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東京都 清瀬市

平成24年  3月 予算特別委員会 03月09日−01号




平成24年  3月 予算特別委員会 − 03月09日−01号







平成24年  3月 予算特別委員会



                         午前10時00分 開会



○委員長(渋谷のぶゆき君) おはようございます。

 ただいま規定の定足数に達しましたので、これより平成24年予算特別委員会を開会いたします。

 ここで、委員長より申し上げます。

 市長より、資料の配付の申し出がありました。このことについて、議長の許可を得、机上に配付させていただいておりますので、ご了承願います。

 会議に先立ちまして、委員長よりお願いがございます。

 平成24年予算特別委員会は、本日と12日月曜日、13日火曜日の3日間にわたって行いますが、3日間とも午前10時から午後5時までに審査を終わらせたいと思いますので、各委員の皆様、そして、理事者ならびに部課長の皆様のご協力をお願い申し上げます。

 また、質疑・答弁につきましては、簡潔・明瞭にお願いするとともに、委員長の指名により発言する際は、必ずお手元のスイッチを入れてください。マイクのスイッチを入れないと発言が録音されません。発言が終わりましたら、スイッチをお切りくださるようお願い申し上げます。

 平成24年予算特別委員会の運営に当たりましては、深沢副委員長ともども公正な運営に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 なお、今回の予算特別委員会の審査において、所管の係長の出席について市長より申し出があり、これを許可しておりますので、ご了承願います。

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○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、議案第2号 平成24年度清瀬市一般会計予算を議題といたします。

 お諮りいたします。

 初めに、総括、歳入についての説明を求め、その後に質疑を受けたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) ご異議なしと認め、さよう決定いたします。

 それでは、初めに総括の説明を求めます。

 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) おはようございます。

 それでは、議案第2号 平成24年度清瀬市一般会計予算の総括につきましてご説明させていただきます。

 初めに、予算書の1ページをごらんいただきたいと思います。

 第1条でございますが、歳入歳出予算の総額をそれぞれ250億4,500万円とするものでございます。この額は、前年度と比較しますと、額で16億900万円、率で6.0%の減となっております。

 次の第2条では、債務負担行為を定めるもので、6ページの第2表をごらんいただきたいと思います。

 上段は、清瀬市土地開発公社が融資を受けました公共用地取得に係る債務保証としての債務負担行為、下段は、有料自転車等駐車場の管理業務を公の施設として指定管理者に管理を行わせるため、平成24年度から平成26年度までの債務負担行為を設定させていただくものでございます。

 それでは、1ページに戻っていただきまして、第3条地方債でございます。

 恐れ入りますが、7ページのほうの第3表をごらんいただきたいと思います。

 道路整備事業、消防自動車購入事業、清明小学校及び第二中学校屋上防水事業など、総額で14億9,700万円の借り入れをするものでございます。

 それでは、恐縮ですが、もう一度、1ページのほうに戻っていただきたいと思います。

 第4条の一時借入金の関係でございますが、一時的な資金不足に対処するため、一時借入金の限度額を30億円とさせていただくものでございます。

 次の第5条は、職員の人件費の流用を定めたものでございます。

 それでは、事前にお配りしました平成24年度一般会計予算書の資料をごらんいただきたいと思います。

 初めに、1ページでございますが、平成24年度予算編成の基本的な考え方でございます。

 市政を取り巻く環境でございますが、昨年3月11日に発生しました東日本大震災は、リーマンショックからの立ち直りの兆しを見せていた日本の経済に再び厳しい影響を及ぼし、地震と津波による原子力発電所の損壊は、電力供給の制約、環境汚染などこれまでに経験したことのない大きな混乱を引き起こしております。また、欧州各国の経済不安の顕在化が世界経済の減速をもたらし、日本の景気の持ち直しにブレーキをかけております。消費者物価は3年連続の下落、完全失業率も高目で推移しております。

 このような中、国は地方交付税総額を出口ベースで前年度比0.5%微増の17兆5,000億円、地方の一般財源総額は前年度並みの59.6兆円を確保した地方財政対策を立てております。

 前年並みとはいえ、地方交付税には東日本大震災対策費も含まれているため、平成24年度の地方交付税につきましては、平成23年度の交付決定額を見る中、前年度当初費2.7%の増で予算計上をしたところでございます。また、市税収入が90億円を割る見込みのほか、生活保護費や自立支援給付費などの社会保障費の増加傾向が続き、国保や介護、後期高齢などの特別会計への繰出金が大幅な増となっており、こうしたことに対して財政調整基金からの繰入金で対応せざるを得ないことから、市財政は非常に厳しい状況にあると考えております。

 このような財政状況ではありますが、市民の皆さんに安心で安全に清瀬市に住み続けていただくため、新年度には災害備蓄資材や避難所備品の充実、地域防災計画の見直しを行うほか、太陽光発電機器設置助成の大幅な増加、都市農業のパワーアップを図るためのパイプハウスなどへの助成、買い物弱者への支援、農商工連携としての「ひまわり市」の開催、そして国蝶であるオオムラサキが生息できる雑木林の環境を再生させるための萌芽更新など重点施策を予定しております。

 さらに、平成24年度には、地方分権による東京都からの事務移譲に対応するための組織の見直しを行い、また人材育成もこれまで以上に進めてまいりたいと考えております。

 このような考え方のもと、平成24年度予算は厳しい財政状況の中ではありますが、地方分権に対応した持続可能なまちづくりを見据え、そして何よりも市民の皆さんが心から安心して生活できるよう、積極的な予算計上に努めたところでございます。

 次は、3ページをごらんいただきたいと思います。

 平成24年度の歳入状況について、主なところをご説明させていただきたいと思います。

 市税は、年少扶養控除の廃止により市民税は微増となるものの、固定資産税の家屋で評価替えによりマイナスとなったことが大きく影響しまして、前年度より2,763万円減の89億7,903万円となっております。

 地方交付税では、平成24年度の国の予算額が0.5兆円増額されたことや、平成23年度の交付決定額を見る中、総額では前年度よりも1億円増の37億6,800万円となっているものでございます。

 国庫支出金では、子どものための手当で国と地方の負担割合の変更などにより、前年度比8.2%減の45億646万円、財産収入では、平成23年度の旧第九小学校跡地の売り払い収入7億5,000万円が完了しましたことから大幅な減となっているところでございます。

 次は、4ページの市税の状況でございますが、上段は先ほど歳入の部分で説明させていただきましたので、下のグラフをごらんいただきたいと思います。

 このグラフは、平成14年度以降、市税収入の推移をあらわしたものでございます。平成10年度以降、9年間にわたり90億円を下回る状況が続いておりましたが、税源移譲が実施された平成19年度には94億円を超えたものの、その後、景気の悪化に伴う個人所得、法人収益の減少によりまして、平成23年度決算見込みは90億8,700万円、平成24年度はさらに1億円以上下回るのではないかと推計しております。

 次は、5ページの地方交付税等でございます。

 特に大きな改正はございませんが、昨年説明いたしました6%の特別交付税の割合が、平成23年度5%、平成24年度4%と段階的に引き下げ、その部分を普通交付税に移行させて、算定方法の簡素化や透明化を図る変更は、震災対応の観点から3年間先延ばしとなっております。

 なお、臨時財政対策債では、財政力の弱い地方公共団体への配慮の観点から、交付税不交付団体を含む全団体に配分する方式から、不交付団体には配分しない方式に3年間で段階的に移行する変更は、平成24年度が2年目となり、平成25年度には不交付団体の臨時財政対策債発行は原則としてできなくなることになっております。

 次の6ページは、地方特例交付金の改正でございます。

 平成24年度より、住宅ローン減税による市民税の減収に対する補てん措置1,275億円のみとなっておりまして、これにより市の予算は4,361万円と大幅に減額しております。

 次は、7ページの基金の状況でございます。

 平成23年度末の見込み残高は、合計で16億5,192万円となっておりますが、平成24年度予算では、今のところ財政調整基金を3億10万円取り崩しまして、生活保護費の増や国民健康保険事業特別会計の赤字繰り出し増額分などへ一般財源の増加に対応しております。

 この結果、予算編成後の基金残高は14億5,384万円となり、他市と比較いたしましても非常に少ない金額となっております。今後も、庁舎も含めて公共施設の改修などが見込まれる一方、税収の伸びが期待できない状況にあるため、引き続き経費の節減などに努めることによりまして、極力、基金を積み立てなければならないと考えております。

 次は、8ページの歳出の関係でございます。

 前年度と比較しまして、大きく変化している部分をご説明させていただきたいと思います。

 まず、議会費におきましては、平成23年度に地方議員年金制度の廃止による増加があり、予算が膨らんでおりましたが、一時金の支払いが終了したことによる負担金の減額などがありましたことなどにより、18.8%の減となっております。

 次に、民生費では、0.5%と微増でありますが、子どものための手当で前年度比約3億7,500万円の減がある中、生活保護費や自立支援給付費の増加に加え、国民健康保険、介護保険、後期高齢者医療など特別会計への繰出金が増加していて、結果として6,000万円を超える増となっているものでございます。

 次に、労働費につきましては、近年、費目を設けておりませんでしたけれども、今月14日にクレアビル4階に「ふるさとハローワーク」が開設することから409万円の予算計上となっております。

 次に、農林業費では、都市農業経営パワーアップ補助金などにより、前年度比65.3%増の3,865万円となっており、また、商工費では、プレミアム商品券事業を終了したことで、予算としては28.6%の減でありますが、新たに「買い物弱者支援のための宅配事業」や農商工協働事業である「きよせひまわり市」への補助金を新規に予算計上しているところでございます。

 次に、土木費では7.8%の減となっておりますが、5路線の道路舗装打ち替え工事に加え、ゲリラ豪雨などによる旭が丘交番前交差点の冠水対策として、排水管の埋設工事を実施し、また、第六小学校前の道路に歩道を拡幅するための測量委託、清瀬市のメインストリートであるけやき通りの景観整備事業、そして国蝶オオムラサキが生息できるみどり環境再生のための萌芽更新などを予算化しているところでございます。

 また、教育費では下宿第三運動公園サッカー場の改修工事が完了することで、前年度比21.8%、4億8,919万円の減となっておりますが、「スポーツ祭東京2013」の関係経費や清明小学校と第二中学校校舎防水工事費、第六・第七小学校校庭芝生化工事などを予算計上しております。

 その下の公債費は、平成23年度の予算に旧都立清瀬東高校跡地取得の借入金の返済金7億5,000万円が計上されておりましたが、これがなくなったため、前年度比27.5%の大幅な減となっております。

 最後に人件費では、職員数の減、年齢構成の変化、給与のマイナス改定及び退職組合手当負担金の減などで2億1,779万円、率で5.4%の減となっております。

 次の9ページから16ページまでは、予算のポイントと施策展開を五つにまとめてお示ししたものでございますので、後ほどごらんいただければと思います。

 次は、17ページの財政指標の関係でございますが、中段の表をごらんいただきたいと思います。

 経常収支比率の推計をあらわしたもので、平成18年度決算では、景気回復や人件費の削減などによりまして91.7%まで改善いたしましたが、平成19年度では税源移譲が行われ、市税が大きく増加したものの、一方では、地方交付税などの経常一般財源が多く減額いたしまして経常経費も増加したため95.8%、平成20年度はさらに扶助費などの経常経費が増加したため96.8%となっておりました。

 平成23年度の見込みは、普通交付税の増加はあったものの、税連動交付金、臨時財政対策債の減額で経常一般財源の伸び幅が少なく、一方、経常経費充当一般財源では、生活保護費などの社会保障費や国保、下水道特別会計への繰出金、また公債費の増加などにより、その伸び幅が経常一般財源の伸びよりも大きかったことにより、1.6ポイント悪化し、94.9%と推計しております。

 また、平成24年度では、歳入面で市税の減少見込みと地方特例交付金の減少があり、一方、歳出面では、扶助費や特別会計繰出金が大きく増加する見込みであることから、96.5%程度と推計しております。非常に厳しい状況にあると言えます。

 次の18ページは、市債現在高の状況でございます。

 今回の資料は、一定額の市債発行額に加え、上段の説明にも書かせていただいたとおり、市役所庁舎につきましては、耐震改修または建て替えのいずれかの方法で実施しなければならない状況にあるのではないかという推測の見込みでつくっております。

 なお、ここの資料につきましては、耐震改修を工事費20億円、それから建て替えを40億円としておりまして、この資料が実は事前に作成してお配りしてありまして、先般の代表者会議の数字とはちょっと異なっておりますので、ご了承いただきたいと思います。

 ここでは、平成27年、平成28年度の2か年工事を想定して、耐震改修工事費を20億円で、うち市債が13億7,800万円、建て替え工事費を40億円で、うち市債が29億3,400万円と推計し、表を作成しております。ということですので、提出の時期がちょっとずれておりますので、数字は以前のお示しした数字になっております。

 上段のグラフは、公債費の推計でございますが、平成21年度、平成22年度の普通建設事業費や第三セクターへの出資に伴い市債発行額がふえ、4年後には元金償還金が始まることから、公債費は一旦、平成26年度にピークを迎えると推計しております。その後は、平成27年度、平成28年度の2か年で耐震改修または建て替え工事に伴う市債の発行見込みを、4年後の元金償還金が始まる平成31年度から上昇するということで推計しております。

 また、その下の市債現在高の推移につきましては、平成22年度をピークといたしまして、一旦、減少傾向で推移し、庁舎の工事が始まる2か年目の平成28年度にピークを迎えておりますが、その後は減少傾向になるのではないかということで、現在のところ、そういう推計をさせていただいております。

 また、次の19ページは、公債費比率や各年度に予定されている主な起債事業と発行額を記載しております。

 なお、このページも前のページ同様ですが、庁舎の工事関係を2段階でお示しさせていただいております。

 元利償還金は、平成23年度決算見込みを22億3,900万円としており、建て替えの場合でも、今後は210億円から220億円の間を推移し、平成31年度には226億円と推計しておりますので、建て替えの場合でも現在の元利償還金から大幅な増額になることではないのかなというふうに、この表ではそういうふうなことでございます。

 また、公債費比率は、平成23年度決算見込みを9.7%と見込んでおり、今後は年々減少していくと推計しております。

 次の20ページ、款別予算計上額の右側の歳出では、先ほどの歳出の状況と違い、職員人件費を各款にそれぞれ含めた額をあらわしております。

 この表をもとに、次のページの円グラフを作成しておりまして、右側の歳出の円グラフを見ていただきますと、一番大きな比率を占めるのが民生費でございまして、平成23年度当初予算の構成比51.5%から55%と、3.5%増加しております。

 次は、22ページの性質別経費でございますが、人件費では職員給与のマイナス改定、職員数の減、退職手当組合負担金の減によりまして2億5,799万円の減、扶助費では、生活保護費や自立支援給付費などは増となっているものの、子ども手当が子どものための手当に変わることで制度や財源の変更での減額が大きく、2億1,315万円の減となっております。

 公債費は、先ほどご説明させていただきましたように、旧都立清瀬東高校跡地取得の借入金の償還金7億5,000万円が終了したことにより減となっており、義務的経費全体では前年度比13億3,486万円、率で7.9%の減となっております。

 普通建設事業費では、小中学校のエアコン整備、下宿第三運動公園サッカー場改修が終了し、また今回の議会初日に即決をいただきました小学校のエアコン整備の前倒しなどもあり、前年度比6億8,159万円、率で49%の大幅な減となっております。

 繰出金では、国民健康保険事業特別会計を初めとして、駐車場事業特別会計を除くすべての特別会計で繰出金がふえたことにより、前年度比3億6,495万円、率で13.3%の増となっております。

 次は、少し飛ばせていただきまして、46ページの市民1人当たりの市税及び交付税の類似団体との比較表をごらんいただきたいと思います。

 実質的な交付税の比較をするため、交付税には臨時財政対策債を含めております。市税を比較しますと、団体間に財政力の差があらわれておりますが、交付税を含めますと、大体、同程度の金額になっております。

 また、47ページは、各市の市税及び交付税の1人当たりの比較表でございまして、後ほどごらんいただきたいと思います。

 次は、49ページの市町村総合交付金の充当一覧で、普通建設事業費が大きく減少している中、平成23年度と同額の予算計上とさせていただいております。

 50ページ、51ページは、地方債現在高の推移と、平成22年度末の現在高の借り入れ先別及び借り入れ利率別の内訳表でございます。

 また、53ページは、各市の財政力指数・公債費比率及び経常収支比率の調べでございます。

 財政力指数は、平成23年度普通交付税の算定結果によるものでございまして、前年度と比較しますと0.024ポイント減の0.683となっております。また、公債費比率は9.1%で、前年度と同じとなっております。経常収支率は93.3%と前年度よりも2ポイント改善しておりますが、26市中では13番目の数値で、今後も財政運営上、特にこの点については注意を払っていかなければならないというふうに考えております。

 次の54ページは、各市の地方債及び積立金現在高で、平成22年度決算数値の26市一覧表でございまして、26市の積立金現在高は、平均が90億1,964万円なのに対し、本市は17億7,937万円、財政調整基金は、26市平均が29億8,964万円なのに対し、本市は10億7,660万円と、いずれも非常に低い積立金となっております。景気回復が依然として上向かない中、今後の市財政を考えますと、できるだけ取り崩しをしないように慎重に対応しなければならないのではないかというふうに考えております。

 次の55ページ以降は、単独事業費等の補助金の一覧表でございます。

 平成24年度には、補助金等適正化検討委員会を立ち上げて、内容の精査を図ってまいりたいというふうに考えております。

 次は、少し飛びまして、70ページの地方財政対策の概要でございます。

 地方財政計画の規模は81兆8,647億円となっており、前年度比6,407億円、率で0.8%の減となっております。公債費を除く地方一般歳出は66兆4,533億円と、前年度よりも3,780億円の減となっており、5年ぶりの減額となっております。また、その下段、地方交付税につきましては811億円、率で0.5%増の17兆4,545億円となっております。

 次は、81ページの東京都の予算の概要でございます。一般会計の予算規模は6兆1,490億円と、前年度比870億円、率で1.4%の減となっており、4年連続の減となっております。また、公債費等を除いた一般歳出につきましては、前年度比608億円、率で1.3%減の4兆5,231億円となっております。

 次は、83ページの歳入でございますが、都税収入は、都政史上初めて5年連続の減収で1,010億円、率で2.4%減の4兆1,195億円となっております。

 東京都の歳出で、本市に関係する予算を申し上げますと、86ページの市町村総合交付金が前年度よりも5億円増となっているところでございます。

 以上で総括の説明を終わらせていただきますが、本日お許しをいただきまして配付しました資料の説明をさせていただきます。こちらのほうをごらんいただきたいと思います。

 それでは、清瀬小学校と芝山小学校の学校給食の民間委託に係る資料でございまして、当初予算の計上では、2校の民間委託に4,400万円の歳出を組んでおりますが、実質的には職員がやめたりしておりまして、それから昨年12月に給食関係の債務負担行為を設定させていただきましたので、契約の準備行為をしておりまして、最終的な委託料が、一番下のほうを見ていただければいいんですけれども、委託費計予定となっておりますが、予算上は4,400万円でしたけれども、実質的には2,965万2,000円で契約ができる見込みとなっておりまして、それに対して人件費のほうですけれども、まず上段が給食調理員の人件費で、正規職員が平成23年度と平成24年度の比較をしますと4人減となっておりまして、額では3,782万9,000円で、この4人といいますのは、1人は昨年4月1日に給食から一般事務に任用替をしておりまして、その分の穴埋めをしておりません。それから年度途中、昨年9月末にお1人、病気でおやめになっております。それから、職種替え補充というのは、1人、昨年4月に保育園で給食から一般事務に任用替になっておりまして、その穴埋めをしておりませんでした。それで、給食で1人、病気になられた方がありまして、特に冬場に重いものを持つことが困難だということで、今回、保育園のほうに配属いたします。それから、配置替えというのは、給食から営繕のほうに本人がご希望されておりますので、そういったことで4人減となっておりまして、額では3,782万9,000円。それから、その下へいきまして、嘱託職員の方が4人、これはご本人のご希望によっておやめになりました。それで769万2,000円減になるんですけれども、委託によりまして栄養士を1人、嘱託で採用しなければならないということで291万6,000円で、差し引きますと477万6,000円減になります。また、臨時職員の方につきましても、ご本人の申し出によりまして3人減ということで282万3,000円の減で、人件費トータルではマイナス4,542万8,000円が前年度と比較しまして減になっておりまして、委託費との差し引きでは1,577万6,000円が、一応、民間委託の効果額として出ている資料でございます。

 それでは、引き続きまして歳入の説明を番場企画部長よりさせていただきますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) では、引き続き歳入の説明を求めます。

 番場企画部長。



◎企画部長(番場清隆君) それでは、歳入についてご説明申し上げます。

 恐れ入りますが、予算書の12、13ページをごらんいただきたいと思います。

 まず、款1市税でございます。予算総額は89億7,903万円で、前年度よりも2,763万円、率で0.3%の減となっております。

 まず、項1市民税でございますが、予算額は前年度よりも1.6%、額で7,170万円増の45億2,787万円となっております。

 ここで、目1の個人では、年少扶養控除の廃止に伴う増収が見込まれながらも、長引く景気の低迷による個人所得の減少傾向も続いていることから、前年度比3,613万円の増にとどまっております。

 また、次のページの法人でも、企業の業況判断は改善していると言われている中、今年度決算見込みは2億6,000万円を超えると見ております。

 しかしながら、依然として中小企業については、先行きに慎重な見方が内閣府の月例経済報告でも示されておりますことから、決算見込み状況も勘案した中で、前年度当初予算比では率で16.3%、3,556万円増の2億5,361万円としております。

 次は、16、17ページ、項2固定資産税でございますが、予算額は前年度よりも1億1,904万円減の33億5,441万円の計上となっております。このうち、まず土地におきましては、昨今の宅地開発による増を見込む一方で、評価替えによる路線価見直しによる減も見込まれ、土地については、前年度当初予算比0.6%減の15億2,810万円となっております。

