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東京都 清瀬市

平成24年  3月 予算特別委員会 03月13日−03号




平成24年  3月 予算特別委員会 − 03月13日−03号







平成24年  3月 予算特別委員会



                         午前10時00分 再開



○委員長(渋谷のぶゆき君) おはようございます。

 ただいま規定の定足数に達しましたので、昨日に続き予算特別委員会を開会いたします。

 本日が予算特別委員会の3日目、最終日となります。各委員の皆様、理事者、部課長の皆様、会議については午後5時までに終わらせたいと思いますので、ご協力をぜひよろしくお願いいたします。

 また、質疑・答弁につきましては、簡潔かつ明瞭にお願いいたします。

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○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、昨日に引き続き、款3「民生費」、款4「衛生費」の質疑をお受けいたします。

 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) 民生費、衛生費に関して5点ほどお伺いいたします。

 一つは、主に高齢者の孤立死、欧米では自立死という本人の思いも含めた表現をなさっている場合もありますけれども、旭が丘団地でも最近ありまして高齢者の方が3分の2ぐらい、40代、50代の男性でおひとり住まいの方も割といらっしゃるというのも残念なんですが、ここではいわゆるおひとり暮らしの高齢者あるいは高齢者のみ世帯、ご夫婦であるいはご兄弟だけでというケースもありますし、そういった方々をしっかり地域であるいは行政としてどう見守っていくかということについて二つお伺いしたいと思います。

 一つは、地域で民生委員やふれあい協力員あるいは自治会あるいは町内会が清瀬市全体で195ですか、197ですかたくさんあるわけですが、組織率は全体としては40%ということですから全部を決して網羅しているわけでもありませんし、それぞれの自治会、力の大きさ、小さささまざまにありましょうから一概には言えないかと思いますが、いずれにしてもこうした地域の力をいかに活用して一人一人の高齢者の方々の家庭を見守っていくか、孤立死させないことをどう行っていくかということが大事だと思っております。

 その点では、一般質問でも本会議でもお伺いいたしましたけれども、高齢者が自らを見守ってほしいという登録を行って、現在1,400人ほど集まってきていると。他市に若干おくれておりますけれども、歩調を合わせる形になってきつつあるかなというふうに思います。

 そこに民生児童委員、ふれあい協力員、そして町内会、自治会も含めて円卓会議が順次、六小、七小から始まって全地域で近々行われるということですから、こういったことも含めて大きなテーマになってくるんだろうと思います。特に、そうした地域での見守りをこれからどのように進めていくかについてお伺いしたいと思います。

 それから、二つ目は、具体的にいざちょっと自分が危ないなと思ったときにどうして人に知らせていくかという、ひとり住まいの方々が、緊急通報システムというのが予算書で130ページにありますが、これはペンダント方式で、そして危ないと思ったときにそこを押せば立川の消防署に連絡が行く、救急車あるいはあらかじめ登録しておいた3人までのご近所の協力員の方がすぐ駆けつけてくださるというなかなかすばらしい制度。これは半分が国都の施策ですか、市費が半分かなと思いますが、これが今年も年度が終わるわけですけれども、大変需要が思ったよりあったようで、なかなか、予算をオーバーしてしまうような台数、10年ほど前に58台ぐらいだったのが92台ですか、5割ぐらいふえてきている。にもかかわらず、まだ足らない状況というのが出ているんだなというのを担当課に聞いてわかりましたけれども、その辺は流用で何とかしのいでいただいている。あるいは、また、もう新年度が近いですから4月になったらというお返事もしていただいているようですが、中には行った方が断られたと、これは勘違いかもしれませんが言う方が何人か具体的に聞いているものですから、いらっしゃいますけれども、これは説明の仕方がちょっと不十分だったか、聞き方が悪かったのかもしれませんからあえてここでは問題にいたしませんけれども、気になるのはそうした流用は大いに行っていただくということが大事だと思います。要望にきちんとこたえていただく。

 私は何年か前にこのことを質問させていただいて、あのときも予算がオーバーしたら流用いたしますということで、必ずそれはこたえるようにしますとご答弁いただいているので、それはきちっとされているかと思いますが、ただ、予算の金額が前年と同じになっているのでちょっと気になるなと思っております。私の勘違いでなければいいんですけれども、今さらちょっと変えられないよというのは、大きく要望はしませんが、これも流用を含めてしっかり対応していただく、本来であれば予算をちゃんと増額していただくというのがよろしいかと思いますけれども、この辺についての見解をお知らせいただければと思います。

 それから、低所得の方々、高齢者の方々への支援策として二つお尋ねしたいと思います。

 一つは、家賃補助制度の創設といいましょうか、実施です。これは、私は随分前から、日本共産党としても前から要望しているわけですが、多摩では既にこういった制度を、毎月3,500円だとか5,000円だとか1万円だとかという家賃補助を、もちろん所得制限等がございますけれども、あるいは高齢者のみ世帯という制限がございますが、五つの市で実施されております。

 清瀬市はご案内のように、26市の中で家賃生活者の割合が一番多い市になっております。2年前の国勢調査の資料でも、清瀬市では49.99%、約50%。家持ちの方が逆に50%、ほぼ同数になっています。若干宅地開発で家持ちの方がだんだんふえてきて、以前は53、4%だったのが家賃生活者がちょっと減ってきているという現状ですが、絶対数としては変わっていない、むしろふえているという傾向があるわけで、これは多摩26市で50%を超えているところはどこもないわけで、一番家賃生活者の比率が高いというのは依然清瀬市だという状況があると思います。

 そういった点から、清瀬市が非常に大変暮らしが厳しくなってきておりますし、また所得階層も他市に比べて決していいほうではないという実情も踏まえたときに、他市でも実際に行っている家賃補助制度を、たとえ月5,000円でも3,000円でもといいましょうか、所得の制限はもちろんつくりながら設けていく必要があるのではないかと思いますので、これについて要望しておきたいと思います。ご見解をお願いします。

 もう一つは、高齢者用借り上げ住宅です。これは、清瀬市内にはシルバーハイツが4か所、都営住宅のシルバーピア、高齢者向け優良賃貸住宅制度、国の補助制度で安い家賃で入れる。三つの種類がありますが、あわせて210世帯分ぐらいあるわけですが、しかしこれも不足しているのが実情だと思います。

 シルバーハイツについては一つ閉鎖になった数字になっているわけですから、現状シルバーピアですね。

 家賃補助制度が、薄く広くそういった方々を救っていくというのに対して借り上げ住宅というのは、お困りになっている方を丸ごとちゃんと救っていくといいましょうか、そういう個別の施策と全体の施策があると思いますが、その点で個別の施策もしっかりとふやしていく必要があるのだと思います。これも要望して答弁をお願いしたいと思います。

 次に、衛生費に入りますけれども、一つは廃プラスチックごみの処理についてです。

 これは、ご存じのようにマテリアルリサイクル、サーマルリサイクルあるいはケミカルリサイクルという形で、大分前にもお伺いいたしましたけれども、マテリアルリサイクルからケミカルリサイクルへ変更したような時期だったかと思いますけれども、現在どうなっているのかということ。そしてまた、環境負荷の少ないのが、大ざっぱにくくっていうと言えるのかもしれませんけれども、明確には言えないかもしれませんが、リサイクルをどのように進めていくのがいいというふうに思っていらっしゃるかということが一つです。環境への負荷という点でどう考えているかということ。

 それから、また、この廃プラスチックの純度を高めることも効果的な再利用につながるのかと思います。廃プラスチックだけで毎週水曜日青い袋で回収されているわけですけれども、市民にこういう出し方をしてくださいということが一般的には言われているわけですけれども、ごみとかなるべくきれいに洗ってだとか、余りひどい場合は洗わなくて生ごみ、燃えるごみで出してくださいよというのもあるわけですけれども、その点では例えばお弁当か何かをスーパーで買ったとするとシールがついていますよね、ぴたっとフィルムに、弁当箱の裏側とか表側に。ああいうものを取るというのは大変な話であって、そこまでする必要はないのかどうかなんていうこともよく聞かれますが、これが純度との関係であるのかどうか。必要があればそれをもっと呼びかけたり、こういう出し方をしてくださいということを具体的に広報していくことがよろしいかと思いますが、その点についてご見解をお願いしたいと思います。

 最後に、公共住宅への、これは一般質問でも出ていましたが、耐震化工事の際には太陽光発電の設置をぜひお願いしたいと思います。

 新年度の予算の中でも、清明小の屋上とか防水工事を行ったりさまざまな工事が行われるときに、昨日も議論がありましたけれども、重量の問題だとかいろいろあるかと思いますが、前向きにそれをきちんと条件があれば行っていくというふうな形でお願いしたいと思います。

 また、既設の市役所や市民センターも含めて、これは耐震工事のときでないと難しいよというのであればそれで計画していただければいいと思いますが、以上の点についてご答弁をよろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 新井地域福祉課長。



◎地域福祉課長(新井勘資君) それでは、初めに高齢者の見守りについてのご質問でございますが、孤立死の事件ということで頻発しておりますけれども、市としましても大変重く受けとめておりまして、関係部局での横の連携につきまして再度連絡をとったところでございます。

 そういった中で、現在の見守り体制につきましては、委員おっしゃいましたように民生児童委員とかふれあいネットワークの協力員、協力機関など、自治会も含めましてお願いしているところですが、そういった中で、今、災害時の要援護者の登録を進めております。これにつきましては現在3,300人、民生委員が既に登録を済ませている合わせて3,300人の方に登録をしていただいております。

 こういった方につきまして、どういった支援をするとか見守りするとかにつきましては、今の体制では少し難しいところもございますので、これからの自治会とも協力させていただきまして進めていきたいと考えております。

 今、自治会とは、特に連携、こちらからなかなか難しいところもありまして働きかけはしていないところなんですが、今後市内を幾つかに分けまして、説明会の実施ですとか、また特に大きな自治会、190ぐらいありますけれども、大きな自治会には個別にご相談させていただきまして、少しでも市内登録していただく方漏れなく把握できるようなことをしていきたいと思っております。

 今後、ご協力いただくことがあるかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 増田健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(増田健君) 緊急通報システムと家賃補助制度、民間借り上げ住宅に関しましてお答えさせていただきます。

 初めに、緊急通報システムでございますが、平成23年度の予算に比べますと約4台分、8万円ほど備品購入費で今年度は計上させていただいております。

 平成23年度につきましても、当初予算では対応できない部分がございまして、それにつきましては流用という形で今対応させていただいているところでございます。

 前年度につきましても、4台分増額はしておりますけれども、この中で足りないようでございましたら、これはあくまでも緊急的なものでございますので、何としてもつけるような形で対応していきたいというふうに考えております。

 次に、家賃補助制度でございますが、清瀬市は高齢者住宅、都営住宅のシルバーピアを含めまして全部で136棟ございます。残念ながら、シルバーハイツけやき住宅は道路整備のためになくなってしまいましたが、それでもまだ136棟ございます。

 そういった中で、清瀬市の考え方はあくまでも住宅を確保していくというスタンスで今までも来ておりまして、個々に家賃補助をするというふうなことは考えておりませんので、今後もこの考え方でいきたいと思っております。

 民間借り上げ住宅でございますが、先ほど申しましたようにシルバーハイツけやき住宅は残念なことに道路のためになくなってしまいました。これにつきましては、UR賃貸住宅の空き部屋などの活用も含めまして今後検討していきたいと考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 五十嵐市民生活部長。



◎市民生活部長(五十嵐弘一君) 容リプラについてご質問をいただきました。

 以前にもお答えはしているんですけれども、容リプラにつきましては平成18年度から回収しておりまして、平成20年度から数字を見ますと、平成20年度が984トンの収集、平成21年度が992トン、平成22年度が1,002トンと年々増加の傾向にございます。こちらの処理につきましては、現在委託で加藤商事のほうで選別作業を行っております。

 また、これのリサイクルの手法ということなんですけれども、現在マテリアルリサイクルということで実施をしております。

 以前は、ケミカルリサイクルということで、当初は固形燃料とかアンモニア等にかえておりましたけれども、平成20年度からはマテリアルということで、現在は平成23年度につきましてはパレット、フォークリフトの下に敷く台座ですか、そちらのほうを今つくっております。

 あと、純度というようなことなんですけれども、現在柳泉園組合の構成市の3市の中ではほかのものの混入率は低くなっているような状況でございまして、こちらの平成22年度のプラスチック製品の容器包装の商品の評価というのがございまして、そちらはAランクをいただいているというようなことでございます。

 ただし、これは昨年私も加藤商事に行って見てきたんですけれども、中にはまだ小さいライターとか、硬質のプラスチック等もいろいろなものがまざっているというような状況で、選別をかなり慎重に行わないとDランクに落ちてしまうというようなこともございますので、今後市でも、今ごみの減量作戦の現場からとか毎月15日号で出しておりますので、その辺で市民の方に分別の周知を徹底していきたいと考えております。

 また、三つのリサイクルで何が一番効率的かというようなものにつきましては、今マテリアルリサイクル、ケミカルリサイクル、サーマルリサイクルとございますけれども、どれが一番いいのかというのは今一概にこの場ではちょっと言えないというような状況でございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 海老澤教育部長。



◎教育部長(海老澤敏明君) 昨日もお答えいたしましたが、学校への太陽光の採用ということでございますが、地球環境の負荷、電力不足など再生エネルギーに関しましての利点については理解しているところでございます。

 一方、学校施設につきましては改修等において多くの課題を抱えておりますので、財政面等を考慮した中で対応を検討していきたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) ご丁寧なご答弁ありがとうございます。

 まず、要援護者対策のことですが、1,400人ではなくて3,300人だと、民生児童委員を含めですか、本会議の数字よりかも実際相当広がっているというのがあります。それだけ要援護者の方がふえてきているというわけで、民生児童委員約50人、国の基準の半分しか都が予算を出さないからしようがないわけですけれども、大変なわけで、とても見切れない状況にあるわけですから、だからこそふれあい協力員だとかあるいは自治会、町内会が協力し合ってということがますます必要になっているなというふうに思いますけれども、何とか孤立死に至る前にという、至ってもすぐにといいましょうか、尊厳な姿で死を迎えられるような体制を早くつくっていくことが必要だと思います。

 私も旭が丘団地の自治会の事務所にいますと、3日にあけずあそこのところで親と子がいて、親が認知症が始まってわからなくなって家に戻れなくなってうろうろ歩いていたりだとか、息子さんがしっかりしているかと思うとそうでなかったりだとか、いろいろな困ったこと、寸前に至るようなことがたくさん入ってきて、個別にそれぞれの段階でどうやってもらおうかということを相談したりしているわけですけれども、こういうことをより効率よく、さまざまな方々の力をかりながら、民生委員は旭が丘団地には3人いらっしゃいますが、我々とよく連携がとれていますので本当にありがたいと思っておりますけれども、引き続きそのことを全体的な視野から、市ができることは先ほどお話しいただいたことだと思いますので、進めていっていただければと思います。よろしくお願いしたいと思います。

 緊急通報システムことですけれども、これは新年度予算を今から変えてということも大変なことでしょうし、お気持ちは今課長にご答弁いただいた形で実態としては断ることがないように、お断りするようなことがないように対応していきたいということですので、そのことで進めていきたいと思います。

 来年の状況によって、再来年度の予算を組むときには、しっかり実情に合ったような形での要望をしておきたいと思います。

 家賃補助制度のことですけれども、これは財源が要るから大変で、とても無理なんだよということですけれども、今本当に暮らしが大変になってきている方々がふえているということがいろいろなアンケートや調査でも出ているわけですから、下支えをどうしていくかという意味でこれは重要なところだと思うんです。そう簡単にはできないよというのかもしれませんが、気持ちのあらわれでもそういったものを検討してほしいなというふうに思いますが、担当課だけでは無理でしょうか、部長あるいは副市長どうですか、ちょっといいお話をいただけるようであればご答弁をお願いします。

 それから、高齢者借り上げ住宅の中でシルバーハイツけやきがなくなって120ぐらい、私の計算だと110幾つだからちょっと数字が違いますが、これはいいです、後でまたお聞きします。

 UR賃貸住宅の空き部屋をちょっと考えていきたいというご発言があったのでふっと思ったんですが、これは高齢者向け優良賃貸住宅制度という意味でしょうか、それとも市が借り上げてという意味でしょうか、ちょっと教えていただければと思います。

 廃プラスチックのことにつきましては、確かに一概にどのリサイクルがいいかは、3種類ありますから言えないというのもわかります。ただ、これは何もプラスチックの会社だけではなくてさまざまなごみの回収の中で言えることですから、一般的な言い方しかできないのかもしれませんが、例示をした丁寧な冊子までつくっていただいて、外国人向けのもつくっていただいたり、一生懸命努力していただいているわけですが、なかなか率が向上しないといいましょうか難しさがある。

 先ほどちょっとおっしゃった、これ以上悪くなるともしかしたらAランクが危なくなるかもしれないようなご発言があったので、ここのところは引き続き知恵を使いながら、私たちも地域で知恵を使ってより純度の高い改修にしていきたいと思いますが、よろしくお願いします。

 耐震化工事については多くの課題があるということで、前向きに検討していただけるということだと思いますので、それは期待しておきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 増田健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(増田健君) 家賃補助でございますが、1回目の答弁の繰り返しになりますけれども、清瀬市といたしましては高齢者住宅などを整備しつつという形の中でやってきておりますので、その経緯を今後とも継承していきたいと考えております。

 先ほどの民間借り上げ住宅の中でUR賃貸住宅と申しましたけれども、UR賃貸住宅を優良賃貸住宅にするわけではなくて、空き部屋を活用しましたものをUR賃貸住宅のほうからそういうふうな活用が図れないかというふうな話もございますので、そういった中で検討するということでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) UR賃貸住宅の活用のところだけもう一回。UR賃貸住宅から活用できないかというのは高齢者優良賃貸住宅としてではなくて、市で丸ごと借り上げてくれないかという意味ですか、ちょっとそこだけお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 増田健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(増田健君) 丸ごと借り上げるということではございませんけれども、高齢者の住宅、または介護サービスの拠点とかそういったいろいろな面でUR賃貸住宅の空き部屋を活用してほしいというふうな向こうから話がございましたので、今後そういうふうな形の中で、どういうふうなものができるかということを今後検討するということでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) 172ページの生活保護費と196ページの太陽光発電の設置についての補助金について、2点お伺いをいたします。

 景気の低迷と就職難というようなことがあって、生活保護費が9,844万円増になっておりますけれども、なかなか生活保護費が減っていかないという現状があるんですけれども、その中で家賃補助だとか生活費、それから医療費、いろいろなあれがあると思うんですけれども、それぞれ家賃の最低、最高は幾らなのか。それから、生活費の最低、最高は幾らなのか。医療費に係る最高は幾らなのか。今まで、昨年保護を受けたいというような形で相談を受けて受けられなかった方はどのぐらいいるのかを最初にお聞きします。

 それから、太陽光発電の設置は今度大幅にふえて50件という形なんですけれども、昨年10月に受けられなかった方がいますよね。そういう方は、新しく受けられないからそのままで、新しく建てる人がこの50件の中に含まれるのか、今までの受けられなかった方に優先的というかそういうふうにできないのか。今までの中で、大体、太陽光発電の設置をすると200万円ぐらいというふうに聞いているんですけれども、金額的には最低がどのぐらいで最高がどのぐらいの金額で、20万円は補助金なんですけれども、どのぐらいの工事をしているのかお聞きします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂野生活福祉課長。



◎生活福祉課長(坂野稔君) 生活保護費関連でご質問いただきました。

 まず、1点目の最高の扶助費、住宅費なんですけれども、生活保護法でいいます住宅扶助費について、単身世帯ですと1か月の扶助費が5万3,700円になります。複数世帯、2人以上の世帯ですと1か月6万9,800円、これが上限となっております。

 そういったことも含めまして、実際に医療費とかほかの生活扶助費とか入れまして、最高の世帯になりますと、おおよそでございますが1か月50万円弱の支払いがある家族もございます。

 それから、医療費の最高金額についてでございますけれども、実際に毎月医療にかかっている方の最高については、ちょっと今手元に資料がございませんので、申しわけありません、後ほどお答えさせていただきたいと思います。

 それから、生活保護の相談の件数でございますけれども、こちらは今年につきましても毎月昨年より若干ふえているような状況がございます。その中で、生活保護に至らなかったケースというのは、大体10件に対して1件あるいは2件ぐらいの形の状況であると報告を受けております。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 五十嵐市民生活部長。



◎市民生活部長(五十嵐弘一君) 太陽光発電についてご質問をいただきました。

 昨日もちょっとお答えしたんですけれども、平成23年度までは400万円で昨年22件の申請がございまして、これは昨年の原発事故以来の自然エネルギーへの転換という中で市民の方の要望が大変多くて、10月半ば過ぎだと思いましたけれども、そこで予算を超してしまいましたので、一応そこで平成23年度につきましては打ち切りをさせていただいたというような経緯がありまして、平成24年度につきましては50件の1,000万円というような形の中で予算を組ませていただいたというような状況がございます。

 昨年受けられなかったというような人の取り扱いなんですけれども、年度内の設置というような枠組みがございまして、昨年受けられなかった人につきましては、大変申しわけないんですけれども、今救済のものがないというような状況でございまして、こちらの新規につきましては4月以降受け付けるというような形になっております。

 それから、金額的なものなんですけれども、これは容量でもかなり金額が違っておりまして、安いものは百2、3十万円から、高いものにつきましては200万円以上300万円ぐらいというようなものもあると聞いております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) ありがとうございます。

 一つは、相談に来て受けられなかった方が10件に対して1件か2件あるということなんですけれども、そのような方はどういう方なのかということです。

 今、大阪府のほうですか、貧困ビジネスという形のものもあったり、先ほど宇野委員が言っておりましたけれども、孤独死というようなことがあったり、そういうことで相談の中で面倒だからもういいというようなことであきらめてというようなこともあるのではないかなと思うんですけれども。

 もう一つ、家賃のことなんですけれども、家賃5万3,700円と最高が6万9,800円ということなんですけれども、これは一般住宅で安いか高いかということなんですけれども、一律に決まっている、例えば4万円で入っていても最高が5万3,700円出るんだからそこまでにするとか、そういうことはないんでしょうけれども、そういうような形のもので請求しているとかそういうことはないのか。

 それと、太陽光発電なんですけれども、これは20万円で今年は多く太陽光発電がまた見込まれるのではないかと思うんですけれども、昨年は10月で打ち切ったということなんですけれども、これが50件を上回ったときにまた同じように打ち切ってしまうのか、それについて伺います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂野生活福祉課長。



◎生活福祉課長(坂野稔君) すみません、先ほどご答弁した中で家賃の最高金額でございますが、7人世帯以上になりますと実際の家賃の扶助が1か月8万3,800円になります。6万3,700円というのは、2人以上から6人までぐらいの世帯に対しての家賃扶助になります。

 それからもう一点、相談に来られて実際に生活保護受給になったというケースでございますけれども、平成21年度の実績で申し上げますと、実際に生活保護を受けられたというのが、件数的に申し上げますと、579件申請があって実際にそのまま保護になったのは67.3%と高かったんですけれども、今年度平成23年度につきましてはこちらのほうは……、すみません、今年度は後ほどお答えさせていただきます。

 それから、4万円の家賃に対して5万3,700円上限まで出るのかということのご質問だったと思うんですけれども、4万円の家賃に対しては4万円の家賃で対応させていただいております。あくまでも5万3,700円というのは単身世帯に対する上限の金額でございます。

 それから、医療費の、先ほど資料がないと申し上げたんですけれども、実際医療費については、入院中とか手術によって金額が大幅に変わることがあるということはお答えさせていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 五十嵐市民生活部長。



◎市民生活部長(五十嵐弘一君) 平成24年度の予算の件なんですけれども、これ昨年半年で400万円というような形の中で、平成24年度につきましては倍で800万円ですか。プラスアルファというような形の中で、1年間どうにかもつだろうというような形の中で予算を組ませていただきました。

 また、今後の電力需要の関係の中で市民の意識が高まれば、当然これまた件数もふえてくると思いますので、もし不足するような状況が見込める場合には財政当局とよく相談をしていきたいと思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) 家賃のことはちょっと聞き方が悪かったんですけれども、普通のあれでしたら5万円から6万円とか7万円とかいう家賃だと思うんですけれども、それが安く入る、高いところも安くする。一般的な家賃の標準というかそういうところは見ないんですかということで、4万円は4万円で契約していれば、それはいいんですけれども、周りと比べて安くないか高くないかとか、そういうことは見ないんですかということを言いたかったんですけれども、それはいいです。

 一つ言われたのは、不動産屋で家賃を別に、今は全体的に生活保護費という形で振り込まれていますけれども、家賃だけ別に大家さんのほうに振り込むことはできないのかというふうに言われたんですけれども、それは難しいんですかね。それについて。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂野生活福祉課長。



◎生活福祉課長(坂野稔君) 住宅扶助、いわゆる家賃について、直接不動産管理会社とか大家さんに振り込みできないかというのは、実際にそういったご相談も今生活福祉課のほうにいただいております。

 先日、2月のケースワーカー会議の席上で、これは庶務係も関連してくるんですけれども、中には一つの不動産管理会社によって、あくまでも悪質といいますか、実際に家賃扶助という形でお出ししているのにもかかわらず、中には家賃を滞納してしまうという被保護者の方もいらっしゃるわけです。

 そういったための対応策として現行考えさせていただいているのが、今委員が言われた直接大家のほうに振り込むことができないのかというお話でございまして、今すべて受給者の方々にまとめて一括で、不動産管理会社もしくは大家さんに家賃だけを振り込むという方法は考えていないのが現状なんです。ただ、悪質で家賃を2か月、3か月滞納してしまう。あくまでも家賃扶助として扶助費を出しているものですから、そういった方々に対してはそういった対応をしていかなくてはならないのではないかという形で、来年度4月以降に向けて可能な限りできるように今努力しているところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑ございますか。

 宮原委員。



◆委員(宮原理恵君) 3点ほどあります。

 まず1点目、紙おむつのごみの無料化についてのご質問です。

 衛生費のところ、これは一度、一般質問で質問させていただいたんですけれども、いろいろな市で紙おむつのごみは無料化をしているという事例があります。

 前回の答弁では非常に難しいというお話だったんですけれども、ほかの市の事例を見てみますと、透明の袋に入れて、紙おむつとわかるようにして出して回収をする。あるいは、出産祝いとして、子どもが生まれたときに3年分のごみ袋を贈るというようなそういう取り組みをしている市もあります。

 前回の答弁で、ごみ袋は安いので何とか我慢していきただきたいというような表現がありましたが、ここで質問なのですが、この紙おむつのごみを無料化するためにどれぐらいの予算が必要になってくるかといった試算はありますでしょうか、お答えください。

 2番目の質問です。放射能対策本部に関してです。

 今年の1月から本部を設置していただきましたが、私はどこに予算がついているかがわからなかったんですが、予算がついているのかあるいはついていないのか、そして今後もし予算が必要になった場合はどのように対応していかれるのかということをお聞かせください。

 3番目に、これは市長にお伺いしたいのですが、放射能関係の話です。

 きのう答弁の中で、原子力の専門家から、−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−で、再度お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 五十嵐市民生活部長。



◎市民生活部長(五十嵐弘一君) 紙おむつの無料化ということでご質問をいただきました。

 昨年ですか、紙おむつの無料化ということで、ごみ袋の値段が安いのでというような答弁をさせていただいておりますけれども、今清瀬市で平成13年6月から有料化を始めておりまして、そのときにごみ袋で、大きな袋が10枚入りで400円ですか。清瀬市は26市のうちで3番目に有料化を行っておりまして、そのとき既に平成10年に一番最初に青梅市がやっておりまして、そのときに大袋で600円というような状況があります。日野市が2番目で、平成12年で800円。清瀬市が3番目で行ってんですけれども、そのうちのなるべく市民の方に負担かけないということの中で、日野市の半額の400円というような状況もございまして、これも10年以上このまま据え置きというようなこともございまして、そのような状況の中で紙おむつの無料化はなかなか難しいというような状況がございまして、紙おむつの無料化を行った場合の試算というのは特には出しておりませんけれども、今このような状況だということをちょっとご理解いただければと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小山健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小山利臣君) ただいまの放射能対策関係経費の予算化ということのご質問でございますけれども、現状では予算化はされておりません。現状では、空間測定は明治薬科大学から測定器を貸していただいて、協力いただいてやっておりますし、特に食材の関係につきましては国の動向もございまして、新しい基準で、そういうところがこれから国のほうの対策が打ち出されてくるかと思いますけれども、そういうのも現状動向を見ている最中でございますので、予算的なところは計上していない状況でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−今回は爆発したときにすぐに避難命令を出すべきだったと、そういうことも書かれてありました。

 つまり、一どきに浴びるということの危険を指摘してあるわけですけれども、江口先生のご講演の中にも、−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−、今のところまだ確認されていないというお話もあったと思うんですけれども、だからといって簡単に考えているわけでは全くありません。

 何遍でも申し上げますように、過剰にとらえてもいけないですし軽く考えてもいけない。事実を直視しながら、注意深く見ながら適切に対処するということを申し上げているわけで、その点については全く変わっておりません。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 宮原委員。



◆委員(宮原理恵君) まず、紙おむつのごみの無料化の件ですが、お母さんたちの声を聞いていると、これは非常に要望が強いんです。

 袋が安いのであれば、市としての負担もそれほどないというような、そういう言い方もできますので、子育てをしている世帯の負担感みたいなものがあるんです。子どもを育てているばかりに、幾らごみの減量の努力をしてもいつも毎回毎回大きな袋がいっぱいいっぱいになってしまうような、そういう状況もあります。

 先ほど言った出産祝いとして贈れば、布おむつを使って頑張っているお母さんにとっても公平に出産祝いとして気持ちのような形で負担を減らしていくこともできるのではないかなと思います。これは要望にしておきます。今後また検討していただければと思うのですが。

 2番目です。放射能対策本部の予算というのはまだついていないということなのですが、1年の間に恐らくいろいろなことがあると思うので、これも予算化をする必要があるのではないかという意見だけ述べておきます。

 3番目の100ミリシーベルトに関してなんですが、皆さんご存じのとおり原発事故以来いろいろな学者がいろいろなことを言っていて、いろいろなデータが飛び交っている状態なんです。なので、どれをとるか、どういう立場に自分を置くかという問題になってくるとは思うのですが、特に子どもの被曝に関しては心配し過ぎるということはないという言い方をする人が多いです。心配して心配して被曝を避けた結果、健康に育てばよかったという、10年後、20年後、ああよかったねと言えるような状態になるのが本当に望ましいと思います。

 これは私が今読んでいる本なんですけれども、「放射線被曝から子どもたちを守る」という本で、この中で調査をした結果があります。アメリカのハンフォードという核施設、核兵器をつくり続けた長崎型の原爆を製造したところなんですけれども、そこで1944年から1972年まで28年間にわたって労働者2万5,000人がどういう病気で亡くなったかということを疫学的に調査した人が、マンクーゾという人がいます。結論として、年間1ミリシーベルトがぎりぎりの基準だと言っています。

 日本の場合は、原発事故以前は50ミリシーベルトがオーケーと言っていたけれども、それを250ミリシーベルトに引き上げたりとか、福島県の子どもたちに対して年間20ミリシーベルというふうな基準を適用したりして、これも20ミリシーベルトに対しても本当に大変な批判があった結果、文科省は1ミリシーベルトを目指すというふうに、訂正という形をとっています。

 20ミリシーベルトか1ミリシーベルトという話をしている中で、−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−。市長がそういう立場に立たれたとしたら、それによって市が動き、そして市民もそのような理解で動いてしまうかもしれない。けれども、放射能の影響を抑えるために個人の努力というのもやはりあってそれによって避けられる被曝もあります。例えばホットスポットに近づかない。風の強い日は外遊びは避ける。あるいはマスクをするとか、そういういろいろな形で被曝を避けることができますので、−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−、よろしくお願いします。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) お子さんを育てていらっしゃる親の心配については、当然そのとおりだと思っております。

 100ミリシーベルトというのは、宮原委員のご意見の方はそういう学者といったところで、それぞれ僕は見ながら、何遍でも申し上げておりますようにお母様方の心配についてもしっかり受けとめながら、一方でそういうかつての歴史の中ではこういうことですよということも耳に入れながら、さてどうしたらいいのかということをご心配についてもしっかり見ておりますし感じておりますので、こちらの立場に絶対的に立つんだということを申し上げているわけではないんです。

 とにかく一つ一つをしっかり見定めていかないと、振り回されてしまって適切な対応ができないということがあり得ることですので、とにかくしっかり、心配なことについてもしっかり受けとめていきますし、その上でどうしていくかということを当初から僕は申し上げているのであって、今の時代はいろいろなことでさまざまなことが飛び交ってしまって、しっかりとにかく自分が向かい合っていかないと、実態をとらえて適切な対応をとることが難しくなるということを申し上げているわけです。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 宮原委員、よろしいですか。



◆委員(宮原理恵君) 日ごろ私は市長をとても尊敬して、子どものこともすごく考えてくださっている方だと思っているのですが、この100ミリシーベルトだけは再考、これは一つの見方だと思います、ある学者が言ったこと。けれどもほかの学者は違うことを言っていますので、−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今のは質問ですか、意見。



◆委員(宮原理恵君) 全部意見です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 深沢副委員長。



◆副委員長(深沢まさ子君) 私も放射能の関係で質問をしようというふうに用意をしていました。昨日の市長の、今の市長の答弁を聞いていてもですけれども、さまざまな専門家からの情報があって、市民が混乱をして、−−−−−いるというような発言もあったかと思いますが、市民の皆さんはいたずらに不安になっているわけではなくて、この間政府のさまざまな情報提供がおくれてきたという隠ぺい体質の問題も不安をあおる一要因になっていたと思うんです。そこでまた市長が、100ミリシーベルトは安全だ、大丈夫だというような発言をするということは、放射能対策について子どもを抱えるお母さんたちの不安も受けとめますよと言っていますけれども、実際は本当に受けとめていないのではないかなというふうに思います。

 この間、食品の暫定基準値も4月に向けて見直しが行われるわけで、それは政府としても放射能の食品の暫定基準値が、余りにヨーロッパの国と比べると高いという状況の中での見直しの段階で、子どもも含めて市民もですけれども、大人も放射能に対しては、目に見えないだけにできるだけ被曝を少なくしていくということが大事なわけで、そこについて、市長として先ほどの発言も含めて撤回をしていただきたいというふうに思いますけれども、放射能対策本部については、やはり市の方針をしっかり持つべきだというふうに思います。

 この間、明治薬科大学の先生のご協力を得て大気中の放射線量の測定もしてきましたし、食材についても測定しましたし、雨どいや排水溝の測定も速やかに除染もしていただいたことは、他市に比べればすごく清瀬市はやっていただいている部分というのはあると思うんですけれども、市民の皆さんの不安にこたえていくということでは、寄せられた相談にしっかりと適切に対応していくということが今求められているというふうに思います。

 この間ずっと、土壌の測定はしないのかということも質問させていただいていますけれども、26市の中では土壌の測定しているのは数市ですけれども、その中で武蔵村山市は継続的に土壌について測定しているんです。担当の課にお話も伺いましたけれども、6月に庁内で放射性物質飛散対策連絡会というものを立ち上げて、そこで市として放射性物質についての拡散をどうしていくのか、市民の皆さんの不安をどういうふうに取り除いていくのかという方針をしっかり立てて、大気中の放射線量やプール水の測定や土壌の測定もしてきているんです。

