基金が2億6,300万円取り崩してしまいましたから、残っているのが2億2,800万円。これはかなり形の上で減りました。ただ、中澤部長からもお話は申し上げましたけれども、ここの部分については、東高校の取得経費を4億円計上いたしましたけれども、その部分で、要するにそこは税を全く充てていませんから、税を全く充てていないということは、平成21年度で旧九小の売却をさせていただくことによって、そこの分を一般財源に充てようということで、一般財源というか、税収を充てていないということは、基金からとりあえず取り崩しをさせていただいて、当面、平成20年度4億円を賄おうという考え方でありますので、ここはそんなに心配はしていないんです、ほとんど心配はしていません。

 もう一つは、財政調整基金なんですけれども、ここがちょっとやっぱり問題なんですね。5億3,000万円あったのが3億6,000万円取り崩したことによって1億7,000万円になってしまいました。この3億6,000万円取り崩したのが、これが厳しいところなんですけれども、これは例えば後期高齢者医療制度の負担金だとか、これは1億円分ぐらい、23区と市区町村で100億円一般財源で持ち出しをすることになりましたから、このところを税の負担ではなくてこの基金を取り崩して措置をしたんですね。1億円措置をいたしました。そのほかにも幾つか、介護の問題だとか、パソコンのリースの問題だとかありまして3億6,000万円になっていますから、ここはもう少し戻していかないといけないんだというふうに考えております。

 したがって、平成19年度予算と平成20年度予算の中でどれだけここが戻せることができるかどうか。今、平成19年度の執行状況等を見てみますと、そういうものを考えると、これは少し戻すことができるんじゃないかというふうな私は考えておりまして、そういう財政運営をしていかなければいけないと思っています。基金がすごく少なくなってきていますから、そういうことはもとに戻すための財政運営をしていかなければいけないというふうに考えております。

 それから、財政指標の問題ですが、経常収支比率が96を超える状況になってきていますから、これがやっぱり問題なんですね。一つは91のところまで下がってきましたから、ここのところまで下がってくれば、そう大きな心配は全くないわけで、80%台も目先のところにきたところ、平成19年、20年のところでこういうふうになってきました。これはいろんな条件があるわけですけれども、一つは、ここで市政の政策選択ということを考えますと、大きな政策選択をしなくて、そういう義務的な経費を投入しなくても済めば、こういうようには上がっていかないと思いますが、政策選択のタイミングというのがありますから、タイミングをどうするかということでいろいろ検討いたしましたが、どうしてもやっぱり清瀬の将来のためにはこの幾つかの選択したことは、今ここ2、3年の間に形として残していかないと、清瀬市としては将来的に課題を残すのではないかというふうに考えましたから、ちょっと厳しいんですけれどもこういう政策選択をとらせていただいたわけですね。

 将来のことについていろいろとご質問出ておりましたけれども、恐らく今は積極財政を、1、2年とらざるを得ないというふうに考えたからなんですね。これがずっと続いていくことはまずいんですけれども、こういうことが2、3年の間に、今のところ平成22年までいけば、その先というのはそう大きな経常的な投資というのは必要なくて、起債でも10億円程度のことで推移していくとすれば、平常な形に戻ってきますから、大丈夫だろうと。そういう考え方があって政策選択しましたから、少し高目に出ている。少し高目に出ていても、これは一時的なものだということを考えておりますから、やむを得ない選択で、これは清瀬の将来のためを思うと必ずしもマイナスの選択ではないという確信も持ちましたから、そういう措置をとらせていただいているわけで、ぜひご理解を賜りたいと思っております。

 公共料金の問題ですけれども、これは保育料と下水道について少し、下水のほうは10年ぶり、保育料は7年ぶりの値上げをさせていただくことになってしまいました。

 下水道の値上げは、できるだけ値上げをしないで済ませていこうということで、起債でその財源を求めて運営してきましたから、起債でずっとやっていくと、近い将来また違った負担を求めなきゃならない、より高い下水道の使用料をお願いしなければいけないということに、ここで、大変申しわけありませんけれども、そういう選択をさせていただきたいというということを考えていまして、これもいろいろご意見ございますけれども、そういう考え方でやらせていただきました。

 保育料は、本当はそのままいきなさいというご意見もございましたが、26市の中で今、清瀬は最低になっておりまして、子育て支援は保育所の運営の問題だけではなくて、幼稚園もありますし、その他子育ての対策のための施策も相当市民からの要望をいただいておりますし、これは全体的な市政のあり方というのを考えてみますと、やっぱりそこのところにも少し配慮をした対策をとらないといけない、これが26市の最低のところでいいのかどうかということもありまして、ぜひ中間のところまで上げさせていただいて、上がった分は当然保育サービスの質的な面の向上の財源にもしていかなければなりませんけれども、その他のところにも、子育て支援のための財源を充実していかなければならない需要というのが相当ありますから、そこのところにも充てさせていただこうという考え方で措置をさせていただきました。ぜひご理解を賜りたいと思っておりまして。

 そのほかのことは、今、特にあれもこれもということは、全部を一度にというのは難しいわけでありますから、将来の課題としてご検討、ご意見をいただければと思っております。



○委員長(粕谷いさむ君) 斉藤実委員。



◆委員(斉藤実君) ありがとうございます。私が心配しているのは、例えば今回のこの説明資料を見ても、行革に関することの大きな指標というか、あれは職員数の減の表が一つぽんと載っていますよね。多分さっき長谷川委員が言ったみたく、市民としては、東高も買えるんだ、ひまわりも植えられるんだ、それじゃこっちもできるんだというような雰囲気になるのが一番怖いなと。当然それは今、市長が言った政策選択の中で今やるべきことということでそういう政策を決定したわけですけれども、それが市民の中に、清瀬は少しよくなってきたのかという雰囲気になるのは、また私は怖いなという気がするんです。

 ですから、今ご説明いただいたとおり、今やるべきことがこれなんだ、だけれどもそれに付随して行財政改革についても、当然具体的にこういうふうにやっていくんだよということも一緒にやっていかないと、下手に明るい、予算ですから夢があったほうがいいと思うんですけれども、やっぱりそれだけではないというふうに思うので、これからもいろんな場所で、プラス・マイナスの分についてきちっと説明をしていっていただきたいというふうに思います。

 一つ気になったのが、さっき副市長が総括で基金の状況について説明したときに、やはりこれじゃ少ない、ふやす努力をしなきゃいけない的な説明があって、その中で不用財産の売却等というような項目があったような気がするんですけれども、平成20年度の予算を見ると売り払いは何もないわけですよね。そういう意味では、売れるような財産が清瀬にまだ残っているんだったらいいんですけれども、その辺、副市長から、具体的に何かあるのかどうか、イメージしてそういう説明をしたのかどうかということを一つお聞きします。

 それから、公共料金については、確かに私は財政的な指数も、こういう公共料金も、26市の一番下でいいというふうには考えていません。そういう意味では、何年か前の予算委員会だと思うんですけれども、公共料金は定期的にやっぱり見直すべきじゃないか、10年とか、7年とか、8年とか。確かに職員の皆さん方の努力で保っていければいいけれども、未来永劫そのまま値上げをしなくて済むんだったらそれはそれでいいんですけれども、そうはいかないわけですよね。そういう意味では、私が先ほど言ったのは、この二つだけで本当によかったのかどうなのか。それとも、そのほかにもあるけれども、市長がおっしゃったみたく、あれもこれもという状況にはないというふうに私も思います。そういう意味では、ほかの使用料についても定期的に見直すべきだし、ある程度、3年とか5年できちっとルール化をするというか、システム化するぐらいのことがあってもいいのかなというふうに思います。その辺についてもう一度答弁をいただければ。よろしくお願いします。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 確かにご指摘いただきましたように、財政というのは、恐らく甘い対策をとると一気に状況は変わってくるということを、私たちは今までも何回か経験をしてきているんですね。ですから、今回がそういう財政状況が少しよくなったからこういうことの選択をしたのではないかというご意見になってきているのかなと思うんですけれども、私たちは今までの歩んできた道というのは十分知っているんですよ。ただ、先ほど来申し上げておりますように、これからの清瀬市にとって、タイミングを失することは避けるべきではないかと思っておりますから、清瀬の与えられている身の丈の力の中でどれだけ積極的な選択ができるのかどうか、そのことが市政にとっては必要なことなんだと思うんですよね。

 明るいとか希望に満ちた展望というのは、ある一面においては常に持っていなければいけないわけでありますから、その中で今与えられている条件の中でどれだけのことができるのか、めちゃくちゃなことをやったらとてつもない話になってしまうということは、例えば清瀬市の中の財政運営の中でも、かなり財政状況が悪くなったときのことを反省すれば、そういうこともありましたから、そういう選択はしない。だから、私たちが力のある中で、ある面では積極的な対応をとらせていただくことが、これからの清瀬市のために必要ではないかというようなことを考えてやらせていただいているわけでございまして、それはぜひご理解をいただきたいと思います。

 それから、公共料金の問題というのは、確かにルール化の問題というのは当然ありますから、そういう面で逐次状況を検討しながら、必要なときに必要なお願いをしていくということをさせていただきたいと思っています。



○委員長(粕谷いさむ君) 福永副市長。



◎副市長(福永進君) 財産売るところどこにあるんですかという話なんですけれども、細かい、例えば廃道、廃道敷のような、そういうのは清瀬にまだ結構あるんです。この間も社事大の付近のところなんですけれど、売らせていただいたところあるんですね。ただこれは、国もそうなんですけれども、国有地を売却、売るんだということで積極的に打ち出しています、はっきり言いまして。清瀬市もある意味では不用なといいましょうか、そういう土地はできるだけ買うということにして、財政の中に入れていくということがすごく大事なことでありますので、そういう意味のメッセージを含めて、私は総括の説明のときにはさせていただきました。



○委員長(粕谷いさむ君) 畠山委員。



◆委員(畠山真君) 今までの議論を聞いていましても、市の財政状況が必ずしも楽ではないといいますか、例えば市税は伸び悩むし、交付税は削減をされると、そういう面では歳入の厳しさ、また歳出では貧困化といいますか、高齢者がふえ、夫婦世帯から単身者になることで年金で暮らせなくて結果的には生活保護にならざるを得ないとか、そういうことによる扶助費の増加なども今後見込まれる中で、市の財政状況については大変厳しいものが引き続きあるということについては、私どもも理解をしているところであります。

 しかし、一方で市民の暮らしも厳しさを増していることを私は言いたいと思うわけです。担税力では、今までの話になっておりますが、多摩で最低、武蔵野市に2分の1以下ということで、そういう意味では本当に、行政の側から見れば担税力ですが、市民の方から見れば収入が少ないということかと思います。

 そういう中で、昨年私ども、市長のほうに新年度予算に対する要望書を出させていただきました。こうした状況の中でありますが、一部実現したことも含めれば、30項目前後予算に反映をさせていただいております。とりわけ、30歳以上の市民健診、これは市のすぐれた施策としてこれまで行ってきたわけですが、それも引き続き無料で実施をするということについても、新年度については高く評価をさせていただきます。しかし、我々が予算要望した中で、市民税、国保税の減免や、介護保険や障がい者サービスの保険料や利用料の軽減措置など、それらについてはすべて押しなべてはねのけられたところであります。

 今、市民の暮らしの現状を見るときに、政府統計でも9年間連続してサラリーマンの給与が下がっている。さすがに福田首相は今度は経団連に、何とかこの春闘で賃上げしてくれという申し入れをしたようでありますが、しかしなかなか市民の皆さんの暮らし向き、厳しさを増しているところであります。担当課からお聞きしましたけれども、課税標準で200万円以下の給与所得者が半数を超えるという実態なども、やはり厳しさの象徴ではないでしょうか。

 私どもは、こういった所得の低い方々に対する配慮をすべきだということを常々求めてきたわけですが、市長のほうで、新年度予算でどのような配慮をしたのか、その辺についてまず1点お聞きをさせていただきたいと思います。

 そして2点目には、小児病院の問題です。これは、かねがね市長も、清瀬の100年の大計だということを述べております。昨日の一般質問でも、私は、今、多摩北部医療センターが救急医療の受け皿というふうに東京都との間で話し合いをされているけれども、5人の小児科医を配置するという約束が、2人しか配置されていない、今の時点で。これで、私は市長とも何度も小児救急のあり方について議論をしてきたわけでありますが、本当に今の現状を見るときに、もうまさに2年後に控えた廃止の時期、この時期に小児救急が本当に確保できるのか、これは大変不安でありますし、その点では私は、NICUの偏在の問題など含めて、小児病院の廃止を容認すべきではないという立場をとっておりますが、市長は、今、東京都との協議の中で廃止を容認、容認と言ってよろしいんでしょうか、廃止を是認するというか、そういう方向で話をされておりますが、本当に確たる証拠といいますか、東京都との話し合いで得ている、小児医療を確保できるんだということでありましたら、ぜひ答弁をお願いしたいと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 最初に、市税と国民健康保険料の軽減、減免で、佐々木委員からも一般質問いただいて、私が答弁したら、市長の答弁はちょっと違うんじゃないと資料をいただいたんですよ。これを見させていただくと、それからいろんなところを調べさせていただくと、確かに26市の中で少し先進的な減免の点数をやられているところがありますけれども、かなりの市はそんなに多くないんですよね。ということは、例えば生活保護基準に対してどのぐらいのところまで減免や軽減をしているのかというような話になるわけですけれども、清瀬市は減免の基準等ございますけれども、そう高いところを設定しているわけでありませんが、低いところの他市並みといったらいいんでしょうか、そういうことですね。市民税のほうも、西東京市とか東久留米市なんかは少し、例えば100%の減免をしているところは生活保護基準の105以下所得のところであれば100%やるとかという、その程度なんですよね。

