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東京都 清瀬市

平成26年  3月 予算特別委員会 03月11日−02号




平成26年  3月 予算特別委員会 − 03月11日−02号







平成26年  3月 予算特別委員会



                            午前10時00分 再開



○委員長(友野ひろ子君) おはようございます。

 定足数に達しましたので、これより平成26年予算特別委員会を開会いたします。

 予算特別委員会の運営に当たり、鈴木副委員長ともども公正な運営に努めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 会議に先立ちまして、委員長よりお願いがございます。

 質疑・答弁につきましては簡潔明瞭にお願いするとともに、委員長の指名により発言する際は、必ずお手元のスイッチを入れ、発言が終わりましたらスイッチをお切り願います。

 なお、西山男女協働参画センター長より、体調不良のため、今回の予算特別委員会の会議は欠席する旨の連絡がありましたので、ご報告申し上げます。

 また、今回の予算特別委員会の審査において、所管の係長の出席について市長より申し出があり、これを許可しておりますので、ご了承願います。

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○委員長(友野ひろ子君) それでは、議案第2号 平成26年度清瀬市一般会計予算を議題といたします。

 総括、歳入、歳出の説明につきましては既に終わっておりますので、初めに総括の質疑、次に歳入、その後、歳出の質疑を受けたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(友野ひろ子君) ご異議なしと認め、さよう決定いたします。

 それでは、総括の質疑をお受けいたします。

 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) おはようございます。それでは、総括について何点か質問をさせていただきます。

 平成26年度の予算編成に当たり、市政を取り巻く環境や基本的な考え方を何点か質問させていただきます。

 景気は緩やかに回復していると言われておりますが、平成28年度から始まる第4次長期総合計画が現在検討されていると思います。第3次の計画期間は15年でありましたが、今回は10年の計画と短くなり、その分、現実的にいろいろな課題があると言われております。どんな内容で、どんな項目を主眼として計画をしているのか、伺います。

 それから、地方の財源不足と地方交付税について伺います。

 平成8年度以来の19年連続して、地方の財源不足が生じています。これほど長い期間、地方財源が不足しているのだから、地方交付税の第6条の3第2項の規定により、法定率の変更を行ってもいいのではないかと思いますが、見解をお伺いいたします。

 それから、この4月から、消費税が5%から8%に引き上げられます。消費税の使途と市税財政への影響について伺います。

 当然、一般財源がふえることになり、予算書上に消費税引き上げ分の使い道が掲載されておりますが、本市の影響額はどのくらい出るのか。また、消費税引き上げ分は、地方交付税や臨時財政対策債、あるいは交付団体との関係はどのように変わっていくのでしょうか、お伺いいたします。

 それから、アベノミクスが今いろいろ評価されておりますが、アベノミクスの評価と課題について伺いたいと思います。

 安倍首相は、大胆な金融緩和、機動的な財政政策、民間投資を喚起する成長戦略の三本の矢、いわゆるアベノミクスを発表し、2年目に入りました。円高が抑えられ、一部企業の収益も向上し、株価も上がり、アベノミクスはうまくいっていると思います。あとは賃金が上がればと思っております。これまでの政策をどう評価しているのか。また、今後の課題があればお伺いいたします。

 それから3番目、市長の所信表明の中で26市一番の窓口と言っておりますが、具体的にどう進めていくのか、また職員の意識改革をどうするのかについてお伺いいたします。



○委員長(友野ひろ子君) それでは、戸野財政課長。



◎財政課長(戸野慎吾君) おはようございます。本日から3日間の審査、どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、ただいまのご質問につきましてご答弁を申し上げます。

 まず、地方交付税の法定率の引き上げについて、平成26年度におきましても、景気の若干の上向きもございまして、国税五税の法定分につきましては、前年度から比べますと約1兆円近く引き上がっているところです。ただ、さらに今後の安定した地方交付税の財源といったものを確保するためには、当然のことながら法定率の引き上げというのも必要だと考えています。

 また、消費税の影響について、あくまで、現在公表されております情報をもとにした単純な推計といったところでご了承いただきたいと思います。また、特に地方交付税の影響といったものがまだ不確定な部分が多く、そちらについては加味していない推計でございます。結論から申し上げますと、平成26年度では約4,000万円程度のプラスになるのではないかと推計をしております。

 内容につきましては、消費税が8%になることで、地方消費税が現在の1%から1.7%と、0.7%引き上がります。しかしながら、地方消費税が導入された平成9年度にも同様なことがございましたが、平成26年度につきましては、企業の決算の関係もございまして、この税率の引き上げ分につきましては8月ぐらいから徐々に納入されることもあり、今、増税分については、0.7%ではなくて、0.2%程度ということで国から示されております。この引き上げ分については、予算説明資料にも記載をさせていただいており、清瀬市においては2億81万2,000円としております。また、そこから、消費税率の引き上げに伴いまして、自動車取得税の税率が見直しされております。その影響が3,000万円ほどとなっておりまして、差し引き、歳入では1億7,000万円ほどのプラスということになっております。

 一方の歳出ですが、平成26年度当初予算ベースで、こちらも消費税3%の上積みがございますので、その分が大体1億3,000万円程度となっているところです。

 そうしたところで歳入歳出差し引きいたしますと、4,000万円といったところでございます。

 また、その交付税の影響、交付、不交付団体の問題もございますけれども、ざっとで、基本的には、今、国から示されていますのは、地方消費税の引き上げ分については、全額、地方交付税に100%算入されることとなっております。また、その一方で、基準財政需要額についても同様に100%算入されるといったところで、消費税の引き上げに伴う本市への影響というのは、基本的には現時点ではないと国からは示されております。また、今後については、少なからず、その交付団体、不交付団体の中では若干の格差がまた生じてくるのではないかというふうには推計をしているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) それでは、瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 26市で一番の窓口についてお答えさせていただきます。

 新年度の予算で26市一番の窓口を目指すということで、例えば市民課にフロアマネジャーを導入し、手続がよくわからなくて困っている市民の方の手助けをさせていただいたり、また電話をダイヤルインにして、一々、交換で要件を伝えなくても、直接、用向きが担当の課に入るというような利便性を持った制度を導入する予定でございます。

 ただ、委員おっしゃるとおり、一番大事なのは、職員の意識がどう変わっていくかというようなことになると思います。職員の意識を高揚させるために、事前調査、それからその調査の報告会、報告会を受けて接遇研修、接遇研修の後に事後調査というように一連の流れの中で行う窓口の調査等を通じまして、職員にしっかりと浸透させていきたいと考えております。



○委員長(友野ひろ子君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) まず最初に、第4次の長期総合計画ですが、第1次、第2次、第3次と15年の計画で来たわけですが、今、社会経済情勢もかなり変動が激しいということと、それから法律改正だとか制度改正もいろいろと行われていく中で、15年というのはちょっと長いということで、今度、10年の計画にしようと思っております。

 今までは三層構造ということでお示ししておりましたが、今度は二層構造にさせていただいて、長期総合計画基本計画を一つ、それからその後、今まで実施計画という言い方をしていましたが、実行計画という言い方をさせていただこうと今検討しており、3か年でローリングをさせていただこうと思っております。

 大きく違うのは、今までは長期総合計画にかなり計画の細かいところが記載されておりまして、実施計画がその割にはボリュームが少なかったということでございますので、今度は、長期総合計画は、ある程度考え方だとか方向性を示して、実行計画をより細かくさせていただこうと今考えております。実行計画が予算に近いような形が皆さんにわかりやすいのかなということで、今、内部で検討しているところです。

 それで、どういったところに主眼を置いて計画をつくるのかということでございます。まず計画に当たっては、一つは人口の減少、それから超高齢化社会を迎えるということ、それから生産年齢人口の減による税収減ということ、この3点を主眼に置いて計画をつくっていくといこうと、今考えておりまして、主眼に何を置くのかということです。一つ目は市民の皆さんが、まずは安全・安心に暮らせることが第一だということだろうと思いますので、災害への備え、雨水対策、それから歩道の整備だとかをしていくとともに、コミュニティの育成が大事だろうと思っております。

 二つ目は、健康に主眼を置いて、市民の皆さんがいつまでも健康で生きがいを持って暮らせることが医療費の削減にもつながりますので、生涯学習部門にも力を入れていく必要があると思っております。

 三つ目が子育てで、今も実施しております、待機児童を解消していくということと、若いお母さんたちが子育てで余り悩むことがないように、NPО法人の子育てネットワーク・ピッコロやウイズアイの人たちがいろいろな相談だとか一時預かりを一生懸命やっていただいていますので、こういったところも引き続き支援をしていこうと考えております。

 四つ目は、雑木林の保全や、今回、予算にもあらわしております、景観指針をつくって清瀬市の良好な景観をなるべく保全をしていこうという考えを持っております。

 その後、当然、農業や地場産業の育成、新鮮な野菜を市民の皆さんに提供していくという販路の拡大だとか、食育もあわせてさらに充実をさせていかなければいけないと思っております。また、当然、商工業の活性化も行っていきたいと思っています。

 あと、学力の向上ということで、今回、教育基金も設置をさせていただきました、子どもたちが生きる力、考える力を養うというのが教育の原点でございますので、そういったことを主眼に子どもたちの人材育成にもしっかり取り組んでいこうということ。最近、いろいろな犯罪が多いものですから、道徳教育にもしっかりと取り組んでいって、自分だけがよければいいという考え方ではなくて、お互い困ったときは助け合うといったこともしっかりあわせてやっていきたいと思います。また、小中学校の施設整備もしっかりと対応させていただこうと思いまして、平成26年度から大規模改造工事も2校ずつ対応していこうという、予算措置もさせていただいております。

 それから、もう1点は文化だと思うんですね。まちの魅力を高めるのは、やはり文化、文化度といいますか、文化を高めることも必要だろうと思っておりますので、文化財の保全だとか、それから音楽だとか美術、彫刻だとか、市内にはそれの関連の有名な彫刻家だとか美術家の皆さんがいらっしゃいますので、そういったことも力を入れていく必要があるだろうと思っています。

 それから、長期総合計画には夢がなければいけないと思っておりますので、一つは夢を描くことも必要だろうと思って、その夢がどうなるのかということは今後のことですが、一つは小児病院の跡地なんかも夢を描く材料になるのかなと思っております。そんなことを主眼に置いて、まちづくりというか、第4次の長期総合計画を作成していければと思っておりますので、また議会のほうからもいろいろご意見をいただければと思います。

 それから、地方財政の関係、先ほど財政課長から答弁をさせていただいたんですけれども、一つ懸念材料は、臨時財政対策債がこのまま発行され続けるということはやはり大きな問題、課題だろうと思っております。去年、今年と2か年続けて、総額では抑制はされておりますが、地方財源の財源不足の穴埋めを臨時財政対策債で発行し続けるというのは、地方の財政が借金まみれになるということですので非常に好ましくないことです。これは国も非常に厳しい話ですので、そう簡単にはいかないとは思いますが、地方分権とあわせまして、そういったところの地方財政をどうするかということはしっかりと考えていかなければいけないと思っております。

 それから、アベノミクスのお話は、今、斉藤委員からお話がありまして、10数年、デフレの状況に長い間、日本経済が苦しんできたというのは、円の市場への供給量が少なかったということだろうと思っています。ここで黒田日銀総裁が円の大胆な金融緩和ということで円を供給しておりまして、今、円高が一定程度抑えられてきております。

 それから二つ目は、これは機動的な財政支出ということで、金融緩和だけでは不足だろうということで、政府は手っ取り早く公共事業によって景気を上げていこうということですので、公共事業にかかわる企業が収益を上げれば、雇用も進むし、賃金も上がっていくんだろうということで、それには、雇用をふやしたり賃金を上げた企業だとか、設備投資をした企業には法人税の減税をしていこうということで、税制改正も行っております。あとは第三の矢と言われている成長戦略ですよね。

 これは、大量に眠っている資金を動かして、国内外の潜在市場を掘り起こして、民間投資を喚起しようということでございます。それには規制緩和が必要だろうということで、今いろいろ検討されております。いろいろな企業が新規分野、今まで手が出せなかった部分に、規制があって出せなかった部分に手を出していけるようにということで、そんなことも今やっているところでございます。それがうまくいくように本当に願っているところでございまして、長い間のデフレ状況を今、脱しつつあるので、大いに私どもは期待しているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) ありがとうございます。地方の財源不足ということで、清瀬市の予算、いつも財源がない、財源がないと言われております。歳入歳出の予算が276億8,500万円ということなんですが、その中で税収が90億円で、32.8%ですよね。民生費に使われているのが160億円で、57.9%という、このパーセンテージを見ますと、これは逆ではないかと思うんですが、この辺を今後の清瀬市の状況としてどう捉えていくかをお伺いします。

 それから、長期総合計画なんですが、15年を10年で見直して、きめの細かい、人口減少に合わせてということで10年で組んだということで、コミュニティ、それから健康で長生きするとか、子育て支援を行っていくとか、景観をよくして、農業とか食育の問題、商工業の問題、あるいは人材育成をして、助け合う世の中にして、小学校の大規模改修も行い、文化財の保全というようなことで、本当に10年の計画で夢をかなえていかなければならないという副市長の答弁がありました。いつも私は言っているんですが、前星野市長から渋谷市政になりまして3年が経過し、渋谷市政のカラーを出していかなければいけないのではないかなということで、夢を形にという形で、結核の問題だとか世界遺産にというようなことも言っておられます。そういう中で、ぜひ渋谷市政のビジョンというものを示していただければと思います。

 それから、アベノミクスの問題なんですが、実はきのう、2014年の世界はどう動くかということで、証券会社の研修があって、行ったんですが、日本銀行では、きょう、あす、会議があって、消費税が上がりますので、3月、4月は消費税によって景気が息切れするのではないかということで、財政出動をここでするかしないかということがかなり株価に影響するということで、きのうは下がって、きょうは上がっています。

 そういう中で、アベノミクスで財政出動してお金は銀行には行っているんですが、銀行から一般の企業の設備投資に行っていないので景気がよくなっていないんだということなんですね。そこがうまくいけば、これは必ず回ってくると。しかし、1か月、2か月というような短期的なところでは、絶対にそういう設備投資はできていかないんだと。やはり最低2、3年はかかると言われております。これが進めば、これは景気、デフレは脱却していくだろうと言われております。

 いろいろな中で、今、公共事業とか、たくさんふえて、お金を回そうとしているんですが、いろいろな公共の使用料だとか、公共サービスをし過ぎているようなところもあるのではないかと思うんです。何でも公共でということでなくて、やはり民間の力を最大限に活用するというようなところをどう捉えているか、お伺いします。



○委員長(友野ひろ子君) 戸野財政課長。



◎財政課長(戸野慎吾君) 地方財政の部分についてお答え申し上げます。

 まさに、斉藤委員おっしゃったように、市税の構成割合、また民生費の割合は、市税については26市を見ても一番低く、また逆に、民生費については26市で一番割合が大きいということで、ここ数年の清瀬市の財政状況をあらわしています。

 今、この民生費の増大には、これまで人件費や公債費の削減、また投資的経費の削減、また、あるいは地方交付税によって賄われてきたわけでございますが、今後は、地方交付税も、先ほどご答弁申し上げたように、縮減傾向にもございます。そうしたことから、今後については、来年度から本格化で検討いたします次期長期総合計画の中で、財政構造も含めて、セットで検討していかなければいけない課題だと考えております。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 長期総合計画の中で渋谷市政のビジョンをということで、今回は、特に市長は教育者でありますので、教育のところを何とかしたいという思いが非常に強く、私にいろいろと指示をしていただいて、今の教育現場は、先生が余りにも忙しくて、子どもたちを見る時間がなかったりだとか、平気で一線を越えてしまうというようないろいろな状況は教育にも少し課題があるんだろうと思っておりまして、ここのところの人材をしっかり育成をしたいということで教育基金を設置したんです。

 教育というのは、生きる力、考える力というのをまず養うということ、それが主眼で今いろいろな勉強をしているわけで、何も点数を100点とればいいという話ではなく、いろいろな考え方があったり、あるいはいろいろな職業があって世の中が成り立っているわけで、その根本は、やはり悪いことをしてはいけないとか、邪魔したりしてはいけないということが、今平然として行われるようになってきております。特に若い人たちの中にもそういうことがありますので、特に塾講師による放課後補習の事業のところでは、一定のレベルで高校へ行ったり、それから中学校へ進まないと、そこで勉強についていけないとなると不登校になったりということがあるものですから、家庭的に余裕があるところばっかりではないものですから、そこのところを今、行政でしっかり支えて、ある程度の学力、考える力を持って次のステップに行っていただくことが必要なので、そこのところを一生懸命したいというのが市長の思いであり、今回、予算措置をさせていただきました。

 それからもう一つは、健康ということが市長も常々おっしゃられておりまして、今、医療費が増大しておりますし、超高齢化社会に突入しますので、市民の皆さんが健康で、いつまでも清瀬市の地で長生きをして暮らしていただきたいという思いから、今回、美しくウォーキング、それから国が縮小した子宮頸がんだとか乳がんの事業についても引き続き継続をさせてもらいます。65歳以上の方々のがん検診も無料化をして、そこをしっかりと政策的に手を打って、医療費の削減だとか、それから皆さんが健康でいつまでもいられるようにという、そういうことを二つ目の主眼としております。

 それから三つ目は、いつも市長が言っております現場力ということです。市民の皆さんが市役所に気持ちよく来て、気持ちよく帰ってもらうということですので、これはぜひ我々が音頭をとって多摩26市一番の窓口を目指していこうということで、まず挨拶からさせていただく。苦情があって見える方もいらっしゃいますが、最初の口のきき方で相手を怒らせてしまったりということがあるので、いろいろな要望を全部できるわけではないんですが、しっかり対応していこうということ。

 それから、災害対策は、市長が常々おっしゃっている政策でございますので、これは引き続き今後も続けさせていただきたいと考えており、平成26年度予算でも主眼に置いた重点項目として予算化をしております。

 それから、アベノミクスのところで確かに、今、三本の矢が放たれたとしても、例えば、いざなぎ景気が始まって、労働者の賃金が上がったというのは3年後ぐらいだったと思いますので、給料が上がるまで少し時間はかかるだろうと思います。ここのところはもう少し、今、政府、それから日本銀行も、デフレから脱却して景気を上向いていこうと。そうでなければこの社会保障制度だって維持をするのはなかなか難しい話で、これから超高齢化になりますので、まず景気が上向きになっていかないと、いろいろな政策にもうまくいかないということがありますので、大いにこれから規制緩和、規制改革、制度改正もして、民間投資をなるたけ呼び込んで、民間の力を最大限に活用して景気を上向いていこうと今政府でもしておりますので、そういったことで、本市もいろいろな政策の部分で民間に委託できることは民間にお願いしていって、これから税収が減っていく時代ですので、そういった手法をとりながら財政の健全化を保っていかなければならないと考えております。



○委員長(友野ひろ子君) 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) ありがとうございます。

 清瀬市のまちづくりということで、渋谷市政になって3年がたつわけなんですが、忘年会、新年会が終わり、市長はいろいろなところによく顔を出してくれて、一緒に酒を飲んで楽しいということも聞きます。これから清瀬市のまちが緑が多くて本当に自然環境が豊かで、柳瀬川回廊とか、そういう問題も市長は懸案でありました。そういう中でまちづくりを行ってきたわけです。それと、今まで農業は清瀬市の最大の産業だというようなことで農家も守ってきたと言われております。また、新庁舎の建て替えの問題だとか、あるいは医療のまちとして世界医療文化遺産にするんだというようなことも訴えています。市長は幼稚園を経営しており、私も、昔、幼稚園にいたことがあるので、幼児教育というのはすごく大事だと思っています。その小さいころに清瀬市で育った、清瀬市の幼稚園に行ったというのは、すごく思い出があるのではないかと思うんですね。そして、清瀬市に住みたいと、ぜひ清瀬市でずっと一生過ごしたいというような子どもになるのではないかと思いますので、清瀬市の長期総合計画が10年ということなんですが、ビジョン、抱負がありましたら、市長、ぜひお願いしたいと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) まずは、副市長が申し上げましたように、私一人では一切できませんから、役所の組織の持っている力を2倍、3倍。それぞれ現場があって、市民の皆さんの要望を受けて、それで機能しているわけですから、その機能している力をさらに高めていくことが、まず現実の課題に的確に対応していくという、これが基盤中の基盤だと私は思っています。この現場力、現場主義というのは、とにかくそれぞれが持っている力をフルに発揮してもらうような環境、条件を整えていくと、これをしっかりやっておく。

 一番の課題は、やはりきょうが3月11日、防災に万全を期して、安全・安心をしっかり確保していくということが、最大の課題です。まずここをしっかり押さえた上で、先々、いろいろなことを考えていくと、やはりまちづくりは人づくり。人が育つ、人が成長するということが、このそれぞれがマズローの欲求5段階説です。最終的に5番目の自己実現というのは、自分のやりたいことをやることが、そのまま世の中のお役に立っている。自分も満足するし、世の中のお役に立っている状況というのが一番いいまちの状況だろう。市民の皆さんが生き生きとそれぞれの役割をこなしながら、それぞれ得意不得意ありますし、力もいろいろな中で、力がないからといって、貢献していないかというと、そういうことではないと思うんですよ、私は。力がないことによって、力がある人がその力を貸していく。そのことによって力のある人は喜びが生まれる、世の中のお役に立っているという。だから、力のない人はそういうことで力のある人を喜ばせるという、こういうことで、単純にそれぞれの力というのを比較したり、比べてこっちがいい、悪いなんていうことは言えないんですね。

 そういう意味合いを含めて、市民の皆さんそれぞれが生き生きとしていけるような状況が、人が育ち、成長していく結果としてのそういう姿だろうと思っておりまして、教育というのは一番大切な部分だろうなというところで、小さいときから愛されなくて何とかなれよといったって、それはもう無理な話ですので、しっかり愛されて育つ環境をつくり上げながら、それぞれが心豊かに育つということが最終的にいいまちづくりになっていくだろうという思いでおります。



○委員長(友野ひろ子君) 斉藤正彦委員、よろしいですか。

 ほかにご質問はありますでしょうか。

 渋谷けいし委員。



◆委員(渋谷けいし君) 総括ということで、今、斉藤委員からもお話がありました消費税の関係でお伺いしたいと思います。

 今般、8%に消費税が改定される予定ですが、政策的判断というか、政治的判断で、今回、全ての使用料、手数料に関しては3%の転嫁は行わないというようなご決断をしていただいて、市民生活への影響をなるべく少なくされたいというところだと思います。しかし、実際に法律が改正されて8%になるわけですけれども、市役所、公共施設が支払っている光熱水費ですとか、一部事務組合の負担金も当然はね返ってくるでしょうし、それから指定管理者への指定管理料の支払い、これも当然、8%で計上しなければいけない。各種委託料についても全て8%になるわけであります。そんな中で、使用料、手数料に関していつまで据え置くのかというのは非常に問題なんだろうと思うんです。

 というのは、ここで消費税のそもそもの性質は、財、サービスを消費する人が負担をするというのが大原則ですので、この大原則を行わないで、いつまで地方公共団体がそれを負担しているんだという議論になるんだと思うんです。これは、実際に財、サービスを消費している人にかわって、7万4,000人の税金で支払っているようなものなわけですよね、結果的には。だから、その辺のお考え、どう考えているのかというのをお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 今、消費税の問題でご質問いただきまして、数字については先ほど財政課長が答弁したとおりで、今回、5%から8%、また来年の10月には10%という状況になるわけです。それで、今お話しいただいたように、公共施設の使用料、手数料だとか、それから歳出の部分でそれぞれ消費税がかかっておりまして、3%の上乗せだけで1億5,000万円ぐらいになりますし、またさらに10%になりますと、その上乗せになってくるわけなんですけれども、その部分をずっと、そのままにしておくのかということですが、今回は市民生活の影響が大きいということで据え置きをさせていただきました。10%になるとかなり本市の負担額が大きくなりますし、その負担を値上げをしないで税金で賄わなければならないということは、要は、中には役所を利用しない方々もいらっしゃいますし、公共施設を使用しない方もいらっしゃいますので、そういったところの税の使い道がそういうことでいいのかどうかということが問われているんだろうと思います。

 それは、消費税そのものというよりは、公共施設全体的に、使用料、手数料も含めて一定の定期的な見直しというのは、必要だろうと思っておりますので、他市の状況を見ながら、また経済、財政状況も見ながら、この部分をどうするかというのは今後の大きな課題だろうと思っておりまして、本市が26市中、どのような位置にあるのかということも1回調べて、その後、検討をさせていただきたいと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 渋谷けいし委員。