 そういった中で、11月以降国のガイドラインも新しく示される中で方針も見直しをして、今後も土壌の測定も含めて続けていくという形で方針をしっかり持っているんです。

 そういう意味で、放射能対策本部を実効あるものにしていく必要があるというふうに思いますけれども、見解をお伺いします。あと、市長の発言についての。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小山健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小山利臣君) ただいま委員からもお話しいただきました放射能の対策本部の基本的な方針を決めていくべきではないかというようなご質問かと思いますけれども、我々のほうでも今国がいろいろな対策を行っております。

 そういう対策を受けて、市としてどんな形でやっていったら一番市民の方に安心いただけるか、そういうのも1月から対策本部を設けまして、そういうところを今いろいろな各課、各部の横断的な意見交換をしています。

 やはり一番問題になるのが内部被曝のところだと思っています。これは、子どもたちに入る食材が今後将来的にどんな影響があるか、こういうところはしっかりその対策は、国のほうでも新しい基準を設けてやっておりますし、市としてそういう対策をどういうふうにやっていったらいいかということも含めましていろいろと協議をさせていただいておりますので、一定の時期を見ましたらきちんと方針は市民の方にも市報等で、ぜひお知らせしていきたいと思っております。

 そんなことで、清瀬市の対策本部としても、早くからそういう対策本部を設けてやるべきところもございましたけれども、1月からの状況をもうしばらくお待ちいただければと思っています。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−、その種の意見をご紹介申し上げるのは控えるようにいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 深沢副委員長。



◆副委員長(深沢まさ子君) 控えるようにしますというお話でしたけれども、昨日の答弁の−−という言葉についての撤回をしていただきたいということが一つあるんです。

 いたずらに市民が不安になっているわけではないんです。そこはしっかり受けとめていただきたいと思います。市民の皆さんも冷静に今の現状を把握して、そしてよりよい方向を模索しているという状況の中で、そういう市民に対してどういうふうに市がこたえていくのかということが問われているんだと思います。

 福島県の第一原子力発電所の事故というのは今まで経験したことのない事故ですから、それに対しての対応についても、国のほうでもまだそれなりにデータがないという部分もあるかもしれませんけれども、だからこそ不安はできるだけ取り除くということと同時に、できる限りの対応を今の現時点でもしていくということが求められているんだと思います。

 放射能対策本部も設置していただいたことは、市民の皆さんの不安にこたえるというところでは、姿勢についてはよいと思いますけれども、何をしていくかということが見えなければ、ただ、つくっただけということになってしまっては、市民の皆さんの要望や不安にこたえることにはならないと思うんです。

 実際に、今市民レベルで放射能測定の実施も始まっている中で、先日旭が丘地域や台田の地域で放射能測定をされた市民の方がいらっしゃるんですけれども、台田団地の中央のバス停の付近で、U字溝のところですか、すごく高い線量が検出されたということで、それについても除染していただきたいという声も放射能対策本部室に届けるというようなお話もあったと思うんですが、届いているでしょうか。

 もし、そういう一つ一つの市民の皆さんの不安にしっかりこたえていくということを、江口先生のアドバイスも受けながら、市としての方針をしっかり持っていくということが大事だと思いますので、もう一度ご見解をお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小山健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小山利臣君) 一つ、今旭が丘団地近辺のU字溝の関係の問い合わせについては、現在のところ私のほうには来ておりません。そういうことも、もし今後出ましたら我々のほうでも、一般質問でもお答えさせていただいておりますけれども、公共性のあるところは4月からいろいろなご要望も今後いただく中で選考して、公共施設のところはやらさせていただきたいというふうに思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 何遍でも申し上げますけれども、とにかく事実をしっかり見きわめていくということが基本で、しかし不安を多く持たれるということについても、これは当然しっかり受けとめていかなければなりませんので、その不安をふやしてしまうようなことの発言が僕の中にあったとすれば、それは訂正させていただきます。委員長において取り計らいをお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ただいま市長からそのような発言もありましたので、議事録を精査させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 中村委員、関連ですか。



◆委員(中村清治君) 関連じゃない。



○委員長(渋谷のぶゆき君) そうしたらちょっとお待ちください。

 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) ちょっと今の放射能に関連して、江口先生もそのようにとおっしゃったものですから、私は今ちょうど江口先生が講演した資料を持っていますけれども、そこにも国際放射線防護委員会では、100ミリシーベルトの被曝によって、生涯でがんで死亡するリスクは0.5%増加しているという表現があります。そんなことを、市長、認識を改めてもらいたいんですが、これだけ協力してもらっている先生のお名前まで出してそんなことを言うのは本当に間違っています。これは意見だけ、答弁は要りません。

 私は、ちょっと多いんですが、6点ほど伺います。

 最初に老人福祉費で、予算にはないのですみませんページはあれなんですが、ぜひ磁気ループを難聴者の方に対する対策として、けやきホールには診察の施設ですから磁気ループが配備されて、テレホンコイルというTコイルつきの補聴器をつけていれば音声がダイレクトに自分の補聴器に入ってくるという仕組みなんですけれども、そういったものが配備をされました。これをぜひ今度は市役所のそれぞれの申請の窓口だとか、特に高齢支援課や障がいのある方の、障害福祉課や生活福祉課やいろいろなところが必要だと思いますけれども、そういった体制を立ててもらいたいなという要望があります。

 難聴になったお年寄りに限りませんけれども、ひきこもりになっていきます。人と話すことが苦痛になって、私も知り合いに何人かいらっしゃいますが、生活上の困難が次々と出てくるということを実感しました。

 ぜひ、市役所や図書館など公共施設で、仕組みがまだまだ知られていないかもしれませんけれども、例えばこういうワイヤレスマイクに受信するラジオの機械があってTコイルのある補聴器を本人がつけていれば、簡単にこういう設備でできるんです。対面の窓口での対話もこれでできるということも紹介されているんですけれども、いろいろなタイプがあります。ループを埋め込まなくても首にかけるタイプもありますし、簡単なものもありますので、ぜひ研究してもらって難聴者の方が気軽に苦痛なく、そういった窓口や対応ができるようにこれは求めたいと思います。答弁をお願いいたします。

 122ページの福祉資金の貸し付け事業です。

 これは実績に基づいての計上だということで予算の減額があったわけですが、実績ということですので、この数年間の推移をお答えいただければと思います。

 緊急福祉資金3万円の貸し付けのほうは、私はこれは件数が伸びてもおかしくないものだと思っているんです。利用がしやすいという面では、なぜ伸び悩んでいるのかなということも感じてしまうほどですが、私が聞いた範囲では、生活費のため、光熱水費がどうしても払えないで借りたいということや、急な不幸の香典の費用だということもありました。あとは医療費です。

 そういった生活に大事なものが、費用がどうしても足りなくてこの福祉資金を借りるという方が多いものですから、ぜひ借りやすい仕組みにしてもらいたいというふうに思っています。予算以上にもし申請がふえれば、借りたいという方がふえれば、これは補正を組んで対応されるのかどうかを一点。

 あと、緊急福祉資金だけでも例えば野塩、松山の出張所で貸し付けるということは可能かどうか。今は市役所だけですよね。それがもし出張所でもできれば、職員がいらっしゃいますから対応は可能ではないかなと思っているんですが、もっと借りやすい体制になるのではないかと思いますので、その検討もあわせてお願いしたいと思います。

 あと、130ページの上のほうで補助金のところで、ケアハウス(軽費老人ホーム)の整備ということで32床になっています。去年の予算書を見ると16床だったんですが、予算説明資料には救世軍のケアハウスいずみということも書かれているんですけれども、これも16床という表現なんです。補助金を出す対象の施設がふえたということだと思うんですが、詳細について教えていただければと思います。

 140ページの障がい者の在宅援護ということで、これは去年の予算書と比べると、補助金の中身なんですが、酸素購入費の助成と福祉移送事業の計上がなくなっているんです。これは、ほかのところに振りかえられたのかあるいは廃止になったのか、ちょっとそこの経緯を教えてください。

 あと、152ページの子ども医療費の無料化です。子ども医療費、義務教育就学児医療費助成についてですが、無料化を私たちは何回も求めてきましたけれども、ぜひ外来1回200円の負担をなくしてもらいたいということです。所得制限の撤廃もありますから、それも本当は求めたいんですが、先日改めてお子さんを持っている方から、1回200円なんですねという確認を受けました。1か月に200円でなくて毎回行くたびに200円なんだということを改めて実感された方がいました。

 たまたま一月に何回も通院しなければいけないケースだったようで、たとえ200円といっても負担は重かったという発言も聞いて、これは23区との格差の問題ですから何とか解消に向かって努力するべきだと思います。その辺のお考えを改めてお伺いします。

 あと、子ども・子育て新システムのことで、最後です。

 行政の責任が後退することを私は心配しますが、今国会に提案されるということで、児童福祉法の第24条の行政が保育を提供するという実施義務がなくなってしまうわけです。

     〔「民主党の小宮山厚労相が悪いんだよ」と呼ぶ者あり〕



◆委員(原田ひろみ君) そうですね。

 新システムでは、市町村は保育の必要性があるかどうかの認定だけになって、あとは認定書を受け取った親が直接契約になるわけです。そのことが本当に大きな負担にもなりますし、実際認定書をもらえて保育を受ける権利がありますよということになっても、契約できなければただの紙切れですよね。

 これだけ保育園が足りなくて、清瀬市の待機児童も今年の4月よりはふえるだろうという答弁もいただきましたが、本当にこれでどうなっていくのかということを心配します。

 基本的なこととしては、現在の認可保育園、公立と私立がありますが、認証保育園、あと無認可の保育園、みんな新システムに段階的にでしょうが移行していくことになると思うんですけれども、こういう新システムに移行が指定されることによって定員がふえるような見込みが持てるのか。今の段階での部長の実感があればお聞きしたいと思います。

 あと、幼稚園は選択によって一部残ることができますよね。そういった意向ももし把握されていればお伺いしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂野生活福祉課長。



◎生活福祉課長(坂野稔君) 福祉資金貸し付けについてご質問いただきました。

 平成20年度のリーマン・ショックのときに、若干ふえるのであろうというふうに予測はしていたんですけれども、まず生活資金のほうで申し上げますと、平成20年度が予算570万円に対して執行金額が237万円、平成21年度が予算570万円に対して384万円、平成22年度につきましては、予算500万円に対して312万円、今年度でございますが、2月までの集計で予算550万円に対して231万円と、実際にリーマン・ショック後の平成21年度には若干執行率が上がっておりますが、平成22年度、前年比でいきますと執行率が下がっておりまして、平成22年度の予算執行率が62.4%、今年度においては執行率が42%なんです。当然、こういった事実を踏まえて、来年度予算400万円という形で生活資金は組ませていただいた事情がございます。

 それから、緊急資金でございますが、こちらは間違いなく平成20年度予算に対して大幅に足りない状況が平成20年度と平成21年度と続きました。

 ただし、平成22年度に入りまして、予算1,200万円に対して執行額が834万円、それから今年については同じ予算が1,200万円に対して執行金額が620万円と、約52%にとどまっております。実際に件数についても昨年と比べると緊急資金のほうは65件のマイナスになっております。これをかんがみて、来年度予算の中で300万円減額の900万円という形で予算を立てておりますので、最後、委員からもし足りなかった場合どうなるんだというふうにお話をいただいておりますが、そのときには財政当局と検討させていただきたいと考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 増田健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(増田健君) 難聴者の方の器械でございますが、大変申しわけありません、私はそういうことを知らなかったんですが、いろいろ調べさせていただきたいと思います。よく実情を見まして対応させていただきたいと考えております。

 ケアハウスの16床から32床になった経緯でございますが、ケアハウス自体は32床、この施設にございまして、ただし市が補助しておりますのが16床だったものでございますので、32床というふうに、この施設全体のことであらわせていただいております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 粕谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(粕谷勝君) 酸素購入費の助成の関係と移送事業の関係なんですけれども、酸素購入費の助成につきましては、酸素購入の装置を受給されている方に対して詰めかえ用の酸素購入費ということで、月額5,250円を上限として補助してきたものでございますけれども、日常的に酸素吸入が必要な方につきましては保健によります在宅酸素療法が適用となっておりまして、この制度を利用する方が年々減少してきた。今年度ゼロになったということで、来年度の予算計上は見送ったという経緯がございます。

 もう一点、福祉移送事業につきましては予算書の124ページをごらんいただきたいんですけれども、事業の内容を精査しまして、障害福祉施策というよりも地域福祉課、ここでは社会福祉課というふうになっているんですが、そちらのほうで事業を実施するのが適当ではないかということでこちらのほうに移しております。

 磁気ループの関係なんですけれども、私もちょっとここは聞きかじった程度で申しわけないんですが、委員がおっしゃったようなさまざまなタイプのものがあるということは存じております。

 障がい者計画の中でも情報提供の充実ということで、視覚障がいあるいは聴覚障がいの方々に対して、速やかな情報提供と、窓口であってもきちんとした提供がなされるように検討していきますということが書かれておりますので、そういったものを購入できるのかどうか、設置できるのかどうかということは研究してまいりたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川子ども家庭部長。



◎子ども家庭部長(石川智裕君) 義務教育医療費と子育てシステムなんですけれども、義務教育医療費はたしか200円負担がふえていますけれども、1割助成時代のころから、ここのところの3割になって月の件数がどれぐらいふえたんだろう、およそその1割時代の1.64倍、大体当時が月当たり2,670件、要するに病院に行く数、入院も含めて、それがここのところ大体4,300件をオーバーしているということで、おおよそ200円の負担というのは、医療の抑制というんですか、受診の抑制には当たっていない。

 あと、これは従来どおりになりますけれども、保険診療200円というのも3割、71点が210円なので、もちろんたまたまその方が200円を下回れば180円とかそういった額をいただきますよと。あとは医療費相互の扶助ということと、ある意味コンビニ化、小児医療が疲弊しないようにということも二次的にはあります。

 そういったことで、市のほうでは200円という数字が抑制していないので、今後も自己負担を無料化する予定は今のところありません。

 確かに23区は一斉に取っていないんですけれども、これは東京都にも毎回確認しておりまして、本来都の制度である以上、東京都内と同じであるべきというふうに都は考えていまして、23区のほうに、都の制度に従うように、当然格差をしないように今後も説明していくということはお答えしておりますので、所得制限も含めてあくまで東京都の事業として均一であることが私たち清瀬市としては望んでおりますので、現在のまま200円はいただくような形になっていると思います。

 子育て新システムは、確かに児童福祉法が改正されましてあれですけれども、基本的に公的責任というのは今後もある程度、契約の段階で、どれだけ市町村が関与するんだろうということと、利用者負担、これについて応能負担になること、それから諾否の応答、必ず安易に断ってはいけない、この三つがポイントになっておりますので、もっと細かいことが今後示されていけばというふうに思っています。

 施設のほうですけれども、幼稚園のほうは総合施設として指定を受けて移行する総合こども園になるのか、移行する長時間保育が行える、これ幼稚園型こども園、それから指定を受けてこれまでどおり私学助成で幼稚園を行うの3タイプに分かれるだろうと。幼稚園でも認定こども園が、市内に4施設ありますけれども、総合こども園に移行する、ここにその選択の余地があるのかどうかは不明。保育園のほうはゼロ・2歳は乳児保育園、これは保育所型こども園、それからゼロ・5歳の保育園は児童福祉法の保育園であります、新システムでも総合こども園ということで位置づけられます。

 ただ、東京都がやっている認証保育所は、今のところそれは東京都独自の制度ですから、国のほうのシステム上確固たる位置づけがないので、定期利用なり一時利用保育になっていくのかなと。

 それから、認可外というのは連携してあくまで認定こども園になった段階でなっていくので、まだ不明瞭です。今のところ確定しているのは、幼稚園と認可保育園の二つだというふうに考えています。

 特に、定員の増というのは今のところ私のほうで話は聞いておりません。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 出張所の福祉資金についてはどなた。

 小山健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小山利臣君) ただいまの貸し付け等の関係で、担当課長が話したとおりなんですけれども、各センターでの貸し付けができないだろうかということなんですけれども、これにつきましては私どもも先駆的に行っている市町村がございましたら、ちょっとそういうところは早急に調べさせていただいて、どのような問題とか課題があるのかちょっと整理させていただく中でいろいろと検討させていただければと思います。

 そういうこととあわせて、市民の方には体調がどうしても思わしくなくて、市役所にも来れないような方も中にはいらっしゃいます。そういうときには、市の職員もケースによってはお金をお持ちしたりというようなことも現状やっておりますので、そういうことでの対応を当面はさせていただければと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) ありがとうございました。

 磁気ループについては、簡易な設備でもできるということがありますので、本当にこれは難聴者にとっては画期的なんだそうです。検討をぜひお願いしたいと思います。要望しておきます。

 福祉資金についても、なかなか庁舎に来れない方については出かけていっているということは私も知らなかったので、それはありがたい手助けだというふうに思います。

 これは、どういうものに使いたいかということも本人が言う必要もなくて、保証人も要らなくてということで、3万円という金額ではありますけれども、とても市民の方からは借りやすくて、利子がないということからも、返済もケースによるでしょうけれども5,000円からでもいいということもありますから、本当に借りやすいものだと思うんです。

 これだけ消費者金融ややみ金の被害が大変多くなっている中ですから、そういった方向に流れていかない歯どめとしても大事な役割があると思います。ぜひ、これは財政課になるんでしょうか、もし借りたいという方が予算以上になりましたら、それはぜひ補正を組んでやるという答弁をいただきたいというふうに思います。出張所での取り扱いもぜひ検討をお願いしたいと思います。

 ケアハウスのことはわかりましたが、130ページのこの表記はちょっとおかしいのではないでしょうか。上の特別養護老人ホームは5か所で病床数はもっとありますよね。でも補助しているのは90床ですよという表現ですから、実際補助しているのが16床であればやはり16床と書くべきなのではないかなと思いました。この辺がもしあればご答弁ください。

 障がいの件もわかりました。酸素購入費の助成が9万8,000円という今年の予算の計上でしたけれども、利用した方がいないということであれば被害はないかと思いますが、その辺はよく見ていただきたいという思いがあります。よろしくお願いいたします。

 子ども医療費については、東京都が基本的にそういう方針をとっているというのはわかっているんです。だけれども、23区に住んでいる方と多摩に住んでいる方と医療にかかったときに差があるというのは問題ですし、それは保護者の方にとって子ども、子育ては社会全体で見ましょうという機運を高めていくためには、やはり無料化という方向に歩んでいくのが本来の道だと思うんです。そこに東京都は立場を置くべきだと思うんです。

 そういうことからも東京都には、そういった医療費の無料化を求めて、所得制限の撤廃も求め声を上げるという立場に、ぜひ清瀬市は立ってもらいたいと思います。その辺の見解もあわせてお聞きできればと思います。

 保育園のことですが、今のところは認可と幼稚園が総合こども園にということしか、まだということでしたけれども、企業の参入を認めて総合こども園に入ってきてもいいよというふうになるわけですが、その総合こども園にはゼロ・1・2歳の子どもたちを見る、保育しなければいけないという義務は外されましたよね。乳児がいれば必ず自前で給食をつくって提供しなければいけませんから、調理室をつくること自体が負担になるということで外されたと思うんですけれども、そういうことでは一番待機児が8割を占めている乳児の解消にはつながっていかないという批判がたくさんのところから出されています。私もそう思うんです。

 結局、地域保育として、今言われている家庭的な保育、保育ママという制度や小規模の保育園をふやすしか、このシステムの中では道がないのではないかということも言われているんです。それ自体が、保育の今の設置基準がなくなりましたけれども、保育士の配置基準なども含めて低下することになりますから、これは保育の質の低下に必ずつながっていくと思います。今無認可の保育園中心に残念ながら事故もふえています。死亡事故だってあるわけです。そういった現状がある中で、新システムに移行することに何のメリットがあるのかということは改めて見解を伺いたいと思います。

 あともう一つ、改正児童福祉法には、新システムとは別に虐待事例など障がいのあるお子さんなど、特別な支援が必要な子どもは入所の措置を引き続き市町村が負うということになっているんです。これは保護者の申請によらず必要性を市が判断すれば、保育所に措置をするということを市町村ができるということですが、これは新システムに移行した場合は今ある公立の保育園で受け入れていく方向になるんでしょうか。この点についてももしわかれば伺いたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小山健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小山利臣君) ただいま何点か質問いただきましたけれども、一つにはケアハウスのことにつきましては、我々のほうでもあらわし方、ケアハウスのことをしっかりご理解いただくためにこういう形にさせてもらっておりますけれども、金額との関係もございますので、ここについては改めて本来の補助金の数字に合わせた形であらわせていただければと思います。

 それから、先ほどもございましたが、難聴のいろいろな対策がございます。これは我々のほうでも各公共施設の中でそういうサービスもきちんとやっていく必要性もございますので、これは先ほども担当からも言いましたけれども、十分対応していくような考え方に立っていきたいと思っています。

 そんなことで、貸し付けも含めまして、すべて予算的な裏づけもどうしても必要になりますけれども、改めて委員の皆様には補正予算等もお願いしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川子ども家庭部長。



◎子ども家庭部長(石川智裕君) 義務教育のほうですけれども、これは確かに格差がよしとは思っておりませんので、前にもご答弁させていただいていますけれども、所得制限について都の制度として都内統一して実施すべきとこれは考えておりますので、今後も引き続き市長会を通じて要望してまいります。

 それから、新システムのほうですけれども、確かにもう一つは、私もこのシステムに全部詳しいわけではないんですが、幼保一元化ということで前倒しで平成18年から既にやっていますのは認定こども園ですか、保育園において幼児教育を、幼稚園側については長時間保育をということもあり、こういうふうにやっておりますけれども、ゼロ・2歳の問題というのは、例えば究極には総合こども園が稼働していく中で、今だと乳児保育園と今ある幼稚園、まさにそれが幼保連携型の今で言う認定こども園になった場合になれば、ゼロ・2歳は今の乳児保育園。3歳からは今の幼稚園、そういう方の総合こども園になっていけば、これはある意味今の幼稚園のほうに3歳から5歳をお任せして、乳児保育園でやっていくという方法であれば、二次的な待機児童の解消には直接的に当たる。

 もう一つは、認定こども園というのは所得に関係なく月謝を納めていただいていますけれども、国の方針では保育に欠ける方が幼稚園型の総合こども園を使った場合というのは、保育園と同じように応能負担を導入しようというふうに考えていますので、そういう意味では利用者の利用料に関しても使いやすくなるのではないかというふうに思っていますので、幼保一元化とともに待機児童の解消に一役買うというふうに、そういう意味では思っています。

 障がいにつきましては原則、今もそうですけれども、お客様のほうで保育園を選ぶ時代ですから、必ずあなたは公立に入りなさいということにはならないのではないか。受けたほうの私立保育園も、それは単に障がいがあるからということで断ることはないと思います。現実に今もそうですから、それは引き続きそうしていくのではないかなというふうに思っています。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) ケアハウスのことはわかりました。実態は、知らせていくことは私たちも知りたいので、そのことの意味はわかりますが、最初に聞こうと思って忘れたのは、この軽費老人ホームという仕組み自体がどういうものかちょっと紹介していただければありがたいです。私も一人知っている方が入って、自分の年金はそんなに多くないですと、国民年金の方でしたが、年金の範囲内で生活できるということで大変喜んでおられました。そういったホームがふえていくのは大事なことだと思いますので、その辺も紹介していただければと思いました。よろしくお願いします。

 最後の保育園のことですけれども、まだまだどうなっていくかわからないですし、2015年からということもありますから、これから集めていく中身もあるんでしょうが、私は待機児童の解消にはなかなかつながっていかないんだろうということと、保育の質の低下に、最低基準が撤廃されて面積も配置基準も低下できるわけですから、そのことだけ見ても問題だというふうに思います。このことは、今保育に責任を持っている自治体として意見を上げてもらいたいという思いがあります。

 実は今の話ですが、足立区では事業者に株式会社が入ってくるという場合には、中小企業診断士に依頼をして、その会社がどういう経営をしているか、健全なのか判断を仰いでいるんだそうです。これは、破綻して運営できなくなったからといって撤退しないように、そういったことの担保をとるためだと思いますが、自己資本比率を見て借金に頼らず運営しているかどうかを調査するということまでやって、保育園を運営できる会社かどうかというのを判断しているんです。私、こんなことまでしなければいけなくなるようなこの新システムということ自体がおかしいというふうに思います。

 しかも、保育所の利益を株主の配当に回すことも認められたんです。なので、民間会社といっても入ってくる補助金は税金ですので、それが株主の配当にまで回ってしまうということ自体が問題だということも思います。この点についてもぜひ反対の意見を上げてもらいたいと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小山健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小山利臣君) ただいまケアハウスのご紹介ということでございますけれども、基本的には老人ホームの一つでございます。基本的なところは60歳以上の方、身体的に衰えが、そういうところの心配がある方、そういう方が食事とか日常生活、見守りも含めましてできるようなホームになっております。

 清瀬市には、救世軍のほうで1か所そういうところをやっておりますが、これは東京都内でも先駆的な形で整備されております。

 市民の皆様には、ケアハウスの実態をぜひ広めていきたいと思っておりますので、窓口で相談したり、また65歳以上の方には、平成24年度にはいろいろなチラシをお知らせすることでお送りしますので、こういうことも含めましてPRしていきたいと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川子ども家庭部長。



◎子ども家庭部長(石川智裕君) 子育て新システムにつきましては、前からご答弁していますけれども、福祉的要素が保育園にあるということも十分理解はしておりますので、この制度の基本的な考え方で述べられているとおり、真の意味でお子さんたちのためになるように注視してまいりたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑ございますか。

 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 障がい者の経済的負担の軽減に関連してお伺いいたします。

 2年ほど前に議会で、これは高齢者の方からグラウンドゴルフの利用料の減免について請願が出てまいりました。

 この請願そのものは、高齢者の問題だけではないだろうということで不採択となったわけですが、その中の議論の中で、障害者基本法の中で、障がい者に関してはこういう公共施設の利用料金が減免と記載されていますので、このことは検討していかなければならないのではないか、こういう議論がありました。

 障害者基本法の関連する部分をちょっと読み上げますと、国及び地方公共団体は、障害者及び障害者を扶養する者の経済的負担の軽減を図りまたは障害者の自立の促進を図るため税制上の措置、公共的施設の利用料の減免、その他必要な施策を講じなければなりませんとあります。このことに対する基本的な考え方と、これまでの検討状況についてまずお伺いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 粕谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(粕谷勝君) ただいまご質問いただきました件につきましては、昨年庁内で障害者の公共施設等使用料減免にかかわる調整会議というものを設置しまして、4回ほどの検討を重ねてきております。

 そうした中で、どういった形で減免するかとか、減免の割合をどれぐらいにするかということで議論を整理してきたところなんですけれども、今のところ使用料につきましては全額あるいは半額程度が妥当ではないかというような意見が出されております。

 そして、あともう一つ大きな課題となっておりますのが、窓口で単純にできればいいんですけれども、システムに伴う手続が必要になってくるものが多数あるということなので、この辺はシステムのほうとどのような形で、半額あるいは全額の減免が組み入れられるかというのは、これからもうちょっと検討を詰めていかなければいけない部分だということで、もう少し時間をいただければというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) ただいまの件につきましては法律で規定されておりますので、私どもは、本来なら平成24年度からと思ってはいたんですけれども、予約システムの関係のところのシステムが、業者と調整をしているんですけれども、なかなかうまくいかないものですから、ここのところがちょっと課題になっておりますので、平成25年度当初予算をめどに進めていく考え方を持っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 昨年でしたか、部長の答弁では平成24年度から検討というのがあったので、そこをお伺いしようと思ったら今副市長に言われてしまいました。

 実際の検討にはいろいろな課題があると思うんです。例えば、障がい者だけの団体であればすぐわかりますが、利用者の中に障がい者が入っている場合はどうするかとか、その確認とか、いろいろな細かい問題が出てくると思いますので、今答弁は要りませんが一つ一つ詰めていただきたいと思います。

 それと、先ほどの法律の中では、単に公共施設の利用料金のみならず税制上の優遇とか、町によっては例えば下水道料金等のほかの公共料金の減免とか、こういったものまで検討されている町もあるんですが、所得制限の問題とかいろいろな議論をしなければいけないと思うんですけれども、税制については、ごめんなさい、私ちょっとよくわかっていないんですがどういうお考えになっているんでしょうか。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 現在のところは、公共施設の利用のみについて検討させていただいております。税については、今のところ考えてはおりません。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 障害者基本法にこれだけ具体的な軽減措置ということが書いてありますので、やはり検討はしていかなければいけないと思います。ただ、恐らく清瀬市だけではなくほかの町も同じような状況と思いますので、年次計画をかけてきちんと検討委員会等で検討していただきたいと思います。

 ただ、公共施設だけでも恐らく関連条例の改正とかいろいろ出てくるのではないかなと思うんですけれども、スケジュールをもう一度確認しますが、平成25年度当初予算にのせられる、当初から進めていけるような状況で公共施設の軽減に関してはいろいろ進めていくということで、すみません、確認になりますがよろしいんでしょうか。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 一応、今平成25年度当初をめどに検討しておりますけれども、問題は公共施設予約システムの関係と、それから先ほどちょっと石川委員からもお話がありましたように、利用者側、例えばメンバーの中に1人障がい者がいて名前をかりて使うとかといういろいろな問題が出てくると思いますので、その辺も今、その対応については整理をさせていただいておりますけれども、そういったことが整理でき次第やっていこうと思いますけれども、基本的な考え方としては平成25年からできればというふうに考えておりますけれども、いろいろ幾つか課題がありますので、今整理をしているところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑ございますか。

 小西委員。



◆委員(小西みか君) まず、民生費です。

 前回も決算特別委員会のときも申し上げたんですけれども、子どもの権利条例の進捗状況というのはどのようになっているんでしょうか。予算が特にとられていないと思いますけれども、これから検討するというようなご回答をいただいていたかと思いますが、もし具体的なスケジュールなどございましたらぜひ教えていただけたらと思います。

 それと、災害時要援護者の調査についてなんですけれども、市報を見ましたら市報に募集というか出ておりまして、これを見ますとお申し込みは各市役所とか各センターの申込書に必要事項を記入して各窓口へというふうに書いてあるんですけれども、多分直接来られない方にはこちらが出向いていくなりのそういう対応をとっていらっしゃるかと思うんですが、これだけを見ますと窓口に来なさいというような感じにも読めてしまいますので、もしそういう対応をしていらっしゃるようでしたら、お電話くださいなりのそういうご案内もしたほうがいいのではないか、これは要望です。これは要望だけで終わりにします。

 次なんですけれども、福祉避難所につきまして、決算特別委員会だったでしょうか、特別養護老人ホームなどの施設とこれから、すみません、一般質問でもあったかと思いますが、平成23年度で提携を進めていくというふうにお聞きしていたと記憶しておりますけれども、現在提携の進捗状況は、例えば何施設と今提携しているというようなことを教えていただけたらと思います。

 それと、学童クラブの開所時間の延長ということで、これは予算説明書の36ページに載っておりましたけれども、今年度から夏期休業中の延長を行うというような記載があったかと思います。

 そもそもこの学童クラブ、学校が休業日か否かで開所時間というんでしょうか、閉まる時間が異なっているという趣旨がどういうことなのか。また、今回夏期休業日のときは時間を延長するということで記載がありますけれども、冬休み、春休みというのがどういう扱いになっているかについて教えていただけたらと思います。

 それと、先日も計画に対する評価ということで質疑が出ましたけれども、特に介護保険事業計画や高齢者福祉計画というのは、次期の計画の見直しに当たりましてアンケート調査も実施されております。このアンケート調査の結果について分析したものは拝見いたしましたけれども、実際その結果が次期の計画にどのように反映されているのかというのがちょっと具体的に見えないというところがございまして、そうした資料を作成していらっしゃるんでしょうか。

 衛生費のほうでは、178ページに自殺予防対策ということで予算がとられておりますけれども、今回自殺予防対策について講演会をなさるということですが、どのような方を対象に聞いていただきたいと思っているんでしょうか。もし、対象者が特定というかされているということであれば、開催日時などを工夫する必要があると思いますけれども、どのように考えていらっしゃるか教えてください。

 それと、192ページの任意予防接種についてです。

 この予防接種ですけれども、最近大変ワクチンの接種がいろいろな種類で進められておりまして、予防という面では大変メリットがあるということがより伝えられておりますけれども、私がちょっと危惧しておりますのは、副反応やいろいろなリスクというのが余り十分に説明されていないように感じております。

 私も、子どもに子宮頸がんのワクチンを接種するということで通知をいただきまして、それを読んだ限りでは、任意接種だけれども接種しておいたほうがいいというような情報しか、なかなか情報が得られませんでした。お医者さんに行ってから、こういったリスクがあります、ですので接種後しばらくは保護者の方がきちんと様子を見ておいてくださいというようなことが言われまして、子宮頸がんのワクチンにつきましては劇薬扱いというようなこともあるようでして、余りそういう情報がわからないまま接種に行ってしまったというようなことが私の場合はありましたので、そのようなことがないようにということをお願いしたいわけですけれども、今どのような接種の案内になっているのかについて教えていただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小林児童センター長。



◎児童センター長(小林克美君) 子ども権利条例のことにつきましてお答えさせていただきます。

 1月26日に第1回でございますが、子どもたちが幸せに暮らすためのまちづくりの勉強会というのを開催いたしました。2月に2回目を行いまして、今後月に1回ずつ庁内のメンバーで横断的に取り組む勉強会にしたいと思っております。このことにつきましては公募もいたしまして、子どもたちにかかわる所管課だけではなく公募のメンバーも入ってございます。

 現在、子どもや子育てを取り巻く環境が少子高齢化、情報化そして虐待、いじめなどさまざまな問題を抱えていることは十分承知しております。子どもの権利条例ということにこだわらずに、より広くどうあるべきか行政の姿勢も含めて十分検討していきたいと考えての勉強会でございます。

 前回の保健福祉総合計画作成に当たってのアンケート調査の中で、中高生の意識調査などもしておりますので、それらのアンケートの結果も一つの資料としながら検討を重ねていきたいと考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 新井地域福祉課長。



◎地域福祉課長(新井勘資君) 福祉避難所の件でご質問ですが、現在、先ほども委員がおっしゃっておりました高齢の関係、これについては市内五つの特別養護老人ホームが該当するんですけれども、お話は進めているんですが、当初全体5施設一緒にというふうな考え方で進めておったんですが、個々に事情とか施設の大きさとかもありますので、全体としてはというのはなかなか難しいということがここで出てきまして、市としましてはできれば全体5施設一緒にという考えだったんですけれども、個別に個々の施設と対応していこうかなと思っております。

 それから、障がいの関係の施設につきましては、今自立支援協議会というのが障がいのところにありまして、その中で部会がありそこで検討しております。この中で、市と施設だけではなくて、施設の中でも状況がいろいろありますので、この施設はこういうところが強いとか、こういう設備があるとかいう話も出ておりまして、市との間だけではなくて施設間の中でいろいろ情報交換をしているところです。

 これにつきましては、このほかにも社会福祉協議会で市内の主な社会福祉施設を網羅して40から45の施設も集まりまして、そういった話をしております。市と福祉避難所との協定と、それからその40施設の中での個々の持ち味を活かした連携ができないかというような話も進めておりますので、年度内にそれが協定としてできるかどうかというのがちょっと難しい微妙なところなんですけれども、なるべくすぐできるように進めているところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川子ども家庭部長。