 だから、大部分の市は清瀬とほとんど同じ措置でありますから、同じ階層の人たちがそれぞれの市にいらっしゃいますけれども、そう大きな差というのは、清瀬市とほかの市と比べてそんなに清瀬市が劣っているところではないんじゃないか。減免基準や何かを考えるとすれば、もう少し生活保護基準のところを上げることによって、対象のところふえるかどうか、これは少し検討をしてみたいと思いますけれども、そんなに差はありませんから、そこのところのご理解を賜りたいと思っているんです。

 もう一つ、小児医療の問題ですが、私は、現在、清瀬小児病院があるから多摩北部医療センターは2人なんだと思うんですよ。そこで十分清瀬小児がその役割を果たしているからですね。あそこ、清瀬小児がなくなったらば2人で賄えるはずはありませんから、それはしっかりと多摩北部のエリアの中で、中核医療施設として多摩北部医療センターがその役割を果たしていただかなければならない。それは東京都とも基本的な合意形成ができておりますから、その役割を果たしていただくよう、さらに議会からも強い要請を受けているからということで、東京都に対してもさらに、これは清瀬市だけじゃなくて、近隣の5市の市長そろってでもいいんですけれども、そういう要請は続けていきます。

 何か否定的な考え方ばかり言われているのであれなんですけれども、平成22年には府中市にもうできますから、そこに向かってどうとるのかという方向性は恐らく出ているんだと思うんですよ。もとに戻せと言っても、これはかなり難しいのではないかと私は判断して、このエリアの中で小児医療体制をどう進めなければいけないのかということを関係市とも相談しながら、この措置が現在とり得る一番いい方法ではないかと考えて、東京都にも言ってきておりますのでご理解をいただきたいと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 畠山委員。



◆委員(畠山真君) 私1点目に聞いたのは、市民税、税金や利用料の軽減など求めてきたけれども、市長として、この新年度予算でそういった所得の少ない方にどういった配慮をしたんですかということをお聞きしたのであって、具体的な市民税の減免や利用料の軽減などについてはまた別途議論させていただきたいと思いますが、まず総論の問題としてお聞きしたわけであります。ぜひご答弁をお願いしたいんですが。

 とりわけ深刻だなと思ったのは、給与所得者の中で課税標準が100万円以下の方、課税対象者の中で26.6%、約4分の1、本当に厳しい生活をしていると思うんです。こういう弱者に対して、所得の低い方々に対しての配慮がまだまだ足りない。とりわけ、先ほど下水道料金のことを言いました。確かにこの間据え置いてきましたが、一方で払う側の市民は、この間、例えば給与生活者で言えばずっと給料は下がり続け、年金、高齢者の方は、増税はあるけれども年金額はふえない、そういった暮らしをしているときに、市民の方一律に、下水道料金というのは皆さんにかかるわけですから、そういった値上げというのはやはりこらえるべきじゃないか、私はそういう点で本当に市長がそういった所得の低い人たちに対する配慮について、どういうふうにお考えになっているのか、答弁本当に求めたいと思います。

 小児医療の問題、先ほど来、担税力のある市民の方をぜひ清瀬に住んでもらいたいという意見もありました。それもそうだと思います。そのとおりです。それをするためにも、今、小児医療が充実しているというのは、地域にとって目玉であります。全国各地で小児救急が不足している中で、子どもの命、健康を守れる施設がある、これはですからこの間の開発の際にも、私もやったわけじゃない、市もやったわけじゃないけれども、業者さんが、こういういい病院、小児病院ありますよとか、医療機関ありますよというのを一つのうたい文句にしておりました。そういった点では、小児医療の確保の問題というのは真摯に取り組んでいかなければならない。

 この間いろいろ議論していますから、例えば多摩北部を経営しているのが保健医療公社で、都内各地で保健医療公社の経営する病院が小児科を閉鎖したり、病棟閉鎖する、そういう機能を縮小している。それは、効率性のために、将来民営化するためにどんどん効率性を高めなさいという指導のもとで行われているわけです。多摩北部医療センターについて言っても、病棟が1月に一部閉鎖され、そして医師が60人確保すべきところが45人しか確保されていない。そういった中で機能が縮小せざるを得ない傾向があるわけです。こういったときに、不採算の最たるものと言っては失礼なんですが、本当に経費がかかる小児医療、そしてまた小児救急を多摩北部医療センターが担っていけないのではないか、こういった懸念をするのは、単に否定的な意見と言われますが、本当に議会として、チェック機能としてみれば安易に容認はできないというふうに考えているわけであります。

 特にお隣の東村山市議会では、12月議会で、全会一致で都立清瀬小児病院の存続を求める意見書を採択いたしました。この中で言っている中身は、私が今ここで言っているようなNICUの偏在の問題や、多摩北部医療センターが本当に小児科を継続できるのか、そしてNICUが偏在すれば超未熟児の救える命も救えなくなってしまうんじゃないか、こういったことから小児病院の存続を改めて要請するものですといって求めているものであります。こういった現状を見ますと、東村山市議会の問題と言えばそれだけのことでありますけれども、やはり小児病院がこのままなくなったら大変な事態になるということについて、こういった認識が改めて広がっている。そのことについて、市長はどのようにお考えになりますか。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 清瀬小児病院の問題なんですけれども、今の多摩北部医療センターが抱えている問題がこういうことがあって、なおかつ小児医療に対する対応ができるのかどうかということをご心配いただいているわけですね。これは恐らく多摩北部医療センターといっても民間の病院ではありませんから、東京都としっかりと関連があって運営されている病院でありますから、東京都の果たす役割というのは大きいわけでありまして、そういう意味では、清瀬小児病院がなくなるんだから、その代替の一次救急、二次救急の医療施設としては、多摩北部医療センターにその役割を果たしてもらうというのが東京都の考え方なんですよ。これはもうはっきりしているわけでありまして、その役割をしっかり果たしてください、果たしますよと東京都は約束しているわけですから、そのことについてしっかりと、私どもも約束を果たすように常に東京都に対しては申し入れをしております。

 ほかの診療科目については私はわかりませんけれども、ほかの診療科目が、先生方が必ずしも十分確保されないというようなこともあってかもわかりませんが、その部分については、他の医療施設がそういう代替の措置をとられているということもあるのかもわかりません。ただ小児の問題については、そういう約束のもとに清瀬小児病院がなくなっていくわけでありますから、それはしっかりと約束を果たしてもらうというのが当然の話でありまして、そのことをしっかり都に対しては言っていきますので、一次救急、二次救急については多摩北部医療センターがその役割を果たしていってもらうようにいたします。

 市税と国庫補助の問題なんですが、減免の話というのではなくて、清瀬の市民も、ほかの市の市民も、同じような所得の状況であればどういう対応がとられているかという話なんですよ。違った見方をすれば、保育料などと同じなわけでありまして、そこのところの例えば保育料がどういう状況になっているのか、あるいは市税の状況が、他市の市民でそういう所得の状況がどういう税を払われているかというようなことを考えれば、清瀬市の置かれている状況からすれば、他市並みのところでぜひご理解をいただきたいということを申し上げているわけで。畠山委員からは、そういうことを聞いているんじゃないよとさっき言われましたけれども、まさに減免とか、それから免除とか、そういうお話なんですよ。

 そうなんでしょう。そうでなければそういう話通じてきませんから、だからそのことを申し上げているわけで、その根本から言えば、冒頭に私が申し上げているような政策選択を今しているわけでありまして、そういうお答えを申し上げているわけなんです。だから、そういうようなことが、もう一度他市の状況を、佐々木委員からもお話がございましたので確認をしてみて、清瀬市がとっている政策選択がかなりかけ離れているということであれば、それは再検討いたしますけれども、今、担当課長の答弁を調査していただいたら、そんなに開いてはいませんよという話でありましたから、そういう答弁をさせていただいたんですけれども、もう一度しっかりと調査をさせていただきます。



○委員長(粕谷いさむ君) 畠山委員。



◆委員(畠山真君) 減免の問題など、調査をして、あるいは先ほどの答弁の中でも、改善できるものがあればしてみたい、検討してみたいというような答弁もありましたけれども、今の市税の減免の問題を後でまた詳しくほかの委員がやりますけれども、減免を受けようとすると、その水準というのは生活保護を受けるのと同じなんですよ。だから、実効性がないからその改善を求めるということを言っているわけで、今後それについては議論をさせていただきたいと思います。

 市の担税力、市民の収入が26市で一番低い自治体として、市民の暮らしをどう直視しているのかということを私は求めたわけです。それに対して、今の減免の問題などに矮小化されたの、非常に残念です。市も大変だけれども、市民の暮らしも26市で一番大変なんだということでは、この担税力の問題で、そしてまた課税標準で給与生活者の26%が100万円以下、課税標準が、こういう数字から見れば、そういった分析ができるんじゃないですか。その市民の暮らしを私は直視して、例えば私は何も配慮ないなんて思っていませんよ、一番最初言ったように、市民健診の問題にしたって私はかなり配慮されたと思っているんです。そういうことなども含めて、私は市長に見解を求めたところなんですよ。しかし、これ以上言っても押し問答でしょうから、私は、26市で一番担税力が低いこの清瀬市の市政を進める上で、トップの方がしっかり市民の暮らしを直視してほしい、そのことをまず1点、意見として述べておきます。

 それと、小児病院の問題ですけれども、東京都と約束がある、だからそれをしっかり実行させていきたいという市長の決意については、それでよしとはしませんけれども、その決意についてはわかりました。しかし、私が再三再四述べておるのは、例えば多摩北部医療センターが公社化する際に、東京都が都民の皆さんに約束したのは、高齢者医療を引き続きやるという問題はおきながら、地域の二次救急医療機関としてしっかりした役割を果たしていく、がん医療をやっていく、この二つを重点医療にするんだと、そう約束したんです、東京都が、保健医療公社じゃなくて。

 しかしどうでしょう、二次救急を見てみますと、救急車の搬送数を見ても、ふえるどころか減っている。たったこれだけ見ても、まだほかにもたくさんあります、言いたいことは、だけれども、幾つの事例を見ても、東京都の約束が多摩北部医療センターで実行されていないんです。ですから、私は本当に小児医療を継続できるんですかと、この点については大変不安ですということで質疑をさせていただきました。この点についてもお答えは一緒でしょうから、この2点について、最後には意見として述べておきます。



◎市長(星野繁君) ちょっといいですか。



◆委員(畠山真君) 特にいいです。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。

          〔「言わせたほうがいい」と呼ぶ者あり〕



◎市長(星野繁君) 多摩北部医療センターの話なんですけれども、確かに東京都はがん医療について、多摩北部医療センターでその役割を果たそうということを言っていると思うんですけれども、多摩北部地域ではご承知いただいておりますように多摩北部医療センター、それから東京病院、複十字病院、昭和病院、この四つが手を挙げているんです。がん特化病院としてはどこが一番いいのか、医療圏の中で今のところ一つしか認める考え方は、原則はないんですね。今のところはどこも認められていません。どこが次の段階で認められるかどうかということはまだはっきりしておりませんけれども、恐らくかなり体制的に整っている病院というのは、それぞれ100%のところはありませんけれども、僕が言ってはおかしいんですけれども、昭和病院が一番整っているのではないかと思うんですね。

 そこのところが、多摩北部医療センターががん特化病院として役割を果たすということになれば、がんのすべての病気についてやるというのは、とても無理な話だと思うんです。どこか特別のところに、それぞれがんでも集中してその存在感を高めるということはできるかもわかりませんけれども、すべてのがんについて対応というのは、恐らく無理なのではないか、客観的に見るとそういう思いがいたしますよね。だから、そういうことを踏まえて、多摩北部医療センターが小児医療について、その役割をしっかりと果たしてもらうためにも、一生懸命お願いをして、やってもらうために努力を続けていきます。



○委員長(粕谷いさむ君) ここでお諮りをいたします。

 総括についての質疑を終結したいと思いますが、質疑のある方は挙手をお願いいたします。

 それでは、今手を挙げられた方の名前を申し上げます。順番は不同でございます。

 宇野委員、斉藤正彦委員、西上ただし委員、原田委員、深沢委員、森田委員、原まさ子副委員長、佐々木副議長。

 それでは、以上の方に限り質疑をお受けいたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(粕谷いさむ君) ご異議なしと認め、さよう決定いたします。

 それでは、初めに原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) 私も市民の生活状況をどう見るのかという点から、特に子育て世代の点についてお伺いしたいと思うんです。一般質問でも取り上げた保育料の値上げについては、やはり現状よりは上げるべきではないということと、あと、これも一貫して訴えているところですが、小学生、中学生での就学援助の認定基準の緩和を改めて求めたいと思います。

 今の引き続きの議論でありましたけれども、本当に今、市民の皆さんの市税の1人当たりの負担額を見ていても26市で一番低くて、また、保育料の改定の資料で出されておりますが、新しく階層区分がふえて、また激変緩和を図っていくという点ではとても歓迎したいところなんですけれども、ここでの人数が書かれております児童数を見ていても、収入が低いという方々がやはり多いんだなということをとても実感します。第7階層ぐらいまでが一番ピークで、第7、第8ぐらいの階層の方々だけで全体の7割を占めている人数になるんですね。大体第7階層ぐらいだと、年収にすると500万円、600万円の間になるかと思うんですが、共働きで一生懸命働いて子育てをしながらいらっしゃる子育て世代の皆さんが、なかなか厳しい状況にあるということも、この表からもわかるなということを感じました。

 こういった方々の状況をどう見るのかという点が、保育料の値上げを図っていく上で大事なポイントになると思うんですけれども、市長はこうした方々の生活実態をどう見ていらっしゃるのか、改めて伺いたいところなんです。