◆委員(渋谷けいし君) ありがとうございました。

 例えば証明書を1枚とるにしても、基本的には、紙代がかかるわけですよね。コンピュータを使えば電気代がかかる。これも全て、3%改定されるわけですよね。なのに手数料は変わらないということであれば、それは地方公共団体が負担をしているということにほかならないわけで、そんな構造がいつまでも続くはずがないですよね。市民の皆さんも、確かに経済状況が厳しいというところもありますが、それと同じように清瀬市の財政状況も厳しいわけですから、市民の皆さんが自分の地方公共団体に負担を押しつければ全て物事が解決するかというと、決してそうではないと思うんです。その辺をしっかりご確認いただいて、今回、保育料も適正化を行っていただきましたが、今回の改定については、決して消費税分の転嫁という意味合いではないわけですよね。適正化を図ったということだけだと思いますので、これはしっかり議論をしていただいて、その議論の結果を市民の皆さんにしっかり説明をし、ご理解いただくということが非常に重要かなと思いますので、これは早い時期にぜひご検討いただきたいと思います。

 以上、要望で結構です。



○委員長(友野ひろ子君) ほかにございますか。

 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 先週、インフルエンザにかかりまして、2日ほど議会を休みましてご迷惑をおかけしました。もう順調ですので、質問したいと思います。

 総括の部分でお伺いします。まず、民生費の比率につきましては、先ほども斉藤委員がお話しいただいていますが、何年か前の企画部長の答弁では、今後、爆発的にふえるというような表現がありました。ちょっと爆発というのはどれぐらいの割合かわかりませんが、ただ、26市で比較してみましても、もう市民1人当たり、ほとんど断トツですね。市民1人当たり20万円を超えている市というのは、1位の清瀬市と2位の武蔵村山市だったかな、それぐらいですね。3位の立川市となります。清瀬市の場合、生活保護の部分が関係してくるのかなと思います。もちろん、民生費がふえるというのは、社会全体が成熟化しているわけですし、それだけ福祉関係にお金を使っているわけですから、プラスの評価をしても私はいいと思うんです。ただ、そうはいっても、それは、それを支える財政力があってのことだと思っております。

 まず、この民生費についてお伺いします。当初予算ではこれぐらいですが、恐らく生活保護に関しては年度途中で補正があると思いますから、さらにふえていくと思います。生活保護について、どのような状況、トレンドがあるのか。これはどうなれば少しずつおさまっていくのか。それから、高齢化に関しては、これはもうどうしようもないですよね。高齢化に関する費用は今後どうなっていくのか。際限なく伸びていくのか、どこかの人口構造の変化でおさまっていくのか、お伺いしたいと思います。

 それから、それを支える財政力として、私は、清瀬市としての成長戦略というものがどう考えても必要になっていく。歳出カットだけではなく、歳入の確保をどう考えていくかなんですけれども、望むべきまちのイメージづくりというのは、これまでもいろいろ、市長は、出されていますが、具体的に税収につながっていくような方策というのはこれまでどういうことを考えてきて、どういうことを実行して、実際に効果が上がったのか、お伺いしたいと思います。

 まず、その点についてお願いします。



○委員長(友野ひろ子君) 坂野生活福祉課長。



◎生活福祉課長(坂野稔君) ただいま生活保護の今後の動向についてのご質問をいただきました。

 ご承知のように、清瀬市の場合、昨年の8月以降、26市で保護率は1位となっております。この内容といたしましては、委員ご指摘のとおり、高齢者世帯が非常にふえている現状でございます。また、中には、その他世帯、いわゆる稼働年齢層世帯という方の増加が、10年前と比較いたしますと、約5倍近くになっております。今後、この稼働年齢世帯と言われる年齢層の世帯をいかにして就労、自立に導いていくかということが課題になってきていると思います。そのため、平成26年度から、一般質問でもお答えさせていただいておりますが、生活困窮者自立支援法のモデル事業とあわせて、生活困窮者と同様に、生活保護に陥らないような就労支援、自立に向けた就労支援を行っていきたいと思っております。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 八巻高齢支援課長。



◎高齢支援課長(八巻浩孝君) 高齢化のことについてご質問をちょうだいしました。

 現在、清瀬市は、3月1日時点で高齢化率が26%を超えております。これは、日本は全休で2010年の時点で23%。これが、団塊の世代が全て後期高齢に入る2025年には、日本全体では30.3%と言われております。ただ、清瀬市の今の高齢化率をコーホート法という方式で行いますと、若干、日本全体よりは低い、28.63%というのが、今推計はされております。いずれにしましても、3人に1人が高齢者になる時期は近いと思っております。

 そういった中で、今回、介護保険特別会計はパーセンテージは後ほど述べますが、4億8,000万円ほど伸びが示されておりまして、今後、高齢化に伴いましてどのように財政状況がということでありますが、これから伸びることは間違いないと思っておりますが、ただ、国は、2025年に向けて、新たな介護保険の計画の中では、本来であれば3年間の推計を求めるための計画なんですが、2025年度に後期高齢者が団塊の世代に入る、そこまでの部分をある程度推計しながら計画を立てるようにという指示が出ておりますので、平成26年、1年間をかけまして、その辺もよく推計をしたいと思っております。その中で介護保険制度については大きな見直しがございますので、当然、財政的な影響が出る部分があると思いますから、そういったところについてよく精査をしていきたいと考えております。



○委員長(友野ひろ子君) よろしいでしょうか、答弁。

 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 本市の財政力を高めるための歳入の確保のため、今までどういうことをしてきたかというご質問ですが、石川委員の一般質問でも、お隣の東久留米市だとか東村山市のように0.8になった場合は財政力はどうなるんだというお話もありましたが、おおむね清瀬市の財政力指数が0.8に上がると、5,000万円ぐらいの留保財源がふえ、かなり余裕ができるということになるんです。例えば、財政力指数は、基準財政収入額を基準財政需要額で割ったものですから、その中身を見てみますと、基準財政需要額ではそんなに大きな違いはないんですけれども、基準財政収入額で0.8の団体を見ると、もう20億円も基準財政収入額が0.8の団体のほうが多いんですね。これは、根本的には市税と、それから、特に清瀬市の場合は法人が少ないものですから、この法人税の部分が極端に他市と比べて低いという状況で、清瀬市は法人を誘致するという政策をとってこなかった。病院のまちとして発展した経緯がありますから、そこの部分でなかなか歳入の確保というのは難しいところがあります。先ほども申しましたように、清瀬市の環境だとか、文化度を高めて、より住みやすいまちづくりをしていく、あるいは子育てしやすいまち、しかも緑があって環境がいいというところで、前市長がよく磨きをかけると言っておりました。そういった政策をさらに推し進めていって、清瀬市を気に入っていただいた人に来てもらうというようなことしかなかなか考えづらいのかなと思っております。

 より住みやすいまちづくりを目指して、人口が減少することのないような、政策を進めていって税収を上げていくとか、税収が減らないようにしていくという、今までの経緯から見て、今後もそういった政策を進めていくのが一番いいのかなと思っております。



○委員長(友野ひろ子君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 生活保護につきましては、議員のほうでも勉強会等をしていただきまして、少し理解は深まったんですが、極端に言うと、高齢者というのはもうなかなか対応は難しいですよ。ただ、清瀬市の場合は、先ほどご答弁いただいた、その他世帯の部分ですね。ここが、景気の動向もありますけれども、非常に多い。そこに関しては、生活困窮者の自立支援の制度、これは一般質問でも議論がありました。今ご答弁いただいたように、ここをどうにかしていただきたいと思うんですが、数値目標というのはつくれないものですか。この自立支援制度を行うことによって、生活保護の中のその他世帯の部分をどこまで自立していただくか。それをしないと、制度に基づいていろいろなことはやったけれども、生活保護は変わらなかったでは、行政の仕事を尽くした意味がないので、そこら辺についてご答弁いただきたいと思います。

 それから、副市長のお話の中で、法人市民税、よく前星野市長もお話になられていましたが、その当時の企業誘致というのは、やはり第二次産業的なものが多かったんですね。清瀬市は関越に近いわけですから、関越を使って輸送ができるようなことも考えたけれども、結局うまくいかなかった。それで企業誘致条例ももうなくしてしまったわけですが、今、法人市民税で私どもが考えているのは、そういう公害を出す広い敷地を使うようなことではなくて、知的産業、そういったものをどうにか誘致できないか。これはもう市民からもいろいろな話が出ております。清瀬市の税収を見てみましても、1人当たり、市民税、最下位とはいっても、決して個人市民税は最下位ではないんですよ。何が一番低いかというと、法人市民税が圧倒的に少ないから26番目になっているんですね。

 この法人市民税、簡単に言えばこれからの企業誘致についてどのように考えているのか。具体的な検討としてどういう点が課題があって、もう清瀬市としては無理だとさじを投げてしまっているのかどうか。次の長期総合計画でじっくりそのあたりは考えていただきたいと思うんですが、現時点でどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 坂野生活福祉課長。



◎生活福祉課長(坂野稔君) 数値の目標でございますが、一つの目安として、今、生活福祉課では、就労専門相談員を1人配置しておりまして、その結果を申しますと、支援対象者が、相談の件数というのは延べ件数で約410人、相談を受けています。その中で実際に就労支援をした方々が25人いらっしゃいます。結果的に就職できた方々が、平成26年1月現在で20人の方が実際に就労されているわけなんですが、ただ、この中で、生活困窮者のモデル事業の中で、大体この数字、20人が多いか少ないか、これはまた1年かけて、今後、その辺、数値の目標などもあわせて立てていきたいと考えております。



○委員長(友野ひろ子君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 実際の企業誘致というのは、本当に難しいだろうと思います。ただ、清瀬市のインテリジェンスは、鈴木たかし議員が一般質問でもかつて発言されましたが、非常に高いまちですので、企業はそこに関連して引っ張ってこられないかな。3大学との連携締結の協議書にもうサインをしまして、具体的に動き始めました。そういう3大学との連携の中から生まれてこないだろうかとか、あるいは研究所が五つ、結核研究所、BCG研修所、安全総合衛生研究所、大林組研究所、サーモスタット研究所と、それもそれぞれ一流の研究所ですので、そうした連携を図る中で何か見えてこないかとか、応用技術研究所、応用技研、そこの大林組の隣、こっち側にある応用技研の技術も、放射線測定器をつくっているわけですけれども、あの会社がないとCTは使えない。医療器械の放射線で診断する器械が使えないと、それくらいのものをつくっているわけですね、従業員の皆さんは10人ぐらいですけれども。

 ですので、非常にレベルの高い研究所なり、企業というのは存在しているわけでありまして、そういうところの力をしっかり見きわめながら、さらなる先を、とにかく医師会の皆さんと連携することによって、例えば複十字病院のどろんこ保育園、医師会にいろいろな話をもうできるようになって、だから先方も気軽に相談してこられた。そういったことでどろんこ保育園が実現してきているわけで、とにかくいろいろなことを垣根を低くして情報交換したり、気さくに何かいろいろ話すことで、そこから生まれてくるものというのは必ずあるというふうに−−すぐにはぱっぱとはならないでしょうが、必ず出てくると思っております。やはり実際にそういった場面で動く。動いた結果として、ちゃんと徴収課から問題を指摘されて、しっかりお伺いしていって、もしかしたらほかへ行ってしまった滞納部分の1億円を納めていただきましたから、そういうのも、現場力と私の立場としっかりつながっていけば、ちょっとした瞬間にぱっとそういうことが生まれてくると思ったりしておりまして、だからいろいろ考えていく。

 観光収入をもっとふやす。5万人ぐらい、柳瀬川にバーベキュー客は来ているわけですよ。全然落としてもらわない。落とさせない。だから、そこを何とかお金をなるべくいただいて、その関係で整備費用等は出して、この税から出していた整備費用はほかのところへ持っていくというようなことができないだろうか。このひまわりフェスティバルでは、コンビニとかタクシーの運転手さんとか、いろいろ聞くと、2割は売り上げがあの期間中に伸びているようですから、それが直接、市役所に入ってくれればいいんですが、とりあえず、そういったお店にお客さんがふえて、収入が上がるといったこともありまして、本市の税収となってというのはなかなか時間がかかるわけですが、そういうことを積み重ねていけば必ず上がってくると思っております。いろいろ考えていることは考えております。



○委員長(友野ひろ子君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) ありがとうございます。わかりました。

 今の最後の点で、例えばバーベキューであるとか、金山公園駐車場をきちんと整備するとどれぐらいコストがかかって、どれぐらい税収が上がるかというのは、今この場では聞きませんが、具体的に試算して、全て市長に数字を上げていただいて、経営者が判断できるように、これはそれこそ現場力だと思いますので、ぜひやっていただきたいと思います。確かに、ひまわりフェスティバルだって、いろいろとお金をもうけようと思えばできるアイデアはたくさんあるんですね。ただ、今まで市民はやはりただになれてしまっていますので、お金を取るとなると、当然、市民からもいろいろな意見が出るかもしれません。ただ、そのことも職員の皆さん、勇気を持って、いろいろアイデアを募っていただいて、最後、市長に上げて、市長が判断するという、その仕組みがいいのかなと思います。

 最後、これも意見ですけれども、法人市民税については、確かに全然関係ない業種を一生懸命持ってこようとしたって、それは難しいです。市長おっしゃったように、医療とか福祉のまちですから、そこにはもう既に幾つかの研究所がありますし、3大学包括連携協定を結んでいただいたように、人材があるんですよ。恐らく、その大学の学生さんにしたって、学生時代を過ごしたこの清瀬市のまちで医療や福祉に関係ある仕事につけるとなれば、それはそれで魅力だと思いますし、そこに清瀬市が何らかの形でコーディネート的な役割を果たしていただければ、いい循環ができると思いますので、これもぜひ何かの形で具体的に検討していただきたいと思います。

 要望で終わります。ありがとうございます。



○委員長(友野ひろ子君) ほかにございますか。

 中村委員。



◆委員(中村清治君) きょうから3日間、皆さんと平成26年度のまちづくりにかかわる予算を審査しますが、私からも何点か、これから3日間の中で皆さんに質問いたしますので、よろしくお願いします。

 まず、今後の財政運営とまちづくりをどのように考えていくかということですね。

 平成26年度の清瀬市の一般会計予算については、予算編成方針のいろいろ記載がされています。災害対策や子育て、地域経済の活性化が予算の基本として計上されていると思います。一方で、使用料の中でも保育料の値上げと、市内に未利用地の財産が何件か物件としてありますが、これらの活用をどのように計画の中に含めていくか。一方で、公設民営で事業を運営している社会福祉法人もあります。これは使用料無償の免除をしておりますが、そろそろ契約が切れると思うんですけれども、その点についても、これは市民のお金をつぎ込んで運営して、その社会福祉法人は、利益とは言いませんが、少なくとも事業自体は計画どおり進んでいますし、もう一つ、また施設を変えて運営するようですけれども、その点についてもしっかりとしていかなければいけないと思います。そのための使用料というのがあるんですから、その点についても検討していかなければならないと思います。

 それで、一番心配なのは、今、皆さんからも言われていますが、この先の財政がどうなっていくのか。とりわけ都市計画もありますし、高齢社会も進んでおりますし、待機児童とか、課題は山積しています。そのような中で、この10年先を見るということがよく言われておりますけれども、これは難しいという話もあります。行政の皆さん方が船頭ではないですけれども、きちんとした計画に基づいてまちづくりを、そして財政運営をしていかなければならないというのは皆さん方におかれた重責でありますし、それを審議、審査するのが私たちの責任ですから、その点についてはしっかりとやはり議論を交わさなければいけないと思います。今後の財政計画とまちづくりをどのように考えているのかを伺います。

 それと、清瀬市に文化財がたくさんあるというお話もありますし、太田ペーパークラフトの作品も今、博物館で展示されていると思います。こういう機会を通じて小中学生が多くそういうものを認識していくというのが、子どもたちの感性を磨くということであります。そのほか、澄川先生や城田先生、まだまだたくさんいらっしゃいます。そういう方々のやはり清瀬市のある部分では文化の財産というか、芸術の財産というか、そういうことはこれは認めていかなくてはならないし、清瀬市のまちづくりの中でそういうところをどのように今後計画をし、市民とともに芸術性という、感受性ですか、そういうものを高めていくという一つの方向性をきちんとあらわしていただきたいと思いますが、その点について伺います。



○委員長(友野ひろ子君) よろしいですか。

 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) まず1点目の今後、財政運営とまちづくりというご質問をいただきまして、今、第4次清瀬市長期総合計画の素案を職員で今作成をして、今後、それと並行して、部長職による検討委員会、平成27年には学識者と、それから公募による一般市民の方々の審議会ということで、具体的にはそこで細かくいろいろなことが検討されると思います。先ほど斉藤正彦委員にもお答えしましたようなことが一つのポイントになってくるのか、いずれにしても、市民の皆さんが何を望んでいるか、どういうまちにしていきたいのか、そこのところはしっかりと私どもも受けとめて、それに見合う財政計画を立てていかなければならないと思います。

 一つ課題は、2020年から2030年になりますと、今の公共施設のかなりのところが耐用年数を迎えますので、ここのところをどうするかということが一つの大きな課題になるのかなと思っています。今後見込む税収が落ち込んでいくことを推計しますと、今までのような公共施設を維持して引き続き運営するというのは難しいのかなと思っています。具体的には今後よく検討させてもらいますが、そういったところを、ではどういうふうにしていくのか、取捨選択をしていく必要があるのかどうかということをあわせてよく考えないと、財政そのものがもたなくなってしまうのかなと思っております。ですから、公共施設だとか、その他の政策も、継続するものは継続するし、そうでないものについては見直しをするということも当然必要だろうと思っています。

 ですから、そういった行政需要をしっかり推計しながら財政計画を立てていくのと同時に、受益と負担のバランスもあわせて考えていって、よりよいまちづくりをする基盤が、財政がしっかりしていないとそういうことはできないわけですので、その辺はしっかりと推計をしながら、まちそのものが変にならないように、しっかり考えていきたいと思います。

 それから、今、文化というお話がありましたが、今、清瀬市には、澄川先生だとか城田先生、それから美術家では根岸先生など、一流の先生がいらっしゃいまして、平成26年度に澄川先生の作品展も行いますし、去年、おととしは城田先生の作品展も行ってきました。また、一般市民の方々も清瀬美術家展というのを毎年やっておりまして、これが平成26年度で30年なんですね。この小さいまちで数多くの美術家の皆さんが作品を展示して、それが30年も続くというのは、聞くところによると、この近辺ではないと聞いております。そういった方々が今精力的に活動されておりますし、また、一般市民の方で清瀬管弦楽団の方々ももう50数年ということですし、また、市制施行40周年にあわせて募集した第九を歌おうの会の人たちも来年5周年を迎えるということで、市民の中にも少しずつ文化が根づいてきているのかなと思っています。

 ただ、一つ残念なのは、清瀬けやきホールで行う、アクティオが自主的に行っていて、ベルリン・フィルオーケストラの一部の方々を呼んで、毎年、演奏会を開いたり、あるいは、去年でしたか、ロシアの有名なピアニストを招いて演奏会をやったんですが、私も聞いたんですが、ちょっとPRの問題とかがあるのかもしれませんけれども、そういう一流の方々の演奏にしても、ホールが満員にならないんですよね。より多くの市民の方々にも聞いていただきたいなと思っているので、そのところが少し残念なところです。いずれにしても、文化がまちの品質を高めるといいますか、財力があればそのまちがいいというわけではなくて、やはり文化が根づいているということが必要だと思いますので、その点もあわせてこれからさらに力を入れていきたいと考えております。



○委員長(友野ひろ子君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) 未利用地の財産の件は余り発言がなかったですけれども、ここも清瀬市の財政において、中里市営住宅の土地が売却されて、予算編成上の収入の中に入っております。例えば第2保育園の跡地は、もう長い間、公園という名称がついていないと思いますし、遊び場というか、この跡地は目的を持っていないというか、地域の人にとっては広い遊び場ですから、そういう意味での利用価値というのはすごくあるとは思うんですが、将来的にああいうところの部分はどうするのかというのが、近くに住んでいますから、あります。

 それと、その周辺はみんな宅地開発で5メートル道路とかが広がっているんです。あそこの部分だけが役所が全然動かないから全然広がらないで、民間活用になっているという、そういうところも見受けられるわけですよ。

 それで、例えば、これは建設常任委員会でやればいいのかもわかりませんけれども、清瀬市の将来像というのは、例えば駅周辺とか、秋津についても、全然計画の中にのってこない。この一般会計予算説明書の中に、平成30何年までの財政運営上のいろいろなものが載っていますよ。その下に、一応どういう事業をするんだというのが細かく書いてありますが、載っていないですよ。それで将来をどうやって語れという、どうやって夢を持つんだということにもつながるわけです。

 芸術性は、それは夢を持てば、この人間の個々の力を出せばじゃんじゃん上がりますけれども、これは、財政という組織とそれをかじ取りする部分でやはり目的を持ってまちづくりをしなかったら、結局、経常収支比率が平成26年度は95.何%になってしまうわけでしょう。1万円の予算だったら、9,560円はもう全部、目的を持って出ていってしまうわけですよ。残りのお金、幾らですか。それで財政運営をするのは大変だと思いますけれども、そこの比率をじゃんじゃん下げていく努力をする。それから税収を上げていく努力をする。そこが私たちと行政の方々の力の寄せ合いだと思うんですが、その点についてどう考えているのか、もう一度、お願いします。



○委員長(友野ひろ子君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 第2保育園の跡地ですが、当時、星野前市長は、清瀬市社会福祉協議会をあそこに整備したらどうだということで、障害者福祉センターに、清瀬市社会福祉協議会が当初あったんですが、非常に手狭になって、仕方がないので第2保育園の跡地をということだったんです。最終的には、いろいろな経緯があってコミュニティプラザひまわりに行ったんですが、その間、今お話がありましたように、跡地の北側にかなり住宅が開発をされて、子どもたちが、かなり利用しているという状況を見て、あそこを公園に実はさせていただいて、条例で改正をしたところなんです。そういうことでその利用についてはご理解いただきたいと思います。

 それから、秋津の話もありましたが、平成28年度から第4次の長期総合計画が始まりますので、今予定されている部分については、この財政フレーム上の地方債の表の中に予定されているものは入れております。そのほかのものは、その他ということで一定金額の地方債の発行を見て、これから、秋津も含めて、高齢化社会、人口減少に入ってどうするのか、どうすべきなのかということを、考えていかないといけないのかなと私は思っておりまして、そこで、長期総合計画の検討の中にそこを改めて含めて検討させていただいていければと考えております。



○委員長(友野ひろ子君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) 第2保育園の跡地というのは、そういう意味で公園として子どもだけではなくて、いろいろな方々がそこでひとときを過ごすということでいえば、非常によいものであるということは言えます。ただ、もう一方で、第2保育園を公設民営で移したわけです。そこから上がるものはなし。全然使用料を無償にしてしまっている。そういうことでいえば、その政策が本当によかったのか。何も公設民営ではなくたってできたはず。でも、その当時はそういう方法しか選べなかったということも、以前、話に聞いたことがあります。でも、現実はもう契約が変わっていくわけですから、その点についてきちんと大きな決断をして、使用料の条例があるんだから使用料は使用料として、取らなくてはいけないと思いますよ。これは最後ですから、その点について、市長。では、副市長。



○委員長(友野ひろ子君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) これは、平成13年に、すみれ保育園があるところで、当時はたしか、私の記憶では、再開発事業の代替地として取得をしたということで、その後、いろいろな事情があって、第2保育園を廃止するとともに、すみれ保育園に公設民営の保育園をつくったということで、いろいろな経緯があって、その経緯については市議会の皆さんにも報告をして、皆さんも承知をしていただいていると思います。この契約が平成43年までになっているものですから、今おっしゃるように、それを破棄して使用料を取れというのは非常に難しい、無理な話ですので、その契約が終わった後、そのことは考えたいと思っております。



○委員長(友野ひろ子君) ほかに質疑ございますか。

 石井委員。



◆委員(石井秋政君) それでは、総括について2点質問させていただきます。

 これまで、本市の財政構造についてさまざまな議論が出ております。経常収支比率が先ほどのように95.4%、そして民生費が160億円、構成比が57.9%、そういった、財政力の低い状況もあります。そうした中で、これからこの財政構造を改善していかなければ、少子高齢化社会の中で、どんどん社会保障関係費がふえやりくりしていくのはとても無理となり、国なりの補助がなければできないということです。ただ、日本国民の基本的人権を守るためには、本市が支えなければならない事業もあるわけで、そうした中で、これをどのようにこれから10年、20年やっていくかという中で、歳入の問題になっていくと、先ほど出ているように、市税が90億円というのが、本当にここもう10数年、前後になっているわけで、その中で法人税を上げていかなければ収入の道がないと。また、未利用地の問題もあります。

 ただ、そういった見通しがなかなか組めないという中で、国民健康保険制度によく似ているんだと思うんですよね。国民の医療費を賄っていかなければいけない。国民が使った医療費については全額払っていくという中で、税収は、どうなのか、清瀬市の担税力が低いという中で国民健康保険税が一般会計から負担して赤字の状況にあるというようなことと全く同じで、それを改善するには、国民健康保険の場合は広域化という選択が出ているわけです。これは、本市も今後、今すぐということではないですが、道州制という話もあります。今後、やはり広域化というのがなければ、これからふえていく社会保障費を賄っていく行政単位というのはなかなか難しくなってくるのかなと思いますので、そういう点のそのまま広域化ということに対する考え方。もう前に、合併の問題、いっぱいありましたが、そういった状況ではなくて、もう少し大きな広域化というのが、これから将来を考えていくと、もう検討していかなければいけない課題の一つだと思います。それについてお伺いいたします。