◎子ども家庭部長(石川智裕君) 学童クラブの開所時間、学校がある日とない日、それから冬休み、春休み、当然学校がある日は放課後からになりますので、開始時間は特に決まっていません、1年生、3年生違いますので。6時15分まで。学校がない日、土曜日ですとかお休みの日、あと振りかえのお休みの日なんかは8時半から午後5時までです。

 夏休みについては、特に夏ということ等でご要望もあり、これはたしか5年前になりますけれども、5時を1時間延長して6時までやっています。したがいまして、春休みと冬休みはほかの学校休業日と同じですから午前8時半から午後5時までになります。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 矢ケ崎健康推進課長。



◎健康推進課長(矢ケ崎直美君) 自殺予防対策の講演会ですが、来年度は2本考えておりまして、1本は一般の方向けということで健康大学の講演会と一緒にやりたいと思っております。もう一本は、健康推進委員とか民生委員を対象に、ゲートキーパー研修とまではいきませんが、その方たちを対象にもう一本行いたいと考えております。

 あと、任意予防接種につきまして、予防接種は任意予防接種に限らず少なからず副反応があるものでございます。ですから、定期予防接種につきましても必ず接種後30分ほど病院のほうに、何事もないように待機をしていただくことになっております。

 ただ、特に子宮頸がんワクチンはいろいろ言われているところはありますけれども、子どもの予防接種とちょっと違って言われているのが筋肉注射ということで、痛みが結構あるということは言われておりますけれども、それにつきましても一応これぐらいの副反応がありますよということを通知には入れているんですが、もしそれがわかりづらいようでしたら工夫をしていきたいと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 増田健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(増田健君) 高齢者福祉計画・第5期介護保険事業計画のアンケート調査のご質問でございますが、現在答申内容をもとに第5期介護保険事業計画を取りまとめているところでございまして、その中でアンケート調査結果によるというふうな項目を立てまして、各事業に反映させていただいておりまして、その内容につきましては今月中に冊子になったものができ上がりまして、委員皆様のお手元に配布させていただきますので、ごらんいただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小西委員。



◆委員(小西みか君) ありがとうございました。

 まず、子どもの権利条例については、策定ということも含めてこれから検討していくということでよろしいんでしょうか。

 星野前市長は、子どもの権利条例をつくりますというようなことを退任なさる直前におっしゃっていたりしたんですけれども、それは十分に引き継がれていないというようなことで認識していればいいということでしょうか。

 それと、福祉避難所についてですけれども、今提携についてのいろいろお知らせをしていただいているということで、徐々に進捗しているということでよろしいということで、わかりました。

 それと、学童クラブなんですけれども、私は学童クラブは基本的に親が子どもを見ることができない時間に預けるという保育園と同じ機能だと思っているんですけれども、私もずっとお世話になっておりまして、私のときは通常でも6時まででしたので、結局間に合わなくてぴっころなどの二重保育をお願いしていたということがありまして、なので、休業日になりますと2時間分をお願いしなければいけないというような、本来学童クラブに行っていてくれたら助かるなと思ったんですけれども、そういうような状況で過ごしてまいりました。

 今、夏期については6時まで延長されているということですけれども、例えば春休み、冬休みは5時までということで、それは保護者からの要望が特にないということなんでしょうか、もう一度教えていただけたらと思います。

 それと、自殺予防のことはゲートキーパー研修的なものも含めてなさるということで、内閣府などからもそうした提案が出されておりますので、ぜひ進めていただきたいと思います。

 それと、一般の方向けということですと、開催日時というのはどういうふうに考えていらっしゃるのか、もう一度お願いいたします。

 それと、任意予防接種、通常の予防接種ももちろん副反応はあるんですけれども、特に任意予防接種については保護者が判断をしなければいけないというような、責任というかそういうのを私は通常の予防接種より強く感じておりまして、もちろん一部自己負担ということもありますけれども、もう少しリスクについての説明がぜひ欲しいと思っておりますので、こういうことも考えられます、あとは子宮頸がんにつきましてはワクチンを接種したからといって検診を受けなくてもいいということではありません。また、この予防接種を受けても例えば6割程度しか予防することは、菌に対してワクチンは効きませんというような、そうしたこともはっきりとわかるように、ぜひ説明書に書いていただきたいと思います。

 ではこれは要望にさせていただきます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川子ども家庭部長。



◎子ども家庭部長(石川智裕君) 私のほうから、子どもの権利条例のことと学童クラブのこと二つ。

 まず権利条例ですが、これは権利条約から今この日本で権利条約をどう理解していくのか、話し合っていく過程が最も大切だというふうには聞いております。

 通常、私たちのほうでは1年とかおしりを切ってということではなく、2年でも3年でもかけて、特に教育委員会とも、関係とよく話し合って、いろいろなことも含めて、この清瀬市で子どものためにどうしていくべきなのかということを権利だけにとらわれずやっていこう。それが今最も大切なことだというふうに思っていますので、ご理解いただければと思います。

 学童クラブのほうは、保護者の方によく清瀬市保育園学童クラブ父母の会連絡協議会ですとか保護者があるんですが、比較的要望が強いのは朝8時半を8時にしてほしいという要望のほうが強く、特に3期休業すべてについて6時までにしてほしいという要望がありますけれども、私たちが受けとめている保護者のご要望の1位は朝なのかなと。よく小1の壁と言われますけれども、ただ、学童クラブのほうは従来保護者の方が送り迎えすることを原則想定しておらず、お休みの日が5時であればお子さんは5時に、学童クラブからおうちに帰る、ふだん学校がある日も。ただ、最近物騒なので、小1の方なんかはよくお迎えに来るんですが、時間延長というのは私たち次の学童クラブのサービスの課題だと思っていますので、内部も含めて話し合いは始めておりますので、また機会ごとにご報告させていただきます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 矢ケ崎健康推進課長。



◎健康推進課長(矢ケ崎直美君) 自殺予防の講演会につきましては、健康大学の一部でやりますので、そちらのほうは申しわけないんですが平日の午後になってしまいます。

 ゲートキーパー関係は、これから調整をしていこうと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小西委員。



◆委員(小西みか君) 自殺予防講演会につきましては、ぜひ土日などにも、平日だけでなく開催していただけたらと思いますので、これは要望いたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ここでお諮りいたします。

 款3「民生費」、款4「衛生費」についての質疑のある方は挙手をお願いいたします。

     〔挙手〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) 確認をいたします。

 西上委員、佐々木委員、中村委員、石井委員、渋谷けいし委員、深沢副委員長、以上の方々で間違いないでしょうか。

 それでは、以上の方々に限り質疑をお受けしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) ご異議なしと認め、さよう決定をいたします。

 それでは、暫時休憩をいたします。再開につきましては1時10分といたします。

                         午後零時03分 休憩

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                         午後1時09分 再開



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 民生費、衛生費の質疑、西上委員。



◆委員(西上ただし君) それでは、端的に質問させていただきます。

 初めに、予算説明資料の32ページ、住宅手当緊急特別措置事業費でありますけれども、以前も一般質問等の答弁の中で、職を失って、借りていたアパートも失ってという中で就活をしている方を対象にこういった措置が行われるということで聞いているわけですけれども、今回清瀬ハローワークが設置されるに当たりまして、以前は東久留米市も既に何年か前に開設しているようですけれども、東久留米市では就活をしているという確認がそこではされなくて、三鷹市のほうでないと確認がされないというようなことがあったようですけれども、清瀬市の開設に当たってその辺がどうなっているのか1点。

 それと、次に説明書33ページの、先ほども高齢者住宅の事業費として民間住宅の減額家賃補助について質問がありましたけれども、これは市の補助が4分の1の事業とお聞きしていまして13項目あるわけですけれども、この事業が今後拡大していくのか、また今後の展開について教えてください。

 それと、これは特に質問ではないんですけれども、地域包括支援センターという名前なんですけれども、一部自治体ではお年寄り安心センターという命名をされているようなことも一部テレビの報道で聞いておりまして、地域包括とは何だろうと実際お年寄りがわからない、そんな状況もある中で、お年寄り安心センターという名前がどうなのかなというのをちょっと思いまして、その辺についてのお考えがありましたら教えてください。

 それと、説明書の35ページ、認定こども園運営費等助成費が平成18年から行われているという中で、清瀬市の4園と東久留米市前沢の園で運営費助成74人ということでありますけれども、この前沢、他市の人数でそういう助成というのを考えられている中でどういったことなのかちょっと教えていただきたいと思います。

 それと、次の36ページの子ども発達支援・交流センターの外壁改修工事でありますけれども、ここは3年前に建設がされたものと認識をしているんですけれども、3年で外壁改修が行われている150万円というものが実際どういったものであるのか教えてください。

 それと、38ページの真ん中辺、調査分析費として地方分権による権限移譲による自動車騒音常時監視というものがあるんですけれども、その辺の内容について教えてください。

 最後に、今回東日本大震災が発生した際に社会福祉協議会でボランティア施設の立ち上げ等でさまざまな支援を行っていたわけですけれども、地域防災計画の中で具体的に社会福祉協議会がそういったものを担うというようなことが、具体的になっていないようなことを先日社会福祉協議会のボランティアセンターの方からちょっとお聞きしたところがありまして、その辺についてご答弁いただければと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂野生活福祉課長。



◎生活福祉課長(坂野稔君) 今度清瀬市にできますハローワークのことでございますけれども、先日ハローワークに確認いたしましたらば、委員おっしゃるとおり、今回は東久留米市と同様、三鷹市に行かなくても清瀬市のほうでポイント制を加算されるということですので、そういった回答を得ております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 増田健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(増田健君) 議案第2号資料の一般会計予算説明資料の33ページ中段の民間住宅減額家賃補助のご質問でございますが、こちらは野塩にございます高齢者向け優良賃貸住宅こもれびきよせに入居なさっている方の家賃補助でございます。1か月2,560円を13棟の方に補助しているものでございます。

 この高齢者向け優良賃貸住宅につきましては、今後の展開等というご質問でございますが、昨年の4月に高齢者住宅の安全確保に関する法律が改正されておりまして、従来ございました高齢者向け優良賃貸住宅は廃止になっておりまして、今後はサービスつき高齢者住宅制度というふうな方向で、高齢者の住宅につきまして取り組んでいくというふうな国の方針がございます。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川子ども家庭部長。



◎子ども家庭部長(石川智裕君) 認定こども園ですけれども、当然東京都の制度ですから管外にある認定こども園に清瀬市民のお子さんが通っていらっしゃれば、その年齢によって補助単価が決まっているので、ちょうど去年の途中からこちらに通っていらっしゃるので、平成24年度については、4月から引き続き延べ12か月分というのを積算したものが入っての74人でございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 五十嵐市民生活部長。



◎市民生活部長(五十嵐弘一君) 自動車の騒音の常時監視についてお答えいたします。

 こちらは、自動車の騒音の状況及び対策との効果を把握して、自動車の騒音防止の基礎資料となるように全国的に、継続的に調査をするものでございまして、清瀬市の場合ですと関越、都道府中・清瀬線ですか、あと都道練馬・所沢線だとかさいたま・東村山線、東村山・清瀬線の5路線が対象になりまして、この5路線を5年間で調査することになります。こちらは、この評価区域を代表する地域において騒音を24時間測定することとなります。これは、平成24年度から実施する予定です。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 粕谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(粕谷勝君) 子どもの発達支援・交流センター事業費におきます外壁改修工事の件でございますけれども、平成21年にあそこは竣工されまして、1年目、2年目と施工業者によりまして可視検査を行いました。

 昨年、2年目に当たります4月の検査におきまして外壁、北側なんですけれども三小側の壁面に十数か所のヘアークラックという細いひび割れが見つかったということがございまして、この点について今回経費として計上させていただいたものなんですけれども、その際業者のほうに聞きましたところ、前月に大地震がありましたのでその影響かということを問いましたら、ちょっとその関係はわからないというようなことではっきりとは見解は伺えなかったんですが、子どもの発達支援・交流センターとことこの職員に聞きますと地震が起こる前からもクラックは入っていた箇所は見受けられたということでございました。

 ただ、1年目の検査の際に発生はしていなかったので建物の補償の対象とはならなかったものですから、そこのところは事業者のほうに相談しまして応急的な工事といいますか、シール剤の補てんは行っていただいたところでございます。

 今回、予算計上した理由としましては、あくまでも現在の対応というのは応急的なものでございますので、今後の維持を考えますと早期にきちんとした補修を行うことが適切であろうという判断のものでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 絹総務部参事。



◎総務部参事(絹良人君) 災害時のボランティア活動でございます。

 大規模な災害におきましては、被災者に対する効果的な救援活動を行うためには市民活動の連携が必要と考えております。

 地域防災計画の中で、ボランティア等と連携、協働というところが記載されてございます。市は、都及び社会福祉協議会や民間ボランティア組織等と連携して、被災地で活動する市民活動を支援していくための効果的な仕組みを築くとともに、平常時からこれらを結ぶ柔軟で緩やかなネットワークの拡大に努めるということ等々がボランティアに書いてございます。

 実際、東日本の被災地の状況とかを伺うと、被災地に多くのボランティアやNPOの方々が殺到しまして、はっきり言いますと行政では対応できずに、コーディネートすることができずに、必然的に被災地の社会福祉協議会の方が一翼を担っていただいて、災害時のボランティアセンターを立ち上げて、都道府県のネットワークを持っていますので社会福祉協議会などの支援を受けて、かなりの役割を担っていただき今日まで来ているというような状況を伺っております。

 地域防災計画では、東京都や民間ボランティア組織と連携等記載されてございます。今後、地域防災計画の見直しの中でこのような被災地の状況でございますとか、市のボランティア組織の体制の状況等を見ながら、現実的にネットワークとか対応できるような協定等を考えていきたいと思っておりますのでよろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 新井地域福祉課長。



◎地域福祉課長(新井勘資君) 地域包括支援センターの名称ということでございます。

 地域包括支援センターは、介護保険法の中で法律上定められている名前でして、本市では開設以来この名前を使っております。

 最初、庁内にある直営のセンターができて5年になるんですけれども、当初はわかりにくいというご要望も結構いただいていたところなんですが、5年たちまして、今3地域包括支援センターあるんですけれども、その中でかかわりが多くなったことと周知をしておりますので、今はこの名称がなじんできていると考えております。他市、また区でもここで名称の変更をしたというところもあるんですけれども、本市では今のところ名称が浸透しているということで、このままということを考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) ありがとうございました。

 まず、清瀬・ハローワーク就職情報室ができてそういう対応をしていただけるということで非常にありがたいと思いますので、その辺も十分伺った際にわかるような対応というんですか、よろしくお願いしたいと思います。

 それと、高齢者住宅の民間住宅減額家賃補助ですけれども、サービスつきというのは医療とか介護とかそういったものが備えられた集合住宅というような考え方なのかなと思うわけですけれども、清瀬市にあってはそういった施設が多くございますし、そういうニーズも今後出てくるのかなと思いますので、そういった意味では市の事業者あるいは関係するところにそういった形のものをつくっていくというか、そういう整備もぜひ進めていっていただきたいと思います。これは要望です。

 そして、次に地域包括支援センターの名前ですけれども、今親しまれてきたということでありますけれども、今後ますます高齢化が進んでいく中で、今までかかわり合いがなかった方がそこにかかわるようになるかと思います。

 そういった意味では、通称というと変かもしれないですけれども、愛称、そういう形でわかりやすい表記というか、そういった形をぜひ検討していただければと思います。これも要望です。

 子どもの発達支援・交流センター、これは保償期間が1年というのがちょっと腑に落ちないところもあるわけですけれども、今後庁舎及びそれ以外の公共施設の耐震化やら建て替えやら、さまざま検討していかなければいけない中で、こういったことが今後もかかわってくることなのかなと思います。

 そうした意味では、建設費もそうですけれども、維持管理費であったりPFI事業、私ども視察してさまざま見てきた中で、そういった維持管理を含めても、また清掃等も含めてPFIという事業で展開していくということもありますので、そういったことを踏まえて、先ほどの保償期間というのは本当に1年でいいものかというのがあるわけですけれども、そこを踏まえた上でそういったPFIの手法も考えていく必要があるのかなと思いますので、その辺についてご見解をお聞かせください。

 それと、調査分析費、いわゆる騒音調査を平成24年から行うということで、初めて移管される部分で今後どうなるかというのがあるわけですけれども、5路線で5年間実施していくという中で、それを今後どういうふうに市の中へ展開していくのか。今までは都で行ってきたものをどういうふうに展開していくのかというところをちょっとお聞かせください。

 それと、社会福祉協議会の関係ですけれども、今後地域防災計画の見直しの中でその位置づけというのをされていくということでありますけれども、大規模災害が発生したときには受け入れることは当然必要なんですけれども、そういう状況ではなく清瀬市の地域の中にあっての災害ボランティア、そういう方々をうまくコーディネートしていただくというところも当然担っていただかなければならない形にもなるのかなと思うんです。

 そういった意味では、日赤で災害ボランティアの養成講座というのを、社会福祉協議会を通じて行われているようにも聞いていますけれども、そうしたことの充実とあわせて、ボランティアリーダーという考え方もあるようですけれども、そういった取り組みをぜひ進めていただきたいわけですけれども、その辺についてご認識をお聞かせください。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 番場企画部長。



◎企画部長(番場清隆君) 公共施設のPFIについて、ご提案をいただきましたことについてお答えします。

 今後、市役所の改修でございますとか、あるいは市内公共施設の再整備計画ですとか、そういった中でPFIの活用手法というのは多様な形で展開されていると思いますので、今後いろいろさまざまな可能性を探っていきたいと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 絹総務部参事。



◎総務部参事(絹良人君) 災害時支援ボランティアの事前登録ですか、地域防災計画に載っております災害時支援ボランティアは東京都のボランティア、それから東京消防庁がございます災害時の支援ボランティア、清瀬消防署などがございます。あと、今委員ご指摘のような日本赤十字関係がございます。

 こういった方たちと連携するというのは、さっきも言いましたようなところが必要かなと思っております。災害時のボランティアリーダー研修会というのもございまして、社会福祉協議会に呼びかけ、また我々のほうも行って、団体等にも呼びかけていきたいと思っておりますので、今後こういった開発はしていきたいと思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 五十嵐市民生活部長。



◎市民生活部長(五十嵐弘一君) 自動車騒音の常時監視についてでございますけれども、これは先ほども言ったとおり、騒音の24時間の測定を権限移譲で今年度から始めるわけでございますが、こちらの24時間の測定を行いまして、騒音の測定の結果とか交通量の調査結果を東京都デジタルマップの建築情報をもとに、評価区間の道路の端から片側50メートルの区間にある住居等について環境基準の達成の状況を評価して、こちらの調査結果を環境省へ報告することになります。国のほうでその基準について、達成状況について見ていって、その対策を国のほうでしっかりと行っていただくというような形になります。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) 今の騒音の調査分析ですけれども、そうしますと国のほうに一度情報を上げた上で、その上の展開になるのか、その辺だけ確認させてください。

 それと、先ほどちょっと2回目で聞き忘れてしまったんですけれども、子どもの発達支援・交流センターの外壁改修が応急処置というようなことで言われているわけですけれども、今後応急ではなくて対応としてどういうことが考えられるのか。それは、多分補正予算なりあるいは来年度のあれに出てくるのかと思うんですけれども、余り高額になってくるとまた大変な話になるわけですし、その辺のことをお聞かせください。

 それと、認定こども園、先ほど他市に通っていればその人数に応じてということでお話があったわけですけれども、東久留米市に何人の方が対象になっているのか。また、清瀬市に逆に来ていらっしゃる方が、もし把握できていればその辺を教えていただければと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 五十嵐市民生活部長。



◎市民生活部長(五十嵐弘一君) 自動車の騒音の関係でございますが、調査結果は翌年度の7月末までに環境省に提出することになります。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 粕谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(粕谷勝君) 先ほどの説明の中で十分でなかったところがあったかもしれませんが申しわけございませんでした。

 平成24年度予算に計上しましたのは応急処置の部分ではなくて、今している応急処置をきちんと直すというふうな処置でございます。それに150万円ということでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川子ども家庭部長。



◎子ども家庭部長(石川智裕君) 東久留米市のほうに来年新4歳児の方が1人、引き続き通うだろうということで積算しております。

 市内は4園あって定員120人なんですが、現在市内の方が73人ですから、それ以外の方がほぼ市外。ただ、定員とは限らないので、どこ市というと、ちょっとデータは今のところ手元にありません。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 次に、佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 民生費と衛生費まとめてやりますので、ちょっと長くなりますがよろしくお願いいたします。

 一つは国保問題、予算書の144ページ繰り入れの関連でやらせていただくのと、生活保護の受給者の就労支援についてもお聞きしたいと思います。それと、介護保険のほうも3点ほどお伺いしたいのと、衛生費は健診の充実と地域の小児医療の現状についてお伺いをしたいと思います。

 まず、国保税の値上げが清瀬市でも予定をされて計画されておりますけれども、この審議は後日に譲りますけれども、きょう申し上げたいのは、原田委員も一般質問で取り上げましたけれども、国民健康保険税の制度のもとで高い保険料が払い切れないあるいは3割負担ができなくて、受診がおくれてしまって67人の方が亡くなっているという、これは2012年の数字ですけれども、本当に大変ショッキングな現実が明らかになりました。

 この中身を見ても、非常に働き盛りの50代、60代の方が67人のうちの72%を占めて、最年少は29歳の男性だったと。休めない労働環境や重い窓口負担などの経済的理由の影響が考えられましたということでの報告があったんです。

 これは、全日本民主医療機関連合会という医療機関の連合会が各診療所やクリニック等々にお願いをして行った調査ですけれども、これは氷山の一角だというようなこともこの報告の中に触れられています。

 社会保障の一環として国民健康保険制度があるにもかかわらず、取り上げも非常に私たちからしてみると横行して、強制に保険証を取り上げるような実態が引き続き行われて、こういうような実態が起きているわけなんです。

 一つお聞きしたいのは、今国保の保険税の減免制度あります。この制度ができて2年近くなるかと思うんですけれども、実際に窓口に来られた方がいたのかいないのか。来たということであればどういう対応をされて、どういう結果になったのか、まずその点をお聞きしたいと思います。

 それともう一つは、生活保護の方々の、これも私は一般質問でお聞きをしましたが、ひところの生活保護受給者の様子とさま変わりをして、稼働年齢の方がやむなく保護を受けているという実態があると。その数も教えていただきました。

 きょうお聞きしたいのは、そういう方たちの中に、例えば住所不定者、いわゆるSSSという施設に入ってしばらく保護を受けながら就労のきっかけをつかんでいくという、そういう方たちがどのぐらいいらっしゃるのか。

 同時に、今東京都内では無料低額宿泊所、NPOが運営する宿泊所ができていて、生活保護の方たちの受ける受け皿として、多分SSSが足りなくなっているという状況の中でNPOが運営されている無料低額宿泊所がふえてきているということが新聞で報道されているんです。そういう実態がこの近隣でも、26市と言ってもいいと思いますけれどもあるのかどうか、そのことをまず聞きたいというふうに思います。

 それと、介護保険ですけれども、これも法律の介護保険制度の、介護法制が行われる中でお泊まりデイというのが何年か前にすごく問題になりましたね。静養ホームたまゆらという施設が火災で、あそこには生活保護の方が入所されていたころだと思いますけれども、同時にデイサービスをしながらお泊まりも可能だというような事業所が幾つかあると。東京都はそれを規制することができなくて、清瀬市内でもそういうお泊まりデイをしているところがありますよというご答弁をそのときいただいたことがあるんです。

 これが、今厚生労働省のもとで保険給付化の対象にしていくということが、いわゆる制度化してこれを認めていこうという動きが出ているんです。概算要求も行って、それが通るかどうかというところに今来ているという報道があるんですが、これについて何かわかっていることがあったら教えていただきたいと思います。

 それと、介護保険の保険料の問題が非常に深刻です。抑制策を最大限にしていただきました。ただ、それでも22%の値上げになるということは非常に高齢者にとっては大きな負担になるということが考えられます。

 私たちは、この保険料の多段階方式はかねてから提案もしてきましたし、自治体も努力をしていただいて、今回も多段階の足延ばしをしていただく中で13段階まで伸ばしていただいたという経過があります。

 しかし、非常にこれは制度の矛盾だと思うんですけれども、介護保険の所得階層の基準額のところの方たちというのが、ご自分は非課税であっても課税の人と同居していれば第4段階なんです。その下の方たちというのは本人が非課税ということですから、そういう階層になっているんですけれども、申し上げたいのは、一般質問でも主張させていただきましたけれども、ここの特例4段階の方たちまでの保険料を何とか据え置きができないだろうか、4期の保険料と変わらない現状維持のまま何とかできないだろうか、これを提案してまいりました。ご答弁は、これ以上の足延ばしは難しいということと、もう一つわかったのはそのための財源が4,600万円必要なんだということを答弁されたというふうに思います。

 この4,600万円の扱いをどうするのかということになるんですけれども、一つは一般会計からの繰り入れを何とかできないだろうかということを日本共産党として考えているんです。この点、法的にどうなのか、まず担当参事からご答弁をいただきたいと思います。

 それと、利用料の問題なんですが、簡単に言いますと、この介護保険制度が始まってから、自分の介護認定の限度額以上にサービスを使いたくて自費負担をしている人よりも、制度が改悪されて、限度額以内なんだけれどもいろいろ制度が言うものだから、もう自費負担でサービスを使うしかないわねという方が徐々にふえてきているという実態をつかんでいます。

 この自費負担がいかに家計を苦しめているかということと同時に、経済的な理由から、お金のある方は自費負担でもサービスを使うことはできますけれども、そうでない方はそれをあきらめざるを得ない、そういうふうになっている中で一つお聞きしたいのは、この自費負担がどれだけ10年間の制度の中で、件数としてと言ってもいいと思いますけれども伸びてきているのかどうか。これは清瀬市がつかむ必要があると思いますけれども、そういうことは実態はつかんでおられるのでしょうか。まずこの点をお伺いしたいと思います。

 衛生費に入ります。

 矢ケ崎健康推進課長が非常に頑張っておられる特定健診、一つお聞きしたいのは、非常に、受診率を高めていくために、清瀬市として努力をしてくださっていると思います。その点で努力をしていることをご答弁いただきたいと思います。

 それと、もう一つは血中のピロリ菌を計ることによって胃がんを見つけることができるというさまざまな、腫瘍マーカーとは言わないですよね、特殊な抗体ができるということで、その数値を使って胃がん検診を、胃カメラをやってはどうですかということの促しにつながっていく、動機づけになるということで、非常に今見直しをされてもうとっくに行っていますというところも出始めているんですけれども、ぜひ清瀬市としてもこの検討をすべきだと思いますが、ご見解をいただきたいと思います。

 それと、最後になりますけれども、清瀬市の旧都立清瀬小児病院が廃止をされて丸2年がたちました。非常に残念な思いをまだしているわけですけれども、同時に地域の小児医療を充実していこうということでは私たちも申し上げてもきましたし、前市長もその思いでいろいろ取り組んでくださったことを思い出します。

 きょうお聞きしたいのは、この2年間、地域に大きな小児病院がなくなってしまったわけですけれども、今府中市で小児医療が行われて、市内の患者さんとの関係で何かトラブルというんでしょうか、いろいろなことが言われてきておりますけれども、何かつかんでいることがあれば教えていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 南澤保険年金課長。



◎保険年金課長(南澤志公君) 初めに、国民健康保険に係ります税の減免制度の適用の実績についてお尋ねいただきました。

 国民健康保険税の減免につきましては、生活困窮が原因の者あるいは震災に遭った者、あるいは非自発的な失業にかかわる者など種類があるわけですが、お尋ねの件は生活困窮にかかわる減免だというふうに思われますので、その部分に特化してご回答いたします。

 昨年、私どものほうで減免の申請を受けた実績というのは、恐らく3、4件だったと思います。ただ、税の減免を認定するにはあらゆる資産の活用を図った上でもなお納税ができないというような場合に限られますので、調査の上確認いたしましたところそれに該当しなかったということで、減免の実績はございません。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂野生活福祉課長。



◎生活福祉課長(坂野稔君) 就労支援とそれから宿泊施設関連でご質問いただきました。

 まず、就労支援の関係でございますが、家をなくされて部屋を出されてしまったとかそういった方たちに対して緊急に宿泊をさせて、大体宿泊させるのが1週間から10日間ぐらい、そこの施設に宿泊していただいて、その間新しいアパートなどを見つけていただいて居住をしっかりした後、就職活動とか就労の支援については生活の場所を安定させてからしているというのが現状でございます。

 それから、もう一点の無料低額宿泊施設についてですけれども、現況清瀬市内には一つもないんですけれども、近隣では東久留米市や東大和市に数か所あるんですけれども、そういった情報は毎月東京都のほうからここの部屋は現在空き部屋が何戸ある、ここは幾つあるというような形でファクスで送られてきておりまして、それにあわせて私どももそちらのほうにご案内をするとか、そこに宿泊させて対応しているというのが現状でございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 増田健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(増田健君) 介護保険に関しまして3点ご質問いただきました。

 1点目のお泊まりデイでございますが、こちらにつきましてはいろいろ問題があった施設でございますが、東京都の中でもモデルケースをつくりまして、どういうふうなことでやっていけば、通常のショートステイに準じたようなケースができるかというふうな検討をされているようでございます。

 また、それを受けまして国でも、お泊まりデイという言葉でいいんでしょうか、ショートステイに準じた整備などの基準を設けるような動きがあるというふうには聞いております。今後も、国や東京都の動向を見ながら対応していきたいと考えております。

 2点目の第1号被保険者の部分の一般会計からの繰り出しでございますけれども、これにつきましては介護保険制度は、ご存じでしょうが公費負担と保険料負担が50%ずつということの中で、市の負担が12.5%というふうな割合が決まっておりまして、その中で第1号被保険者は平成24年度からですが21%というふうな枠が決められておりますので、そこの部分に一般会計からの繰り出しをするということは、この枠組みの中ではできないことになっております。

 それと、利用料の実費負担の件数の実態でございますが、こちらは申しわけございません、私ども1割負担の部分の支払いというのは当然データが来るわけでございますが、その後にご自分でサービスを受けたということにつきましてはデータもございませんので、実態を把握はしておりません。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 矢ケ崎健康推進課長。



◎健康推進課長(矢ケ崎直美君) まず、小児救急の関係なんですが、小児病院が統合されるということで、これは地域に与える影響が大きいということで、事前にこの近隣市と近隣医師会と調整を図って、一つの協力機関をつくっております。

 多摩北部医療センター、佐々総合病院、そちらのほうで小児初期救急という事業を開始しておりまして、多摩北部医療センターのほうがかなり人員とか充実させていただいておりまして、地区医師会の方もすごく協力していただいておりますので、小児病院が統合された後、大きなトラブルは聞いておりません。府中市とのつながりで問題があったということは、私のほうは聞いておりません。

 それから、特定健診・特定保健指導、こちらはどうやって受診率を上げていこう、それを担当と一緒に考えているところでございます。

 こちらのほう、すぐには結びつかないかもしれないけれども周知をしなくてはいけないということで、特定健診前の30歳から39歳の方にも勧奨通知やいろいろなお知らせを送っておりますし、市内医療機関、それから市内公共施設17か所とか関係窓口とかにポスター、チラシなどを配備させております。

 あと、こちらで来るだけを待っているのではだめだということで、保健指導ですけれども、市内にも出てやっております。

 もちろん土日、そちらのほうもなるべく参加しやすい形ということでやっております。

 今年はかなり、健康まつりや市民まつりでも周知いたしましたし、国保連合会と東京都がん検診サポーター、そちらのほうのご協力を得て、はかってみよう体バランスみたいなちょっとイベント的な測定をするとか、そういうことも行っております。

 あと、今年新しかったのは、今まで12月までに受けられなかった方たちを対象に2月26日、3月4日、3月11日の3日間をちょっと集団健診みたいな形で追加募集いたしまして、そこに262人ぐらい新たにお申し込みをいただきました。そちらのほう、なぜこの時期ここに申し込んだかということもアンケートをとって、これから集計をとるところでございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 南澤保険年金課長からご答弁いただきましたけれども、あらゆる資産を使ってからということで実績はなかったというふうにおっしゃるんです。

 ただ、先ほども事例をお話ししましたけれども、昨年までは収入を得られていて、ところが今年になったら仕事もなくなってしまったという方はいらっしゃるわけです。

 現在の減免制度の要綱自体が非常に高いハードルになっている。生活保護基準を使って認めていこうという制度は、就学援助やほかのさまざまな制度でも使われていますけれども、就学援助の場合は収入面だけを見ているんです。国保のほうは生活保護を受けるかのような13項目の調査をして、結局だめですよということであれば、せっかく制度を充実していただいたのになかなかそれは実績としてつながりませんよ。

 しかも、要綱の中では3か月間だけでしょう、認められるのは、減免していただけるのも。そこも問題かと思いますけれども、まず窓口に行って助けていただいた、それで3か月間減免を受けることによって、納税者にまた戻れるようになるということの前提でやっておられるわけですから、全く実績がありませんということでは何のためにつくったのかということにもなりかねません。

 一つ聞きたいのは、国保税というのは非課税という概念がありません。均等割はすべて払っていただくということになって、4人、5人の家族だと5万円以上の保険料を払わなければいけない。

 お聞きしたいのは、今国民健康保険税を払っていらっしゃる方で住民税の非課税の方っていらっしゃると思います。そういう方がどのぐらいいらっしゃるのか、それをお聞かせいただきたいと思います。

 それと、生活保護の関係ですけれども、たくさんありますので申しわけないですけれども、無料低額宿泊所は東久留米市と東大和市にありますとおっしゃいましたけれども、これはとても歓迎する施設ではないんです。ベニヤで仕切って粗末な食事、3畳部屋で10万円、これは生活保護のところで、いわゆる保護を受けながらこの施設に入るわけですけれども、お小遣いは1万5,000円から2万円程度渡すだけで、あとは全部この施設が運営費としてその方からいただくということなんです。

 SSS自体が足りなくなってということの一つのあらわれだとは思いますけれども、これは決して歓迎する施設ではないんです。そこは課長、しっかり見ていただきたいというふうに思うんです。

 何よりも大事なのは、稼働年齢でありながら残念なことに、病気も障がいもお持ちでないけれどもいたし方なく就労に結びつけなくて保護を受けている方への支援なんです。この支援もよくやっていただいているというふうに聞いております。清瀬市が大体、保護を受けながら就労に結びついて受給がどのぐらいの、1年間ですよ、保護の受給から普通の生活にというか自立できたというケースが幾つかあるかと思うんです。それをぜひお教えいただきたいというふうに思います。

 それと、お泊まりデイの問題は、参事も容認するのではなくて、概算要求のところでかなりの予算要望をしているんですけれども、これが今年になってそうはいかないよということで、ただ一事業当たり850万円補助して、今おっしゃられたモデル事業を行いながら、実施するための基準づくりを検討していくという具体的なことになっているんですけれども、このお泊まりデイとショートステイと小規模多機能事業とすごく制度的に矛盾があるということで、これは問題だというふうに今声が上がっているんです。それだったら、宅老所を使ってショートステイにかわる施設にしてはどうだというようなこともある中で、非常に内容が、しかも雑魚寝ですし、スプリンクラーもついていないようなところでお年寄りを預かるということが、人権問題からして人権無視の劣悪な状況のもとで宿泊させているという事業所もある中で、非常に問題になっているわけなんです。