 今、畠山委員のほうからも言われましたが、収入はこの8年間、9年間、上がるどころかずっと下がり続けていますよね。ずっと私たちが言ってきた、若い世代の皆さんが正社員として働きもできずに、派遣や請負といった仕事で働かざるを得ない実態も社会問題化していますけれども、そういった状態にある方もたくさんいらっしゃいます。そういった中で保育料を上げていくということがどうなのかというのを再検討するべきだというふうに思います。市税の厳しさがずっと理由として挙げられていますけれども、やっぱり子育て世代の財政状況がどうなのかというところから出発して本来は考えるべきじゃないでしょうか。26市で最も市税の1人当たりの負担が低いということから見ても、保育料がじゃ26市で一番低くたっていいじゃないかと私は思うんです。一般予算の説明資料の45ページ、清瀬の市民1人当たりの税負担額が11万8,000円台ということで、26市で最低だということが示されていますが、こうした点での状況を見ての見解をもう一度伺いたいと思います。お願いします。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 保育料の問題は、何回か答弁をさせていただいているんですけれども、26市の中で所得階層が一番低いから、そういう人たちがいっぱいいらっしゃるからというお話がありましたけれども、そうではなくて、保育料というのは所得の階層ごとに保育料が違ってきていますから、清瀬にいらっしゃる同じ人が隣の市で同じ所得階層でどういう保育料を納めていただいているのか、これを調べればすぐわかる話なんですね。そういう基準で話をしないといけないんじゃないでしょうか。

 だから、一人一人のことを考えますと、所得の階層がどういうところにおられるのかということも大事なんですけれども、所得の階層が低ければ低い保育料になっているわけですから、それはぜひご理解いただいて、その水準が、例えば近隣の各市の状況と清瀬市と比べてどういう状況にあるかと言えば、清瀬市は今までは一番最低の基準でありましたから、それを少し引き上げさせていただきましたけれども、引き上げさせていただくのは26市の中で言えば、同じ所得の階層の人たちと比べても中間より上には行っていないわけでありまして、そういうほかの市の人たちはもう既にそういう高い保育料を納めていただいているのがずっと続いているわけでありますから、清瀬市もぜひそれはご理解を賜りたい、こういうお話をしておりまして、使用料審議会でも十分議論をいただいた結果の答申をいただいているわけですから、保育所の保護者の皆さんや、それからOBの方々も、使用料審議会には参加をしていただいて議論に加わっていただいておりまして、基本的には了承をいただいたという報告を受けていますから、ぜひご理解をいただきたいと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) 一般質問でも申し上げたことですが、どういう保育サービスを提供するかによってまた保育料が違ってくるという面も、これは審議会の中でも、また、私が日ごろのいろんな方からお聞きする中でも聞くことですが、この点も一緒に考えていくことが私大事だと思うんですね。これは余り言い方を気をつけなきゃいけないでしょうけれども、保育料が上がるのは困るけれども、上がってでも保育サービス何とかしてほしいんだ、充実させてほしいんだという声だって実際にはあるわけです。そういう声が、私たちは受益者負担の考え方ではなくて、これだけ保育サービス充実するからこれだけ上げていいですなんてことは考えませんけれども、中にはそういうことを容認してでも何とか延長保育、全園でやってほしいだとか、保育士さんの充実は正職員としてやってほしいという声がたくさん出されているということは重く見なければならないことだとも思うんですね。

 そうしたことを打開する道もなかなか示されない、特に職員さんの問題では、先ほど午前中も民間のほうに任せていく考えが現業職の中では示されましたけれども、そういった展望がない中でなぜ保育料を上げるんだという声は、私たちは考えていただきたいというふうに思います。

 そもそも、私この保育料のことをずっと取り上げる中で、調べていく中で、余りにも国基準が高過ぎるというのも問題だというふうに思ったんですね。そこで、各市が半分程度まで押さえ込んでいて、各自治体が市税投げ打って自分たちでカバーしているわけじゃないですか。それ自体も、本当に国には責任がありますし、おかしな点だというふうに思いました。清瀬市がこれまで26市で最低に抑えて、子育て世代の皆さんを支えてきたということは誇るべきことですし、大事なことだと思うんです。これだけ格差が広がって大変な中です、特に。税収がまだ上がっていく中で、景気が回復している中ならまだしも、下がっている中で上げるべきではないというのは思うところなんです。

 他市の状況と比べて同じにしていくんだということはわかりますが、だけれども月々の値上げでいくと、平成21年度の額で言いますけれども、月に第7階層の方だと2,500円程度値上がりして、年間にすると3万円ですよね。この負担がどうなのかというのは、率直に疑問に思います。そこについてもう一回ご見解を伺いたい。

 あと、就学援助の認定者の推移も、平成16年度は生活保護に比べて1.5倍の認定基準があったものが、平成17年度から1.3倍に下がったわけですが、これによって、小学校では認定者数が18%台に下がって、でも中学校では厳しい中でも認定者はふえているという状況があると思うんですが、ここの小中学生を持つ親御さんの家計状況もやっぱり厳しいものがあるんだということを、このことから思います。少しずつでも基準をもとに戻して、多くの方が受けられるという子育て支援を進めるという点でしっかり対策を図っていただきたいということを思いますので、この点についてのご見解もお伺いしたいと思います。お願いします。



○委員長(粕谷いさむ君) 森田健康・子育て担当部長。



◎健康・子育て担当部長(森田八千代君) お答えいたします。

 保育料についての基本的な考え方は再三申し上げているとおりでございますけれども、保育サービスについて、使用料審議会等でも、その展開にならないようにとか、そういった話は出ておりました。一般質問でもお答えしておりますけれども、延長保育については、確かに私立の場合には全園で実施しておりますけれども、公立の場合にはまだ3園ということで、今、特に体制を整えなければいけないとか、そういった部分が幾つかクリアしなきゃいけないことがありますから、それについては今しっかりと取り組んでいっていると、検討しているということをお答えしましたとおりでございます。そして、そのほかのゼロ歳児保育等のご質疑もございましたけれども、この辺についても、取り組み状況としては26市中10位にいるということのお答えもしてございます。

 いずれにいたしましても、一般財源を投入する部分というのが67%以上を超えているという状況がありますので、何回も答弁申し上げているとおり、平均のところまで引き上げさせていただきたいということでございます。



○委員長(粕谷いさむ君) 野島学校教育部長。



◎学校教育部長(野島春雄君) 就学援助の認定基準を少しでもいいから戻してくださいというお話でございますけれども、午前中から、市の財政状況が厳しいという議論をしていただいています。そういう中で1.5、1.3というふうに下がってきたわけでございまして、そういう基準の中で、先ほど認定率のお話もございました、確かに基準が少し厳しくなるわけですから、当然認定率も下がってくるというのは必然的なのかなとは思っていますが、こういう状況の中でぜひご理解をいただきたいと、こういうふうに思っております。



○委員長(粕谷いさむ君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) 何度も申し上げるんですが、市財政が厳しいからではなくて、生活実態から考えていただきたいということを申し上げているんです。やっぱり認定がそれだけ下がっていくということがどういう実態を広げているかというのに、目を向けていただきたいですし、そこから出発することが市としての持つべき態度ではないかというふうに思います。私たちは、現状よりも保育料の値上げはするべきではないということを、考えは変わらないわけですが、先ほどからも、いかに市民の方がしっかり税金も払いながら、生活をつくりながら、このまちで暮らしていけるかということの発言も市長からありましたけれども、若い世代が働きながらしっかり子育てもしながら健全にというか、生活していけるようにしていくためには、保育園というのは子育て施策の中の中心的なかなめだと思うんですね。ここをしっかり整備して、私たちは、清瀬は公立の保育園も多いですし、認可の保育園も含めれば充実されているとも思っていますが、さらに保育料を低く抑えてサービスも充実させていくということがされていけば、子育てがしやすい大変評判のいいまちになっていくことは間違いないというふうに思っています。そういう意味での、若い人たちが安心して生活できるまちにしていくためにも、この点は考えていただきたいということを思っています。最後は意見でも結構ですのでよろしくお願いいたします。



○委員長(粕谷いさむ君) 次に、西上委員。



◆委員(西上ただし君) それでは、簡単に二つの質問をさせていただきます。

 行政サービスに当たっては、今までもさまざまなニーズにこたえて、バランス感覚の上に立って進められたものであると思うわけであります。そこで、今回の予算措置に当たっても、市民のニーズにこたえてさまざまな施策が考えられる中で進められてきたものであると思います。単に東高を購入するだとか、ひまわりを植えるなどというのでなくて、市民参加の検討委員会の答申を受けて、市民活動の総合的な活動場所としての機能とか、また土ぼこり対策という農と住の共生だったり、さらには産業振興、そして魅力ある清瀬をつくって担税力を上げるための施策など、さまざまな市民ニーズにこたえる判断があったと思うわけであります。

 今現在、三位一体改革の中で税源移譲などさまざまな状況が変わる中、また少子高齢化社会や団塊世代の地域参加など、今後はさらなる市民ニーズにこたえる中でバランス感覚をさらに張りながらという、そういう施策を反映させていかなければならないと思うわけであります。

 そこで、市民ニーズは、全体的な見地から判断する中で、先ほど、説明資料の9ページの中で、予算のポイントということで5項目にわたってこういった形の中で予算措置を考えていらっしゃるという説明がありましたけれども、今後、全市民にこういった考え方をしているということを踏まえて、アンケートなどの実施も今後必要ではないかなと思いますので、その辺のご見解をお願いいたします。

 それと、先ほど、私も質問しようと思ってマークはしておいたんですけれども、斉藤実委員が、説明書の7ページの中で不用財産の売り払いについて質問がありました。先ほど、副市長のご答弁の中で、不用財産の売り払いについては、購入という角度の話をしていたように思うわけですけれども、もう一度、売り払いという角度でどのようなものが考えられるのか、もう一度ご見解をお聞かせ願えればと思います。

 以上です。



○委員長(粕谷いさむ君) 福永副市長。



◎副市長(福永進君) 先ほどは、私、売り払いをしていくのはどこだという話がありましたので、社事大の例えばということでお話をして、お答えしたつもりなんですけれども。売り払いで、買うというのは東高校を買いますけれども、買わせていただきますけれども、売り払うというのはいろんな廃道とか、そういうのがいっぱいまだあるんですよ。測量したり何かしてやっていかなきゃいけないから事業的には大変なことなんですけれども、でもそういうのはきちんきちんと整理をして、一つの財源に充てていくということがすごく大事であろうという考え方に立っているわけです。

 以上です。



○委員長(粕谷いさむ君) 中澤財政担当部長。



◎財政担当部長(中澤弘行君) 予算計上に当たっては、議会からの要望だとか、あるいは市民の皆様からのいろんな要望、それから過去の経緯もいろいろあって、予算化に図っております。今、お話しありましたアンケートということですが、基本的には予算委員会が終わりましたら、市民に皆さんになるだけわかりやすいような説明資料をつくって、ホームページ等に公開していきたいと思います。市長への手紙だとかもありますし、それから出前講座等もありますので、そんな中で、私どももまた改めて市民の皆さんの意見等いろいろお聞きして、財源が許す範囲で予算化に計上できればと思っておりますけれども、基本的に特段アンケートというのは考えておりませんけれども、出前講座とかそんなところをやりながら、いろんな要望をまた聞いていきたいというふうに考えております。



○委員長(粕谷いさむ君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) 今、市民ニーズということで、ありがとうございます。こちらでいろいろ案をつくった上で披露するというのも一つの手とは思いますけれども、7万4,000人という市民の皆様の意見ということが、今後はさまざまいろんないいアイデアが出てきたり、いろんな意味でお声を聞くというのが非常に大事になってくるかと思いますので、こちらで決まったものに対してどうですかという部分も確かに当然必要かとは思いますけれども、市民ニーズをさまざま受けて施策に反映していくということで、先ほど、今後はさらなる市民ニーズにこたえる対応ということでお話しさせていただきましたので、その辺、今後、大変でしょうけれども検討していただいて進めていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(粕谷いさむ君) 要望。



◆委員(西上ただし君) 要望です。



○委員長(粕谷いさむ君) 森田委員。



◆委員(森田正英君) 総括ということでお聞きしていいかどうかわかりませんけれども、確認ということで、1点だけ聞いておきたいということで質問させていただきます。

 私が質問したいのは市債の考え方ということで、市債を有効に活用して、これからの将来のまちづくりを進めていくその必要性というものは理解を示しますが、特に当市のように財源というものが乏しいことを考えると理解は示します。一方、市債というと、言いかえると借金ですよね。私が借金が嫌いなものですからイメージが悪いのかもしれませんけれども、一般的に借金というのは、どんな市民が見てもイメージが悪いものじゃないかなと思います。ましてやこういう時代ですから、そういった面では厳しいご意見も、市民の方かなり持たれている方も多いかと思います。

 特に市民の方からよく聞かれるのは、清瀬は財源がなくて貧しい貧しいと言うけれども、借金どのぐらいあるのというようなことも多々聞かれるんですけれども。そうすると、こういうふうに180億円とか、えっというような、そんなにあるんだ、市民1人当たり幾らになるのか、ちょっと私そこまでぱっと出なくて終わっちゃうんですけれども。

 そうした中、いろんな比率で、指標で改善されて、償還が終わるということで平成27年までにかなり、このグラフの出し方も非常に意図的なというか、かなり推移だけ見ていると極端に随分少なくなっていくなと見るんだけれども、やっぱり150億円残るんだなというような見方もあるわけですから。そうした中で、借金として考えたときにしっかりと最小限、今までは例えば市債残高の状況という中で、よく最後に、副題では、「今後も、市債残高、公債費を適正に管理しながら、市債を活用することが必要」という言い回しというのが、今までと全く変わってきているなというイメージがあるんですけれども。これまでだと市債を最小限に抑えとか、そういった文言が入ったりするんですが、その辺のところで市債について、市民感覚という目を常に持って、それは将来のまちづくりとしてしっかりと、市長が先ほどおっしゃったように、政策選択で将来のことを思えば絶対マイナスではないといったことも聞かれれば納得しますけれども、そうした中で市民との感覚、借金に対するバランスというか、そういったところはどういうふうに見ているのかなというところだけを確認したいと思いまして、お聞きします。