 それから、職員の構成についてなんですが、職員数が443人ということで、ここのところはずっと450人前後で横ばいになっているということで、平成22年ぐらいから変わらないような状況になっていて、この人数というのが非常に今適正な規模なんだと思います。ただ、これからどんどんまた仕事がふえていく中で、この職員数を今後どうしていくのか。それを減らしていくのか、あるいは今と同じように減らした分を非正規でやっていくのか。この職員、市民サービスを進める中での正規職員と、それから非正規職員のバランスというのがますます課題になっていくと思いますが、それをお伺いしたいのと、職員数を減らしていく、仕事がふえていくという中で、やはり民間委託の拡大というのはどうしても進めなければいけない、その民間委託の拡大というのが、どれほど本当に直接的に実感として、課題として考えられているのか、非常にその辺がちょっと心配で、本当に民間委託をやる気があるのかどうか、その辺についてお伺いいたします。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 今村企画部長。



◎企画部長(今村広司君) まず、行政の広域化ということですが、道州制なり市町村合併という中で、ここ数年の間にそういうことが清瀬市に考えられるかというと、なかなかその辺は難しいのだろうと思います。そうした中で、今、総務省が新しい制度で、広域協約というような広域連携の新しい制度をつくろうという動きも出ています。これは、人口減少が進む中で、小さい単位の市町村がそれぞれに同じような業務なり施設などを持っていても、なかなか効率化が図れないということで、今までは、例えばごみですと一部事務組合というような別組織をつくっておりましたが、なかなかその一部事務組合をつくると、各市町村の意見がうまく反映できないというような課題も上げられている中で、新たな広域連携の新制度を今後つくっていこうということで、今、法改正が出されているのだろうと思っています。

 こういった動きもありますし、広域5市では、今でも多摩北部都市広域連携協議会を結んで、それぞれの共通課題を検討しておりますので、そういうものが母体になって、こういった新たな広域連携の方法が出てくれば、それを母体にして、また効率化が図られるような方策が考えられるのではないかと現在のところ思っています。



○委員長(友野ひろ子君) それでは、瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 職員構成のことについてお答えさせていただきます。

 平成10年には、実際、技能労務職の方が150人ぐらいいました。職員も700人を超えていたというようなことがございますが、現在、技能労務職は、52人でございます。民間に委託できるところは全て民間に委託し、技能労務職の職というのは民間とかぶる部分がかなり多い部分ございますので、そういう部分は、委託できるものについては、例えば清掃業務であったり、給食の調理業務であったりというところをどんどん委託していって、現在の443人というのは集中改革プランで示された数にほぼ等しいということになっております。その数を維持した中で、技能労務職をこれ以上採用するというようなことは、恐らく国の流れとしてはないと思いますので、そういう中で事務職をふやしていくというようなことで対応したり、また、もっと民間でやっていただけることがあれば、それを有効に活用して委託を出していくというようなことも考えられると思っております。



○委員長(友野ひろ子君) 石井委員。



◆委員(石井秋政君) 前市長も、先ほど紹介がありましたように、小さくてもきらりと光るまちとか、小さいながらも住みよいまちとかいう話で、小さい中で市民との顔が見れる行政というのが一番理想的な形だということをおっしゃって、全くそのとおりだと思います。ただ、財政的な構造というのがそれを許してくれないような状況となっていくのは間違いないわけで、市民サービスは低下する。何とかそういった広域的な、今、企画部長がおっしゃったような、連携を深めるという取り組みをぜひ進めていただきたいと思います。

 実際に、清瀬市の駅前図書館でも、市民の利用に比べて、かなり他市の利用が多いというような状況も聞いていますし、児童センターの利用も、年間12万人とか13万人とか言われていますが、かなり新座市の方が利用している中で相互利用というか、広域的な連携が市民でできているという中で、これからもぜひそういった形を含めていただきたいと思います。

 特に、スポーツも体育館が一つしかありませんから、周辺には大きな体育館もあるわけで、そういった意味では、市外だから料金が高いとかいう設定をしないで、利用の数とか、その料金で区別するのではなくて、市内は何%だというような形の中で広域的な利用を考えていただくようなことを他市にも勧めていただきたいと思います。これは要望で結構です。

 それから、職員の構成です。いわゆる技能労務職の方を減らしていくということで進めていく中で、やはり民間委託というのをもう少し進めていかなければ、極端に言えば、23区内ですか、窓口を民間委託にするというような提案もあったようです。非常にそれはどうやるのか、プライバシーの問題はどう保護していくのかという問題はありますが、そこまで実際に提案があるわけですね。だから、本市でもまだ、それは図書館の問題もあるし、学校給食の完全民営化もあるし、まだ大きな課題があると思うんです。それについての民営化に対する考え方の強さというのが、あるいは切迫感とか危機感とか、そういうのが少し見られないと思うんですが、その辺についてお伺いいたします。



○委員長(友野ひろ子君) 石川総務部長。



◎総務部長(石川智裕君) ご存じのとおり、瀬谷課長も報告したんですが、当然、現業職でなく、例えば、今回、第4、第5保育園も来年、廃園になりますし、保育園、学童、図書館と、もう全て、民間でお任せできるものは民間に任せていくというのが本市の方針ですから、それはいろいろな条件とかがありますが、今後も積極的にそういうのは進めていきたい。

 あと、事務に関しても、ご存じのとおり、一般事務職をふやすだけではだめで、今ある日々の業務についても、それは業務の棚卸と改善を行って、部分的でも民間委託できるものは民間委託し、その分、職員をふやさない、もしくはもっと専門性のある仕事についてもらうということは、どこの職場でもあり得ることですから、積極的にそれも考えていきたいと思います。

 今回、特に、その443人というのは変わらないですが、第5保育園が来年、廃園することに伴いまして、今年は、第1段階で職員を減らしたために、同じ443人の中でも一般事務職系は5人ないし6人ふやすこともやっていきますので、ご理解していただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) ほかに質疑ございますでしょうか。

 斉藤実委員。



◆委員(斉藤実君) 2点、現場力と、それから26市一番の窓口、この2点についてお聞きしたいと思います。2点、非常に密接な関係があると思っております。

 現場力については、きょうの答弁にも何回か出てきましたが、かなり部署によっては高まっているなという部署も私は見受けられます。ただ、人によってとか部署によってはまだまだかなというようなところも見受けられると思います。そういう意味では、市長が言っている現場力、これをもう少し職員に浸透させなければだめかなと考えています。そういう意味では、市長が考えている現場力はどんなものなのかということをお聞かせいただきたい。

 それからもう一つは、多摩26市一番の窓口、大変いいことだと思います。ただ、一番というのはどういうことなの。もう本当に曖昧模糊とした、それぞれによって一番の応対だったり、先ほど副市長からも出ていました、挨拶するのが一番なのか、市民が来たときに、いろいろなことで市民に満足してもらうのが一番なのか、非常に曖昧なところがあって、窓口は、市民課だけではなくて、高齢支援もありますし、いろいろなところに窓口があるわけですから、それぞれの窓口の担当の方たちのその一番というイメージがどういうものなのか、それは挨拶なのか、何かということがあれば、お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 26市で一番の窓口を目指すというようなことでございますが、まず、窓口に来られた市民の方々が気持ちよく用事を済ませて、ああ、来てよかったなと思って帰っていただけるということが一番であると考えております。窓口に来た市民の印象というのも、その時々によって変わってくるということはあるかもしれません。1人1人の職員がそういう意識を持って、例えば、この人の対応がまずかったら、すぐ後ろから出てきてフォローができるとか、そういうことが一つ一つできていけば、それこそが26市の中で一番の窓口になれると信じておりますので、そういう窓口を目指して、職員の育成にまた今まで以上に一生懸命、頑張っていきたいと思っております。



○委員長(友野ひろ子君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 私の考える現場力というのは、別に東大に合格しなければならないレベルの難しさなんかを思っているわけでは全くない。難しくない。やる気さえあればちゃんとできる、その程度のことですよ。今、瀬谷課長が言ったように、ちょっとよろけた人が出た。あっ、大丈夫ですかとすぐ動く。だって、見ていれば、人に思いを寄せていれば感じるでしょう。感じたらさっと動く、そういうことを連鎖させていく。

 少し教育のことに触れますが、子どもたちが出てきたときに、子どもたちから「先生、おはようございます」と、されている先生なんて最低なんです。子どもたちから、「先生、おはようございます」と言われて、先生がそれから答えるなんて、そんな先生は先生ではない。子どもたちが見えたら、「おはよう」、「おはようございます」と、もうすぐ寄って抱き抱えてあげる。よっぽど腰を痛めてしまっている人でない限りは一切難しくない。

 そういうことをしていけば、きのう、自衛隊に入隊された市内の18歳、20歳、22歳の激励会を市長公室で行いました。その中に卒園児が1人いました。卒園児が抱負の中で、幼稚園の教育方針をちゃんと表現して、その心で頑張りますと書いてありました。3歳、4歳、5歳のときの教育方針を、その子はしっかり胸の中におさめていて、世の中のお役に立ってまいりますとしっかりと表明してくれました。この原点はどこにあるかというと、こっちからいつも「おはようございます」と。それで抱き抱えて、「きょう一日、楽しくやろうね」とか、「お前はいいやつだな」とか、そういうことですよ。そんなに難しい、東大に受かるための受験勉強をさせているというわけでは全くない。

 だから、この市役所の現場力も、会計課の例をお話しさせてもらいますと、いずれ払うんだから、半年先に支払うとか3か月先に支払う。役所は倒産しないから、業者は安心しているから大丈夫だなんて思っていてはだめなんですよね。中小業者、特に小業者は、信用金庫からお金を借りて仕入れて、そして役所におさめているかもしれない。そうしたら早く返したいわけで、1週間ぐらいでできるものだったら、さっと支払ってあげる。それは会計課もやってくれていますから、業者の皆さんは喜んでくれていますよ、もうすぐ支払ってくれると。そういう現場力があちこちにあって、それが役所全体で盛り上がってくれば、市民の皆さんの喜びにしっかりつながっていくと思っております。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 斉藤実委員。



◆委員(斉藤実君) ありがとうございます。

 確かに、現場力とか、その応対についていえば、私が感じるのは、ここ1年ぐらいですか、4階から階段でおりていったりすると、知っている若い職員と「こんにちは」とか「おはようございます」とか「お疲れさまです」とかいう挨拶を、今までもしていたんですが、知らない職員からもそういう挨拶を返されることが、最近、多いかなと。今までは知っている部課長とか、知っている人については、顔が会えば「こんにちは」とか、私のほうから言っていましたが、最近は、逆に、知らない、若い職員かなという人に対しても挨拶をするように私もなりました。そういう意味では、少し応対なり現場力が上がっているのかなと思います。

 今、市長の話では、現場力というのはそんなに難しいことではないと言いますが、私は、難しくないからこそ難しいのかなと思うんですよ。個々の職員の気持ちの中で、自分の仕事に対して現場力というのは何だろうか、どうすれば市長が言っている現場力が高まるのかということを考えてもらわなくては何の意味もないと思うんですね。それは窓口の一番にも通ずることなんですが、自分の仕事の中で、例えば戸籍謄本とかをとりに来た人たちに対する応対と、何か料金を滞納している人が来たときの対応というのはやはり違うと思うんですよね。そういう意味では、その現場、現場の対応はもちろん違うし、それを、今回、予算にもあります接遇の研修では絶対できないと思うんですね。ですから、その現場力も、その応対も、どういうふうに高めていくのか、向上させていくのかというのは大きな問題でもありますし、難しいとも思うんですが、市長なり担当なりのその辺のどう高めていくのかという何か考えがあれば、お聞かせください。



○委員長(友野ひろ子君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 具体的なところでは、一般質問でもたしか触れたと思いますが、フィールドイノベーションを報告させてあげたい。富士通が指導して、課全体でとにかく業務を全部洗い出して、新人が入ってきても、今のところマニュアルがあったりなかったりするから、そういうつなぎをよくしていこうとか、もう2回ほど報告を受けて、いや、これはいいなとね。だから、議会の皆さんにも、ある程度まとまったら、こうして職場改革、現場改革をしていますよと報告申し上げたらいいなと思うんですね。それはさせますから。

 それから、市長、副市長と懇談する会というワールドカフェみたいなのをここでやりましたよ。それも自発的に参加してくれておりまして、2回やって32人。テーマは別に選ばず、1か所に1人と1人が密着してしまったのではだめだから、お茶を飲みながら、お菓子を食べながら、どんどん入れ替えさせていきながら、率直なことをお互いに言い合うことで、自分の存在感を確認していく。埋もれているのではなくて、そういった場面を通して自分という力と周りの知らない人との力を感じ合っていく。そうしたことで意識が高まるといった感じのことも取り組んでいるし、あとは直接的に飲み会だね。

 忘年会なんかにちゃんと出ていって、もうざっくばらんに思いを語っていく。時間はかかるかもしれないけれども、しっかり信頼関係を築いていく。だから、異体同心と異心同体、体は異なっていても同じ目標を共有し合う、共感し合う、こういう体制ができたら、これはもうえらい力を発揮していくと思っていて、そういう組織づくり、人間関係づくりを一つ一つ積み上げていけば、それが現場力になってあらわれてきて、市民の皆さんのところにどんどんそういう力が及んでいくと思っていて、やっているつもりです。



○委員長(友野ひろ子君) 斉藤実委員。



◆委員(斉藤実君) ありがとうございます。

 市長就任1年目ぐらいには、現場に何しろ顔を出し若手の職員を集めて意見交換会をやりましたという話を聞いていましたが、最近、その話が聞こえなかったので、やっていないのかなと思ったので、若手とぜひやってほしいという質問をしようと思ったんです。そういう意味では、定期的に職員と、飲みながらも結構ですし、普通のこういう時間帯でもいいし、やはりそういうところで意見の吸い上げをぜひこれからもやってほしい。余り飲みすぎないようにやっていただければいいかなと思います。

 あとは要望です。やはりそれぞれの職員のそれぞれが思う現場力、窓口の向上とか、26市一番、東京一番、関東一番、東日本一番、日本一、いろいろありますから、そういうのは目標が大きいほうがいいですから、そういうそれぞれの職員に機会があれば、自分にとってその現場力というのは何なのか、自分の仕事に関しての市民対応をどうやれば一番いいのか、それは聞く場所、出してもらう機会が私は必要なのかな。それぞれが、ただ上から現場力だ、一番を目指すんだといったって、下が動かなければそうはなかなかなりませんから、職員課長が職員1人1人の思いをぜひとも集約していただいて、その富士通のフィールドイノベーションでは、こういうことをやっているということをぜひお知らせいただければと思います。

 終わります。



○委員長(友野ひろ子君) ここで委員長より申し上げます。

 ここで休憩をとり、会議の再開は午後1時以降とさせていただきますが、委員の皆様にお諮りいたします。

 昨日は東京都平和の日でございました。また、本日は、3年前に東日本大震災が発生した日でございます。清瀬市議会として、戦災のない、永久平和を願うとともに、東日本大震災における多くの亡くなられた方々に対し、午後の再開前に黙祷をささげたいと思いますが、いかがでしょうか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(友野ひろ子君) それでは、午後1時までにご参集いただきたいと思います。黙祷後に会議を再開いたします。よろしくお願いいたします。

 それでは、ここで暫時休憩をいたします。

                            午前11時52分 休憩

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                             午後1時00分 再開



○委員長(友野ひろ子君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 総括について、まだ質疑のある委員は挙手をお願いいたします。

 それでは、挙手をされた方、読み上げます。宮原委員、佐々木委員、深沢委員、西畑委員、森田委員。

 ほかにございませんね。

 それでは、この5人の方に限り質疑をお受けしたいと思います。

 初めに、宮原委員。



◆委員(宮原理恵君) すみません、先ほどの斉藤委員の関連で、特に窓口業務について質問させていただきます。

 窓口業務でナンバーワンを目指すということで、フロアマネジャーの配置であったり、ダイヤルインの導入であったりということがあった。それは非常にいいことだなと思うんですが、斉藤委員からも曖昧模糊としているというお話がありまして、このサービスを向上させた結果、その評価をどのようにする予定なのか、お聞かせください。



○委員長(友野ひろ子君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 26市ナンバーワンの窓口を目指すというところで、評価をどうするのかというお話だと思います。まず、先ほども申し上げましたとおり、皆様に気持ちよく帰っていただくということが一番大切だと思っております。例えば評価の方法ですが、それは当然、その場所、場所、それからその時間とか、いろいろと評価の方法は変わってくるかと思います。いつ、いかなるときでも何とか一番を目指したいと。来るお客さんに気持ちよく帰っていただきたいという思いがどれだけ強いか。それは1人、2人ではなくて、全職員がどれだけ皆さんに気持ちよくサービスを受けていただきたいと思えるかどうかというようなところが一番大事なのではないかと思っております。

 先ほどから申し上げている窓口診断等では、客観的にそれぞれ窓口のサービスに点数をつけていただいて、それを積み上げて評価をしております。ただ、その民間の会社の、その調査員の目ということでしかないということもありまして、それが26市一番に全てつながるかどうかといえば、そうでもないのかなという気もします。その客観的な審査を受けた中で、どれだけ私たち職員がそこへ向かっていこうという気持ちを持てるかが大事なのではないかと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 宮原委員。



◆委員(宮原理恵君) 職員の気の持ちようということで、それだけでも十分意味はあると思うんですが、やはり予算をかけることでもあると思いますので、その結果がどうなのかということが気になるところです。民間の会社に既に委託をして、満足度の調査というのは。これは市民満足度調査ではなく。ああ、そうですか。

 すみません。先ほど市長から、幼稚園の話ですか、挨拶をするかどうかというようなお話もあったんですが、保育園に関して、民間の保育園は満足度調査というのを年に1回ぐらい、A4で6、7枚にわたるアンケートを保護者に対してして、そこに割と書きたいことを書けるような状況があるんです。例えば公立の保育園でもやったらいいのではないかなということを常日ごろ、私は考えています。そういったクレームというのは業務改善の宝庫にもなると思うので、既に市民満足度調査報告書というものもやっていただいてはいると思うんですが、その民間の保育園がやっているような調査というのをやったらいいのではないかなと思いますが、そのあたり、いかがでしょうか。



○委員長(友野ひろ子君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 確かに、いろいろなところで、例えば窓口にアンケート用紙を置いて、今の職員の接遇はどうでしたかというような問いかけをしているところもあると聞いておりますので、前向きに検討していきたいと思っております。



○委員長(友野ひろ子君) 宮原委員。



◆委員(宮原理恵君) では、前向きに検討をお願いいたします。これは窓口業務に限らず、市民サービスの向上ということで、いろいろな部分でやっていっていただけるといいなと思っておりますので、よろしくお願いします。



○委員長(友野ひろ子君) 次は、佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 総括ということなので、市政の進め方、とりわけ、私からは国政が市民に与える影響ということで幾つかお伺いしたいと思います。一般質問でも社会保障のあり方が安倍政権になって一層ひどくなったことも申し上げてきました。先ほど来、景気回復のいろいろ議論も、評価もあったところです。私たちは、今の安倍政権が進める政治というのは、本当に民意を反映せず、一層矛盾を深めている、つまり暴走政治だというような言い方をしているんですが、一つ一つ捉えても時間がありませんので、幾つかに絞ってお尋ねしたいと思います。

 ただ、一つ申し上げておきたいのは、アベノミクスが経済効果があったかどうか、これはあるという期待も込めた副市長のご答弁もありました。しかし、国会の参考人質疑の中では、桜美林大学教授が、そうではないというようなことも国会の中で述べています。つまり、首相は、アベノミクスが、しきりに今、好循環を生み出すことを担っていると言っていますけれども、このアベノミクスの本質が、やはり国民から所得を奪い取って、大企業の利益を拡大するところにある限り、これはもう経済効果にはつながらないと。今、若干、国内総生産が伸びてはいるけれども、これは、消費税増税を見越した駆け込み需要や巨額の補正予算による経済のてこ入れ、これがあるにもかかわらず、減速しているのが実態だというような見方も一つにはあります。

 今、この経済を立て直す上でやらなければいけないことは、質の高い安定した雇用を、大企業だけでなくて、中小企業、そして大都市圏だけでなくて、日本全国津々浦々で実現することだということと、やはり貧困をなくしていく。そのためには所得を上げていくという手だてが必要ではないかと思います。

 具体的にお聞きいたしますが、市長はこの間、私たちの質問の中でも、社会保障の問題は、制度維持のためにはやむを得ないと。負担増につながることや、そのもの自体が社会保障の理念も解体して、自己責任を押しつける社会保障制度になろうとしておりますけれども、これもやむなしということをおっしゃっていますけれども、実際、清瀬市で起きている、例えば生活扶助費が削減をされる。あるいは高齢者加算分が生活保護においてもなくされていく。このことによって知人のお葬式にも行けなくなったという思いをしている高齢者が本当に生まれてきているんですね。あるいは、これから進められようとしている介護や医療の改悪、そして年金の引き下げによって、もうどのようにして将来を過ごしたらいいのかという高齢者が本当にふえてきているというのが今の実態ではないかと思います。

 この捉え方も市長にはなかなかわかっていただけない様子もありますが、ここでの批判をなぜ国政に対して市長はなさらないのか、この身近な清瀬市の中でも実際に、この国政のありようによっては、そういう生活苦に余計追い込まれる人たちがこれから非常にふえていく中で、それをなぜ直視をして、この政治に対して批判をなさらないのか、改めて市長にお伺いしたいと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) いや、批判というか、私は、日比谷公会堂で道路整備促進大会のときに、皆さん、バランスシート、資産と負債で、これは会社も見ますし、政府も見るんですよ。だから、1,000兆円の国債の発行残高があるけれども、500兆円前後の金融資産の残高もあるんですよ。だから、実際、日本政府の正味の負債は500兆円から600兆円です。皆さん、これをよくわかってくださいと、1,500人ぐらいいる区議会議員、市議会議員の皆さんの前で言いましたよ、私は。だから、言うチャンスがあれば、しっかりと本来ただすべきところはどこにあるか。一番の悪は日本銀行ですよ。いいですか。

 ちょっと長目になりますけれども、日本経済が国際的競争力を保つには、もちろん生産性を上げるよう努力しなければならない。しかし、プラザ合意やリーマンショックの後など、為替市場に急変が起こって、円高が2桁にまで達したときには、生産性の向上努力では追いつかなくなることがある。これは単なる経済全体の実質為替レートの比較だけではわからない。製品価格だけでなく、産業に投入される財のそれぞれに対する為替レートの影響を調べないと、企業がどれだけ円高の被害を受けているかが正確にわからないのだ。

 あとちょっと。レオンチェフの手法を適用した慶応大の野村准教授との共同研究で、日本経済、特に輸出産業は、プラザ合意の円高のときに25%、1995年の超円高のときには実に78%、速水日本銀行総裁がゼロ金利を離脱して再引き締めにかかろうとした2000年には、41%もの重荷を負わされていた。企業にこれだけのハンデがあると、日々のコスト削減では追いつかない。この円高を放置してきた日本銀行の責任は大変なものがあるんです。だから、去年の異次元緩和、これに大いに黒田日本銀行総裁が今までの総裁とは全く違ったやり方に入ったわけで、市場にお金をどんどん供給していこうといったことの効果は少なくともしっかりあらわれていて、だから、この消費税増税の部分というのは、非常に危惧しております。しかし、黒田日本銀行総裁なら何とかやってくれるだろうと私は思っております。

 社会保障の細かいことについては、何遍もお答えしていますように、窓口の対応などでしっかりとお困りの方についてはきちんとした対応ができるように、その現場、現場で頑張ってもらいたいと思っております。



○委員長(友野ひろ子君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) いろいろな見方があると思いますけれども、金融対策だけを市長は言っておられて、それがめぐりめぐって、結局、大企業応援型のこれまでの政治は変わらないわけであって、その大企業が栄えて、その滴が国民のほうにしたたり落ちてくるのを待って景気回復というような議論が、ずっとこの間、行われてきているわけですね。でも、その考えはもう破綻していますよというのが今の見方なわけですよね。

 アベノミクスの決定的な経済効果につながらないというのは、消費税の増税と社会保障の改悪なんですよ。このことによって、もっと内需が冷え込む。そして経済的にもこれが好転をしていかないというのは、もうこれまでもそういう政策の中で言ってきていることなんですけれども、その国の借金の考え方も、家計と財政というのは違うわけであって、家計というのは、入ってくるお金が決まっていて、それに対して使うお金をどうしようかと。日本の財政赤字は、数字だけを並べると、確かにこれは最悪の状況だそうです。だけれども、常に家計のことを例えて、つまり、1人40万円の借金ですよと。これが将来に6,000何百万円の借金になっていますよと、こういうことを言われれば、孫子の代まで借金を負わなければいけませんよと、こういう言い方をして、消費税の増税、社会保障の切り捨てをやってきたのが、この間の10数年間のやり方なんですね。