 これは、やはり精査していただいて、国や東京都が示すものだからではなくて、特別養護老人ホームをつくらなくてもいい、ショートステイがなくてもいいというところに流れていくんです、こういうものが制度化されていくということは。非常に危険な流れだというふうに思いますので、ここはしっかりと認識を変えていただいて、お調べいただきたいというふうに思います。

 それと、参事がおっしゃられた清瀬市の負担分の12.5%というのは、介護保険法の条例の中では、これは第124条にうたわれていることなんです。清瀬市が12.5%持ちなさいよと。

 私が申し上げているのは、公費負担として入れることも認めますよというものがあるんです、この第38条の中に。

 いっとき国会では、この一般会計からの繰り入れはやめること、一律の減免はやめること、所得で見ることというがちがちの三原則を国会の中でも議論があったんです。ところが、この三原則は、通達はされたものの義務化はないということが明らかになって、一般会計からの繰り入れも実際行っているところが3市町村であるんです。だから、これは全く清瀬市で該当しないかといったらそうではなくて、検討の余地が私はあるというふうに思います。

 それだけ、高齢者の皆さんが置かれている現状が厳しい中で第4期の保険料をせめて4段階以下の方には据え置いていくということが必要ではないかということの一つの提案でございますので、ぜひご検討、ご見解があればお願いしたいと思います。

 それと、しつこいようですけれども、自費負担というのは好んでしているわけではありません。自分の生活を維持するためにやむなく自費負担をして生活をつないでいる方の話なわけですから、これは事業所を通してでも清瀬市がしっかりとつかんでいく必要があると思いますので、これについてもご答弁をいただきたいと思います。

 それと、小児医療の問題ですけれども、長くなって申しわけないんですけれども……

     〔「委員長、簡潔にさせろよ。30分過ぎている」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) 簡潔にお願いいたします。



◆委員(佐々木あつ子君) 簡潔と言ったってね、これ二つに分けて質疑するわけにいかないでしょう。名前を指名されてやるんですから、先ほどでしたら二つに分けて質疑しようと思ったんです、ご迷惑かけないように。でもこれしようがないんです、申しわけないんですけれども。

 小児病院の問題は、今都立梅ヶ丘病院の精神科が廃止をされて府中市のほうで子どもたちが診ていただいています。ただ、圧倒的に受診回数が少なくなってしまったことで、次の予約が3か月後、4か月後というふうになっているそうなんです。

 精神の病気を持つ子どもたちというのは、治療が今必要かどうかということを見きわめなければいけないのに、それが4か月後、5か月後しか受診ができないという事情があるということは、全く統廃合して一つの病院にしたことが正しかったのかということが一つ言えるのではないかというふうに思います。

 これは課長に意見を求めてもあれですけれども、実際に起きていることはそういうことだということをおわかりいただきたいと思います。

 それと、ピロリ菌のご答弁がなかったように思いますので、その点だけお願いしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 南澤保険年金課長。



◎保険年金課長(南澤志公君) 国民健康保険税で、住民税の非課税の方の数あるいは割合のお尋ねですけれども、そもそも住民税の非課税の考え方と国保税が用いている所得の考え方が違いますし、また、国民健康保険税の場合は世帯でとらえておりますので、なかなかそれをリンクした資料というのは持ち合わせておりません。申しわけございません。

 ただ、被保険者の方々の所得の状況を知っていただくためには、議案資料としてお出ししておりますが、こちらの横長の資料で所得段階ごとの世帯数をお出ししておりますので、そちらでご確認いただければと思います。

 ということで、住民税非課税の世帯数、被保険者数というのは数としては持ち合わせておりません。申しわけございません。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂野生活福祉課長。



◎生活福祉課長(坂野稔君) 今年度就労に結びついた、いわゆる自立できた人数というふうにお尋ねがございましたので、今年度平成24年2月末での集計でございますが、19人でございます。そのうち内訳でございますが、男性が12人、女性が7人でございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 矢ケ崎健康推進課長。



◎健康推進課長(矢ケ崎直美君) ピロリ菌についての答弁が漏れて申しわけございませんでした。

 6月の一般質問にも出たことがあるんですけれども、ピロリ菌につきましては新しいがん検診として注目されておることは承知しておりますけれども、科学的根拠に基づくがん検診ガイドラインによりますと、まだ住民健診として実施することは勧められないと判断されておりますので、今後の新しい情報に注視していきたいと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 増田健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(増田健君) お泊まりデイでございますけれども、認識を変えてということでございますが、私は今のお泊まりデイのああいうものがいいなんていうことは全然思っておりませんので、少なくともお泊まりになられる方が安心してそこで過ごせる、そういった設備が必要だということは認識しておりまして、今もこういう問題があった雑魚寝状態のそういうところがいいなんて決して思っておりませんので、よろしくお願いいたします。

 それと、一般会計からの繰り出しでございますけれども、介護保険というのは国、都道府県、市町村、それと被保険者とこういう枠組みの中でやるというふうな形でリズムも決まっておりますので、保険料は値上がりして申しわけない状況ではございますけれども、そこの部分をまた一般会計から出すという考えはございませんので、よろしくお願いいたします。

 それと、実費の状況につきましては近々介護保険事業所の連絡会などがございますので、そのときに実態といいますか、どういうふうなものになっているのかということはちょっと聞いてみたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 南澤保険年金課長、簡単におっしゃられましたけれども、その数が、税務課の方に出していただいた過去の数字があるんですけれども8,018人いらっしゃる、3分の1が非課税の方なんです。そんなことが言えると思うんです。

 それでお願いしたいのは、これまでも申請減免制度がありますということの周知をしていただきましたけれども、催促とか督促状と一緒に入れていらっしゃるけれども、そうでなくて納付書を発行しますね、年度のスタートに。ここに同封していただきたいというふうに思うんです。これは一斉に納付書というのは発行されるわけですよね。それを一つお願いしたいと思います。

 それと、困って来られている方は意外に確定申告をしていない方がいるのではないかと思うんです。申告をすれば額が下がるということも、過去に私も何例か一緒に行ったときに経験しているんですけれども、ぜひそういう緩やかな対応をしてほしいんです。税が払えないということで来ている方というのはいろいろな事情があるわけですので、いろいろ調べさせてもらいましたけれども、該当しませんのでではなくて、ぜひそういう対応を課長自ら行っていただきたいというふうに思います。それについてのご答弁があればお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 南澤保険年金課長。



◎保険年金課長(南澤志公君) 減免制度につきましては、納税通知書の中に記載していただいております。

 また、申告すれば税額が下がる方につきましてはもちろん、申請にいらっしゃったときに、その方の申告の内容ですとかそういったところまで確認した上で対応しておりますので、必要があれば申請していただいた上で減額を適用していただけるような形で今後も対応してまいりたいと思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 次に、中村委員。



◆委員(中村清治君) まず128ページの新規事業だと思うんですけれども、受験生チャレンジ支援貸付事業費、この詳細についてお聞きします。

 続いて、146ページ、認定こども園についてですけれども、この点について充実を図るという予算編成の中にも書いてありますけれども、どのような充実が昨年度に比べてできているのか、それについてお伺いします。

 続いて、156ページ、いわゆる待機児童の関係です。それから、後でまとめて質疑しますけれども、改修工事が予算化されています。待機児童が現時点でどのぐらいあるのか。

 次に、134ページと160ページの施設の修繕費です。学童クラブと老人クラブの修繕費です。老人いこいの家です。

 それから、最後に146ページの児童センターです。「ころぽっくる」ですけれども、ここの事業というか子どもたちがたくさん来ていると思うんですけれども、隣が気象庁の本庁規模のものが移ってくるということですけれども、あそこで衛星通信というか衛星の写真というか、データを常に管理しているわけです。その情報を清瀬駅と、子どもたちが多く集っております児童センターに映像として常時流せないものか。それだけの規模が来れば、地元に何らかのアピールというか、こういう施設が来てこういうことをやっているんだよと、清瀬市という、日本でも有名になると思うんですけれども、そういう規模の事業を組んでいけないのかということを聞きたいと思います。

 それから、避難訓練等を行っていると思うんですけれども、どのような形で行われているのかなということをまず聞きます。

 それから、維持管理費の点なんですけれども、耐震のことをずっとやっておりますけれども、今回予算編成したときに庁舎の維持管理費、それぞれの維持管理費をどのような形で見ていたのか。各部署、いろいろな部がありますけれども、そこでいろいろな庁舎を管理しておりますけれども、耐震工事、耐震検査についての予算編成上のどういう意見を持っていったか、それぞれの部署の意見を聞きたいです。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川子ども家庭部長。



◎子ども家庭部長(石川智裕君) 私から、認定こども園と保育園、学童クラブの修繕とそれから待機児童、こういったところですね。

 認定こども園のほうは、委員もご承知のとおり認定こども園が平成18年からスタートして認知されておりますので、大変利用者がふえているということで、前年度56人に対して今年度74人という、純粋にこれは運営費補助になりますので、この事業上はそういった数のボリュームの充実というか増になっております。

 それから、待機児童のほうですけれども、一般質問でもお答えしたんですが、去年の12月の一次選考ベースで前年対比で56人ほど申込者がふえていて、そのおよそ90%がゼロ歳と1歳ということで、二次選考ももうすぐ終了して出すんですけれども、二次選考ベースは去年と大体同じぐらい来ていますので、トータル50人ぐらいふえたということで、去年が50人少ないところでの市待機児童18人ですから、どうしても今年は特にゼロ歳、1歳がふえたということになりますのでふえてしまうかなと。

 ただ、どういうわけか十数件の取り下げも出ているということで、入ったんですけれども例えば育児休業が取得できたので取り下げとかということも例年にない特徴ということで、10件ほど取り下げがあったというふうに報告も受けています。

 それから、学童クラブと保育園の修繕ですけれども、学童クラブも保育園もいろいろな細かい床の張りかえですとかクラックの修理ですとか水周りの改修ですとか、そういったことが主で、学童クラブのほうでは扇風機、これは修繕、設置工事ということになりますので備品というよりも工事になっているんですが、あわせて耐震については、確かに保護者からも要望なんかもあり、本庁舎をやりながら一緒に考えていくべきものなのかなと、そういうふうに考えております。

 とりあえず保育園のほうが2園になりますので、修繕を中心に、学童クラブのほうは10分の5園、半分になりますけれども、それについてもこれからというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 増田健康福祉部参事。



◎健康福祉部参事(増田健君) 老人いこいの家の修繕料37万円でございますが、大きなものといたしましては雨どい、玄関の引き戸の修理、それと畳みの張りかえを2か所予定しております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 山下都市整備部長。



◎都市整備部長(山下晃君) 市営住宅の一般修繕料が、100万円計上させていただいておりますが、例年この100万円は一般修繕として、例えば退去されたときに、新しく入居されるときに、前にお住まいの方がその責任において直すこともございますが、ある程度年数がたってしまっているものについては私どものほうで直させていただく。特に畳、壁とかそういう分野については一般修繕で対応させていただいております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小林児童センター長。



◎児童センター長(小林克美君) 児童センターの事業についてお答え申し上げます。

 3年前ですか、国際宇宙センターとライブ交信という事業を行いまして、そのときに気象衛星センターにご相談申し上げました。同じ衛星を使って気象の観測をしておりますので、事業のご協力といいますか、一緒のことができないかということでご相談申し上げましたが、今気象衛星センターが大きな工事をしておりまして、事業のほうにまでご一緒することができないというお返事をいただきまして、独自でうちのほうで続けております。

 今、平成23年度、それから平成24年度まで、スペースアカデミーという事業を続けて掲載しております。これは中高生まで含めて30人の規模で、大変好評のうちに筑波宇宙センターのほうへ最終的には見学に行くというような事業で行っております。

 それから、避難訓練につきましても大勢の方たちがご来館なさるところですので、年に一回は館をご利用になっている方たちも含めまして避難訓練を開始しております。さらに、防災サバイバルキャンプという事業がございまして、地域の方と子どもたちを一緒にしました防災訓練ということも年に一回しておるところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂野生活福祉課長。



◎生活福祉課長(坂野稔君) 受験生チャレンジについてご質問いただきました。

 これは、市内にお住まいの中学3年生と高校3年生を対象にした受験チャレンジです。中学生に対しては5万300円の受験料の補助と、それから塾代が年間で20万円の貸し付けとなっております。それから、大学のほうは1校3万5,000円の3校分で10万5,000円、塾代などについては同じく20万円の金額となっております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 公共施設の維持補修の関係については、各施設がかなり古くなっておりますから、それぞれのところから要望はたくさんあるんですけれども、一般財源に限りがありますので、財政課でいろいろとヒアリングした中で緊急性のあるものから優先的に措置をしております。そういう状況で、全部が全部それぞれ主管課の要望にこたえられないというのが現状でございます。

 そんな中で、緊急的なものはなるだけ早目に対応させていただくようにしております。

 それから、公共施設の耐震診断ですけれども、私どもの考えとしては、まずこの市役所を先に耐震改修なりをして、ここにいろいろな市民の方々の情報だとかが入っておりますから、そこをきちっとしないと、市役所が被災を受けた場合についてはなかなか、職員も被災を受けるということになりますので、ですからここのところだけはまず優先的に進めていこうというのが私どもの考えで、その後ある程度方向性が見出せましたら他の施設も耐震診断等を行って優先順位をというふうに考えておりますが、その部分については先ほど来市長も前倒しで行っていきたいというふうな答弁をしておりますけれども、まず市役所をというふうな考え方が基本的な考え方でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) 認定こども園のところは人数分がふえたという予算措置で、内容について前進したというところは、申しわけないけれども見受けられない。結局、4園ある認定こども園の自助努力というか自分で努力して受け入れ枠を多くしているんです。それは、結局人件費がそこに、各認定こども園で多く必要としているんです。

 役所は1人当たりの補助単価を上げればいいということだけでは、今の待機児童をまたさらに、今年になったらこれだけの数がふえた、今来ていますよね。そこのところをいかに解決するかというと、これは私が市役所にいたころからの話ですけれども、結局ゼロ歳児とか特例保育とかいろいろな問題がありましたけれども、今定員を見るとゼロ歳児は公設、民営含めて27人で、私立が59人です。公立はゼロ歳をやっていないところが何園もあるわけです。

 そこのところをまずは、施設的な面積の関係もあるかもわからないけれども、解決するか新たな民設の保育園をつくってもらうかということをしていかない限りは、今の待機児童をなかなかゼロにしていけない。幾ら政府が新しいこども園、そういうものの事業を進めようとしても、現実に現場が進んでいないわけではないですか。

 市役所は施設を持っているんだから、もしゼロ歳児が受け入れられる余裕があるところあるんですか。そこの点お聞きします。

 それから、施設の耐震的な問題について、これ皆さん見ているでしょう。首都が震度7になったらどうするんだということが。それで、ここの年度で分かれているんだけれども、1961年というのは相当古いんだけれども、1962年から1981年の震度で6だと10%、震度7になると65%の建物が倒壊してしまう。ここに未実施のはみんな65%なんです。役所だけ、きのうも聞いたでしょう、バックアップ全部とれていると。市役所の大切なデータはバックアップがとれているんです。

 この65%の中に保育園、児童館、図書館が入っているではないですか。今聞いたら予算編成の中に、耐震のことは全然検討していない、いいんですか、市長。あなたは基本計画の中に、市民の生命と財産を守るということをこれに基づいてやっているんです。何で話が違ってしまうんですか、何で本庁舎だけの話になってしまうのか。そこのところを聞かせてくださいよ。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川子ども家庭部長。



◎子ども家庭部長(石川智裕君) 保育園のほうですけれども、ゼロ歳児が1人当たり3.3平米ということになりますので、面積上少しできるところも現在ゼロ歳をやっているところに関しては1人程度弾力ができますけれども、そこに職員を張りつければ可能です。ただ、ゼロ歳をやっていない園につきましては、どうしても調乳室とかそういった施設を設けなければいけませんので、今現在申しわけありません、1歳から5歳までやっている保育園についてはゼロ歳の受け入れは現時点ではできないと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 一般質問に続いて予算特別委員会の初日に、他の16の施設についても前倒しで、できるだけ急いで行いますという答弁を申し上げておりますけれども、それに変わりはありませんので、とにかくいろいろな状況を見ながらも急いで取り組みます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) 私は、一般質問のときにあなたに責任があると言いましたけれども、きょうは予算特別委員会です。予算の賛成、反対は委員個々に求められているんです、意思表示が。賛成するか反対するかというのは、ここの議員がみんな持つんですよ。そこのところをはっきりしなければ、どうするんですか。前倒しと言ったってわからないです。

 もうこの件については聞かないけれども、そういうことを含めた予算特別委員会なんです。その点について何かあったら聞かせてください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) しっかりと承って、市民の皆さんの安心・安全を確保していくために、これは常に、市長に就任させていただいて以来、防災に万全を期すということで言ってきてあることですので、姿勢には変わりがないんですけれども、さらにスピードアップしろという強いご指摘だと思いますので、しっかりと取り組んでまいります。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 次に、渋谷けいし委員。



◆委員(渋谷けいし君) それでは、何点かご質問させていただきたいと思います。

 まず1点目、予算書128ページ、1項要援護者対策事業費の中で臨時職員を雇われて災害時の要援護者のデータ入力をされているということですけれども、これは東京都の緊急雇用創出事業でできるのではないかなというふうに思ったので、ちょっとその辺の見解をお聞かせいただければと思います。

 それから、2点目は、予算書202ページ、衛生費ですけれども、2項塵芥処理費の中で7番緊急雇用創出事業費の中、不法投棄監視員というのを210万円上げておりますけれども、この業務内容がどんなものなのかというのをちょっと教えていただければと思います。

 最後に、ちょっと戻りますけれども、予算書182ページ、2項保健事業費の中で健康増進事業費というのがございます。こちらは1,117万円計上されておりますけれども、恐らく健康増進室の運営費かなというふうに思いますけれども、健康増進室の利用状況、昨年度の実績でいいんですけれども、利用人数とか世代別の利用状況がわかれば教えていただければと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 新井地域福祉課長。



◎地域福祉課長(新井勘資君) 要援護者対策事業費200万円につきましては、43ページの上段、地域福祉推進区市町村包括補助事業費2,200万円がございますが、その中に含まれておりまして、災害時要援護者避難支援体制の整備ということで10分の10の補助金がつけられるということで、ここで見ております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 五十嵐市民生活部長。



◎市民生活部長(五十嵐弘一君) 不法投棄の監視員の臨時職員の緊急雇用ということで、現在不法投棄が市内各所であって、通常のごみ置き場にも住民等からの苦情によっていろいろなものが置かれているというようなことがございまして、そちらのほうの苦情処理というような形になっているのと、それからあと通常の職員と一緒にいろいろな形の中で収集等も行うこともございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 矢ケ崎健康推進課長。



◎健康推進課長(矢ケ崎直美君) 健康増進室の利用なんですが、ちょっとまだ平成22年度のものしか手元にございません。1,300人以上の方が利用なさっております。

 世代別の割合といたしますと、大きく言ってしまいますと65歳以上が54.9%、細かく言いますと18歳からあそこは利用できるんですが、18歳から19歳は0.1%、20歳から29歳は2%、30歳から39歳は7.1%、40歳から49歳は10.3%、50歳から59歳は13.1%、60歳から64歳は12.5%、65歳から74歳が43%、75歳以上が11.9%となっております。ほとんど高齢者が占めておりまして、午前中はかなりの利用率になっております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷けいし委員。



◆委員(渋谷けいし君) ありがとうございました。

 不法投棄の監視員の業務につきましては、ぜひ実のある内容にしていただけたらというふうに思います。

 それから、冒頭の要援護者のデータ入力の件につきましてはありがとうございました。今後10分の10の補助メニューがありましたらぜひ活用していただいて、一般財源のなるべく縮減に努めていただきたいというふうに思います。

 それから、先ほどの健康増進室の件ですけれども、これは1,300人ということでご答弁いただきましたけれども、稼働日数、例えば年間で250日で計算すると1日当たり5.2人になってしまうんです。その辺がどういうふうに考えていらっしゃるのかわかりませんけれども、ここで1,117万円を支出しているということは、かなりの金額だと私は思うんです。

 今、市の財政状況の中で1,300人の利用率をどのように考えて、ここにそれだけ投資する意味があるのかということを教えていただけたらというふうに思います。

 それからもう一点、保育士の方の研修費ということでこちらのほうで上がっております。保育士の研修会ということで報償費、謝礼で6万円上がっておりますけれども、保育士の方の研修というのは、特に充実が必要ではないかと思うんです。日に日に知見がいろいろ変わっていったり、新しい知見が出てきたりする中で、保育士の研修を充実するというのは、恐らく子育てに力を入れている渋谷市長からしてもぜひ充実を図りたいというところだと思いますので、その辺のご意見をちょっと教えていただけたらというふうに思います。職員課の研修も含めてご答弁いただけたらと思います。

 管外ですので、これは別に求めませんけれども、もしあれば参考意見ということでお願いいたします。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 矢ケ崎健康推進課長。



◎健康推進課長(矢ケ崎直美君) すみません答弁の訂正をさせてください。

 1万3,000人、1桁間違えました。1日当たりは大体四十数名でございます。

 当初、こちらのほうが始まったときは健康増進事業として始めていますが、先ほど言いましたように高齢者の方が自分の健康維持のために、楽しみに来ているところでございますので、介護予防の意味でも大切な意味を持っておると思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川子ども家庭部長。



◎子ども家庭部長(石川智裕君) 保育士の研修ですけれども、一応こちらのほうとしては先生をお呼びして、障がいのお子さんを預かるという、例えば大学の准教授だったり親への支援、それからここのところで保育指針が変われば保育指針、社会事業大学の先生とかそういったところで日々タイムリーな研修会へ先生をお呼びしてみんなで聞く、習うというのと、こちらから東京都社会福祉協議会の研修ですとか、いろいろな民間の研修になるべく嘱託保育士も含めて予算の範囲内で行っていただいて、新しい識見を得て、当然人数に限りがありますから戻ってきた段階で、例えば毎月行われている職場での職員会議というんですか、こちらのほうで各園でフィードバックする、物によっては園長会を通じてフィードバックする。うちにも栄養士、保健職がおりますので、各専門職が行った研修について園長会を通じて資料等でフィードバックしていくというようなことを考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷けいし委員。



◆委員(渋谷けいし君) ありがとうございました。

 先ほどの健康増進室の件は、市としてはかなり事業効果があるというふうに認識をされているということですけれども、民間で多くのスポーツ施設がある中で、本当に市がやらなければいけない事業なのかということは常に念頭に置いて事業効果を検証していただきたいというふうに思います。

 それから、引き続き保育士の方の研修についてはぜひ充実していただいて、よりよい保育サービスが提供されるように努力をしていただけたらと思います。

 以上、要望です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 深沢副委員長。



◆副委員長(深沢まさ子君) 民生費について1点だけお伺いします。

 142ページの障害者福祉センター運営管理事業費についてなんですが、この中でショートステイについて24時間対応にするための職員の増配置と障がい児の学童クラブのびのびについての体制強化のための職員の増員だということなんですけれども、これまでも障害者福祉センターと就労支援センターと発達支援・交流センター、それぞれ相談機能が違いますけれども、障がい者にかかわるセンター機能を有するというところでは、土日の対応だとか夜間の相談体制の充実というものをもっと連携強化した形でできないのかとか、あとは介護保険の地域包括のように地域で区切って、まず第一番目に就労支援センターで受けたことをほかの部分での相談とも連携していくとかという形での相談体制の強化ができないかということも質問させていただいたんですが、その後今回の24時間対応の職員増になる中で、その辺の相談体制の強化はどのようになるのかということが一つと、障がい児の学童クラブのびのびについては、障がい児の放課後を保障するという立場、役割が大事になっていると思うんですが、以前の答弁の中でも38人の方が登録をしているんだけれども、なかなか場所の確保だとか職員の配置の問題があって、1日の利用は10人程度で利用を調整して控えていただいているケースもあるというようなお話もありましたけれども、そうした状況も含めて今回改善されるのかどうかお伺いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 粕谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(粕谷勝君) まず、最初の第1点なんですけれども、相談体制の強化ということなんですが、今委員からご指摘がありましたとおり障害者福祉センターにおいてショートステイ、短期入所事業を24時間体制で職員を配置して実施するという中で、何か緊急的な対応が発生するということは十分考えられると思いますが、その点につきましてはセンターあるいは私どもとも連携体制をとれるように考えていきたいというふうには思っております。

 あとは、地域自立支援協議会というものがございます。これは、地域の関連する団体ですとか施設の方々にメンバーになっていただいて定期的に会合を持つ、あるいは要援護者の対策について話し合うというものをやっておるんですけれども、そうした中でも例えば個別ケースの相談については、そこで対応を話し合うというような機会も設けておりますので、そういったところでこちらのほうで考えなどを伝えた上で、各施設にどういう対応がとれるのかというのはこれからも引き続き課題として取り上げてまいっていきたいというふうに思います。

 あと、学童クラブのびのびなんですけれども、こちらのところが、これまで何人か常に待機者がいたところなんですけれども、昨年施設の一部を改修しましてスペースを広げました。それによって、今のところ待機という形ではゼロになっております。

 ただ、例えばお一人の方が週複数回にわたって利用したいというような希望を持たれている方もいらっしゃいますので、そういった方々がこれからはなるべく多く利用できるように、その辺はまたいろいろと工夫していかなければいけないのかなというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 深沢副委員長。



◆副委員長(深沢まさ子君) 障がい児学童クラブのところで、待機児童がなくなったというのは本当によかったことだというふうに思います。まだ利用の要望に対してすべてかなえている状況ではないということですので、そこはぜひ工夫していただきたいと思います。

 それで、ショートステイが24時間対応ということであれば、ぜひ積極的に電話相談も受けるような形での相談体制をとっていただきたいなというふうに思います。

 というのは、子ども家庭支援センターの相談事業にも言えることだと思うんですけれども、虐待の問題だとかというものは夜間に、どうしたらいいのかわからないということから、そういうさまざまなストレスを抱えてという場合で虐待になるというようなこともありますし、そういった意味で行政が5時で終わるという中で相談できる場所というのが限られるわけですから、ショートステイで、24時間対応でしっかり職員を配置するということであれば、そこに緊急相談の電話体制もしっかり体制として組んでいただきたいと思いますが、もう一度答弁をお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 粕谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(粕谷勝君) ショートステイに限らずなんですけれども、障がい者の虐待の防止あるいは何らかの支援という形につきましては、昨年障害者虐待防止法というものが公布されました。それで、これが本年の10月から施行されるわけなんですけれども、ここのところで言われているのが、市町村にセンター機能を設置してそこで対応に当たるということが言われています。これから準備を進めていく中で、そういった対応で、果たしてどういう人員配置でできるのかというのもあわせて検討していきたいというふうに思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 深沢委員よろしいですか。

 以上で、款3「民生費」、款4「衛生費」の質疑を終結いたします。

 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) お時間をあれして発言させていただきます。

 日本共産党市議団として2012年度の清瀬市一般会計予算の組み替え案を動議として提出をさせていただきたいと思います。

 この組み替え案は、私どもとして財源を示して、市民の暮らしを守る施策をぜひ充実させていただきたい、またやっていけるだろうという考えを示したものでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ただいま2012年度清瀬市一般会計予算の組み替えの動議が出されましたが、皆様にお諮りいたします。

 この動議を議題とすることにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) ご異議なしと認めます。

 それでは、ここで暫時休憩を行いまして、資料を配付したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 なお、再開につきましては午後3時といたします。再開後に佐々木委員より趣旨説明をしていただきます。よろしくお願いします。

                         午後2時43分 休憩

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                         午後2時59分 再開



○委員長(渋谷のぶゆき君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) では、お時間をいただきまして本当に申しわけございません。組み替え案の趣旨説明をさせていただきたいと思います。

 国政のいろいろな課題というのはあるとは思いますが、2012年が特に暮らしの面では非常に、悪政をもたらし、またその悪政に対して身近な自治体が市民の暮らしを守ることは住民福祉の向上に努める自治体のあり方としても当然のことだと思っております。

 そうした点で2012年度予算を見まして、ここは見解の違うところだとは思いますけれども、私どもとしては暮らしにかかわる施策の充実という点では不十分だというふうに考えます。

 以下、財源を示して、こういう施策ができるという提案をさせていただきたいと思います。

 財源についてですが、一つは繰越金の当初予算への引当金を4億円から4億5,000万円にしていただいて、5,000万円の財源を新たに確保する。

 2番目は、資本の平準化債を1億円発行していただいて、現在減債基金が1,954万円ありますけれども、これから1,500万円取り崩しをしていただいて1億1,500万円を財政調整基金に充てる。これは、介護保険の据え置き分の4,600万円の3年分を財調から引き当てていただくという考えのもとこういうふうにいたしました。

 そして3番目は、これは同意が必要なものですけれども、議員の期末手当20%加算分をカットしてこれを財源に充てていただきたいということです。

 あわせて、財源の充当分として1億7,170万円を見込みました。

 そして、以降、暮らしにかかわる施策を紹介いたしますけれども、詳しくいたしますとちょっと時間がありませんので、わかりやすく簡単に説明したいと思います。

 ここに施策の合計額がそれぞれ出してありますが、これは各所管の課長、職員によって出していただいた数字をもとに私たちが試算をいたしましたので、そして見ていただいて大丈夫だということですので、この数字については、額はいろいろご意見があると思いますよ。この中身については、試算の大もとになっている数字についてはご了解いただきたいと思います。

 一つ目の介護保険料の軽減分は、先ほども審議をいたしましたけれども、据え置き分として4,600万円、これをぜひ軽減分に充てていただきたい。

 そして、ホームヘルプサービスの事業ですけれども、介護保険料の利用料はいろいろサービスの軽減が言われております。ただ、清瀬市の場合、ホームヘルプサービスが断トツにサービスとして使われていることから、個人負担分の10%分の3%を市に助成していただいて、770万円あればこれが実現できるというふうに思います。この1,490人というのは、2,800人認定者がいる中で非課税の割合を掛けて出していただいた数字です。

 そして、2枚目の就学援助制度の拡充ですけれども、これは申請に来ていただいた方がこの申請の基準には当てはまらなかったということの資料をいただいて、その分の支給額を想定して400万円というふうに計上いたしました。

 4番目は、木造住宅の耐震診断・改修助成。既に診断については50軒分がございますけれども、これを100軒分に拡大して−−すみません、診断分は10軒です。10軒の予算がついておりますけれども、これを100軒に拡大して450万円。そして新規になりますけれども、改修の予算を100軒見込んで、上限20万円として2,000万円ということになっております。

 そして、家具転倒防止器具助成、この間さまざまな助成で、10分の10でついてきたものですけれども、今年度は予算としてはゼロとなっております。これを新たに充実させていただくということで、1世帯当たり上限1万5,000円にしてこれを300軒分、そして取りつけ工事についても60万円を計上いたしました。

 最後ですけれども、今大変不安になっている放射線の影響を受けた汚染土、この土壌検査をぜひ1回行っていただきたいということがあります。40検体分を見込んで100万円ということにしました。

 下の三つの数字なんですけれども、2から6までは5,000万円以内で行える施策というふうに私たちは考えております。そして、一番大どころの4,600万円の介護保険料の3年分は1億3,800万円かかります。合計していただくと、860万円、この財源に対してちょっとオーバーしているんです。つまり足りないんです。この860万円は、これからの3年目のところで介護保険料との関係では不足になってくる額になりますので、ここは市のほうで例えば減債基金をもう少し取り崩す、あるいは一般財源からというお考えで補てんをしていただければというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 説明が終わりました。

 議員提出議案第2号 2012年度清瀬市一般会計予算の組み替えにつきましては、後ほど質疑と採決を行うこととしまして、平成24年度一般会計予算の質疑を続行いたします。

 ここでお諮りいたします。

 款5「労働費」、款13「予備費」までの質疑を一括してお受けしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) ご異議なしと認め、さよう決定いたします。

 それでは、款5「労働費」、款13「予備費」までの質疑をお受けいたします。

 粕谷委員。



◆委員(粕谷いさむ君) 2点ほどお伺いいたします。

 予算書の212ページ、4番農商工共同事業費が1点です。それから、242ページの負担金ということで、消火栓の設置等ということで1,200万円、この2点をお伺いいたします。

 最初に、今年初めての試みなんですけれども、年4回ということでひまわり市ですよね。これひまわりと市の間が離れているから「ひまわり 市実行委員会」って最初は読んだんですけれども、ちょっとこれは印刷のミスだと思います。

 ひまわり市実行委員会ということで100万円の予算がとってあります。4回ですから100万円が十分どうかということは別にして、私は農業委員を今年というか今期させていただいているものですから、そういう場面に全部出席をさせていただいております。大変いい試みであると思います。農業が産業とされている清瀬市としては斬新な考えで取り組んでいただきたいというふうに思っておりますけれども、商工会とか農業委員、農業関係の人が協力をしてやらなければできない。これは人数的にもそれぞれ、十分とは言いませんけれども、足りるのではないかなというふうに思っておりますが、事務的な産業振興課の職員の数が、いつも思うんですけれども足りないのではないかと思うんです。

 というのは、ふだんやっている仕事もかなり忙しくやっていますけれども、何かこういう事業があるときとなると現場にも出なければいけない。現場である程度指揮をとる立場で実際にはやっているわけですよね。それと、事務的なことを役所に戻ればやらなければいけないということで、気の毒になるほど忙しく動いているわけです。

 その辺を、初めての試みですから失敗はしてはならないということもありますし、慎重にやらなければいけないんですけれども、人的な応援というか、ちょっと補強する必要があるのではないかなというふうに思っているんですが、この辺は考えているかどうかということを1点。

 それから、2点目の消火栓です。これは今から5年前になります。平成17年12月に下清戸五丁目、うちの幼稚園の裏で大火災があったわけですけれども、できたばかりの建て売りが3軒全焼、4軒、5軒ぐらいでちょっと焼けたところということで10時間近く燃えていましたか、大変大きな火災がありました。

 そのときに、被害に遭った方あるいは近隣の住宅の方から、幾つか要望があったなかで、ぜひ住宅街に消火栓をつけてくださいという要望があったんです。

 旭が丘通りのサーモスタットのところに一つ消火栓があります。それと私の自宅のすぐ真裏にあります。そこからホースをつないで畑を横切ったりして取ったんですが足りなくて、多分新座市のボウリング場のあたりの道、あの辺からも水をリレーして引かせてもらって消火に当たったと思うんです。冬の寒いときで、なかなか下も水をまくと凍ってしまうという、継ぎ目から水が漏れて、たしか消防団員、消防署員かな1人がけがをしました。2人ですか。

 大変な惨事になってしまったんですけれども、そのときに消火栓をつける条件として、今ある消火栓からの距離とか住宅の規模ですか、ちょっと忘れましたけれども、何か条件があるんだということを聞きました。

 あれから住宅も何軒かまた建って戸数がふえていますので、その辺をもう一度よく調べていただいて、ぜひ消火栓を設置していただきたいというふうに思っております。その辺お答え願います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中里産業振興課長。



◎産業振興課長(中里清志君) ひまわり市の関係でお答えいたします。

 ひまわり市は、農業まつりとかひまわりフェスティバルで農産物を販売したところ大変ご好評いただきましたので、商工会と農業委員会が協力して清瀬市の産業振興と活性化を図るために、清瀬ひまわり市をコミュニティプラザひまわりで本年4回程度開催するというようなことを予定しているところなんですけれども、これの実施主体が実行委員会ということで実行委員会形式で実施する方針でございまして、事務局は商工会になります。