○委員長(粕谷いさむ君) 中澤財政担当部長。



◎財政担当部長(中澤弘行君) 市債の活用なんですけれども、どうしても税だとか一般財源が当市の場合少ないものですから、いろんな建設事業を進める場合、一般的には事業費から特定財源を除いた75%程度を市債の活用を図っております。どうしても世代間の負担の公平化ということで、ある一定額の市債の活用というのは、これはやむを得ないであろうと。例えば児童館をつくれば、後年度の人たちもこれを活用するわけですので、そういった方々に将来市民の方々にも一定の負担をしていただくということであります。基本的にはこういった方向で考えて市債の活用というのはしていくようだと思っております。

 ただ、注意しなけりゃいけないのは、実質公債費がどの程度なのか、それから全体の予算額に対する公債費がどの程度になるのか、そういったところは全体的な税収等、交付税等の動向を見ながら活用していかなきゃいけないと思っていますけれども。ここに資料に出させていただきましたように、今から20年だとか25年前に借り入れたものがかなりここでなくなっていきますので、東高校跡地の取得だとか、市民センターのリニューアルだとか、ここ2、3年で大きな事業が予定されておりますけれども、そういった部分では特段、今までの公債費、償還がなくなってきますので、問題ないと思っています。基本的な考え方としては、世代間の負担の公平化ということで、引き続き一定の建設事業の整備に当たっては、一定の地方債の活用というのはしていくようだと思っています。

 それから、地方債の現在高についてなんですけれども、現在高で26市で市民1人当たりの平均が22万7,000円なんですけれども、これについては、清瀬市の場合は市民1人当たり26万1,000円ぐらいになっておりますけれども、地方債現在高のそのものは、今、大体百八十数億円ですので、それほど多い金額ではないというふうに思っております。



○委員長(粕谷いさむ君) 森田委員。



◆委員(森田正英君) ありがとうございました。

 あと、そういった形で活用していく中で、言いたいのは、その中でも選択して必要最小限というか、ないのが一番いいんでしょうから、そういったところに限りなくないようにというか、圧迫しないような形だというのは理解できるんですけれどもお願いします。

 それとあと、先ほどこの150億円、27万円というのは、これから先平成25年からですか、10億円ぐらいということで推移していくような予想も立てているんですけれども、その中には、これからのまちづくりを進める中で、例えばこれから公共施設白書というのをまとめる中で、あらゆる計画的に公共施設を見ていくというところで、多分そういったところでもこれからはかなり財源が必要となってくると思うですけれども、そういうのも含めて、あとそういった水道建設事業6億円ぐらいの起債の中で必ずおさまると予想しているのか、それとも絶対この中でおさめていきたいという、その辺のところはどの辺ぐらいに重みを置いて考えていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。

 ここで公共施設白書というのが出てきたので、公共施設に関して初めて計画的に見直していくというようなことを表明されているんですけれども、多分この中には市庁舎なんかも含まれているのかなというふうなイメージもわいたもので、その辺をひとつ確認しながら聞きたいと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 中澤財政担当部長。



◎財政担当部長(中澤弘行君) 今お話がありましたように、そのほかのところで、市役所も含めて公共施設、かなり老朽化してきています。耐震化の問題もありますので、一通り、去年ですか、財政課のほうで各それぞれのところからどういった改修が必要なのかという情報を得ておりますので、これから、その情報をもとに整備計画をつくっていかなきゃならないと思っていますけれども。これで起債の発行額が臨財債含めて10億円になっておりますけれども、通常過去の事例見れば、大体10億円であれば、特段のことがなければ大体10億円以内に地方債の発行おさまっていますので、そういったことで10億円にしておりますけれども、これから具体的に公共施設の整備の計画も立てていかなきゃならない。その中でどういうふうに推移していくかわかりませんけれども、公債費の状況を見ながら改修計画もつくっていかなきゃならないというふうに考えております。



○委員長(粕谷いさむ君) よろしいですか。



◆委員(森田正英君) はい。



○委員長(粕谷いさむ君) 原副委員長。



◆副委員長(原まさ子君) 財政健全化法のところで、あと何点か伺わせていただきます。

 この2008年度の予算を決算するときから、この健全化法が大きくかかわってくるというわけですけれども、私もよくわからないので教えていただきたいという部分も含め質問なんですけれども。

 連結の実質赤字比率と将来負担率というのを出さなくちゃいけないということになっていますけれども、4指標の二つですが。連結赤字比率というのは会計が違うものを連結するというようなことにもなるわけで、それのルールみたいなものがはっきりしていなくても合算するという感じに私は受けとめているんですけれども、そういうことでいいんでしょうか。それをまた100分の幾つという小数点第2位まで出すということに、どんなこれがいいことがあるのかとか、よくわからない。まずそこを教えていただきたいと思います。

 それから、連結をするというところで言うと、例えば会計上に黒字があるものとの連結があったような場合においては、その黒字の部分が会計の相手方の赤字部分を隠してしまうというようなことにならないのかなというふうに思うんです。その点はどのようにお考えで、そういうことがないようにどうするのかということを教えていただきたい。

 それから、監査が大変重要だということを言われていて、外部監査もしなさいということになっていたかと思うんですけれども、外部監査は義務化なんですよね。それは、来年の決算のときに、その決算が出るまでに監査が行われて、外部監査もして、来年の11月の決算委員会では、私たちはその議論をするんだろうと思っているんですけれども、そういう受けとめ方でいいんでしょうか。

 それと、それをするに当たっては、もしかするとこれは2009年度予算かもしれませんけれども、外部監査って結構お金もかかると思うんですが、そういうものの予算立てってどのぐらいかかるものなのかというのは、健全化法に関係して伺うことです。

 それから、職員全体のことですけれども、私は大変市民協働が進んでいて、市民が自立的になってきているとはいえ、やっぱり税金で働いていただいてまちづくりを運営していくというところでは職員の働きというのは非常に重要なわけですけれども、そんな中で、職員が健康でやる気があって仕事をしていただきたいというふうにいつも思っています。

 それで、では女性職員が働きやすい職場になっているのかということが一つございまして、先ほどから総務部長がたびたび次世代育成支援計画のことを持ち出しておられますけれども、では、おつくりになった職員向けのハンドブック、これについて、職員の方ごらんになっていらっしゃると思いますけれども、どのような感想をお持ちなんでしょうか。何か声を伺っていたら、ぜひ聞かせていただきたいと思います。私には、これまでの職員の有給休暇を焼き直ししてハンドブックというふうにつくり直したというふうにしか見えなかったものですから、ぜひその点をお聞かせいただきたい。

 そして、今回の議案の中で、再任用の職員の管理職の登用みたいなことの条例の改正、たしか出ていたと思うんですけれども、職員が700人体制から450人にという中で、正規職員は減っていますけれども、嘱託とかこの再任用の方たちの割合で200人ぐらいを占めているという状況で、人数的に見ると余り変わっていないということもございますよね。その中で再任用の方を管理職というポジションに置くというような政策というのが、どういうイメージなのかというのがはっきりわからないので、そこで議論すればいいのかもしれませんけれどもそれを教えていただきたい。

 それともう一つ、東高校の取得について、今尽力されていらっしゃると思いますけれども、買うという方向で進んでいるわけですけれども、お借りになるというようなことの議論も恐らくしていらっしゃるんだろうと思うんですが、その点の交渉をしているのかいないのか、していたら、それが有効ではなくて買い取ったほうがいいんだというふうに結論づいたとしたら、その理由を聞かせていただきたいと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 中澤財政担当部長。



◎財政担当部長(中澤弘行君) 財政健全化の件での質問されましたけれども、まず、予算の別紙の資料の70、71ページのほうをごらんになりながら、72、73、そこに細かいところは書いてあるんですけれども。

 まず、ご質問いただきました連結実質赤字比率について説明させていただきますけれども、ここに、71ページの表にございますように、連結実質赤字比率は普通会計と公営企業会計を足したものの標準財政規模に対する赤字比率なんですけれども、今お話がありましたように、一般会計あるいは公営企業会計を含めた赤字については、一方黒字が出ていれば、黒字との差し引きでやりますので、総体的な普通会計、特別会計、公営企業会計を含めた全体から黒字が出ていれば、赤字からそれを差っ引くといった指数になります、計算式としては。それが一定比率を超えると財政健全化計画をつくったり、財政再生計画をつくったりということになるんですね。

 将来負担比率につきましても、こちらのほうで、71ページでいきますと、普通会計、公営企業会計、それから一部事務組合と第三セクター、これらを含めた元利償還金だとか、それから将来の負担額ですから債務負担行為を起こしていればその債務負担の将来の負担額になりますので、それが標準財政規模に対してどの程度の比率になるのかということなんですね。それで、この4指標のうちいずれか一つが国が定めた基準よりオーバーしていますと、財政健全化計画をつくることになります。

 70ページのほうをごらんいただきたいと思いますけれども、この指数は、一番上に表題があるんですが、その下に、括弧書きでちょっと小さい字になっていますけれども、指数の公表は平成19年度決算からとなっています。財政健全化計画の策定の義務づけ等は平成20年度決算からということですので、平成19年度決算からこの指標を出しますので、秋には結果が出て詳しい説明はできると思っています。

 それから、この下に3本立てで健全段階と財政の早期健全化、財政の再生ということで、基本的には健全化の段階であれば、要はこの指数が一定規模でおさまっていれば、別にこの下の、この表の一番下にありますけれども、監査委員の審査に付し議会に報告し公表するということになっていまして、いずれかの指数が一定の指数を超えますと財政の早期健全化ということで、その表のところ、黒ポチの1番目ですけれども、財政健全化計画の策定については外部監査の要求の義務づけがあるということで、財政健全化計画をつくるのであれば外部監査を受けなければならないということです。

 先ほどもお答えしましたけれども、当市の場合は問題ないと思っておりますけれども、詳しい数字は平成19年度の決算統計時にあらわしていきたいと思いますが。外部監査で、前に企画のほうで調べていただいたんですけれども、7、800万円ぐらいかかるんだろうというふうに、外部監査を導入しますとそんな額になるんだろうというふうに思っております。

 以上でございます。



○委員長(粕谷いさむ君) 井部職員課長。



◎職員課長(井部恒雄君) 次世代育成支援計画に基づき、職員のハンドブックを配付しましたが、それについての職員の反応ということでご質問いただきました。

 私ども、これ決算委員会でもご質問いただきまして、昨年の暮れまでにお出しするというふうにお話ししまして、平成19年12月末に職員のほうに配付した次第でございます。目的としましては、仕事と子育ての両立をいかにするかということでお出ししたわけですけれども、さて職員の反応につきましては、単刀直入で大変見やすいというご意見もあれば、もう少しおもしろおかしく書いたほうがよいのではないかというようなご意見、さまざまでございました。ちなみにほかの団体さんのハンドブックも見させていただきましたが、なかなか内容が、活字も大きく、また挿絵を入れたりして、おもしろく描かれているようなハンドブックもございます。また制度等が変わったときには、そういう部分も含めた中で発行していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(粕谷いさむ君) 中村総務部長。



◎総務部長(中村泰信君) 再任用職員の関係で、管理職手当を支払うような形で今回条例提案させていただいておりますけれども、それの質問に対してお答えしたいと思いますけれども。

 これまでは一般職という、管理職以外に配置づけるという形の中で、管理職手当を支給するということを想定していなかったわけなんですけれども、例えばこれはだれが何でも再任用職員を管理職に充てて、それに対して管理職手当を支給するということではございませんで、例えば管理職なんかについても当然世代交代、長い意味での組織の維持ということを考えれば、いい意味での人材のローテーションということも必要でしょうし、基本的にはそういうことがあるわけです。そうした中で、市長が特に例えばある事業があった場合に、それを継続するためにどうしてもこの人材が必要であると、こういった場合には再任用職員であっても管理職につけて、それなりの管理職手当を支払えるという条例化を、今回改正のお願いをしたところでございます。



○委員長(粕谷いさむ君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 東高校、借りる検討はなかったかということなんですけれども、東京都のほうからは、東京都の中で利用計画がない廃校について処分をしたいと、ついては清瀬市が取得の希望がないかというような照会がまず来ておりますので、基本的には取得の有無ということで検討してまいりました。



○委員長(粕谷いさむ君) 原副委員長。



◆副委員長(原まさ子君) 財政健全化法のことについては、ありがとうございました。私は、健全化の計画をつくる段階じゃなくても外部監査が必要になんだというふうに認識していまして、それは間違いだということ、そういう状態であれば外部監査をしなさいということ。大変ですよね、健全化しなきゃいけないような団体が外部監査を受けなきゃいけなくて800万円もかかるとかいうと、それってどうなのかなと、すごくやぶ蛇な感じも個人的にはします。でも、わかりました。

 それから、当然赤字と黒字があって、黒字の部分がカバーできれば、それはそういう決算なんだということはわかっているわけですけれども、ただそういうことで、ないと思いますが不適切な、何かそういう赤字を外すみたいな、意図的なものなんていうことにならなければいいなと思って、そのことについてはこれ以上質問しませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。

 それから、私は、市役所の職員のことに関しては、1個ずつこういう形で答えていただくということではなくて、再任用の方がそういうポジションが必要で置くということであれば、それはそういう方向性なのだと思うので、別に再任用全員が管理職になるなんていうイメージを持っているわけではないわけです。だけれども、どういう職員の配置のあり方をこれから進めていくのかというときに、そういうことがもうちょっと全体像として明らかになったほうがいいなというふうに思っていて、市民にとってもそれはとてもわかりやすいことだというふうに思います。なので、そういう職員配置全体のことを考えて職員の体制がこうだから、こういう場合もあり得るというふうにお答えいただくとわかりやすかったのですが、もう一度お答えいただけるのであればお願いしたい。