 また、家屋につきましても、宅地開発に伴う新築の増を見込んではおりますが、こちらも評価替えによる経年減点等の補正に伴う減が約1億5,800万円ほど見込まれる中、家屋は前年度当初予算比1億2,007万円減の12億2,859万円の予算額となっております。

 次は、20、21ページ、項4市たばこ税でございます。健康志向の高まりにより、売り上げ本数は引き続き減少傾向にあると見込んでいるものの、一昨年10月の税率引き上げの影響により、前年度当初予算に比べ12.3%増、金額で4,261万円増の3億9,029万円と見込んでおります。

 次は、その下の項6都市計画税で、固定資産税と同様の要因により、予算額は前年度よりも2,291万円減の6億6,203万円となっております。

 次は、22、23ページ、款2地方譲与税でございます。予算額は前年度よりも900万円増の1億3,000万円の計上となっております。

 また、その下の款3利子割交付金では、前年度比100万円減の5,900万円としております。平成24年度予算におきましては、定期預金金利等が低水準で推移することが見込まれることによります銀行預金利子の減、また、円高や海外の景気の下振れリスクの影響による国外公社債等利子の減等により、若干の減が見込まれるものであります。

 次の款4配当割交付金につきましては、平成23年3月期における好調な企業業績を受けて、平成22年同期の配当総額を上回ったことなどによる上場株式等の配当等が増になりましたことから、このところの企業業績の一定の回復を見る中で、予算額は前年度よりも600万円増の2,800万円としております。

 次は、その下の款5株式等譲渡所得割交付金でございますが、前年度よりも900万円減の500万円の計上としております。平成24年度当初予算では、東日本大震災の復興需要による増要素は一定見込まれるものの、欧州財政危機に端を発する世界景気の停滞等による株価の低迷が強く懸念される中、前年度に比べ、大幅な減額としております。

 次は、24、25ページ、款6地方消費税交付金で、前年度よりも2,500万円増の7億円となっております。平成24年度当初予算では、東日本大震災後の節電需要が一巡することによる消費の低迷が見込まれるものの、大震災後のエネルギー調達環境の変化などから燃料輸入の増が見込まれ、総体として若干の増と見込んでいるものでございます。

 次の款8自動車取得税交付金では、前年度よりも1,300万円増の8,000万円の予算額でございます。平成24年度当初予算では、大震災発生に伴う自動車生産の停滞の影響が解消するとともに、復興需要でトラック等の新車販売台数の増加が見込まれ、前年度比で増と見込んでいるものでございます。

 次は、一番下の款10地方特例交付金で、年少扶養控除の廃止に伴う地方の増収などにより、自動車取得税及び子ども手当による地方の負担増大に対する特例交付が、平成24年度においてはなくなりますことから、予算額は前年度よりも大幅に減となり4,361万円の計上でございます。

 次は、26、27ページの款11地方交付税でございます。予算額は37億6,800万円で、前年度よりも1億円、率で2.7%の増としております。地方交付税は、国の予算では0.5%の微増となっておりますが、東日本大震災自治体の復興費が含まれたものとなっておりますことから、普通交付税につきましては平成23年度分の決定額よりも1億4,156万円ほどマイナスとした額で予算計上しております。また、特別交付税は前年度と同額の1億1,800万円としております。

 次は、款12交通安全対策特別交付金でございます。予算額は、前年度より100万円減の900万円となっております。

 次は、款13分担金及び負担金で、予算額は2億2,168万円で、前年度よりも728万円の減となっております。この減要因は、節5児童保護者等負担金の右側、保護者の所得の減少傾向が続き、それに伴い、高い保育料の階層の方々が低い保育料の階層に移る傾向が続いていることなどによるものと見ております。

 次は、28、29ページ、款14使用料及び手数料で、前年度よりも422万円減の3億1,726万円の予算額となっております。

 次は、32、33ページにまいりまして、款15国庫支出金でございます。前年度よりも4億301万円減の45億646万円となっております。

 まず、項1国庫負担金では、予算額が43億2,489万円と、前年度よりも3億5,946万円、率で7.7%の減となっております。この減要因は、節4子ども手当負担金で、子ども手当廃止に伴う大幅な減がある一方、平成24年度からの新しい制度である子どものための手当に要する国庫負担金6億7,900万円の増が、その次の節5子どものための手当負担金として組まれておりますが、この節4と節5の差し引きで、大幅な減額となることなどによるものでございます。

 また、35ページの中ほど、節9生活保護費負担金につきましては、生活保護受給件数の伸びが最近では鈍化傾向になってきておりますが、予算額は26億4,687万円で、前年度当初予算比で7,000万円の増となっております。

 次は、項2国庫補助金でございます。予算額は、前年度より3,650万円減の1億6,173万円となっております。国庫補助金で大きなものとしては、37ページ中ほどになりますが、節2都市計画費補助金で、社会資本整備総合交付金に2,887万円の計上でございます。これは、市内橋梁の長寿命化計画策定に係る調査費用、特定緊急輸送道路沿道建築物耐震化促進事業などに係る補助金でございます。

 次は、38、39ページ、款16都支出金でございます。予算額は、全体で38億6,717万円と、前年度よりも9,236万円の減となっております。

 まず、項1都負担金では、前年度よりも1億1,435万円増の12億4,407万円となっております。この増要因は、主なところで41ページの中ほど、節10国民健康保険基盤安定負担金と、節11後期高齢者医療保険基盤安定負担金で、合わせて前年度比7,900万円ほど増になっていることなどによります。国民健康保険では、保険税の税率改定をお願いしておりますが、これに合わせ、低所得者に対する法定軽減制度を従来の6割・4割軽減から、7割・5割・2割軽減へと変更させていただいておりますことから、法定軽減分の増に対応するもの、また後期高齢者医療制度におきましては、主に制度対象者数の増によるものでございます。

 次に、項2都補助金では、予算額は前年度よりも1億8,795万円減の24億5,774万円となっております。減要因の主なところは教育費都補助金で、小中学校運動場芝生化事業で3,300万円ほどの増となりながらも、下宿第三運動公園サッカー場の工事終了、小中学校エアコン整備事業が、すべて平成23年度予算対応となりますことによるものでございます。

 次は、48、49ページにまいりまして、項3委託金では、前年度より1,877万円減の1億6,535万円となっております。ここでは、節4選挙費委託金で、前年度に計上のございました東京都知事選挙分の委託金1,606万円がなくなったことなどが主な減要因でございます。

 次は、52、53ページ、款17財産収入で、前年度比7億4,999万円減の4万3,000円となっております。これは、前年度には旧第九小学校跡地売り払いを7億5,000万円予算計上していたことによるものであります。

 次は、款18寄附金でございます。予算額は、前年度よりも3,980万円減の260万円としております。この減要因は、前年度、平成23年度におきまして、清瀬市土地開発公社から平成22年度繰越準備金4,659万円のうち4,000万円を一般会計で寄附金として受け入れた経緯がございますが、平成24年度はこの計上がなくなったことによるものでございます。

 次は、款19繰入金で、予算額は3億447万円となっており、前年度と比較いたしますと6,227万円の増となっております。

 ここで、目2の財政調整基金では、前年度比9,990万円増の3億10万円の予算額としております。これは、一般会計から国民健康保険特別会計への繰出金が、前年度当初予算比で1億円の増となりましたことによりまして、財政調整基金からの繰り入れを増額するものでございます。これにより、財政調整基金の残高は、今回の議会で補正予算をお願いしている中での財政調整基金の活用も合わせ5億7,000万円ほどとなる予定でございます。

 次は、54ページの款20繰越金で、前年度と同額の4億円としております。

 次は、その下、款21諸収入で、予算額は前年度よりも1,842万円減の1億563万円となっております。

 ここでは、その下の目2過料で、右側のページになりますが、清瀬市まちを美しくする条例に基づく過料2,000円を、新たに科目存置しております。

 また、次に60ページに飛びまして、目4過年度収入では、右側のページ、説明18、老人保健医療国庫負担金等では、制度廃止によりまして、前年度比249万9,000円減の科目存置としてございます。

 次は、款22市債でございます。予算額は14億9,700万円で、前年度よりも3億9,700万円の減となっております。主なところでは、道路整備事業で3,500万円の減、小中学校エアコン整備事業、下宿第三運動公園サッカー場改修事業、下宿第二運動公園用地購入事業の終了と、平成24年度に予定しております清明小と二中の工事の分との差し引きで約2億2,000万円の減、臨時財政対策債で1億5,000万円の減などでございます。

 以上で歳入の説明を終わらせていただきます。

 ご審査のほど、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 歳入の説明が終わりました。

 ここで暫時休憩いたします。それでは、休憩時間は8分程度といたします。再開は11時といたします。

                         午前10時52分 休憩

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                         午前11時00分 再開



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 総括の質疑をお受けいたします。

 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) それでは最初に、一般質問でも言ってきましたけれども、渋谷市長はこれからの清瀬市の未来像を想定して、初めて平成24年度の予算を作成されたと思います。予算概要では、市政を取り巻く環境は、東日本大震災の発生など、リーマンショックからの立ち直りの兆しを見せ始めた日本経済に再び厳しい影響を及ぼし、原子力発電所災害事故による電力不足が予想され、改めて「安心で安全なまちづくり」の重要性が今まで以上に強く叫ばれていると言っています。

 このような中、本市の財政は、景気低迷などにより市税収入は依然厳しく、歳出では社会保障費や国民健康保険など特別会計への繰出金も増加しており、市財政は引き続き厳しい状況にあります。

 市長はいつも、清瀬にはすばらしい3本の木がある。3本の木とは、台田の杜の木、市役所のケヤキの木、清瀬けやきホールの木は大切な木だと言い、清瀬市の基本方針として、「手をつなぎ、心をつむぐ、みどりの清瀬」をテーマに市民協働のまちづくりを進め、東日本大震災を踏まえ、地域防災計画の見直しなど災害に強いまちづくりを目指していくといいます。渋谷市長の今年度予算では、オオムラサキが消息できる雑木林を復活させるため、萌芽更新を進めるなど、良好な自然環境の整備を図り、子育て支援のさらなる充実と保育環境の改善に努め、豊かな地域社会を形成するため、自治会組織の向上と円卓会議を各学校地区に早急に拡大し、高齢者に優しい買い物弱者への支援などを予算化しております。

 このような中で、3点、質問させていただきます。

 初めに、平成24年度予算を見ますと、平成23年度と比較すると地方交付税が1億円増額となっていますが、市税や地方特例交付金が減少しています。一方では、特別会計繰出金が大幅にふえ、また子ども手当を除くと扶助費もふえております。財政調整基金も、10億円あったものが5億7,000万円と減少しています。今後、税収の増額も期待できない中、庁舎や公共施設の耐震化などを考えると、今後の財政運営が心配であります。どのように対応していくのかお伺いいたします。

 2番目に、現在、年金記録問題や東日本大震災の教訓から、共通番号制が検討されていると思います。この問題に対して、市としてはどのような対応をしていくのかお伺いいたします。

 3番目に、東京都は平成18年、「10年後の東京」への実行プログラムを発表し、昨年12月には「2020年の東京」に継承しておりますが、市としてのかかわりはどのようにしてあるのでしょうか。あるとすれば、どのような内容なのか。

 以上三つについて伺います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 「10年後の東京」につきましては、総合交付金等の関係がありますので、細かい話になりますので、担当のほうから答弁させていただきますけれども、まず1点目の市財政の状況ですけれども、ただいまご指摘いただきましたように、日本経済そのものが、景気低迷が非常に長引いている状況の中で、やはりこういった状況というのは各地方自治体にも厳しい財政運営を強いられておりまして、特に清瀬市は財政力が弱いものですから、余計その影響というのは受けております。

 今、お話がありましたように、特に財政調整基金が10億円から、今、予算編成後は5億7,000万円になっておりますけれども、ここのところがやはりちょっと今後の財政運営では非常に危惧していかなきゃいけないというか、要注意していかなきゃいけないのだろうと思います。ここ数年、経常経費がかなりふえておりまして、扶助費だとか、それから特別会計への繰出金だとかということで、また災害対策の関係もあったりして、財政調整基金の取り崩しがふえて、ある部分、やむを得ない部分があるんですけれども、今後の経済状況を見ても、好転する状況というのは当面考えられないと思うんです。ですから、そういったところを少し注意しなければならないんだろうと思っております。一般財源も年々落ちてきておりまして、税収もふえない中ということですので、その辺はやはりかなり注意しないと、一時期、基金が、平成14年か平成16年ですか、6,000万円ほどまで落ちたということがありますので、また今後のいろいろな事業を見込ますと、庁舎の問題もそうなんですけれども、その他公共施設の耐震化だとか、それから小中学校の大規模改造も、やはりいつまでも毎年1校というわけにはいかないので、これはやはりスピードを上げていかなきゃならないんだろうと思っておりますので、そういったところでは非常に財政課題が多いというふうに思っておりますので、十分注意して財政運営に当たらなきゃいけないと思っております。そのためにも、第4次の行財政改革をしっかり進めていかなきゃならないのだろうというふうに思っておりますし、また自主財源もできるだけ確保するような方策もとっていかなきゃならないということを考えております。

 先月末なのですけれども、実は若い職員を中心に第4次行財政改革のプロジェクトのチームをつくって、いろいろ計画をつくった内容を、あと、ではどういうふうに実行するのか、こういうふうにしていけばいいんじゃないかということを、いろいろと3チームほどつくって検討しておりまして、その中に、実は市長と一緒に報告を受けまして、経費の節減もそうなんですけれども、自主財源といいますか、税外収入で提言をいただきました。広告収入の増収だとか、あるいはおもしろいところでは、私の木というので、清瀬市にはケヤキが結構ありますので、私という、木に名前を掲げて、それで寄附金をいただくというような、こんな取り組みもしたらどうかということで、いろいろな提言をいただきましたので、そんなことも今後、推進していきたいというふうに思っております。また、今後の財政フレームをきちんとやはり立てないと、これは大変なことになると思っておりますので、そういったことをしっかり取り組んでまいりたいというふうに思っております。

 それから、共通番号制のことがありました。たしか、前にもこの問題を国のほうが検討したことがあると思います。年金記録問題の関係で、再びこの議論がされているわけですけれども、特に東日本大震災を受けまして、医療機関などと連携して被災者の支援だとか、それから被災者が預金をおろせないだとか、身分証明書がなくなったり、カードがなくなったり、あるいは身元確認ができないから義援金が本人のもとに届かないとかといういろいろな問題が出てきたことが、また一つの発端なのかなということで、それも今、検討されております。メリットとすれば、社会保障費と連動させてきめ細かく対応していくということが、いろいろな医療だとか税務関係の手続に関してはメリットがあるのだろうと思っておりますけれども、一方、情報がきちんと守れるのかどうかということも、やはり大きな問題であろうと思っています。今の情報管理に問題があるというか、限界があるということで、そういうことも再び検討されておりますけれども、情報が流出したり、乱用されたり、あるいは悪用されたりということ、そういう心配もありますので、その点は十分議論をして、進めるのであれば、そういう心配がないように、きちんと対応をしていかなきゃいけないんだろうと思っておりますけれども、いずれにしても、これは大きな問題ですので、国だけではなくて、やはり国民を巻き込んで、国民的な議論もやはりしていかなければならないのではないかというふうに思っております。

 あと、もう1点は、財政課長のほうからお答えさせていただきますので。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 八巻財政課長。



◎財政課長(八巻浩孝君) それでは、私のほうからは、「2020年の東京」についてのお答えをさせていただきたいと思います。

 今、斉藤委員のほうからご紹介のありましたとおり、まず平成18年に「10年後の東京」というものが、東京都として都市戦略を実効性のあるものとするために、10年後に向けた八つの目標を示し、今後の政策展開を図るということで、この「10年後の東京」を定めました。その中には、例えば「水と緑の回廊で包まれた、美しいまち東京を復活」であるとか、「災害に強い都市をつくり、首都東京の信用を高める」、それから「スポーツを通じて次代を担う子どもたちに夢を与える」などなど、8項目を挙げておったのですけれども、これが昨年12月、こちらの「10年後の東京」の理念を継承しまして、これを充実・強化して、東日本大震災後の新たな社会経済状況に対して、中長期的な視点から的確に対応し、日本の再生と東京のさらなる進化を目指す都市戦略として、12のプロジェクトに細分化して示しております。10年後の計画にありました、先ほど話しました水と緑の回廊であるとか、スポーツに親しむ社会などを継承し、特に防災につきましては三つのプロジェクトに細分化するほか、自然エネルギーであるとか東アジア諸都市との連携などを加えたことが、「2020年の東京」の特徴でございます。

 市とのかかわりということでのご質問でございましたけれども、予算編成の中では、特に殊さらこれを意識して行っているということではございませんけれども、例えば水と緑の回廊であるとか、安心で安全なまちづくり、それからスポーツに親しむ社会などは、本市の予算編成方針と目標を同じとする部分も多々ございますので、特にそういった部分につきましては、東京都との財政事情ヒアリングというのがございますが、そこにおきまして目標を同じにする事業につきましては報告することになっておりますので、そういった部分をヒアリングの中でお話しすることによりまして、これは結果としまして、そういった事業については東京都としても市町村総合交付金の中で積極的に取り上げてくださるということになっておりますから、そういったことが結果としまして、平成18年度からこれまでの総合交付金の増額につながっているものというふうに思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) 今の答弁では、第4次行財政改革の実行をしっかり行っていくというようなことで、取り組んでいくということなんですけれども、清瀬市の市債のほうなんです。国のほうでも900兆円を超えるような借金があるわけですけれども、清瀬市の中で、市債のほうの残高が200億円前後という形なんですけれども、その中で個人の1人当たりにすると、財政的な面で26市のうち上から5番目なんですね、借金のほうが。ですから、国の借金も多いんですけれども、清瀬市としても市債に関しては、財政がどんどん高くなっていくと、庁舎の建て替えとか耐震対策などに対して、どんどんふえていくというようなことがあっては、財政的に厳しくなるということがあると思うんですけれども、その辺の今後の政策について、どのような考えを持っているかお聞きします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 今までは、再開発事業だとかの基盤整備を進めて、また最近では、旧都立清瀬東高校の取得だとか、それからけやきホールの改修だとかというふうに大きな事業に取り組んできております。そういったことで、今、お話のありましたように、1人当たりにすると26市で5番目ぐらいに高い借金をしているということになるんですけれども、今まではまだよかったのかもしれませんけれども、これから注意しなきゃいけないのは、やはり市税収入の動向が一つですよね。それほどやはりこれからふえるということは考えられませんし、今、消費税の問題が議論されておりますけれども、これも社会保障費に充てるんだという話ですので、そこのところを一番注意しなきゃならないんだろうと思っています。

 国のほうも、今、借金がかなり膨らんでおりますので、地方交付税の補てんとして臨時財政対策債も発行されておりますけれども、これも年々、これからは減少していくのだろうと思います。そうすると、一般財源総額も縮小されますので、その中で財政運営をしていかなきゃならないのだろうと思っています。

 ですから、庁舎の問題だとか、それからその他の公共施設の耐震化、これは急いでやらなきゃなりませんので、その辺をよく踏まえた中できちんと市債の発行も考えていかないと、今までのようなわけには多分いかないのだろうというふうに思っておりますので、その辺は十分、今、市役所以外に16施設、旧建築基準法でつくられた施設があるというふうに申しましたけれども、その耐震改修をした場合の経費の算出も行っております。あわせて、財政フレームも提出させていただきますので、その中で、今、この地方債の発行も押さえていかなければならないし、現在高も200億円ほどありますけれども、これが大幅に伸びるということであると、やはり大きな影響も出てくると思いますので、その辺を十分注意させていただきながら対応したいというふうに思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) ありがとうございます。厳しい、厳しいということで、この3年間は物価が上昇していないという中で、今、よい話というか、この先3年ぐらいの話でもしもなんですけれども、税収の中で日経平均も9,700円、1万円の顔が見えてきたというようなところまで来ているというような中で、今まで税金が10%、証券取引ですと取られているんですけれども、ほとんどの方がマイナスですので、その税金は取られていないんですよね。10%の税金も、納めていないんです。

 ところが、平均株価でいくと1万円以上になっていくと、大体、利益が出てくるので、10%の税収が取れるというようなところに、今、来ているんだと思いますけれども、これからの見通しとして、清瀬市は財政が豊かでないのですけれども、法人のことを見ましたら、均等割じゃない法人税を多く納めている会社は、ほとんどというほどないんですよね。ですから、これからいろいろな中で税収がもしふえたとすれば、どういうふうなことを行っていきたいか、ちょっとお聞きします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 基本的には、税収がふえた場合というのは、なかなかそういう見込みも難しいのですけれども、いろいろな政策課題がまだまだあると思うんです。ですから、そこのところに十分すべてこたえられているわけではありませんので、そういった取り残している課題を、まずやはり進めていかなきゃいけませんし、まず市民の皆さんが、やはり清瀬に住んでよかったと思えるようなまちづくりをしていかなきゃいけませんし、あわせて安全に安心に住めるような対策、これはまだまだいろいろな課題が積み残っておりますので、そういったところをまず優先的に進めて、市民の皆さんに安心して住んでいただけるようなまちづくりをしていくということで、これについては防災関係ではなくて、農地の問題だとか緑の問題だとかいろいろなところがありますので、そういったところを総合的に、やはり積み残した課題をしていくということと、それから、やはり10年先を見据えた中のまちづくり、これも清瀬市は緑を残して、豊かな自然の中で子どもたちが健やかに育てるようなまちづくりを目指していこうということですので、決して税収があったからといって、建物、ハードの施設をつくるということではなくて、やはり市としては子どもたちがこれから健やかに育てるようなまち並みを目指していくという、そういう施策に重点を置いていくことが、やはり必要なのかなというふうに思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに。

 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 冒頭に、先ほど副市長から、資料が配付されて説明もあった給食の件で、予算の一部ということでのご説明だったと思うので、あえて総括でやらせていただきます。