 人的なことなんですけれども、市が産業振興課を含めまして、協力しないということではなくて、開催に当たっては産業振興課はもちろん協力いたしますし、またひまわりフェスティバルや農業まつりでも、市民生活部の中でほかの部署の方にも協力をいただいておりまして、またそのようなことでやっていきたいというふうに今は考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) まず、産業振興課の職員体制についてのご答弁を申し上げます。

 産業振興課、産業振興係の人員についてのお話だと推察します。

 産業振興課につきましては、課長を入れて現在、職員、それから嘱託職員含めて全部で6人体制で実施しておりますが、確かに委員ご指摘のとおり、行事等があった場合、どうしてもその中で割り振りを考えたりするということは事実だというふうに考えております。

 ただ、こちらの係、農業とそれから商工振興のほう両方受け持っている形ですので、両方が一遍に事業を同じ日に展開するということはまれですので、協力体制をしっかりしいて引き続きお願いしたいというふうに考えております。どうしても人員が足りないというようなことは、決して足りているというご意見は賜っておりませんが、足りないという、特に意見は所管からはいただいておりません。

 それから、下清戸の火災における消火栓の設置ということでいただきましたが、確かに委員ご指摘のとおりまだ下清戸の火事の際、たしか冬で放水している最中にも水が凍結して2人の消防署員が転んで、ホースのところで足をとられてけがをしたという記憶は残っております。

 そういった中で、消火栓の設置については都の委託の関係がございますので、消防を通じて新たに、確かにあそこの幼稚園の先のほう住宅もまた増しているように存じておりますので、それを含めて東京都に要請していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 粕谷委員。



◆委員(粕谷いさむ君) 消火栓のほうはぜひよろしくお願いいたします。

 それと、産業振興課の人数をふやせと言ったわけではなくて、何かの事業をやるとき、行事のときということで、それはわかっていたようなんですけれども、部長は現場を余りよく知らないのではないかなと思うんです。

 準備の段階とかそういうところを見ていると、ふだんも割合と忙しいのかなという感じはします。だけれども、その辺はいつもやっている仕事ですから、これはいいと思うんですけれども、そこに行事が絡むとかなりのハードスケジュールというか、人員は今何人いるということを言っていましたけれども、主に2人ないし3人の方が目いっぱい、気の毒になるようなくらいに動いているわけです。

 あれを見ると、臨時に応援するという形でもいいと思うんです。なれない人が来たら邪魔だと言われればそれまでですけれども、職員の中で得意とする人を1人ないし2人応援に充ててやるような配慮が必要ではないかなというふうに私はずっと感じていたんです。ぜひ、前向きに考えてください。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 要望でいいですか。

 ほかに質疑ございますか。

 石井委員。



◆委員(石井秋政君) 2点にわたって質問させていただきます。

 まず1点は、212ページに関することですけれども、ニンジンを初め清瀬市の特産品をこれからもどんどん開発していくということが、清瀬市のまちづくりあるいは清瀬市の魅力を発信する大きな原動力となると思っております。

 しかし、今のにんじん焼酎、にんじんジャムあるいはそのほかのいろいろな各商店なり団体でつくられている特産品というのがあるわけですけれども、そういったものを一堂に集めて市民にお知らせする、あるいは対外的に発信するということがぜひとも必要であるし、また、今の商品構成だけではなくて、新しい商品を開発しなければいけない課題というのがあるわけですけれども、これを一商工会で開発していくということは非常に今困難性があるわけです。

 そういう点では、ニンジン石けんなどは一つの事業所がつくっていただいて、これは非常に評判がいい。あるいはニンジンジュースについても下清戸農家の方が開発したものが、非常に評判がいいという中で……

     〔「ジュース、焼酎じゃないの」と呼ぶ者あり〕



◆委員(石井秋政君) ニンジンジュースでいいんでしょう。

 そういったものを、それぞれの市民の方々あるいは企業の方々、事業所の方々、団体の方々がそれぞれ開発できるような体制をこれから組んでいくことが、それが一つの事業としての成立の可能性があるのではないかと思うんです。

 そういう点では、これからそういったものを開発していくのに一つの特産品の協議会というものをつくって、それを一つの中心的なセンターとして広く集めていく。そして、認定農業者の制度というのがありますけれども、ある意味では清瀬市の特産品の認定制度というのをつくって、何でもいいというわけではなくて、清瀬市として特産品を認定するような制度をつくって、それが認められたものを発信していくという形が必要だと思うんですけれども、こういったことについてのご見解をお聞きしたいのと、とすれば、駅前にニンジンに関する特産品あるいは農産物の特産品、ブランド品含めて披露するアンテナショップというのがどうしても必要だと思います。

 これから、そういった形がなければ、市民に特産品の現物を見ていただく機会というのが、なかなかお祭り以外にはないわけで、ぜひとも駅前の空き店舗を活用してそういったアンテナショップをつくる必要がどうしても出てくるのではないかと思いますので、それについてお伺いいたします。

 それから、次は教育費でございます。読書の推進ということでお伺いをいたします。

 学力の基礎というのは、読書というか、読書の力というのは基礎学力の大きなポイントだと思っております。これは、算数でも理科でも何でも、文章を読みこなす力とか読み解く力がなければ勉強は進んでいかないわけで、そういう点では幕末の国家的な危機の際に、日本刀の怖さというのもありましたんでしょうけれども、幕末の知識人の知識力の高さあるいは読書力の深さというのが、日本を救った大きな力であったと思います。

 そういう点では、これから清瀬の100冊という取り組みが始まっているわけですけれども、今回の予算でもそれを推進するために学校図書館運営サポーターというのが2,200万円という予算でついております。これについては、説明もあるわけですけれども、この学校図書館運営サポーターの仕事の内容についてお伺いをいたします。

 そして、また各学校にパソコンを設置して検索の能力を高めていくといった事業も始まるようでございます。そうすると、学校の図書館だけではなくて、今でもそうでしょうけれども、市の図書館との連携の仕組みというのがどうしても必要になってくると思います。そういった点では、検索のシステムを、市の図書館との連携をどういうふうに組み合わせていくのか、あるいは図書館の事業としてお話し会とか図書館子ども会とか、あるいは学校訪問ブックトークというような事業がありますけれども、こういった事業をさらに充実していくことによって、子どもたちの読書に対する興味あるいは能力が高まっていくのではないかと思っておりますので、ご見解をお伺いいたします。

 それから、最後に、本というのは今回の100冊というのが出ましたけれども、それぞれの子どもたちあるいは先生方が読んでよかったという本を推薦し合う。我々もそうですけれども、新聞の読書欄というんですか、書評欄でいい本があって、初めてこういう本があるということで発見して楽しむことができるということの中で、それぞれの子どもたちが推薦する図書あるいは先生が推薦する図書みたいなものを出し合うことがまた読書の充実を上げていく大きな力になると思いますので、その辺についてもお伺いをいたします。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中里産業振興課長。



◎産業振興課長(中里清志君) 清瀬市の新しい特産品の開発というようなことなんですけれども、それに関して特産品協議会をつくってはどうかというようなご提案でございます。

 こういったものは、清瀬市の産業振興のためには必要なものだろうと思います。そういったことから、これから商工会等とも協議しながらこういう協議会についても考えていきたいと思います。

 現在、清瀬市の特産品としては、ニンジンのベーター、これが結構有名なのか思われます。

 それで、今年ひまわり市ということでコミュニティプラザで開催しまして、その中で、商工会も当然出ていただくので、その中でニンジンに関するいろいろな商品、こういったものを販売しながら、状況を見ながらアンテナショップについてもちょっと考えていきたいというふうに今のところ考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 粕谷教育総務課長。



◎教育総務課長(粕谷靖宏君) 学校の図書の活用ということで、ご質問にお答えいたします。

 まず、学校図書システムというものを平成23年度本年度の緊急雇用事業を活用いたしまして、学校図書館のデータベース化を行ったところでございます。これに伴ってシステムを導入いたしまして、これの活用を進めるための方法といたしまして、また学校図書館運営サポーター配置事業ということで2,200万円ほどの予算を計上させていただいております。

 この事業につきましては、1週間に2回、1日7時間、小中学校全校に司書教諭または司書資格を持った方を配置いたしまして、その方には、緊急雇用にはなりますけれども、システムの研修を受けていただきまして、システムの活用が進むような、子どもたちに図書の検索の方法等を伝えられるような人材を派遣するという、そういう取り組みでございまして、既に多摩地区でも幾つかの市で導入されているということを聞いております。

 内容につきましては、図書検索の補助、それから貸し出し、返却処理の補助、それから書架、カウンターの整理事業ですとか、日常の蔵書点検、資料ディスプレイの補助、読み聞かせ、こういったものをしていただくサポーターということで考えてございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 伊藤図書館長。



◎図書館長(伊藤高博君) まず、学校図書館との連携のご質問ですけれども、データベースの作成に当たりましては、図書館でも学校のバックアップを十分にしようということで、図書館の職員のほうも図書館のデータベースとは違うデータベースなんですけれども、作成の仕方を一緒に学んでおります。

 検索につきましては、学校のデータベースと図書館のデータベースが違うものですから、一緒の検索はできないんですけれども、図書館のデータベースはウエブ上で公開しておりますので、学校図書館で検索していただいて、もしない場合はウエブから図書館のデータベースを検索していただければ、図書館のほうも同時に調べていただけると考えております。

 それから、ほかの部分の学校との連携でございますが、例えばクラスごとに100冊を一月貸し出しするという団体貸し出し、それから学校の授業で使う副読本として図書館のほうの資料を活用していただくということで、調べ学習用の図書の貸し出し、それから委員先ほどお話しいただきました学校を訪問してのブックトーク事業ということで、これは2年生のクラス、毎年1時間おかりしまして、読書のすばらしさと、それから図書館のPRをさせていただいております。

 公立図書館といたしましても、学校との連携は本当に必要なことだと考えておりますので、これからもできるだけ連携を密にとりたいと考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂田教育部参事。



◎教育部参事(坂田篤君) 私から最後に、読書紹介の件についてご質問がございましたのでお答えさせていただきます。

 委員がご指摘いただいたとおり、読書というものは想像力であったりまた論理的な思考力であったり、またコミュニケーション力であったり、言語力であったりという学力の根底をなすものでございますので、新しい学習指導要領でも言語活動の充実というものが記載されております。

 この読書紹介については、友達が読んだ本が紹介されて非常におもしろかった、楽しかったという言葉を聞くことによって、子どもたちの読書への興味、関心を高めることができます。今、もう既にこの読書紹介等の活動については行われているところは多々ございますが、より一層充実させていきたいというふうに思っているところでございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石井委員。



◆委員(石井秋政君) ありがとうございます。

 今、学校図書館運営サポーターについてお伺いをしたんですけれども、具体的なイメージがどうもわいてこないんですけれども、1日7時間待機して、子どもたちは授業があるわけですよね。そして、子どもたちが来たときにいろいろな検索指導とかあるいは読み聞かせをやっていくということなんだけれども、それぞれの授業があって子どもたちと図書館運営サポーターとのつながりというか接触というか、子どもたちとのかかわりというのはどのようになっていくのか、ちょっと見えないのでもう一度お伺いしたいと思います。

 あと、先ほど図書館長からお話がありましたように、図書館の検索の仕方と学校図書館の検索というのは違うという中で、別々のパソコンを別々の場所に置いておくのではなくて、一緒に検索できるような形をとるのかどうかをお伺いいたします。特に、市の図書館の蔵書のほうがどうしても多いかと思いますので、そういう点ではその辺の機械的な連携というのもどうなっているのかお伺いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 海老澤教育部長。



◎教育部長(海老澤敏明君) 私から、今年度入れさせていただいた図書館システムについては、子どもたちが一人で調べ学習ができるような形でのシステム構築になっております。ですので、そこにおいてと、それから今図書館が一般的に検索するシステムとはやはり性質が異なりますので、今の段階においてはそれぞれのシステムが独自で動いていますけれども、その中で調べ学習がどのように定着していくかという部分で今期待をしておりますので、ですからこのシステムにおいて各学校の連携はこれでできますので、例えば清小になくても芝小にあるとか、そういったこともこの検索でできますので。それで、例えば各単元におけるメインテーマですとか、言葉ですとか、そういったことも今回このシステムの中に入っておりますので、その中で運用させていただきたいというふうに思っています。

 それで、このシステムが今入っておりますので、これを子どもたちにこれから指導していくわけなんですが、そこにおける支援というふうに考えていただければ簡単にはいいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂田教育部参事。



◎教育部参事(坂田篤君) 私からサポーターと指導員と子どもたちのかかわりについてお答え申し上げますが、今部長からお話があったように調べ学習という学習活動の折に、子どもたちがどの本を使って調べればいいのかということがなかなかわかりません。そのときに、調べ学習の資料を子どもたちに提供してあげる。もしくは、どの本を読んだらいいかわからないというような子どもたちもおります。そういう子どもたちに対して本を紹介してあげる。もしくは、読書相談をしてあげる。

 というような形で、子どもたちと綿密にかかわり合いながら、子どもたちの読書に対する興味、関心を伸ばし、最終的には学校図書館を読書センター、そして調べ学習センターという形に発展していく中核的な存在であるというふうにご理解いただければというふうに思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石井委員。



◆委員(石井秋政君) 先ほど答弁いただいたそれぞれの推薦、子どもたちが推薦する図書というのがありますよね。実際にやっているという中で、今学校別に図書を購入しているんだと思うんですけれども、一括ではないですよね、各学校別に図書を購入しているわけで、その際そういう子どもたちが推薦する図書というのを、どのように選択して購入しているのか、その辺の実態をお伺いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂田教育部参事。



◎教育部参事(坂田篤君) では、学校における図書購入の際の子どもたちの意見の反映ということでございますけれども、基本的にはこれは教育活動でございますので、教師が意図的、計画的もしくは子どもたちの実態に合った形で図書を選定しております。そういう中で、幾つかの学校においては子どもたちの意見を取り入れながら、それが妥当であるかというものをしっかりと見きわめながら、それぞれの学校で図書を購入するという実態がございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑ございますか。

 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) 3点お聞きをいたします。

 一つ目は、阪神・淡路大震災におきましては、死者の多くは家屋の倒壊の圧死でございました。そして、東日本大震災におきましてはほとんどが津波という状況でございました。

 今回、首都直下型の地震におきましては、火災により多くの死者が想定をされているわけでございます。世田谷区におきましては、急激な人口増と住宅の需要が生じまして、大地震の際、火災の延焼や建物崩壊の危険が高いとされる木造住宅の密集地域、「木密」が生まれているわけでございまして、同庁のシミュレーションによりますと震度6強クラスの地震が起きた場合、世田谷区内におきまして37か所で火災が同時に発生し、数千棟に上る可能性があると、延焼の建物がというようにシミュレーションされているわけでございます。

 被害を最小限にとどめるには初期消火が欠かせないわけでございます。この木密火災の迅速な初期消火のかぎは、消火栓そしてまた防火水槽の市民の利用でございます。そういう意味では、この防火水槽のマンホールはすぐに開けられて住民が即利用できるのが可能であるのかどうか、そしてまた消火栓のほうも、なかなかこれは市民がという状況はないと思いますけれども、その辺もお聞きをしたいと思います。

 また、清瀬市内の火災になった場合、木造住宅の密集地域という定義は調べておりませんけれども、延焼になるような地域があるのかどうかもあわせてお聞きをいたします。

 二つ目は教育です。市長に一つはお聞きをいたします。

 現在、教育行政はほぼ完全に中央集権のシステムのもとで行われていると言ってもよいと思います。そういう環境でございます。子どもたちに何を教えるか、どのように教えるか、そしてすべてが文部科学省から指示をされています。どういうふうに抑えるのか、それとも教えるのか、どうするのかということです。教育委員会や教員は、文部科学省の指示に従うことにすっかりなじんでしまっている状況であると思います。

 自主的に教育を変えようというようなエネルギーはほとんど持ってはいないと思います。したがいまして、自治体独自の教育をしようとすれば強力なリーダーシップが必要でございますが、これを教育委員会に期待するのはなかなか厳しいものではないかと思います。そうしたリーダーシップを発揮できるのは、選挙で選ばれた首長もしくは議会だけだと思うわけでございます。しかし議会がまとまるのはなかなか容易ではございません。

 そういうことからすれば、現実的には首長に期待をするしかないわけでございます。現状の教育改革は必要か、市長の考えをお伺いいたします。

 教育の二つ目は、放射能に対する教育についてでございます。

 放射能に対する風評被害が大きな社会問題になったわけでございます。この放射能に対する教育について、小中学校での原発やそしてまた放射能の授業を行っているのかお聞きをいたします。よろしくお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 絹総務部参事。



◎総務部参事(絹良人君) 1点目でございますが、マンホールと消火栓を開けられるかということでございます。

 以前、世田谷区の木造の密集地域で、直下型に備えてマンホールのふたを開けやすくするような軽いマンホールをつくるとかいろいろな取り組みをなさっているような新聞記事を私も拝見しまして、訓練も行っているということなんですけれども、なかなか初期消火ですぐにマンホールを開けるというのは難しいということでございます。重かったりわからなかったりということでございます。

 今後、そういったことも含めて、先進市を見ながらちょっと研究していきたいと思っております。

 それから、木密地域なんですけれども、東京都が出した延焼危険度等のデータを見ますと火災危険度の1から5というのがあるんですけれども、残念ながら、清瀬市はほとんどが違うんですけれども、小金井街道沿いの一部地域が延焼危険度とか火災危険度が3とございます。その辺が木密地域に該当するのかなと認識しております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂田教育部参事。



◎教育部参事(坂田篤君) それでは、私からエネルギー教育についてご質問がありましたのでお答えを申し上げたいというふうに存じます。

 現在の学習指導要領におきましても、小学校の理科であったり中学校の理科等におきまして体験を通じた形のエネルギー教育というものが行われております。発達段階に応じて、放射能というような、エネルギーの中でも特化した放射線を含むような学習活動というものを中学3年生で行われておりますが、このたび3・11の大震災を受けまして文部科学省から平成23年10月に副読本が私どものところに届いております。これは、放射線について考えてみようというような表題を持つものでございまして、放射線とは何か、使われ方はどうするのか、どういうふうに使われているのか、はかり方はどうなのかというような内容で構成されているものでございます。これらをすべての小中学校に配布をいたしまして、適切に活用する指導しているところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 現状の教育における改革が必要かということですけれども、教育長からどういう学校を目指していますかというような話をしたことがあるんですけれども、どういうふうに申し上げたかというと、たった一つだけです。あいさつを先生も元気にする、子どもたちも元気にする、それが実現できている、実現しているということなんです。そこから、必ずお互いの先生と子どもたちの信頼関係、そこから必ずいろいろなことが生まれてくると僕は信じています。まずは、あいさつが飛び交う学校を小学校、中学校、全校になってもらいたい。そういった意味では。そこに向けて努力を私はしていきたい。

 機会があればいろいろなところでお話しさせてもらっているんですけれども、子どもたちが大好きな先生はどんな先生か。これは子どもたち、先生が大好きでなかったら勉強しようという気持ちが余り起きないのではないかと私は思っているくらいですので、子どもたちから本当の意味で好かれる先生ということが大切だろうというふうに思っておりまして、どんな先生を好きになるかというと、五つですと私は思っています。

 一つ目は、分け隔てのない先生。差別しない先生。

 二つ目は、やっていることとしゃべっていることが同じ先生。

 三つ目は、元気で明るい先生。−−四つ目が元気で明るい先生、三つ目が一人一人とちゃんと向かい合ってくる先生。私は幼稚園の園長やっていましたから、300人いたら向かい合うということはどういうことかというと、300人いて1人抱き上げたら全員抱き上げる。これはさっき言った、分け隔てない、やっていることと言っていることが同じ、そういうことで必ず向かい合って1人抱き上げたら全員抱き上げる。四つ目に、元気で明るい。五つ目に、劣等感を感じられる先生。

 子どもは、わからないことがわかるようになっていく、できないことができるようになっていく、だからわからない、できないことが多いわけです。友達との一緒の生活の中で、先に友達のほうがわかったりできたりしてしまえば当然僕はできていない、わかっていないという気持ちが生まれてくるわけですから、そこに劣等感が生まれる。

 劣等感がいけないというわけではなくて、ただ、その劣等感を感じているというふうに、先生は、そういう感受性を持たないと子どもたちの心を受けとめていることにはなりませんので、そういった自分の心を受けとめてくれない先生を大好きになるはずはないということで、私は五つの条件が大切だというふうに思っているわけで、こういう先生がどの程度、まだいらっしゃるかよく把握しておりませんので、そういう各学校に機会をつくってお邪魔させていただきながら、そういう先生を目指そうではないのと。教育長がやってくれていると思っているわけですけれども、教育長と一緒に、教育委員会には力がないというようなご指摘でしたけれども、私はそう思っておりませんで、教育委員会と一緒に今申し上げたような明るい学校を、今明るくないと言っているわけではないんです、私の要求水準はちょっと高いですので、そういうところに目指していきたいと。今急に聞いてこられましたから、とりあえずまとめたところはそんなところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) ありがとうございました。

 教育委員会に力がないとは言っていないんです。文部科学省の指示に従うことにすっかりなじんでしまっているということを言っているのであって、力がないとは言っていないんです。

 ですから、自治体独自の教育をしようとするにはなかなかエネルギーがあるのかなという感じですから、それができるのは市長しかいないよという、こういう話でございまして、市長は教育の専門家でもあるわけでございますから、渋谷カラーを出していただいて今後やっていただきたい、期待をしているわけでございます。いい先生と、いい校長を、今はいい先生がいないとかではないよ、ちゃんと言っておかないとどえらいことになるから。今以上にいい先生といい校長をぜひそろえていただきたい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。

 放射能教育、副読本が来て配りましたということでございますけれども、昨年の10月からこの5か月間どこの学校が、何学級行ったかというのがわかりましたら教えてください。

 日本には原発が50基以上ございまして、送電力といたしましては3割を占めているという状況がございます。しかし、原発について体系立った教え方が確立をしていないと思いますし、また、唯一の被爆国なのに、被爆に至った歴史的経緯や悲惨な被害、そしてまた核エネルギー発生の仕組みなどについても、私も過去に思いますけれども、しっかり学んだことや教育されたことはないのかなと、受けたことはないのかなと思いますので、その辺も含めましてどのぐらいの学校が実施をしたのかお願いをいたします。

 それから、初期消火という部分で小金井街道沿いがそれに当たるのかなという状況でございますし、木密以外でも木造住宅という部分では火災が発生することもあるわけでございます。そのときの初期消火のためにも先進市、世田谷区は小型のふたがついたマンホールにかえているという状況がございますけれども、検討していただければなと思います。

 それと、きのう申しましたけれども、こちらのほうもマップに防火水槽の位置とか、消火栓とかはどうでしょうか、こういうふうに盛り込むということも考えられるのではないかなと思いますけれども、もう一つは火災に注意をするような地域ということで、大きな火災が発生されますと逃げ道が閉ざされて大変な状況に陥るという部分で、そのような注意を、初期消火的にはもう一つどういうふうにお考えかもあわせてお願いをいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂田教育部参事。



◎教育部参事(坂田篤君) 私から、先ほどの副読本の活用状況につきましてご質問がありましたのでお答え申し上げますが、先ほど来ご答弁申し上げているとおり、副読本を活用しない形での学習指導要領にのっとった教育活動は確実に行われております。

 大変申しわけございませんが、この副読本の活用状況については今私どものほうでとりたてて調査を行っておりませんので、今後どのような形で活用されたかについては調べたいというふうに考えております。

 なお、先ほど文部科学省からの上意下達というようなお話もございましたが、名誉のためにお話し申し上げますと、文部科学省は学習指導要領という形で、内容は規定されておりますけれども、方法それから教材等につきましては私ども自治体もしくは各学校でしっかりと考えた上で実施をしております。我々は、清瀬市の子どもたちのために何をやればいいか、これを真摯に考えて実行しているということを、ぜひつけ加えさせていただきたいというふうに存じます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 絹総務部参事。



◎総務部参事(絹良人君) マップということでございますが、消火栓等は75個から250個で500個くらいあるので、見やすくするにはどうしたらいいかなとかいうところもいろいろ含めて研究させていただけますでしょうか。

 それから、初期消火は確かに最初の火災では有効だと思っております。そういった意味では、住民利用の一助になるように今回D級ポンプ等の配備をさせていただいて、認識の重要性ということは思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) 今回、予算にもありますようにポンプを購入されますよね。これが140万円ということは10万円として14個、わからないけれども、これ何個購入してどこに設置をされるのかお聞きしたいと思います。

 初期消火といっても、物がなければできないわけです。ですから、そういう意味では少なくとも木密と考えられる地域にはやはり用意すべきではないかなと、初期消火ができるようなものを設置すべきだなと思いますけれども、その辺もあわせてお願いいたします。

 マップといっても防災マップのことですよ。防災マップやハザードマップに載せればどうなのという、そういう話ですから、別につくれということではございません。

 それから、放射能教育でございます。

 文部科学省でやっていますということでしょうけれども、想像といたしましてはやる先生もいればやらない先生もいるのではないんですか。ですから、公平感がないわけですから、市長の言う独自のという部分でも、清瀬市では放射能や原発の勉強を、しっかり植えつけるような教育をしていくというような、そういう教育改革でもいいと思うんです。そういうところを、これは要望で結構でございますのでよろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 絹総務部参事。



◎総務部参事(絹良人君) D級ポンプにつきましては2基でございます。木密地区等をにらみながら配置については考えていきたいと思います。

 それから、消火栓等の配置につきましては、ある程度メッシュとかございます。数も多いのでちょっと研究させていただけますでしょうか。お願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑ございますか。

 斉藤あき子委員。



◆委員(斉藤あき子君) 今の2点ほどなんですが、242ページの防災対策の中での備品の購入の件なんですが、このように予算をつけていただきましたが、これの今後のスケジュール、いつごろ購入して、また昨年ですか、公明党の市議団で小中学校の備品の状況といいますか、そういったものを視察したんですけれども、狭いというか小さなところに備品が詰まっているという状況で、こういったパーテーションとか来た場合にどこに配置というか置かれるのか、それとスケジュール等決まっていましたら教えていただきたいと思います。

 それから、もう一つが266ページの多摩六都科学館見学関係経費ということで載っております。私も委員なものですから、今回多摩六都科学館がリニューアルをしましてすばらしくなりますので、ぜひ皆さんに行っていただきたいという思いでおります。この見学関係を詳しく、小学生なのか中学生なのか、そこら辺をちょっと教えていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 防災用品の購入のスケジュールというご質問をいただきましたが、それぞれパーテーション等とかそういう部分の、去年来のご要望もいただいた中で購入する状況ですが、避難所等も検討した中でどこに置いたらいいのか、そういう部分もある程度しっかり決めてから配置したいと。今は、そこのところの、それこそ小学校それから避難所、各市民センターの状況等も踏まえまして、スペースの問題も考慮しながら検討していきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂田教育部参事。



◎教育部参事(坂田篤君) 多摩六都科学館の対象児のご質問でございますが、小学校4年生全員に対して行っております。今年度は666人の予算計上をしているところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 斉藤あき子委員。



◆委員(斉藤あき子君) ありがとうございました。

 防災に関しましては、備蓄は本当に重要ですので、ぜひいろいろ検討して一番いい方向で配備をしていただきたいと思います。

 あと、先日ちょっとお話をさせていただいたんですが、各家庭で防災といったものを自分の家で備えるということが一番大事だと思います。備えている家庭が少ないというのが実感でして、何か市としてもキャンペーンを設けて、例えば市報に、もちろん防災の期間とかというのは載せてはいると思うんですけれども、もっと皆さんそろえようよというような何かキャンペーンを設けて各家庭でそろえていきましょうという、そういったものをちょっと啓発的な形で、お金をかけずにホームページに載せるとか、何かもうちょっと市民に問いかけるような形でやっていけばいいのかなと思いますので、その点、これは要望ですけれどもよろしくお願いします。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑ございますか。

 宮原委員。



◆委員(宮原理恵君) 1点だけ消防費のところで質問です。

 市民の方からの意見であったんですが、消防署のそばに住んでいる方でたびたび出動があって非常にうるさいと騒音の苦情がありました。実際に、どれぐらいの頻度で出動があって、そういった苦情に対してどのように対応しているかお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 絹総務部参事。



◎総務部参事(絹良人君) 消防署の車とか緊急自動車ということでございまして、一応法律で、緊急自動車としては、出場するときに警報灯とかサイレンを吹鳴するということが緊急自動車の要件になってございます。道路運送車両の保安基準とかいろいろそういう基準がございましてそういうことになっておりますので、その点はちょっとご理解をいただきたいということなんですけれども、ただ、点検とか、消防署は訓練とかはかなり騒音対策に配慮しているということなのでご理解いただきたいと思います。

 それから、頻度なんですけれども、ある月、2月ぐらいだと本署では救急車は1か月に210回ぐらい、それから消防のポンプ車が59回というようなことでございます。火災、救急あわせてです。それが大体2月の1か月なんですけれども、そのデータがありますので、そういったことでございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 宮原委員。



◆委員(宮原理恵君) ありがとうございます。

 これは可能かどうかわからない上でのことなんですが、例えば出動するとき大通りに出るまでは小さ目のサイレンでとかそういったことというのはできないんでしょうか。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 確かに、騒音と感じればそのとおりかもわかりません。

 ただ、これは人の命を守るための法律で定められた、逆に出動する際には赤灯をつけてサイレンを鳴らして行かなければならない、それが緊急車両と法律で決まっております。

 確かに、あえて申し上げますと、今そこの市役所の南側の消防署でも近所から、日ごろ緊急車両の出動時以外訓練をするときにうるさいということを言われて、非常に訓練も自重した中でされているそうです。それは、消防署からいただいております。ただ、消防署も私ども消防団もお願いしております、人の命を守るということは、訓練も大事だと思っておりますので、そこのところはある意味では、消防署、私もたまたま通ったときに見せていただいたんですけれども、消防車、救急車が出るときは署員総出で安全対策を心がけて、出るときは鳴らさないんです。ちょっとたってからサイレンを鳴らすような状況をしております。そこのところはご理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) よろしいですか。

 ほかに質疑。

 西上委員。



◆委員(西上ただし君) それでは、端的に何点か聞かせてください。

 まずは、予算書の212ページ、ヒマワリ推進助成ですけれども、今回は10万本のヒマワリプラスワンという取り組みで行っていただくわけですけれども、ここ何年かやっていただいた中でポスターが、毎年基本的に同じデザインであったのかなと思います。今回、プラスワンという取り組みで、ぜひその辺うまく工夫をしていただきたい。

 あと、ひまわり市がひまわりフェスティバルと同時開催という部分があるのかと思うんですけれども、そうした意味ではひまわり市の補助金が幾らかついているかと思いますけれども、それも多分広報アピールの費用の部分もあるのかと思いますので、その辺うまく、ひまわりフェスティバルにひまわり市をやるのであれば、その日程をうまく組み込んだ中で、逆にひまわり市で予算を組んでいるのは、広報についてはひまわりフェスティバルのときの分はそっちを省いて、違うところというかひまわり市のほうにうまく使えるような仕組みをお願いしたいと思います。これのご見解をお聞きします。

 それと、先ほども防災マップ、ハザードマップについて質問がありましたけれども、予算書の242ページ、防災対策事業費でありますけれども、先日も七小円卓会議の中で防災対策ということでさまざま議論がありました。

 そうした中で、今年度各小学校だと思うんですが、七小では子どもたちによる防災マップ、そういったものの取り組みがあったということで、例えば防災マップ、表面は市全体のものがあっていいかと思うんですけれども、裏面は各地域の詳細、子どもたちの目から見た、そういった防災マップみたいなものがあるといいなとちょっと思うんです。

 それで、これは、「ほのぼのマイタウン」という冊子が置いてありました、市庁舎の中に。

 それで、中に地域防災ネットワークとして八王子市中野町の地域防災マップ、町会と大学でつくる地域防災マップとして記事が載っているんですけれども、この中には避難場所や、先ほど西畑委員が言われていましたけれども、消火器などそういったものがわかるように、また道路幅が狭いとか行きどまり、さらには急な階段が多いだとか、そうした細々したものは逆に言うと地域の詳細でないとわからない部分があるかと思うんです。そうした意味では、子どもの目線で見た防災マップというのが、各地域、裏面にでもできたらいいのではないかなと思いますので、その辺についてのご見解を教えてください。

 最後に、予算書296ページ、298ページの博物館事業費でありますけれども、実は先日清瀬市で美術的にもまた歴史的にも造詣の深い菅原さんからお話を聞く機会がありました。

 実は、菅原さんからは、平成21年に井上員男氏による「版画平家物語」というものが市のほうに寄贈されて、平成22年度の6月に特別展が開催されて約1,400人の方がいらしたわけでありますけれども、先日お話を聞いた中では、今「平清盛」がNHKの大河ドラマで開催されている中で、これは平家物語を取り組んだもので、ぜひこの機会に清瀬市の皆さんに改めて見ていただきたいというような声がありました。

 それで、NHKでは大河ドラマ「平清盛」全国巡回展というのを、東京を皮切りに年内に29都市で行われていまして、入場料が無料で開催されているんです。12月9日まで各地域で行われていますから、どんな形で取り組めるかわからないんですけれども、もしできればコラボみたいな形ができると非常に内外に対して発信力ができるのかと思いますので、その辺についてご見解を伺います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) ハザードマップの中に、児童・生徒のそういう部分の資料をお載せしたらというご意見でございますけれども、作成する際にはいろいろな項目を盛りだくさんに載せたいのはやまやまでございますが、ある一定の制約もありますことから、そういったご意見も賜った中で今後検討していきたいというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中里産業振興課長。



◎産業振興課長(中里清志君) ひまわりフェスティバルに際してのポスターの関係なんですけれども、例年写真のコンテストで受賞された作品の中からポスターもつくっているようなところがあるんですけれども、本年については気象衛星センターの協力が得られるというようなことも聞いておりますので、4月以降衛星センターをお尋ねして、協力についてどんな形になるのか話し合いをしたいと思っておりまして、その中でポスターも、そういうような関係も取り入れられるような形のポスターをこれから検討させていただきたいと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 森田郷土博物館長。



◎郷土博物館長(森田善朗君) 郷土博物館に井上員男画伯の「版画平家物語」屏風を寄贈していただいていますので、ちょうど委員ご指摘のとおり大河ドラマで「平清盛」が放映されているそういうタイミングでもありますので、市民の皆さんからも恐らく見てみたいというご希望が一昨年より多いのではないかなと想像しております。

 そんな中で、NHKとのコラボでというお話がありましたけれども、そこまで実現できるかどうかはわかりませんけれども、本年の適切な時期にぜひ展覧会を行いたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) 防災マップの件ですけれども、学校のほうでそういう取り組みをしているわけですけれども、学校サイドとして、せっかくそういう取り組みをしているので、有効な有益な使い方というんですか、そういうことを考えるわけですけれども、その辺についてのご見解を教えてください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂田教育部参事。



◎教育部参事(坂田篤君) 防災マップを、子どもたちが自らの足で歩いて、危険箇所を確認しながらつくり上げていくという学習活動は、まず自らの命を守る、そして他者を助ける、そして社会に貢献するという三つの防災教育、安全教育のねらいを十分達成していけるような、非常に重要なツールになるというふうに思っております。