 それから、女性職員は、今、そんなにたくさん子どもをがんがん産むという世代の方たちはたくさんはいないかもしれないですけれども、でも代がわりをしていくという中では、私はもっと職員が休むということの不安にこたえるようなハンドブックが必要だというふうに思っているわけです。女性の管理職の登用に関しても、家庭との両立とかいろんなことを考えれば、女性職員がなかなかそういうポジションに行かないというようなことがあることを考えれば、職員の子育て支援策というのは盛り込まれて、もっときちんと、もうちょっとやさしいもののほうがいいんじゃないのというふうに思っていまして。

 それは総務委員会で視察に行ったという経過もありますけれども、情報過疎になるということを、非常に休んでいる方はおそれていて、自分が例えば半年とか1年後に戻ったときに、どういう状況になっているのかというのが情報として届いていて、わかりやすくなっていてほしいということがあるので、そういうことを盛り込んだハンドブックになっているという地域があったわけでして、尼崎市ですけれども。そういうものが私はできるんだろうと思っていましたけれども、はっきり申し上げて何じゃこれみたいな感じで、これだったらハンドブックとして皆さんにお渡しするようなほどのことはなかったんじゃないかという、個人的な感想ですけれども、そんな感じさえ持ってしまいました。どなたか、これを見た女性の、今ここにいらっしゃる職員がどのようにお感じになったかお伺いしたいぐらいなんですけれども、もしできればお願いしたい。

 それから、清瀬市さん、処分するけれども買う気はあるのというふうに言われたので買うという方向でずっと検討してきたというようなお話を、今、東高に関して伺いました。昨年の6月に、東京都が今後の財産の利活用の指針というのをお出しになっていて、これはNPOみたいなところにも貸してもいいよということが書いてあるんですよね。だから、自治体にだって貸してくれるという話、なかったのかなと、これを読んだときにすごく思ったものですから、もう一答えていただければと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 舘森企画部長。



◎企画部長(舘森博夫君) 東高校の件でございますけれども、昨年の12月に照会文書参りまして。



◆副委員長(原まさ子君) えっ、そんなに。



◎企画部長(舘森博夫君) 一昨年ですね。失礼しました。



◆副委員長(原まさ子君) 平成18年12月ですね。



◎企画部長(舘森博夫君) さようでございます。これを取得する意向がありますかと、そういう照会でございました。そこで、その前は学校開放、今までいわゆる学校開放していたわけですね。学校開放を引き続き求めたいということで要望していたんですけれども、それはもう教育財産として持てなくなる、教育庁では使わないので財務局のほうへこれは移りますよということで、それを前提に、清瀬市さん、取得する意向がございますかという照会があったんですね。

 今ご指摘のところは、私どもも、これ大きな買い物になるなと、その前に陳情の採択もされているわけでございますけれども、取得という意向が出てきていたころなんですけれども、もしこれを借りるとしたらどうなのという質問はしました。これは電話でしておりますけれどもね。そうしましたら、建物と土地合わせて月1,000万円だということでお答えもらいましたので、これはとても乗れる話ではない。借りるというのは延々と借りられるものでもございませんし、暫定的なものでございますから、それで取得をさせていただくということで交渉を進めてきております。



○委員長(粕谷いさむ君) 中村総務部長。



◎総務部長(中村泰信君) 再任用職員の管理職に張りつけることに関しまして、今回条例提案させていただいておりますけれども、そういう意味では全体の職員配置を考える中で、こうだからこういうふうになるんですよというようなことが示していただけるならありがたいというのはよくわかるわけですけれども、これは、市政を進めていく上で、あくまでも管理職を再任用職員であってもその人を管理職に据えることが市政発展に寄与するんだという形で市長が認めた場合には、管理職手当を支給できるという改正でございまして、そういうこともできるという、道を開いたということでぜひご理解いただきたいと思います。既に東京都なんかではこのような制度がございまして、それを市のほうでも取り入れたということでご理解いただければありがたいと思います。

 それと、次世代育成行動計画のことで、かなり厳しいご批判を。



◆副委員長(原まさ子君) 批判じゃなくて、率直な感想です。



◎総務部長(中村泰信君) ご意見をいただきました。私どもとしては、何度か、検討委員会がございまして、その中で議論してつくったという背景がございまして、一歩前進かなと自分なりでは思っていたところなんですけれども、今のご意見につきましては、当然先ほど来ご質問がありました女性管理職の登用の問題だとか、職員の子育て支援に関することとか、さまざまな要件がかかわってまいりますので、この次世代育成行動計画にかかわる検討委員会については今も存続しておりまして、その内容について検証するような形で、今は年に1回ほどですけれども検討委員会も存続しておりますので、ご意見の趣旨を踏まえまして今後の検討課題にさせていただければありがたいと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 原副委員長。



◆副委員長(原まさ子君) 最後にしますけれども、女性の職員に限らず、だれでも働きやすい職場であってほしいというふうに思っていますので、そういう意味では、だれにとってもそれを手にしたときに、こんなふうに考えているんだなというふうに思って、これならしっかりと働き続けていこうというふうに思うハンドブックを、検討委員会が継続してどうも検証もするようなので、要望するしかないのかもしれませんけれども、それは要望します。ぜひ次につくるときには、本当に市民のいろんなものに頑張っている職員が、これで自分たちが次世代育成していけるんだなというふうに思えるようなハンドブックにぜひしていただきたいということを要望します。

 それから、月額1,000万円でリースということなんですが、年間で1億2,000万円ですよね。それを20億円で売ってくれると言っているのに、何てことなんだという感じがするんですけれども。

          〔「40億円」と呼ぶ者あり〕



◆副委員長(原まさ子君) 40億円ですけれども、公共的なものに使うとかいうと20億円ぐらいですというふうに。市長、私が今しゃべっておりますので、間違っていたら後でご指摘くださいませ。私は半額で買えるぞというようなところも含めて20億円というようなことなのかなというふうに思っていますけれども。

 清瀬は小児病院が行ってしまうことに私自身も懸念があるわけですけれども、あそこを私は全体が開発されないで、東京都は残すんじゃないかというふうに思っていましたが、今回の市長の所信表明で、1万2,000平米ぐらいは緑地保全として残していくというような、東京都の方向としてあるよというふうにおっしゃったので、じゃ残りの3万平米以上についてはどうなるのかしらというふうにちょっと思ったんですね。清瀬高校の跡地は2万平米ですから、もしかするとそれを買うという価値の優位性みたいなもの考えたときに、買えるものを買うということなのか、頑張ってもやっぱり必要だから、今後やっぱりあそこのほうがいいよねというようなことを考えて、公債費比率がちょっと上がるかもしれないけれども、10億円以上の返済になるかもしれないけれども、やっぱり小児病院の3万近くの、全部買えないにしても2万は買おうとかというような、全体で考えたら何がいいのかなと思ったんです。

 そういう結論が出るまでお借りしていてもいいんじゃないのというのが、気持ちの中に私なんかにはあったものですから、実はこの利活用の指針という去年の6月に出たものを見たときに、これで清瀬借りられるんじゃないと思いました。それは、多摩のほうで廃校になった南野高校でしたか、そこが私立の大学が最終的には買い取るということになったんですけれども、学校から学校の転用があるので、地域の人たちがいろんな、例えばマンションが建つとかという不安を持っていたにもかかわらず、そういうところがなくなったということがあったんですね。

 それと、ここには、新たな公に貸していくということも書いてあるんです。それはNPOとかというイメージだと私は思っているわけですけれども、そういうところにも貸すよと、ただ東京都はじゃんじゃかものを売るよという姿勢だけじゃなくて、そういうことをしていきますよというふうに書いてあるわけだから、交渉次第では公称40億円がもうちょっとお値段が下がるかもしれないというふうに言われていれば、あと何年かだけ貸してというふうに言えないものなのかなと、今さらながらすごく思っているところなんですが、もう交渉が進んでいるのでご無理なんでございましょうか。もう一度お伺いします。



○委員長(粕谷いさむ君) 舘森企画部長。



◎企画部長(舘森博夫君) 賃貸料が月1,000万円で、それにランニングコストかかっていくということで、これが結局市民の財産には最終的にはなっていかないということを考えますと、費用対効果から、私はこれは乗れない話だなと思いました。取得という方向で交渉を進めていきますれば、これは減免制度もございますし、2分の1の減免の制度を活用できるということは非常に魅力でございますし、また、最終的には清瀬市民の財産になっていくわけでございますから、そちらの道で今交渉が進んでおります。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 清瀬小児病院ですけれども、今ご質問いただいた内容はちょっとよくわからなかったんですけれども、恐らくあそこは約5万平米弱ですから、評価額としては80億円から100億円だったと思います。清瀬東高校と違うところは、あそこ企業会計で持っておりますから減額は全くないんです、処分する場合も。

          〔「そんなことないです」と呼ぶ者あり〕



◎市長(星野繁君) いやいや、それは地方公共団体に売る場合の基準の中にはっきり書かれているわけです。だから、僕らはそういう話を聞いておりますから。その場合どういうふうにするかということ、私は4万8,000平米のうち1万2,000平米が緑地ですから、その緑地についてはぜひ残してほしいと。その緑地が残れば、一つはやっぱり清瀬の緑の保全ということに大変大きな貢献をしてくれるのではないかと。それは環境局長はそういうふうにいたしましょうということを財務局とよく協議しますよという話になっておりまして、それ以外のところはどういうふうに利用するかは、まだ全く決まっていないと思います。

 だから、一体的に緑地と緑地になる部分とあわさって、今の施設が、都立清瀬小児病院としての施設が有効的に活用できるような利用の仕方ができるのかどうか、そういう検討も恐らく進んでいるはずでありまして、そういう意味で言いますと、市があの土地を買うとか買わないとかということは、買うとすれば、1万2,000平米ですから買わなくてもよければ買わないほうがいいわけでありまして、そういう選択をしているということです。



○委員長(粕谷いさむ君) ここで暫時休憩いたします。

 休憩時間は15分程度といたします。

 再開は3時25分。

                        午後3時10分 休憩

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                        午後3時25分 再開



○委員長(粕谷いさむ君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) 総括で2点についてお伺いをいたします。

 一つは、職員数の推移と人件費についてお伺いをいたします。

 平成9年には709人いた職員が、今、492人ということで、人件費も10億円以上削減をしてきているわけなんですけれども、今、職員数が492人いて、再任用が7人、嘱託職員が213人、臨時職員が141人ということで、850人ぐらいの人数がいるということなんですけれども、これは指定管理者の人は入っていないんですか、これを一つお聞きします。

 それと、先ほど、人件費が平成9年から10年絡みで10億円以上削減をされてきたわけなんですけれども、その削減は、やはり臨時職員とか嘱託職員によってサービスの低下が起こらないように、そういう人件費の削減が行われてきているんだと思いますけれども、今、民間というか、いろんな中で言われているのが、公務員の給与が高過ぎるとか、そういうことを言われているんですけれども、今の中でこれから450人体制にしていくということなんですけれども、職員の人件費について、都知事とか、そういう人たちも、人件費を少し削減しようじゃないか、カットしようじゃないかというようなことも言われておりますけれども、その辺についてどうお考えなのかお聞きをいたします。

 もう一つは、農のあるまちづくりということで、先ほどもいろいろお話はありましたけれども、今、清瀬は農のあるまちづくりということで、農地も22.3%が生産緑地として87.1%という農地が残っているわけなんですけれども、その農地を、農業者認定制度とか、そういう中で一生懸命農家をやっているんですけれども、いかんせん300軒ぐらいの農家で売り上げが約11億5,000万円ぐらいということなんですね。清瀬の市役所の人件費が43億1,000万円というような、こういうようなことがありまして、特に農家、一生懸命やられています、施設園芸研究会だとか、園芸振興会だとか、本当に若い人が一生懸命やっているんですけれども、なかなか経営が成り立たないというか、そういうような状況にあるんですけれども、市長のほうでいろいろ考えてくれて、ビニールハウスを建てたり、また、ブランド品だとか、あるいはピュアホワイトとか、にんじん焼酎をつくったり、そういうところで活性化を図っているんですけれども、これからの農業、後継者が育ってはいるんですけれども、やはり所得が低いというようなことがあるんですけれども。

 もう一つは相続の問題も絡んでくるわけですね。相続が発生しますと、今までマンションとか駐車場とか、そういう中で経営をしてきていたんですけれども、経営基盤としてそういうものがあるんですけれども、農地としてはなかなか経営ができないということで、どうしても相続のときに農地を手放してしまうというようなことで農地が減ってきてしまうのではないかなということなんですけれども。その辺のこれからの清瀬の農のあるまちづくりについて、どういうふうな形で農地を残していくのかということで、その2点についてお聞きをいたします。



○委員長(粕谷いさむ君) 井部職員課長。



◎職員課長(井部恒雄君) 職員数のご質問をいただきました。委員ご指摘のとおり、平成9年4月1日には708名おりました職員が、平成19年4月1日におきましては495人ということでございます。その間の削減数につきましては239名、そういった形で削減しておりますが、その間、嘱託職員も、708名のときが25名でございましたが、昨年の495名に対して嘱託職員が206名という数字でございます。そういった中で、人件費の削減とともに、市民サービスの低下を防ぐために、嘱託または民間の活用をして事務効率を上げさせていただいている次第でございます。また、その中には指定管理者の数字は含まれておりません。