 細かい質問にもなるかもしれないんですけれども、まず説明を受けて、大変、私自身、不安が増してまいりました。

 それで一つは、まずお聞きしたいのが、これは12月議会では、職員の退職というのは全くありませんということを教育部長がご答弁されているんです。その後の委員会では、四小の調理員が1人やめるというお話もありましたけれども、わずか2か月で計12人の職員がおやめになるということなんですね、これは。予算上、正規の場合はお1人が退職されて、あとの3人の方は穴埋めということで、異動されてのそこでのお仕事になると思いますけれども、予算上は12人の方が退職をされるということですよね。こういうことは、例えば臨時職員、嘱託職員の皆さんは1年ごとの更新かと思いますけれども、こういう事態というのは毎年起きているんでしょうか。それと、今回おやめになる臨時職員、嘱託職員の方々の理由を、もし聞かせていただけるんだったら教えていただきたいと思うんです。

 不安に感じるのは、今回、芝山小と清瀬小学校の2校にだけ民間委託をすると。今現在、芝小と清小の職員というのは何人いて、どういう割合なんでしょうか。正規、嘱託、臨時ということでの配置をされていると思いますけれども、まず1点目は、そこをお伺いしたいと思います。

 それと、説明の中に、この下から2行目の委託費が4,400万円を予定していましたけれども、実質的には2,965万2,000円で済んだのでというご説明がありました。これは、業者を変えて、改めて見積もりをさせて、こういう結果になったのでということなのか、同じ業者だったけれども、いろいろお話をしてこういう結果になったということなのか。2点目には、このことを教えてください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 海老澤教育部長。



◎教育部長(海老澤敏明君) まず、人の入れかわりなんですが、嘱託職員ならびに臨時職員につきましては毎年このような状況で、ここで減った分につきましては、採用等を検討しなきゃいけない状況は毎年出ております。

 それから、正規職員につきましては、当然、定年退職とか、それから途中退職という部分であるかと思うんですけれども、今までは、一般質問の中でも答えていたとおり、正規職員、それから嘱託職員、臨時職員、それぞれの役割がある中で、正規職員がリーダー的な部分を担当しなければいけない状況の中で、例えば配置替えとかという希望があるにしても、なかなかその希望に応じられなかったという部分はございます。これを機に、そういったものも希望に沿った中で認めていこうという見込みがございますので、こういった数字になってございます。

 それから、業者の関係でございますけれども、予算措置上は中学校等の単価をもとに、その学校の見込みの食数によって数値を出した中で、予算要求、予算措置はさせていただいたんですが、業者選考委員会の中で、ご父兄の方を含めた選考の中で業者を絞りまして、先日、債務負担をいただいたことから契約手続を進める中で見積もり合わせの結果、最低の金額につきましては、こういった2,965万2,000円の委託料を予定しているという状況でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) そうすると、給食のやはり質にかかわる1食幾らという単価の問題が出てくると思うんですけれども、4,400万円と2,965万円の違いというのは、おのずと1食当たりの給食の単価が低くて済むというお話だと、今、思うんです。4,400万円の根拠は、中学校給食で行っている1食当たりの単価をもとにして考えられたというふうに言っておられますけれども、今現在、私も資料をいただいていますけれども、中学校の給食の単価というのは最高で352円、いろいろ学校によって業者が違いますから、でこぼこはありますけれども、大体平均しても260円ぐらいからの単価になっているんですよね。どう見ても、4,400万円を計上しておいて、この額に納めたよというのは、単なる数字合わせというか、やってはいけないことをやっているんじゃないかと私は思うんですよ。やはり1食当たり幾らという基準というのはあるわけですし、安かろう悪かろうということでは、民間委託ではあり得ることかもしれません−−悪かろうというのは違いますけれども、そういう方向にいくのかもしれませんけれども、それは選択すべきことではなかったのではないかというふうに感じます。

 それで、もう一つ、私がお尋ねしたいのは、今回4人の方が正規の職員ではおやめになる。この方たちの1人当たりの賃金を見てみますと945万7,000円、お1人に払っているという計算になるんですね。私たちは、民間委託をやめて自校直営方式を維持していくべきだという立場で、ずっとこの間、来ております。4人おやめになって、結果3,782万9,000円という人件費がかからなくなりますよというご説明かとは思いますけれども、例えば30代の男性を雇い入れた場合、これは年間どのぐらいの賃金を支払うことになりますか。職員課長、もしおわかりになったら教えていただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 海老澤教育部長。



◎教育部長(海老澤敏明君) 最初の委託のほうでございますけれども、これにつきましては、当然、一般質問でもご答弁させていただいていますとおり、中学校における実績、経験を踏まえた中で仕様書を確定しております。その仕様書に基づいて出された見積もりでございますので、今、質が悪かろう、安かろうというお話でございますけれども、それは当然、その仕様の中できっちりと示されておりますので、それは確保しているというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 30代の職員をというお話でございますが、細かい数字は、今、持っておりませんけれども、恐らく5、6百万円ぐらいかなというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) ちょっとお高くお見積もりになられたかなというふうに思いますけれども、雇い替えて雇えないわけではないというふうに思うんです。恐らく、今の正規の職員の皆さんの平均年齢が高いということで、賃金が高いように思えるんです。そこに若い方を採用して−−これは市長のほうでしょうかね−−雇い替えるということも、これは視野に入れて考えられないわけではないというふうに思うんです。

 ただ、行政側は、やはり長期的に人件費を不補充で削っていくということを考えておられるでしょうから、それは私たちが申し上げている論は立たないよということをおっしゃるかもしれないけれども、でも、いずれにしても、この4月から民間委託をどうしてもやらなきゃいけない理由というのはわからないんです。単価のお話もありましたけれども、要するに、では1校どのぐらいの節減ができるのかと。

 私は、この話は余りしたくないんですけれども、なぜかというと、副市長は12月議会のときに、今回の民間委託は節減が目的じゃありませんよ、民間活力を活用したいんですと、こうおっしゃいましたでしょう。それが今になって、この表を説明されたときに、いみじくも言いませんでしたけれども、結局1,577万円効果額が出ましたよと、こういうことをおっしゃいたいわけですよね。

 私は、以前、第3次行財政改革で芝山小学校に学校給食をというお話がありました。いろいろ当時の資料もあるんですけれども、このときの検討が、退職者を正規職員で補充した場合、退職者を嘱託・臨時職員で対応した場合、小学校1校民間委託した場合、三つのケースを試算してやりましたけれども、結局は直営方式の正規職員のみの人件費と民間委託料を含んだ人件費とを比較したら、費用対効果を検討した結果、現行の直営体制で対応したほうがよいと、こういう判断をされているんですよね。これは、見送りじゃないんですよ。見送られたから、今度、第4次行財政改革でやるよということではないんですよね。

 今回、1,500万円、効果額が出ましたというお話かと思うんですけれども、では実際、前の市長は、これは1校2,000万円節減できるからやるんだということをおっしゃって中学校をやられた。今回は、こういう結果にはなっていますけれども、しかも、副市長は民間活力の活用だとおっしゃいながら、結局こういう財政面での結果をきょうお出しになったということは、やはり市民の、今、親の方たちが今回も陳情を出されておりますけれども、一層これは不安がらせる中身だと思います。これは、私は市政のあり方として、非常に問題があるのではないかということを指摘させていただくわけですけれども、その雇い替えをした場合、そういう可能性もあるじゃないかと、私はそういう指摘をしたいんですけれども、それについてはいかがでしょうか。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 雇い替えでもいいじゃないかということですけれども、やはり中長期をしっかり見詰めていくと。もちろん短期も見詰めますけれども、中期、長期と、人的配置について、結局、時間がかかっていった場合に、その総コストはどうなるのかといったことなども見詰めなければいけませんし、そのときの組織の人の配置状況やら、組織の、先ほども申し上げましたように個々人の希望もあったり、異動といった問題もさまざまにあります。さらには、社会状況というのは、これはもう、今、全く何が起こってくるかわからない。ギリシャがデフォルトすれば、その影響でユーロが崩壊するかもしれないということもあり得ることですし、このいっときの株式の上昇というのは何なんだと、実際に回復しているのかという思いもあります。だから、しっかり事態を見きわめていないと、どうなっていくかわからないということが、今の経済・社会状況で、自然災害についてもそうであろうと思います。

 ですので、やるべきこと、今できることをしっかりやっていくといったことが、基本的なやり方だというふうに思っておりまして、この雇い替えについて、やはり5、6百万円とご答弁させていただきましたけれども、これは普通の市民の皆さんがいらっしゃると、多分、「そんな簡単に言わないでほしい」と。5、6百万円の平均所得を普通の民間企業でいただくというのは大変なことですので、そうしたことまで含めて、まず人件費を長期的に見て、どんどん上がっていくわけですので、安定して抑えられるというようなことも含めて、民間に持っていける状況のときに民間にやっていただくということだろうと思います。ですので、行革をしっかり進めていくことが、まず大切だと思っておりますので、ご理解を賜りたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) すみませんが、3回おやりになりましたので、後ほどまた。

 ほかに質疑ございますか。

 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 長期的な財政の見通しにつきまして、中澤副市長にお伺いしたいと思います。

 大体20年ぐらいのスパンで見なきゃいけないのかなと思うんですが、先ほどの斉藤正彦委員の質問に対しても、これからは税収が伸びていくことはなかなかないだろうと。それから、一般質問では企画部長は、これから民生費が、たしか「爆発的に」というような表現もありました。伸びる一方で、たとえ子どもが減ったとしても、その民生費を穴埋めするほど子どもの部分で財源がつくれるのは、ちょっと難しいんじゃないかというニュアンスかと思います。そういった見通しもありました。ここで提起したいのは、やはり私は、市長側と議会側で、この長期の財政に関しての見通しはある程度のコンセンサスを得ておかないと、とんでもないことになるんじゃないか。相変わらず議会側が、公共施設の整備を初め、あれをやれ、これをやれといいながら、とてもそういう状況じゃないんじゃないかというのが、私は一番心配なんです。

 まず、1点目にお伺いしたいのは、こういう長期の財政見通しといったものをつくることが可能なのかどうなのか。確かに、難しい課題はあると思います。その時々の景気の情勢等で左右されることは承知していますが、大体、人口がどうなっていくのか、高齢化がどうなっていくのか、ここをつかんでおけば、大体のベクトルはわかるんじゃないかなというふうに思っているんです。まず、このつくることが可能かどうかをお伺いしたいと思います。

 その中の指標としまして、財政力指数が今回も少し落ちております。私は、財政力指数というのは、人口とか開発によって大体決まってくるのかなというふうにも思っております。それから経常収支比率というのは、やはり清瀬市の場合、民生費ですね。あと、行財政改革が成功するかどうか、こういったところで大体見通しは決まるのかなというふうに思っています。あとは、公債費のほうは公共施設の整備、ここがかぎになってくるかと思うんですが、特にこの三つの指標、財政力指数、経常収支比率、公債費、これの見通しをどのように考えられているのかお伺いしたいと思います。

 それから、公共施設の再整備、これは私、やはりこの市庁舎の耐震あるいは建て替え、こことも絡んだ上での議論をしないと心配なんです。先ほどの斉藤委員の質問の中で、私の聞き間違えかどうかちょっとお伺いしたいんですが、公共施設の再整備については試算があるというようなお話を伺いました。これは、旧法の中の16施設の耐震を合計するとどれぐらいになるかという試算があるのかどうか。私は、そういう数字を一度も聞いたことがありませんので、見通しがあるのであればお伺いしたいと思います。

 まず1回目の質問です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 今、社会経済状況が大きく変化している状況ですので、なかなか長期の財政見通しというのは、非常にやはり難しい。制度がいろいろと変わりますので、10年とか15年ぐらい前でしたら、10年ぐらいの財政計画というのはある程度、見通しがついたんですけれども、今の状況、あるいは国の施策などによって、正直なところ、非常に難しいんですけれども、ただ、私は一般質問でもお答えしましたけれども、庁舎の耐震化だとか、それからその他の公共施設も、やはり耐震化を早く進めていかなきゃいけないし、計画もつくっていかなきゃならないということであれば、それからもう一つは、庁舎を建て替えするのか、耐震改修するのか、その選択材料として、やはり10年ぐらいの財政フレームをつくっていかないと、皆さんにも説明できませんし、市民の方にも問われても説明ができないし、一番皆さんが心配されているのは、今後どういうふうに市の財政がなっていくのかというところが、一番危惧されるところですので、非常に難しいんですけれども、20年はちょっと無理なんですけれども、10年ぐらいの今後の課題も含めて財政フレームを今回つくって、庁舎の問題も選択というか、ご意見をいただかなきゃいけないというふうに思っております。それについては、市側と議会側のコンセンサスを得るというのが当然いいと思いますけれども、その辺は作成ができましたら、よく議会の皆さんにも説明をさせていただきたいというふうに思っております。いずれにしても、今もお話がありましたように、税収はそれほどもう伸びないんだろうというふうに、税制制度が変われば別ですけれども、なかなか難しいし、民生費関係、社会保障費関係は、やはりかなりこれからもふえていくんだろうというふうに思っております。

 それで、財政力指数、経常収支比率、公債費比率の見込みなんですけれども、公債費比率は投資的な事業にもよりますけれども、ある程度、推計することは可能だと思っておりますけれども、財政力指数と、それから経常収支比率については、これはどちらかというと、市税収入もそうなんですけれども、交付税にもかなり影響されますので、そこのところが、今、総体で17兆円ほど国の予算がありますけれども、これが変わらないでいくのであれば、この見込みもある程度、立つのだろうと思いますけれども、これが以前、平成18年度でしたか、交付税ショックということがありまして、かなり減ったときがありました。そういうことがあるとなかなか難しいんですけれども、ですから、ここは少し交付税の状況によって左右されるんだろうと思いますけれども、庁舎だとかほかの公共施設の耐震化の問題とあわせて、10年間程度の財政フレームを予定しておりますので、そのときにこの指数についても、あわせてお示しさせていただきたいと思いますけれども。

 それから、公共施設の耐震改修した場合の試算があるのかということですけれども、これはあるわけではなくて、今、16施設については試算をしておりますので、それも整理がつきましたら、財政フレームとあわせましてお示しして、説明させていただきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 庁舎を仮に建て替えた場合35億円かかるとして、国の補助金が大体1億円、残り34億円の、仮に75%は起債できるとしても、4分の1、8億5,000万円ぐらいは、やはり一般財源から出さなきゃならない。公共施設の基金というのは、たしか今、7億円ぐらいしかないですよね。これを全部使ったとしても、財政調整基金から取り崩すのかな、かなり基金は厳しくなります。もし、庁舎建て替えということになったその後に、恐らくさまざまな公共施設の耐震化、そして耐震化が済んだとしても、恐らく20年後ぐらいは、一般質問で言いましたけれども、建物の寿命そのものが60年に近づく建物が多くなってくるので、建て替えるのか、廃止するのか、そういった議論もしなければならないと思います。

 庁舎を建て替えた場合に、また話を戻しますけれども、ほとんど基金がなくなっちゃいます。その段階で、次の公共施設の耐震計画というのが建てられるのか、ここが私たち、やはり心配なんですよ。私個人としては、庁舎は補強よりも使い勝手のいいものに建て替えていく。そして、少しでも工事費を安くできるのであれば、合築のようなことでいろいろな複合施設で市民要望を取り入れる。こういうことで工事費が安くなるのであれば、そっちの選択がいいと思っているんですが、ただ、基金をほとんど使い果たしてしまった中で、いろいろな公共施設の耐震化が必要です、でもお金がない、こういう状況を一番心配しているんですね。ですので、私は、行財政改革の実施計画の中では、庁舎建て替えが終わった後、平成26年度から公共施設の再整備計画は着手するというのは、これは少し考え直したほうがいいんじゃないか。やはり同時並行で、全体の財政フレームを見た中で、庁舎はどうするか、その他の公共施設をどうするか、こういうふうな考え方も必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 庁舎を建て替えたらという話がありまして、確かに庁舎の場合は、補助金もほとんどありませんし、起債も75%で、残りは一般財源ということになりますと、かなりの持ち出しがあるのです。その場合は、その後のことも我々は心配しなきゃいけませんし、今がよければよいというわけじゃなくて、そのほかの公共施設の耐震化も、やはり急いでやらなければいけないというふうに思っております。だから、そこが非常に選択としては難しい選択になるんだろうと思っています。先のことも考えながら、庁舎の問題は結論を出していかなきゃならないというふうに思っておりますので、その後、夕張市のようなことになってもいけませんので、そこはやはり慎重に対応をしていかなきゃならないと思います。

 ですから、先を見据えながら、庁舎の問題をどうするかというのを、結論を出していかなきゃいけませんし、ほかの公共施設の耐震化も、やはりそのやり方というか、選択の方法はいろいろとあると思いますけれども、ここもいつまでも先送りをするわけにはいきませんので、そこをどうするかというのは非常に悩みどころだと思いますけれども、そこもやはりいろいろな市民の方が利用されておりますので、そこも耐震診断をした後、やはり優先順位をつけていかなければいけないんだろうと思っておりますが、そこが正直なところ、非常に難しい選択だと思っております。十分、皆様の意見を聞きながら、慎重に結論を出していかなければと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 3回目ですね。

 庁舎関係については、使い勝手の面も考えて、単なる耐震化だけでは対応できないであろう。恐らく、2階の子育て支援課の真ん中に、ああいう補強のが入ってしまったら、実際には仕事にならないんじゃないかという心配もあります。

 ただ、建て替えか補強か、まだとても判断できる状況にはありません。そして、もう一つ、財政的に心配なのは、仮に10年、20年後も今と同じ国の制度、交付税とか、あるいは起債の75%がちゃんと交付税措置されるとか、それが続くのであれば、そのときを待てばいいのかなという気もしますけれども、私は、マグニチュード7級の地震が何年後に何%起こるというのと同じぐらいの確率で、国の財政が破綻する確率もあるんじゃないかと思っていますので、そうすると、20年後にそういった補助制度といいますか、交付税制度が維持されるなんて私は信じていませんので、それであれば早い段階で、必要なものはつくったほうがいいかなという気もします。これはちょっと、あくまで私の考え方です。

 ごめんなさい。ちょっと1点目、聞き忘れたところがあったんですが、臨時財政対策債についての考え方、これはこれまでのこの清瀬市議会でも、臨時財政対策債には頼らないほうがいいよというのは、多分、そちらともコンセンサスを得られていたと思うんですが、今回については、発行可能額は幾らか。それに対して、満額使うということになっているのか。臨時財政対策債というのは、使わなきゃ損というものではなくて、使わないほうが得ですよと。発行可能額満額が、将来、元利負担で戻ってくるので、使わないにこしたことはないんですが、今年の予算について13億円ぐらいあるのは、ここは発行可能額に対してどれぐらいなのか。そして、臨時財政対策債そのものの見通し、今後どうなっていくのかについて、最後、お伺いしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 臨時財政対策債は、地方財政計画の中で総額が決められておりますけれども、平成23年度から前年度より下回って、平成24年度も平成23年度よりも総額が下回っております。国の考え方は、臨時財政対策債を少し縮小していこうということなんですけれども、地方の財源不足に対して、今、国の予算は交付税が17兆円あるんですけれども、国税5税が11兆円しかないんですよ。その穴埋めとして、臨時財政対策債だとか埋蔵金なんかも、今回少し使っておりますけれども、ここのところの根本を、やはり直さなきゃいけないんだろうと思います。ですから、そこが相変わらず地方の財政不足、一般財源不足に対してこういったやり方をしているものですから、いつになっても臨時財政対策債というのはなくならない。今、総額では少し縮小していこうということですけれども、そこの根本が解決されない限り、臨時財政対策債というのは、今、国の制度の中ではなくなることはないというふうに思っております。我々も、その交付税の不足部分を臨時財政対策債で賄っていますから、できれば活用はしたくないんですけれども、活用せざるを得ないというのが状況でございます。それは、税収を得たかどうかで違うんですけれども、全体的な考え方としてはそういうことでございまして、やはり国の地方財政対策に対する考え方を、少し変えていかなきゃいけないんだろうと思っております。ですから、交付税、地方の財源不足に対しては、やはり法定率を見直すとか、そういうことをやはりまずしてほしいというのは、地方六団体で毎年要望しているところでございます。

 それから、発行可能額、満額なのかということなんですけれども、これは平成24年度の普通交付税の算定の中で発行可能額は最終的に決められますので、一応、平成23年度の積算、それから平成24年度の国の予算を見ながら予算を立てさせていただきましたので、具体的にはこれから6月か7月ぐらいにははっきりすると思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 委員長より申し上げます。

 ここで休憩をとり、会議の再開は午後1時以降とさせていただきますが、委員の皆様にお諮りいたします。

 あした3月10日は、東京都平和の日でございます。東京大空襲を初め、戦災で亡くなられた方々を追悼し、永久平和の願いを込めて黙祷を捧げております。

 こうした中、昨年3月11日には、東日本大震災という大変大きな災害が発生いたしました。清瀬市議会として、戦災のない永久平和を願い、そして東日本大震災における多くの亡くなられた方々に対し、午後の再開前に黙祷を捧げたいと思いますが、いかがでしょうか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) ご異議なしということですので、それでは午後1時までにご参集をいただきたいと思います。また黙祷が終わりましてから、会議を再開いたします。よろしくお願いいたします。

 それでは、ここで暫時休憩いたします。

                         午前11時54分 休憩

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                         午後1時00分 再開



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 総括の質疑をお受けいたします。

 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) 東日本大震災の犠牲者の皆さんにも添えまして、本年は心を込めて黙祷させていただきました。

 それでは、総括の質問をさせていただきます。

 2億円、2億円なんです。何が2億円。正確には2億400万円という形でございます。20億円、40億円、そして20年、60年、このような話が出てございます。庁舎の耐震についてでございますけれども、改修工事費といたしまして20億円、そして建て替えが40億円、これは中間報告の数字でございます。

 「コンクリートの耐用年数が20年。そして、建て替えたら60年。どうですか」、このように私もある会合で、皆さん方にこの耐震化の説明をしました。そういうように言いますと、間髪入れずに「建て替えたほうが得じゃない」という声が上がりました。大体この話を聞きますと、ほとんどの方がそういうふうに思われる、このように思います。