 だけれども、そうではないと。私たちが政府を持っているというのは、その市場の世界だけではない、公共サービスをやっていただくという中で考えていかなければいけないことなので、その財政の見方も、家計に例えて言うことではないですね。つまり、その政府というのは、使うお金が決まっているわけですから、それに対して、では税をどうとっていこうかと。それで足りない分は、では借金をしましょうと。その借金も、それは膨らまないようにする、そういうやりとりの中でやらないと、借金ばかりが追及されると、政府の役割が飛んでいってしまうんですよね。

 副市長もそういうことでのご答弁を一般質問でもいただきましたし、今の市長がおっしゃっている中身で、では高齢化率も高いし、これからお年寄りがますますふえていく中で、申しわけないけれども、制度を維持するためには、国の借金も多いし、これはもう我慢していただくしかないんですよと、負担増はもうやむを得ないんですよということですよね。これが実際にやられましたら、これは現場の部長にも質問したいと思いますが、かえって悪循環ではないですか、この今の政策になると。

 結局、介護保険も、軽度の人が受けられていたものが、これが外されていく。軽度を維持できているというのは、今のサービスを受けられてこそであって、医療についても同じです。1割負担だから、かかりやすさを求めてその中でお医者さんにかかることができる。これはもう無料に私たちはすべきだと思っていますが、これが2割、3割になれば、いつも病院に行くときにはお財布の中身を見ていかないと行かれない。検査をしましょうかと言われても、私はお金がないからやらないでくださいという患者さんが今でもいる中で、結局、そういう負担増を求めていけば、これはもう悪循環になって、医療費だって、介護のお金だってどんどん、これは重症化にみんななっていくわけですから、お医者さんにかかれなくなる。介護サービスをまともに受けられなくなるんですから、これは悪循環になっていって、医療費の総額を抑制しましょうなんていうことにはならないわけですよね。こういうことを今まさにやろうとしているというのが、このアベノミクスの中でのいろいろな政策の一つになっているわけです。こういうことも、市長、もう本当にお認めになっていくのかね。

 私たちは、常に悪政の、言葉は悪いですけれども、尻拭いをしてくれとは言っていません。やれることとやれないことはもちろんあると思います。だけれども、市長の立場として、国に物を言っていく。これは市長の姿勢としてあってもいいのではないですか。これをきちんと批判して、こんなことは困るよと、これでは市民の生活は守れませんよということを言っていく姿勢が一つは必要ではないですか。

 それから、そういう生活保護のことを常におっしゃっていらっしゃいます。そこに陥らないようにするためには、そんなに福祉だから、福祉だからとお金をかけなくても、十分にできる施策というのは本当にあるんですよね。それこそ、それを自治体で考えて施策を実行していく。家賃補助もそうですし、入院見舞金もそうですし、この保険料の減免だってそうだと思いますよ。そういう手だてもなく、もう国の言っていることに片棒を担ぐかのように、これはもうやむなしの立場をとり続けていくということ自体が、私は自治体の責任者としてどうなのかなということを感じます。もう一度、悪循環を招いて、結局は医療費、介護のお金もかかるのではないかというところの見解はどのようにお考えですか。



○委員長(友野ひろ子君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 今、日本の経済というか、全体的なことをマクロで見ていくと、今何をしなければいけないのかというと、デフレからの脱却ですよね。長い間、景気が低迷していて、円高で、日本はまして大部分の企業が輸出で成り立っていることを考えれば、非常にこの間、すごくマイナス。10数年もそういった状況が続いたわけですから、それが1点。

 それからもう一つは、社会保障制度がこれだけ膨らんできている。何が原因かというと、この制度をつくったときには、これほどの高齢化ではなくて、生産年齢人口も多くて、高齢化率も低い時代のまま、それが今ずっと来てしまっていて、今まで手をつけてこなかったという。それが、今高齢化になって、それを支えている生産年齢人口の人がだんだん少なくなって、今、3人で1人の高齢者を支えている状況です。2050年にはこれが1対1の状況、肩車の状況になるわけですから、これを今までみたいにずっと、今の社会保障制度を維持していきましょうというと、ますます借金を積み重ねる。次の世代、これは後年度の世代の人になればなるほど負担が重くなるわけですよ。そのところは多分同じだと思うんです、それは次の世代にどんどん負担を押しつけていいというわけではないのですから、個々をとればいろいろな問題も全くないとは言えませんが、全体的な考え方としては、今、とにかく景気を上げていくのと、それから社会保障制度は今のままだともう制度が破綻するということは、それは多分おわかりになっていただけると思うんですけれどもね。

 それで、今、国に物を申すべきではないかと、例えば国民健康保険の問題だとか、それからこの社会保障制度についても高齢者対策はしっかりやるべきだといったことは、これは清瀬市の市長が1人で大声を出してもしようがないので、市長会、あるいは地方6団体を通じて、国に皆さんと協力して意見を申し上げているわけですので、全体的には、本市としては何もしていないというわけではないし、きちんと市長も意見は申し上げてきております。だから、そこの全体的なところは、方向性としてはそうですので、そこのところは今のままでいいというわけでは決してないと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 国の借金の問題は、さっきの家計とこの財政の見方は全く違いますよということを私は言いましたが、借金だけを捉えて、こっちには資産があるのに、なぜ両方見ないのかという言い方もあるんですね、国の場合ね。借金をしていない国は一つもありません。政府というのは寿命があるわけではありませんので、それは大きな借金は困りますけれども、常にその借金、借金という言い方は、さっきの繰り返しになりますが、そういう見方ではなくて、国の財政の赤字を理由にしたいがために、描いているという見方もあるわけなんですよね。

 今、副市長が、社会保障制度はもう破綻するというのは一致しますよねとおっしゃいましたが、これは一致しません。これは、高齢社会がある日突然、おぎゃあと生まれたわけではないわけで、団塊の世代が75歳のピークを迎える2025年までにどうしようかというのは、もう本当に国を挙げての課題だと思います。その財政赤字をずっと国民にも知らせていって、消費税の増税となっていくわけですけれども、破綻する前に、ではその社会保障の財源はどうするのという話になったときに、これは、もうこれ以上、国の借金はできませんよ。負担増につながるのはもうやむなしではないですかというお考えかもしれませんが、そうではないんですよ。

 やはりこの日本の税制改正が不公平だというところを、私、一般質問でも言いましたけれども、この1億円の所得の人と、これをピークにして、100億円、所得がある人が、何で税率が下がるんですか。こういう不公平税制がずっと続いているわけですよ。これを減税ではなく、まともな税をきちんと、行き過ぎたこの減税をもとに戻すだけで、7兆円の財源を確保できる。

 それと、今、10億円以上の大企業が1年で15兆円の内部留保ですよ。もう使い道がわからない、どうしていいかわからないというぐらいの規模のそういうものをため込んでいる。これをやはり吐き出させて、雇用拡大や最低賃金の底上げにしていく。幾つか経済の政策というのは、提言として私たちも言ってきていますが、そういうところにこそ目をやらない限り、貧困もなくならなければ、社会保障が大変になる。もう国からのお金はこうだ、ああだと言っているだけで、とても国民はあおられるだけで、しかも3.11の復興のためにはしようがないというような議論もそこで入ってくれば、流されていってしまう。でも、それは違うのではないですかと私は申し上げているんです。

 最後に私が申し上げたいのは、国が今、交付税の削減についてもいろいろ言ってきています。歳入のところでやらせていただきますけれども、がんばる交付金というのが国の補正予算の関係で地方に対してもつくことになりました。ただ、これの交付額も、職員の削減をしている自治体と、そうでないところにペナルティをつけて、それを減らしていきますよという考え方を平気で示して、押しつけてくるというようなやり方もするわけであって、こういうことこそ、もう分権時代だと言っているのに逆戻りで、しかも地方自治体に対しての介入だし、そういうことへの批判に、市長も、これは困るよということはこれまでも言ってこられたでしょうけれども、やはり声を上げていかなければいけない。

 私は一つ提案があるのは、社会保障制度の考え方はいろいろあるかもしれませんが、ぜひ、市長はこの間、一般質問でも、清瀬市は社会保障の充実をさせてきた発祥地だというようなことを結核の東京都患者同盟の活動誌を引用しておっしゃっていましたけれども、今、その社会保障制度が崩されようとしているわけで、市長自身に自己矛盾は感じませんか。やはりこの社会保障は充実させていきましょうよということを、ぜひ私たちと国会にまで要請に行っていただきたいと思いますね。いかがですか。



○委員長(友野ひろ子君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 社会保障制度というのは本当に、そのつくられてきた歴史を見れば、大変なせめぎ合いの中で、どう調和した状況をつくり出していくか。もちろん、困っているんだということで、人権として当たり前だということの要請、抗議運動といったところで、全体的な経営に当たっていたり、あるいは自分のところだけという人もいたでしょう。そういうところとぶつかり合いながら、それぞれ応分の調和を目指してきた歴史といったところで私は捉えているわけです。

 したがって、今まで萎縮してきたわけだから、GDPを上げるということを、黒田日本銀行総裁が異次元の金融緩和によって、80円、76円までいったものを102円、103円。ここで120円ぐらいが一番ベストだという経済学者もいるわけで、そういったところへ持っていくと、2、3%の緩やかなインフレ状態をつくり出していって、給料も全体が上がってくれば、年金を引き下げるなんてとんでもないということは、当然、当たり前のことになるし、生活保護基準だって上げるべきだというようなことにもなっていくだろうと思いますし、しっかりと状況を見ながら、要請すべきところは要請するよう努力してまいります。



○委員長(友野ひろ子君) それでは、次の質問者は西畑委員。



◆委員(西畑春政君) では、質問いたします。ちょっとお母さんに怒られているような雰囲気がございますが、肩の力を抜いていただいて、よろしくお願いいたします。

 財政の規模についてお伺いいたします。

 説明資料の2ページを見ますと、平成26年度が平成7年に次ぐ財政規模になっているわけでございます。消費税率の引き上げに伴う地方消費税の交付金、またこれに伴う臨時福祉給付金や子育て世帯の臨時特例給付金などの事業もございますし、保育園や生活保護費などの社会保障関連費用の増の国庫支出金、また都の支出金も理解しておりますが、この財政規模の総括的な要因をお伺いしたいと思います。

 二つ目は、臨時財政対策債についてでございます。

 ご存じのように、この臨時財政対策債は地方債の一種でございまして、国の地方交付税特別会計の財源が不足し、地方交付税として交付すべき財源が不足した場合に、地方交付税の交付額を減らして、その穴埋めとして、該当する地方交付団体自らに地方債を発行させる制度でございます。あくまでも発行が可能なものであって、発行しなければならないわけではなくて、地方公共団体の責任と判断で発行されるものであると、このような形でございます。発行可能額といたしましては、平成25年度から財源不足額基礎方式のみで算出をされているところでございます。平成26年度の予算における発行可能額は幾らになるのか、お伺いいたします。

 また、地方交付税でございます。

 平成25年度の地方交付税を参考に、38億7,500万円と、見込んでおるわけでございます。この交付額の算定方法から算出される本来の交付額は幾らになるのかも、あわせてお聞きいたします。



○委員長(友野ひろ子君) 戸野財政課長。



◎財政課長(戸野慎吾君) まず、財政規模についてでございますが、委員にご案内いただいたように、これまで史上2番目といった大型予算となってございます。その主な要因としましては、主に民生費部分ですね。今回、財政規模として、15億円ほど、前年度比、ふえています。その15億円のうち14億円につきましては民生費の増でございます。その内容としましては、生活保護費などで3億円を超える大幅な増、また認可保育園2園の開設、その他、そういったものに伴いまして、保育園運営経費でも3億円ぐらいの大きな増といったところが、この今回の財政規模が大きくなった要因と考えてございます。

 続きまして、臨時財政対策債の発行可能額の考え方でございます。平成26年度の地方財政計画の中で、こちらは地方の財源不足が多少改善している。また、地方税、譲与税などもふえているといったことから、全体では9.9%の抑制がされております。また、これは全体でございまして、市町村部分では7.7%の減となっているところでございます。そうしたことから、本市におきましては、昨年度が約14億4,000万円の発行可能額がございました。そこから、先ほど申し上げました市町村分の7.7%減といったところを参考にいたしまして、平成26年度の発行可能額を13億3,000万円と推計して予算計上させていただいているところでございます。

 また、地方交付税の部分でございます。来年度につきましては、国の交付税予算については1%減しているといったようなことも背景としまして、基準財政収入額につきましては、市税や利子割交付金、また地方消費税交付金などの税連動交付金が伸びておりますことから、平成25年度の決定額よりも約2億円ほどの増を見込んでおります。しかしながら、一方の基準財政需要額につきましては、国からの通知によりまして、個別の算定経費ですとか包括算定経費、そのようなものが若干減少するというところもございますし、また、消費税増税分の取り扱いについて、先ほどもご答弁申し上げましたが、いまだ不確定な要素もございますことから、需要額については平成25年度決定額とほぼ同水準と見込んでおりまして、交付額全体では平成25年度決定額から2億円ほど減の37億円と見込んでいるところでございますが、若干のここからの上積みといったものは少し期待できるのかなと考えております。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) 財政規模の要因、そういう状況だとは思いましたが、今回の予算における特徴がございましたら、何点かお聞きしたいと思います。

 それと、繰入金でございます。基金の取り崩しが昨年度よりも60.9%増額になっています。この要因をお伺いしたいと思います。

 財政調整基金におきましては、市税収入が見込みよりも減少したり、不測の事態が発生した場合に対応するためというような基金の基本的な性質がございますが、今年度の4億2,000万円の取り崩しの目的と理由もあわせてお伺いいたします。

 それと、この臨時財政対策債でございます。形式的には自治体が地方債を発行する形式をとりまして、そして償還に要する費用は後年度の地方交付税で措置をされるという形になっていますが、実質的にはどういう状況なのかということをお伺いいたします。

 この後年度の地方交付税に全額算入されると言われているんですが、この後年度というのはいつのことを言っているのかも、あわせてお伺いいたします。



○委員長(友野ひろ子君) 戸野財政課長。



◎財政課長(戸野慎吾君) まず、予算の特徴といったところでございます。

 今年度の予算編成でございますが、要求ベースでも、昨年は20億円ぐらい開きがあり、今回は27億円という大きな開きがある中での予算編成といった大変厳しい中でも、消費税増税を踏まえた地域活性化のためのニンニンスタンプ事業の拡充ですとか、子育て世代への支援といったところで幼稚園等の保護者負担軽減の補助金の増額、また65歳以上の方々に対する各種がん検診の無料化、また待機児解消のゼロ作戦といったところもございまして、新たに認可保育園2園の新設。また、小中学校における塾講師による放課後補習を始めるなど、かなりめり張りのある予算になったと考えているところでございます。

 続きまして、繰入金でございます。今回、財政調整基金を例年よりも1億2,000万円多く取り崩したといったところでございます。これにつきましては、生活保護費、先ほど3億円ほど伸びているといったような要因もございますし、また、国民健康保険事業特別会計への繰出金につきまして、例年よりも1億5,000万円ほどの多くの赤字繰出金をふやしております。そういった一般財源不足に対するために、やむを得ず1億2,000万円多く繰り入れたといった状況でございます。

 また、臨時財政対策債についての交付税算入の考え方でございますが、臨時財政対策債につきまして、厚生労働省は20年償還といったことで理論償還でございまして、例えば、平成25年度に発行したものは、今後20年間にわたり、その元利償還金について、20年間、交付税の基準財政需要額に算入されるということでございます。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) 20年間償還という形でございますが、過去発行した時点から、そのような形が現在もされているのかどうか。実際、その分が入ってきているのか、お伺いしたいと思います。

 それと、この臨時財政対策債も、本来でしたら平成13年から平成15年度の3年間というのが据え置かれて、延長されて、平成28年度までという形になっていると思います。その後どうあるべきかということと、その辺の情報がございましたらお聞かせいただきたいと思います。

 それと、この臨時財政対策債は経常収支比率とも連携をしているという状況がございますが、その辺の数字もあわせた関連性があるのかないのか、お伺いしたいと思います。

 それと、19ページの職員数です。これを見ますと443人と、平成26年、平成25年と変わりません。しかし、8ページの職員人件費を見ますと、2.8%減の約1億何百万円が少ないんですね。この要因をお伺いいたします。



○委員長(友野ひろ子君) 戸野財政課長。



◎財政課長(戸野慎吾君) まず臨時財政対策債の算入状況といったところからお答えさせていただきます。

 臨時財政対策債の交付税の算入の関係です。これは実際に借りた、例えば利率なりの利息がそのまま算入されるというわけではなくて、国が考える理論上の数値、理論値と言うんですが、そういった国が定めた、こうであろうという形での元利償還金が算入されているところ、ほぼちゃんとした数字が入っているということで認識をしております。

 また、臨時財政対策債のその後の見方ですが、今回も地方の財源不足が若干減少して、それは地方税なり譲与税なりが伸びているといったことから、今後、このまま景気が回復しまして、地方の財源不足がなるべく縮小されて、また交付税の財源もそういった意味で安定化するのであれば、少しずつ臨時財政対策債が抑制されて、最終的にはなるべく早期に廃止の方向に持っていくべきだと考えております。

 あと、臨時財政対策債と経常収支比率の関係でございます。当然、臨時財政対策債も経常一般財源にカウントした上で、先ほど申し上げた95.9%、そういった数値でございますので、臨時財政対策債を経常収支比率の算定から除きますと、経常収支比率は100%を超えるといったような状況でございます。ただ、これは構成等の関係もありますので、なるべく交付税なり地方税なりが上がって、一般財源、経常一般財源が上がるといったことを目指していきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 職員数と人件費の関係でございますが、比較的給与の高い職員が60歳で定年をしていき、比較的給与の安い新人をとるというような新陳代謝が行われておりますので、その分、人件費は安くなるというのが主な要因であると考えております。



○委員長(友野ひろ子君) 戸野財政課長。



◎財政課長(戸野慎吾君) 今の人件費部分の削減といったところで、あと退職手当組合の負担金の割合がかなり縮減されておりますことがかなり大きな要因の一つともなっています。補足させていただきます。



○委員長(友野ひろ子君) それでは次に、深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) まず、先ほど来、議論になっている消費税の問題で、各自治体の一般会計で扱う公共料金、市民センターなどの使用料などについては、消費税法の第60条第6項で消費税は納入しなくてもいいとなっているかと思うんですが、その辺を1点確認したいと思います。

 私は、大きくは市長の所信表明と市民生活についてというところで、やはり身近な自治体こそ市民の暮らしを守る施策を展開していくべきだという点で質問をさせていただきます。

 所信表明で渋谷市長は、新年度の市政運営の基本的な考え方として、3点、考え方を示されました。この中で、消費税増税に対する市民負担の軽減ということで、先ほど来、出ている公共施設の利用料や手数料の据え置きだとか、65歳以上のがん検診の無料化が施策化されているという点では、これらは市民要求を反映されているものですけれども、総体的に見ますと、保育料の値上げだったり、敬老祝金も今年度から77歳については全てカットするという状況の中で、第4次行革の推進の予算になっているのではないかと思います。

 振り返って清瀬市民の生活の状態を見てみますと、暮らしはますます厳しくなっていまして、給料は年々下がり続けているという状況もありますし、2010年度の国勢調査によれば、清瀬市の完全失業率というのはすごく高くて8%で、26市でトップというような状況もある中で、雇用と暮らしを充実していくという、この問題は、やはり市民生活にとって本当に重要な課題になってきていると思います。

 そうした中で、一番身近な自治体としてやるべきことは住民福祉の向上だと思いますし、それを市政の根幹に据えるべきだと私たちは考えています。暮らしを充実させていく、暮らしを支える施策を充実していくということで考えたときに、消費税の増税と同時期に行う、この保育料の値上げと給食費の値上げ、それから敬老祝金の削減というものはやはり行うべきではないと思いますが、もう一度、見解を伺いたいと思います、市長に。



○委員長(友野ひろ子君) 今村企画部長。



◎企画部長(今村広司君) 公共施設の使用料に対する消費税ですが、委員がおっしゃるとおり、消費税法の第60条第6項で一般会計に対する消費税はかかりませんので、基本的には公共料金の使用料に対する消費税はかかりませんが、当然、公共施設を運営していく上で、各種運営経費に消費税がかかっておりますので、その分は使用料に転嫁すべきであるということで、消費税転嫁ということが考えられていると思います。



○委員長(友野ひろ子君) それでは、中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 保育料の値上げは何も消費税増税に合わせて行ったというのではなくて、5年間の定期的な見直しということで、前回、使用料審議会でもそういう答申をいただいていますし、議会からもそういうご意見をいただいております。本市も、一定の時期に見直していくのが利用者の方々の負担の公平だと思っておりますので、その分はそうさせてもらいました。一方、消費税対策については、先ほど資料にも提出させていただきましたが、若い世代、それから高齢の方々の世代に対してもきちんとした対応をさせていただいております。

 それから、市民の暮らしは厳しくなっているというお話で、決して、今回の予算編成を見ていただければ、清瀬市の財政の許す範囲で、いろいろな課題それを解決するために予算措置をさせていただいたと考えております。



○委員長(友野ひろ子君) 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) 今の答弁でも、公平性の観点から5年に一度の見直しは必要だと、保育料に関してはというようなことだとか、一般質問の答弁でも、受益者負担の公平というところから、多摩の平均水準である49%に引き上げるというようなことも示されて、待機児童解消のために保育料は値上げせざるを得ないんだというようにも聞こえる答弁があったわけですが、この5年ごとに定期的に見直していくとか、受益者の負担の公平で多摩平均を目指すというような議論というのは、社会情勢とか子育て世帯の生活の実態を余りにも見ていない。配慮はしているとは言いますが、値上げ先にありきで、値上げすることを前提に決まっているかのような議論というのは、どういうことなのかなと思います。

 やはり無駄を省くことは大事なことだと思いますが、今、清瀬市がやっている行革というのは、市民に負担を押しつけて、市民サービスを低下させる、そういうものばかりではないですか。国民健康保険税も値上げされましたし、保育料も値上げになっていますし、給食も民間委託されていますよね。何のための行革なのかと私たちは思います。

 先ほど来、予算に占める民生費の割合のことも出されていますが、この中には、消費税の増税対策として臨時的な給付金も含まれていますし、生活保護が急増しているということも盛んに答弁の中でも言われています。こうした状況が生まれている背景というのは、生活保護を受給している人たちの自己責任で起きていることではないと思うんですね。やはり社会情勢がこういう状態を引き起こしているんだと思います。高齢化が進展するもとで、この間、年金の切り下げが行われて、高齢者の中で無年金や低年金の方々がふえている。それが、生活保護を受給する、要因として高齢世帯がふえているということにもなっていると思いますし、その他世帯がふえているということも、これは稼働年齢の方が生活保護を受給せざるを得ないという状況になっている、その背景にあるのは、障害があったり、精神的にも追い込まれて精神疾患になって、仕事ができないという状況の中で収入も途絶えて、生活保護に入ってきているという状況もやはりしっかり見る必要があると思いますし、そういうところに対して丁寧な相談と対応、そしてそういう生活保護には至らないけれども、低所得になっている人たちへのボーダー層と言われる人たちへの支援こそ、私は求められていると思います。

 この間、清瀬市は財政の厳しさを強調していますが、確かに地方交付税などの依存財源に頼っているところが大きくて、武蔵野市と比べると財政力もそれほど豊かではないという側面もあります。小泉構造改革で一般財源が抑制されて、財政調整基金も枯渇をする中で、予算編成が本当に厳しい時期というのが過去にありましたよね。そのときに比べれば、ここ数年は、たしか、26市の中でそんなに多い基金ではないかもしれませんが、10億円前後の基金があるという状況の中で、やはり予算編成は安定的に今できている状況にあるのではないかなと思います。事業の選択肢も広がっていると思いますし、基金を積むことが悪いと言っているわけではありません。それで、保育料の値上げの影響額はわずか700万円です。敬老祝金の削減もわずかに170万円。このわずかの額で、この影響額を財政措置できないのかと。消費税増税にあわせて、ここをなぜ削減しなければならないのか。先ほどの暮らしの指標から見ても、市民の生活は大変になっているんだということを考えるときに、同じ時期にやるべきではないと私たちは考えておりますので、もう一度、答弁を市長にお伺いしたいと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 全体的な判断をしていくときに、一つ一つの状況を見ながら、どうすべきかと。今、わずかとおっしゃいました、そのわずかなところの調節をしっかりやっていかないと、全体のパイが少ない清瀬市の財政というのは、石油がどんどん出て、もう金が自動的に生まれてくるような国だったら、はい、どうぞ、はい、どうぞ、はい、どうぞ、はい、どうぞですよ。そんなことができたら、本当にね。どれだけそれぞれの部課、それぞれの現場から上げてきて、財政課で一つ一つ精査して、絞らないとでき上がらないんですから、それは皆さんの要求を全てかなえられれば、こんなにいいことはないだろうと。77歳ぐらいいいではないですかとか、そうではないんですよ。