 次に、人件費の今後の削減についてというご質問でございますが、これにつきましては、平成18年4月から、私ども、東京都表に移行しまして、制度も都に準拠しております。そういった中で、清瀬独自には特殊勤務手当の全廃、また管理職手当の定額化等を図った中で人件費の削減を図っております。今後とも、そういった中では給料表も今後本則、現在暫定表を用いておりますが、それを削減して本表のみということである程度給与の削減も図れるのではないかと。また、先ほど来から技能労務職のご質問もいただいておりますが、技能労務職につきましては、引き続き採用を控える中で民間委託等の力を活用していきたいと思っております。また、事務職についても、最低限の職員は採用しなければなりませんが、450人体制を目指して削減に努力していきたいと思っております。

 以上です。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 農家の皆さんの相続に対する考え方でありますけれども、農業で生きようという人たちが、以前と比べると随分ふえてきているんですね。そういう意味では、私たちの清瀬市にとってはいい環境というか、そういうのは育ってきているなということでうれしいわけでありますけれども。相続の場合は、恐らく農地はほとんどそんな大きな相続税というのはかかっていかないと思うんですね、評価額非常に低いですから。屋敷とか、宅地とか、そういうところは面積も大きいと相当かかってきますから、農地をまず最初に手放そうというよりも、屋敷の外側にある部分を処分できないかという考え方はあるんじゃないでしょうかね。それは、例えば雑木林であったり、宅地並み課税が行われている土地、農地であったりというようなところがあると思うんですけれども。そういうところ、雑木林や何かについては、私ども公有地化のために対応することはできると思いますけれども、できるだけ農地を処分することが少ないようなことがあると信じておりますが、ただお話がありましたように、300人ぐらいの方がいらっしゃいますが、本当に農業をやっている人は、農業で生きようとする方は100世帯ぐらいでしょうか。あとの人たちは、農地を持っていられても違った生活をしているような状況かと思っております。そういうところは農地を手放すことはあるのではないかと思いますけれども、農業で生きようという皆さん方のところは、できるだけ農地を手放さないで継続したいなというふうに思っている人が随分多いと思いますので、そういう状況ができるように行政側も一緒になって考えていきたいというふうに思っております。



◆委員(斉藤正彦君) いいです。



○委員長(粕谷いさむ君) 次に、深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) 以前、一般質問では市長に質問したんですが、東京都の予算について、オリンピックをてこにした無駄な公共事業や、今問題に連日報道がなっていますが新銀行東京への400億円の税金投入だとか、そういうお金を使えば、今、医療や福祉や教育という分野にお金を、東京都の財政規模で振り分けていくということは可能だと思うんですね。先ほど来、子育て支援のことが言われておりますけれども、妊婦健診、今回、2回から5回まで助成が広がったということは、私たちも要望してきたことですし、非常によかったなというふうに思っていますが、やはり財政力のある23区と多摩では、どの市も今5回までというところにやっといったというふうなお話もありましたけれども、まだ14回までには到底及ばない状況になっているという中では、やはり市長会の副会長でもありますので、ぜひ東京都に新たな多摩格差を生むような形ではなくて、子育て支援という立場から強くものを言っていただきたいなというふうに思っているところです。

 それと、私たち共産党としても予算要望をいたしましたけれども、青年問題に関しての予算というの、本当につけられていない、ゼロ額予算になっているかなというふうに思っています。今、非正規労働者がすごくふえている、2006年の統計では1,663万人に上っている、その中で、派遣労働で働いている方というのは321万人いるんですね。そのほとんどが青年労働者。1日日雇いの派遣で、メールや携帯で職場に呼び出されて、本当に人間が物のように扱われるような労働条件がすごくある中で、今、抜本的に労働者派遣法を見直そうという動きも、国のほうでも強まりつつありますが、これは国の問題というふうに、この間一般質問の中でも何度も取り上げさせていただきましたが、努力をしています、それは国の問題ですというような言い方がすごく常々あるんですね。市民の中に青年もいるわけで、青年というのは、清瀬の市政のこれからを担っていく人材なわけですから、清瀬市としてもやはり身近な自治体として青年施策をもう少しやっていただきたいなというふうに思うんですが、答弁を求めます。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 新銀行東京の問題ですが、これはここ2、3日の新聞でも1面のトップに扱われているような問題でありまして、一般質問でもお答えをしてきましたが、やっぱり政策選択として、あの当時の前提条件と今とかなり社会経済状況が変わってきたことによる問題が、大変悪い方面に出てきてしまっているということなんだというふうに思うんですよね。ですから、今の状況は新銀行東京を破綻させればいいということだけでは恐らく済まない問題がありまして、どういうふうな結論を出すのかということは、大変厳しい選択を求められているんだと思うんですね。1,000億円の出資をして、その後は赤字であるから、そのままで破綻処理ができるかどうか、さらに資金が必要だということになれば、また大変な話になりますし、今の状況をどう改善できるかということの議論もいただいているところだと思いますし、その推移を見定めないといけないのかと思います。

 それから、子育て支援の問題は、研修制度の充実については、東京都市長会でも東京都に対して要請・要望をしっかりとしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、青年対策でありますが、確かにニートとか、いろんな問題が出ているわけでございますから、そういう現象的な対応として市政でどういうような形が、支援することができるのかどうか、いろんな方面からまたご意見をお聞きしながら考えてみたいと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) まず、東京都に対しては引き続き要望していただきたいと思います。

 青年の実態をつかむというところを努力しているのかどうかということを伺いたいなと思っているんです。私たちは、インターネットカフェ難民という言葉が言われましたけれども、市内のインターネットカフェなどにも調査に行きましたし、今、青年層がどういう状態で日々生活をしているのかという実態調査とかも含めて、世田谷区なんかでもやっているんですよ。そうしたことも含めて、今の青年の置かれている実態をぜひ市としてもつかんでいただく。そこから、やっぱりどういう施策が必要なのかということが政策化していけると思うんですね。台東区だとか、あと文京区だとかは家賃補助の制度も行っていますし、ずっと言っていることですけれども、原田委員から、日野市とかでは労働者の権利を書いてあるポケット労働法の普及をしているということがあるわけですよ。やっぱり権利を知ることで青年の人たちが、自分にも働く労働者としての権利があるんだということをすごく見出せる。

 この間、休職している青年のお話も聞きましたけれども、やっぱり幾つも幾つも受けても落ち続けるんですよ。そうすると、自分が否定されている感じになる。その方は、今問題になっている、事業停止命令が出ているグッドウィルの登録派遣で働いていて、次の日の仕事もわからない状態になっていたところに、悪法で事業停止されたことによって、本当に失業保険もなく、当座、次の日の生活からすごく困ってしまっているという状況になる中で、就職活動をしてみてもなかなか就職ができないという状況の中で、すごく自己否定を今抱えて求職活動をしているんですね。そういう中において、私たち、行政視察で函館市なども視察してきましたけれども、今行っている就職セミナーなんかも、もっと個別カウンセリングだとか、一人一人の適職診断という形まで含めて総合的に支援していくような形を、予算も含めてつけていただきたいなと。ぜひポケット労働法はやっていただきたいなというふうに思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 今のお話ですが、これは恐らく一つの市が、例えば清瀬市が対応する問題というよりも、東京都が対応する問題だというふうに思うんですね、ご指摘あったようなことは。もう既に3年間の計画で、第1弾としては東京都が施策を出しておりますし、インターネットカフェの問題だとか、再就職の問題だとか、職業訓練の問題だとか、それは制度的に立ち上がってきておりますから、そういうようなことをさらに拡充することによって、今の状況を改善していくということが必要なんだと思っているんですね。むしろやっぱり東京都が全都的にその対策を講ずべき内容だというふうに考えております。



○委員長(粕谷いさむ君) 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) すぐ東京都がとか、国がとか言うんですが、それは雇用の問題だって大きく掲げれば国の問題ですし、補助金とかもやはり都がつけていただかなければできない部分だってあるかもしれないですけれども、実際市民の方にとって一番身近な自治体としては清瀬市なんですよ。清瀬市の市政として、青年に温かい市政かどうかというところで言ったら、東京都がとか、国がとかということじゃなくて、市としてもできることが必ずあると思うんですね。そこでやっぱり検討していただきたいなというふうに思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 今言われたようなお話は、もう東京都が制度として立ち上がっているんですよね。だから、そこは例えば清瀬市だけの問題ではなくて、26市、23区の問題として実態調査や何かも相当進んできておりますから、そういうところをぜひ活用いただいて、職業訓練なんかも制度として取り組もうということになっておりますから、予算措置もそれだけされているわけでありますから、そういう制度をぜひ活用していただきたいと思っております。



○委員長(粕谷いさむ君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) 私は、市政の手法といいましょうか、特に市民参加のあり方について質問させていただきたいと思います。

 予算説明資料の9ページに、予算の五つのポイントと、先ほど来何人かの方が取り上げられておられますが、その中に、活気ある協働のまちづくりという形で、市長も先ほども答弁その他でおっしゃられておりますけれども、団塊世代の方々が帰ってこられると、そういう方々を中心にボランティアの育成活動を進めていくという、市民協働という課も創設されて大いにいろんな点で進んでいることは評価させていただいているところでありますけれども、最近、市民参加とか市民参画という言葉が、どうも市のいろいろな方針、施策の中で少なくなってきているのではないかというふうに思っております。

 まちづくり委員会がつくられた当時あたりまでかなという気がするんですけれども。何かなと思って、私いろいろずっと思っているんですけれども、市長がさまざまな施策について市民の意見を聞く、あるいは市民に参加していただく、一緒になって施策を行動していこうよという、協働のことについてはいろいろ進んでいるわけでありますけれども、市民のさまざまな意見を聞いていくということが、なかなか機会が少なくなってきているんじゃないかというふうに思います。いろいろな大きな問題については検討委員会を立ち上げられたり、審議会をつくられたりして、しかしそれはいずれも市長のほうから一つの提案がされて、この提案についていいですかという形がほとんどになってきているのではないかと思います。

 私は、先週の一般質問のときの森田議員の質問の中で、一つのいい例を紹介した例だなと思っておりますが、広島県呉市で、統廃合で廃校になった小学校の跡地活用について、三つのタイプが紹介されました。一部分について売却しないで残して、そして自治会に建物や土地の管理をゆだねる、あるいは全部売却をして、しかし公共的な建物を建設するだとか、あるいはまた一部、3割程度でしたか、公園にして市が管理をする、残りは売却する。こういう案をつくって、そして地元の市民の方々にどうでしょうかということをして、そして地域の意見を聞いて、どうも今の例で言いますと三つ目の案に決まったということでありますけれども、こうやって市と市民がともになって知恵を出し合って、そして施策を決定していく、あるいは政策決定に市民が大きく参加していくという形態が非常に少なくなってきているんじゃないかと思っております。

 まず、その点についてのご認識をお伺いすることにします。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 市民参加とか市民参画の問題というのは、なかなか難しいなというのが、私の率直な実感なんですね。新しい問題提起をするときは、市民の皆さんが相当関心を持っていただいて、そこのところに集まっていただいたり、参画していただいたりするんですけれども、それが少し経過的に過ぎてくると、なかなかそこのところがうまく進んでいかないという部分がございます。

 例えば、これはいろんな面で言えるんですけれども、まちづくり委員会という制度を立ち上げております、まちづくり基本条例に基づく委員会ですけれども、立ち上げておりますが、最初のころはずっと応募者が多かったんですけれども、今はなかなか定員をオーバーするということが少なくなってきているような状況なんですね。それから、例えば市政モニターなんかも全く同じでありまして、そういうようなことが何年かすると、そこに参加していただく人たちも随分少なくなってきている。そのほかいろんな事例というのはあるんですけれども、だから、新しい問題の提起をどう市民の皆さんに向かって問題提起をするかということが大事なんだなというふうに思っているんですけれども。

 今は、ご指摘いただきましたように、この問題についてはどうお考えでしょうかというところにかなり集約をされてきているわけですね。一つ一つの課題をどう進めていったらいいかということの問題を整理して、このことについてどうお考えでしょうかというところに、一つの市政の進め方というものをやってきておりますから、そういうことが今後どういうふうに展開していかなければいけないのかということ、いろいろ反省をしながらやってきておりますけれども、今、ご指摘いただきましたように、少なくなってきていることは事実でありますから、そういうようなことがまた新しく問題提起をすることによってご参加をいただける方も多くなるようなシステムみたいなものをつくっていかないと少し問題かなと、そういう感じとしては受けとめております。



○委員長(粕谷いさむ君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) まちづくり委員会って一つの例として出させていただいたわけで、数少ない例かなとは思いますけれども。やはり過去を振り返ってみますと、市長、中学校給食の民間委託の問題、あるいは市立けやき幼稚園の廃園の問題、さまざまな市民の声があって、結局そういうものに対して私どもが、公聴会だとか、あるいは説明会だとか、せめてアンケートだとか、さまざまなことを提案してきたつもりでありますけれども、そういう経過があったと思いますけれども、残念ながらそういうことも十分に生かされずにきた経過というのもあったように思うんですね。

 しかし、今、市長がおっしゃったそういう市民参加を進めていくことは、ぜひこれからも気をつけていきたいということは、本当に前向きな進め方であって、ぜひそれは大きなポイントとしてこの中にも掲げ、今後の施策の中でいっていただきたいと思います。

 私は何を申し上げたいかと言いますと、近くは今の旧九小の問題で、あれだけ地域の方々があの検討委員会に対して地元の意見をぜひ聞いていただきたいと、そして地域の二つの自治会、下宿自治会、旭が丘団地自治会、そして幼稚園の園長さんや会長さん、それぞれが名前を連ねて要望書をお出しになりましたよね。保育園の保護者の会や学童クラブの保護者の方、あるいは老人会の会長さんなども皆名前、というようなことがあった。あるいはまた、私、一般質問でも言いましたけれども、陳情書が出されていた。そして、パブリックコメントも旧九小の跡地の問題については、ほとんどがやはり地域の声を生かしていただきたいという、そういう意味では答申に異を唱えるといいましょうか、そういうのがほとんどであったということなど、地域の市民の声がさまざまな形で私はあらわされていると思うんですよね。