 それで、今回の私の一般質問で、耐震についての内容はどうかというような質問をさせていただきました。今回の一連の3日間の一般質問の耐震についての答弁も、根底には建て替えありきの感が大変いたしまして、どうかなという思いをしてございます。そしてまた、他の自治体におきましても、建て替えを考えているところもあるよというような話もございました。

 しかし、行政側も、決め手となる決定打がないというのが現状じゃないかなと、そのように思うわけでございます。何か、今の私の思いの中でございましたら、お伺いするところでございます。

 検討する材料、資料を整えなければ、いつまでも結論は出せないと、このように思います。この最終報告をもって検討に当たるのか、しかし、また何か新しい材料を考えているのか、その辺もあわせてお伺いいたします。

 二つ目でございます。予算説明書の5ページに、地方交付税の改正内容という形で載ってございます地方再生対策債についてお伺いしたいと思います。

 これは、平成20年度に創設されまして、地方交付税の算定を通じて、市町村に、特に財政状況の厳しい地域に重点的に分配すると、このようにされてございまして、平成23年度まで措置されていたわけでございますけれども、平成24年度は措置されていない。予算説明書の71ページに、もっともらしく理由が載っておりますけれども、これは方向性が変わったということでございますけれども、市の影響としてはどのようなことかということでございます。また、過去にどのぐらい措置されて、どのような事業に充ててきたのかもお伺いいたします。

 この説明書に載っております今年度におきましては、地域経済・雇用対策費(仮称)という形で市町村に4,100万円程度、また、単位費用といたしましては、市町村に4,380億円という形でございまして、平成23年度におきましては7,500億円が措置されていたわけでございますけれども、大変減らされた金額にもなってございます。この二つの内容の事業で、どの点を見込まれておりまして、また事業計画を立てているのか、あわせてお伺いいたします。

 三つ目は、環境税についてお伺いいたします。環境保護のためには、自然環境に影響を与えるものを直接規制していくのか、あるいは課税することによって減らしていくのか、二つの考え方が考えられるわけでございますけれども、規制していくのか、また課税するのか、見解をお伺いしたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) では、最初の耐震のところを私のほうで答弁させていただいて、あと、交付税の関係と、それから環境税の関係は、担当課長のほうから答弁させていただきますけれども、今、西畑委員が最初にお話しの2億円という数字は、私どもが調査報告を受けまして、議会に提出させていただいた資料の中の耐震補強と大規模改修の計算の内訳として、建築工事、電気、設備とそれぞれ内訳があるんですけれども、建築工事の中の耐震補強のみが2億400万円という数字で、あとは大規模改修だとか設備の改修ということで、簡単に言ってしまえば18億円のうち2億円が耐震で、残りの16億円は大規模改修だとか、設備関係の改修工事ということなんですけれども、多分、西畑委員がおっしゃられるのは、耐震だけをすれば2億円で済むのじゃないかということですよね。

 確かに、数字からいえば、そういうことなんですね。最終的に、建て替えでいくのか、耐震改修でいくのかという方向性が出て、耐震改修ということであれば選択肢の一つとして、耐震だけを行うという例もなくはないのかもしれません。小中学校は、耐震を先にさせていただいて、大規模改造を後でということにしておりますので、それを多分、見据えてのお話だろうと思いますけれども、一つ問題なのは、これからまた業者ともよく確認しなきゃいけないんですけれども、設備関係だとか、それから外周が、結構、鉄筋がむき出したりしておりますので、それから屋上の防水関係もそうなんですけれども、そのところが後回しでいいのかどうか、できるのかどうかというところも、ちょっと確認しなきゃいけないと思っております。特に、給排水は赤水なども出ておりまして、そのところをどうするかということについては、今後、その点も含めて検討させていただかなきゃいけないと思います。今は、手法の一つとしては、今、西畑委員がおっしゃられるような方法も一つの選択肢であろうと思いますけれども、設備が、私どもが報告を受けている段階では、やはりかなり耐用年数も過ぎておるし、改修しなければだめですよというようなお話ですので、再度、この辺は検討させていただきたいと思います。

 それから、この全員協議会でお出しした報告書が最終報告で、これで検討するのかというお話ですけれども、問題は、今後の財政がどのように推移していくのかということだろうと思っておりますので、午前中にも申し上げたんですけれども、庁舎以外の旧建築基準法で建てられた建物16施設の耐震改修をした場合の積算も、同時に今、行っておりますので、それを含めて、今、10年程度の財政フレームをお示しした中でご意見を伺いながら、最終的にはもちろん市民の皆さんのご意見も伺いながら、市のほうで判断させていただこうと思っております。その判断材料というか、いろいろご意見をちょうだいするに当たっての資料は、今、用意しておりますので、これから提示して、説明させていただこうというふうに思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 八巻財政課長。



◎財政課長(八巻浩孝君) 地方交付税の中に入っております平成24年度、71ページというふうに西畑委員のほうからご紹介いただきましたけれども、一番下段の部分で米印が書いてございまして、地域経済基盤強化・雇用等対策費1兆4,950億円ということで、これについては昨年までの地方再生対策費及び地域活性化・雇用等対策費を、概算要求の組み替え基準における取り扱いで一定の基準を図りということで、これは2,000億円ほどの減ということになっておりまして、その影響はということなんですけれども、基本的にこれは地方交付税の中に含まれている額でございますから、これは一般財源として市のほうで受け入れておりますので、それを殊さらここに充当しましたということは、なかなか言えない部分があるんですけれども、ただ、この一番下段に、この中に住民生活に光をそそぐ事業というのが書かれていると思うんですが、特に平成21年度にはきめ細かな臨時交付金、平成22年度については「臨時」が取れまして、きめ細かな交付金事業、それからここに書かれております住民生活に光をそそぐ事業というのが、これは別出しで交付されておりまして、その部分で、かなりきめ細かな事業につきましては、例えばですけれども、保育園であるとか学童の設備改修、備品購入、それから光をそそぐ事業につきましては図書館の図書の購入、それからDV対策講座等に予算を計上したところでございますが、この辺が内書きになったということで、交付が平成24年度にはございませんので、影響という面では、そういったところの影響が出ているというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 植田税務課長。



◎税務課長(植田貴俊君) 環境税につきまして、お答え申し上げます。

 環境税につきましては、再生可能エネルギーの普及策などに充てるために、原油や石油に係る税を約1.5倍引き上げるという内容でございます。また、これは環境にも間接的には影響してくると思うんですけれども、今年の4月で期限が切れますエコカー減税につきましても、その内容を、基準を厳しくした上で3年間延長するといった内容になっております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) 耐震化でございます。最終報告は、議会の初日に説明がされました。中間報告でも18億円と30億円、35億円という数字になってございます。当初よりも安くなった、少なくなったという形かもしれません。以前、設備会社も、見積もりも最初欲しいというのは、直接、私のほうにも相当あれですよというお話もございましたけれども、確かにそうでございますけれども、そういう意味では財政フレームもそうですけれども、16施設の財政フレームをつくるためにも、そうしたら耐震はどうなのかという金額も出さなければならないんじゃないかなという感じはしますけれども、それは置いておいて、この庁舎に関しましては、その辺の機会や電気もどの程度でよいのかというところも見きわめなければいかぬという部分では、やはりちゃんとした試算を出さなければいかぬし、そして大規模改修も、約4億円も使って大規模改修をする必要はあるのかなという感じもします。2億円ぐらいの耐震改修で、では、仮庁舎が5億円かかるというのもどうなのかという感じもしますので、この辺がどうかという最終的な判断をするためにも、やはり見積もり、この辺の今の最終的な報告ではなくて、新しい他社に見積もりをとって、はっきりと判断できる材料をもっとつくっていただかなければならないのではないかという。財政だけの部分では、なかなか判断はつかないんじゃないかなと、このように思いますけれども、ご見解を伺います。

 一遍、一般財源に取り込まれているので、はっきりしたところはわかりませんということでございますけれども、その辺、地方交付税の中のどの程度、ここに入り込んでくるのかというところを、わかりましたらお聞きしたいと思います。二つございますね。単位費用の部分と、そしてまた地域経済・雇用対策費の部分でどの程度、地方交付税に含まれてくるのかなというようなところが予想できるのであれば、お伺いしたいと思います。

 環境税は、これも説明書の6ページの4番目に載ってございます。地方自治体として、環境税をどういうふうに整備していくかという話をお聞きさせていただいております。必要悪として、その存在を認められないものがあった場合、課税の方法をとることにはなるのかなと、こういうふうに思っているわけでございます。

 以前、消費税導入時に物品税を廃止いたしました。いろいろな考え方があってであろうと思います。その結果、環境税的意味を減らしたものであったわけでございます。環境問題が大きく取り上げられる中におきまして、体系的に見直していく必要があるのかなとは思いますので、地方自治体において環境に影響を与えるものについて、その環境税について検討するべきじゃないかなというふうに思うわけでございます。

 国のほうも、ここに書いてありますように、平成25年度実施に向けた成案を得るというような形になってございますので、地方自治体としてはどういうふうに考えておられるかというところでございます。お願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) この間お示しした調査報告書につきましては、設備関係も詳細に調査をしていただいた結果、このような報告、金額になっておりますので、基本的には今のところ、ほかのところに見積もりをという考えはありません。

 あと、これを受けて、先ほど来から申し上げていますように、ほかの施設の耐震改修、これは正確に見積もりをいただくわけではありませんので、こちらのほうで一定の考え方をもって、内容をもって見積もりをさせていただこうと思っておりますけれども、それらを含めた財政フレームが一つの判断材料になるのではないかなというふうに思っております。そういうことで、基本的には設備も細かく調査をしていただいているということでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 八巻財政課長。



◎財政課長(八巻浩孝君) 先ほど、言葉足らずで申しわけございませんでした。まず、内訳なのでございますけれども、平成23年度分でございます。平成23年度の地方再生対策費、こちらのほうが、交付税算入されておりますのが7,486万3,000円、それから地域活性化・雇用対策費、こちらのほうが9,060万6,000円でございます。合計しますと1億6,546万9,000円でございます。

 これが、一方、平成24年度の地域経済基盤強化・雇用等対策費になりますと、こちらのほうが、試算上ですけれども、1億4,447万6,000円となりまして、その差でございますけれども、試算上は2,099万3,000円、こちらのほうが減額となる予定になっております。

 なお、単位費用につきましては、これは平成24年度はまだ出ておりませんので、平成23年度ベースでございますが、1,260円でございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 植田税務課長。



◎税務課長(植田貴俊君) 環境税につきまして、お答え申し上げます。

 先ほども申し上げました石油・石炭税、当面はそういった形で上乗せするような方向で増税という形になりますけれども、今、地域主権が叫ばれる中にあっては、やはり委員おっしゃるように、地域で独自の税制というものをつくり上げていってもいいのかなという気はするんですが、環境に関しましては一定の地域だけにとどまるものではなくて、やはり広く議論していく必要性もあると思いますので、ここにも掲げられてありますけれども、平成25年度の実施に向けた成案を、これから国のほうで検討していくという形になっておりますので、その動向を注視しながら、色を出せることが可能であれば、色を出していければなというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) 耐震化でございますけれども、では、耐震化工事だけでいいんじゃないのというような形でしょうということですけれども、私はそこまではなく、判断材料がないということを言いたいわけです。ちゃんと判断材料を提供していただいて、それで納得ができるのであれば、建て替えなり、やはり耐震じゃないかという、そういうことなんです。ですから、今の段階で余りにもその判断材料がないのでどうなのという、こういうお話でございます。

 最終的には、この最終報告で、この資料で突っ走っていくよという話でございますから、あとは財源の内容という形でございましょうから、私たちが納得できるような資料を提出していただければ、それで判断させていただきますので、どうかよろしくお願いをいたします。

 それから、環境税に関してでございます。国がどうこうある前に、できたらやはり地方自治体の考え方もやはり持ってもらいたいなと、こういうように思います。やはり法定外税については、たとえ、確かにこれを行ったところで、税収自体は少ないと思いますけれども、やはり環境対策、そしてまた税収確保の観点からも、やはり自治体でもしっかりと検討すべきではないかなと、このように思いまして質問させていただきましたけれども、また要望しておきますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 次に、中村委員。



◆委員(中村清治君) 平成24年度の予算委員会を開くに当たって、国のほうでは2012年度の予算案、総額で90兆3,339億円が、昨日ですか、衆議院を通過して参議院へ送付されたということで、でも、赤字国債を発行するための特例公債法案等々は、まだ発送もされず、検討もされていないということで、これから先がどうなるのかなと思いますけれども、清瀬市の予算を検討するに当たって、やはり復興元年という考え方が、この予算書のやはりどこかにあらわれていなくてはいけないということを、私は基本的に考えて質問します。

 まず、地方分権推進委員会が平成7年に発足して以来、地域主権ということで第5次勧告まで行われ、いよいよ平成24年度から基礎自治体に事務移譲が行われることになったわけですが、今、国が進めている分権改革について、市がどのような形で受けとめて、今後、どのように対処していくのか。また、その後、地方分権が進んでいったときに、具体的な内容を、市がどのような形で行政事務を進めていくのか、想定できる範囲でお答えをいただきたいと思います。

 次に、社会保障と税の一体改革です。

 なかなか厳しい野田総理が、社会保障と税一体改革は不退転の覚悟で臨むということで、今、国会で対応しておりますけれども、年々増大する社会保障費に対して、赤字国債で対応している現状をこれ以上続けていくことは困難である、これ以上、次の世代に、孫子のところに負担を押しつけてはいけないということで、政治責任として消費税の引き上げに踏み込むべきであるという考えでいます。消費税を上げることを容認する国民は、60%を超えていると思いますけれども、日本の今後の財政を考えると、このままでよいとは言い切れない。ただ、市長はデフレになることを懸念して、慎重な発言をしておりますが、この点について副市長の見解を伺います。

 地方財政対策の特徴についてであります。

 平成24年度の地方財政計画によりますと、地方財源不足が減り、地方交付税もほぼ昨年並みに確保されたと先ほど報告がありました。また、東日本大震災の復旧・復興関係費は別枠となり、子どものための手当が、国と地方の負担割合が2対1となるほど、地方への一定の配慮がなされた財政対策になったと思いますが、地方財政対策の特徴と課題についてとともに、清瀬市の現状分析として、平成24年度の一般会計の26市の状況が示されております。この中身については、もう一度質問しますので、この26市の状況を総体的にどのように分析しているかお伺いいたします。

 次に、人口減少、少子高齢化対策がもたらすものとして、一般質問でも人口減少について質問しておりますが、このまま人口減少、少子高齢化が進みますと、もちろん生産年齢人口の減少は市税収入に当然影響しまして、今現在90億円ある市税収入が、15年後には77億円に経るだろうというふうな試算を発表してもらいましたけれども、今後、この地域社会にどのような影響をもたらすかをお答え願いたいと思います。

 それから、最後に教育問題なんですけれども、橋下大阪市長が次期衆議院選挙に向けて維新八策を発表している中で、教育委員会の廃止を掲げているわけですけれども、以前から教育委員会の改革について熱心な発言をしております。教育長の教育改革についての考え方をお聞かせ願います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 地方分権関係のことについてお答えいたします。

 地方分権に対しての対応として、東京都市長会のほうでも企画財政担当部長会ですとか企画研究会のほうに検討なり調整を要請しまして、企画研究会では26市の地方分権による影響額、人、物、金についての調査をしたり、部長会のほうでは東京都との協議に代表の部長が出ていって協議をしたりということで、これまで続けてきております。また、財源問題等がありましたので、市長会として東京都に対して十分な対応をということで、要請を昨年の夏にしたりしております。

 そうした中で、まだ具体的には財源問題等、不明瞭な部分が多くて、実際に平成24年4月から事務移譲がされますけれども、それに対して最終的にどのようになっていくかというのは、まだ先行きが不透明で、東京都と26市、市町村を含めて、協議会の場が継続して持たれていくものというふうに思っております。

 そうはいっても、4月から事務移譲がされますので、庁内では今年度、それぞれの担当を決めて、ここまで準備を進めてきております。条例関係では、墓地・埋葬に関する法律の関係の条例を前回上程させていただきましたし、そのほか4月に向けての準備は、個々にそれぞれの所管のほうで進めているところでございます。大きなところでは、これは平成25年度からになりますけれども、水道法ですとか社会福祉法の関係で、社会福祉法人の許認可の事務などが市町村におりてくるということで、今、予定されておりますが、ちょっと広域的に処理しないとなかなか難しいのではないかということで、これらについては一度、市町村が受けますけれども、もう一度、東京都のほうで広域的な処理ができないかというような協議も、現在、進めてきております。

 いずれにしても、26市それぞれ情報交換をしながら、落ち度があってはいけないということで、現在、準備を進めているような状況でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 地方分権については、いつも私は言っているんですけれども、本来、国が何をすべきで、地方が何をするのかという、そこのところをきちんとやはり仕分けをして、地方が受け持つ部分については、それなりの財源をきちんとやはり措置していかなければいけないと思っているんです。それをしない限り、いつまでたっても地方分権というのは本来の姿にはならない。今は、ほんの一部の事務移譲がされているだけですし、それに対する財源も、きちんとどうなるのかというようなことははっきりしていない状況ですので、そこのところはきちんとやはり国のほうで対応していただかなきゃいけないんですけれども、今の制度上の問題は、ナショナルミニマムをどうするかというところだと思うんです。国は、やはり外交だとか、それから警察だとか、そういったところをやっていただくと。それから、最低限の福祉、例えば生活保護だとか、それから法律で決められた保健衛生などもそうなんですけれども、そういったところは国が国の責任において、国の財源でやるべきだと思っているんですよ。それ以上の上乗せを各基礎自治体がやるのであれば、それは各市のそれぞれの税、財源でやればいい話なんですよね。

 ですから、そのためには、今の交付税制度そのものが財源保障をしておりますけれども、この財源保障というのは改めていかないと、やはりちょっと問題があるのかなということは思っております。その辺の制度改革というのは、あわせて必要なのかなと思います。

 それから、社会保障と税の一体改革で、今、野田首相は不退転の覚悟で今国会に法案を出すということで、相当な覚悟で臨んでおりますけれども、問題は、今、中村委員からもお話がありましたように、年々、社会保障費が増大しているのに対して、簡単に言ってしまえば赤字国債でこれを補っているわけですよね。国税収入を超える赤字国債を3年連続で、44兆円発行しておりますので、このまま次の世代にこの負担を押しつけていくというのは、やはり問題であろうと思っているんです。

 もう一つ、意見としては、今お話がありましたように、今ここで消費税を上げるとデフレになってしまうということなんですよね。だから、どこをどうするか、そこのところを考えるのか、あるいはこの社会保障制度が今のままでは維持できなくなってしまうというおそれもありますから、そこのところをどういうふうに考えていくかということだろうと思っております。社会保障の基本は、働く世代から高齢者が安心して生活できるということで、高齢世代への所得移転ですので、やはり働く世代が余りにも負担が重くてもいけませんし、高齢者の方々が安心して暮らせなくなるというのも、これまた問題であろうと思っています。今の社会保障制度は、今みたいに少子高齢化の時代につくられたのではありませんので、そのところの制度が、やはり時代とマッチしていないのだろうと思っております。いずれにしても、そこのところは十分議論をして進めていかなきゃいけないんだろうというふうに思っております。

 それから、地方財政対策のところになりますけれども、地方財政対策の特徴は、大きく分けて三つありまして、まず一つは、東日本大震災の復興と復旧の関係経費が取り組まれているということですよね。それから、震災復興の特別交付税と国庫支出金が計上されていること。それから三つ目が、義務づけ、枠づけの廃止と緩和ですね。これは、これから国の政省令によって、各地方自治体が条例でその基準を改めていくというか、規制することになりますけれども、それと、今お話がありました事務移譲も一つの大きな特徴でありますけれども、この地方財政計画を見てみますと、地方税、それから地方交付税、復興の部分があるんですけれども、それはいずれも平成23年度よりも上乗せになっております。その結果、一般財源総額が前年度よりもふえたということですので、地方の財源不足もその分だけ減ったという形になっていますけれども、ただ、実態として、では本当にそうなのかというところが、私ども、いまひとつそこの計画と地方自治体の財政状況が、少し違うのではないかなという思いはあります。

 それから、財源不足に臨時財政対策債を発行しているということは、やはりこれが、片や臨時財政対策債も財政健全化のために、平成23年度、平成24年度と2年続けて前年度を下回っておりますから、そのこと自体はよいのですけれども、問題は地方交付税が17兆円交付されておりますけれども、法定率の5税では11兆円しかない。6兆円を何らかの方法で、赤字国債だとか、それから今回、一部は金融公庫の埋蔵金も入れておりますけれども、そういったやり方をやりくりして、それで以前は特別会計からも借り入れたり、返済したり、非常に複雑な内容になっていて、私どもも非常にわかりづらくなってきているんですけれども、もうそういうことはやはりやめていかなきゃいけないんだろうと思います。国の財政そのものが、非常に厳しいからこういう対応をとっておりますけれども、どこかでこれは解消していかなきゃいけないんだろうというふうに思っております。

 それから、26市の状況、資料の別途お配りしました1人当たりの予算の状況ですけれども、これが別紙資料、議案第2号資料の2ページになりますけれども、ここに26市の状況が一覧表になっておりまして、やはり市税収入がもう圧倒的に、26市26番目に低い数字になってきておりますけれども、ですから、うちの場合は税収がない分だけ、下の3ページになりますけれども、地方交付税、ここでは3ページの左から二つ目にありますけれども、これが1人当たりにすると26市中1番目、それから右のほうにいきますと、国庫支出金、都支出金が、国は26市4番目で、それから都支出金が5番目という状況になっておりますので、一般財源が少ない分、やはり交付税だとか、それから特定財源に頼っているという状況が言えると思います。歳出のほうは、それぞれ政策的な部分があるから違いますけれども、そういった状況が言えるのではないかと思います。

 ただ、全体の合計でいきますと、平成22、23年度は、26市中4番目とか5番目ぐらいに位置していたんですけれども、大きな事業費がなくなったので、大体真ん中の14番目ぐらいに合計ではいっております。これは、でも、政策的な部分があるので、何とも言えない、その年度によって違いますけれども、こういったことが言えるんだろうと思っております。