 保育料だって、高所得の方々からちょっと上げさせていただくわけで、それはおしかりをいただくのは覚悟の上でやっているわけで、そうした一つ一つが全体的な調和を生み出すわけですので、別に市民の暮らしを考えていないということでは全くありません。ちゃんと考えながら、全体をどうバランスを保つかということで、進めております。



○委員長(友野ひろ子君) 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) 保育料の値上げについては、私も使用料審議会を傍聴させていただきました。確かに今回、低所得者への配慮とか、刻みを多くして高額所得の方から保育料を徴収するというようなことはありますが、そういうことを言っているのではなくて、やはり子育て世帯の状況を見てほしいと。

 清瀬市が行った昨年の市民満足度調査でも、子育てで一番負担になっていることは何ですかということで、お金がかかると答えているわけですよ。求める施策としても、安全・安心な子育て環境とともに経済的支援を求めているわけで、使用料審議会を傍聴した中で、保護者の方の意見もありました、D1階層という階層のところで、階層の人数が一番多いですよね。そこの、1年間、産休、育休とかで仕事を休職している状態で仕事に戻るという、この1年間のブランクの中で、突然、保育料がまた値上げになることの負担というのはすごく大きいんだと。D1階層についても値下げをしてほしいという意見もあったんですよね。そういう中で、やはり消費税が増税になる中での保育料の値上げの負担はすごくあるんだということも、答申の中で述べられているわけです。

 今回の消費税増税に関して言えば、8兆円の増税になると言われています。そのうちの5兆円に対しては景気対策に使われるということもはっきりしていて、少子高齢化が進む中で、医療、年金、介護、子育ての分野に配分すると言っていますが、必ずしも配分されていない部分もあるわけですよ。そういう状況の中で、子育て世帯の方や高齢者の方々の実態を見れば、やはり同時期での保育料の値上げや給食費の値上げや敬老祝金の削減は行うべきではないと思いますし、確かに限られたパイの中で施策を選択していかなければならないという部分もあると思います。今後の市政の課題としても、市役所の耐震化や雨水計画などを進めていかなければいけない課題というのはあると思います。ただ、こういう課題と一緒に、市民の暮らしを守る課題を両立していくということが求められていると思いますし、そういったことは同時にできることだと私たちは考えています。

 今、市役所の耐震化の後に行われることになっている野塩や下宿の地域市民センターの耐震化も急ぐ必要がありますし、今、払いたくても払い切れない住民税や国民健康保険税を滞納せざるを得ない人たちがたくさんいるわけですよ。そうした方々に減免申請の制度をさらに充実していくということも、過去の予算編成が厳しかったころに比べれば、できる条件というのは私はあると思いますので、やはり市役所の耐震化についても、経費が少なく済む大規模改修を選択していくということも一つの選択肢として考えていただきたいと思いますし、市民生活を応援する施策、支援する施策も同時に充実をして、両立をしていただきたいと思いますので、もう一度、答弁をお願いします。



○委員長(友野ひろ子君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 保育料の値上げは、消費税と一緒でなければ共産党は賛成していただけるんですか。そうではないですよね。いろいろな値上げについて過去に全て反対ですし、補助金のカットも反対ですし、行革も反対。だったら、どうやって財源を生み出すんですか。

     〔「簡潔にしないと、答弁」と呼ぶ者あり〕



◎副市長(中澤弘行君) はい。

 国民健康保険だって、一般財源を9億円もつぎ込んでいるんですよね。だから、特定の人のところにそれだけの一般財源をつぎ込めばいいのかということですよね。それは、受益と負担の公平さということをやはり考えていかなければいけないと思っています。

 それから、今は財政的に余裕があるのではないかという話なんです。過去、財調はたしか6,000万円しかなくなった。あのときはいろいろな手だてで行革をやりました。我々はそれをもう二度とそうしたくないから、財政的にある程度安定していかないと、いろいろな施策が展開できないわけですよ。だから、そうしないように考えて、これからもいろいろな市民要望に応えていきたいと考えております。



○委員長(友野ひろ子君) 森田委員。



◆委員(森田正英君) 総括の議論も大分行われているようですので、私の質問は、特に持ち時間が決められたわけではありませんが、後で款別の歳出のところでさせていただきますので、今回は質疑を取り下げたいと思います。ご迷惑をおかけいたしますが、委員長の取り計らいをよろしくお願いします。



○委員長(友野ひろ子君) わかりました。

 以上で、総括の質疑を終了いたします。

 続きまして、歳入の質疑をお受けいたします。

 ございませんか。

 小西委員。



◆委員(小西みか君) それでは、何点か質問させていただきます。

 まずは、41ページになりますけれども、消費生活センター前の空き地の貸付というんでしょうか、賃借についてお聞きいたします。

     〔「マイク」と呼ぶ者あり〕



◆委員(小西みか君) 小さいですか。

     〔「聞こえないです」と呼ぶ者あり〕



◆委員(小西みか君) すみません。41ページの消費生活センター前の市有財産貸付収入となっております。これは消費生活センター前の空き地の貸付だと思いますが、この内容についてお聞きします。

 駐輪場用地として貸すということだったと思いますけれども、貸付期間についてはどれくらいということになる予定なんでしょうか。事業者がもしリースという形で設置するといっても、期間を1年というようなことであれば、なかなかその事業の継続性ということを考えますと難しいのかなと考えております。そういう駐輪場施設のリース期間は、通常は5年くらいということで考えられているかと思いますので、その点についてご答弁をいただきたいと思います。

 続きまして、43ページの公共施設整備基金の繰入金について、ご説明の中で、公共施設の整備に広く使えるようにということで、今回改めて基金を、今まであったものを繰り入れ直すというようなご説明だったと思います。そのご説明の中で、何か防犯灯といったようなところについても使っていくというようなご説明があったように記憶をしております。その範囲というんでしょうか、私はその公共施設の整備基金と防犯灯というのが余り結びつかないといいますか、少しぴんとこないものですから、その範囲についてもう少し明確にご説明をいただけたらと思っております。

 続きまして、45ページの震災対応経費求償金ですが、これまで東京電力に対しては求償金がないということでお聞きしておりますので、恐らく避難されている方の、例えば国負担分というようなことでの求償金かと思っておりますが、そういう内容でありましたら、現在、まだどれくらいの方がこちらに避難されてきて、そのままずっとまだ避難生活を送っていらっしゃるのか。また、そういった方への対応は十分にされているのかといったようなところについてお聞きしたいと思います。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 佐々木総務課長。



◎総務課長(佐々木秀貴君) 元町一丁目の駐輪場用地の貸付期間についてご答弁申し上げます。

 平成26年4月1日から平成31年3月31日の5年間の契約期間となってございます。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 戸野財政課長。



◎財政課長(戸野慎吾君) 公共施設整備基金、その処分に関する範囲といったところでご答弁を申し上げます。

 従来、議会からもご提案をちょうだいしておりましたが、これまでこういった公共施設、防犯灯も含めた、こういった施設、道路などの維持補修、こういった部分については、公共用財産の取得及び建設基金においてはそういった活用ができませんでした。そういったことも踏まえまして、今回、かなり市内の公共施設、道路も含めて老朽化が著しくなっております。こういった維持補修費にも充当できるように、今回、新たに公共施設整備基金を設けていまして、ご案内いただいたように、今回、防犯灯のLED化につきましても、この公共施設整備基金を繰り入れて活用させていただいているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 次に、伊藤防災防犯課副参事。



◎防災防犯課副参事(伊藤淳一君) 震災対応経費の求償金について、現在、福島県、それから宮城県等から避難されている世帯につきましては、44世帯、90人の方が市内に住まれていらっしゃいます。また、いろいろと社会福祉協議会を通じてさまざまな支援を行っているという状況でございます。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 小西委員。



◆委員(小西みか君) ありがとうございます。

 まず、駐輪場用地としての貸付は、そのリース期間に合わせた5年ということで予定をいただいたということかと思っています。恐らくその後も継続してそういった用途で使うというようなご予定なのか、それとも、その後は土地自体の売却というようなことも予定されているのかといったところもちょっとご答弁いただきたいと思います。

 それと、防犯灯のLED化ということですけれども、防犯灯全部を対象としてLED化するということなのか。要は、単年度予算での予算と、こうしたものを基金として積み立てたものを取り崩して使うというものとの、その辺のちょっと線引きについてもう少しご説明いただけたらと思います。

 それと、震災対応求償金については44世帯で90人の方がまだいらっしゃるということでしたが、これまでお戻りになった方もいらっしゃるということなのか。その辺は、清瀬市社会福祉協議会と情報のやりとりを本市がずっと継続的に行って、また、その避難していらっしゃる方との対応自体は清瀬市社会福祉協議会でやってくださっているんでしょうが、例えばどういうことに困っていらっしゃるのかといった情報を本市として収集されているのかといったところもお聞きできたらと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 佐々木総務課長。



◎総務課長(佐々木秀貴君) 5年後の利用方法、目的ということでございます。

 5年後、その利用状況を勘案した上で、これは業者と協議の上、1年ごと更新という内容になっています。よって、特段、利用状況に問題ないと判断がなされた場合については、協議の上、継続するという契約になっています。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 戸野財政課長。



◎財政課長(戸野慎吾君) 公共施設整備基金の関係でございます。まず、防犯灯のLED化でございますが、市内に4,000基ほど現在ございまして、それを4年計画で平成26年度から1,000基ずつLED化を図るものでございます。このように計画的に実施するような大規模な事業、庁舎もそうかと思いますが、そのような計画的な事業について、こういった基金を活用していきたいと考えています。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) それでは、伊藤防災防犯課副参事。



◎防災防犯課副参事(伊藤淳一君) 被災者支援についてでございます。ピークのときに比べれば、現状では10人ほど、被災地に戻られたり、市内、近くの場所に転校されたという情報が来ております。また、昨年3月、4月ごろに、東久留米市、清瀬市の社会福祉協議会の中で、社会福祉士会を中心に被災者への個別訪問等を希望制で調査したところ、現在は希望の予定がなしという状況で、今のところ、社会福祉士会の活動も平行線のままとなっております。今後も何らかの手だてをしていきたいということで伺っております。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 小西委員。



◆委員(小西みか君) ありがとうございます。

 まず、消費生活センター前の空き地ですけれども、1年ごとに判断されるということでしたけれども、リースが一旦発生しますと、途中解約というのはできないということで、要は、リース、もし1年とかということで途中でやめた場合には、賠償金的なものを相当払わなければいけないということになるかと思います。その費用負担についてはもし万が一、途中解約というようなことがあった場合は契約上どういうことになっているのか、もう一度、お聞きしたいと思います。

 それと、公共施設の整備基金については、計画的に行うという場合に使われるということで、了解いたしました。

 震災対応ですが、訪問をしようと思ったところ、希望者がなかったということで、その生活状況などについては、訪問ということでなくても、例えば、以前、被災者の方が集う会というような会が開かれたようなことをお聞きしております。そういったところで聞き取りといったようなことができているのかについて、もう一度お願いします。



○委員長(友野ひろ子君) 佐々木総務課長。



◎総務課長(佐々木秀貴君) 5年後のリースということでございます。今回の土地は、あくまで土地を法人に対して貸し付けるということでございます。よって、その土地にラックを整備するのはあくまで業者でございますので、その後の設備につきましては、本市が介入する部分ではございません。あくまで、その土地を貸すか貸さないかという判断を本市が行うということになります。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 新井社会福祉課長。



◎社会福祉課長(新井勘資君) 避難者の対応につきましては、先ほど伊藤副参事から申し上げましたように、社会福祉士会で訪問しようということで、1回、こちらから文書をお送りしまして、確認をとったところ、6件ぐらいの世帯から連絡をいただきまして、今のところは元気でやっているというような意見が多くて、なお、訪問ですとかというのは希望しないというところが多かったです。

 それとは別に、男女共同参画センターで2回ほど、被災者の方を対象にしてサロンのようなことを開きまして、正確な人数はもっていませんが、2、3世帯の方がお見えになっているというような話は聞いております。そういった取り組みは今後もしていくというような話です。



○委員長(友野ひろ子君) ほかに質疑ございますか。

 西上委員。



◆委員(西上ただし君) それでは、2点ほどお聞きしたいと思います。

 一般質問の代表質問の中で、三多摩格差について取り上げさせていただきましたが、三多摩格差解消に向けた取り組みとして、予算書の33ページ、都補助金の市町村総合交付金が、昨年より4,000万円増の13億4,000万円ということで今回計上されております。この今回の4,000万円増というのは、この三多摩格差に向けた取り組みとして何がしかの予算計上がされているのか、その辺をまず1点、お聞きしたいと思います。

 それともう1点は、使用料の関係ですが、各市民センター及び男女共同参画センターの使用料について予算計上されているところであります。野塩地域市民センター、松山地域センターの予算額に比べて、男女共同参画センターの使用料の見込み額が35万円とちょっと少ないように思うわけです。駅に近いという利便性を考えたときには、使用の要件であるとか用途というものも制限があるのかわかりませんが、そうした中で、男女共同参画センターの使用料をもっと多く見込めるような形で使用していただいたらどうかと思いますので、その2点についてお聞きします。



○委員長(友野ひろ子君) 戸野財政課長。



◎財政課長(戸野慎吾君) 市町村総合交付金の関係につきましてご答弁を申し上げます。

 今回の当初予算13億4,000万円といったところで、平成25年度に比べ4,000万円増となっているところでございますが、その要因としましては、これまで平成24年度決算におきましても13億4,000万円を上回っていること、また、平成25年度、今年度につきましても、これから交付決定が行われますが、ほぼ同水準を確保できるといったこともございます。また、東京都全体の予算につきましても、東京都全体で約8億円の増となっているような状況でございます。そういったことを受けまして、来年度の予算につきましては清瀬市においても13億4,000万円を確保したところでございます。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 今村企画部長。



◎企画部長(今村広司君) 男女共同参画センターの会議室の使用料ですが、男女共同参画センターの会議室については、基本的に、男女共同参画社会実現のための活動を目的とした利用をお願いしております。そのために、ほかの市民センターとは違って、利用申し込みも、2か月前に登録団体の方を優先に、一般には1か月前の貸し出しというような貸し出し方法が違っておりますので、若干使用料が下がっておりますが、利用率については57%ほどございます。会議室1、2となっておりますが、大体続きで1部屋として使っていることが多いので、使用目的からしてこの程度になってしまうという状況でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) ありがとうございました。

 市町村総合交付金というのは、いわゆるひもつきというか、そういう形でさまざま、款別であったり、項目が決められた中で使用制限があるのか、その辺についてお聞きしたいと思います。

 というのは、一般質問の中でも取り上げさせていただきました、子ども医療費の助成制度については、区部と比べてやはり三多摩格差があるのではないかですとか、さまざまそうした項目を上げていくと切りがない中であるわけですけれども、包括的な形でこの総合交付金というのが使っていけるのかどうかですね。今後、多摩担当の副知事が選任された中での多摩格差、観光ですとか、そういった取り組みを進めていく中では、しっかり予算要望もしていただきたいと思いますし、その辺についてお聞きしたいと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 戸野財政課長。



◎財政課長(戸野慎吾君) 市町村総合交付金でございますが、基本的には、市町村の抱える一般財源の補填といった色合いが強いところでございます。ただ、委員おっしゃるように、23区との格差というのは大変大きく開いておりますので、今後の多摩の魅力を高めていくといったような市町村の取り組みを促すためにも、今回、8億円、さらに増額しております。これは毎年、市長会を通じて予算要望しておりますが、引き続き多摩の魅力を高めるために増額の要望をしていきたいと考えています。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) ありがとうございます。市長がよく、清瀬市はこんなにすばらしいということでアピールもしていただいていますが、都に対して、清瀬市はこんなにすばらしいというのをもっとアピールをしていただいて、その交付金等をしっかりまた確保していただければと思います。

 以上で終わります。



○委員長(友野ひろ子君) ほかに質疑いらっしゃいますか。

 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 2点ほどお伺いしたいと思います。

 新たな財源確保ということでの質問になろうかと思います。一つは、国の国家予算の補正予算に関して、市町村に与えられるがんばる交付金というのが今回示されています。これは、少し別の問題であるんですが、まず、この点で、今回、清瀬市の補正予算でこれが出てきているかと思います。2012年も同じような元気臨時交付金というのが、予定している公共事業に対して、補正債というものを国が交付しますよ。その分、もともと充てていた一般財源が浮くという、一般財源だったり起債だったりすることでしたが、それが別のものに振り向けられるという、全く同じような性格のものだと聞いております。実際、このがんばる交付金というのが清瀬市にどのぐらいの影響を与えているのか。

 それから、先ほど来から施策の拡充は必要だという私たちの主張ではあります、福祉の施策というのは、お金がかかるものと、そうでないものとありますが、たとえ少額でも非常に効果のある、また、そういう少額であるからこそ、広く市民に給付できるというような性格もあろうかと思います。そういう意味で、繰越金の当初予算に充てている予算が4億円ということで、ずっと5年間、この推移で来ているわけです。これはもう前にも要求したことがありますが、5,000万円でも増額をして、それに見合う施策を4月の当初予算からやれないかということの要望を再度したいんですね。

 この間の一般会計の繰越金は6億円から9億円ということで推移をしていて、翌年の当初予算に充てているのは4億円程度になっているわけですから、それを少し増額して、新たな施策の財源に充てられないか。ぜひこの見解に立っていただきたいなということを述べさせていただいて、見解を伺いたいと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 戸野財政課長。



◎財政課長(戸野慎吾君) まずは、がんばる地域交付金につきまして、ご答弁をさせていただきます。基本的には、平成25年度に清瀬市にも交付がございました地域の元気臨時交付金、こちらとほぼ同様の事業スキームとなっています。予算の規模が、先ほど申し上げた地域の元気臨時交付金、こちらは1兆4,000億円規模でございましたが、今度交付されますがんばる地域交付金につきましては870億円と、かなり規模が縮小されているところでございます。

 そして、平成26年度におきましては、平成25年度、今回、補正予算に計上しております小中学校の校舎等の大規模改造事業、こちらが算定の基礎になると考えておりまして、清瀬市におきましては、財政力指数などから、交付の割合、こちらが先ほど申し上げた小中学校の校舎等の大規模事業費の国庫補助事業費から国庫補助金と、またその裏の地方債、こちらを差し引いた地方負担額の約1割程度が交付されるのではないかと見込んでおりまして、交付額につきましては、あくまでも現在での推計でございますが、1,400万円程度になるのではないかと考えているところでございます。

 また、二つ目の繰越金を5,000万円増額できないかといったようなところでございます。繰越金につきましては、新年度に入ってから1年間の新たな財政事情に対しての財源として、また地方交付税ですとか、また国庫支出金などが予算を下回るなど、不測の事態に備えるためのものでございますので、繰越金はそういった意味で重要な財源でございます。こうしたことから、当初予算の段階で過大に見積もるといったことについては、決して得策ではないと考えています。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 実際、補正はこの3月議会にも出ているわけですけれども、私は、新たな歳入という点では、その振り向け先が新年度の事業にかかわってくるわけで、今のお話だと1,500万円程度ということですが、計算式も示されていますけれども、若干、少な目かなと思います。

 この交付金の一つの問題は、ちょっと先ほども述べましたけれども、いわゆる職員給与の削減をした自治体については、この交付額を少し減らしますよという方向が示されていて、これはいろいろなところから批判の声もあって、公務員給与の削減に応じたかどうかで補助金配分に格差をつける政府方針は、地方自治体の自主性を奪う。横暴との批判は免れないという新聞の報道もあるんです。実際に、清瀬市の場合は、職員給与を減らした結果、若干、1,500万円というのは、この引いた分の1割にも満たないように思うんですが、まず、その給与の削減というのは清瀬市ではあったのかどうか。それに見合うものが、今回、がんばる交付金でこういう結果ですよということなのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 戸野財政課長。



◎財政課長(戸野慎吾君) このがんばる交付金に関する給与削減の問題ですが、今現在ではまだ新聞報道ベースでの情報でございます。基本的には、最大で、給与削減を今年度、平成25年度中にしていれば、先ほど1割と申し上げましたけれども、さらにもう1割ぐらい上積みがあるので、本市については削減を今のところしておりませんので、この1割の上積みがないといったような状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) こういうやり方が、本当にどうなのかな。地方の自主性を奪って、分権に対しても逆行だということが新聞でも指摘をされているんですが、ここはやはり物を言っていかなければいけないところなのではないかと思うんですね。今、地方交付税も、そういう職員給与を減らしたところの自治体には多くあげて、そうでないところはというような、もともと地方交付税の性格からして、調整機能等々あるものを、そういったペナルティのかわりに行うやり方は本当にどうなのかと申し上げておきたいと思うんですね。

 そのがんばる地方交付金は、前回の2012年のものと少し性格が違うところは、前回のものは、その財源が建設債からのものだったので、振り向けるところも公共事業でなければだめだよというような縛りがあったと聞いています。ところが、このがんばる地方交付金は、出どころが建設国債ではないので、ソフトにも使えますと。つまり、これが9月ぐらいの補正に出るんですか。そうなったときに、これをぜひ暮らしを支える施策に回すべきだと私は思います。これはまだ新聞報道の範囲内かもしれませんが、ただ、総務省のいろいろな聞き取りの中では、そこが2012年の補正で行った元気臨時交付金とは違うところですよと、あえて総務省が説明しているというのがあります。つまり、ソフトにも使えるんだということをおっしゃっているので、そのように対応していただけないかということを申し上げたいわけです。その辺についてのお考えもお示しいただければと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 戸野財政課長。



◎財政課長(戸野慎吾君) がんばる交付金の活用できる事業といったところでございます。今ある情報の中ですが、平成25年度に活用しております地域元気臨時交付金と同様の事業スキームでございまして、基本的には、建設地方債を発行できる規模の公共事業に活用する方向と考えております。また、内容につきましては、まだ交付決定額も示されておりませんので、今後、活用事業については検討していきたいと考えております。



○委員長(友野ひろ子君) 歳入についてまだ質疑のある委員の方は、挙手をお願いいたします。

 初めに、渋谷のぶゆき委員の質疑をお受けいたします。



◆委員(渋谷のぶゆき君) それでは、歳入について幾つか質問いたします。

 まず初めに、18ページの市たばこ税について質問いたします。

 たばこ税は、ここにありますように、巨額の歳入になっております。昔は、たばこは市内でと呼びかけがよくあったように伺いますが、最近は余り耳にしなくなっているのかなという実感です。ただ、若い人などは、そのたばこ税が回り回って清瀬市のまちづくりに役立っているということは知らない人もいるかもしれない。ならば、たばこ税はあなたのまちのまちづくりに役立っていますと呼びかけをすると、また少し売り上げも違ってくるのではないかという印象もあるんですが、たばこ税の増収について伺います。

 それから、47ページの市の広告に関係して、ホームページ等広告料、またアミュービル広告板設置料等配分金が計上されていますが、そのほかの場所でも何らかの形で広告をふやすことはできないかどうか、何か検討されているかどうか、伺います。

 それから、これもまた以前からいろいろ質問も出て、ちょっと難しいということではあったんですが、いわゆるネーミングライツについては、その後、どこかで実施できるかどうか、何らかの検討が行われているかどうか、その後の状況について伺います。

 それから最後に、幾つかの市税につきましては、きちんと歳入としてお納めいただかなければなりませんが、来年度、滞納対策につきまして何か新しい対策を考えているかどうか、その点を伺います。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 植田課税課長。



◎課税課長(植田貴俊君) 市たばこ税につきまして、ご答弁申し上げます。

 引き続き、平成25年度、今年度から、都道府県と市町村との間で税率調整がございましたので、その影響で売り上げ本数は減っているんですが、前年当初比で2.4%増額になっております。

 今後、たばこは市内でというようなところでございますが、委員おっしゃるとおり、その辺の周知につきましては、たばこ税増収協議会の中でも、いま一度、改めて周知していこうという考え方もございます。今後、そのような方向で検討してまいりたいと考えております。ただ、市民生活が多様化してまいりまして、コンビニエンスストアですとか、便利な店舗等がふえている状況でございますので、なかなか市内でというようなことでお願いすることは難しいとは思います。ただ、委員おっしゃるとおり、たばこ税につきましての仕組みというものを改めて皆さんにお知らせしていきたいと考えております。



○委員長(友野ひろ子君) それでは、山下生涯学習スポーツ課長。



◎生涯学習スポーツ課長(山下晃君) アミュービルの広告板設置料等の配分金について、中身をお答えしたいと思います。

 ご承知のように、アミュービルは、本市と、あと何人かの区分所有の形でございますので、それの問題の部分はりそな銀行の屋上の看板が主なもので、あとは電源装置等の部分が屋上に乗っておりますので、区分所有者の床面積割合によって分配金がされたものでございます。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 今村企画部長。