 市で配っている防災マップにあわせられるかどうかというところは別にして、子どもたちがつくったものについては十分活用していくように指導していきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) 子どもたちがつくった防災マップ、子どもたちだけが利用するのではなく、地域の方が同じ認識に立って、その地域の危ないところ、そういったものを認識することが、いざ災害が起こったときにいち早く安全に行動ができるのかなということを思いますので、防災マップ、ハザードマップの裏面にできればいいわけでありますから、その辺ぜひ検討していただきたいと思います。

 それと、先ほどひまわり市の開催通知についてご答弁がなかったんですけれども、その辺の考え方について教えてください。

 それと、先ほど石井委員からもアンテナショップという話がありました。

 福生市では毎年七夕まつりがありまして、福生の駅からメイン通りを使って市役所に抜ける通りまで、裏道も含めてそういった催し物をしているんですけれども、福生市はそのメイン通りからちょっと外れたところにアンテナショップ的に観光協会があるんです。そこには、先ほど石井委員が言われたような市の特産物を販売もしていますし、またさまざまな観光にかかわるチラシというかパンフレットというか、そういったものも置いてあるわけですので、先ほど石井委員が言われたような市のさまざまなものをアピールする、そういった取り組みもぜひ検討を進めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。

 先ほどの答弁お願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中里産業振興課長。



◎産業振興課長(中里清志君) すみません、ひまわり市の日程をポスターに入れるような方向で、ちょっとこれから検討させていただきたいと思います。

 あと、アンテナショップなんですけれども、先ほど石井委員にもお答えしたとおり、ブランド品等の販売、ひまわり市で実際にこれからしていくということになりますので、どんなブランド品がこれから出てくるのか、現在あるものはもちろん販売するんですけれども、新しいものができてくることを期待しているところなんですけれども、そういった状況を見ながら検討させていただければと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) 商工と土木でお伺いします。

 最初に、212ページの商工会等育成費で、一番上にある買い物弱者対策についてお伺いいたします。

 この前の答弁で、半年間準備をして10月からスタートさせたいということもありましたし、市内全域で買い物をしたいというか弱者でなかなか困難だよという方に登録してもらって、さらにはそういうことに協力できますという商店にも登録してもらって、配達はシルバー人材センターとおっしゃいましたか、そういったことはわかってきたんですが、もうちょっと詳細がわかればなと思っています。

 まだ半年間準備ということがあるので、細かい点は決まっていないかもしれませんが、買い物がなかなか困難な方というのは今ふえていて、特に商店街がない地域は大変深刻ですよね。中里や野塩の団地や、この辺の中清戸の団地の方もそうかなとも思いますし、実は竹丘三丁目の方からもそういう声があります。商店があるないによっても地域差というのがあるわけですが、そういった市を一つのグループにしてというよりは地域で分けて対応するような考え方があるかどうかもお伺いしたいと思います。

 222ページの交通安全のところで、歩道用地の購入事業費です。

 資料のほうで六小前の歩道の拡幅のための用地購入ということが書かれていますが、これは隣接している労働安全衛生総合研究所の用地を一部購入ということなんですかね。そのための測量だというふうに思いますが、どの程度の拡幅になるかということがもしわかればお伺いしたいと思います。

 今、二中の中学生は登下校どちらも、朝夕どちらも歩道側に渡ることをあきらめて学校側を歩いて帰っていったりするんです。あれは車がとまらないからだと思うんです。渡れなくて、歩道を歩くのをあきらめていたり、または歩道がとても狭いので自転車が来ればすれ違えないということもありますので、車から見れば本当に危険です。これが拡幅されれば本当にいいなと思うんですが、その辺のことをお伺いしたいと思います。

 230ページの公園管理費に関連してですが、中央公園などの清掃などの委託料も入っていますけれども、中央公園のプール跡は夏ごろにはとおっしゃいましたか、オープンスペースにしていきたいということもありました。何に使うかというのはまだまだこれから検討会を開いてという話ですが、当面オープンスペースにするのであれば車道のほうに何か境目にちょっとフェンスのようなものをつくる予定があるかどうかお伺いしたいと思います。

 ここは、清瀬銀座会なども夏祭りをやっていますし、場所が広くなるので活用ができるのかなと思いますが、安全対策としてもどういうことを考えているか聞きたいと思います。

 あと、市民を交えて今後のあり方をテニスコートや中央公園、図書館の駐車場も狭いですから、そういったことも含めて検討に入っていくのかなとも思いますけれども、市民の方からの意見集約は、市のホームページのメールを使って集約するとか始めてもいいのではないかなという思いはあります。どういった希望が市民にあるかということもつかみ始めてもらいたいと思いますが、その辺の見解をお伺いします。

 あと、同時に旧都立清瀬小児病院の跡地なんですけれども、これは今年もう既に車両が入って解体が始まったようなんですけれども、1年間あるといっても時間はあるようでないと思います。東京都に対してどんな意向を伝えていくのかということをまとめていく必要があると思いますが、これも市民からの意見集約をどう図っていくのか、市長のお考えを伺いたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中里産業振興課長。



◎産業振興課長(中里清志君) 買い物弱者対策事業の関係でお答えします。

 買い物弱者対策事業なんですけれども、商工会が平成24年度4月から9月の間に準備しまして、この準備というのは買い物弱者の方の登録、あと利用する小売店、こちらのほうの登録両方していただきまして、これで配送は、先ほど言われましたように一応今のところ予定としてはシルバー人材センターのほうにお願いする予定でございまして、事務局は商工会の中にまだどの程度の実際ご利用があるかというのがわからないような状況もありますので、現在のところ商工会に注文を受ける事務局というかそういうのを設ける予定でおりまして、4月から9月まで準備期間として10月以降、実際の事業を始める予定でございます。

 システムとしては、そういった準備の後は利用者、買い物弱者の方に、小売店の一連のリスト、これもお配りする予定でございます。そういったリストに従いまして、小売店に直接利用者の方が電話していただいて、小売店はそれを事務局、商工会に連絡しまして、事務局から実際の配送にお願いして利用者にお届けする。利用者は、代金と小額の手数料、これをお支払いするような形でやっていく予定でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原口都市計画課長。



◎都市計画課長(原口和之君) ただいま歩道用地購入事業費のことにつきまして委員からご質問がございました。

 ご質問のとおり、六小前の市道0115号線、梅園二、三丁目延長600メートルの部分の中の一部、都道2・2・6号線から乳児保育園までの間約360メートル、こちらについて今回測量することにしております。

 現在、厚生労働省があの部分の土地の所有者でして、交渉につきましては昨年の夏から始めているところでございますが、継続して交渉を引き続き行っております。とりあえず、事業の前段としてまず測量させていだたきたいというお話で、今回の測量の予算化になっております。

 歩道につきましては、現在こちらの0115号線、幅員が7.5メートル、車道部分が6メートル、歩道が1.5メートルで、ガードパイプがついております。その歩道部分につきまして、当初はプラス1メートル、ですから2.5メートルの歩道で一応市は考えているというお話をしたところなんですが、ご存じのとおり自転車の歩道の通行というのが3メートル以上というのがここで通達がありました。ですので、市としましてもできれば3メートルの歩道にしてこの部分をモデルケースといったような形で進めればいいのかなと思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 黒田緑と公園課長。



◎緑と公園課長(黒田和雄君) 中央公園につきまして2点ほどご質問いただきました。

 まず、後のほうなんですが、あそこのプールの撤去の跡地につきまして希望をどういう形でとっていくのかということなんですが、とったほうがいいということなんですが、先日の定例会でもご答弁申し上げたとおり、あのオープンスペースをしばらく暫定的な広場の使用として開放することを考えております。その中で、またさまざまなご意見をいただくと思いますので、そのときに先ほどおっしゃったような市報、ホームページ等でご意見をちょうだいするような機会もちょっと検討してみたいと思っています。

 それと、今後開放した後の安全対策についてなんですが、ごらんのとおり現在歩道がありまして、その内側に、低いんですけれども鎖のさくがございます。その内側に植木、アジサイ等が咲いておりますので、開放するときになったらその内側にさらに安全対策としてロープさく等の設置を緑と公園課で考えていきたいというふうに考えています。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 番場企画部長。



◎企画部長(番場清隆君) 旧都立清瀬小児病院の跡地について、活用についてお答え申し上げます。

 一般質問でもお答えさせていただいておりますが、旧都立清瀬小児病院跡地活用につきましては、今後東京都の各局がまず検討していくということを伺っております。

 その中で、私どもとしましては、あそこの緑を生かした公園として開放していただくとか、それから清瀬市は医療のまちでございますので、施設としては医療関係の例えば研究所とかそういったものを誘致していただければ、そんなふうに思っておりますので、これは時期を見てそれぞれ要望していくことになると思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) 今の旧都立清瀬小児病院のところからですが、市の考え方としてそういうことがあるというのはわかるんですけれども、市民の願いというものも私はつかんでもらいたいという思いがあるんです。

 先日、一般質問でもあったように、小児病院の跡地ですから、そこに残念な思いはたくさんあるんです、いまだに。それと関係ないですけれども、市内には不足している施設だってたくさんあります。

 都立の土地ですから東京都が決めることですけれども、可能な余地があるのであれば都立の施設として何らか、お子さんや障がいのある方や高齢者にとって集えるような場所ができればよりいいなという思いがありますので、ぜひその思いを酌み取る努力はしてもらいたいという願いです。このことは市長に強く要望しておきたいと思います。

 商工会との買い物弱者の対策ですが、ごめんなさい、聞き間違いかもしれませんが、注文を受ける事務局は商工会だという言葉があった後で、実際にリストをもらってお客さんは小売店に電話をするんですか、注文を。そのお店から商工会の事務局に連絡が行って配達になるということに聞こえたんですけれども、これは商店街の一つ一つの小売店がそれぞれ登録してもらうものですから、幾つかの品目があればもちろんお店は分かれますよね。そういうものをまとめて注文をとって買い物して届けるということにならないとおかしいかなと思うんですけれども、そこは勘違いでしたらすみません、もう一度答弁をお願いいたします。

 私は、この事業は地域ごとのつながりをしっかりつくっていくことが大事だと思うんです。

 商店街の皆さんというのは、地域のお年寄りの顔もわかっていますし、ある意味防犯の意味でも役割を果たしてくれていると思いますが、この方からしばらく注文がないなというふうに思って心配になるくらいの、商店街のある地域は、その周辺の住民が登録をして、その商店街を利用するという仕組みをつくることが大事かなと思っています。それが結局は商店街の活性化にもつながって、地域住民のお年寄りの方も含めて、商店街を育てるということにもつながりますから、この両面がしっかり、すぐには最初からというのは難しいかもしれませんが果たせるような仕組みになっていけばいいなということを思っているんです。その辺の考え方があればお伺いしたいと思います。

 あと、六小前の歩道の確保ですが、3メートル以上あればいいなという思いがいたしました。ここは、安全対策として、いつでしたっけ、去年路面の赤い標示もしてもらって注意喚起もされているんですが、もっと言えば信号の設置が乳児保育園の前、二中の生徒が出てくる通路のところにできればさらに一番いいと思います。六小の入り口のところにも信号がありますから、とっても近いということで難しいという話は以前からあるんですけれども、連動させればいいと思うんです。同時に赤にして同時に青にするというふうにすれば可能だと思いますので、これは警察への要望も重ねて要望したいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中里産業振興課長。



◎産業振興課長(中里清志君) 先ほどの注文の仕方の関係なんですけれども、買い物弱者の方、利用者の方がリストなりで利用したい小売店があった場合に、小売店に利用者の方が電話等で注文をします。そうしますと、小売店は注文を受けましたら、こういう注文がありましたと事務局に通知、連絡することになります。事務局のほうは配送の担当がいらっしゃいまして、この方が小売店に行って、利用者が注文した品物を預かりまして、利用者のお宅にお伺いしてそれを届ける。

 ですので、この時点で幾つか、例えばA小売店、B小売店といったふうに利用者がもしあった場合には、小売店のほうから事務局に複数の注文が行くような形になりますので、それらを集めて利用者のお宅にお伺いするというような流れになると思います。

 地域なんですけれども、市内全域を対象にしております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 五十嵐市民生活部長。



◎市民生活部長(五十嵐弘一君) 補足させていただきます。

 今、委員ご質問の、高齢者の方等が地域の商店街で買い物というようなご質問なんですけれども、当然私どももそういったようなものも考えておりまして、今まで地域の近くの商店に行っていた人が顔なじみのお店に注文すると。そうすると、顔の見える買い物ができるというような形の中で、商店もこのお客さんはというような形の中で、それが一つの見守りというような形にもなりますので、シルバーの方が配達に行ったときにも見守り活動の一つになると思いますので、ぜひ地域の商店街と連絡をとり合いながら地域の中で生活をしていただければと考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) わかりました。

 今の仕組みだと、利用者の方が小売店ごとに1件1件電話しなければいけないのかなというイメージになりますので、そこはもう少しほかの地域でもこの取り組みはさまざま行われています。商工会との連携になると思いますが、先進的な事例も学んでもらって利用者が利用しやすい、そして商店の活性化にもつながっていくという展望が持てるような、そうした仕組みにしてもらいたいと思います。要望しておきます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ここで、あらかじめ時間延長をいたします。

 質疑を受け付けます。

 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) 二つ質問させていただきます。

 先ほども出ておりましたけれども、阪神・淡路大震災の教訓から、倒壊とそれから火災という話がありました。

 一般質問でも言いましたけれども、まず倒壊から命を守るというのが最初だと思うんです。その後火災の発生に対してどう対応するかということで、まず命を守るという意味で倒壊から人の命を守るにはどうしたらいいかということが最初に求められると思います。これにつきましては一般質問でも言いましたのでなんですが、木造住宅は市内で約9,000戸ほどあると。そのうち耐震工事等が、恐らくということなんでしょうが3分の1ぐらいされているから、6,000戸ぐらいが耐震の工事をする必要があるだろうということが答弁としてあったわけですが、実際としては耐震診断に対する助成が10件ほどと言っていい予算にとどまっているわけですね。ましてや耐震の工事になりますと、今年度の新しい予算も一つも計上されていないということであります。

 清瀬市は何回も言いますが、高齢者が26市の中で一番多い地帯でありますし、この命を守るために耐震診断助成の拡充と、それから耐震工事に対する助成を組んでいかなければいけないのではないかと思います。私どもの組み替え案でも100件分ほどのを何とか組んでおりますけれども、積極的なそういった施策をぜひ考えていただきたいと思います。

 もう一つは、これにもかかわりますが家具転倒防止器具助成事業です。これも狭い木造住宅等の中では、それによって命を落とすということも、阪神・淡路での大きな教訓でありました。

 これの普及のための助成と、それから宣伝、広報の強化が必要だと思いますが、残念ながら本年度家具転倒防止器具助成事業については予算はゼロというふうになっているわけです。これはどうなのかと思います。まずこれについては、この家具転倒防止器具助成事業の実施がどのぐらいされているか、実施率についてまず伺いたいと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 絹総務部参事。



◎総務部参事(絹良人君) 家具転倒防止器具助成事業についてなんですけれども、平成17年度の国勢調査を目安に、最初の平成21年、平成22年、平成23年と3か年やりましたが、目標を立てました。5%の1,500世帯を目標に配布の予定だったんですけれども、トータル的に3,375世帯、11%ということで配布いたしました。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 耐震は。

 絹総務部参事。



◎総務部参事(絹良人君) 耐震についてなんですけれども、一般質問でもお答えいたしましたように、耐震診断につきましては平成21年度から始めておりまして、申請件数が5件、平成22年度が2件、平成23年度が2件でございます。電話等の問い合わせはあるんですけれども、なかなか診断にまで至らないというような現状でございます。引き続き、啓発活動の一環ですので、行っていきたいと思っています。

 また、耐震改修助成につきましては、何回かお話ししましたように、民間住宅におきます耐震補強に関しましては所有者が行うことが基本であるという認識から、その負担を軽減する目的で、旧耐震基準で建築された木造住宅の耐震診断を行っておりますが、耐震改修のほうは啓発活動のみで個人のほうの財産の維持管理がございますので助成は行っておりません。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) 先ほども言いましたように、災害から命を守る、非常に重要なことだと思うんです。これはちょっと市長にお聞きしますのでお聞きいただきたいと思いますけれども。

 その点で、耐震改修について非常に、診断に対してもせいぜい10件程度でありますし、耐震工事をしたいとならないと診断を受けようというふうにもなかなかならないということもあります。耐震工事に対する助成も、これを促進する立場を重視してやっていくんだということが必要だと思います。そのことが一つ。

 それから、家具転倒防止器具助成事業につきましては実施率が11%。ガイドラインが20%ですよね。残念ながらやっと半分を超えたかなというところであります。それに対しても、年度の予算としては新年度の予算に一つもない。本当に災害に対する市民の暮らしを、命を守るための防災対策、もちろん市役所を初め公共建物の耐震化も大事でありますが、1軒1軒の市民の暮らし、家庭をどうするのか。特に昭和56年以前の木造住宅に対して。この点で、耐震改修助成の実施、そして家具転倒防止器具に対する補助を積極的に市が誘導して進めるべきだというふうに思いますが、市長のご見解をお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) どなたに……



◆委員(宇野かつまろ君) 市長の見解をお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 命を守るということの内容については、全くそのとおりだと思います。

 しかし、気持ちはそうであっても、次に財源が必要になるわけでありまして、財源をそこだけに持っていっていいのであれば、いろいろな市民の生活にかかわるご要望があって、守るための要望があって、潤沢な財源があれば前向きに取り組みたいと思うわけですけれども、財源という制約がありますので、何とかいろいろな形で命を守っていきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) 何とかいろいろな形で命を守っていきたい、そのためにこういう施策が具体的に必要ではないでしょうかということを聞いているわけで、財源が財源がとおっしゃいますけれども、やはり施策の優先順位が大分違っているのではないかというふうに思います。

 まず災害があったときのいざ命を守るという施策として、このことの大事さというか重要さというのが、これは市民が感じられないですよ、予算を見て。市長がどんなに財源がないからと言っても。優先順位をしっかりすれば、しかしこれにも大事な施策だからせめてこのぐらいはやろうというのが市長の大事な判断ではないでしょうか。

 見解を聞いても同じなのかもしれないですけれども、残念に思います、本当に。それ以上の見解がないならもういいです。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑ございますか。

 友野委員。



◆委員(友野ひろ子君) それでは、二つお伺いいたします。

 224ページのレンタサイクルなんですが、あれは違反した自転車を持ってきてリサイクルしていらしたわけですね。今までは、どういうふうに処理をしていられたのか。もちろん受け取りにいらしたら2千何がしかを払って受け渡しをしていらっしゃると思いますが、ずっと来ないというのもあるらしいんですけれども、それをお伺いしたいことと、それに手を加えてレンタサイクルにするわけですが、何台ぐらい用意しようと思っていらっしゃるのか。

 それともう一つは、232ページの花のあるまちづくり事業のフラワーコンテストが間もなく始まると思いますが、試行錯誤していられることはよくわかるんですけれども、今年は何かスペシャルなものを考えていらっしゃるかどうかをお伺いしたいと思います。

 その二つです。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 絹総務部参事。



◎総務部参事(絹良人君) リサイクルなんですけれども、放置自転車がございます。放置自転車を自転車禁止区域や駅前とかから移送してまいります。それを二つに分けます。

 まず返還です。引き取りに来た方にはすべて返還いたします。

 残りで引き取りに来ない方がいらっしゃいます。それは法的手段というか、ある程度法律にのっとって、全然、自転車の中にはどうしようもないというか乗れない自転車もあります。あと、取りに来ない自転車がございます。そういったものをリサイクルとして活用させていただいているということでございます。

 簡単に申し上げますとそういうことでございます。

 それから、レンタサイクルなんですけれども、秋津と清瀬の駅の駐輪場で6台程度置いて、桜まつり、カタクリまつり、ひまわりフェスティバル等の3事業の実施期間中にレンタサイクルを活用していただいて、柳瀬川回廊などを通りながら、観光あるいは市のイメージアップにつながればと思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 黒田緑と公園課長。



◎緑と公園課長(黒田和雄君) フラワーコンテストについて、何か今年は特別なことを考えているのかということなんですが、今回も第11回フラワーコンテストというのを実施いたします。期間につきましては、4月2日から募集が始まりまして、最終的に展示期間も含めまして6月17日まで行う予定でございます。

 実は、10回、11回というふうに回数を重ねておりますので、内容的に少し見直しとかをしていかなければいけないんですが、私も昨年度から始めまして初めて拝見したんですけれども、自分も参加してみました。なかなか、50器という現在悩みが、50器の参加者がなかなか集まらなくなってきているというところがあります。一つにはプランターがちょっと大き過ぎるのではないかというご意見も反省会の中でいただいております。

 もう一つは、植栽をする場所がけやき通りで、ご存じのようにバスが通っていたりとか車、タクシー等が頻繁に通る場所ですので、車を置いて植栽に時間をかけるということがなかなかできないということもありまして、材料を駐車場に車を置いてからそこから運ぶというような手間がかかりますので、ちょっとその辺を、大きさにしても植栽の方法、場所につきましても今後検討しまして、例えばプランターも一回り小さいものにするとか、そういったことを考えまして、次回は内容をそういう意味で変更して、もう一度募集をかけて、当初始めたときのように応募者がいっぱいになるような形にしていきたいと考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 友野委員。



◆委員(友野ひろ子君) 自転車ですが、6台とおっしゃいましたが、南口と北口両方でしょうか。

 それから、それにはぱっと見てレンタル車だとわかるような手を加えてなさるんでしょうか、お伺いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 絹総務部参事。



◎総務部参事(絹良人君) 今検討段階なんですけれども、清瀬駅の北口の第3駐輪場と秋津駅の北口の駐輪場を考えております。

 自転車の前かごにレンタサイクルとか何かネーミングがあればつければ目立つなということを、今いろいろと考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 友野委員。



◆委員(友野ひろ子君) かわいい自転車にしていただければ、春らしくと言うんでしょうか乗りたいなみたいに思われる。

 フラワーコンテストですが、いよいよ寿命が来たかというぐらいに、その後どうしていいかわからないというところに来ていらっしゃると思うんです。

 これには当初、市民の方が寄附をいただいているところから、ぼんとお金が来たものだから大きい花壇をつくることができたんでしょうけれども、幾ら何でも50器は多いですよね。多いのではないかと思います。あれを小さいものにつくりかえるというのは難儀なことでしょう。でも、それは知恵を絞っていただいて、よりよいものにしていただければと思います。要望で結構です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ここでお諮りいたします。

 款5「労働費」、款13「予備費」までの質疑のある方の挙手をお願いいたします。

     〔挙手〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) 確認いたします。

 石川委員、小西委員、鈴木委員、佐々木委員、原田委員、中村委員、深沢副委員長、以上の方で間違いありませんか。

 ご異議ございませんか。

 それでは以上の方に限り質疑をお受けしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、ご異議なしと認め、さよう決定いたします。

 では暫時休憩をいたします。再開は5時といたします。

                         午後4時49分 休憩

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                         午後5時00分 再開



○委員長(渋谷のぶゆき君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 中村委員。



◆委員(中村清治君) ここにあるのは東北のエリアマップと言って、高速道路なんかに載っているものを地図だけとったものですけれども、ここからずっと津波と震災の影響を受けてまだこの下にあるんです、大洗とか千葉。いかに、今回の震災が広範囲で、そして津波による被害というのが、私は3回行って、その前の年は震災の前だったけれども、その変わりようにびっくりしたんですけれども、部落が全部なくなってしまったとかというところが多いわけです。

 それで、たまたま私の前の市役所にいた友達というか友人というか同僚というか、郡山市で福島原発から60キロぐらい離れたところで保母さんをしているんです。それで、やっと外で砂場の遊びができるようになりましたと書いたメールが、今回の3月11日のときに来たんですけれども、でもまだ現地はプレハブの中で砂場の遊びをしているという状況なんです。ですから、いかに原発事故の大変さというのが伝わってくると思うんですけれども、それから大川小学校のところも行きましたけれども、ここでは子どもたちと教職員がかなり亡くなっていますし、まだ見つからない子どもたちもいるんです。

 そこで質問に入るわけですけれども、学校の危機管理の体制が今どのようにこの震災以降検討されているのかということです。

 それで、私のところにも災害時の避難方法とかというのはつくってあるんですけれども、東京都の教育委員会から来ている学校危機管理マニュアルというもので、それに基づいてつくってきたんです。ところが、これは岩沼市、仙台市の青葉城よりもちょっと下の、仙台空港よりもちょっと下のところの教育委員会がつくった、震災以降にどういう対応が必要なのか、それと今までの危機管理の欠落している部分がどういうことなのかということをしっかりと学校長と教頭と皆さんで検証した資料です。

 それで、質問に具体的に入っていきますけれども、ここに書いてある緊急対応の中で、学校が、海が見える30メートルほどの高い台にあるというんです。海岸線から数百メートル離れたところにあって、学校の高台はさらに20メートルの高台にある。そして、そのときに高台に避難した400人の住民と教職員、そして園児、児童ほとんどが、結局目の前に迫ってきた津波を目撃したという現実のものをここに反省とそういう現況をとらえながら、この資料をしてあるんです。

 それで、教育委員会にもこれを、私個人では入手できなかったものですから清瀬市の教育委員会から岩沼市の教育委員会に言っていただいて、その資料をコピーしたんですけれども、この資料を参考にして、今学校関係の災害時における対策がどのように検討されているのかを、これをつくるというのは大変なことなんですけれども、状況をお伺いします。

 それから、下宿の地域センターとか中央公民館もどのような避難訓練等を行っているのかを聞きます。

 それから、先ほどヒマワリの件があったんですけれども、気象衛星センターですね。特に、児童館がありますから、学校の子どもたちもたくさん行っているんですけれども、これは要望にしておきますけれども、ぜひ衛星から来ている情報を子どもたちに流していただきたいというのは、市長、副市長に、それから企画のほうに強く要望しておきますけれども、以上その点についてお聞きします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂田教育部参事。



◎教育部参事(坂田篤君) 震災を受けた形で、各学校はどのような形で安全管理体制をしいているか、改善したかというご質問でございますが、私も委員からご指摘をいただきまして岩沼市の危機管理マニュアルについて目を通させていただきました。非常に、経験者の具体的なご経験が記載されておりまして、学校だけとは限らないと思うんですけれども、なかなか、危機感を持っていたとしても、具体的な姿でそれを想定することというのは難しい中で、この資料は私たちに非常に貴重な示唆を与えてくださっているというふうに考えました。ライフラインが確保できない場合であったり、物資の問題であったりまた登下校の際に発災してしまった場合であったりとさまざまな事実が記載されておりますので、私ども最悪の事態を想定した形で今作成しております学校安全計画でございますか、そちらについては改定を今働きかけているところでございます。

 具体的には、避難訓練につきましては既に一般質問等でもご回答、ご答弁させていただいておりますが、改善の形で動いております。

 今後も、このような資料を十分活用した形で私ども危機管理体制を確立していきたいというふうに考えているところでございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 岸教育部参事。



◎教育部参事(岸典親君) 下宿地域市民センターの避難訓練というご質問がございました。下宿地域市民センターも含めまして、年1回必ず避難訓練は実施しております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) 私のところでも幼稚園をやっておりまして、ホールとかもし本当に大きな大災害が来て、幼稚園耐震工事、保育園も耐震工事をやってありますけれども、それの地震に耐えたならば、いっときの避難所になるのかなという思いもあるんです。

 当然、このデータを見ると学校が緊急の避難所になって、そのときに地域住民との対応をどうするのかというのと、その後の多くの被災した子どもたち、犠牲になった家族もいるわけで、子どもたちの心のケアという問題にも入って、いろいろ復旧対応というのも入っています。ですから、その時点だけではなくて緊急避難所になったときに、普通の状態に戻るまでどういうような対策を講じなければならないかということも、これは検討しておかなければいけないということがこの中に書いてあります。ですから、その点を今後どうするのかということを改めてお聞きします。

 それと、もう言わないよと言ったけれども、公共的な建物の中で耐震工事をしていないというところの部分で、避難所計画がどうなるのかというのも大きな課題ではないですか。一般質問のときにも言いましたけれども、こういう過去の地震のデータがあって10年後とか15年後とか前後にして大きな地震が起きる。それから、今回報道されている東京湾北部の地震の震度が6から7に変わってきたという状況をとらえると、そういうところまで市役所として避難所の計画をつくっておかなければいけないと思うんです。ですから、その点について改めて聞きます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂田教育部参事。



◎教育部参事(坂田篤君) 今、ご指摘いただいたように、大災害が発災した際に学校が避難所になった場合には、教員は児童・生徒の安全確保もしくは指導するとともに、市民への対応、避難されてこられた市民への対応というものの二重の役割を果たす形になってくるというふうに思います。これは、先ほどもご答弁申し上げましたが、ある意味ではなかなか想定し得ない最悪の事態であるというふうに考えております。ここは、十分防災課等とも協議をしながら、この対応については真剣に考えていかなければいけないというふうに考えております。

 また、委員からご指摘いただきました子どもたちの心のケアでございますけれども、こちらについては平常時も含めまして心理職を各学校に配置しております。それをフル活用するのとともに、教員もまた周囲の地域の大人の方々の子どもたちのケアには全力を尽くしていただくことができればというふうに思っている次第でございます。

 しっかりと話を聞いてあげる、またしっかりと抱きしめてあげるというような具体的な形でのケアの動きというものがどうしても必要になってまいります。学校だけでは対処し切れない部分でございますので、ぜひとも地域の方々のご協力、非常時にはご協力をいただかなければならないところだというふうに認識しているところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 避難所の計画ということでございますけれども、当然被害想定によってどういうふうになるかということは現実に起こってみないとあれなんですけれども、ただ、そういった計画を指導するということも必要だと思っております。小中学校の体育館だとか校舎はもう震災対策をしてあるわけですので、そういったところとかあるいは公共施設でも被災を受けていないところは当然避難所になるわけですし、場合によっては民間の施設もおかりして、被災者の方々を受け入れていくということはそういったことも、地域防災計画を見直しますので、その中できちっと対応を考えていきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) 今回の予算特別委員会というのは、私は鉄心石腸という言葉があるんですけれども、そういうことをここへ張っていろいろ質問しているんですけれども、改めて耐震の公共の施設で避難所等にもなり得る施設への耐震検査の状況というのは、今申し上げたように避難所にもなるわけですから、その点についての計画を前倒しでやるという抽象的なことではなくて、もう少しきちっとした対策の仕方をしていく必要、何でそこまで言うかといったら、人の命というのはかわることができないです。

 幼稚園とか保育園、みんな耐震工事をやってあるから何とか大丈夫だろうと思っているけれども、とても心配です、大きいのが来たら。だから、何回も何回も言って申しわけないけれども、そういう強い気持ちがあるからこそ必要なものは早くやって、きちっとしたデータを出せば優先順位ができるわけではないですか。その点について。これで終わりですから。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 市役所以外で旧建築基準法で建てられた建物が今16施設あるというふうに答弁しておりますけれども、これらの施設についての耐震診断というのは前倒しで行っていくというふうに答弁させていただいておりますので、これは平成24年度の補正予算と対応させていただきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 次に、鈴木委員。



◆委員(鈴木たかし君) それでは、何点か箇条項目で質問させていただきます。

 まず、放射能なんですが、対策本部としては先ほど小山健康福祉部長から今後の対策については空間線量ということではなくて、もっともっと絞られてくるというお話がありまして、まさにそのとおりだと思います。

 先般の江口先生の講演会で、給食の食材の測定については測定下限値のもっと低いもの、つまりもっと精度のいいものを購入するようなニュアンスのお言葉があったかと思うんですが、それについてその後の進捗状況をもしお聞きであればお伺いいたします。お聞きでなければ次回の委員会のときで結構です。

 それから、2番目、放射能ではなくて教育について清瀬市独自のというお話がさっき西畑委員からありましたけれども、例えば清瀬市にあるような水再生センターであるとか、または気象衛星センターであるとかニンジンが特産であるとか、つまり清瀬市の特産物または清瀬市を象徴するような、清瀬市のすばらしいところを言うような、そういう教育があるのかどうかというところをお伺いいたします。

 3番目です。コミュニティプラザの稼働状況を教えていただきたいんです。

 先ほど来お話があるように、今回はひまわり市もありますし、農業まつりも昨年からコミプラで行われるようになったと。そういう意味では、産業、農業を含めた広い意味での文化発信基地になっていくんだろうなという位置づけがございます。そうした意味では、稼働状況の中で開いているところがあるならば、そういうような文化発信的な位置づけで利用していただければと思いますし、またそういったことが特になければ、改修または耐震補強になるのか、どういう形か、市役所の一部施設として引っ越しをされたらいいのではないかと思います。

 4点目です。清瀬市は花のあるコンテストのほか桜まつり、カタクリまつり、ひまわりフェスティバル、お話でいっぱいの市なんですが、何度か申し上げていますが、野塩団地、それから中里団地の都有地の空き地の有効利用についてご見解をお伺いいたします。

 これは、先般来お話をしているんですけれども、市の予算を使ってどうこうということではなくて、例えば野塩団地、中里団地でいえば野塩団地、中里団地自治会の方が種を買ってもいいよ、またはまくのをやってもいいよと言ってくださっている。ただ、都有地なために借りることができないので、市に借りる交渉をしてくださいということなんです。つまり、お金は要らなくて交渉力の問題になってくるかと思うので、ぜひ都有地の活用についてご見解をお伺いいたします。

 民間がやるという意味では、明治薬科大学の東側門の手前に先般先週の土曜日に川づくりの会の皆さんが民地を、それから皆さんの寄附で募った苗を植えられたというお話を聞いていまして、黒田緑と公園課長もお手伝いされたことだと思うんですけれども、そういうような民間の力、市民の方がぜひやろうと言っていることについてはお金のかからないことですので、ぜひご協力をお願いいたします。

 とりあえず以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小山健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小山利臣君) ただいま委員から質問いただきましたけれども、現在担当職員が江口先生と接触させていただいて、かなり前向きにお話をいただいているんですけれども、大体50ベクレルぐらいの食材を測定できるようなそういう器械を、特に学生の実習に向けて購入するという考え方で、今準備を進めていらっしゃいます。そんなことで、我々のほうでも議会が終わりましたら、具体的にそこらあたりは接触させていただきながら協力を求めていきたいと思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂田教育部参事。



◎教育部参事(坂田篤君) 清瀬市独自の教育活動というご質問でございました。

 清瀬市には本当にさまざまな教育資源がございます。先ほど来お話が出ております気象衛星センターであったり、また大林組という企業であったり。また大林組等につきましては、出前授業等で理科教育の充実ということで活用させていただいている場面もございます。

 また、これも清瀬市が誇る大自然、豊かな自然というところを活用した教育活動、具体的に申し上げますと稲作体験であったり、また第四小学校の中里緑地を使った体験活動であったり、またせせらぎ公園等の地域の自然を活用した学習活動であったりということで、環境教育の観点からも非常に充実した清瀬市ならではの教育が行われているというふうに考えております。

 なお、中学校の職場体験学習でも農業体験が数多くで行われておりまして、これはほかの自治体にはなかなかない体験ではないかというふうに私ども誇っているところでございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 岸教育部参事。