 それから、少子化ですよね。一般質問でもご意見がありましたけれども、このままでいってしまうと生産人口年齢がますます減っていく。一方、高齢者がふえていくということになりますと、経済力がやはり低下していくということですと、国もそうですけれども、やはり地方の財政も赤信号になってしまうのだろうと思っていますので、いろいろなところにこれは影響が出てくるというふうに思っております。地域経済の衰退になってしまいますので、そういうことにならないように、やはり国が先頭に立って、子育てしやすい環境というのはもっと進めていかなきゃいけないんだろうというふうに思っております。市でも、そういった意味で子育て支援には重点的に取り組んでいるところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 東田教育長。



◎教育長(東田務君) 大阪市の橋下市長のお考えのことについて、私のご意見を求められました。

 教育基本法が見直されて、あわせてやはり教育委員会のあり方の見直しが法的にも求められてきていました。やはり、教育委員会が機能していないというふうなことを指摘されてきていて、大阪市の橋下市長のお考えを本当にきちんと受けとめると、冷静に考えますと、マスコミだとかいろいろなところでは過激な報道がかなりされていると思いますが、話されていることをしっかり読み込むと、冷静にきちんと議論を尽くしましょうということをおっしゃっているんですね。それで、大阪の置かれた位置や教育のあり方みたいなものが、全国的にもやはりいろいろな課題をたくさん抱えていて、そういう中でどうやってやはり教育の中身を立て直していったらよいのかということを真摯に議論し、発言していらっしゃるんだろうというふうに私はとらえております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) 大阪府と東京都の地域的な違いというのはあると思いますし、橋下市長の、小学生から留年制度を設けたらどうかということを言う前に、そういう子どもをなくす対策のほうが先ではないかなと、ふと感じました。

 それで、今、副市長のほうからもお話を伺って、閣内不一致の部分もあるのかなとは思いましたけれども、この一般会計の26市の状況なんですけれども、私はこう読み取ったんです。まず、2ページなんですけれども、地方税が26市中26位ですね。それから、その下の人口1人当たりの歳入の値で、地方交付税、当然、自主財源が少ないですから地方交付税が1位で、その割に使用料、手数料をいただくのが22位と。これは、やはり現実に合わせたような考え方に立っていかなければならないのではないかなと。それから、国庫支出金、都支出金も、やはりそこに頼らざるを得ないから4位、5位と。それで、人口1人当たりの歳入予算で財産収入が26位で、本当に固定資産も減っておりましたけれども、そういうところがこういうところに出ているのかなとも思います。それで、臨時財政対策債に頼るところが5番目、地方債も13番目とありますけれども、それからその次のページで、民生費が1位で、衛生費は26位と。また、歳出の予算で、土木費が26位で、公債費に頼っているところで4位と。いわゆる、市民の生活環境にかかわる土木費が使われていない。それで、歳出の予算の性質別で、人件費が6番目で、市民1人当たりの割合が6位で高い。扶助費は、一般経常経費の占める割合が94%の裏づけになるような3位、公債費も4位と。それで、物件費は節約しているから25位。それから、維持補修費、あちこち手を入れられていない財政状況を物語って25位と。それで、人口1人当たりの投資的経費は25位と、こういう状況がこの数字であらわれていると思うんです。

 それで、平成24年度の予算を考えたときに、財政力指数で経常収支比率96.5%、これがさらに悪化していくだろうということですよね。それから、18ページでも、市債の現在高、国民996兆円ですか。清瀬市で市民が、平成28年度にいくと208億円から225億円の負債を抱える。そういう状況が推定としてあらわれますよね。私が一般質問の中で、いわゆるこれから先の市民にとってのまちづくりを進める中で、何をきちんと足元に置いて考えているのかということに、どのようにこれから対応するのかというのは、やはりこういう健全な財政、財政規律が確立した中で長期的な−−10年先までは読めると先ほどお答えがありましたけれども、そういう構想を持っていかなければ、財政を運営する行政として、責任を持ってこたえられないんじゃないかと思うわけです。

 それで、この公債費及び市債現在高、推計表ですよね。それで、臨時財政対策債が、大体13億円がずっと続いていて、平成26年度で12億円、それから建て替えの平成27年度、平成28年度で、庁舎建て替え改修で6億8,000万円とか14億6,000万円、これが計上されていて、臨時財政対策債は11億円、ここで下げているんです。平成29年から、また9億円という数字が入っておりますよね。それで、これはほかの公共施設の改修費等というのが入っておりますけれども、先ほどから議論になっておりますけれども、この部分をきちっと積み上げていかなければ、健全な経常収支比率という数字が出てこないと思うんです。その点についてお伺いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 中村委員も長く市議会議員をしていらっしゃいますので、私があえて申すまでもなく、市の財政状況というのは十分おわかりだと思いますし、今までの政策、これもご理解していただいていると思っております。確かに、今おっしゃるように、きちんと財政計画を立てて、それで健全的な財政運営ができればいいんですけれども、市税収入がそれほどあるわけではなくて、どちらかというと地方交付税に頼っている部分があるし、それから市政の課題が山ほどあるわけです。それが、まだ全部課題ができていない状況もありますし、ただ、その時々の政策課題をずっとこなしてきて、結果がこういう状況になっております。

 ですから、非常におっしゃることはもっともだと思うんですけれども、なかなかやはりそこまできちんと、本当であれば、市税収入がいっぱいあれば、起債だって発行しなくて済むし、経常収支だってよくなるのですけれども、やはり大変な中でも、税収は少ない中でも、やはり清瀬市の市民の皆さんが住みやすい政策をとってきているわけですので、ですから、そこは簡単にはいかないと思っております。苦しいながらも、いろいろな政策をとってきて今があるわけですので、そこは一つご理解をいただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) 私も21年目で、年を重ねれば大したことないなと思われるかもわからないんだけれども、やはりこれから、冒頭に言ったように復興元年の予算ということで国もやっているわけです。それで、地方も、なぜそういうことを申したかといえば−−これからは数字じゃなくて、市長に聞きますからね。いわゆる首都直下型が、ここのところでまた数字が見直されましたよ。東京湾の中のプレートの厚さが、10キロも浅いところがあると。そうすると、震度6じゃなくて震度7、マグニチュード7の地震が起きると、とてつもない被害が広まるだろうと。それで、首都高とか住宅密集地の対策を急がなければならない。これは、いわゆる国民、都民の生命と安全を守るという大きな行政、政治の役目ですよ。

 それで、何で平成24年、平成25年に16の公共的な建物、特に下宿のセンターとか図書館とか、保育園、児童館、あと高齢者の家とか、ほとんど市民の多くの皆さんが利用しているところです。東北の大震災で、消防団員が250人余り死んでいますよ。それから、防災対策センターのところで避難を呼びかけた女性、私はあそこの前へ行ってきましたよ。よっぽど恐怖におびえながらも、最後まで避難を呼び続けて、市長も亡くなったり、多くの議員も亡くなっています。

 だけれども、皆さん、殉職しちゃったわけだけれども、それでももっと多い1万9,000人余りの市民の方々も亡くなっているんです。そうすると、今行うべきことというのは、さっきも申し上げたように、何を最初に行わなければいけないかというのが、私は必然的に出てくると思うんです。どういう耐震性能を持っている建物が、どういうふうに存在しているかですよ。庁舎より耐震基準が悪かったら、どこを先に行うんですか。何で、それが平成26年度に先送りなんですか。どこに足元を置くかですよ。市民の安全なんですか、生命なんですか、どっちなんですか。そこを考えて、平成24年度の予算の編成を行っていただきたい。そういうところにあらわれるわけですよ、予算書のところに。その点について、市長。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 残りの16施設の耐震診断については、しっかり考えて前倒しで取り組んでいきたいというふうに思います。

 災害に対しては、人的なパワーをしっかり整えるということから、消防団とか、あるいは一番恐れるのは、倒壊ももちろんですけれども、清瀬市においては火災だろうというふうに思います。南口の松山一丁目あたりが、一番火災が発生しやすいと指摘されているところですので、そこに重点的に初期火災を防ぐといったところで取り組んでいきたい。もちろん、市内全域において、火災発生場所等にしっかり目配りしながら、その体制を整えていくということが大事だろうと思っております。そうした意味合いにおいて、消防署、消防団のみならず、市民消火隊というような形での組織を、最も火災が発生しやすいといったところから、随時取り組んでいきたいというふうに思っております。そうした初期の火災さえきっちりと防ぐことができれば、あとは避難所対策とか、情報の混乱によるパニックとか、そういったものについてしっかり対処していくと。場合によっては、今、姉妹都市を結んでおりませんので、これも震災のことも考えて、補給基地を、あるいは人的交流によって、向こうが困ればこちらが助けに伺う、こちらが困れば助けを求めるといった関係での姉妹都市の構築についても、これも急がなければならないというふうに思っております。理想的には、市民同士の盛り上がりの中ということもありますけれども、こういった事態ですので主導権を発揮して進めていく考え方に立つべきかなというふうにも思っております。

 ほかに質問がまた出てくれば、そのことに関してお話をさせていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑ございますか。

 渋谷けいし委員。



◆委員(渋谷けいし君) 今、全体の経済情勢ですとか、市の財政状況については、さまざまな委員からいろいろご議論がありましたので、私のほうから、ちょっと違う視点から質問させていただければというふうに思います。

 まず、先ほど中村委員からもお話がありましたけれども、全体の中で清瀬市の財政の中に占める、いわゆる維持補修費ですとか管理費というのが、かなり財政状況が厳しいということもあって、割合が低いということのご指摘がありました。各施設、市役所の本庁舎もそうですけれども、かなり状況が厳しいというのは、いずれの施設も同じだというふうに私も思っております。この辺はこれから、市長もかわられて、ぜひ維持補修を真剣に考えていただきたいというふうに思っているんです。その辺が、ぜひ平成24年度の予算編成に当たってもお考えいただきたいということがまず1点と、今後の展望も含めて、ちょっとお話をお聞かせいただければというふうに思います。

 それから、平成24年度の予算編成をするに当たって、長期総合計画を初めさまざまな計画ですとか大綱があるわけですけれども、その辺の今までの進捗状況ですとか、何ができて何ができなかったのかということを踏まえての予算編成だったのかということを、概略で結構ですので、ご披露いただければというふうに思います。

 以上2点です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 計画に沿っているかと、基本的に基本計画がございまして、今、後期基本計画が平成27年度までの計画で進められておりまして、その下に具体的な計画事項を、平成24年度までの4年間を定めております実施計画がございます。この実施計画の、来年度、平成24年度が最終年度ですけれども、今のところ、進捗状況としては、一部おくれというような状況はありますけれども、基本的には計画どおり進んできている。一番、公共施設のところですとかというのが、おくれているというところもありますけれども、そのほか具体的な計画事項については、おおむね来ていると思っております。

 これは、平成24年度で、あとラスト3年間、平成25、26、27年度、3年度分をもう一回、実施計画化を図りますので、平成24年度にきっちり現在の実施計画を検証して、現在の基本計画の最後の3年間についての実施計画を見直して立てていきたいというふうに思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 番場企画部長。



◎企画部長(番場清隆君) 維持補修費の関連でお答えをいたします。

 確かに、渋谷委員ご指摘のように、また、先ほど中村委員からもご指摘がありましたように、私どもではこれまで、どちらかといえばそちらのほうに余り経費を投入してこなかった、これは長い歴史の中でそういう事実はございます。どうしてもその折々、イニシャルのほうへお金を持っていっておくということが多かったこともございますし、なかなか例えば短いサイクルでメンテナンスをするところを、そのサイクルを延ばしてしまったり、そういったことがあったと思います。今後におきましては、ここで庁舎の問題ですとか、あるいは16施設の問題とかがありますので、そういったことを考えていく上でも、同時に市内の公共施設のメンテナンス、維持補修ということを、再度、考えていくような体制をつくりたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷けいし委員。



◆委員(渋谷けいし君) ありがとうございました。

 まず、施設の維持補修については、ぜひ長期的視野に立ってしっかり管理をしていただきたいというふうに思うんです。我々議会サイドからすると、あれをしてほしい、これをしてほしいというような指摘とか、そういうことになりがちなんですけれども、行政サイドとしても、限られた財政の中で優先順位をつけてやらざるを得ないという状況は私どももわかっておりますので、ただ、その中で、やはりメンテナンスをしないことによって余計お金がかかってしまっているという状況も、恐らくあるんじゃないかなというふうに思いますので、その辺は長期的視野に立って、ぜひ維持管理をしていただきたいというふうに要望したいというふうに思います。

 それから、今、長期総合計画の関係でご答弁いただきましたけれども、これは長期総合計画だけではなくて、さまざまな計画ですとか、それ以外のものがあると思うんです。先ほどの答弁の中で、すべておおむね順調にいっていますというような答弁なんですけれども、本当にそうなんですか。私は、個別の計画を出して、これができていない、あれができていないというのはここではしませんけれども、私が見ている中では、できていない部分というのが結構あるんじゃないかなというふうに思うんです。そのできないのが悪いというんじゃなくて、できないんだったらできないなりの理由があったはずなので、それの検証をしっかりしていただいて、ではこれからどうしようかという議論をぜひしていただきたいというふうに思っているんです。その辺の検証体制が今あるのかどうか、それをまとめた資料があるのかどうか、それをちょっとお聞かせください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 私のほうからお答えしたのは、基本計画に対する実施計画という中で、現在の実施計画の内容についてはおおむね進行しているということで、市の中には基本計画をもとにして、個々の個別計画というのが、委員おっしゃるとおりたくさんございます。それらの進捗状況を私もすべて把握できていないので、今、ここでお答えすることはできないですけれども、基本的にはPDCAサイクル、そのチェックの部分、計画を立てたままにならないようにということで、常日ごろ、我々も考えておりますし、今度の行財政改革などは、先ほど若手のPTの話もありましたけれども、その中ではきっちりPDCAサイクルを確立して、見直して改善していくんだということを話し合っております。全部から、そのチームには出てきていますので、そういったことをやはり庁内に浸透させて、計画を立ててそのままにしないということは、もうこれは基本中の基本ですから、その辺は今後もきっちり取り組んでいきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷けいし委員。



◆委員(渋谷けいし君) ぜひ、そのような形にしていただきたいと思います。先ほどの建物の話もそうですけれども、これが清瀬流なのかどうかわかりませんけれども、建物、施設をつくったらつくりっ放し、計画を立てたら立てっ放しでは、これは全く市民のためにならないというのは、皆さん、わかっていらっしゃると思いますので、ぜひその辺の検証をしっかりしていただいて、その次の施策にしっかり反映させていただければというふうに思います。

 最後に、今までさまざまな施設をつくってきて、ここで改修なり建て替えという議論が始まっていますけれども、人口がこれ以上ふえないという現状と、それから市税収入が、やはり最も景気がよかった時代から比べると、もう7割、8割になってしまっている現状の中で、今までと同じような市民サービスを提供し続けることが本当にできるのかということを考える時期なんじゃないかなというふうに私は思っているんです。決算特別委員会でも、私はちょっとご質問させていただいたんですけれども、本当に市内に図書館が6館あって、地域センター等が6館あったり、それだけの公共施設の維持と市民サービスの提供が、今後、本当に10年、20年先もできるのかどうかということを、そろそろ考える時期なんじゃないかなというふうに思っているんです。その辺のお考えについて、副市長からちょっとお答えをいただければと思いますけれども。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 今お話がありましたように、確かに税収が年々減っていって、一方、社会福祉関係の経費がふえていく中では、今と同じようなサービスを続けられるのかどうかということは、やはり考えなきゃいけないし、あるいはほかの方法がとれるのかどうかということも考えていかなきゃいけないと思いますけれども、ただ、問題はいろいろなサービスの部分にいろいろな人がかかわっているわけですよね、市民の方々が。我々とすれば、サービスの低下は招きたくないというふうに思っておりますけれども、税収が今後どういうふうに推移するのかわかりませんけれども、基本的には低下は避けたいというのが思いなんですけれども、では、それが続けていけるのかどうかということも、やはり今後、十分考えていかなきゃいけないんだろうというふうに思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑ございますか。

 小西委員。



◆委員(小西みか君) 今回、予算編成査定資料というのをつくっていただきまして、これは要求額と査定額、または前年度との比較ができて、大変参考になりました。また、説明欄も大変よくまとめられていまして、この事業ごとの概要と論点が整理されていて、大変わかりやすかったです。ただ、大変時間がかかったのではないかと思いますけれども、また今後ともぜひこれを作成していただけたらと思います。

 では、質問に移ります。

 先ほどの計画ということにも絡むことなんですけれども、この予算の審議をするに当たりまして参考にしようと思って、平成22年度の事務事業の行政評価を確認したいと思いましたけれども、教育委員会で出しているものを除きまして、ホームページなどで確認するということができませんでした。教育委員会以外の市長部局の行政評価というのは、実施されないということなのでしょうか。

 二つ目に、来年度からは第三者評価が実施されるということになっておりますけれども、今後のスケジュールと、また今、お話ししました事務事業の行政評価との関係についてをお伺いいたします。

 また、ホームページでの公表ということも含めまして、パブリックコメントを本市では実施しているわけですけれども、そのパブリックコメントに対する行政からの回答というのを提示するというふうにパブリックコメント要領ではなっておりますが、ホームページ上では、平成22年度分までは掲載されておりますけれども、平成23年度分について確認できないというようなことがございまして、このパブリックコメントに対する回答というのは、どういうタイミングで公表されるということになっているんでしょうか。

 あと、もう一つ、今回、この4月からまた組織改正が行われるということで、この予算書を拝見いたしましても新しい組織名が出ているということがありますが、今回の組織改正の主な目的、どのようなことで組織改正を行われたのかということについてお伺いしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) まず、行政評価ですけれども、行政評価は平成16年度から清瀬市は取り組んでまいりまして、基本的には全事務事業を平成21年度まで取り組んでまいりました。これは、ほかの自治体もそうなんですが、行政評価制度ということ自体が少し行き詰まりを感じておりまして、行政評価のための事務というのがかなり膨大になってしまって、その割には評価結果が、どうしても現状維持というものが多かったりですとか、なかなか改革まで持っていけないという中で検討してきておりました。平成22年度については、行政評価の対象を補助金部分にスポットを当てて評価をしてみようということで、1次評価まではしましたけれども、その後、補助金の適正化委員会を平成24年度に開催するということの予定が立ちましたので、これも庁内だけで評価をするよりは、そういった検討委員会で市民の方も交えて評価をしようということで、平成22年度はそのようになっております。平成23年度については、行財政改革の実施計画で、平成24年度からの第三者評価、外部評価ということを決めましたので、これについても外部評価のための準備ということで、対象事業をどうしようとか、評価票があるんですけれども、今までの評価票が市民の方にとってわかりやすいかどうかという視点も持って見直しを行うなど検討して、一応、31事業に絞り込んで1次評価まではしたんですけれども、これも内部評価というよりは、平成24年度の外部評価にしていこうということが決まっておりましたので、現在のところ、評価結果については公表していなくて、この後、平成24年度の外部評価、行政評価の中での外部委員を入れての評価という形になりますけれども、行政評価制度自体を見直しして、今まで庁内での評価委員会で評価を下していたものに外部審査を加えた評価委員会を設置してやっていこうということでございます。

 一般質問の中でも、ちょっとお答えしておりますけれども、一応、今のところ10人の評価委員、5人は学識経験者の方で、5人は公募市民の方ということで、評価委員会自体は公開の場で行っていこうということを考えております。国のほうで行いました事業仕分けというのがかなり注目されまして、ああいったイメージになるかと思いますけれども、行政評価というのは、何も事業を仕分けるだけではなくて、よい事業についてはもっと拡充しろとか、そういったご意見もいただくのかなというようなことで、事業仕分けというよりは、我々は行政評価ということで、今までやってきた事業を外部委員の方に評価してもらって、今後に役立てていこうというふうに考えております。

 スケジュールですけれども、9月の決算委員会までに評価を終えて、何とか提出できないかということを前回の決算特別委員会でもご要望いただいておるんですが、初年度なのでまだ正式にスケジュールまで決定には至っていませんけれども、最終報告が9月までに出せるかというのは、ちょっと難しいのではないかというふうに考えておりますが、公開の場での評価をどの時点でできるかということで、今、スケジュールのほうをできるだけ前倒しにできるようにということで考えております。

 それと、パブリックコメントの結果なんですけれども、これはそれぞれの計画だったり、いろいろな場面でパブリックコメントをして、その結果公表は、ちょっと今、ホームページに平成23年度分は全く載っていないということなので、私もこれは現在のほかの今年度行ったパブリックコメントが幾つかありますので、それは状況を確認して、もし出ていなければ、至急出すようにいたします。

 それと、最後に組織改正ですけれども、今回、組織改正に当たっては、一つは地方分権に対応できる組織を組まなければいけないということと、もう一つは職員体制に見合った組織、ポストばかりで余ってはいけないということで、それはできるだけスリムな組織ということで、職員体制に見合った組織にすることと、あとは、やはりまちづくりの方向性が、何に重点を持っているのかということが、市民の方にわかりやすい組織にしていかなければいけないということで、その三つを基本的な考え方で、検討委員会のほうでは検討してきました。

 これも一部、一般質問でお答えしたかと思いますが、検討委員会の中では部の再編ですとか、ちょっと大きなスリム化も図ってみてはどうかということも検討していたんですけれども、最終的には地方分権の先行きが、まだ平成25年度移譲分もありまして十分見えてこない点と、あと、庁舎の改修という大きな問題がここで出てきましたので、その方針、結果がどうなるかわかりませんけれども、そういうことも見据えて、今後、定期的に短いスパンで改正も行っていかなければいけないのではないかということで、今回についてはできるだけスリム化ということで、係を四つほど減らしてはいます。あと、中の業務を、部をまたいで動かしたりということもしていますけれども、総体的にはスリム化、四つ減らしたということで、部の編成の再編までにはちょっと至らなかったというような状況でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小西委員。