◎企画部長(今村広司君) 広告収入についてですが、47ページのホームページ等広告料の中に、ホームページのほかに、市税の納入通知書の封筒への広告代ですとか、市民課のところに、今、順番をお知らせする番号がありますが、その隣にあるモニターへの広告料。また、1階へ入っていただいた、階段のほうに向かうと、正面に大きな案内板も広告収入が35万円ほど入っております。それを足したのが、ここにホームページ等広告料として計上させていただいております。今後も、その広告収入でできるところがあれば、できるだけ活用していきたいと思っておりますが、やはり行政が広告収入を余りいろいろなところで、がつがつ取るのはどうかというご意見もありますので、その辺は十分費用対効果を検討する中で検討していきたいと思います。

 また、ネーミングライツについては、これまでもご答弁してきておりますが、他市の状況を見てもなかなかうまくいかないという中で、清瀬市でネーミングライツで広告料をつけてくれる事業者からのオファーもありませんし、なかなか難しいだろうなと思っています。例えば清瀬けやきホールという名称を別の事業主のネーミングにすることについては、やはり違和感を覚える市民の方もたくさんおりますので、その辺は今後も需要と供給のところを考えながら検討していきたいと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 渡辺徴収課長。



◎徴収課長(渡辺明夫君) 新たな市税の徴収の取り組みということでご質問をいただいています。

 昨年の9月になりますか、ペイジーを利用した口座振替の申し込み、これは銀行のカードを使った申し込みになりますが、そちらの事業を、今年度に始めています。これについては非常に多くの加入者の方に利用していただきまして、今までに66件ほど加入をしていただいています。これは、金額に直しますと、大体年間で、口座振替の申し込みですから、800万円ぐらいの収入が得られるということで考えています。

 また、統合ネットワーク、今年度の後半になりますと電算の入れ替えというのがございますが、その中で、自動音声電話催告システムというのを導入する予定になっています。これについては、現状、臨時職員が1件ずつ電話の催告をしているものを自動によって催告をするといったシステムを構築することを考えています。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 渋谷のぶゆき委員。



◆委員(渋谷のぶゆき君) 答弁ありがとうございます。いろいろな形で歳入をふやしていただくように、引き続きご検討いただきたいと思います。また、いわゆる滞納対策につきましても、さらにいろいろ取り組んでいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 以上、歳入の質疑を終了いたします。

 ここで、暫時休憩いたします。再開は3時ちょうどといたします。

                             午後2時44分 休憩

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                             午後3時00分 再開



○委員長(友野ひろ子君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 それでは、歳出の質疑をお受けいたします。

 質疑に当たりましては、予算書などのページ数を言っていただいて、簡潔明瞭にお願いいたします。

 それでは、款1「議会費」、款2「総務費」の質疑を一括してお受けいたします。

 中村委員。



◆委員(中村清治君) これから歳出に入っていくわけですが、1点だけ、これは全部の部署に関係することですので、お聞きしたいと思います。

 それは、職員の給与の部分であります。一番最後のほうに、この一般会計の予算書の中に、給与の状況と職員数とか、いろいろ昇給のところも載っております。まず、この昇給ですが、一般的に言えば、1年間に1号給昇給します。今、1号給の中に4段階の給与の段階の表があります。それで、ここの334ページを見ますと、エの中に、本年度と前年度の昇給のところが載っておりまして、それぞれ1号給から6号給、号給数別内訳で数字が載っております。これの部分で、4号給というのが本年度は202人、前年度が201人ということと、まず、6号給上がった人が15人で、昨年度は16人。5号給が71人で、昨年度も71人。逆に、1号給しか上がらなかった人が10人で、昨年度は30人と、こういう数字が職員の評価として載っています。

 それで、この評価を今年度と昨年度と比較して、行政側とすれば、どういう評価基準によって、こういう特別に6号給を上がる人と、逆に1号給しか上がらなかったという、その点についてまずお聞きします。



○委員長(友野ひろ子君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 清瀬市の職員につきましては、管理職も、それから管理職でない一般職も、正規の職員は全員、業績評価という評価制度を導入しております。一般職につきましては、所属長、主に課長が1次評価をし、部長が2次評価をし、副市長が3次評価をするというようなことになっております。管理職につきましては、課長の場合は、部長が1次評価、それで副市長、それから市長というようなところで評価をされていくというようなところでございます。これは東京都に倣って制度を導入したわけですが、あらかじめある程度の配分の率が決まっておりまして、1次評価、2次評価につきましては絶対評価なんですが、最終につきましてはある程度の率に基づき評価されているというようなところでございます。

 4号給が一番多いということでございますが、4号給は、一般的に普通というようなところで評価がされております。6号給は人よりも2号給多目に昇給があるというようなことで、その2号給分はどのくらいかといいますと、例えば、1年かけてやるところを半年で終わりにして、さらに同じぐらいの仕事をまたやったとか、基準としてはそのぐらいの評価につながってくるのかなと思っております。ただ、これは毎年毎年の評価でございますので、毎年の自分たちの目標を立てたものに対して、どう頑張ったのかというようなことも加味されての評価というようなことになっております。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) それぞれ上司が評価をして、職員の勤務、努力に応じた給与を決定していくという、これはすごく本人にとってはやる気が起きますので、非常によい結果になっているのではないかなと思います。

 それで、もう一つ、時間外と休日の勤務手当というのがここにあります。これは330ページですか。これも、前年度と比べると約同じということなんですが、これは、仕事がほとんどその時間を費やさなければできないのか。超過をしなければできないのかというところなのか。あるいは非常に多くの職員を削ってきて、係長以下、係員がいないとか、仕事の量がどうしてもこなし切れない現状があるのかどういう要因があって、昨年と今年を比べて同じぐらいの超過勤務手当が出ている。これがうんとばらつきが今度出てくれば、それぞれの仕事のこなし方というところに関係してくると思うんです。その点をどう見ているのかということと、もう1点、分限条例がありますね。それで、昭和病院の報告でもしましたが、そこにかかったら、その対象者は2号給、給与を下げるというところもあります。その点について、まず清瀬市の現状と、今までどう取り扱ってきたかということを聞きたいです。



○委員長(友野ひろ子君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) まず最初に超過勤務でございます。超過勤務、いろいろなものがございまして、例えば、今のシーズン、ちょうど税の申告時期でございます。皆様も本庁の1階へ行けば、お客様がたくさんいて、申告の順番を待っているというような状況を見ることができると思います。そうした中で、例えば、あそこにいる職員は、昼間はあそこで受付をして、夜はその受け付けたものをまとめたりというようなところで、どうしても、この時期に限っては超過勤務せざるを得ないというような状況になるところもあります。また、財政課のように、予算編成の時期にはどうしても数字を合わせなければいけないというようなこともあって、時間内ではおさまらず、時間外になったりとか、土曜日に出てきたりとかいうようなことになったりというようなところもございます。

 必要のない超過勤務については、超過勤務とはなりませんので、しっかりと、上司が、これは仕事で、命令するんだよというような上で超過勤務を行っているという現状でございますから、去年と大体同じぐらいの金額になるんだろうというようなことでございます。

 それからもう1点、分限降給というようなことでございますが、これも今年の東京都の組合の交渉で出てきた制度で本市も今、組合に、こういう制度が東京都でできたので、やる気を起こすため、それから、やる気を起こすためではなくて、周りの人のためにも、こういう制度があるというようなことで投げかけてはおりますが、まだ、これは勤務の条件にかかわってくることですので、組合合意が必要ということで、合意に至ってないという状況です。



○委員長(友野ひろ子君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) わかりました。病的な部分で、身体的な部分で長期の休暇を余儀なくされている職員もいるかなと思います。昇給は、その勤務実態に応じて昇給をしていくというのが、基本的な条件ですので、逆に、今、降給のことも言いましたが、降給の対象になるようなことが起きた場合には、それを的確に使っていくということが、やはり全体の職員の意識を高めるというところにつながっていくと思いますので、労使の合意がこれはもちろん必要です。その点はきちんと東京都もそういうことを示しているわけですから、清瀬市もその給与体系に持っていってもらいたいと思います。副市長、何か一言あれば。



○委員長(友野ひろ子君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) その部分についてはもっともだと思いますので、早急に組合の理解を得て実施をしたいと考えております。



○委員長(友野ひろ子君) 森田委員。



◆委員(森田正英君) すみません、総務費について2点だけ質問させていただきます。

 ページ数は60ページの自己啓発研修ということで、職員研修、自己啓発、キャリアアップを図るためにも必要なものだと思いますが、この詳しい内容と、あと、今回、条例に提案されています職員の自己啓発に関する2件の条例があるんですが、これとの関連についてお聞きいたします。

 あとは、72ページ、車両管理費の運転業務の委託。本年度4月より議長車、庁舎バス民間委託、運転という業務が始まったわけですが、1年間終えて、業務上、支障、あるいはそういった評価についてお尋ねしたいと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 自己啓発研修についてお答えさせていただきます。

 今回、予算化させていただいた自己啓発研修というのは、職員がいろいろな技術、仕事だけではなくて、いろいろな技術を身につけたり、いろいろなことを勉強して、これから先の自分のスキルを高めていく中で用いられるというのが自己啓発研修の予算ということになります。例えば、ヘルパーの免許を取りたいとか、そんなことに対して、ある一定額を限度に、取った場合には助成をしていく。それから、チェーンソーなどを使う技術の講習会へ行って、チェーンソーの免許をもらってくる。これは、職務命令で行かせることもありますが、そういうのに全く携わらない部署の人がチェーンソーの免許を取りたいよというようなときに、その一部について補助をしてあげるというような研修の費用でございます。

 今回挙げさせていただいている自己啓発研修の条例でございますが、そちらのほうは、どちらかといいますと、例えば、海外青年協力隊などで何年間か職務を離れて、ボランティアといいますか、海外派遣に行くというようなことを想定しておりますので、それとはまた違った制度というようなことでご理解いただければと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 佐々木総務課長。



◎総務課長(佐々木秀貴君) 運転業務についてのご質問でございます。

 ここで約1年たつわけでございますが、簡単に、実績を先に述べさせていただきます。庁用バスにつきましては、現時点で58回の運行依頼がございました。また、議長車におきましては121回の依頼がございます。しかし、この中には、実際には、直接、本市の職員がかかわっているのが、庁用バスはプラス7回、また議長車については57回というような形で、全て委託ではなく、その職員を活用した中で経費を抑えるというようなところで努力してきたというところでございます。そういった中で、予算的にも、現在、380万円ほど予算をとっていますが、この中でおさまるといった状況でいます。

 評価についてでございます。年間通して、当初、議長車につきましては、運転者がなかなか確定せずに、毎回、運転手が変更になる。それによっての不都合というのも確かにございました。ただし、後半になりますと、この議長車の運転手についても固定化されまして、ある程度の安全性といいますか、安定した運行業務に落ちついてきたというところでございます。また、バスについては、これも、市内を熟知されていないといった、どうしても市内の運転手でないというようなところもありまして、なかなかその場所についても、現地に向かうときの経路によっては時間がぎりぎりになってしまうとか、そういう点もございました。ただ、年間通してみれば、事故もなく運行されてきたのではないかと評価できると思います。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 森田委員。



◆委員(森田正英君) ありがとうございます。

 自己啓発研修については、そういった技能を習得するといった講習に対して助成をしていくというのが主な、30万円という額であろうと思います。私が、要望したいのは、今回の条例にも上程されている、例えば就学部分休業といった部分では、多分、これは夜学とか大学院とか、そういう方々が、ちょっと終業を早めて、授業に間に合うとか、そういったような形だと思うんですね。そういう意味では、自分の勉強の修得といった部分でもキャリアアップにつながるということで、給与も減るんですけれども、そういうものを推奨して、本市でそういった部分にも何か、こういう制度ができるから、それでいいのかなとは思うんですが、そういうものを習得したら、ある程度、何か資格なんかを取ればいい部分もあるから、そういった方をどんどん育てていくことが大切なのではないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

 庁用車のほうは、1年目ということでなかなか安定しなかったという運転業務があるかと思います。今後、本当になれた方が業務に支障なくされるように。そして、なおかつ経費の削減というのが大きな一つの目的でもありますから、これを安定させてやっていく。そして、この前、質問したときには、将来的には、庁用バス、議長車だけではなく、市長車、公用車についても、民間に委託していくほうが経費の節減になるのではないかというお話もあったんですが、その辺の考えについては変わりないということでよろしいでしょうか。それだけ確認させていただきます。



○委員長(友野ひろ子君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 清瀬市と同じぐらいの団体規模を見てみますと、清瀬市の場合は一般事務が少ないんですよね。全体的に多いのは、技能労務が多いものですからトータルとして多いということなので、今お話があった市長車、副市長車の運転手も定年などとあわせて今後採用していく考え方はありませんので、どんどん民間委託にしていきたいと思っています。



○委員長(友野ひろ子君) 斉藤あき子委員。



◆委員(斉藤あき子君) それでは、何点かお伺いしたいと思います。

 まず、70ページの公共料金集約システムがございます。これは、効率的な行政運営の推進ということで、予算説明の資料にも載っておりました。これの具体的な内容を教えていただきたいのと、その下に、公金輸送業務ということで210万円つけてあり、わからなかったものですから、教えていただきたいと思います。

 それと、先ほど話の中で、ペイジーの収納業務が始まったということでお話があったかと思うんですが、これについて、以前に一般質問でペイジーや、またクレジットの税金、それをできるような体制をというようなことで取り上げておりましたけれども、そのペイジーが始まったということで、全く把握していなかったものですから、詳しくお聞きしたいと思います。

 それからもう一つ、74ページの工事請負費で、児童遊園の撤去工事ということで250万円ほど計上がございますので、これはどこの児童遊園なのかということでお聞きしたいと思います。

 以上です。よろしくお願いいたします。



○委員長(友野ひろ子君) 関会計課長。



◎会計課長(関昇司君) まず、公共料金集約システムをご説明申し上げます。

 このシステムの改修につきましては、平成27年度に公金の電気料、ガス料金とか、それをまとめたいと考えていまして、このシステムの導入を行います。今、各会計で電気料などの支払いを各施設ごとに行っていますが、これをなるべく一本化し、それを電子データ化し、りそな銀行を通しまして各公共料金を払うという方法で、平成27年に進めたいと思います。そのため、どうしてもシステム上の変更が必要となりますので、170万円を経費計上させていただきます。

 次に、警備輸送に関してでございます。

 今まで各出張所からの公金の輸送を本市の職員が行っていました。防犯上の理由から、その輸送を業者にお願いしたところでございます。去年の11月から、始めておりますが、今回も計上させております。

 次に、ペイジーに関してでございますが、今、税金とかの公共料金について、基本的に、パソコンとかでいつでもどこでも利用できるという方法でペイジー口座振替を去年の9月から行っております。それは、先ほど収納課長がお話ししたとおり収納率を上げるように努力したところでございます。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 佐々木総務課長。



◎総務課長(佐々木秀貴君) 児童遊園の撤去工事の件でございます。

 これは、昨年度、東京都施行によります都市計画道路東3・4・15−2号線の用地買収に伴いまして、中里三丁目にございます旧中里見中児童遊園が100%かかるということで、その用地補償の代行工事、要は撤去工事になります。この工事を行うために、250万円、予算計上させていただいております。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 斉藤あき子委員。



◆委員(斉藤あき子君) ありがとうございました。

 そうですね。集約をして支払うということで、やはり一本化することによって何か安くなるとかそういったメリットもあるのでしょうか。その1点、お聞きしたいと思います。

 また、公金輸送ということで、業者に任せたほうがもちろん安全ですし、もしも何かがあったときには、恐らくきちんと保険にも入っていることになっていると思いますので、そこら辺も安全が担保されているということで、よろしいのか、確認をさせていただきます。

 あと、中里三丁目の用地の補償のということでは、理解をいたしました。

 では、2点だけ、お願いします。



○委員長(友野ひろ子君) 関会計課長。



◎会計課長(関昇司君) まず、1点として、公金の集約の関係でございますが、一つの例を申し上げますと、平成25年9月段階の支払い件数は224件ございました。これを集約すると、数件になると考えています。同時に、それによって、まず事務の効率化が図れると考えています。各担当者が伝票を各1個ずつ上げているのが、ほぼ一回になりますので、簡単と考えています。同時に、紙の節減等もあると考えています。

 もう一つの輸送に関しては、その業者の契約の中でも保障については行っております。そういうことでございます。



○委員長(友野ひろ子君) よろしいですか。

 ほかに質疑ございませんか。

 鈴木副委員長。



◆副委員長(鈴木たかし君) 80ページのコミュニティ助成事業費についてお伺いいたします。

 昨今、自治会離れ、そしてまた既存の自治会も存続がなかなか難しい状況にあって、こうした事業が行われるというのはすばらしいことだと思いますが、この内容についてお伺いいたします。



○委員長(友野ひろ子君) 南澤企画課長。



◎企画課長(南澤志公君) コミュニティ助成事業についてお答えいたします。

 今、鈴木委員がおっしゃられましたとおり、今、本市の自治会の活動状況というのは停滞をしております。そうした中、本来、それをさまざまな形で支援したいところでございますが、経済的な支援というのがなかなかできていなかった状態です。そうした中、財団法人の自治総合センターという団体がございますが、そこが宝くじの社会貢献事業といたしまして、コミュニティ助成事業という事業を展開しております。この事業を活用いたしまして、市内の自治会、具体的には竹丘団地中央自治会の自治会活動の活性化に関するような備品等の購入、こういったものの財源とするために補助金を支出するというものでございます。



○委員長(友野ひろ子君) 鈴木副委員長。



◆副委員長(鈴木たかし君) ありがとうございます。これは、特定のある自治会に対してということなんですね。つまり、広く一般の自治会に対しての助成ではなくて。お金の出しもとが特定されているので、手続上、難しいのかと思いますが、これは一般的な広い自治会に対しての助成に適用されるようなものはないんでしょうか。



○委員長(友野ひろ子君) 南澤企画課長。



◎企画課長(南澤志公君) 今おっしゃられたとおりでございます。あらかじめ、この事業の流れといたしましては、こういった財団法人の自治総合センターのような、そういった補助金をまず本市から各自治会にご案内いたしまして、活用を希望される自治会についてはお申し出をいただいているところです。今回、この自治会からは、昨年、そういったご要望をいただきまして、さまざまなやりとりをした中で既に内定をされておりまして、今回のこの補助金につきましては、その特定の自治会に支出するということになります。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 鈴木副委員長。



◆副委員長(鈴木たかし君) ということは、今回、たまたま申し出があったのが竹丘団地中央自治会ということで、案内は広く、ほかの自治会にもしているが、たまたま竹丘団地中央自治会さんが申し出があったということなんですかね。今回、行政が円卓を広く行っていらっしゃいますが、こうした円卓事業にも応用できるようなものがあると、その円卓事業も弾みがつくと思いますし、今般、この事業について、私自身も、野塩団地自治会としても知らなかったので、やはり案内を広く周知していただければと思います。何か円卓に使われるようなものもあれば、また教えていただければと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 南澤企画課長。



◎企画課長(南澤志公君) こうした円卓会議のような一つの組織として成り立っていない団体、こういった会議体に対して補助金が認められるかどうかというところについては、今後、さらに調べていきたいと思っております。活用を図ることができれば、積極的に図っていきたいと思います。



○委員長(友野ひろ子君) ほかに質疑ございますか。

 西上委員。



◆委員(西上ただし君) 2点ほどお聞きします。

 予算書の70ページ、先ほどのペイジーと関連する部分かと思います。負担金・補助及び交付金の中で、マルチペイメント協議会等ということで10万円の予算がついています。平成25年からこのマルチペイメント協議会がスタートして、取り組みを進めていらっしゃると認識しているんですが、具体的に事務の関係で、またカウンターで、先日、銀行のカードを持参することによって手続きが簡単になるというお話を聞いたことがあるんですが、具体的にはどういった形の展開が今図られているのか。また、今後、どういう形でその協議会が進んでいくのかというところを1点、お聞きします。

 それと、けさほど来もフィールドイノベーションの研修についてさまざまお話があるわけですが、説明資料の9ページの26市一番の窓口を目指してという中で、フィールドイノベーション研修の充実ということで書かれているところです。先日、説明を受けたときに、子育て支援課と高齢支援課の二つの部署で行うというような認識だったんですが、具体的にどういった取り組みを進めていかれるのか。対象者であるだとか、今後の進め方について教えてください。



○委員長(友野ひろ子君) 渡辺徴収課長。



◎徴収課長(渡辺明夫君) マルチペイメントについてのご質問をいただきました。

 このマルチペイメントについては、平成24年度からこの負担金についてはお支払いしています。日本マルチペイメントネットワーク推進協議会というところに、年間で10万円を納付することによって、マルチペイメントを、本市において使えるというような内容になります。先ほど歳入のときに少しお話しましたが、本市の窓口は3か所で、徴収課の窓口、また保険年金課の窓口、あとはりそな銀行の窓口に、各1台ずつ端末を置いてあります。これは、銀行のカードについてはどこの銀行でも構わないんですが、納税者の方にお持ちいただきまして、カードを通すことによって、通常であれば、印鑑を押したりとか、それの照会をしたりとかが必要なく、口座振替の手続きがとれるというようなものになります。

 先ほど歳入のときにもお話ししたとおり、これについて申し込みが随分あったということで、年間収入額として800万円ぐらい、収入を得るわけなんですね。これは、10万円を協議会にお支払いする負担金、また事務費としまして大体40万円ぐらい、38万円ぐらいになるんですが、事務費が多少かかります。それを差し引いても、大体700万円以上の収入が得られるというような形になります。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) フィールドイノベーションについてお答えいたします。

 フィールドイノベーションというのは、まず第一に、組織の習慣とかルールとか、いろいろなものの上で業務が成り立っているんですが、その業務一つ一つを全て洗い出します。その洗い出した上で、どこに問題点があるかというのをみんなで話し合いをし、業務改善をしていくというような手法がフィールドイノベーションというようなものになります。

 清瀬市で一番最初に取り上げたのは、委員おっしゃるとおり、子育て支援課の助成係でございました。まず最初に、嘱託も含め、そこで働いている人たち全員がワークショップを開き、自分の行っている事業、それから、例えば、その事業の中には、乳児医療の制度とか、それから児童手当の制度とか、いろいろなことの助成を行っていますので、その中での自分の作業を全て洗い出し、みんなで話し合った上で問題点があれば、どういうところが問題なのか。それは窓口の問題なのか、それとも機械の問題なのか、手続きの問題なのかというようなところも含めて全て洗い出して、徹底的に話し合うというようなことをしました。そうした上で、みんなの知恵を絞りながら業務改善を行ったというようなことでございます。例えば、ほとんど記入するものが同じだった児童手当と乳児医療の手当の仕方を一緒にして簡素化したというようなことで、市民の方にも喜ばれましたし、自分たちも業務が楽になったというような経験があるというようなことでございます。

 今年度は、その次に高齢支援課をやっております。ただいま、高齢支援課、仕上げの部分に入ってきておりまして、最初、介護サービスを含めた、この2階にいる。それが一段落した後、下の包括も今ちょうど行っているところで、この年度末には何とか取りまとめにこぎつけたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) ありがとうございました。

 先ほどのカウンターで銀行のカードを入れて手続きが簡単にできるという仕組みは、私、知らなかったものですから、先日聞いて、ああ、そういうものもあるんだということで驚いた次第でして、この辺、意外と市民の方も知らないで、口座振替にまだしていないですとか、そういう方もいらっしゃるのかと思いますので、その辺、やはり市民の方にももっとわかるようなアナウンスなど、工夫して取り組みを進めていただければと思います。

 それと、フィールドイノベーション、すばらしい取り組みだということで、今認識を改めてさせていただきました。今年度というか、平成26年度はどういった部署で展開をしていくのか、教えてください。



○委員長(友野ひろ子君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 非常に効果があると認識をしておりますので、とりあえず、窓口業務のあるところから少しずつでも行っていきたいと思っております。また、これは、洗い出しの作業とか、非常に手間と時間がかかるものでございますので、幾つかを一遍にというのはなかなかできないものですから、子育て支援課、高齢支援課と来ましたので、一番適したところを次はまた選んで、少しずつでもやっていきたいと思っております。



○委員長(友野ひろ子君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) ありがとうございます。ぜひそのフィールドイノベーションの効果をしっかりと把握していただきまして、26市一番の窓口を目指して取り組みを進めていただければと思います。

 ありがとうございました。



○委員長(友野ひろ子君) ほかに質疑ございますか。

 石井委員。



◆委員(石井秋政君) それでは、4点質問させていただきます。

 まず、58ページの職員研修250万円、研修等ということで、きのう、若干説明は受けました。特に、250万円については、今課題になっている接遇、あるいは法務関係ですか、それから民間交流等ということですが、この一応対象とする方と、それぞれの内容について教えていただければと思います。

 それから、その次の120万円の各種研修会への参加ということで、民間の機関が行う研修に対しての負担の120万円ということですが、これも同じように対象と内容についてお伺いします。

 それから、66ページの市民表彰についてお伺いいたします。

 これはかなり長くなってきて、多くの方が市民の表彰を受けられて、非常に励みになって喜んでいるわけです。現在、人選について、それぞれの団体とか、いろいろなところに要請をして出してもらっているんでしょうが、いよいよ行き詰まりではないけれども、ちょっと難しいところも出ているんですけれども、今の現状と課題についてお伺いいたします。