 やはりこれは、平成20年度の予算の中で、旧九小の売却については調査取り交わしが平成20年度の課題で、実際に売却するのは来年度ということで、決してそんなに十分な時間ではありませんけれども、私は改めて地域の人たちの要望をどう生かしていくかといいましょうか、あるいは公聴会やせめて説明会をという声もまだずっと出ておりますし、そういった丁寧な市民への、どう応じていくかということをやっていただければと思いますけれども、ご意見よろしくお願いします。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 旧九小の問題につきましては、陳情という形で議会での一つのご決定をいただいたわけでありますから、そのご決定に従って私どもは進めさせていただきたいと思いますが、陳情された皆さん方のいろんな考えや思いというのはあると思います。ただ、それが、一般質問のときもお答えをしてきましたけれども、旧九小のグラウンドを使っておられる方とか、あるいは旧九小の体育館を使っておられる方というのが中心でありますけれども、そういう皆さん方の代替の措置をどういうふうにとっていくのかというようなことになるわけでありますけれども、必ずしも旧九小のところが今度の東高校のところに代替ができるかどうかということは、立地的な問題もあって考えなければなりませんけれども、旧九小のエリアの問題とか、あるいは東高校のほうに移られてもいいようなものとか、いろいろあると思いますので、そういうようなことはこれからも少し検討をして、陳情をいただいた代表者の方々にはお考えをお伝えするということは必要なんじゃないかと思っております。



○委員長(粕谷いさむ君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) ありがとうございます。丁寧な市政運営ということで、市民の声を大切にしながら進めていきたいという姿勢を感じながら聞いておりました。ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。陳情につきましては、皆さん経過ご存じのように、2本、全く同じ文面で出まして、一方は全部残してもらわないと困るよと、一方は一部でも地域のために利用してもらえればいいよというところのために、かなり最後のところでは各委員も矛盾に、どう対応されたらいいかということがあってああいう結果になったことにもつながっているような気もいたしますので、ぜひそういう経過も踏まえて市長のほうで対応していただければありがたいと思います。要望で結構です。



○委員長(粕谷いさむ君) 最後に佐々木副議長。



◆副議長(佐々木あつ子君) お疲れのところ、すみません、最後になりましたけれども質問させていただきます。

 私も代表質問で、2008年度と実際のあり方ということでの質問をさせていただきました。この間、私たち共産党議員団も、市民の暮らしを紹介しながら、本当に身近な自治体に救済の手を求める、そういう声が強くなってきているんだということを申し上げましたけれども、私は特に今の高齢者の皆さんの様子をお伝えしながら、市長の見解を伺わせていただきたいと思います。

 全国の医療団体であるところが、一昨年ですけれども、10月に大きな実態調査をいたしました。7万人を対象にした調査ですけれども、そういう中で、本当に今の高齢者の収入が月10万円以下の方が4割いたというような報告も出ております。清瀬では、私もよく紹介をさせていただきますけれども、市が行った実態調査では、一般の高齢者では収入が15万円以下の方が4割、これが要介護の高齢者になりますともうちょっとふえるという、こういう実態も清瀬にある中で、二つ目のこうした実態調査の中での所見の中で、収入が低い人ほど体調の不調を訴える人が多かった、そして収入が低い方ほど外出が少なくなっているという、こういう実態があったということが報告されました。年金が減らされる中で、社会保障の負担増がふえる中で、大変な生活になってきているということが、この実態調査の中でもはっきりしたのではないかと思います。

 そして、東京都の公的年金の1人の所得額ですけれども、これも60代、70代と、2004年と2006年の比較をしたときに、60代の中では公的年金の差額が7万円ほど下がっている。70代の方でも7万4,000円の年金が減額になっているという実態も、東京都の資料で報告をされております。

 申し上げたいのは、こういう中で本当に暮らしが脅かされている政治のもとで、来月、4月から後期高齢者医療制度が始まるということが、この制度の実施を許していいのかという世論が広がる中で、私も代表質問の中でもこの問題については市長にお聞きをいたしましたけれども、今、自治体の中でも512に上る自治体で中止・撤回を求める意見書がされている。これは数か月の中ですごいスピードで意見書が可決されているんですね。こういう世論を市長はどのようにお感じになるか、この点で一つお伺いをしたいと思います。それと、先ほど述べました高齢者の生活実態についてのご認識を一緒に伺いたいと思います。

 それともう1点は、先ほど畠山委員が国保税の減免制度についての質問をいたしましたけれども、基準についての見直しを検討していただくというようなご答弁がありました。ぜひ改めて私からもこの点について市長のご見解を伺いたいと思います。というのは、同じ資料を見ていただいて、市長も調べていただいたということですので深くは触れませんけれども、清瀬並みのところが多いということではなくて、清瀬市は生活保護基準ですから、これを実効あるものにするべきだということで、私たちは基準をもっと引き上げろということで、立川市、調布市は生活保護基準の1.5倍でやっておりまして、確かに26市では件数が多いです、減免を行っている件数の推移を見ても多いです。そういうことが言えますので、ぜひこの点での基準の引き上げをきちんと要綱に定めていくと同時に、市長のご見解をこの点でもお伺いしたいと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) まず、後期高齢者の医療制度の問題なんですけれども、東京都の中でもそういう声が起こっているんですか。それは僕は聞いていないんですけれども。

 要するに東京都の広域連合が定めた保険料というのは全国で一番安いわけですから、そういう制度が東京都の中で決められたということは、国は、東京都、東京都全体ではないんですけれども、東京都の広域連合に参加している市町村の皆さんの所得階層というのは全国ですごい高いレベルにいるということは、所得階層が高いから保険料もそれなりの保険料を取りなさいよということになって、国からの交付金は58%しか来ていないんです。だから、42%はカットされちゃっているんですから、カットされた原因というのは、東京都に住んでいる75歳以上の高齢者の皆さんは、全国的に比べてそれだけ所得階層が高いからなんですよね。

 ところが、23区は高いけれども、私どもの26市は、ほかの全国的な都市と比べてもそんなに高くないんじゃないかという主張をしてきたんですね。それが、23区も、26市がそういうことであればやっぱり保険料を、東京都から来る交付金は58%しか来ないけれども、保険料をできるだけ下げていかなければいけないんじゃないか、そこで100億円を出したんですよね。100億円、全部そこに使われているわけじゃなくて、ほかのところにも使われておりますけれども、それで全国最低の保険料の数字になってきているわけですから、これはぜひ評価していただかなくちゃいけないと思うんですよ。

 ですから、そういう意味で言いますと、例えば、恐らく75歳以上の方々というのは、基本的には国民健康保険がその医療制度を引き受けなければならないエリアの人たちというのは、本当は圧倒的に多いんだと思うんですよ。そういう皆さん方が国保に加入をされてきたとすれば、国保は膨大な赤字になって、清瀬市なんかでもそういうことを引き受けるとすれば、一般会計からすごいお金を、国保の赤字を負担していかなければいけないわけでありまして、これは制度的に疲労してきちゃっているわけで、これを何とかしなければいけないということは、私どもも常に感じていたことでありますから、東京都の全体の中で、75歳以上の皆さん方の医療制度をつくられたということは、私はいいことなんだというふうに思っています、制度自体は。

 その制度自体はいいんですけれども、そこでその制度に加入される皆さん方が、保険料の問題その他でどういう状況になるかということは、また問題があるわけでありますから、そこのところを東京都は相当の配慮をしてしっかりこたえているというようなことだというふうに私は考えております。

 それから、この国民健康保険だとか、市民税だとかの減免とか、あるいは軽減とか免除とかのおっしゃられた問題なんですけれども、先ほども答えたとおりなんですけれども、これをどういうふうに見直すのかというようなことを少し調査検討しますよとを申し上げたんですね。市税の場合なんかは、ほとんどやっぱり清瀬と同じですから、26市の中で。国保の場合はいろいろばらつきがあって、国保の減免基準というのは各市によっていろいろありますから、その制度を使って減免が行われておりましたけれども、かなりの部分は清瀬のところとも同じふうにやってられるなというところもあるわけで、それが、例えば生活保護基準がいいのかどうかということがありますから、この減免基準については少し研究させていただきますということをお答え申し上げたわけです。



○委員長(粕谷いさむ君) 佐々木副議長。



◆副議長(佐々木あつ子君) 高齢者の生活実態についてのご見解がなかったように思うので、それは後で答弁してください。

 後期高齢者医療制度については、市長は大変絶賛しておられます。いいものができたと今おっしゃったと思うんですけれども、なかなか診療報酬の改定によって差別されるんだという情報が、国のやり方なんでしょうけれども、情報がおりてきませんでした。しかし、特別部会の中で審議をされた内容を見ますと、今もう具体的にその保険点数も出てきています。ただ、この制度の話になると、これから委員会で審議もたくさんありますので、ここで決着をつけることは思ってはおりませんけれども、これを認めるということが本当にどうなのかと、日本の政治の今のあり方が、やはり長寿を祝うという、そういうところに立っていない、お年寄りは厄介者だということのあらわれなんですよね。

 約6兆円の医療費を削減するために、医療費を抑制するために、いろんな診療報酬を加算したり減算したりして、病院が困れば患者さんが来られなくなるような、そんなことがこの制度の中でやられようとしているということが問題であって、税金のまさに使い方だと私たちは思っております。この制度を、本当にお年寄りは憎みます。これが実施されてしまうと、本当に今までいい医療を受けられてきたお年寄りが、しかも病気を抱えるリスクの高いお年寄りをまとめてこういう制度が実施されるということは、私は本当に問題だと思います。その点ではご見解も違うでしょうけれども、また厚生常任委員会の中でいろいろ審議をさせていただきたいと思いますけれども、意見を言って終わりたいと思います。

 最後に、高齢者の生活実態、清瀬においての市長のご見解をお伺いしたいと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) ご意見がございましたように、高齢者の生活実態というのは、やっぱり厳しい状況が続いているものだと思います。したがって、私ども市政の中では、どういうところに市政の手を差し伸べるのか、あるいは今の制度をどう使ってそういうことを改善してくのかというようなことは、いろいろ課題もありますけれども、現在の高齢者の皆さん方が生活上大変お困りになっているということがあるとすれば、幾つかの制度がございますので、それをご利用いただいてお願いをしたいと思っています。



○委員長(粕谷いさむ君) 以上で総括の質疑を終結いたします。

 次に、歳入の質疑をお受けいたします。

 中村委員。



◆委員(中村清治君) 歳入なんですけれども、昔から清瀬市は税収が少ないと、その原因に病院が多いという、一つのずっと語られてきたことなんですけれども。昭和初期に結核病院を中心として多くの病院が次から次へと建てられたわけなんですけれども、当初は非常に結核という、もう不治の病ということでしたので、それを受け入れるのに猛反対をした経緯があるんですね。だけれども、その反対もやはり人間の生命という本当に地球より重いと言われますけれども、やはりそういうところの部分の医療ですから、そこを受け入れたという清瀬の、あの当時は村だったと思いますけれども、村民の皆さん、またその決断をした村長さん以下、そういう行政にかかわった人たちの苦労がすごくあったと思うんですね。そういうまた気候風土じゃないですけれども、人間性もそういうところにあって今があるのかなと思うんですね。

 そういう経過があって、非常に税収の少ないところですけれども、一回というよりも、都市計画の用途を決めるときに、準工業地帯という、清瀬、先ほど市長もおっしゃっておりましたけれども、大林組付近を中心として準工をつくったんですね。でも実際にじゃどれだけその地域に今工場というか研究所とか、いわゆる法人税が入る事業所があるかというと、幾つもないんですね。実際にはマンションが建てられたり、言えるのはサーモスタットと舶用電球と、あと大林、それ以上は名前は出てきませんけれども、そのくらいしか結局……。

          〔「ニッセイロール」と呼ぶ者あり〕



◆委員(中村清治君) ニッセイロールですね、これは忘れちゃいけないです。そういう会社しかないんですね、実際に。ですから、これから先もやっぱり税収の少ない清瀬市というのは営々と続いていくのではないかなと思うんです。ただ、やっぱり行政というのは行政手腕が問われて、ここにこれだけのメンバーが、皆さん方が市長の手となり足となって今運営していますよね。これは一般行政職から教育委員会、保育所、また清掃とか、全部皆さん方が責任を持って動いてもらって行政を運営しているわけですから、そういうことからいって、皆さん方の苦労というの、すごくわかります。今まで、今回市長が議案で出ていますけれども、16号の市長の給与に関する条例、これ10%またカットしますということで、自ら財政状況に応じて自らの給料をカット、報酬をカットしているわけなんですけれども、それと一緒に三役の皆さんもカットしておりますし、管理職、いわゆる部課長の管理職手当も今までカットしてきていますよね。

 ですけれども、今の皆さん方の、地方分権によっていろんな制度が変えられたり、また市民要望も複雑にいっぱい出てきますし、今回の一般質問も190項目ぐらい、議員個々が皆さんに疑問を投げかけて、いろいろ検討して回答いただいているんですけれども、さまざまなところの分野が非常に多岐にわたって行われていると思うんですね。そういう形の中で、再任用の問題も後で言いますけれども、管理職手当が、もうこれだけのいろいろな努力をしている中でカットをしなくてもいいんじゃない、私、一般質問でも前に取り上げましたけれども、そこのところの見解というか、これからの具体的なその点についての考え方をお伺いしたいと思います。

 それから、再任用の、議案第17号にありますけれども、これは多分総務でやるんじゃないかなと思いますけれども、この件も、再任用の人に今度管理職手当をつけましょうということですね。再任用の、僕今給料表持っていないから正確な数字わからないんですけれども、大体約23万円ぐらいですか、そのぐらいの給与になってしまうということで、部長職からすごい下がる、多分3分の1ぐらいはなくなってカットされているのか、2分の1になってしまうのかわかりませんけれども、それにもかかわらずそういう形で、管理職としてやってもらえる人がいるということが前提で、この議案が出てきたと思うんですけれども、そういう部門もこれから先考えられることじゃないかなと思うんですね。やはりそれだけの意欲というか、実績と実行力とある人が残っていくということもここでは必要だと思いますし、定年制の延長もあるわけですから、そういうこともこの問題に含めて考えていくことが僕は必要じゃないかと思うんですけれども、その点についての見解をお願いします。