◆委員(小西みか君) ありがとうございました。

 先ほどのお答えからしますと、これから平成24年度に行われます第三者評価が、行政評価の一環ということで行われるという認識でよろしいんでしょうか。

 それと、パブリックコメントなんですけれども、本来は答申が出るまでの間に、パブリックコメントに対する回答というのは、そのパブリックコメントを出した方に対して、または皆さんに対して、このように市のほうでは考えていますということを公表した上で、最終答申が各検討委員会というのでしょうか、そちらから行われるというのが本来あるべき姿ではないかと思っておりますが、このパブリックコメントに対する回答の提出期限といいますか、市としての回答をする期限というのは、何か定められたものはございませんでしょうか。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 行政評価の一環というか、行政評価制度という行政評価の制度設計をしているものがあるんですけれども、それを、見直しをかけて外部の委員に評価していただく要素を入れようということです。

 それと、パブリックコメントについては、すみません、今、何日以内にという詳しい資料を持ち合わせていないんですけれども、パブリックコメントのマニュアル化はしておりますので、どういう期間に募集をかけて、どういう期間に公表するかというのは決まっております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小西委員。



◆委員(小西みか君) 先ほどの第三者評価ですけれども、行政評価制度に第三者評価という要素を取り入れるというご回答だったと思いますが、位置づけとして内部評価の延長にあるのか、それを外部の委員の方にも入っていただいて行うというような位置づけ、あくまで内部評価の一環というふうな位置づけなのか、全く第三者的な評価という位置づけなのか、それについてもう一度確認させてください。

 それと、パブリックコメントですけれども、私が確認しました要綱上では、募集期間というのは約1か月みたいなことで書いてあったと思うんですけれども、回答についての期限は特に何も触れられていなかったと思っておりますが、今、決められていますというご回答があったので、そちらはもしどこに規定などがあるかおわかりでしたら、教えていただけたらと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) まず、行政評価ですけれども、行政評価の実施要綱という要綱がございます。内部評価の一環ということではなくて、今まで内部で1次評価、2次評価、最終評価という形をしてきましたけれども、当然、内部での評価はしますけれども、最終評価を外部委員にしていただこうというようなことです。要は、だから内部評価の一環ではなくて、外部の方の評価をしていただくということです。

 それと、パブリックコメントの内部の規定はあるんですけれども、今、何も資料がなくて、はっきりお答えできなくて申しわけないんですけれども、マニュアルがありますので、そこで多分示していたと思います。申しわけございません。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに。

 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) 私は、改めて市長に、住民に身近な自治体としてのあり方としてのことを伺いたいと思います。

 ちょっとその前に、午前中の議論で給食の調理の民間委託にかかわって、私たちは不足している調理員をしっかり補充して、自校直営でやるべきだということを申し上げたんですが、500万円から600万円という回答があって、30代であればもう少し、私は、そんなにかからないと思うんですけれども、簡単にそんな雇えということは言えないという、市民はそう思うんじゃないかということもありましたが、私は本当に、今の経済状況が何とかよくなってもらいたいということを一方で言いながら、行政も非正規の嘱託職員をふやし、民間委託もふやして、そこの調理員はもっと今、条件が低くなっていくわけです。貧困を拡大するようなことに手を貸しておいて、本末転倒だというふうに本当に思います。これは、清瀬市だけが頑張ったって、正規職員をふやしたって、解決することじゃないということを言いたいかもしれませんが、やはり今の非正規職員をふやして、若い人たちを含めて生活が本当に困難になっている。子育てさえもできない現状も生み出されている中で、社会保障を、では将来だれが担うの、という話になっているわけですよね。本当に負の連鎖が続いているわけであって、それにどういう立場でいるのかということを、本当に疑問に思いました。この点は、私は職員の適正化計画自体を、やはり見直していくことが大事じゃないかと思いますけれども、意見として申し上げておきたいと思います。

 質問としては、改めて厳しい、本当に市民の暮らしは大変な状態にあるよということを代表質問でもお伺いしましたけれども、厳しい実態には胸が痛むけれども、気持ちはあっても全体の財政状況を考えれば、支援策はできないという趣旨の答弁があったかと思います。私は、本当にこれは、気持ちがあってもできないというのは、ある意味、市長の叫びのようにも感じましたけれども、これはやはり市長としての発言としてはどうなのかという思いがどうしてもします。住民のネットワークがいろいろなところで生まれてきていて、それに期待することも答弁されましたが、これは私も同じ気持ちがあります。本当に住民同士でいかにネットワークをつくって、お互いに助け合っていこうという流れが起きていることは本当に大事ですし、ある意味、本当に切実ですよね。竹丘の団地の方でも、近くで孤独死された方がいらっしゃって、そのことには本当に心の中に思い塊を持って、皆さん、暮らしていらっしゃいますよ。どうにかできなかったんだろうかという思いを持って、だからこういう組織をつくって、自治会でも頑張っていらっしゃる方がふえているということもありますから、大事なことだと思いますが、それが広がってくるからといって、では行政の支援策がなくても大丈夫かという話にはなりません。これは区別して、私は考えてもらいたいというふうに思います。

 社会保障と税の一体改革の議論も少しありましたが、本当にひどいなと思いますのは、そうした住民の頑張りや連携がつくられてきているもとであっても、何を目的にしてこの社会保障と税の一体改革をやろうとしているかという中身を見ますと、例えば民主党の前原政調会長などは、社会保障を無駄呼ばわりして削減を求める主張をしているんです。言葉として新聞に報道されていましたが、「社会保障というと切りにくいイメージだが、無駄の宝庫だと考えている。社会保障にどうやって切り込んでいくかが極めて大事だ」、こんな発言をして改悪すると言っているんです、もうあからさまに。消費税を上げながら、無駄な公共事業もやりながら、社会保障も削る、本当にとんでもない中身だというふうに思います。そうした中では、生活保護の医療費の受給が無駄だといって抑制する方向を出したり、いろいろなことに及んでいるわけですよね。本当にこうした認識で進められていこうとしている今の改悪の中身をどう思っているのか、市民にどんな影響があると思っているのか、改めてお伺いしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 職員ばかりじゃなくて、臨時職員とか、正規の職員を採用しないことでどんどん貧困を広げているじゃないかというご指摘ですけれども、極めて理想的なことを言えば、1億2,000万人全員がみんな同じ立場でいられれば、こんな理想的なことはないんですけれども、現実的には地方に生まれた、都市部に生まれた、さまざまに違うのが現実で、その当面している現実にどう向かい合っていくか、これはどうしたってどこかで決断しなきゃならないわけで、ですので、その現実の中でどうできるだけ調和させていくか。現実には正規職員全員というのは無理なんですから、ですので、申しわけないですけれども、臨時職員の方もいらっしゃれば嘱託職員の方もいらっしゃる。正規職員もいる。そういった中で、どうバランス調和、全体的に仕事をする立場に立ったときに、立場は違うけれども、全員が意欲的に前向きに取り組んでもらえるか、そういった環境整備やら、気持ちよく働いてもらえるように、いろいろ心遣いをしていくといったところで、今の現場の現実的な問題に取り組んでいくしかないというふうに思っています。ですので、別に貧困を拡大−−それはそんなことは思っていらっしゃらないでしょうけれども、貧困を拡大しようと思っているわけじゃ、全くございません。

 もっと国レベルのことで申し上げれば、先ほど、税と社会保障の一体改革ですけれども、もう一方では、僕が総理大臣であれば、100兆円近いアメリカ国債を持っている。これを日銀に預けて、日銀から100兆円もらって、それは改めて借金をするわけじゃありませんから、その100兆円を使って一気に勝負をかけていきます。でも、僕は総理大臣ではないから。

 そうしたことによって、やはり基本的には経済成長ですから、このデフレを何とかしなければいけない。まず、撲滅するのはデフレなんです。だから、そのデフレに対してどう立ち向かっていくのか、今のやり方でやればできるはずだと僕は思っていますけれども、その上で、それと同時に、だから改革をしっかり、効率的に、効果的にお金を使っているか、この改革をしっかり進めていく。それで、やはりきちっとした受益負担、お金を出していることでしっかりとした監視の気持ちも持ちますし、世の中のお役に立っているという気持ちも持ちますし、そうした税の取り扱いを考えていくということだろうと思います。

 ちょっと国レベルのことについては、これは国にしっかりと考えてもらいたい。ぐずぐずするなとは思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) 市民への影響をどう思うかというところの答弁が欲しかったんですが、私は今の税と社会保障の一体改革では、市長が今おっしゃられたような、国の財政の借金は本当に大変な規模になっていますが、そこの解決にさえ行かない。逆に、破綻の道に行くのだというふうに思っています。消費税を上げれば、どうしたって経済がやはり落ち込みますから、逆に税収は落ちると言われているんです。全体の税収はですよ、消費税は上がっても。本当に経済も破綻に向かうし、財政再建の道さえ閉ざすということを見なければいけないと思います。そういう意味では、本当に税と社会保障の一体改革自体に、国民の暮らしは本当に負担の限界を超えますから、社会保障も壊されるという中では、破綻の道だと私は思います。その辺のご意見もあれば、また伺いたいと思います。

 私は、本当に市民の生活がどういう現状になるかというのを、もっともっとつかんでもらいたい。いろいろな答弁では、事例も挙げられましたけれども、そこに対して、では市長はどう思うのか、なぜそういう現状があるのかという背景の分析も、感想もありませんでした。ただ、現状をおっしゃられただけで、それではいけないんです。

 今の国民の置かれている状況を、改めて別の視点から紹介しますと、例えば去年の7月には総体的な貧困率が発表されました。2009年時点での調査ですが、16%、もう6人に1人は、国民は貧困にあるということが言われたわけです。これは可処分所得、貧困ラインで見ると所得112万円以下で暮らしているということなんです。本当に6人に1人はこういう現状になるということを、まず頭に置いておく必要があると思います。

 さらには、生活保護を受けている方が205万人を超えて、過去最多だというふうに言われていますが、実際これを人口で割って保護率を見ると、1951年のほうが高いということで、過去最悪とは言えないそうなんですけれども、これだけ広がっているのは大変なことです。

 ただ、16%の貧困率に比べれば、わずか1.6%の保護率ですから、圧倒的に足りていない、10分の1ぐらいしか捕捉されていないということが言えます。政府自身も、3割程度しか捕捉できていないというふうに言っているんです。だから、本来は保護を受ける資格がある方が、7割は受けないで暮らしているという現状があるということを、まずは頭に置いてもらいたいんです。

 私も、住民の中で本当に話をしていますと、どうしても偏見や誤解が生活保護にはたくさんありますから、受けたくないという方もいらっしゃいます。昔ながらの「お上の世話になりたくない」という方もいますし、「葬式代ぐらいは自分で持っておきたい」、本当に切実な当たり前の願いを持って、そのわずかな貯金のために保護を受けられないという方もいます。そういった方がたくさんいらっしゃいますし、私の1人、知っていた方は、介護が必要になって、リハビリの訪問看護、看護師に来てもらうほうを受けたかったけれども、それがどうしても利用料が続かなくて、やめざるを得なかった方がいました。自治会長などもされて、地域の世話人の方で本当に頑張っていらっしゃったんですが、一気にそういう体の状態が悪くなって、もう亡くなってしまったんです。私は、年金がもう少し高ければ、利用料の助成があれば、どれだけ助かっただろうと、本当にこの方のことを思うと今でも残念で忘れられないんですが、そういった方がたくさんいらっしゃいます。

 この間、「孤立死」という言葉で−−きのうも報道されましたね、立川で。孤独死じゃなくて孤立死というのは、複数世帯に人数がいらっしゃって、でも、亡くなってしまっている。埼玉県で出た例は、3人の親子で餓死でしたよね。本当にこういった現状が出てきているということを、もっと認識するべきだと思います。改めて認識を伺いたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 生活保護を受けずに、自分の力で何とか厳しい生活を耐えていこうという方につきましては、言う言葉がないくらいでありまして、ですので、一般質問のお答えでも申し上げましたように、セーフティネットについて、特にまず確認の上にも確認していくと。それは、見守りなんかについてもそうですけれども、ですので、民生委員の方々や、あるいは保護司の方々や、ボランティアで務めていてくださる方々としっかり連携をとって、ドアをたたいたけれども中までは入らなかったというような事態にはならないように、もっと踏み込んで心を配っていくという体制づくり、それはできるだろうと。新たに財源を使って、そういう仕組みやら生活援助をしていくというのは極めて難しいところで、ただ、人の動きで何とか対処できるところについては、そこまで踏み込むという気持ちを、まず地域全体、もちろん役所は先頭を切ってやるべきだと。ですので、現場力と。担当している職員やら、ほかの担当の職員やら、それぞれの持ち場、持ち場で現場力を大いに発揮してもらいたい。そうしたことが、必ず市民の皆さんの幸せに、あるいはセーフティネットになっていくということでもあると思いますので、本当にぎりぎりのところで頑張っていただいている方には、もし万が一何かあったときにさっと対応できるように、そうしたことにまずは努めると。申しわけありませんが、新たに援助のお金を使うということは、この現状では大変厳しいことですので、そうした方向で何とか支えていかなければというふうに思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) やはり、現状を仕方ないというふうに見ているんだなというふうに思います。本当に残念な答弁だと思います。万が一何かあったらというときの対応は、もちろん大事です。だけど、そうなる前に、いかに生活ができるようにするか、ガス、電気、水道をとめられないまでも、生活ができるように、そのセーフティネットを張るべきだと、それが行政の役割だと言っているんです。

 私たちは、この予算委員会の期間中に−−期間中にというか、予算の組み替え案を今準備して、ちょっと財源のところで手直しがありますので、きょうは提出できないんですが、準備をしています。その中でも、家賃補助制度や子ども医療費の無料化、就学援助の拡充や介護保険の利用料の助成、介護保険料の軽減分、あと木造住宅の耐震診断の拡充と改修の助成、そのほかにも家具転倒防止器具の助成なども含めて組み替え案を提出します。本当にこうしたことは、一つ一つを見ると、私たちも本当にささやかな案でしか出せないですけれども、こういったことを行うだけでも、いかにどれだけ市民の皆さんの、本当にぎりぎりで生活している方々の暮らしを支えて希望を与えるか、生きがいを与えられるかということを本当に思います。費用対効果という言葉は、私は好きじゃないですが、これだけの費用をかけて援助をすれば、その効果というのは、数字では出てきませんけれども、はかり知れないと思います。そういった意味でも、真剣に検討していただければというふうに思っています。ぜひそういった家賃補助制度や、子ども医療費でいえば外来の200円の1回の負担、それをなくすことなどなんですが、そういった拡充策についての、予算への要求でもしている中身です。ぜひ、これまでも検討されてきた中身だと思いますので、見解も伺いたいと思います。

 さっき、ちょっと言い忘れたんですが、職員の話の問題ですけれども、貧困を拡大しているつもりはないという発言がありました。前市長のときも、もともといた700人レベルの職員を全部正規職員で雇えなどというのはできないということが再三言われたんですけれども、私はそんなに飛躍しないでもらいたいんです。何も、今の嘱託職員をみんな正社員にしなさいなどとは言っていません。今いる正規職員の方々を、なぜ非正規職員にするのかということを問題にしているんです。学童も嘱託職員になりましたよね。今回は、学校の給食の民間委託です。そこの部分に限っては、本来であれば正規職員で雇うことを希望されている方々が、募集を見たって非正規職員しかないから、そこに応募するしかないわけです。そういうことを行政もやっているでしょうということを言っているんです。なぜ正規職員で雇ってきた部分を、さらに非正規職員を拡大するのか、その立場を問うているのです。そこは、誤解しないでもらいたいと思います。答弁をお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 200円の負担を改めた改正案などを提出されるということに対する見解ですけれども、それぞれ議会の皆さんも、市民の皆さんのご負託を受けて、このまちづくりをどうしていくかということですので、行政側が取りまとめた予算案に対して、「ここはこういうやり方があるじゃないか」というようなことを出していただいて、議会の皆さんが賛同していただけるのであれば、それが議会ですから、本当にこの厳しい状況の中で現実的な施策をどうしていくかということですので、これが最高の予算案だということで出しておりますので、それについていろいろな意見を持つのもご自由でしょうと。ですが、行政側は、これが最高の平成24年度予算案だというふうに思っておりますので、ご理解を賜りたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、ここでお諮りいたします。

 総括について質疑のある方の人数を把握したいので、挙手をお願いいたします。

     〔質問者挙手〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、確認いたします。

 石井委員、宇野委員、西上委員の3人の方に限り質疑をお受けしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) ご異議なしと認め、さよう決定いたします。

 それでは、暫時休憩いたします。再開につきましては、午後3時といたします。

                         午後2時43分 休憩

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                         午後3時00分 再開



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 なお、委員長より申し上げます。

 質疑及び答弁につきましては、簡潔明瞭にお願いします。

 それでは、まず初めに、石井委員。



◆委員(石井秋政君) それでは、2点質問させていただきます。

 まず地方交付税制度についてお伺いをさせていただきます。

 地方交付税制度というのは、いわゆる各地方自治体間の不均衡を調整するために、国税の再分配機能というようなことだと思いますけれども、今、国税の税収が少なくなっていく中で、地方交付税の特別会計というのも非常に借り入れが増加していて、特別会計自体が非常に厳しい状況にあるという中で、この地方交付税制度の動向というのは非常に心配なわけですね。

 特に清瀬市は、地方交付税に依存している割合というのが非常に高いということで、これがどうなっていくかによって、清瀬市の財政の構造自体が変わっていくということでございますのでお伺いしますけれども、いわゆる地方交付税制度がそういった形で行き詰まりを見せている中で、それの補完として臨時財政対策債とかいろいろな課題、対策が練られているわけですけれども、今後この地方分権という形の中で税源移譲の問題とか、あるいは分権に当たっての国の交付税制度の改革ということがあるわけで、今後この地方交付税制度というのはどういうふうになっていくというふうにとらえているのかをお伺いをいたします。

 それからもう1点、予算説明資料の1ページの予算編成の基本方針の5番目の中に、今まで以上に「市民協働の推進」を進めていくということが挙げられています。このことの一つの指標として、円卓会議というのを小学校学区全域に広めていこうということなんですけれども、このやり方というのは六小の円卓会議とか、あるいは七小の円卓会議、それぞれいろいろな事業を立ち上げて行っていっているということだと思いますけれども、そういった中でお聞きすると、いわゆる市民協働の大きな基本の単位というのが自治会だと思うんですけれども、自治会の組織率が40%というような数字が挙げられている中で、この組織率をいかに上げていくかということが円卓会議の目的の一つでもあるわけですけれども、その手法としていろいろお聞きすると、なぜできないのかというのは、それはいろいろな役割分担とかがあるわけですけれども、高齢者に対する対策とかいろいろあるわけですけれども、いろいろ聞くと、防災ということに対して、何とかしたいと。未組織の、自治会がないところにお住まいの方の意見として、何か防災を中心に集まれそうだと。あるいは防災に対する不安があるから、隣近所、何とか助け合いたいというような考えがあるんですけれども、そういった成果の中で七小が防災訓練を行ったことで、あれだけのそれぞれの皆さんが防災に対する緊急災害物資をリュックに集めて、いざというときのためのリュックの防災グッズコンテストを行ったときに、非常にたくさんの方がいろいろなアイデアの防災袋というんですか、あれを出していただいたんですけれども、そういった意味では、これからの自治会を組織する一つの手法として、防災という観点を中心にやっていくということが、非常に組織率を高める大きな手法になるんじゃないかと思いますけれども、それについてお伺いをさせていただきます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 地方交付税制度についてお答えして、円卓会議の関係は企画課長のほうでお答えしますけれども、地方交付税制度については、ご承知していただいていますように、財源保障と財源調整という二つの大きな役割というか、機能があります。

 財政需要と収入で、今、差額補てん方式をとっておりますので、そういった部分では差額保障を財源保障しているわけですね。そうすると、そこのところで、清瀬市もかつてはそういうことがあったんですけれども、国もそうだったんですけれども、こういうことをすれば交付税で見ますよとか、元利償還金を見ますよとかということで、基準財政需要額がどんどん膨らんでいったという経緯があります。

 結果的に借金も膨らむわけなんですけれども、それが地方財政のモラルハザードを起こしているというところで、こういった方式を改めなきゃいけないんじゃないかということでいろいろ議論がされておりまして、私もそういうふうに思っているわけですけれども、ではどうするのかということになりますけれども、今の地方交付税制度が本来の法定率以上にお金を地方に配っているわけですね。なぜ配っているかといったら−−赤字国債で配っているんですね、かなりの部分を。それが問題だし、今お話がありましたように特別会計から借り入れをしているわけですね。全体で五十数兆円あって、7割近くまで地方の負担分で返していかなきゃいけないと、そういうやりとりを今地方財政対策の中で行っているから、非常に我々もわかりづらい部分があるんですけれども。

 今のこの方式は改めなきゃいけないと思っているんですね。もう限界ですので、ですから、午前中にも答弁差し上げたんですけれども、国がやるべき仕事と地方がやるべきをはっきり分けて、財源も分けるべきだと。その財源は、もう地方交付税じゃなくて交付金的なようなものを配ればいいわけだと思っているんですよ。

 国が最低限の、例えば生活保護だとか福祉を決めて、さらにそれを上乗せする部分については地方独自の税でやればいいわけで、それは例えば地方分権に従って、それは地方にお任せするから税を上乗せするとか、それはもう地方の自由にしていいと思っています。そのかわり、その税はこういったサービスに充てますよとすればいい話なので、ですから、最低限の基準のところは国が行って、それ以外のところについては地方が行うということで、その財源をどうするかということなんですけれども、地方交付税制度を廃止して交付金的なものに切りかえていかないと、今のやり方だともう行き詰まって、既に行き詰まっていると私は考えてはいるんですけれども、そういったことをこれから考えていかなきゃいけない。

 今、地方分権が非常に中途半端な状況になっておりますので、早くこれを本来の姿にかえて財源もきちっとしていかなきゃいけないんだろうというふうに思っておりますけれども、そうかといって、国も今、大きな財源不足に陥っておりますので簡単にはいかないと思いますけれども、やはり少しずつ、この制度の改正というのはしていかなきゃならないというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 自治会の組織率についてですけれども、石井委員がおっしゃるとおり、今、これまでのように、ただ自治会を組織するというような、地域のためにというようなことだと、なかなか自治会の組織が立ち上がらないということで、今まさに防災、減災という視点でのテーマで何とかしたいとおっしゃっている方も、円卓会議の中にもたくさんいらっしゃいますし、昨年の3月11日以降、自治会の組織について、この機に立ち上げたいというようなお話も市役所のほうにはございました。