 それから、これは団体表彰というのは難しいんですよね、個人表彰だから。それについても、団体表彰の追加という考え方はどうなのか、お伺いします。

 最後に、78ページ、まちづくり委員会ということで、これはもう市民協働の典型的な事業ということで、大々的に行って、さまざまな提言もされ、非常に有効な、また重要な委員会として推移をしているわけです。委員が2年間やったら、もうその次はできないとか、いろいろ改革的な提案が出て推移していますが、せっかくの人材が2年で終わってしまうというような問題とか、今のまちづくり委員会についての現状の問題点もあるのかなと。また、これから改革をしていく部分というのもあるのではないかと思いますので、以上3点についてお伺いいたします。



○委員長(友野ひろ子君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) それでは、まず最初に、研修費についてお答えしたいと思います。

 研修につきましては、府中市の自治会館にある東京都市町村職員研修所でやる研修、それから民間に派遣してやる研修、それから職員課で企画をしてやる内部研修と、主にその三つの研修で成り立っております。

 ここで上げている250万円というのは、職員課で企画する内部研修の予算になります。例えば、4月に入ると、新人が入ってまいります。その新人に対して、接遇やら社会のことやらというようなことを徹底的に専門の業者を呼んで研修をさせていただきます。それから、その新人が半年たって、10月に、この6か月間、最初に習ってきたことをどうやってきたかというようなことでフォローの研修をさせていただきます。また、今までは聞く研修が非常に多かったので、なるべくみんなで話し合えるような研修や組織を強くする女性職員の研修とか、時代にマッチした研修をなるべく選んでやっていこうと考えております。

 それから、民間派遣の研修でございますが、例えば、今、広報広聴係はパソコンを使って、DPТという専用のソフトを使った研修を行っています。そのソフトを使いこなすために民間へ行って、2日間、みっちり勉強して編集の仕方を習ってくるとか、それから、資金調達についてどうしたらいいのかというようなところを、例えば市町村アカデミーに習ってくるというような民間への派遣研修が、その次の部分でございます。

 以上でございます。



○委員長(友野ひろ子君) 粕谷秘書広報課長。



◎秘書広報課長(粕谷勝君) 市民表彰の関係でございます。

 市民表彰につきましては、市政の振興ですとか公益の増進及び公共の福祉等に功労がある方について、広く市民の模範となる方々を毎年表彰してきているというものでございまして、これまで対象となった市民の方、これは団体も含めて、591件ございます。これが、年々、厳しくなってきているのかということなんですが、平成21年度から平成25年度までを見た限りですと、必ずしも対象者は減ってきていないというようなところです。

 なお、平成25年度につきましては、その前年に審査基準を改正しまして、市内の主な産業である農業に従事されている方もこの対象として加えたことによりまして、新たに、平成25年度の表彰におきましては、2人の方が受賞されております。

 また、課題ということになりますと、今のところはなかなかそういった対象者がいないという状況ではないので、もう少し様子は見てみたいなと考えております。



○委員長(友野ひろ子君) 南澤企画課長。



◎企画課長(南澤志公君) まちづくり委員会の委員の選出のことにつきましてご質問をいただきました。

 委員ご指摘のとおり、まちづくり委員会の委員は再任を今のところ妨げておりまして、1回なっていただきますと、次回も参加していただくことはできないというような制度になっております。こちらは、やはりまちづくり委員会に参加された後、後々、そのほかの分野で公共をともに担っていっていただけるような、そういった方々をより多く出したいというような思いもございまして、このような制度となっております。

 ただ、このことに関しましては、制度が創設以来、大分時間がたちまして、なかなか委員にご応募いただける方々が少なくなっている実情がございまして、その委員の選任の方法について課題認識していたところです。ただ、今回、平成25年度に、一般委員の公募をしたところ、公募を上回る方々にご応募いただいたところです。こうした状況もございますので、当初のより多くの方々に市政にかかわっていただけるような人材を発掘していきたいという思いがございますので、いましばらくは様子を見させていただきたいと考えております。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 粕谷秘書広報課長。



◎秘書広報課長(粕谷勝君) 先ほどの答弁の補足でございます。

 団体も対象になるのかということで、先ほどの内容で触れましたとおり、団体も対象となっております。ただ、平成25年度につきましては対象団体がゼロでございましたが、平成24年度は4団体ほどございました。



○委員長(友野ひろ子君) 石井委員。



◆委員(石井秋政君) 今、職員研修についての説明がございましたが、要するに、今年の250万円については新人を中心にではないの。4月とか10月とか、女性の研修もある中で、いわゆる法務というのもありましたよね。新人ではなくある程度、数年の職員を経験した方が、役所というのは法律というのが、条例とか、それをどういうふうに読み込んでいくのか、あるいは自分で身につけていくかと、非常に重要な部分があると思うんですよね。ただ、いろいろな大学なり、学校を卒業して、それにかかわっていない方もいるわけで、その辺の出ている法務関係の研修というのはこれからやられるんでしょうけれども、その辺についてお伺いしたいのと、今、市民表彰について、団体があると言われたんだけれども、ありますよね、消防団からの推薦とか。ただ、個人表彰と私は理解したんですが、例えば合唱団を表彰するとか、長くやっているある団体を表彰するとか、そういう団体の表彰というのはなかったように理解したんだけれども、それはあるんですか。それを確認したいと思います。

 それから、まちづくり委員会についてはいろいろな課題があって、集まった方が、今、まちの課題をそれぞれが出し合って、選択して絞っていくという形だと思います。実際にはテーマというのを役所からある程度出して、誘導というのではないんだけれども、今こういう課題があるというような提案というのもなさりながらまちづくり委員会を進めているのか、その辺をお伺いします。



○委員長(友野ひろ子君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 内部の研修でございますが、主に新人もありますが、当然、ベテランの職員に対する研修もございますし、例えばクレーム対応研修なり、それから今まで続けておりましたドメスティック・バイオレンスとかメンタルヘルスの研修とか、いろいろな研修は用意させていただいて、その250万円の中でやらせていただくということになります。

 それから、法務の研修でございますが、例えば政策法務の研修で、民法とか、それから地方公務員法とか地方自治法というのは、研修所の研修の中で年間5、6人の人が出せるぐらいの器を持っておりますので、そういう中で専門の人を呼んで研修所で研修をやっていますから、そういうところに特に若手の職員などを出していくというような方針でやっております。



○委員長(友野ひろ子君) 粕谷秘書広報課長。



◎秘書広報課長(粕谷勝君) 申しわけございません。今、手元に詳細な資料がございませんので、後ほどお調べした上で、再度、答弁させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(友野ひろ子君) 南澤企画課長。



◎企画課長(南澤志公君) まちづくり委員会での議論のテーマですけれども、こちらにつきましては、市民の方々から提案箱に応募いただきましたご提案を審議するということになっております。したがいまして、本市から、このテーマについて話し合ってくださいといったことはしておりません。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) ほかにございますか。

 渋谷けいし委員。



◆委員(渋谷けいし君) それでは、何点か質問させていただきたいと思います。

 まず1点目、予算書でいいますと58ページの職員研修費ということで、今般の最重要施策というか、重要施策の中に多摩26市のサービスということで掲げられているのを多くの委員の方から質疑はされております。私は、以前、一般質問でもお聞きしました、いわゆる清瀬市という公共団体で就業する職員の方の3分の1は、今嘱託職員、もしくは臨時職員の方になっているわけですよね。さらには、その指定管理の施設もあったり、委託のところもあったりするわけですね。市民の方からすれば、そういう窓口に出た方が正規職員なのか、臨時職員なのか、指定管理なのか、委託なのか、全く関係ないわけですよね、本市の公共施設を使っているわけですから。

 その辺で、今お話をいろいろ聞いていると、正規職員の方への研修というのは、それなりに対応をとられていると思うのですが、嘱託職員の研修はどうするのか、それから委託先、指定管理先への周知徹底はどうするのか、それから職場というのは一つの組織だと思うので、最前線の職員の方に研修を受けていただくというのは当然なんですけれども、そこを、いわゆる統括する係長だとか、その上の所属長である、いわゆる管理職の課長とかの能力というんですか、その窓口というか、接遇の管理能力というのも当然求められるわけだと思うんですよ。だから、係長職、課長職以上の方向けの研修をどう考えているのかというところが1点。

 それから、もう一つは、フィールドイノベーションということで、ある委託先の企業の方に評価、診断をしていただいて、それを職場にフィードバックするというやり方を今やられているということですが、これは、一義的な評価者としてはそれでいいんだと思うんです。広く捉えれば、やはり評価者は市民の方だと思うんですよ。そこの視点は絶対外していただきたくないなと思うんです。これは、かつて経済新聞社の順位がどうのこうのということを盛んに過去から言っているわけですが、決して、我々は経済新聞社とか接遇の評価をする会社のために仕事をしているわけではなくて、市民のために仕事をしているというのは、忘れてはいけないと思うんですよ。だから、そこの評価、最終的な評価をどうするのかというところが2点目だと思います。

 それから、この前の答弁の中で、民間に任せるところは民間に任せていこうという基本的なスタンスというのは十分わかっていて、それは過去からずっと政策としてやってこられているので、それはそれでいいと思うんですが、その中で、総務の、いわゆる営繕業務で、人件費で1,200万円上がっていて、今まで臨時雇用の対策費があって、補助金があったということでよかったんですが、これが全部打ち切りになって、これは一般財源で見なければいけないことだと思うんです。過去の総務部長の答弁で、ベストミックスでいきたいという答弁をいただいているんですが、今後の方向性、今までの答弁と若干そごがあるようにも、とり方によっては聞こえてしまうと思うんですよ。だから、例えば、営繕業務でこれだけ効果が出ているとか、市民サービスの中でこれだけ効果があるんだということをもう少し示していただいたほうがいいと思うんですよ。その辺をちょっとお聞きしたいということが1点です。

 それから、公共施設の再整備をこれからやっていくんだということで、再整備方針なり再整備計画というのを実施計画の中で平成26年度でしたか、平成25年度にやるということになっていたと思うんですよ。一般質問の答弁の中で、これは計画を立てていくんだということはおっしゃっていただいているんですが、具体的にどうやって進めていくのかということをもう少し教えていただきたいと思うんです。

 それとあわせて、公共施設の現状の把握、これまで公共施設白書があったわけです。それでは全然不十分だということは答弁の中でもおっしゃっていただいているので、ぜひもう一度、現状把握をしっかりやっていただきたいというところの中で、行政コストの公表というのをぜひやっていただきたいと思うんです。

 この中で、松山地域市民センターだとか野塩地域市民センターの維持経費が出ています。この中で1,200万円とか1,300万円と上がっているんですが、これは人件費を除いていて、さらに財産取得費ですとか建物の建設整備費なんかは全然入っていないわけですよね。この建物を建てて、維持管理していく中で、一体幾らかかっているんだというところをしっかり見せていただいたほうがいいと思うんです。

 例えば学校給食費だって、学校給食、生徒さんからお預かりしている金額は1食当たり何百円かもしれませんが、ほかの市の事例だと、1食当たり1,500円とか1,400円かかっているんですよ、人件費とか水光熱費とかを全部計算すると。だから、その辺の把握がきちんと、今のは学校給食費の話で、コミュニティバスにしてもしかりですよね。1,700万円の運行経費がかかっていて、では1回、市民の方がご利用していただくのに、本当に150円なのかという話なわけですよ。150円ではなくて、その裏には1,800万円なり1,700万円という経費が隠れているんだということをしっかり公表していただきたいと思うんです。それは、今回の公共施設整備とあわせて、それから行革の中でそういうことも公表していただきたいと思うので、ぜひそこもご答弁していただきたいと思います。

 それから、先ほどの多摩の窓口一番という中で、フロアマネジャーをつけられるということで、今、窓口案内業務で362万円かかっているわけですよね。あの人たちとの線引きというのをどうするのかということと、正規職員なり臨時職員でフロアマネジャーをつけるんだったら、むしろ、窓口業務、ここにある窓口案内業務は要らないのではないかという意見も出ると思うんですよ。その辺、どうお考えなのかということを教えていただきたいと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 非常勤職員の研修、それから課長、係長の研修はどうなっているのかというようなところについてお答えさせていただきます。

 嘱託職員の研修につきましては、当然、200数十人の嘱託職員を本市では抱えておりますので、内部の研修の中で、嘱託職員で出られる者、業務の関係上、なかなか出られないということも多く、出られる者については積極的に出てくださいというようなことで呼びかけはしております。特に、窓口に関係するクレーム対応とか、そういったものについては、嘱託職員、正規職員問わず、しっかりと出てほしいというようなことで募集をかけております。

 それから、課長、係長に対する研修でございますが、管理職に対しては、毎年、人事考課の研修、人を評価するにはどうしたらいいのか、どういう視点で評価するのかというような研修を毎年やった上で、管理職の役目をしっかりとみんなに認識をしていただいているところでございます。係長の研修につきましては、例えば、今年行おうと思っているのは、キャプテンシー研修とか、それからコーチング研修とか、人を指導していくにはどうしたらいいか、部下をどうやって育てていったらいいかというようなところを重点に研修をさせていただきたいと思っております。



○委員長(友野ひろ子君) 石川総務部長。



◎総務部長(石川智裕君) フィールドイノベーションとフロアマネジャーについてお答えします。フィールドイノベーションは、その業者さんの方は、一切、その評価というのはしないんですね。あくまで黒子。業務の棚卸とか業務フローの作成についてはもちろん職員が主体になってやるので、あくまで、口は出しませんし、方向も一切示しません。

 子育て支援課のとき、一番最初にやったときに体験したんですけれども、業務の棚卸をし、インタビューをし、棚卸をし、業務フローを作成し、問題のクリア。みんな、非正規職員も含めて、自分の言いたいこと、意見を全部言ってやっていって、自分たちで課題を見つけて、自分たちで投票して、どうしていこうか。お金はかかるが、効果があるもの、お金はかからないが、すぐ効果があるものを分類して、自分たちで全部投票して、その中でベストファイブのものを、ではすぐに実践していこうと、全部自前でやっていくので、これはその会社が評価するわけではないというわけで、これはまたその窓口診断と全く別の、市長が言っていらっしゃる現場力、自らやっていくんだというモチベーションを上げるための研修なので、そういったことをやっていくことによって、すごく意識が向上するし、情報共有が図れたり、風通しのいい環境ができたり、まずこれが一番いいなと実体験として感じましたので、時間はかかるんですが、ものすごく業務改善につながる。行政改革にもつながっていきますし、人材育成にもつながって、両面あると思っていますので、今後もそういったことで、職員自らがやっていくということで続けていきたいと思っています。

 2点目のフロアマネジャーは、おっしゃるとおり、ダブルスタンダードになりがちなんですが、フロアマネジャーは、委託せず、内部職員、今、想定しているのは、大体2人程度をあそこに張りつけて、立ってご案内する。市民課の申請書などの書き方がうまくいかないことによって、実際、窓口でもめたり、クレームに発展しかねない。そこで書くところでご案内をして、あと、書けばスムーズに会計まで行くようにということがまず平成26年度はメインで考えていますので、あそこに座っている委託業者にやらせているものについては、引き続き全庁舎の案内をやらせる。ただ、当然、その立っているフロアマネジャーも市民課だけではなくて、例えば公園のことだって聞かれれば、3階の何番ですと、ここがしっかりかぶさっている部分がある。そういう運用で始めていき、フロアマネジャーがものすごく活躍して、座っている方にほとんどお客さんが行かないような状況が見られれば、またそこで再度検討したいと考えております。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 佐々木総務課長。



◎総務課長(佐々木秀貴君) 営繕業務、組織の関係でお話ししたいと思います。

 各部局にかかわる営繕業務の効率化を目的に、平成24年度の組織改正により、総務課に新たに営繕係を創設いたしました。各課連携、連絡体制を構築し、道路、公園、学校、庁舎などの公共施設の維持管理作業を一本化することで、効率的な行政運営に努めているところでございます。現在、正規職員9人、再任用1人、嘱託職員3人で、臨時職員が10人ということで、この部分について予算計上させていただいているところでございます。新年度につきましては、7人相当を予定しているところでございます。結果、20人という体制で、新年度に向けて今構築しているところでございます。

 平成24年度の実績、平成25年度はまだ出ていないんですが、600件ほど業務をこなしておりまして、自主的な活動といたしまして、けやき通りの定期清掃や装飾灯の補強、また塗装などを実施しております。依頼内容が、市民からの要望や苦情、市長への手紙など多岐にわたるため、的確な情報が業務を遂行する上で重要となることから、各主管課との連携、連絡体制を綿密にし、現場での市民とのかかわりにおいても、本市を代表して作業に当たっている意識を持つよう心がけ、作業時には市民の安全を第一に優先し、事故のないように心がけております。また、先日の大雪の緊急時においても、現場主義を第一線で迅速な対応に努め、安全・安心なまちづくりに努めているところでございます。

 実際に、この効果ということで、今年度、来年度の予算に向けて編成している中で、実際に各課から新年度に向けて委託業務の要望が上がっております。こういった中で主なものが14件ほどございまして、この総額が1,296万円ですから、約1,300万円ほどにわたっているわけです。この業務については、全てこれは営繕係で行うということがもう決定しておりますので、こういったことを考えたところでも、十分臨時職員として7人を雇用するというところでは、効果が得られるのかなと考えているところでございます。一番は、迅速な対応というところでは、いち早く現場に向かう、この現場主義ということでは必要であると考えております。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 原田公共施設整備担当課長。



◎公共施設整備担当課長(原田政美君) 公共施設再整備計画についてご質問いただきました。

 本市の第4次行財政改革実施計画上で公共施設再整備計画の検討策定とスケジュールになっておりますが、このスケジュール上では、平成26年度というスケジュールになっております。この公共施設再整備計画につきましては、まず市庁舎の耐震化を最優先といたしまして、その耐震化の実施設計策定後に、こちらの計画検討策定というスケジュールになっております。ご案内のとおり、市庁舎建設基本計画の策定につきましては、今年の11月、12月には示せることとなっておりますので、その後に、この計画、検討をしてまいりたいと思っております。

 差し当たりまして、平成21年度に策定いたしました公共施設白書の見直し、それから現状把握をまずさせていただきまして、その後、市民や議会の方々の意見をお聞きしながら、最終的な計画にしてまいりたいと思っております。ただ、これの再整備計画でございますが、さきの一般質問でもご答弁申し上げましたとおり、総務省より、現在、公共施設等総合管理計画の指針が来ておりますので、これにも当然リンクしてくるものだと思っております。今後は、先ほどご質問がありました行政コストの公表という部分も、この総合管理計画に絡んでくると思っておりますので、この指針が出次第、それに沿ってこの管理計画を進めてまいりたいと思っております。



○委員長(友野ひろ子君) 今村企画部長。



◎企画部長(今村広司君) 行政コストの公表につきましては、今まで行政評価票の中で人件費も含めた経費というのを出してきております。今後、その行政評価でも、当然、行政コストは使っていかなければいけないと思っておりますし、今ご答弁申し上げましたように、公共施設の再整備ですとか、公共施設での使用料のあり方から考えていかなければいけないという中では、当然、行政コストをきっちりと出していかなければいけないと思っておりますので、行政コストについては今後も事業ごと、またその施設ごとというような形でできるだけ算出できるように努めていきたいと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 石川総務部長。



◎総務部長(石川智裕君) 指定管理者の研修ということで、これは一応、指定管理等で契約を結び、その仕様書の中で、当然、清瀬市があるべき姿としてそれをお願いしていますので、第一義的にはそこにお支払いした委託料の中で、当然、受けた受託者が依頼主の希望に沿った職員対応するというのは、当たり前だと思っています。今、お任せしていますが、当然、毎年の評価もしていますから、その中で窓口対応が悪ければ、その発注元として指導、勧告等はしたいと思っております。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 渋谷けいし委員。



◆委員(渋谷けいし君) ありがとうございました。

 まず、渋谷市長が掲げる現場力の向上という意味では、営繕班の皆さんの活躍というのは私も聞いておりますので、その辺、主管課としてはもう少し光を当ててあげるというか、PRしていただいたほうがいいのではないかなと思います。やはり予算書上だと額がちょっと大きいので、どういう効果が出ているんですかという議論になってしまうと思うので、その辺は主管課としてもう少し細かく分析をして、資料を配布するなり、そういう努力をしていただいたほうが、よりやっている方たちも恐らくモチベーションが上がってくると思いますので、ぜひご検討いただきたいと思います。

 それから、多摩26市で一番ということで、指定管理と、それから委託先の方たちにもぜひ徹底をしていただきたいということと、一つには、理念ということで今回上げられているということは質疑の中でだんだんわかってきているんですが、決して自己満足で終わってほしくないと思うんです。最重要課題、施策で上がっているわけですから、ぜひ現場の職員の皆さんは、ぜひ自己満足で終わることなく、目標達成に向けて努力をしていただきたいと思います。

 これは私ごとで恐縮なんですが、窓口にお伺いしていろいろお聞きしたり、証明書をとりに行ったりという機会が年に何回かあるんです。幸いにして、私は余り顔が売れていないので、一般市民として取り扱っていただけるんです。そうすると、窓口にお客様が立っても誰も反応しない窓口とか、ちょっと細かい話を聞くと、すごくあからさまに嫌な顔をする職員の方がいたり、特定の課は挙げませんけれども、そういう経験を何回かさせていただいて、私、もちろんいいところもあるんです。いい課もたくさんあるんです。でも、市民の方からすると、やはり1回、そういう経験をすると、いいことというのは忘れてしまうんですよね。嫌なことだけ覚えているというか。だから、往々にしてそういうことがあると思うんですよ。だから、そこを改善していく努力を積み重ねていくと、きっと多摩で一番、日本で一番になると思いますので、ぜひ職員課を中心に頑張っていただきたいと思います。

 以上、要望です。



○委員長(友野ひろ子君) 要望でよろしいですか。

 ほかに質疑ございますか。

 小西委員。



◆委員(小西みか君) では、何点か質問させていただきます。

 まず、66ページの世論調査というものがあります。長期総合計画に反映するためだと思いますが、いろいろ計画を策定する際に、こういう調査を行ったり、アンケートを行ったりということで、基本的には政策課題に対するアンケートということが目的だと思っております。余りアンケートの結果がその後の計画に反映されているという、実感を余り持って今まで見たことがなかったんですが、そういった目的意識を明確に持った調査ということで考えていらっしゃるのかどうか、その辺のお考えについて、確認をさせていただきたいと思います。

 次に、78ページからの市民協働というようなところになります。民間活力の活用指針というようなものをこの平成25年度で作成されるということを昨年の予算委員会か何かでお聞きしたような気がいたしますが、これについては、現状、どのような進捗状況なのか、お聞きしたいと思います。

 それと、先ほどまちづくり委員会の中でなかなか参加の手が挙がらないことがあったというようなお話がありましたが、そろそろその市民参加の手法として無作為抽出というようなものを導入するということは具体的に検討がされないのかということについて、お聞きしたいと思います。

 それと、パブリックコメントの募集方法についてお聞きします。

 先日、子どもの読書計画の関係のパブリックコメントだったと思いますが、私は、パブリックコメントをやっている期間の間は、例えば本市ホームページのトップページに常にそれを掲載しておくというようなことに今なっているのかなと勝手に思っていたわけです。そのときはなかなか見つけることができないというような、検索の仕方が余りよくなかったのかもしれないんですが、簡単に見つけられるという状況がなくて、その募集期間が今1か月というよりも、2週間とかということにもなっているような気がいたしまして、せめて、そういうトップページに募集期間の間、載せておくということをしないと、市民に積極的に意見を聞くという、本市の姿勢というのが示せないのではないかと感じております。今後、そういうような取り組みがされるのかどうかということと、あとは、本市ホームページ以外での募集というのが具体的にどういう形で、どういう場所で行われているのかというようなことについてもお聞かせいただきたいと思います。

 それと、税の徴収のことについて、96ページくらいからになるかと思いますが、お聞きいたします。

 特に、その中でも、先ほど歳入でもちょっとお話がありましたが、滞納者の方の徴税についてお聞きしたいと思います。一括で納税するのが難しいというような場合には、分割での回収も受けているというお話を以前お聞きしたかと思っております。その分割返済にするかどうかということを判断されるに当たっては、例えば、その方が多重債務というようなことに陥っている場合、自己破産というような債務整理を選択するということも、その方にとってどちらがいいのかというのを検討する必要があると思っています。そういう検討もした上で、分割返済ということを決定しているのかどうかについて、お聞きしたいと思います。