◎教育部参事(岸典親君) コミュニティプラザの稼働状況ということでご質問いただきました。

 コミュニティプラザは平成22年7月から稼働していまして、まだ1年を通した4月から3月までの結果というのが出ないんですけれども、平成23年度でいいますと運動施設のほうは52.4%という半分以上の稼働率です。一般施設につきましては、多い少ないはありますけれども平均すると16.8%という中で、ただ、非常にコミュニティプラザの管理運営の中では、今現在いろいろな事業を考えて市民になるだけ多く知っていただいて来ていただいて、そういう周知活動も含めて進めておりますので、これから大いに期待したいなと思っております。

 また、もう一つは庁舎改修のときにコミュニティプラザを活用ということかなと思いますけれども、確かにあそこの施設は学校の施設です。ただ、今年度の改修の中にも入っておりますが、かなりというか補修はしていかなければならないなというところで、今トイレの改修を進めたりだとか雨漏りを進めたりだとか、そういうことを行っておりますので、それにつきましては今後もうちょっと現状を細かく調べていきたいなと思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 黒田緑と公園課長。



◎緑と公園課長(黒田和雄君) 中里都営住宅、そして野塩都営住宅跡地の都有地の利用についてということですが、先日お話を伺いまして、東京都の担当が住宅整備課活用推進担当というところと使用許可担当というところがあります。

 都有地につきましては、建て替えをした後の跡地につきましての活用をそこで考えているところなんですが、今のところ中里都営住宅等につきましては、あれがたしか2万6,000平米ぐらいあるんですか、活用方法がまだ決まっていないということなんです。

 そういったところで、その跡地を何か有効活用できないかということで、お話しいただいた件で、武蔵村山市がヒマワリ畑みたいなものをやるということで、これから平成24年度から始めるらしいんですが、これにつきましては先ほどのお話のとおり東京都としては都有地については市と協定を結ぶということはあり得ますけれども、民間と協定を結ぶということはちょっとできないというお話なんです。

 お花畑というような、そんなに施設整備もかからないような簡単なことでもどうなんですかというお話も伺ったんですが、今までお花畑という形で使用許可を出したことがないと。

 理由を聞きますと、お花畑というのはきれいな花が一面咲きますので、当然東京都としてお貸しするとすれば条件つきで何年かという期限が切られると思うんです。そういったところで、返してくださいということになったときにお花をすべて刈らなければいけないわけです。そうしたことというのは、なかなかきれいなものをいきなりなくしてしまうというのは、東京都としては非常にやりづらいような部分もありまして、今までちょっと例がないということなんです。

 ただ、先日、今お話があったように民地の土地を自然保護団体の方たちが雑木林にしようということで植栽等もしておりますので、ただあれは所有者の方のご理解があってできたことなので、今後東京都にはもう一度、じかに詳しいお話はまだしていませんので、一度お話はしてみたいと思っています。ただ、できるかどうかというのは非常に難しいということは言っていましたが、そういうことです。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木たかし君) 明治薬科大学の食材、測定器については大変に期待をしておりますので、市民が見守っておりますのでぜひ交渉をお願いしたいと思います。

 それから、清瀬市の教育です。これは郷土愛、清瀬市に生まれ育ってよかったなと子どもが思える、そしてまた大きくなっても清瀬市に残っていこうと思える、これは大きな教育の一環だと思いますので、ぜひ清瀬市の独自性を、つまらないことを言えば皆さんの世代であれば清瀬市といえば村野武範だったわけで、我々の世代であれば中森明菜だったわけで、そんなぐらいしか清瀬市ってどういうところといったときに言えない。だけれども、自信を持ってこういうところだよととうとうと言えるような子どもに育てていただければというふうに思います。

 それからコミュニティプラザです。先ほど私文化発信のというふうに申し上げまして、そういう意味では今年度夏祭りが残念ながら切られてしまったということですけれども、来年度以降のお話として、これも文化発信です、今夏祭り少なくなっているので、ぜひこれは清瀬市の行事としてグリーンプラザ、グリーンタウンと共同して大きな夏祭りをしていただければというふうに思います。これも要望です。

 最後の、被災地のがれきがあったところをやるとああいうふうにだだっ広い平野で番線が張ってあるようなふうになってしまうと思うんですけれども、あれをそのままずっとここのところに置いておくというのは、野塩団地も中里団地もおじいちゃん、おばあちゃんばかりですから心もすさんでいきますし、先ほども言いましたようにこれは交渉だけの問題ですから、黒田緑と公園課長一緒にやりましょう。これはやりましょう。ぜひ、ご決意いただいてお願いをします。

 時間ないので全部要望で結構です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 次に、佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 土木費と教育のところで質問したいと思います。

 土木費は予算書の228ページ、下水道特別会計繰出金に関連してなんですが、私どもは今回新たな財源として、資本の平準化債を発行して、1億円について一般財源が助かるというか、それを施策に充てることができるではないかということの提案をしているわけなんですけれども、改めて資本の平準化債についてどういう性格を持つものなのかまず課長にお伺いしたいと思います。

 それと、教育のところでは就学援助制度が、非常にこれは義務教育の無償化の立場から始まった制度で、清瀬市もいっとき生活保護基準の1.6倍という時期がありました。

 一つ聞きたいのは、今の現状、認定率ですか、子どもたちの在籍数に対して認定されている子どもたちの認定率をまずお伺いしたいと思います。

 それと、少人数学級、35人学級のことなんですけれども、予算の概算要求が行われて、そこでは当然2012年度も学年進行にあわせて、小学2年生以上に対象を拡充するということが求められていたんですが、残念なことにこれは実現されることにはならなくて、結局解消するためには加配をするということにとどまったということが報道されております。

 非常に、現在該当する学級には35人学級が導入されたにもかかわらず、2年生になったらまた40人学級にならざるを得ないという、現場が混乱して一番困るのは子どもたちだと思うんです。いい環境になってまた人数がふえてしまうというようなことが、この間いろいろ繰り返されているように思うんですけれども、現場を一番知っておられる教育委員会としてどのようなお立場に今なってご見解を持っていらっしゃるかお聞きしたいと思います。

 それと、初日の冒頭に給食の問題が、資料として予算の説明があったわけですけれども、改めてこの点でも私は一つお伺いしたいと思うんです。これは、ある教育雑誌のところで栄養士が書かれているものなんですけれども、ちょっと読ませていただきたいと思うんです。短時間ですので。

 文部科学省の学校給食実施基準には、児童・生徒の嗜好の偏りをなくすよう配慮することと書かれています。子どもの好きなものだけ給食に出していれば、子どもたちは短時間で残さず食べますから担任も楽ですし子どもたちも喜びます。

 しかし、それで子どもたちを人間らしく豊かに成長させることができるでしょうか。苦手なものがあってもよいけれども、苦手なものにもチャレンジしようとする気持ちを持つ子どもを育てたい。そこで、家庭で食べなれた食材を出すのは主に1年生の入学期までにして、少しずつ子どもの苦手な食材も工夫して取り入れていきます。苦手な食材をわからなくして食べさせるだけでなく、わかっているのにおいしく食べられるようにもしたいと思っています。その結果、決して子どもが好きな献立ではないのに、きょうもおいしかったよ、残さず食べたよと誇らしげに語りかけてくる子どもたちの笑顔、私にとっては何よりの宝物の時間ですと、栄養士が本当に子どもをいとおしむ気持ちが伝わってくるものです。

 改めて、今現在の栄養士の配置を小学校の給食の配置を教えていただければと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田下水道課長。



◎下水道課長(原田政美君) 資本平準化債についてご質問いただきました。

 この資本平準化債といいますのは、下水道債の元金償還期間が政府資金で25年ございます。それに比べ、施設の減価償却期間が約45年ございます。その差額が起債措置として認められたのが平準化債でございます。下水道債を償還するために発行する下水道債ですので、今議会の初日にご審議いただき議決いただきました繰上償還の借替債とはちょっと性質が違うものでございます。

 本市におきましては、平成16年から昨年の平成23年度まで8年間発行しております。金額的には19億2,780万円となっており、近隣5市の状況を見ますと平成24年度当初から平準化債を発行する予定が1市、それから平成24年度発行しないのが4市、そのうち2市につきましては今まで発行した経緯がないということでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 長坂学務課長。



◎学務課長(長坂睦美君) 就学援助の認定率でございますが、平成21年度で20.9%、平成22年度で22.6%でございます。平成23年度につきましては、大体去年と同じぐらいだという感じで、まだ3月が終わっておりませんので、まだ出ておりませんけれどもそういう状況です。栄養士の配置でございますが、14校で11人でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂田教育部参事。



◎教育部参事(坂田篤君) 35人学級の見解についてご答弁申し上げますが、いわゆる標準法の改正はなされませんでしたが、委員もご指摘のとおり教員加配でこちらのほうに対応するということで、国からも東京都からも通知が出ております。

 ですから、具体的に申し上げますと、小学校2年生につきましても35人学級が維持できるという環境になっております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 平準化債のところで、今年は予算化はされていないわけなんですけれども、これ例えば発行した場合恐らく起債に対してどのぐらいということが決められていらっしゃるんだと思うんです。例えば、今年発行するとしたら、この額というのは大体幾らになるのか、それをお聞きしたいと思います。

 それと、就学援助は思ったよりも認定率が高いんですけれども、いろいろ過去のデータを見ますと、1.3倍にしたときというのは非常に低く、1.6倍だったときに比べて172人の子どもが受けられない状況があったんです。これが1.5倍になったということは大変喜ばしいことだと思いますけれども、ただ、今子どもたちが置かれている現状を見ますと、これを少しでも生活保護の基準を引き上げて、受けられる子どもたちの幅を広げていくということは大事だというふうに思います。

 今回、私たちもこの組み替え案で、これは1.6倍にしたらというよりも、申請には来たけれども、基準が満たなくてだめだったという子どもたちの数ですので、ぜひ400万円程度で1.6倍ということでの基準の変更ができるのであれば、こうした大変な生活になってきている中でこたえていくべきだろうというふうに思います。これは、ぜひ市長にお答えをいただければというふうに思います。

 35人数学級は現場を混乱させる財政当局の国のいろいろな思惑と言うんでしょうか、非常に大変な事態を招いていると思いますし、東京都は特に東京都サイドが都段階でやらないわけですから、今年最後の中学校1年生、小学校1年生の試行期間である37人学級になるんですが、それが制度として残っているはずなんです。この点はどのようにお考えになっているのかお聞きしたいと思います。

 栄養士が14校で11人ということは、全校に1人ずつ配置はされていないということですね。それで、これから民間委託をしていくということになりますと、ますます栄養士の役割が必要になってくるんですけれども、初日のときにお答えいただいた資料の説明にもありましたように、委託料が今回4,400万円を見込んでいたのが2,965万2,000円で業者と話し合いを持ったということの報告がありました。これは単純に見ても、部長がお答えになっていましたけれども、この4,400万円の根拠は中学校給食の委託料をもとに試算をしたんだとおっしゃっていたわけです。

 そうなると、当然1,700万円ぐらい下がった額というのは、委託料、相手にしてみれば大変厳しい契約でこれを結ばれたんだというふうに思うんです。委託料はつまり人件費になるわけですから、そうなると非常に給食の調理の内容が不安だということは当然これから出てくると思います。

 中学生は量を食べるから、そのぐらいの委託料が必要かもしれません。一方、小学校は1年生と6年生の体力の格差がある中で、きめ細かな給食をつくらなければいけません。そういう意味で1,700万円程度の下げた委託料というのが非常に不安を感じます。

 一つお願いしたいのは、調理業務の委託をした業者と市が交わした契約書というのがあると思うんです。これは、実際要綱と言うかもしれませんし仕様書と言うかもしれませんけれども、これをぜひ議会に示してもらいたいんです。

 きょうの今というわけにいかないので、あさっての総務文教常任委員会で構いませんので、議会にこれを提示していただいて説明をしていただきたいと思います。ぜひご答弁をいただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田下水道課長。



◎下水道課長(原田政美君) 平準化債の発行可能額についてご質問いただきました。

 平成24年度の試算におきましては1億3,000万円ほど発行は可能でございます。ただ、この発行額につきましては、当該年度の元金償還額が減れば、自然と減ってまいる傾向がございますので、年々減っていく傾向にあります。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂田教育部参事。



◎教育部参事(坂田篤君) 35人学級の件につきまして、東京都の対応等においてご質問がありましたけれども、東京都は今まで学級編制基準を変更してこなかったという経緯がございますけれども、小1プロブレム、中1ギャップというような課題に応じまして教員加配を行ってまいりました。

 平成23年度に標準法が改正され、小1が35人になった。平成24年度につきましては、教員加配で35人学級を小2でも対応するということでございますので、この小1プロブレムにつきましては、施策がここで休止になるというような形でございます。

 また、中1につきましては、35人学級は及んでおりませんので、中1ギャップという措置で37人学級を基準にしまして教員の加配がございます。

 文部科学省としましては、平成24年度以降については、学校環境を取り巻く状況や国、地方、財政状況を勘案しつつ引き続き来年以降の予算編成において検討するというふうに言っておりますので、私どもも動向を注目していきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 海老澤教育部長。



◎教育部長(海老澤敏明君) まず、積算の関係ですけれども、これは食数によって単価が大分変わってきますので、そうした中で予算措置では相当の、契約ができないといけませんので、ある程度余裕を持った中でさせていただいていますので、こういった金額になりました。

 それから、契約につきましては選考委員会の中でいろいろな選考をしてきました。例えば、食育での対応ですとか、それから企業の考え方ですとか企業における経営分析ですとか、それから父兄の方も入っていただいた中で、子どもたちの対応とかという部分すべて含めた中で選考を行いまして選んだ業者が対象となっております。それは5者に最終的には、選考委員会の中で選考いただきましたが、その5者によって見積もり合わせをした結果でございますので、その内容について落ちなかったからそこで交渉したとかという事実はございませんので、あくまでも企業の中で我々が示した内容で見積もりをした結果、積算をした結果でございますので、そのようにご理解いただきたいと思います。

 それから、契約についての契約書ということでございますけれども、当然債務負担行為はとらせていただいたのでその手続は進めておりますが、予算今ご審議いただいていますので、その予算が通った段階でございますので、契約は4月1日になる予定でございますのでご理解いただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) その4,400万円の根拠が、ざっくり考えた、食数にもよりますのでとおっしゃいましたけれども、これは清小と芝小合わせて573食というのは現時点の児童数ではわかる数字だったんではないでしょうか。それに子どもたちがいただく日数が183日でしょうか、それに教員の分を入れてということの計算の単価を出して4,400万円と出したんではないでしょうか。余りにもそれは、部長、ちょっと都合のいいお話だと思います。

 こういうことをおやりになるから、本当に大丈夫なのかということを言わざるを得ないんです。何も疑っているわけではありません。それであるならば、業者とこれはどうなんでしょうか……

     〔「食材に金かければいいんだよ」と呼ぶ者あり〕



◆委員(佐々木あつ子君) 食材は給食費から出ているから。

 議決される前にこそ、この契約書というのは見せていただかないと判断ができないのではないんでしょうか。

 不安になっていらっしゃる保護者の方たちがあさって陳情にお見えになると思いますけれども、一番心配しているのはそこでしょう。これは出してはいただけないんですか。契約書の案の段階ですよね。

 それと、就学援助のご答弁が市長からなかったですけれども、よろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 26市中13市で1.5倍というところでありまして、何遍でもお答えしますけれども、潤沢にあれば今のところ13市と一緒に1.5倍です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 海老澤教育部長。



◎教育部長(海老澤敏明君) 先ほど申しましたように、当然中学校における単価を参照した中で積算をさせていただいています。その中で、予定価格をもって見積もり合わせをした結果、このような形になったということでございますので、最初から2,900万円とかという部分の予測はございませんので、そこはご理解いただきたいと思います。

 それから、契約書は、まだ交わしておりませんので、今ちょっと出す考えはございません。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 続きまして、石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 2点お伺いいたします。

 土木費で218ページになりますが、屋外広告物の撤去について佐々木建設課長にお伺いいたします。

 これまでも、この特別委員会あるいは一般質問で87万円程度かかっているんですが議論されました。この内訳としましては、市からシルバー人材センターでしたか委託をして月に4回程度撤去していただいている。枚数としてはポスターが4千数百枚、立て看板が150枚程度、こういう状況がわかりました。

 きょうは、まちの美観を守るためにこういったポスターや立て看板に対してどうすれば実効ある規制ができるか、このあたりの議論をしてみたいと思うんです。

 この問題に対して法律や東京都の条例で何か対応がないのかなと思ってみたところ、ちゃんとあるんです。法律でいいますと屋外広告物法、これを見ますと広告物を撤去した場合の費用については、広告物またはその所有者に負担させることができる。これは法律のほうでなっております。

 東京都の条例はどうなっているかといいますと、やっぱりあるんです。こういう広告物等の撤去、これに関した費用を徴収することができる。東京都の施行規則を見ますと、具体的な金額まで出て、貼り紙については1枚600円、立て看板については1枚1,800円、結構な値段ですよね。恐らく抑止効果をねらったものかと思います。

 こういう法律や東京都の条例ができている中で、本市はすべて一般財源で対応されておりますけれども、こういう東京都の条例にのっとって、こういうふうに除去した場合は、広告の場合は広告主それからそれを設置した人、大体特定できると思うんですけれども、こういった方々に対して費用を徴収する、こういうことが可能かどうか。

 私一つわからないのは、東京都の条例があるからということで、市のほうがすぐそれにのっとってこういった金額を徴収することができるのかどうか、あるいは市のほうで独自に条例をつくらなければいけないのか、ちょっとこのあたりの手続もわからないので、そのあたりも含めてお伺いしたいと思います。

 もう一点は買い物弱者対策で、先ほども議論がありまして、また新たな論点も出てまいりました。

 この仕組み、一般質問の前後でちょっと担当の方とヒアリングもしていますのでそこの話も含めてなんですけれども、消費者のニーズに本当に合っているのかどうか。商工会の考え方としては、これは週5日で午後だけ配達をする。1日3時間ですか、電話対応が、週5日。

 それと問題なのは、ネットスーパーとか生協であれば、品物の価格、値段はわかるんですけれども、これは値段がわからないですね。消費者がそれぞれのお店に電話してお肉幾らなのというので、そうやって決めていくしかない。そうなると、恐らく新規の方というよりもなじみの商店に対してということであればそういう関係はつくれるかもしれません。商工会が一括して電話を受けたらというようなご意見もあると思いますが、そこら辺は価格が商工会ではわかりませんので、魚屋さんそれから肉屋さん、八百屋さんそれぞれ消費者が電話をして何を注文するか決めて、それぞれのお店が商工会のほうに取りまとめて注文して配達してもらう。これはしようがないのかなというふうに思っています。

 ここら辺の疑問が残っておりますが、いかがかと思います。

 また、見守りというお話がありました。これは、すみません、私が勘違いしていたのかもしれませんが、それぞれの電話を受けた商店がなじみの方からなかなか電話が来ないなということで心配していただけるような見守りならわかりますけれども、配達の方の見守りというのはどう考えても無理です。基本的に配達員は自宅で待機ということになっていますので、注文がなければ出ていかないので、そこら辺は配達員の方にはわからないのではないかと思っております。

 それから、市内全域でいきなり始めるというよりも中里団地や野塩団地にそういう買い物弱者が多いのであれば、そういったところを選考してモデルで始めたほうが私はどちらかというとうまくいくのではないかと思います。

 これらの点についてまずご答弁をいただければと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 佐々木建設課長。



◎建設課長(佐々木秀貴君) 屋外広告物についてご質問いただいております。

 まず、屋外広告物は、まちの良好な景観を損ねるとか風致の維持を保つとか、そういったことを目的に、この法律に基づいて東京都の条例によって、これは各市に委任されている事務となっております。

 したがいまして、一般財源とそれにあわせて歳入もございまして、屋外広告物許可事務費ということで91万4,000円ほど東京都から歳入として入っているものでございます。その中で、シルバー人材センターに87万円を年間支払うというようなことでございます。

 2点目です。特定者に支払いの義務が課せられないかというようなことなんですけれども、この立て看板等につきましては、告示をもって2週間以上、清瀬市については告示しているんです。その中で、申し出ということで告示の中にその文言が入っておりまして、申し出の際には除却等に要した費用を徴収するというようなことを明記しております。

 ただし、実態といたしましては、例えば風俗店が多いんですけれども、そういった看板を取りに来るというような事例は今までにございません。

 よって、現実的に徴収するということは今現時点では行われていないということで、この点につきましては東京都にも確認をしているところなんですが、なかなか各市こういった形で徴収をとっているところというのは、東京都のほうでも確認はとれていないというところでございます。

 また、独自条例はつくれないかということなんですけれども、八王子市が捨て看板防止条例という条例を制定してございます。この内容は、重点区域を指定しております。この重点区域というのはどういうことかといいますと、商業地域にこういった看板が乱立しているということで、この看板について対応できないかということで、その除却に要した費用として捨て看板1枚につき1,000円をということで、それを違反した広告主に対して請求することができるというふうになっているんですけれども、これも実態としてはなかなか難しいというふうにお伺いしております。

 こういったことでございます。よろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中里産業振興課長。



◎産業振興課長(中里清志君) 買い物弱者関係なんですけれども、利用者の方が小売店に電話したときに値段がわからないというようなお話なんですけれども、確かにわからないという点はあるのかもしれないんですけれども、一応4月から9月までの準備期間の中で登録店または利用者の方の登録を受けるようなことを行っていきますので、その中で例えば店の一覧リストをつくるとかそういった中で、店が持っている品物の値段についてのチラシ、案内、これらについても考えていったほうがいいのかなと今思っているところでございます。

 配達員なんですけれども、利用者の方から代金を受け取るというようなこともございますので、先ほど安否確認はできないのではないかというお話だったんですけれども、利用者の方と顔を合わせることはあると思います。

 あと、地域限定というお話でございましたけれども、一応商工会は市内全域を対象に買い物に困難を来している方をというようなお話でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 屋外広告物の東京都の条例のほうは、清瀬市も告示されているのかな。引き取りに来た場合はという意味ですが、おっしゃられたように当然捨て看板って捨てることが前提ですので、どうせ引き取りになんか来ませよね。それもあって八王子市は独自条例を定めていると思うんです。

 八王子市の場合もなかなか実態は難しいということがあるかもしれませんけれども、清瀬市の場合も市内全域ではなく重点地域、たばこの区域と同じで構わないと思いますが、そういったものはちょっと研究をしていただければと思っております。

 たばこのポイ捨てに比べてだれが設置したかというのは、これははるかに特定しやすいものと思いますので、東京都から歳入が来ているからということだけではなくて、一般財源の87万円というのは本来は原因者が負担すべきものかなと思っておりますので、ご検討いただきます。これは要望にとどめておきます。

 それから、買い物弱者対策について、市内全域にまず最初チラシをお配りしてこういう事業について周知されるということですが、それぞれの店の価格まで載せるのはどう考えても難しいと思います。

 それから、この事業としては、先ほどちょっと言い忘れましたが、お店だけではなくて買う側も登録をしてそれでやるという、だれでも自由にというわけではありませんので、そこでも一つハードルがあるのかなと思いますので、使い勝手を考えていただきたいと思います。

 それから、配達員の見守り安否、確かに電話を受けて配達に行って出てこなかったとなればこれは心配ですから、その何時間かの期間の見守りは可能かと思います。そういう意味であれば確かに私もそうだと思います。何日間も連絡がないからというのは、実際には把握は難しいのではないかと思っております。

 再質問でお伺いしたいのは、できればこの事業の評価ができるような成功、失敗が判断できるような基準をつくって実施していただきたいと思うんです。いつもこういう事業は、利用した人にはそれなりに喜ばれていますというものですけれども、果たしてうまくいっているのかどうか、全体でわからないまま2年目も3年目もずるずると補助金が出ていくというのは、これはちょっといかがかなと思いますので、その点の見解だけお伺いして質問を終わろうと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中里産業振興課長。



◎産業振興課長(中里清志君) 商工会から補助金事業でございますので、実績報告が必ず来ますので、詳細なものの提出を受けるような形で考えたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 次に、小西委員。



◆委員(小西みか君) 5点ほどお聞きいたします。

 まず土木費です。236ページに、ケヤキを平成24年度予算では16本伐採するということがありましたけれども、伐採した木の活用についてどのように考えていらっしゃるのかをお伺いします。

 例えば、ケヤキの一枚板とか結構高いかと思いますので、そういう一枚板などにして販売するというようなことは考えていらっしゃるかということをお聞きいたします。

 それと、教育費ですけれども、他の自治体では補助金がなくなったというようなことがあって、スクールソーシャルワーカー、こちらのほうは継続を見送っている、また導入をしないというようなところが多いと聞いておりますけれども、清瀬市では継続されているということで250ページに予算がとられておりまして、大変ありがたいと思っております。

 今、導入されまして4年ほど経過していると思いますけれども、これまでの成果事例などを具体的にご紹介いただきたいと思います。

 それと、緑のカーテンへの取り組みということで、今年度はモデル校だけやるというようなことをお聞きしましたけれども、これまで全小中学校、工事などでできないところは除きまして行われていたかと思いますけれども、何か方針の転換などがあったのでしょうか、そちらについてお聞きしたいと思います。

 それと、294ページなんですけれども、清瀬市では、先ほども石井委員から質問がございましたけれども、読書の清瀬ということで、学校図書のほう、あとは児童書などの充実は相当図られているかと思っております。

 ただ、中高生向け、特に義務教育を終わってからの高校生やまた20代前半の方向けの図書というのは、図書館のほうではどうなのかな、ちょっと充実という面ではなかなか難しいのではないか、今の現状からいいますとちょっと不十分かなと私は認識しております。その点についてどのようにお考えなのかというのをお聞きしたいと思います。

 せっかく義務教育課程での読書活動を大変充実させているということがありますので、義務教育終了後の読書を継続するというようなそうした取り組みをしていただきたいと思っておりますので、ご見解をお願いいたします。

 それと、これは大変具体的なことなんですけれども、今年雪が何回か降りまして、けやきホールなんですけれども、窓枠のところに雪がたまりまして、それがまとまって落下してちょっと危ない状況があったということで、これまでデザインというようなことでなかなか対策がされていなかったということがあろうかと思いますけれども、結構固まってばしゃっと落ちてきたというようなことで、歩いていたお子さんのすぐ横にいたお父さんが危ないからこっちに来てと言うような、そんな声も出しているほど危険な状況もあったと聞いております。ですので、この対策をどのように考えていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 黒田緑と公園課長。



◎緑と公園課長(黒田和雄君) 本年度、平成24年度の街路樹景観整備事業の中のケヤキの伐採ということですが、今年度平成23年度で実施しましたケヤキ診断の結果によりまして、147本、志木街道から清瀬中学校入り口付近までの間の147本について診断を行った結果、腐朽の進行が認められるというものが16本発見されました。

 そこで今回伐採するわけですが、今回の費用につきましては伐採の費用のみを計上しております。先ほど申し上げたように、伐採の理由というのが腐っているということでございますので、実際伐採をしてみないと確実にどこからどこまでが腐朽しているかというのは、まだ全部はわかりませんので、倒木の可能性があるということで安全を考えて伐採をするものですので、現段階ではわかりませんが、伐採後の状況を見ましてどんなものに再利用できるか、また検討してみたいと思っています。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂田教育部参事。



◎教育部参事(坂田篤君) スクールソーシャルワーカー、SSWの活動実績等についてご質問がございました。

 平成23年度現時点での実績でございますが、支援の対象となった児童・生徒数は34人で学校、家庭、センターもしくは教育委員会等関係機関への訪問回数というものは424回という形で、非常に実のあるような形で運用させていただいております。具体的には、不登校の子どもへの学校復帰もしくは適応指導教室へつなげるための母子への支援というような形で対応しているところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 粕谷教育総務課長。



◎教育総務課長(粕谷靖宏君) 緑のカーテンに関するご質問にお答えします。

 緑のカーテンにつきましては、学校の取り組みでは平成21年度で4校、平成22年度で8校、平成23年度で13校ということで進めてふやしていったところでございますが、平成24年度につきましてはエアコンの工事が小学校6校でございます関係もありまして、モデル校という形で今まで進めていたものに面積を広げて一つずつに重点を置いてということで進めていくことを考えてございますのでご理解いただければと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 岸教育部参事。



◎教育部参事(岸典親君) けやきホールの雪の関係についてご質問いただきました。

 確かに、今年は2回ほど雪が積もっていまして、私も現地へ確認に行っております。初日1回目のほうが、非常に雪が天井のほうに、ちょうどカーブしている上のほうに残っていまして、あのときの雪はかなり多かったので、けやきホールだけに限らずかなり路上に落っこっていたように見えるんですけれども、ちょうど歩道と路上の間あたりにあそこにかなり落っこっていました。

 それで、館長をちょっと呼んであの状況を見せて、あの上の部分を何か大きいもので落とせれば対応できるねというような話をしたんですけれども、これにつきましては屋上に上がるのが非常に危険で難しいという話も聞いております。

 それで、一応そういう状況も把握しておりますので、今後どういう対応をしていけるのか、現在考えているところでございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 伊藤図書館長。



◎図書館長(伊藤高博君) 中高生の読書の推進のご質問でございますが、これは本市の図書館だけではなくて、中高生の読書離れも本当に進んでおりまして、日本全国の図書館で何らかの対策を打たなくてはということでいろいろな取り組みをしております。

 ちなみに、清瀬市の図書館におきましても、全体の利用の率でございますが、13歳から15歳までが1.5%、それから16歳から18歳までが1.1%、これは小学生は8%と意外と大きい数字がある中で、中学生、高校生になると途端に図書館の利用が減ってしまうというような状況がございまして、その中で本市の図書館におきましてもティーンズコーナーということで中学生、高校生向けのコーナーを中央図書館におととし設置いたしました。これは、「清瀬の100冊」も含めまして、中学生、高校生に読んでいただきたい本ということで、専用のテーブルも設けましてコーナーを設置してございます。

 それから、市内の各中学校のほうにティーンズジョイというお薦め図書のチラシをつくりまして、3か月に一遍、これも配布をお願いしてございまして、その中でも、今のところなかなか効果は上がっていないんですけれども、今後中学生、高校生の興味のある分野、図書をより研究いたしまして充実をさせていきたいと考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小西委員。



◆委員(小西みか君) ありがとうございました。

 まずケヤキの伐採につきましては、ぜひそうした形で有効活用できるようにぜひお願いしたいと思います。

 それと、スクールソーシャルワーカーなんですけれども、いろいろスクールカウンセラーの方とか、先ほども次につなげるというようなお話がありましたけれども、何か具体的な事例などを一つでもご紹介いただけたらと、なかなかイメージがつかめないという方もいらっしゃるかと思うので、ぜひそうした事例をご紹介いただけたらと思います。

 緑のカーテンですけれども、今回六つの小学校でエアコンの工事をされるということで、そうしますとエアコンの工事をしないところの学校はすべて面積を広げて、小学校だけでしたでしょうか、小中学校は面積を広げてされるということでよろしいんでしょうか。

 それと、図書館の図書なんですけれども、中学生、高校生と私はできたら20代前半くらいまでのちょっと本離れが進んでしまいそうな年代について、手厚くもうちょっとしていただけたらなと。しかも中央図書館よりももしかすると高校生あたりになりますと駅前図書館に行く高校生とか大学生の方が多いかなと思いますので、中央図書館だけでなくぜひ駅前図書館のあたりでもお願いできたらと思います。

 それと、けやきホールにつきましては、雨が降った場合も危険だということが指摘されておりますので、ぜひ早急に考えていただいて対策をお願いしたいと思います。

 では、ちょっとスクールソーシャルワーカーの件と緑のカーテンについてお答えをお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂田教育部参事。



◎教育部参事(坂田篤君) スクールソーシャルワーカーの活動でございますけれども、余り詳細な形でご報告がなかなかできませんけれども、一般的な対応事例ということでご回答申し上げます。

 虐待のケースでございますけれども、例えばこのケースについては本人との面接やまた家族との面談を行って、また見守りの一人としまして学習支援を行うというような活動も行いました。また、家庭の様子を見るために下校の付き添いを行うというような具体的な動きもございます。

 子どもの環境調整を行うというのがスクールソーシャルワーカーの最大の役割でございますので、その部分では十分活用できているというふうに認識しております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 粕谷教育総務課長。



◎教育総務課長(粕谷靖宏君) 緑のカーテンのモデル校という部分でございますが、今年度エアコン整備が終わります。小学校でいきますと八小と清明小。中学校につきましては五中で、大体3校ぐらいで、そこ以外の学校につきましては今年度並みの面積で実施を考えてございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小西委員。



◆委員(小西みか君) ありがとうございます。

 スクールソーシャルワーカーは大変重要な貴重な役割ですので、今後とも十分にご活躍いただけたらと思っております。

 それと、緑のカーテンなんですけれども、そうしますとモデル校についてはどのような重点的な、広げるために、具体的にどのようなことがされるという予定になっているんでしょうか。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 粕谷教育総務課長。



◎教育総務課長(粕谷靖宏君) 今、こちらのほうで考えてございますのは、大体の学校が半教室分ぐらいのネットを屋上階まで上げているようなネットの設置なんですが、この面積を拡大ということで、できれば学校にお願いして、管理面のこともあるのでお願いの部分も若干出てくるんですが、2教室分ぐらい面積を広げると大分見ばえも緑のカーテンというイメージが強まると、そんなことで考えてございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) スクールソーシャルワーカーの話ですけれども、教育委員会の事例は足元ですから具体的には言えないんです。

 僕が視察する先とか幼稚園で体験してきたことからすれば、子どもよりも親のほうが、普通に見えても物すごく中に傷を持っていたり、それを隠していたりするから、大体子どもを虐待して喜んでいる親は絶対にいないはずで、もし、いたとしたらどこか心に傷があって、それを一生懸命ふさいで平気なようにしていて、だからそういう親とどこでつながっていくか。担任先生はつながれない、校長先生はつながれない、その親が料理が好きだったりしたら栄養士の先生がつながったりする、料理の話から親の話を聞き出していくわけです。そういう調整をスクールソーシャルワーカーが行っていく、それが子どもの環境を整えていくということ、僕の体験から、間違っていないと思うけれども、清瀬市の事例は言うことできないから。



○委員長(渋谷のぶゆき君) では、次に原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) 三つの分野で聞きます。

 256ページ学力調査ですが、全国学力テストは小学校6年生と中学校3年生を対象に来年度、抽出率は30%ということで、希望校は参加できるということもやるそうですが、7月17日に実施予定だと聞きました。今年は国語、算数、数学に加えて理科も対象になるということで、学校の負担はより一層重くなるんだなという感じがいたします。

 2013年度、再来年はさらに悉皆になるんだそうですね。全校調査になるということも民主党政権は考えているようなんですが、いつまでやるんだろうという気がいたします。

 今年は抽出で対象となる学校が清瀬市内にあるのか一つお伺いしたいのと、対象とならなくても手を挙げて自主参加するのかお伺いします。

 2点目が268ページ、先ほど佐々木委員からもありました給食の業務費ですが、一つ基本的なこととして給食の食材費というのは予算にはないんですよね。純粋に保護者が払った給食の費用で賄っているということだと思うんですが、これは1食当たりの単価は純粋に食材費の1食当たりの1人の単価というのはどれくらいになるのかを紹介していただければと思います。

 今回の民間委託2校分のお金というのは、純粋に人件費ということでの委託費だと思いますけれども、これが何人分の経費になるのか、2校で何人調理の人を雇うのかということもあわせて答えていただければと思います。