 ですので、円卓会議という形で地域コミュニティの再生を市は進めていますけれども、その中で自治会というものの大切さとか自助、共助、公助の部分もありますけれども、そういうことで今、市報だとかで「自治会に入ろう」というコラムも設けていますが、今後も防災のためには、自治会をしているとこういうことができますよというようなことを具体的にお知らせをしていくことで、市民の皆さんに自治会をつくろうというような気持ちをぜひ持っていただきたいというふうに思っていますので、今後、防災とか減災ということにスポットを当てて、できるだけ働きかけたいというふうに思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石井委員。



◆委員(石井秋政君) それでは1点だけ、お伺いいたします。

 地方交付税についてなんですけれども、今の制度の中で清瀬市にとっては非常にある意味ではありがたい制度で、国の地方交付税制度というのが本当に岐路に立たされているわけですけれども、ただ一番心配なのは、国と地方の役割をきちっと決めて税源移譲をしていくと、所得税を含めた国税の分配率をきちっと地方にも大きな配分をしていくということになると、私はわかりませんけれども、よく考えてみると清瀬市みたいな人口が少ないところは、逆に今の地方交付税の金額というのが、そういった税源移譲という形になると、ある意味では、現状よりも悪くなる可能性があるのかなという心配があるんですけれども、その点はいかがでしょうか。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 清瀬市に当てはめたらどうかというのは非常に難しいところなんですけれども、私が先ほど申し上げたのは地方全体の話で、地方分権そもそも論のお話を差し上げたんですけれども、何も地方が均等に、それぞれ同一にやる必要はないと思っているんですよ。ですから、必要な部分については仕事に応じて税源配分をちゃんとして、あとは例えば清瀬市が福祉に手厚くするとか、教育に手厚くするとかということであれば、その部分は例えば自主課税権のようなものを認めるとか、これは一つの方法で、そうしろと私は言っているわけじゃないんですけれども、そういった方法もとれると思っているんですよね。

 ですから、そこは地方にお任せをするということで、何も一律にする必要はないんであって、今の交付税制度は、もう破綻に近いような状況になっているんで、これを続けることは、借金をどんどん膨らませるだけですので、やはりもう早くこういったやり方というのは解消すべきだろうと思っていますけれども、ただ、地方交付税制度を今すぐなくすというのは、なかなか難しい話ですし、ですから、段階的にこれは切りかえていかなきゃいけないのかなというふうに思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 石井委員。



◆委員(石井秋政君) 今おっしゃることは当然であって、地方交付税制度というのは本当にもう崩壊の危機というか、異常な危機の状況にあるわけで、これを改善しなきゃいけないんですけれども、ただ清瀬市にとっては、いわゆる経常収支比率が96.5%ということで、サービスのめりはりをつけていこうというよりも、もう最低というか、基本的なサービスをすることで、もうぎりぎりのところに来ちゃっているわけですね。

 だから、なかなか都市間競争の中で、いろいろな特徴を出していくというような余裕がない清瀬市にとっては、非常にこれから税源移譲ということについての心配はあるわけですけれども、そういう点では、これから国と、あるいは都と含めて広域的な議論をする中で、ぜひ清瀬市の立場を理解していただくように、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) では続きまして、宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) 庁舎の耐震対策だけについて、質問させていただきます。

 全員協議会などでも説明があり、一般質問でも、またきょうも石川委員、西畑委員、中村委員などなどからありましたけれども、だんだんいろいろなことが明らかになってきているんではないかなというふうに思うんですけれども、過日、事務局のほうから現在の清瀬市の公共施設の耐震工事の状況について、一覧をいただきました。

 これを見ますと、施設1か所ずつというふうにカウントするんですが、学校だけは校舎と体育館は別々というか、それぞれ1か所ずつというカウントをして、あとの学校以外の施設はみんな1か所ずつでカウントをすると、全部でこの表だけでいきますと115か所になるわけですね。115か所になります。わからない、3枚にわたって、みんなもらっている、それそれ。

     〔「もらってないんだ」と呼ぶ者あり〕



◆委員(宇野かつまろ君) 事務局からいただきました、こちらでね。事務局といいましょうか、担当部局からいただきました。

 それで、これを見てみますと115か所あるんですが、先ほどから議論があるように、耐震工事の未実施は16か所でしたね。これも同時にやはり行わないといけないんじゃないかという議論があって、それは今後、総合的に計画をきちんとつくっていきたいという答弁が、中澤副市長からきょうありましたよね。

 私は、それともう一つ、この庁舎の改築に関して、全員協議会でしたか、これは企画部のほうでしたか、市長のほうでしたかあれでしたけれども、コンクリートは90年ぐらい……、60年しかもたないと。それで、耐震改修であれば20億円、建て替えであれば40億円と。これは18億円と、それぞれ下がって数字が最近出ているわけですけれども、この全施設の数字を見ますと、115か所のうち市役所が建てられた時期がありますね。これは約40年ぐらい前になるわけですが、それ以前に建てられた建物が33か所あるわけですね、115か所のうち。

 さらに古いものになると市役所よりか、さらに10年近く前に建てられた建物もあって、もし、コンクリートの劣化の限界を考えたならば、こうした市役所以前に建てられた建物も含めて、全面建て替えをしなければ改修だけでは済まないということにもなりますよね。

 私は大体コンクリートが60年しかもたないよということ自体が、そうかなというふうに思い、いろいろ調べてみましたけれども、いろいろな専門家や出している情報なんかでは、必ずしも年限を言っていないといいましょうか、また維持の仕方によって随分違うということが行われているわけで、そのことが今回の耐震調査の結果でも、特に建物の基本にかかわる部分について、そういった心配があるという評価ではないように思います。

 外壁に亀裂が入っているとか何とかというのはいろいろありますけれども、建物そのものの損壊にかかわるような部分について、特に問題があるという評価でないと思うんですよね。そうなって考えますと、耐震そのものの工事を他の16か所の公共施設を行うだけでなく、建て替えをしないといけないのであれば、それ以前の建物33か所も含めて考えなければならない。まさに膨大な、莫大なお金になっていきますね。その点でどうなのかなということが一つ。

 もう一つは、私は一般質問でも言いましたけれども、そしてまた全体の議論の中でも明らかになってきたのは、市内の市民の居宅ですね。木造建築での家屋が約9,000件ほどあると。その一部は耐震改修などなさっているだろうから、想像として6,000件ほどは未改修、すなわち大きな地震があったときに倒壊してしまう可能性があるという家が6,000件もあると。

 それに対して、この間の今回の議会の中でも、また予算が示されてきているのは、耐震診断の補助でせいぜい5件か10件ほどの予算が組まれているだけで、6,000件の木造住宅に対しては、まさに何百年かかるかわからないようなことになってくるわけですよね。

 さらに、市民が自分の家を耐震改修の工事を行わないといけないとなったら、それに対する補助も一切ないわけです。しかし、多摩では26市のうち十数市、半分以上がこれに対する補助も行っているんですね。やはり診断しただけの補助ではなくて、耐震工事も含めた補助ということが行われなければならないと思います。それについてはゼロだと。

 このように、一般市民の家屋に対する補助というのが、実に少額の中でなされていると。公共施設の安全性も確かに大事ですけれども、一人一人の市民の家庭をいざ災害のときに、地震のときに建物を守るということも、同時に大変重要な課題ですよね、市長。その辺のバランスというのはどうなんだろうか。余りにも極端に違うんでないだろうか。40億円か35億円と言いましたか、かけるにしても。

 こういう二つの点で、私は建て替えるべきではなくて耐震改修工事で済ませるべきだと、市役所は倒れないということはきちんとしないといけないことですから、このことは絶対に、というふうに思っております。市長の見解をお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) まず市庁舎の件ですけれども、基本的にいじくらなくていいんだったらそれが一番いいんです。僕はそうであってほしかったです。別に、立派な市庁舎にしたいとか思っているわけじゃ全くございません。まず、今のままでよければと。しかし、そうはいかないと。基本的にどうしていくかといういろいろなやり方をご議論いただいているわけですけれども、−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−、もうそれで辛抱する……か、いろいろな設備まで含めてやらざるを得ないんだったら、設備まで含めてということも一つのやり方ですし、もし建て替えということであれば、それはもう市民の皆さんが、その建て替えについて夢や希望をしっかり持てると。防災センターとしての完全なる機能をできるだけ持たせて、もう市民の皆さんが非常時になったらそこへ逃げ込めるというくらいの気持ちを持つかと。選択肢はたくさんあります。

 ですので、議会の皆さんからしっかりご意見をいただきながら、また議論をしながら、市民の皆さんからもご意見をいただきながら、私は決めているわけではございませんよ。しっかり議論し合いながら、どういった選択が一番いいのかと、考え抜いていくしかないと思っています。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) 私が見解を述べさせていただいて、「ああ、そうだよね。やはり、これは建て替えじゃなくて耐震工事で済ますべきだわ」と、こう言っていただけるのかなと思いましたけれども、相変わらず両論並立で、市長としては見解を示さないというのが今の答弁ですよね。

 それから私はもう一つ、今、一般市民のお宅に対する耐震診断、あるいは耐震工事の補助の実態をさっきも言った中で、その辺との比較はどうですかというのが、ちょっと答弁がなかったので、それをおっしゃってくださいよね、市長。

 それから、私がさっき言った市の公共施設、115か所と言いましたけれども、この資料については、私が独自に担当部局にお願いしてというか、入手したものでありますから、そこはちょっと誤解のないようにしておいていただきたいと思いますけれども、115か所というのは何かわからないと、もう一回申し上げますけれども、学校は校舎を1か所と、それから体育館が1か所、だから各校みんな2か所ずつある。あとの施設は市町村にしろ、地域市民センターにしろ、保育所にしろ、学童クラブにしろ、それはみんな1か所ずつと、全部数えたときに115か所になるということです。

 そのうちの33か所というのは先ほど言ったように、市役所より以前に建てられた。だから、この市役所以前に建てられたものは、例の石油パニックの後の時期も入っているわけですから、例の塩分の問題だとかということなんかの可能性もあるわけで、やはりそういうことを含めて、公共施設を見た上でも全体的なバランスで考えるべきだし、必ずしも60年しかもたないんだという論もはっきりしないと思います。

 この論は、やはり市長の側で、こういうことだから60年だということを示していただかないと、これは勝手にひとり歩きしても、それが当然の既成事実だというふうになるというのも、これも大きな判断の間違いになりますから、そのことはしていただきたいと思いますよね。以上についてお答えください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 115か所もあるのかなと、今ちょっと聞いていて思っていたんですけれども、市長もそうですよ、私もそうなんですけれども、最終的には市のほうでは決定はしますけれども、今、全員協議会でお示しした資料だけでは、皆さんも多分そうだと思いますし、判断ができないと思いますので、これに基づいた、そのほかの旧建築基準法で建てられた施設が16施設あるんですけれども、それを耐震改修した場合はどの程度になるのかというのは今作業をしておりますので、それと今後10年程度の財政フレームも出しますので、それをもって判断材料、一つの資料として……

     〔「それはわかってます」と呼ぶ者あり〕



◎副市長(中澤弘行君) それをお示しして、議会、それから市民の皆さんの意見を聞いて、最終的には市長が判断をすると言っているんですから、そこのところだけちょっと違いのないようにしてください。

 それから、60年の根拠、コンクリートというのは、これは専門家にも何人か聞いたんですけれども、これははっきりした根拠というのはやはり示さないんですね。これは一般論として、専門家が60年と言っているんで、その後のアフターケアの状況だとかによっても、その寿命は延びたりしますので、ですから、あくまでも一般論ということでございます。

 それから、その木造建築の耐震診断の助成はして、改修の助成はしないんじゃないかという話ですけれども、まず公共施設がこれだけ課題が多く残っておりますので、やはりどこを優先的に進めるかということが大事だと思っておりますので、まずそこをしっかりとしていきたいということでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) 市民の家屋については後で、公共施設を先に急ぐんだと。先ほど言いましたように、多摩では市で5市ぐらいですかね、耐震工事に対する助成を行っていないところは。あとはみんな行っている。そこはやはり市の見解、姿勢が違うんだなというふうに言わざるを得ないというふうに思います。

 ほかの市で公共施設が、では全部きちんともうされているのかというと、きっとそうじゃないでしょうから、同じように公共施設も耐震工事など、やらざるを得ないところを当然抱えていると思いますので、そこはやはり市の姿勢じゃないかと思います。姿勢ですから、このことは市長の見解を求めておきたいと思います。

 それから、115か所もあるのかと言われていましたけれども……

     〔「115か所というのは資料を出してもらわないとわからない」と呼ぶ者あり〕



◆委員(宇野かつまろ君) 小中学校が14校掛ける2で28か所ですよね。それから、市民センター、図書館、それから消防団の詰め所、保育園に対して38か所。老人いこいの家、それから学童クラブ、全部入れて21か所。全部合わせて115か所。

 中澤副市長、誤解しないでください。115か所というか、先ほど中澤副市長が言われた耐震工事は、確かに16施設だけれども、その耐震工事は必要だということは当然ですけれども、市長が市役所を建て替える必要があると、その根拠で、もうこれだけ年数がたっているんだからと。それを前提とするならば、市役所以前に建てられた建物は、さらに同じふうに建て替えの対象になるんじゃないですかと、建て替え論でいくならば。そういうことを申し上げています。

 だから、耐震工事だけじゃなくて、もし建て替えをするならば大変なお金がかかるんじゃないんですかという意味で言ったということですから、皆さんがおっしゃっているように耐震工事だけでもいいですよ。それでやったら、これから全部プランニングしますというから、それはそれでやっていただいていいんですけれども、市長がおっしゃる建て替えを行うんだと、その論拠が正しいとすれば、ほかの公共施設も、またさらに大変なことになってきますよと言っている。その2点を市長、ご答弁をお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 建て替えについては、まだ私は判断、お示ししておりません。いろいろな可能性がありますよと、それを素直に私は見ているんです。何遍も申し上げているように、役所のこの機能も大切に、まず役所と、市民の皆さんとここにいる何割かがとんでもない目に遭うかもしれませんし、そういうことの危機感をしっかり持ちながら、こういうこと、こういうこと、こういうこと、こういうことをどうするか、どうしたらいいんだと、今その試行錯誤中です。ですので、しっかり議論を賜りながら、市民の皆さんのご意見も賜りながら、決断を下すべきときに決断を下さなきゃならないというふうに思っております。

 それから、ほかにいっぱいあるじゃないかということですけれども、この予算案は、各部、各課、各係がしっかりと問題を把握しながら、市民生活を守り、あるいは充実させていくために、どうすべきかと。しっかり精査し、詰めて、詰めて、詰めて、詰めて、詰めて、詰めて、それで全体的に調和させた、最善で最高の予算案を構成しているわけです。ですので、これがどうのと、それはそう思われるのはご自由でありますから、しかし、つまり、私どもとしては、最善で最高の予算案を築き上げているつもりです。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 森田議長。



◆議長(森田正英君) ただいまの宇野委員の質疑というか議論の中で、行政側から公共施設についての百数十か所という資料をいただいたというお話もあったんですけれども、多分、各委員、全員の手元にはないと思うので、もしそういうものがあれば資料の提供を求めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) では、そのように関係各部局の方、よろしくお願いいたします。

 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 担当部局とおっしゃっていましたけれども、私、115か所の資料を持っていませんので、どこから出たかというのは、ちょっと私もわかりませんので、企画課で持っている公共施設の一覧表はありますから、それは幾らでもお出しできますけれども、今、宇野委員がおっしゃっていた115か所の資料というのは、私どもでは把握しておりませんので、よろしくお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) では、その件につきましては、ちょっと後ほどよくご確認をいただければと思います。

 次に、質疑。

 西上委員。



◆委員(西上ただし君) それでは、予算編成の考え方と手法について、お聞きいたします。

 今年の平成24年度の予算編成に当たっては、生活保護費の増大や国民健康保険特別会計への赤字補てんなど、そうしたことから財政調整基金の取り崩し等、そういったことに展開をしていかなければならないということでありましたけれども、そうした中で、今回の予算編成に当たっての考え方として、先ほども渋谷けいし委員、また小西委員からも種々お話がありましたけれども、いわゆる予算編成査定資料も提示していただきまして、個々の事業についても詳細がわかるわけでありますけれども、やはり個々の事業について緊急性やその必要性、また継続の必要性ですとか、あるいは将来を見据えた必要性など、さまざま一定の一つの判断基準というのがわかった上で、それは行政の側はもう既にわかっていらっしゃるんでしょうけれども、私たち議員も、そういった一つの目安というものがわかった中で、やはりこの議論ができると非常にいいなということで思っております。

 また、国庫等の補助事業であったり、単独事業であったりということで、財政の裏づけであったりという、そうしたものもわかった上で議論ができれば、非常に助かる部分でありますし、また今度は行政評価についても、第三者の評価、外部評価を進めていく上で、行政が考えるそういった判断基準と、また私たち、あるいは第三者がする判断基準というのが、少しでもやはりずれが生じるのかというところもあるわけですけれども、そうした考え方について、今回の予算編成がどうであったのか、また今後どういうふうに考えていかれるのか、その辺について教えていただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 予算編成は、市長の権限で行われておりますので、市長が予算編成方針というものを出して、その考え方に基づいて基本的には行っております。

 ただ、議会から、あるいは市民の皆さんからいろいろ要望をいただいておりまして、それを取捨選択しながら優先順位をつけて、どういうものを市長が考えて、その予算に組み込むかということを、もともと当市の場合は一般財源が不足しておりますので、毎年この予算の段階では8億円から10億円ぐらいの財源不足になる、要は主管課から要求が出たのを積み上げると8億円から10億円ぐらい歳出が多くなってしまっていますので、そこをどういうふうに取捨選択して政策にあらわしていくか、そこがやはり非常に難しいところというか、時間がかかるところなんですよね。

 財政的に余裕があれば、いろいろなものを入れられるんですけれども、そういった中で、最後はどうしても資金が足らなければ、本当は歳出を削ればいいんですけれども、今回は特別会計繰出金も多いし、生活保護だとか自立支援は経常的な経費ですので、そこのところは非常にカットするのは簡単なんですけれども、翌年度に補正予算で出てきたら意味がない話ですので、そこを今回は財政調整基金を3億円取り崩して対応させていただきました。

 ですから、その査定というか考える判断基準を行政側と議会側がというお話ですから、これはあくまでも市長の予算編成権がありますので、これは市長の考え方に基づいて行わせていただいて、その内容については本日から議論をしていただくわけですけれども、事前にそれぞれ会派の皆さんからも、いろいろ予算要望等を受けておりますので、そんなことも全部というわけにはいきませんけれども、総合的に判断して予算を組んでいるということでございますので、ご理解いただければと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) ありがとうございます。

 最終的には、市長がそういった予算編成を組まれるというのは当然わかっていることでありますけれども、やはり各担当部局からは、その中での優先順位というか、そういったものが提示されて、そういう中で最終的にご判断をされるのかとも思いますので、やはりそういった目安となる部分、すべてを明らかにすることは難しいのかもしれないですけれども、私たちもこれだけ項目がある中で、やはりそういった必要性をしっかりと理解していくというか、そういったことが必要になって、今後やはり市税収入が減ったとしても行政サービスを落とさない、そのためにどういうふうにしていったらいいのか、また、先ほども地方交付税の話も出ておりましたけれども、今後そういったところがどうしても行き着いてくるところかなと思いますので、そこは今の段階ではそういう判断でしょうけれども、やはり今後、外部委員の行政評価等をしていくわけですから、そういったものもすべてオープンにできないまでも、やはり一つの考え方を示していっていただければなと思います。

 それとちょっと別件ですけれども、先ほど石井委員のほうから、いわゆる自治会の組織づくりということで、防災を取り組んだ円卓会議が自主防災組織へ展開していくような、そういったものにということでお話もありましたけれども、実はあした、七小の円卓会議が10時からあるわけですね。今までも、その七小円卓会議の中で、昨年は防災という視点で取り組みをしていこうということで総合防災訓練を行った経緯がある中で、企画課の方を中心に円卓会議を開かれている中で、担当の課の課長に来ていただいて、現状やら今後どういうふうに進めていったらいいかというものも、一緒にお話を聞いていただいて進めていきましょうという声も多々あったわけですけれども、ぜひ今後、そういう円卓会議を開いていく上で、関係する部署に声をかけていただいて、建設的な意見がやはり地域住民と行政としっかりできるように、あと警察の方にも交通安全というか、そういった中でも来ていただいて話を聞けば、もっと違った形の解決策が、まず十何人いる皆さんの声を聞きながら解決策が出てくるのかなということもあったわけですけれども、実際はそういった話し合いの場というのが展開できなかったということがありますので、その辺について、もしお考えがあれば教えてください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 円卓会議のいろいろなテーマが出て、それごとに市の行政側で担当部局の話が聞きたいということであれば、これまでも何度も伺っておりますし、前回の六小の円卓会議にも環境課の職員が伺ったりということで、ごみ問題についてお話をしたりしております。今後とも、そういうことはぜひ続けていきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) ぜひお願いします。これから先ほどの自主防災組織への展開ということで、絹総務部参事にはこれから多岐にわたって引き合いがあるかと思いますけれども、まずはあすの七小円卓会議で、多分そういった防災の話が出てくるかとも思いますし、今まで企画課のほうからどのようにお誘いがあったのかわかりませんけれども、お時間ができましたらぜひいらしていただいて、議論にかかわっていただければと思います。よろしくお願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中澤副市長。



◎副市長(中澤弘行君) 自主防災組織の関係については、西畑委員からも一般質問でお伺いをしております。これは、やはりいつ災害が起こるかわかりませんので、きちっと最初はまず地域で、自主的な対策を練ってもらわなきゃならないと思いますし、地域の助け合いが必要だと思いますので、西畑委員からは、やるのかやらないのかわからないというお話もありましたので、これはもう積極的に私どもは進めていかなきゃならないと思っておりますので、その辺は力を入れて対応させていただきたいと思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) いいですか。