 それと、税収の問題なんですけれども、いわゆる未収、不納欠損ですよね。平成19年度の、平成20年1月現在を見ると、約11億1,400万円ぐらいがまだ未収です。これも12月の一般質問でやっていますけれども、これをいかに少なくしていくかということが予算に影響するわけですよ、平成20年度予算に。というより毎年度の予算に影響していくわけですね。ですから、未収の状況がどのように改善されているかということをまずお聞きしたいと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 栗山税務課副参事。



◎税務課副参事(栗山和夫君) 今のご質問ですが、平成20年1月の徴収実績から申し上げますと、税源移譲の影響で税が非常に厳しいという中で、市都民税の普通徴収についても前年度比1.1%上昇いたしまして、特別徴収については1.3%上昇しております。また、一般会計の現年度分につきましては前年度0.6%上昇、滞納繰り越し分は18.6%と大幅に上昇はしております。国民健康保険税に限って言いますと、現年度分は0.8%上昇、滞納繰り越し分も8.3%上昇しております。その中で、確かに委員のおっしゃるとおり未収は膨らんでおりますが、この1月分の上昇の要因は、電話による催告、滞納者宅への訪問等により、きめ細やかな滞納整理を行うことで上昇してきたと思います。今後、決算に向けて、未収額を減らすために、公平公正な徴収事務を今後も続けていきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(粕谷いさむ君) 福永副市長。



◎副市長(福永進君) まず、管理職手当の制度の関係で申し上げたいと思います。このことにつきましては、たしか中村委員の一般質問等でも再三いただきました。そういう背景の中で、市といたしまして、市長は、ご存じのとおり、今回出させていただきました。従来どおり10%カットと。あと私も含めて、教育長も含めてですけれども、基本的にはもとに戻すということにすることにさせていただきました。そういう状況でございます。もとに戻すということは、もとの給料に戻るということですね。

 それから、再任用の問題、これはちょっと経過を話さないとまずいかなと思いますけれども、東京都とか、再任用制度そのものの経過の中で一定の給料表がありまして、管理職手当とか、そういうのも全部あるんです、もう既に東京都は。うちは東京都に準じております。わかっていただけると思うんですけれども、ただ、当市は財政が非常に厳しい市でございました。したがいまして、これは組合との交渉経過もあるんですけれども、基本的には課長あるいは係長、現業職含めて全員ですね、一般職として同じような体制で額を定めていこうということで決めた経緯があります。

 条例にのっておりますあの金額は40時間を対象した金額でございます。そういう中で、現実的には32時間で再任用は行っております。そういう制度です。今回お願いをしましたのは、実はそういう制度が東京都にもありまして、東京都にも再任用に伴う一定の管理職手当というのが定められてあるんです。当市は、東京都に準じておりますので、管理職手当は定額にしてあります。はっきり言いますと、若い人は余計にもらうというのはおかしいんですけれども、要するに管理職はみんな同じ額ですよというのが清瀬市でございます。そういうことの中から、今回東京都のそれを引用いたしまして提案させていただいたということなんですが、なぜかということなんですが、実はこれは東京都でも特に教育のほうも校長先生等を募集いたしまして、それでやった経過もございます。

 そういうことで、当市の場合に、ここで全体の組織改正とかいろいろ見回した背景の中では、例えば今後のこともありますので、だれでも全部再任用したらそこにいくというのではございません。ただ、清瀬市として進めていかなきゃならない事業、言いかえればうちの市長が事業を推進するためにいろいろなことをやっております。事業の計画もございます。そういうことを踏まえたときに、それをどうしてもその人がいたほうがいいというようなことも起きるかもしれません。そういうときにはその方にお願いをしようということなんです。ただこれは、先ほど言いましたように、給料そのものは今までと全く同じでございます。ただ、管理職手当が再任用の管理職手当、東京都に準じて。

          〔「給料そのまま同じということになっちゃう」と呼ぶ者あり〕



◎副市長(福永進君) ごめんなさい、給料そのものというのは23万3,000円なっていますけれども、その金額が同じという意味ですが、ただ、管理職手当等は東京都の再任用の金額をもって充てると、こういうことで今回条例提案をさせていただいたと、こういうことでございます。



○委員長(粕谷いさむ君) 委員長より申し上げます。

 予定の時間に終わらせたいと思いますので、質疑、答弁につきましては、簡潔明瞭にお願いいたします。

 中村委員。



◆委員(中村清治君) 再任用の件についてはわかりました。40時間ではなくて32時間でしたか、そういういわゆる勤務時間が今度短いわけですよね。それは運用の仕方というか、組織との関係もあるでしょうから、それはまたお尋ねしたいと思いますけれども。やはり一つの事業を進めるときの人材登用というのは、やっぱり非常に大切な問題だと思うんですね。これだけの組織体においていろんな事業計画があるわけですから、いろんなことを取り入れながらやっていってほしいなと思います。

 それから、ほかの例えば老健、介護、それから保育料の問題もありますし、給食費の問題もあります。その辺も、きちっと数字をある程度目標を立てて、未収の額はこのぐらいまでは改善していこうという姿勢でいかないと、こっちは片や頑張っているけれども、こっちは全然、どうなっているのかなというような、ちょっと表現が余り抽象的でよくわからないかもわからないんだけれども、そういうことも懸念されるわけですよ。ですから、もう少し数字的に、具体的に、これだけある未収はこれだけ改善しますよということを出してもらって、対策を練ってもらいたいと思うんですよ。

 ですから、その資料は、またどのぐらい改善されているのか、昨年の12月に言ったときより、現時点でどのぐらい改善されているのかをまた資料としていただきたいと思います。細かい答弁はいいですけれども、それだけ申し伝えて終わります。



○委員長(粕谷いさむ君) 福永副市長。



◎副市長(福永進君) 今の制度では32時間の方が多いということです。今度は40時間、いわゆる常時勤務ということになります。



○委員長(粕谷いさむ君) 布施委員。



◆委員(布施哲也君) 再任用の条例なんですけれども、ちょうどいい機会なのでお聞きしますけれども、これは今までの再任用と違って、例えばその職にいて管理職の方がおやめになって、その職にまた、その関連する同じような仕事の管理職につくという、そういうことでいいんですか、全然別になるんですか。それともう一つは、これは職場団体との話し合いは結構されて、了解をとる必要があるのかどうなのか、その辺は承知していませんけれども、そのことに関しての説明が、できるんでしたらお願いします。



○委員長(粕谷いさむ君) 福永副市長。



◎副市長(福永進君) 給与条例の一連の関係については、組合と常時話し合いをしながら進めております。それから、これは実は人事の関係でございますので、だれがどこに行くとか、そういう状況じゃなくて、事業そのものを遂行するために必要な場合は市長がその任に当てるということであって、今の段階では、だれがどうこうという立場ではございません。それから、管理職手当の関係につきましては、先ほどもちょっと触れましたように、これは一応組合の執行委員長と私の間で確認書を交わしました。

 以上です。



○委員長(粕谷いさむ君) 布施委員。



◆委員(布施哲也君) 人事に関することですからそういうお答えなんでしょうけれども、説明のときに、今まで仕事をやってきて、この仕事をそのまま余人にかえることはできないからその仕事ということでおっしゃったので、それだったらそのままやるんだなというふうに普通は理解しますよね。そういう理解でいいわけですね。

 終わります。いいです。



○委員長(粕谷いさむ君) ほかに質疑ございますか。

 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) 予算説明資料の26、27ページで、都支出金の中身についてです。今回、ここで幾つか説明で、どの補助事業がこれに変わったよということが幾つか示されているんですが、きょう、朝にも資料もいただきましてありがとうございました。その資料なども見てみますと、大変包括補助事業という名前のものがふえて、それに統合されていってしまうんだなということがとても驚く内容なんですが、本当にわかりにくくなるという印象があるんですね。これ、東京都は何で包括にしていくのか、何かつかんでいらっしゃる情報がありましたら教えていただきたいんです。

 あと、この包括補助に入っていった事業と、この包括補助事業でついている予算額で見ると、例えば医療保健政策区市町村の包括補助事業でも三つのものが、救急診療事業とか、三つのものが一括になって、総額では若干減ってしまうということもありますので、小額抑制に働いていくのかなという懸念もあるわけですが、その辺のご見解をお願いします。



○委員長(粕谷いさむ君) 内野地域福祉課長。



◎地域福祉課長(内野薫君) ただいまの包括補助の関係でございますけれども、一つは福祉改革推進事業補助金というのがございまして、それが東京都のほうで、各分野の個別補助と、あとそういった各分野ごとの補助金を一応整理して再構築して、それで福祉のほうのサービスの基盤整備ですとか、いろんな仕組みづくりに補助金を包括的に再構築したものが今回の包括補助事業でございまして、内容的には今までの福祉改革推進事業補助金が、福祉保健基盤等包括補助ということで、主に基盤整備ということで、大きなものとしましては子どもの発達支援・交流センターの整備事業ですとか、あと成年後見の推進機関の立ち上げ事業というものになっております。あとそれ以外に新しくできましたものは、高齢者対策区市町村包括補助事業というので、これにつきましても、今までの福祉改革と新たにシルバーピアですとか老人クラブの、今までの補助金を再構築したものが高齢者の包括補助となっております。それ以外には、障害者施策推進区市町村包括補助ということで、これにつきましても、新たにこれまでの補助金を再構築したものとして新しく補助金が設置されておりまして、もう一つは、今ご質問ありましたように、医療保健政策区市町村包括補助事業という形で、この四つの補助金が新しく設置されております。

 以上でございます。



○委員長(粕谷いさむ君) 森谷健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(森谷正三君) 保健衛生費補助金の項目でございますが、項目は一つにはなりましたが、事業上の中で、例えば歯科医療連携事業などで備品などが平成19年度は多少つきましたが、平成20年度ではその分がなくなったりということで、事業のボリュームの関係でありまして、補助金そのものが少なくなったということではございませんので、ご理解をお願いしたいと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) 実際、その事業を運営していく上で差しさわりがないのであれば、それはそれで結構なんですが、包括化していくことによって、でもほかの事業ではどうなんでしょう、金山緑地のトイレの設置だとか、子ども発達支援・交流センターの事業なども含めてこの額が示されているわけですが、もともとのものと比べれば、その事業、新しいものを除けば、やっぱり総額は減っているような感じがするんですけれども、これも特には年度によって変わったものが、必要ないものがあるから減ったということにすぎないのか、ちょっと一つ一つわかれば教えていただきたいとも思います。

 支出金というそもそもの位置づけが、やっぱり各自治体での事業をいかに保障するかということで、国や東京都が出してきている大事な財源ですし、それがこうした形で名前がどんどん一括にされて丸めてしまうようなことというのは、やっぱりどうなのかなという、一つ一つの事業を各自治体がしっかり行えるように保障していくということの目的からしても、それがちょっと縮小するような傾向があるのかなということを感じてしまうんですが、その辺についてのご見解はどうかお聞きしたいと思います。

 あと、この包括化によって、一般的に使途が特定されている補助金が、自治体によっては住民のニーズにあわせてさまざまな、大きくは変えられないでしょうけれども、いろんなものに使えていくような裁量が認められていくような方向もあるんでしょうか。その辺もお聞きしたいと思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 飯田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(飯田達雄君) 今回、この包括化なった補助金といいますのは、東京都が法律に基づかないで市町村の援助のために独自に出していた補助金でございます。ただ、そうした中で、国のほうがいわゆる税源移譲とか、また障害者自立支援法でいきますと、補助金が統合化されてきております。あと、建設の補助金なんかも交付金化されてきていますので、国の制度の上に東京都の補助金が成り立っていたものが、国の補助金が包括化されましたので、東京都もその整理が必要になってきております。そうしたことから、障がいと高齢につきましては、もともとありました福祉改革の補助金にプラスして、例えばシルバーピアとか老人クラブの助成事業等を含めて包括化されているということです。もともとありました福祉改革につきましては、ハード的なものに再編成がされているということになります。

 今年度でいきますと、福祉改革につきましては、発達支援センターの1億2,400万円等が含まれまして、平成19年度当初予算でいきますと2,300万円ぐらいだったのが、今年度1億5,000万円ということで、かなり枠も拡大して私どもいただいているということになります。あと、障がいと高齢も全部含めまして差し引きしましても、平成19年度予算よりも平成20年度予算がほぼ同じぐらいになっている。ただ発達支援センターを入れれば当然その分が相当大きくなっているということでございます。



○委員長(粕谷いさむ君) よろしいですか。

 ほかに。

 答弁漏れがある。



◆委員(原田ひろみ君) 裁量制が広がるかどうかというのが、答え、いただきましたか。



○委員長(粕谷いさむ君) 答弁漏れ。

 飯田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(飯田達雄君) 市町村が使いやすくなっておりまして、メニュー化されておりますので、その補助金の種類も拡大がされておりまして、使いやすくなっているということが言えると思います。



○委員長(粕谷いさむ君) 以上で歳入の質疑を終結いたします。

 ここでお諮りいたします。

 歳出の説明につきましては、明日12日水曜日に引き続きお受けすることにいたしまして、本日の会議はこの程度にとどめ、散会したいと思いますが、これにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(粕谷いさむ君) ご異議なしと認め、本日はこれにて散会いたします。次回は、あす12日水曜日、午前10時より開会いたしますので、皆様ご参集をお願いいたします。

 本日は大変ご苦労さまでした。

                        午後4時41分 散会