 以上でお願いします。



○委員長(友野ひろ子君) 粕谷秘書広報課長。



◎秘書広報課長(粕谷勝君) まず、1点目の世論調査の関係でございます。

 アンケートの調査が政策に反映されていないのではないかということと、あと、目的を持った調査なのかということでございます。世論調査につきましては、市民の生活環境ですとか市政への関心とか、あと意見、要望等を把握して、今後のまちづくりを進めるための資料を得るためのものとして、3年に1回、実施してきている、継続的な調査でございます。実施に当たりましては、各所管からどういう項目を聞きたいかということを聞きまして、それを反映しているところでございます。前回、平成23年度に実施したものにつきましては、調査項目が24項目ございました。内容としましては、非常に多彩な内容になっておりまして、まちづくりから、例えば福祉の関係、あとは男女平等参画社会といった幅広い分野で、それぞれお尋ねしているわけでございます。

 では、この反映といいますか、フィードバックですが、秘書広報課としましては、実施に際して、取りまとめ役のような形で調査をさせていただいております。その後、ここで得た結果につきましては、それぞれの所管でその後の施策に反映していると考えておりまして、ただ、具体的に、どこの部分がどう反映されたかというのは、秘書広報課ではつかんでおりませんが、実施する以上は、そのまま放置はしていないのではないかなと考えております。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 南澤企画課長。



◎企画課長(南澤志公君) まず、民間活力の活用指針についてお答えいたします。

 民間活力の活用指針につきましては、公共サービスを提供する上で、民間活力を図る場合の基本的な考え方でありますとか、標準的な手順、導入に向けての手順を示そうと考えているところです。それによりまして、その民間活力を導入する上での、その導入作業のチェック機能を果たしていくという目的でつくっていきたいと考えているところです。今現在の取り組み状況ですが、まだ他市の事例などを調査研究している段階でございまして、策定に至ることができていないというのが実情です。

 2点目のまちづくり委員会に関連いたしまして、そうした委員会での委員の無作為抽出、そういった取り組みについてお尋ねがございました。

 こちらにつきましては、実は、来年度の長期総合計画の策定段階で、市民の方々の意見を伺う会議、市民に集まっていただいての会議を予定しておりますが、その委員の募集の方法に、そういった方法を取り入れてみたいと考えております。無作為抽出の委員に集まっていただくということになりますと、どういった目的でその委員、その市民の皆さんの意見を集める、さまざまな段階があると思うんですが、しかも、その無作為抽出の方法による効果というんでしょうか、そういったことも考え合わせながら、効果的な活用をこれからもしていきたいと考えております。

 3点目に、パブリックコメントの関係でございます。

 今回のパブリックコメントにつきまして、トップページに掲載されていなかったことによって確認しづらかったというご意見をいただきました。この点につきましては、事実を確認いたしまして、もしそういったことがあれば、今後、よりわかりやすいような表示になるように改善していきたいと思っております。

 パブリックコメントのご案内につきましては、現在、本市ホームページ以外では、市報でのご案内をしているところです。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 渡辺徴収課長。



◎徴収課長(渡辺明夫君) 滞納についてのご質問をいただきました。

 確かに、委員のおっしゃるとおり、支払えないというようなご相談をいただくことがございます。そういった中で、確かにその方が多重債務によって支払いができないのかとか、実際に生活していく上で、税金の部分をお支払いできない状況というのを初めに相談の中でお伺いするような形をとっています。そういった中で、その方が分納が正しいのか、また、確かに多重債務とかをして、分納でも支払えないという方がいらっしゃるわけなんですね。そういった方には、そういった相談窓口をご紹介したりとか、分納を始める前に、そちらへ行って1回相談したほうがいいよとお話を進める場合もございます。実際のところ、分割納付でできれば、徴収猶予の部分から1年間の分納ということは可能ですので、それはご説明しますが、その方が実際にどういった状況なのかというのを先に把握する部分がございます。そういった中で、そういった相談窓口を利用しながらご納付いただけるような状況をつくっているのが現状でございます。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 小西委員。



◆委員(小西みか君) ありがとうございます。では、順番に再質問いたします。

 世論調査のことで、先ほどのご答弁の中では、アンケートとして回答を受けた内容について、各所管課でそれが施策にその後反映されているのかどうかということはつかんでいらっしゃらないというようなご回答だったかと思います。そちらの検証についてはそれぞれ所管課でやっているのか、そのことについての、例えば報告というようなものが出されているのかについて、もう一度お聞きしたいと思います。

 次に、民間活力の活用指針については、いつごろできる予定なのかをお聞きしたいと思います。

 それと、先ほどのご答弁の内容ですと、作業についての手順というようなご答弁、内容についての、ご答弁だったと思いますが、民間活力の活用をどういう場合にするのかというようなところ、その使い方のあり方については当然書かれているということなのか、確認をさせてください。

 それと次に、市民参加の手法としての無作為抽出というところで、いろいろな委員の方になるというようなお話で、その後の計画にどう導いていけばいいのかとかというご答弁だったような気がするんですが、要は、無作為抽出によっていろいろな立場の市民の人が入るというのが、私は無作為抽出の一番メリットだと思っておりまして、どのような計画についても、いろいろな立場から見ることで、やはり今までわからなかった点ですとか、誰にでも受け入れられるものというものができていくのではないかと思っておりまして、そういう意味で、この無作為抽出というのは、何か同じような立場の方が集まって一つの方向性にということよりも、特に長期総合計画というようなところでは、いろいろな方の意見を聞くというのが一番必要かと思っていますし、そういうところにこそ私は生かされるのではないかと思っていますので、ぜひ進めていただきたいと思います。その点について、もう一度、ご見解をお聞きできればと思います。

 それと、パブリックコメントの募集方法については、パブリックコメントの募集中、本市ホームページでどのように表示されているのか、これは、秘書広報課が多分ホームページを管理なさっているんだと思いますが、その管理というのはされていないんでしょうか。確認をさせてください。

 それと、市報だけで募集していますというのは、それはちょっと実質的にどうなのかなと思っておりまして、広く意見をお聞きしたいということであれば、庁舎のときと同じように、各地域市民センターで、ただいま募集中のパブリックコメントというような表示をする、ここにご意見を入れてくださいと、そういうことをしていく必要があるのではないかと思います。市民参加と言っておきながら、何か実質はどうなんだというところが、私はちょっとこれでは不十分ではないかなと思っておりますので、今後、これについて検討する余地があるのかどうかご答弁をいただきたいと思います。

 それと、滞納の方の税金の徴収について、多重債務の人にとっては、その税金の分割返済というのは、結局、高い延滞税率を払うということが伴いまして、その方が持っているほかの債務と同様に、返済額が膨らんでいくばかりで、完済の見通しが立たないという場合が少なくないと聞いています。また、その自治体、この徴収をする市にとっても、何回にも分けて回収するというのは、その徴税コストという点でもかさむのではないかと思っています。

 ですので、その自己破産ということを選択して、早く生活を再建したほうがいいという場合があると聞いておりますので、こうした相談について、先ほどそういう方にはご紹介していますというのは、例えば東京都の多重債務相談ということもそれに該当するんだと思っております。例えば、青梅市などでは、この相談事業をフルに活用して、かなり徴税率を上げていると聞いています。そうした積極的な活用をしていただけるようなご案内というのをぜひ清瀬市でもしていただきたいと思っています。もちろん、これは自己破産したほうがというか、もうしなければどうにもならないという方についてです。要は、青梅市ではたくさん利用されているという状況の中、清瀬市では余り利用がされていないと聞いておりまして、その辺の状況については把握されているんでしょうか。もう一度、お聞きしたいと思います。



○委員長(友野ひろ子君) 粕谷秘書広報課長。



◎秘書広報課長(粕谷勝君) 世論調査の関係と、あとパブリックコメントのホームページの掲載の件について少し触れさせていただきたいと思います。

 世論調査の関係につきましては、実施後、各所管から、こういう形でフィードバックした、あるいは反映したというような報告は受けておりません。

 あと、パブリックコメントの関係なんですが、ホームページのトップページに、今、画面上、下のほうにスクロールしないと見づらいんですが、パブリックコメントというバナーを設けまして、そこをクリックしていただければ、現在実施しているパブリックコメントですとか、過去に実施したものというのが確認することができるようになっています。あと、トピックスというものがございまして、これはトップページの真ん中あたりに幾つか掲載しています。これは、期間をある程度設けることで、その期間中、常にそこの中心に表示されるということになっておりますので、この辺の二つを活用しながら、できるだけ実施期間中は多くの市民の方にそういったところで確認していただけるように、これからも工夫を重ねてまいりたいと考えております。



○委員長(友野ひろ子君) 南澤企画課長。



◎企画課長(南澤志公君) まず1点目に、民間活力の活用指針の関係でございます。

 先ほど委員がおっしゃられましたとおり、この事業について民間活力が図れるのかどうかというところの判断基準につきましても、盛り込ませていただきたいと考えております。

 あと、無作為抽出の委員の関係でございます。

 こちらにつきましては、こういった会議体を決めていこうとしたときに、そこに市民の方々に参加していただくという目的としては、幅広い目線で課題などを抽出していただくということと、もう一つとしては、公共の担い手として、今後のまちづくりの形成に参加していただくという点があると思います。無作為抽出につきましては、1点目で申し上げた、あらゆる角度から課題を抽出するという場面においてとても有効だと思いますので、どの分野ということではなくして、それぞれの分野の効果的な段階において、活用できればいいのではないかと考えているところでございます。

 3点目に、パブリックコメントの募集の方法につきまして、先ほど、答弁漏れがございました。

 各公共施設におきましてパブリックコメントのコーナーを設けております。そうした中で、例えば各地域市民センターでありますとか図書館、生涯学習センターなど、公共機関にパブリックコメントのコーナーを設けておりまして、そこで募集をしております。

 民間活力の活用指針のいつごろということでございますが、こちらにつきましては、大変申しわけありませんが、次年度にはできるように努めてまいりたいと思います。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 渡辺徴収課長。



◎徴収課長(渡辺明夫君) 多重債務の方が、実際、青梅市では結構な件数で相談に行っているというようなお話を伺いました。以前は東村山市が結構多いという話を聞いているのも現状です。そういった中で、やはり大きな市と本市のようなある程度小さな市では、それなりの滞納している方の内容も大分変わってきているのかなと思うんですね。そういった中で、確かに多重債務の相談を受けたほうがいいよというお話をしまして、前回もお話ししましたが、逆に、こういった形になりましたということでお礼を言われた経過もございますし、また、こういった部分をうまく使いながら、滞納をいかにして少なくするかというのは考えていかなくてはいけないなと思っています。

 また、先ほど言われた延滞金の部分なんですが、徴収猶予という部分の観点からいきますと、相談いただきまして、そこで延滞金については加算をとりあえずストップして、そのときまでの延滞金ということで加算しますので、それ以上、実際の延滞金はつかないというのが現状ですので、早目に相談いただくということをしていただければよろしいと思っています。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 小西委員。



◆委員(小西みか君) ありがとうございます。

 世論調査などの調査結果については報告は受けていないということですが、各課がアンケートでこういう意見が出てきたというようなことがあれば、その後の施策に生かされていると思っていていいということなんでしょうか。これは秘書広報課にお聞きするのが筋かどうかわかりませんが、その辺については、私は、そのアンケートをとったということが前提としてあるということは、それを生かすためにとったということだと思っていますので、どういうことに結びつけたのかという報告書までいかないまでも、そうした結果のまとめというところは必要なのではないかと思います。今後、こういったことをやっていただける余地があるのかどうかをもう一度、お聞かせいただけたらと思います。

 それと、民間活力の活用指針についてです。次年度までにはできるということですが、既にもう指定管理というところもたくさん使っておりまして、また今後も民間活力をというようなことで進むということだと思いますので、本当はもっとそういう委託などをする前にできているはずのものかなと思いますが、次年度を待つことにいたします。

 それと、無作為抽出については、今後もそうした、生かせる場というところがいろいろ出てくるかと思いますので、ぜひそういった取り組みを進めていただけたらと思います。

 パブリックコメントについては、今既に各地域市民センターや図書館といった公共施設では、ほとんどの場所で行われているということだと思いますので、今後も、特に本市のホームページのほうは、募集期間内はずっとそのパブリックコメントのバナーが出ているということでよろしいんですよね。そこで必ず確認できるということですので、今後もこういう形で、積極的に募集していますという姿勢を見せ続けていただけたらと思います。

 あと、滞納の方の徴収についてですが、なぜか清瀬市の場合は、必要な多重債務の相談窓口を必要な方が少ないというようなことで、余り利用されていないと思っていてよろしいんでしょうか。多分、いろいろ世帯を見ると、貧困な方が、清瀬市も多いのかなと思います。そういう中で余りその利用がないということは、本当に必要がないということで利用されていないだけなのかという点で、私は少し疑問に思っておりまして、必要ないから利用されていないんだということであればいいんですが、そこの相談窓口では、その多重債務の解消、自己破産というような形での解消というだけではなくて、生活を改善していくための生活指導というようなところも行っておりますので、その方に寄り添って相談に乗ってもらえるというようなことで役に立つと思いますので、ぜひ今後も相談に行ってくださいというようなことでご案内をお願いしたいと思います。

 では、今後、その余地があるのかというようなところだけ、ご回答をお願いします。



○委員長(友野ひろ子君) 今村企画部長。



◎企画部長(今村広司君) 世論調査につきましては、3年に一度、ほぼ同じような設問をずっと続けてきておりますので、これは単発のアンケートではなくて、経年の事業の効果だとか、これからどういう事業が求められているとかを見るための調査ですので、そういう形でこれまでも利用してきておりますし、今後もそういう形での利用をするものだと認識しています。その結果の調査については検討させてください。

 それと、パブリックコメントについては、この制度自体、なかなかうまく機能しないというのはこれまでもご意見いただいておりまして、特に、もう計画案として固まってからのパブリックコメントでは意味がないのではないかというようなご意見もいただいておりますので、今回、庁舎の基本計画については、5月に出されます中間報告についても、市民説明会のような形で中身をきちんと説明する場を設けた上でパブリックコメントをかけたいと思っておりますし、最終的な答申内容についても、市民説明会を設けた上でパブリックコメントをかけるというような改善をしていきたいと考えております。



○委員長(友野ひろ子君) あとは要望でよろしいんですか。

 それでは、ほかにいらっしゃいますか。

 斉藤実委員。



◆委員(斉藤実君) ダイヤルインの関係と情報政策のパソコンのОSの関係、地域の見守りの関係、その3点いきます。

 ダイヤルインについては、午前中も議論をしました。26市の一番ということで、そこに大きな目玉の一つとしてダイヤルインがあり、多分、56ページの一般事務費の中に入っていると思うんですが、今の交換システムでそのままできてしまうのかどうなのか、その辺をお伺いします。

 それから、84ページ、庁舎内に、いろいろパソコンがあるわけですが、XPのОSがもうサービスが終わるということで、一時、マスコミでも騒がれ、お金がないのにどうするんだというのがありました。その辺、今回の借り上げ料の中には新しいОSでの入れ替えがあるのかどうなのか、その辺をちょっと現状を教えてください。

 最後は、86ページの地域の見守り、これについては280万円ぐらいついているんですが、今年度と何か違うものがあるのか。今までいろいろ上から予算が来て、臨時でやったりいろいろしていましたが、もう多分、その予算がないような気もするので、来年度についてはどういう形、今年度と同じような体制でやるのか、何か別途考えているのか、その辺を教えてください。

 以上3点です。



○委員長(友野ひろ子君) 佐々木総務課長。



◎総務課長(佐々木秀貴君) ダイヤルインについてお答えいたします。

 予算でいきますと、この役務費の通信運搬費の中で694万5,000円となっています。この中にこの電話料金が入っているんですが、今回、ダイヤルインにおきましては、回線を光回線にすることによって可能となるということで、これが単価的には1回線100円という、大幅に安価な単価で設置ができるということでございます。ただし、今お話がありました交換機を変えなければならないというところで、PBXというんですが、この交換機が今2台入っておりまして、これも全て変えます。この年度の事業でございますので、新年度早々、こちらの工事に入りまして、おおむね2か月ほどかかると思うんですが、その後、ダイヤルインということになる予定でおります。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 原口情報政策課長。



◎情報政策課長(原口和之君) XPの問題でということでご質問をいただいております。

 このXPにつきましては、ご存じのとおり、本年4月9日でサポートが切れて、今後、セキュリティ更新のプログラムが提供されないということで、ウイルス対策等ができなくなるということでXP問題と呼ばれております。実は、総務省からも昨年の11月に通達がございまして、基本的に、XPについては4月9日以降は使用を禁止せよと。ただし、やむを得ず使う場合は、インターネットへの接続は一切だめだと。それからUSBの接続についても制限をかけろということで通達が来ています。

 さて、清瀬市のXPの状況ですが、昨年の段階で、情報政策課だけでなく、全庁的な調査をさせていただいております。各課導入を含めた全674台のパソコンのうち、198台、XPが残っておりました。その中で、インターネットに接続されているXPというのが16台ございます。こちらにつきましては、3月中に全て情報政策課で、各課で入れているものにつきましても入れ替えをさせていただく予定です。間もなく、全てインターネット接続のXPはなくなります。

 ただ、それ以外、まだ幾つかXPというのが残っておりまして、というのはリースが残っているところもあります。それから、情報政策課で入れている基幹系のОSにつきましてもXPになっております。こちらにつきましては、リース終了が、例えば4月とか3月末というのもありますので、そちらについては早目に機械を入れ替えていただきたいというお願いをしています。それから、基幹系のXPに関しましては、9月末まで実はリース期間がございます。そちらにつきましてはスタンドアローンであるということもあります。それから、USB等の接続についても、ほんのわずか、一部の端末については業務上やむを得ないということで許可はしておりますが、ほとんどのものにつきましては接続ができない状況になっていますので、9月末までには全て更新。できればもっと早目に全てXP以外のものに変えたいと思っています。そういう予定で今進めております。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 伊藤防災防犯課副参事。



◎防災防犯課副参事(伊藤淳一君) 地域見守り事業についてご質問いただきました。

 昨年7月の1学期終了時期に、小学生への傷害事件、また連れ去り事件等、全国的にも頻発したことから、9月からは本市においては、従前の地域見守り事業を行いつつも、緊急的に強化事業として見守り員を配置してまいりました。新年度におきましては、現在、市報等で見守りボランティアの募集を行っており、地域の力で子どもたちを守っていただこうと考えております。さらに、従来の見守り事業の制度を高める努力を図り、スクールサポーターの充実や防犯協会との連携も含めて実施をしてまいりたいと考えております。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 斉藤実委員。



◆委員(斉藤実君) ありがとうございます。

 交換機そのものを変えてしまうと、ダイヤルインということは直接通じるわけで、その番号の周知をどうするのかね。それで、交換手の方を1人減らすわけですから、年に数回しかかけない市民は、直接どの課何番だかわからない。そうなると、当初は、多分、交換手かかってくる件数そのものはそんなに変わらないことが想定されるわけですから、交換手の方を減らすといっても、それをいつごろ状況を見てやれるのか、それとも年度末でぱさっと切ってしまうのか、それでその番号の周知をどうするのか、その辺、どう考えているのか、お聞かせください。

 それと、パソコンの関係は、時々、予算委員会、決算委員会で出るんですが、借り上げがいいのか、買ってしまったほうがいいのかという議論があると思うんですね。700台ありますから、ОS、そんなに頻繁に変わらないわけですよね。たしか、XPでも4、5年ぐらいかな。ですから、リースは5年ですね。そうなると、買ってしまったほうが安いのかどうなのかね。その辺はやはり常に検討していかないと、今までずっと借り上げできたから、これからも借り上げでいくのがいいのか、それともある程度の時期で検討して、もう買ってしまうとか、それも考えなければいけないのかなと思っていますので、その辺の考えはどうでしょう。教えてください。

 それと、最後の見守りなんですが、最近、いろいろな事件があります。先日も、東大和市とかどこかで高校生か何かがナイフで切られたというのがありましたよね。不審者情報、私もパソコン出来ますけれども、多分、この地域の見守りは、ほぼ小学校、中学校、学童とか、生徒の対象ですが、最近はそれが大人に、柏市かどこかでありましたよね。そういうときの対応をどうするのかというのは、防災防犯課で考えなければいけないですよね。

 先日、一般質問でPM2.5とか、放射能の関係で防災行政無線とかいろいろ言いましたが、やはり抑止力としては防災行政無線が一番いいのかなと。極端に言えば、不審者が、野塩の五丁目あたりに出ましたといって、それで姿形はこうですというと、それをみんなが聞いているわけですよね。メールですと一部の人しかわからないわけで。だから、そういう意味では、誰に危害を加えるかわからない部分については、やはり違う方法を今後検討していかないと、通り魔みたいな者が出てくるのかなという意味では、防災防犯課でどう考えているのか。今時点での考え方を教えてください。



○委員長(友野ひろ子君) 佐々木総務課長。



◎総務課長(佐々木秀貴君) ダイヤルインの関係でございます。

 まず、番号周知についてでございます。これは、今後、NТТと詰める中で、幾つか考えられるんですが、市報、また本市ホームページ等で、係単位で付番する予定でございますので、この係に対して、ダイヤルインという番号を紙媒体なり電子媒体を使って周知するというのが一般的だろうと考えております。

 ちなみに、このダイヤルインですが、例えば、その係に付番をつけます。というのは、係に、例えば3台、電話があったとした場合、1台に電話が入りました。それが1111という番号だったとします。そうすると、またその係に電話したい方が1111をかけますと、話し中にはなりません。2台ありますね。そこの2台にそれは入るようになっています。その係の3台が埋まってしまうと話し中という形になりますので、係に、ちなみに5台、電話があれば、そのダイヤルインの番号は5台につながるという、そういうことになっております。

 また、このダイヤルインに伴って交換手の必要性ということですが、これは新年度においては並行して行っていきます。その業務内容について、本市のこの業務の内容が多岐にわたりますので、これについては、このダイヤルインで全てその係、課につなげるという内容が果たしてどの程度あるのか、また、全く内容的には、その業務がどこの課なのか、どこの係なのかわからない、そういった市民の方もいらっしゃいますので、一概に交換手をなくすということはちょっと難しいのかなと考えているところでおります。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) ここで、あらかじめ時間の延長をさせていただきます。

 原口情報政策課長。



◎情報政策課長(原口和之君) ただいまの端末等のリースがいいのか、買い取りがいいのかということで、とても悩むところです。当然、リースは、一度にお金を払うことがない。年間、決められた額を5年間に分けてリース料として払うというところのメリットもあります。買い取りの場合は、1回、高いお金を払いそれを使い続ける。そのあたり、費用の発生の状況とか、また財政課と調整させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



○委員長(友野ひろ子君) 絹総務部参事。



◎総務部参事(絹良人君) 大人の見守りですね。今は、清瀬市防犯協会とか本市、青パトを駆使したり、そういう状況があったときには見守りを、全般的に行っております。今後、なかなか防犯というのは難しいんですよね。警察に言わせると、検挙に勝る防犯なしという言葉があります。捕まってしまえば一番いいわけですから、捜査情報的なところもあるわけですね。だから、いろいろな、そういう面では防犯というのはなかなか難しいなと思います。ただ、市民の安全・安心という考え方もございますので、警察とか防犯協会とか、そういったいろいろなところと協議しながら、いい方策をまた考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 石川総務部長。



◎総務部長(石川智裕君) 先ほどのダイヤルインの関係の交換手については、一応、平成26年度はスタートから3人いますが、当然、そのダイヤルインが認知されてきて、件数が減ってくれば、本市の方針としては、交換手は減らしていきたいと考えております。

 以上です。



○委員長(友野ひろ子君) 斉藤実委員。



◆委員(斉藤実君) ありがとうございます。

 では、ダイヤルインについては、市民に迷惑がかからないようにしっかり周知をして、多分、市民がかけてくるよりかは、業者みたいなのがダイヤルインを使う。その分、今、交換台にかけている市民から、なかなかかからないというのが時々ありますから、それが減るのかなと思っていますので、推移をよく見て人数も勘案してください。よろしくお願いしたいと思います。

 パソコンについては、悩ましい問題ですから。だからといって、ずっとこのままでいいよということではないので、常に節目節目で検討していただければ結構かなと思います。

 見回りについては、確かに犯罪というのはいろいろ捜査情報とか難しい問題がありますが、今、本当に清瀬市でも何が起こってもおかしくないような、日本全体がそうなっていますから、清瀬市でぜひ起こらないように、常日ごろから対応、対策を考えていただければいいかなと思いますので、全部要望で結構です。



○委員長(友野ひろ子君) それではここで、「議会費」、「総務費」についてまだ質疑のある委員は、挙手をお願いいたします。

 それでは、確認いたします。石川委員、宮原委員、西畑委員、佐々木委員、宇野委員、深沢委員、中村委員、渋谷のぶゆき委員でよろしいでしょうか。

 以上8人ですね。それでは、8人の方に限り質疑をお受けしたいと思います。

 ここでお諮りいたします。

 款1「議会費」、款2「総務費」の質疑につきましては、明日、12日水曜日に引き続きお受けすることにいたしまして、本日の会議はこの程度にとどめ、散会したいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(友野ひろ子君) ご異議なしと認め、本日はこれにて散会といたします。

 次回は、あす、12日水曜日午前10時から開会いたしますので、ご参集くださいますようお願いいたします。

 本日は大変お疲れさまでした。

                             午後4時57分 散会