 あと、予算説明資料の49ページに市町村総合交付金、これ東京都ですよね。給食の業務費ということで小中どちらにも歳入がありますけれども、これを今年と比較するとどちらもふえているんですが、この増要因は何なのかを、民間委託と何か関係があるのかがあればお伺いしたいと思います。

 もう一つですが、民間委託をすることによって最大の問題点と指摘されているのが栄養士と調理員の連携なんです。直接栄養士が今はかかわって調理も責任を持って行っていると思いますが、この指示や連携ができなくなる。やってしまうとこれは法律に違反して偽装請負になるということが国会でも指摘をされて問題になっています。

 実際、今の栄養士と調理員の連携してやっていることが民間委託にすればどう変わっていくのか、中学校は実際にもう行っているわけですから、その流れがどう変わるのかを紹介してもらいたいと思います。

 最後、これは教育長にお伺いします。本当はこんなことを質問しなくていいようになってほしいんですが、大阪市では橋下維新の会によって今大阪府の府議会に教育基本条例と職員条例などの案が出されて審議がされています。この中身は報道もされていますからご存じのことと思いますが、知事が直接教育の中身に介入することまで含めていられたり、教育委員を業績次第では罷免できる権限も、これは違法だと文部科学省が言ったにもかかわらず盛り込まれました。

 職員の基本条例のほうでは、同じ職務命令に3回違反すれば原則的には免職となることが明記されている中身です。これは、君が代・日の丸などでの起立しなかった教職員に対して、最高裁判所がそれはやり過ぎだということで違憲の判決も出しましたけれども、これも明確にこの条例の中身は憲法に違反するものだと思います。

 これが対岸の火事ではなくて、都知事が実は東京都でも考えたいという発言をしているんです。教育長としての見解をお伺いしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 川合教育部参事。



◎教育部参事(川合一紀君) 全国学力学習状況調査についてのお問い合わせですが、小学校では希望校が3校、中学校では抽出校が2校、希望校が1校、計6校でございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 長坂学務課長。



◎学務課長(長坂睦美君) 1食当たりの単価でございますが、小学校は低学年225円、中学年240円、高学年255円、中学校は290円でございます。

 あと、調理員と栄養士の連携についてでございますけれども、仕様書に基づくもののほかに、日常的、一般的な調理遂行の指示などを業者の業務責任者と打ち合わせるということについては、指示書に基づいて毎日朝のミーティングでチーフ、サブリーダーを相手に栄養士が行います。これは直営の場合も同じでございます。なので、個々の従業員に対して直接恒常的に指揮命令というのは違反になるかもしれませんけれども、現在やっているような打ち合わせというのはそれに当たらないという考え方で中学校も今まで行ってきておりますし、これからの小学校も行っていく予定でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 八巻財政課長。



◎財政課長(八巻浩孝君) 委員ご指摘の予算説明書49ページ、市町村総合交付金の小学校給食費の増というところなんですけれども、これは、大型調理備品などは本年度の予算のほうが多くなっていることが要因でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 坂田教育部参事。



◎教育部参事(坂田篤君) 大阪市の基本条例にかかわる件につきまして私からご答弁申し上げますが、大阪市の条例の動きについては新聞報道等で私どもも十分理解しておりますが、地域によって学校教育に係る課題はさまざまでございます。その課題を十分に理解していない私が軽々に発言することについてはちょっと差し控えたいというふうには存じますが、課題によってさまざまな解決の方法というのはあるというふうに認識しております。

 本市の場合は教育委員会と学校が強いきずな、信頼関係に基づいて学校教育の充実に努めているところでございます。本市の目指す教育の方向性につきましては、教育総合計画マスタープランを立案しまして、着実に実施をしてきているところでございます。

 今後も学校との信頼関係を重視しながら本市の条例や規則にのっとって正すべきものは正す、しかし伸ばすべき点は伸ばしていくという、清瀬市の子どもたちのための最善の方向性について着実に実施をしていきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) 最初に学力テストですが、実態は4月からのことはわかりました。

 これは最初から申し上げていることですが、やはり市町村や学校単位での順位づけ、競争をあおるということの条件をつくるという意味では問題だと思っています。それをやっているかどうかはまた別のことですけれども、清瀬市ではやられていないと思いますが、授業時間数がふえて何とか確保しなければいけないということに現場の先生が頭を悩ませている中で、これだけのテストの時間を割く必要があるのかということは疑問に思います。ふだん学校でやっている期末テスト、中間テストがあるわけですから、そこで子どもたちの学力がどの程度到達しているのかという把握は十分にできるということを再度申し上げておきたいと思います。これは引き続き、私は予算としても、これは国の予算ですけれども無駄だと思っていますので声を上げてもらいたいと思っております。要望します。

 大阪市の教育基本条例、参事から答弁がありましたが、ぜひ教育長としても聞きたいと思っているんです。これは、東京都でもしこんなことが通っていけば市町村は大変です。今の日の丸・君が代でもあらわれているように、憲法に違反しているような中身であったって石原都知事は強行しているわけですから、こんなことは許さないという声を世論として上げていくことが大事だと思っています。率直にどう思っているのか伺いたいと思います。

 給食の食材費、お答えいただきましたが、これは納めてもらっている給食代から賄うわけですから、民間委託では何ら変わらない単価だというふうに考えていいんですよね。そのことは確認したいと思いますが、民間委託になることによって、各校で各市で問題になっているところが幾つかありまして、埼玉県の鳩ケ谷市では埼玉県の労働局から偽装請負だということの指摘を受けて指導が入っています。その結果、鳩ケ谷市というところは学校給食法に定めた給食の実施基準や学校給食の衛生管理基準を業者に守らせるという規定を廃止したんだそうです。そんなことまでやって民間委託を継続していることが問題になっています。

 これは文部科学大臣も当時の、川端大臣ですが、本末転倒だということで問題のある認識を示しているんですが、こんなことが進んでいってはとてもいけないと思います。

 偽装請負になるということは、これは労働局が示している通知ですが、発注者である自治体が調理の業務指示書、調理の工程表、作業動線図など詳細にわたって作業内容や方法を文書によって示す、そして今おっしゃられたように毎朝責任者の方と打ち合わせをする。そのもとに、業者が給食をつくるこの行為自体が偽装請負だということを言っているんです。ならざるを得ないということなんです。

 これは、各地で民間委託はかなり進んでいますからどこでも指摘されている問題で、無視するわけにいかないことだと思います。この点についてもう一度認識をお願いしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 海老澤教育部長。



◎教育部長(海老澤敏明君) 給食の関係ですけれども、業務委託契約におきましては当然、先ほど答弁いたしましたように、仕様書それから手順書等に基づいて業務を完了することを請け負うものでありますので、そうした状況においても、実際中学校においても民間委託を実施して、その中で着実に学校給食を実施しております。ですから、これまで12年間実績を重ねておりますので、そうしたことに基づいて今後も実施していきたいというふうには考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 東田教育長。



◎教育長(東田務君) 大阪市のことについていろいろご質問がありまして、少しお話をさせていただきますが、過日の日経新聞に経済格差が学力格差に結びついているという論調は本当かという記事が載りました。ごらんになりましたでしょうか。

 現在、橋下市長がいろいろ改革案を示しておりますが、これは大阪大学の調査でございます。その調査によりますと、1964年、1960年代ですけれども、大阪市は学力調査をやって上位でした、全国的に。秋田市は下位です。最近というか2007年、2008年、現在のところでは秋田市は上位で大阪市は下位に位置しております。これは、1960年代は都鄙格差つまり都会と田舎の格差というふうに言われていて、田舎のほうが学力が少しおくれているというふうなそういう社会状況の中でございます。

 現在はどういう時期かというと、地域とのつながり、家庭とのつながり、学校とのつながりのそういうつながりの豊かな自治体の学力が相対的に高いという調査で出てきています。つまり、現在は都鄙格差というよりもつながり格差、つまりつながりが、きずなが強いところのほうが学力的にも高いというふうなデータが示されてきました。

 ちなみに、2008年の学力の日本一というのは、人口が約9,000人の秋田県の八峰町というところです、町ですけれども。そこには学習塾もない、本当に辺境の小さな町がなぜ日本一になれたのか、その町の教育長はこういうふうに言っております。

 正直申し上げて理由はよくわからない。特別なことは何もない。当たり前のことを当たり前にやってきた。私たちの町で一つ自慢できることがあるとすれば、地域の人間関係がとてもよい。3世代が同居の家庭が多く、子どもはお年寄りを大切にする気風が根づいている。そして、「早寝早起き朝御飯」というのは今文部科学省がいろいろ言っているあれですが、ここは、秋田県は「早寝早起き一緒に御飯」というふうになっているそうで、これが徹底しているそうなんです。それが一番学力の問題として子どもが育っていく場合の一番の基盤だろうというふうにとらえています。

 委員質問のように、橋下市長と教育委員のやりとりをいろいろ見ますと、理念と具体的な議論がかみ合っていないように思います。一番気にかかるのは教育の根幹にかかわる育つ、育てるという議論が全然深まっていない。それで競争原理だとか留年とかという発想が出てきているのではないかというふうに思っています。

 最高裁判所の判決というのは、私どもは憲法違反だと思っていません。清瀬市は当たり前のことが当たり前にできる教育を育てる方針でやってきていますので、これはぶれません。そして、市長がいつもおっしゃる、「手をつなぎ心をつむぐ」というつながりの豊かさを、豊かなまちを目指したいというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) 今の教育長の話を聞いて、子どもたちが、自分が大事にされているという実感ができるような環境の中にある子たちが、学ぶ意欲も生きる力も育てているのかなという感じを受けました。そういう意味では、今の大阪市で進んでいる話というのは余りにもかけ離れた中身であるというふうに思います。その点は申し上げたいと思います。

 あと、最高裁判所の判例については、あれは、職務命令自体は違憲ではないよということを言ったわけですよね。ただ、余りにもその処分は過激だというかやり過ぎだということの判決だったということを申し上げておきたいと思います。

 最後質問は、この民間委託によっての偽装請負の件ですが、私は調理員の皆さんが、だれがなってもいいというふうには思わないんです。だれがつくっても同じとも思いません。単につくればいいというわけではなくて、調理実習を積み重ねて食材一つ一つの知識も広げて栄養素を最大限に生かして最高の味に仕上げているという工夫が、努力が現場ではされていると思います。こういった取り組みが制限されること自体が私は大きな損失だというふうに思います。

 先ほども言ったように、部長は答えてもらっていないと思うんですが、偽装請負にならざるを得ないというのは、労働局が示した文書で言われていることなんです。ただ、それが実際に労働局の指導が入って自制されているかといえばそうではないというだけのことです。その点を考えてもらいたいと思います。

 教育の一環としての子どもたちの発達に合わせた給食をどう提供するかということですから、それについての検討をやり直してほしい、4月からの委託は余りにも拙速で、保護者の納得も得られていないもとでとんでもないというふうに思います。

 最後、この偽装請負についての見解をもう一度お願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 海老澤教育部長。



◎教育部長(海老澤敏明君) これは、ご父兄への説明のときにもお話をさせていただきましたけれども、食材等につきましても一生懸命子どもたちの栄養になるもの、それから栄養士につきましても一生懸命献立を考えて今やっております。そこは何ら変わりません。子どもたちのためにおいしい給食を、その学校で、例えば休み時間にきょうは何かな、においがするような状況という自校方式は堅持していきます。その一つの運営方法としての工夫で、民間が持っている力を活用させていただいて民間委託をしたいということでございますので、これは第4次行財政改革にも示されていますので、4月に向けて淡々と進めたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) では、最後に深沢副委員長。



◆副委員長(深沢まさ子君) 3点お聞きします。

 まず、202ページの労働費で、ふるさとハローワーク事業費なんですが、月2回の就職相談窓口が3月14日、もうあしたですよね、常設化されるということは私たちも求めてきたことで、本当に歓迎をしているところですが、リーマン・ショック以降ハローワークの取り組みとしてワンストップサービスというのをやった経過があると思うんです。ハローワーク三鷹の協力もいただくことになると思うんですが、例えば月に1回とか月に2回程度生活保護の申請の窓口である生活福祉課や福祉資金の貸し付けを行っている社会福祉協議会なんかとも連携をして、清瀬市としてのワンストップサービスというものができないかなというふうに思っています。

 というのは、仕事がないという雇用の問題というのは、住居の問題だったり生活困窮の問題だったりということにつながっていくので、そうした視点での取り組みをしたらどうかというふうに思います。

 それと、東京都がこの間実施してきた生活安定事業の就職チャレンジ支援事業は、生活費を貸し付けてもらって資格を取得するというものだったんですが、これ自体は廃止をされているわけですが、ハローワークでも同じような職業訓練の事業というのはあるわけで、ただ単に仕事を検索する、求職相談をするというだけではなくて、そうしたハローワークが行っている事業の取り組みも、今度の就職相談室のほうで情報提供していただければと思いますが、答弁をお願いします。

 それと204ページの農林業費についてですが、一般質問でもさせていただきましたけれども、清瀬産の野菜についての測定ということで、子育て中のお母さんからはできれば地産地消もしたい、安全で安心な野菜であれば清瀬市のものを食べたいと本当に思っているんです。

 そういう意味では、JAの方のお話で検討されているというお話もありましたけれども、ここをもう少し進めていただきたいと思いますが、担当課の認識をお伺いしたいと思います。

 最後に268ページの給食業務費に関連してなんですけれども、先ほど鈴木委員の質問にもありましたが、給食食材については明治薬科大学が測定器を購入するということで、50ベクレル以下の下限値の測定器だということですが、その測定器をお借りして測定を実施していくというお願い、協力していくということができるのかどうかもう一度確認をお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中里産業振興課長。



◎産業振興課長(中里清志君) ふるさとハローワーク、清瀬ハローワーク、就職情報室なんですけれども、あしたオープンで、あしたから事業が開始されるところなんですけれども、その中で社会福祉協議会あるいは生活福祉課のほうですか、こちらの協力というかワンストップの中でというようなお話なんですけれども、生活福祉課とは連携して行っていく予定にはなっているんですけれども、社会福祉協議会のほうにも常設でやりますというようなことでお話はしていきたいなと思っております。

 あと、情報提供なんですけれども、これについてはもう既にパンフレットのスタンド等が用意されてございまして、情報提供もしていくということになっております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小山健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小山利臣君) ハローワークの関係で、ちょっと私のほうの生活福祉課の関係もございますので補足させていただきますけれども、確かにワンストップサービスということでいろいろなサービスがあるわけですけれども、これはハローワークが開設しまして、具体的にはどういう形でハローワークのほうと連携できるか、これは十分生活福祉課のほうと連携していきたいと思っておりますので、もう少し時間をいただければと思います。

 それから、先ほど明治薬科大学の江口先生との情報をやりとりした担当のほうからきょういただいた中では、まだ具体的に詳細なところがつかめておりませんので、私のほうもこれから明治薬科大学の先生のほうとも調整しながら交渉していきたいと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) JAみらいの方と話をしていたときに、それはありがたいというくらいに思い切った内容だったんです。ですので、内部的な調整とか農家の皆さんとの調整とか、極めて慎重に進めていかないとということだろうと思っております。ですのでここまでしか言えないんです。きっといろいろ調整して、踏み込んだ方向に向かっての努力をしていただいているだろうと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 深沢副委員長。



◆副委員長(深沢まさ子君) ふるさとハローワークの件では、月に1回程度でもワンストップサービス的な取り組みをしていただきたいと思いますので、ぜひハローワーク三鷹と調整していただければと思います。

 地場野菜の測定なんですけれども、私もちょっと調べてみたら、26市で国立市が実際に市独自で放射能測定地場野菜について行っているということがわかりました。市の担当課の方にもお話を伺いましたけれども、市民の皆さんから直接要望があったということだけではなくて、都が行っている検査だと合間があく、品目も限られているという状況の中で、国立市は市の予算で検査する業者に対しての委託費を組んで、それで実施をしているということだったんです、担当の所管は同じ産業振興課なんですけれども。農家の方に市のほうで声をかけて、どこの農家から出たものですよという特定はしないという条件で実施をしたと。それで、その結果をホームページでも知らせて、庁内にも、国立市の野菜はこういうことで安全ですよという貼り出しもしたということなんです。

 実際に、清瀬市と同じように直売をやっていたりする、軒先販売をやっている農家の方に結果をコピーでお渡しして、私どものつくった野菜は安全ですよという形で販売をしている農家もいらっしゃるということで、地産地消を進めていくという上でもぜひ清瀬市の野菜は安全だから食べてもらおうということを進めていく上でも大事な取り組みだと思いますので、ぜひ農家の方ともしっかり調整をしていただきたいと思います。

 放射能測定の件なんですが、まだ詳細はこれからということですけれども、江口先生のご協力をいただくということはもちろんなんですが、市としても方針を持つ必要があるのかなというふうに思います。

 この間、各自治体で放射能測定食材の測定がいろいろなところで行われているんですが、市民の不安にこたえるというところでは、1週間のメニューを丸ごとミキサーにかけて内部被曝の量を正確につかんでいるというやり方をしている測定もありますし、前日から当日の朝にかけて食べる前に食材が放射性物質に汚染されていないのかどうかということを検査している自治体もあるんです。自治体によっては、市民の方が持ち込んで測定もできる、流通している食物についても測定ができるということをやっている自治体もあります。

 ですから、市としても江口先生のアドバイスをもらうということももちろんなんですが、給食食材や保育園についての食材についてどういう測定をしていくのかという方針をしっかり持っていただくということが大事だと思いますので見解をお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小山健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小山利臣君) 放射能に対するいろいろな方針については、深沢委員からもお話を午前中にいただいておりますけれども、そういう意味では対策本部の中でそういうことも含めて、国の動向もございますし、いろいろと整理しながら考え方はまとめていきたいと思っております。

 そういうことで、我々のほうでは専門的な立場の明治薬科大学の江口先生に、そのことも含めまして、いろいろとご指導いただくというような考え方でおります。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、以上をもちまして、総括、歳入歳出すべての質疑を終結いたします。

 なお、慣例によりまして、討論は本会議において行うことといたします。

 それでは、先ほど提出されました議員提出議案第2号 2012年度清瀬市一般会計予算の組み替えにつきまして提案者に質疑のある方はいらっしゃいますか。

 渋谷けいし委員。



◆委員(渋谷けいし君) 渋谷市長が大変ご苦労されて、限られた予算の中で独自色を出して職員の皆さんの英知を結集してつくられた予算に対して対案を出されてきたということですので、私はこの件について真剣に議論をしたほうがいいと思っております。少しお時間をいただきたいというふうに思います。

 まず、財源確保ということで組み替えをされたいというような内容でありますけれども、まずこちらの予算書を出す、対案を出すに当たって、市長側は議会の少なくとも一週間前事前資料ということで我々に一般予算、特別会計を含めて予算書を配付して事前に内容を精査した上で会議に臨んでほしいということで資料を配付していただいております。当然、対案を出されるのであれば、この対案資料も本来であれば1週間以上前に事前資料として我々に配付していただいて、さらに理事者側の皆さんにも配付していただきたかったというふうに思いますけれども、あえて本日提案、提出された理由があればそこを教えていただきたいというふうに思います。

 それでは、まず歳入からお聞きをしたいと思います。

 ?、こちら繰越金を4億5,000万円にされるということで書いてございますけれども、理事者側の予算案では4億円ということで歳入見込みをされております。ここを5,000万円ふやす根拠がどこにあるのかというのを教えていただきたいというふうに思います。

 それから二つ目、まず平準化債を1億円発行して減債基金を1,500万円取り崩すと。さらにそれを財調に積み込むということをおっしゃられておりますけれども、こちらは平たく言えば新たに借金して、なおかつ借金返済のために、積んでおいた貯金を取り崩すといったようなことでありますけれども、これから税収が下がっていく中でこれをどうやって返済していくのか、そういうようなお考えがあったらお聞かせいただきたいというふうに思います。

 それから3番目、議員の期末手当20%加算分をカットして財源にするとおっしゃられております。こちらについて、少なくとも私はきょう初めてこの案を目にしております。賛否がいろいろあるにしても、この辺の委員の皆さんの意見を聞いていない段階で財源見込みをされているということについて妥当性があるのかどうかというご見解をお伺いしたいと思います。仮に妥当性があるんだとすれば、これは当然条例の改正が必要でありますから、改正条例案も一緒にご提出されるべきだと思いますけれども、その点についてお伺いしたいと思います。

 続いて歳出であります。

 歳出の木造診断?番、こちらはきょうご提出されている賛成者、提出者の方含めて、今まで耐震化についてはシェルターを、補助を出してほしいということを再三申し上げてきております。今回、これを見るとシェルターの補助ではなくて耐震改修に対しての補助となっております。この辺のそごについてご説明いただきたい。

 それから6番、こちらは汚染土の測定について検体を出されて、外注で、委託でやってほしいということでありますけれども、今の議論の中でも給食食材について調べてほしいとおっしゃっているのであれば、ここに給食食材の委託料だって入っていていいのではないかと思うんですけれども、なぜ入っていないのか。

 それから、今までの議論の中で再三給食の民間委託について反対をされてきて、それの根拠の中でいろいろおっしゃられておりますけれども、もし反対をあれだけされるのであれば、ここに正規職員なりの人件費が入っていてしかるべきだと思いますけれども、なぜ入っていないのか。

 それから、再三国民健康保険税の税率の上昇について反対をされています。にもかかわらず、この中に国民健康保険税の財源の穴埋め分、これが一切入っていない、これについてご説明いただきたい。

 それから、そもそも論ですけれども、予算の組み替えをするに当たって歳入歳出で金額が合っていないわけです。そもそもこの段階で、財政調整基金の基金も入っていますけれども、860万円欠損しているわけです。この欠損をどう考えていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。

 以上、答弁願います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 先ほど説明の中でも、幾つか既に説明をしたものもありますけれどもお答えしたいと思います。

 まず、常識的からしたらもちろん1週間前にお出しをして皆さんの目に早くにそれを知らせていくことは大事だと思います。

 ただ、私たちが出したのは、今回修正案ではなくて動議という形ですので、初日にこれを出しても最終日に出しても、これはやむを得ないと、問われることではないというふうに聞いております。ですので、原則としては1人でもこの委員会においては修正案、組み替え案を出すことができる、委員会の条例に準じた扱いをこの特別委員会でも行えるわけですから、そしてこの中で決められていることは、原案の採決の前に動議を出された案に対して賛否を問うということと聞いております。事務局からも聞いております。

 それと、2番目は、歳入の5,000万円の根拠ということでしたが、これは私は今回の質問の中でも申し上げました。過去4年間6億円、7億円近い繰越金がある中で当初予算に4億円充当されているわけですけれども、ここに5,000万円を足しても歳入不足にはならないのではないでしょうかということで、私たちはここに新たな5,000万円の上乗せをして、4月1日から事業が始まることが多いわけですから、施策を4月1日からやっていただきたいということで、そういう意味合いでこの5,000万円の上乗せをお願いしました。

 そして、3番目におっしゃったのが、税収がへこんだ分どうするのかということですけれども、これは市税の分は交付税で75%来るというふうに思っておりますので、厳しさの度合いという点で、これは見解が違うかもしれませんけれども、私たちは財政が厳しい中でも優先順位をつけていただいて、市民の暮らしを守る施策に充てていくべきだという立場ですので、ここはちょっとお考えが違うのではないかというふうに思います。

 それと4番目の、これは財源の議員報酬の点だったでしょうか。期末手当、合意も得ないままになぜ出してくるのだということをおっしゃっておりますけれども、この期末勤勉手当というのは、日ごろから、これがもともともうない自治体もある中で、カットしてこれを財源に充てるということは決して、これは合意は必要です。合意は必要ですけれども、間違った財源の充当する方向では全くないとは思っておりません。

 それと、これを出すなら改正条例案も出してこなければいけないのではないかという質問でしたけれども、組み替え案の場合は修正案と違って、修正案の場合はそれに付随する条例案を、改正案も出さなければいけませんけれども、組み替え案の場合はこうしたらこうできるという考えを示すものであって、そこまでの厳密さは聞いておりません。

 そして、5番目のシェルターではなくて木造改修なのかと。これは、私たちは感じるんですけれども、26市中25市がシェルターではなくて木造住宅の改修工事をやっているんです。シェルターというのは最近出てきた話ですよね。ですからそれでもいいですよ、それでも構いませんよ。だけれども、100軒でもそういう不安にこたえていくべきではないかということで、あえて木造改修というふうにいたしました。

 そして、給食の食材の委託料、民間委託ですか、放射能の関係でしたか、給食食材、委託料を入れてもいいのではないか。これは、そういう指摘があればこれは落としたと言わざるを得ませんけれども、ここまで私たちは考えておりませんでした。

 それと、今回民間委託に反対をしているのであれば、職員の人件費を入れるべきではないかと、こういうご指摘だったと思います。

 これは、もちろんそういうふうにさせていただければ一番よかったですけれども、問題となる民間委託の委託料から、私たちは反対をして、当初4,400万円かかるということのお話がありました。そこに3人の正規の職員の調理員がおやめになるということで、差し引き1,470万円ということで話を進めていこうということは考えておりました。

 しかし、初日にこういう資料が出てくる中で、それは成り立たないということでこれは省きました。

 そして、国保の財源不足、値上げをするなというのであればこれも入れていいのではないかというふうにおっしゃいました。これは、介護保険とは違って最高限度額というのが決まっているんです、国保税というのは。ですから、例えばそこの足延ばしをするあるいはそこの軽減策を据え置いて、一番所得の低い人たちへの増加分を据え置いてやれという単純な計算はできないんです。そういうことがあって、国保の財源の穴埋め分はここには入れておりません。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷けいし委員。



◆委員(渋谷けいし君) ありがとうございました。

 そうしましたら再質問させていただきたいと思います。

 まず、繰越金が例年6億円、7億円ある。4億5,000万円ぐらい出しても大丈夫ではないかとおっしゃいました。

 この点について、今までの討論の中で、例えば福祉資金貸付事業について今年減額されていると。これについて足りない場合は予備費で補正予算をしてでもやってくださいとおっしゃっているわけです。そうすると、もし仮に補正予算をするにしても当然予備費から支出されるわけですよね。その予備費をここであえて削減して組み替えるというのは、僕はその論がちょっと違っているのではないかというふうに思うんですけれども、お考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。

 それから、先ほどの議員手当の財源、カットして財源にするというところですけれども、お話を聞いていると裏づけが全くない。財源の裏づけが全くない中で議論をしようというふうに私には聞こえました。これについてもう一度ご答弁願いたいと思います。

 それから、先ほど優先順位をつけてというお話を自らされましたけれども、優先順位をつけてということであれば給食食材の放射能の検体費が入っていない。それから、給食の委託費についての人件費が入っていない。国保についての財源も入っていない。これは皆さんが、本日の提案者の方、また賛成者の方たちは優先順位が低いとお考えなのかどうかもう一度聞きたいと思います。答弁願います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 年度途中で補正予算ができるものはお願いをしておきながら5,000万円についての扱いがちょっとおかしいのではないかというようなご意見だったというふうに思います。

 渋谷けいし委員と私たちが完全に立場が違うのは、地方自治体が住民の福祉向上のために自治体はあるんだよというところの出発点が渋谷けいし委員と違うのかなということを感じます。

 ここは、政策論争の場で、私たちが知り得ている情報でこういうふうにしたらこういうふうにできるではないかということの場であって、渋谷けいし委員のご指摘はまるで理事者から攻撃を受けているように感じます。

 お立場は違うと思います、議員というのは。そういう要求があればこれを市に実現していただくということでの立場なわけですから、やり方やいろいろのご不満はあるかもしれませんけれども、そこが完全に違うんだなということは私もご意見を言わせていただきます。

 それと、議員の報酬の件ですけれども、これはちょっとごめんなさい、どういうことでしたっけ、もう一度お願いしたいんですけれども。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷けいし委員。



◆委員(渋谷けいし君) 今、もう一度ということでしたので、議員の期末手当をカットして財源にするということについては全く議論もされていませんし、当然条例も改正されていないわけですから、この部分については財源としての裏づけ根拠が全くないということを申し上げました。それについてのご意見を求めたものであります。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) この点はいろいろお考えがあるかと思います。これは非公式ですけれども、私たち日本共産党以外の委員からも、この点とかあるいは充て職に充てられている審議会の手当とかそういうものをカットしてもいいではないかということの議論というのはあるんです。なので、これは全く別物だよということではなくて、こういう提案もあるでしょうということを申し上げたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 最後に意見を。



◆委員(渋谷けいし君) 今、いろいろご説明いただいて、立場が違うと。さらに、それは理事者側の意見ではないかというようなご意見をいただきました。

 ただ、私も地方自治体のかつては一職員でしたので、市町村自治体が最後のとりでであって、住民生活を守らなければいけないというのは私も重々承知をしております。私もケースワーカーの経験がありますけれども、当然市町村が守らなければいけないところは守らなければいけないという自覚は持っております。それは、渋谷市長も理事者側の皆さんもこれは同じはずであります。

 それを踏まえて、あえて対案を出されるのであれば、私は実現可能な案を出していただきたかったということを申し上げたいんです。

 いろいろ今ご意見をいただきましたけれども、私の受けた感覚ではもう少し精査をしていただいてしっかりした対案を出していただきたかったなというふうにあえて言いたいと思います。

 最後に私の意見ですけれども、ご承知のとおり清瀬市の高齢化率は年々上昇しております。そして、介護認定者数も年々増加しているわけです。その中で、市民生活を支援する施策の充実を求めますとおっしゃっていて、確かにこれはわかりますけれども、?番、介護保険料の軽減分とか利用料の助成については、当然今後もこの案でいけば額がふえてくるはずなんです。しかし、この借金の取り崩しと新たな借金をつくってさらに議員の歳費も削ってやったところで、増大する財政需要にどうやってこたえるのか。それがこれには全く見えてきません。

 今、いただいたお答えの中にもその辺が見えなかったのは非常に残念でありますけれども、以上をもって私の質疑を終わります。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑のある方いらっしゃいますか。

 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 大体の立ち位置は、私も渋谷けいし委員と同じなんですけれども、もう少しマイルドにいろいろお伺いしていこうと思います。

 財源の確保の部分でお伺いしたいのは、資本平準化債、なるべく借金はしないほうがいいというのは、原則は同じかなと思うんですが、ただ、これはちょっとそちら側にもお伺いしたほうがいいのか、平準化債の場合は元利償還が100%交付税算入なのかどうか、そこら辺をお伺いしたい。

 もう一点、減債基金はあくまで借金の返済に充てるための基金なので、これを1,500万円取り崩すというのはちょっと無理があるのではないかと思うので、これは佐々木委員にちょっと見解をお伺いしたいと思います。あるいはここに書かれていること以外の何かテクニカル的な考え方から来ているのかお伺いしたいと思います。

 それから、議員の期末手当は、もちろんこういう考え方はありますが、我々も議会改革検討会でいろいろな合意を得るのに苦労しているという状況がありますので、こういう提案がぽんと出てくるのは、佐々木委員自身も議員の同意が必要ですがというふうに最初におっしゃられていたように、さすがにちょっと唐突な感覚を受けております。

 それから、歳出のほうの介護保険の軽減分ですけれども、この案でたとえこの3年間が耐えられたとしましても、次の3年間恐らくこれ以上にぽんと上がってしまうようなものが、値上げの幅が拡大する心配があります。この点は中長期的な見通しを示していただかないと持続可能な案になっていかないのではないかという、こういう懸念があります。

 それから、これは渋谷けいし委員の一番最後の質問で、ちょっとご答弁がなかったんですが860万円の欠損については、これは最初のご説明では市長のほうにどうにかということで、予備費からの対応なのかどうかわかりませんが、そのあたりはやはりきちんと示していただいたほうがよろしいのかなと思いますので、もう一度この点ご説明いただければと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 平準化債については八巻財政課長。



◎財政課長(八巻浩孝君) 資本平準化債の交付税の算入ということですが、これは基準財政需要額のほうに2分の1、50%算入になりますので、この試算でいくと1億円発行しますと交付税の5,000万円を減らさざるを得ないと、そういうふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) いいですか、まだありますか。

 副市長が答えたほうが早いんではないの。

 八巻財政課長。



◎財政課長(八巻浩孝君) 言葉足らずで申しわけありません。

 元利償還金の部分については、今言った分につきましては基準財政需要額の部分ですので、その部分も含めますと1億5,000万円になります。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 減債基金の考え方なんですが、これは駐車場料金の土地開発公社からの、今は納付金という言い方をしているかもしれませんけれども、一般会計に繰り入れられる部分が黒字分としてストックをされてきているということを聞いております。基金の返済の、何かあったときにそれを充てていくんだということの名目ということもお聞きをしていますけれども、現時点でそうした利払いの関係で不足が起きたとかというようなことで充ててきた経過はないということを聞いて、この取り崩しは可能であろうということで、1,946万円でしたか、数字をよく間違えるのでいけませんけれども、そのうちの1,500万円を取り崩して資本平準化とあわせて積み立てると。

 一番私たちが強調したいのは、可能であれば5,000万円を増額して繰越金を4億5,000万円に充てていただくだけで、その5,000万円でこの2番目から6番目の施策はできるんですよということを強調したかったんです。ただ、余りにもそれだけでは無責任だということでおっしゃるのであれば、例えばこの介護保険も4,600万円の3年間というのは一応安定した額として見込みました。結果、860万円というのはマイナスになりますけれども、ここは繰り返しになりますけれども、3年目のこの年には減債基金の一部を充てて、一般財源にしていただいて充てていただければというようなことを考えて出した次第です。

 財源とそれに係る支出が、結局は860万円足りないということで無責任だというようなことのお考え、ご指摘はわかるんですけれども、先ほど来申し上げているとおり、こうすればこうできるという案ですので、これは修正案でしたらとんでもないことになるとは思いますけれども、ぜひそこは酌み取っていただければというふうに思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 八巻財政課長。



◎財政課長(八巻浩孝君) 減債基金でございますが、減債基金につきましては条例で使い道が限られておりまして、四つほど条例には載っていますが、すべてにおきまして地方債の償還の財源に充てることというふうになっておりますので、今お示しいただいているような状況の中で取り崩して財政調整基金に積み立てるということは不可能でございます。

 それから、私の説明がちょっと不明瞭で申しわけなかったんですが、もう少し、先ほどの交付税のところをもう一度説明させていただきたいと思うんですが、今の現状では私どもの予算は平準化債を発行しない状態になっておりますから、当然平成24年度にすべて返済するという予定になっていますから、その部分の元利償還金につきましては基準財政需要額に今既に入っているんです。入っているんですけれども、仮に委員がおっしゃるように発行するんだということであれば、そのうちの2分の1は4億5,000万円なんですけれども、これは基準財政需要額から結果的に減りますので、交付税のほうは私どもが試算しているよりも5,000万円減ってしまいます。そういうことでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川委員どうですか。よろしいですか。

 ほかに質疑ありますか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) では採決に移ります。

 議員提出議案第2号 2012年度清瀬市一般会計予算の組み替えを可決することに賛成の方の挙手を願います。

     〔賛成者挙手〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) 賛成者少数。

 よって、議員提出議案第2号は否決と決しました。

 続けて採決を行います。

 議案第2号 平成24年度清瀬市一般会計予算を可決することに賛成の方は挙手を願います。

     〔賛成者挙手〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) 賛成者多数。

 よって、議案第2号は可決と決しました。

 以上をもちまして、3日間にわたっての予算特別委員会は閉会いたします。

 大変お疲れさまでした。

                         午後7時15分 閉会