 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) 先ほどの私の指摘させていただいた点で、間違いがありました。申しわけありません。訂正させていただきます。

 市の公共施設の施設数、全部で115か所と申し上げましたけれども、87施設です。カウントの仕方は先ほどと同じです。

 なお、そのうち市役所以前に建てられたものは、市役所を含めて33か所、これは先ほどと同じ箇所数です。したがって、4割近くが市役所以前の建物になっているということになるわけですが、まことに申しわけありません。間違えておりましたので、訂正させていただきます。よろしくお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、以上で総括の質疑を終結いたします。

 次に、歳入の質疑をお受けいたします。

 歳入の質疑ございますか。

 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) 二つお聞きいたします。

 一つは、住民税の現年度課税についてでございます。もう一つは、固定資産税の評価替えについてお伺いをいたします。

 国税、所得税の申告によって課税所得と、そして税額が確定した後に、居住地の自治体が賦課をするわけでございますけれども、住民税は収入のあった翌年に分割して納付を求めるというものでございます。そういう部分では、昨年はお店が繁盛したんだけれども、今年は大変だとか、今年は失業してしまったとかいう、そういう状況の中でも昨年度の所得税徴収が行われるという、そういった状況があるわけでございますけれども、そういう部分では、大変負担感とかが来るわけでございますので、この住民税の現年度課税といったことについて、どういうふうに考えていらっしゃるかということで見解をお伺いをしたいと思います。

 もう一つは、2007年度の税源移譲で住民税の10%化によりまして、負担感が大きくなったのではないかなという感じもいたします。所得が大きい人、多い人なんかは課税所得700万円を超えた方は、その超えた分については13%、税率から一律の10%になったということで、ある意味、負担が少なくなったケースもあるわけでございますけれども、この負担感、増税感について、どのような認識を持っておられるかもお伺いをいたします。

 次に、固定資産税でございます。

 市税とともに、市税の根幹をなす税目でございます。説明にもございました土地、建物、償却資産と、このような部分で評価額に応じて課税されるものでございますけれども、何といっても中心は土地ということでございます。

 したがって、地価の動向に大きな影響も受けますけれども、そういった意味で、住民税や法人税など所得に対する課税に比べ、安定性がございまして、伸び縮みが少ないと。基本的には税収ダウンが少なく、市税の中での位置はますます高まっているという、そういう状況だと思いますけれども、今年度におきましては評価替えが起って、税収がダウンしているという状況のご説明でございました。この評価替えについて、ちょっと詳しくご説明をお願いをいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 植田税務課長。



◎税務課長(植田貴俊君) 税に関してのご質問をいただきました。

 まず住民税の翌年度課税のタイミングでございますけれども、これにつきましては委員おっしゃるとおり、昨年度は仕事をしていてお金はあったんだけれども、今年課税されたけれどもお金はもうないんだよと、会社がつぶれてしまって、もう収入も少なくなってしまったという現状というものは多々見受けられます。

 私も、その辺のところは大きな課題であるというふうに考えておりまして、政府のほうでも、政府といいますか、市長会のほうでも市長会を通しまして、その辺の抜本的な見直し、地方税に関する抜本的な見直しを今、政府のほうで検討している中の一つに、住民税についての現年課税化というものも一つ検討課題として含まれておりますので、これにつきましては、私どもも大きな課題と考えておりますので、引き続き、国のほうには要望していきたいというふうに考えております。

 あと、税率10%に定率化されたということでございますけれども、これにつきましては、極端に申しますと、先ほど委員おっしゃられたとおり、高額所得の方も低額の方も、一くくりにして税率が10%と一定化されたということで、一方では負担感が募るというような考え方もございますけれども、これにつきましては社会情勢等も踏まえて、10%程度にするのがほぼ適当であろうというような議論の中で決まってきたものと認識しておりますので、その辺の負担感につきましては、負担感が残る部分もあると思いますけれども、それは一つの課題として、私どものほうとして認識していきたいというふうに考えております。

 あと固定資産税につきまして、評価替えのことにつきましてですけれども、固定資産税は当然、毎年一戸一戸、土地もそうですけれども、1軒1軒チェックをして、外を歩いて職員が一つ一つチェックをしていくべきものでありますけれども、ただ膨大な量と、あと職員の数ですとか、そういったものの兼ね合いで、3年に一度それを見直して改定していくというような動き、ある意味、事務効率の観点から、その方法を取り入れたものだというふうに認識しております。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) ありがとうございました。

 現年度課税につきましては、もうぜひ進めていただければなというように思いますので、期待をしてお待ちしておりますので、よろしくお願いをいたします。

 それと、固定資産税でもう一つよくわからなかったんです。3年に一度評価替えをするということで、これはそんなにマイナスに評価替えをするという、どういう現状、今の現状を見てマイナスの評価替えをしたわけですか。その辺をもう一度いいですか、お願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 植田税務課長。



◎税務課長(植田貴俊君) 申しわけございません。家屋のことにつきましては、家屋の評価と評価の仕組みにつきましては……家屋の税額が落ち込んでいるといいますのは、在来分の家屋の経年減点補正率というのがございまして、年がたつにつれて家屋の価値が下がってくるというようなところで、その辺の補正率を……基本的にはそういった経年減点補正率を掛け合わせまして評価額が出るんですけれども、今回の評価替えにあわせて基準が見直されました。評価基準が見直されまして、再建築費評点補正率というのがございます。これは同じ家屋をもう一度建てたときに、どれぐらいのものになるかというような。

 今説明申し上げましたけれども、その再建築費評点補正率というものがございまして、これが今回の評価替えに伴って基準が改正されました。その補正率が当初、前回の見直し、評価替えのときには、木造家屋で1.03だったものが0.99に補正率が下がっております。この補正率といいますのは、その当時の物価の動向によって定められるものでございますので、やはり3年前の評価替えのときと比べて、著しく経済が鈍化しているというようなことを反映した補正率の見直しがございましたので、その家屋に関しては、大きく落ち込んだというような結果となっております。

 前回、平成21年度の評価替えの時期には、ちょうどリーマンショックの影響と前後する部分がございまして、その辺が前回の評価替えのときには反映されていない部分がございました。そこで前回の評価替え後にリーマンショックが起こりまして、経済が大きく落ち込んできたというような状況も含めて、3年後見直しの時点で見てみると大きく経済が鈍化しているというような状況の中で、補正率の見直しを低く設定するというような形になってきております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) ありがとうございました。重々承知をいたしました。理解をいたしました。

 もう一つ、新年度の平成24年度に開発された部分は増収になるわけですよね。この部分をどのぐらい見られているかというところでお願いをいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 植田税務課長。



◎税務課長(植田貴俊君) 家屋につきましては、新増築による増は2,600万円ほど見込んでおります。

     〔「土地は」と呼ぶ者あり〕



◎税務課長(植田貴俊君) 土地は……、ちょっと調べて後ほどご提示いたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) では、ほかに。

 中村委員。



◆委員(中村清治君) 市税滞納対策それぞれということで、26市で昨年度、356億円という、これは皆さん当然知っていることと思いますけれども、私が滞納対策をもう随分、この場で言っておりますけれども、いわゆる滞納者の市民税を初め、固定資産税とか自動車税とかいろいろありますよね。保育料とか給食費とか。それで、市民税だけじゃなくて国保もありますし、介護の関係もありますし、横の連絡をして、徴収対策を行っているわけですから、そこのところを単独じゃなくて、いわゆるそちらもきちっと対応をしたほうがよろしいんではないかということで、幾らか一つか二つは、それもやれるところ、いわゆる今、コンピュータですから、国民総背番号にすれば全部出るんでしょうけれども、まだまだそこまではいってないとは思いますけれども、それを部局内というか、それぞれの担当の横の連絡をして、効果を上げたらどうかということでお伺いしておりますけれども、この点についてどのくらい行ったのかということと。

 あと、いわゆる平成23年度の繰越金ですね。そこにかかわる問題で、総務部長、教えていただきたいんですね。「法の不遡及」というのがありますね。これは、いわゆる東京都の人事院勧告と、それに伴って12月に、今年の平成24年1月1日から給料表を改定しましたよね。そのときに、何で切り下げのときには昨年の4月1日からできないんだと言ったら、法の不遡及ということがありまして、できませんと。そうしたら、国家公務員は何で平成23年4月1日からさかのぼって給料改定をできたのか、これも今後こういうことがあり得る問題だから、きちっとわかるように説明していただければなと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 給与改定に関してご質問いただきました。

 確かに国家公務員、それから東京都職員等の給与改定については、プラス改定に際しましては、例えば4月からさかのぼって支給しております。また、私どももそういう形で東京都に準じております。マイナス改定の際は、確かに遡及という形で、今まで与えていた給与に対して、その給与を返せという形ができないものですから、そういう形で遡及して給与という形で「所要の調整」という表現をしておりますが、所要の調整という形で対応をしております。

 そこについては、いろいろそれぞれの市によっては、各団体によっては事情がございます。例えば市によっては1月の改定のときに所要の調整が、例えば3月の期末手当を支給している場合などには3月で支給できるわけですね。マイナスの部分が調整できるわけです。ところが、そういう手当が支給されていないときには、月額の給与に対する減額というのが、ある意味では月例給与というのは生活給になっておりますので、なかなかしにくいという部分がありまして、各団体でも悩みの種です。

 そういう部分では、今年度の私どもの給与改定についても、大変ご迷惑をおかけしましたが、臨時議会という形の中で、給与改定を議決させていただいたように記憶しております。

 なかなかそういう部分では、市によっては可能なときもありますし、その市の実情によっては、そのときの金額の差によって、遡及しないで所要の調整をしなかったり、またはしたりという状況もあります。例えば手当の改定とか、そういう部分もして一緒にあわせたときにはやらないとか、なかなか各市の事情によって、できなかったりできたりするのは正直言って事実だと思います。たまたま今年度につきましては、私どもの市には労使ともに協議した中で、所要の調整は実施しなかったということがあります。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 植田税務課長。



◎税務課長(植田貴俊君) 市税のみでなくて、料金のほうについても連携して効果を上げたらどうかということでございます。

 平成21年度から緊急雇用制度を活用いたしまして、臨時職員を2人雇いまして、保育料と介護保険料の滞納整理というような事務を試みとして始めております。実際のところは、やはり先ほどシステムのお話も出ましたけれども、システムが一番課題となりました。それが浮き彫りとなったところでございます。

 やはり一つのシステム上でそれぞれが運営されている、それぞれの業務が運用されていれば、委員おっしゃるとおり、連携もすんなりと円滑にいくんですけれども、基幹の業務と、あと個々の保育ですとか、それぞれ別々のシステムで運用されていますので、それをどう連結させて連携させていくかというところが大きな課題になります。

 課題と申しますのは、やはり連結、連携をさせていくに当たっては、当然大きな改修費がかかりますし、その辺のところで課題を残した結果となったんですけれども、この4月の組織改正で組織が改まります。税務課が二つに分かれて、徴収課と課税課に分かれるところでございますけれども、徴収課のほうで公債権の一元化というようなところで、これまでの介護保険料、保育料とあわせて学童の育成料ですとか、あと後期高齢者医療保険料、この辺も含めて一元化して滞納整理ができたらなというふうに考えております。

 今後、先進市と言われております船橋市が、一元的な管理を行っているところがございますので、そういったところの状況も十分研究しつつ、今回浮き彫りになったシステム上の課題等も解決しながら、徐々に成果を上げていければいいのではないかというふうに思っております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) ぜひ、そういう先進市を参考にしていただいて、やはりこの滞納額が1円でも減っていくように、これは5年間過ぎちゃうと徴収不能でとれなくなっちゃう。それが1億円あったら、10年すれば10億円ですよ。いろいろ庁舎の問題があるけれども、そういう毎年1億円、例えば庁舎の改修費にかけていったら、ここでこんなに一生懸命みんなで議論していたって、そういうところにお金があるんだから、きちっと行っていただきたいなと思います。

 それから、総務部長、人事院勧告というのは9月に勧告しているんですよ。東京都はちょっと日にちは定かではないんだけれども、例えば12月には賞与で勤勉手当というのが出ているんです。そうすると、もう少し早く議会に給与の組合交渉をすれば、所要の調整はできるじゃないですか。そういうことを私はあのときに質問しているんです。それを伝家の宝刀みたいに「法の不遡及」と、話はそこで終わっちゃっていましたよ。

 ところが、こういう状況が出てきたわけですよ。部長は、3月過ぎはどうなるのか私は知りませんけれども、よく次の申し送りをして、そういうことが起きないというか、そういうこともきちっと対応していかないと、こういうことになるんだから、給与が下がるなんということがない日本経済になってほしいけれども、実際にはそうなんだから。それで法の不遡及と所要の調整、わかりました。いいです。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑ございますか。

 小西委員。



◆委員(小西みか君) では、基金などの運用をなさっているということで、財産運用収入というのがありますけれども、こちらの基金の運用方針を教えていただきたい。

 それとあと、昨年、平成23年度からコンビニでの収納業務が導入されたかと思いますけれども、そちらの導入したことによる効果がどれくらい上がっているのかという、もし数値がございましたら、ご紹介いただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 関会計管理者。



◎会計管理者(関昇司君) 今、市のほうで基金はございます。それに関しましては、金融機関の預貯金の最も確実かつ有効な方法で保管しなければならないとなっておりますので、それに対して行っています。ただ、現状的には、やはり今、原則的には指定金融機関のほうにお願いしまして、行っていくのが現状でございます。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 植田税務課長。



◎税務課長(植田貴俊君) コンビニ収納は平成23年度、今年度の4月から導入されたところでございます。それで、2月末現在の利用の状況でございますけれども……。

 市都民税普通徴収分が約23%の利用率、固定資産税、都市計画税が約12%の利用率でございます。それと軽自動車税、これは当初から期待されていた部分でございますけれども、これは37%の利用率でございます。

 導入に当たって、当初は約30%ぐらいの利用率を目指していたところでございます。若干欠けてしまう部分もございますけれども、ほぼ予定どおりの利用率になったのかなというふうに思っております。ただ、まだまだこれからせっかく導入しておりますので、もっともっと利用していただくような形で、皆さんに周知をしていきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 小西委員。



◆委員(小西みか君) ありがとうございました。

 基金については、指定の金融機関で確実なもので運用なさっているということでしたけれども、具体的にどういった、例えば定期預金ということなのか、例えば国債というようなことも、その「確実な」というものの中に入っているのかということを教えていただきたいと思います。

 それと、コンビニ収納業務のほうは、軽自動車のほうで特に効果を上げているということで、これによって徴収率が上がったというふうに判断してよろしいということでしょうか。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 関会計管理者。



◎会計管理者(関昇司君) 基金に関しましては、基本的には、今定期預金で行っています。利率は0.03から0.025ぐらいの間で行っています。

 債権に関しましては、国債に関しましては、今はまだ元本の還元等はありますことから、少し研究させてもらっているところでございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 植田税務課長。



◎税務課長(植田貴俊君) 収納率の向上につきましては、委員ご理解のとおり収納率が上がっております。0.5ポイントほど今の時点で上がっている、昨年同月比です。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに。

 鈴木委員。



◆委員(鈴木たかし君) 先ほど中澤副市長のほうから、自主財源について幾つかご紹介がございましたけれども、現在、市内で議論がある自主財源の方途について、もう少し具体的にお教えいただければと思います。

 特に、広告面についてちょっとご紹介がございましたが、どんなような公告のとり方があるのか。私の認識では今、ホームページのバナー広告が代表的なものかなと思っているんですが、それとホームページのバナー広告についての、今年度計上されている見込み金額のもう少し詳しい実態を教えていただければと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 広告収入で現在行っているのは、ホームページのバナー広告のほかに、納税通知書等の封筒への広告を掲載をしております。また、ちょっとタイプは違いますけれども、市民生活便利帳を市の予算を使わずに、事業者が広告収入のみで全戸配布まで行っていただけるというような手法も使っております。

 それで、今後は、先ほど副市長のほうから行財政改革のPTのほうで自主財源の研究をしたというお話をしましたけれども、3グループに分かれて1グループが税外収入ということで、今回検討をした報告の中には、やはり給与明細への広告だとか、市報への広告掲載などは考えられないかということで、費用対効果等を詰める点は多々ありますけれども、そういった提案がなされております。

 それと、バナー広告の現在の状況ですけれども、トップページに13枠の広告掲載が載せられるようになっておりまして、現状12枠が埋まっております。月額2万円ということでお願いをしておりますが、1年間まとめて契約していただければ20%割引というような制度も設けておりまして、実績からいって、ここに計上しております200万円程度を今回予算計上しております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木たかし君) ありがとうございます。

 広告価値ですから、いわゆる広告を載せる価値があるものとして考えるのは、媒体価値としてはどの程度メディアが市民の目に触れる頻度が高いかによって、その広告の枠の価値というのは高まってくるんだと思うんですね。

 そういう意味では、ホームページで現在200万円見込めるというのは、これは私は逆に驚いたんですけれども、市内の事業者さんが、それだけ月2万円出してもいいと思えるほどのものを出してもらっているというのは、ある意味すごいなと思います。

 その意味で、今お話しいただきました市報への広告というのは、これは私はもう抜群のメディア価値があるんだろうと思っています。要するに、全世帯に配られるものですから、ホームページと比べても露出度というのはもう完全に高いですね。今回8ページ化をするというふうに伺っておりますけれども、そういうところで、ぜひその広告枠というのを設けていただくというのは、これはいいと思います。

 また、文字数を大きくする関係で8ページ化するということであるならば、私もかねがね思っているんですけれども、折り込みチラシを市報に入れていただいたら、いわゆる完全な広告だけの1枚ペラでもいいのではないかと思うんですが、それだけでもかなりの媒体価値が上がると思います。市報についてのそういう広告については、問題ないというか、具体的な話としては今後進んでいくんでしょうか。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 市報への広告掲載は、これまでにも何度か検討をしてきたことがございます。ただ、今回2号とも8ページということで予算をお願いしておりますけれども、掲載する記事の量がどんどんふえてきておりまして、広告枠を現状つくれるかどうかというところで、今までも4ページ、8ページで広告枠をつくるために増ページをしてしまっては、これはまた印刷費が上がってしまいますので、そこでなかなか実現できないような課題がございました。

 今回、8ページ、8ページをお願いしておりまして、当然広告枠がとれるというような状況があれば有効活用ということで、ぜひ広告を掲載したいということで、5月1日から8ページ、8ページになりますけれども、要するに、ほかに出さなければいけない記事等の関係で今後検討していきたいと思います。月によっては少ない月もありますので、そういったときに載せるとか、そういうことをちょっと検討していきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木たかし君) 先ほどお話のあった市民生活便利帳についての、あれは民間の方が出して、市は一銭も出していなくて、市の名前でもって営業活動をされたということなんだと思うんですけれども、どういうような歳入の見込みというか、主として、その業者さんとの収入のお金のもらい方ですね、教えてください。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 市民生活便利帳の場合は、市と協定を結びまして、市からは市政情報を提供するということで、広告収入は直接事業者が営業をかけまして、事業者が広告料をとります。そのお金の中で、市民生活便利帳を市からの情報と、あと広告の欄を設けて市民生活便利帳という冊子を作成して全戸配布をするということで、市の予算は一切とっていない状況です。

 市民生活便利帳を発行してもらえる事業者が、どれだけの売り上げが上がったというのは、やはり企業秘密で教えていただけないんですけれども、当然、事業所で宣伝広告を出す大きな市はかなりメリットがあるようですが、清瀬市の場合はほとんどメリットというか、事業者としては厳しい状況だという話は聞いておりますけれども、それは官民協働ということでやっていただいている会社の地域貢献という部分もありますので、そういった中で行っていただいている状況です。

     〔「お金はもらっていない」と呼ぶ者あり〕



◎企画課長(今村広司君) 市はもらっていないです。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ほかに質疑ございますか。

 渋谷けいし委員。



◆委員(渋谷けいし君) それでは歳入に関してということで、こちらも行政改革大綱の中で、未利用資産の活用ですとか、公共施設の有料化の検討ということで挙げていらっしゃいますけれども、この辺の考え方が歳入予算の中のどこら辺に反映されているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 未利用資産の活用については、今後検討ということで事業計画化を図っておりますので、平成24年度予算には具体的にその検討結果というのはまだ反映をされておりません。

 それと、公共施設の利用料の有料化の検討につきましても、平成24年度庁内検討、平成25年度以降、市民意見の検討ということで、計画をしております。公共施設の利用料につきましては、減免の仕方だとか、例えば営業で使うんであれば、もっと料金を高くしてもいいんじゃないかとか、逆に減免規定を設けてもいいんじゃないかとか、根本的な使用料の考え方について、全施設見直していこうというところが一つあります。あとは、その間に駐車場も有料化できるんじゃないかとか、そういったこともあわせて公共施設の有料化については今後検討していく予定でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷けいし委員。



◆委員(渋谷けいし君) ありがとうございました。

 よく市役所は「検討、検討」と言って、ずっと検討していて、結局何もできないというのは結構あるわけですけれども、例えば清瀬の西友の向かいの、消費生活センターの向かいに空き地があるわけですけれども、あの空き地も結局再開発を行ってからここまで何もしないで来ているわけですよね。片方では、お金を払え、お金を払えと言いながら何も行ってこなかった。

 ほかにもそういうところが幾つかあるわけですよね。例えば第2保育園の跡地も、あそこは公園として告示をしていないにもかかわらず、公園として使われているような現状があるわけですよ。もしあそこで、例えば利用者、市民の方がけがとかをされた場合に、公園でもないのにどうやって補償するとか、そういう問題があると思うんですよ。その辺どう考えていらっしゃるのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 今回の行財政改革を検討する職員の検討会の中でも、当然駅前の消費生活センターの前の土地であるとか、第2保育園の跡地のところは売却したほうがいいだろうという意見は出てきております。ただそれを、これまで市の政策の判断の中でしてこなかった部分がありますので、これはやはり今後、有効活用が図れるのか、売るのが有効活用なのかということも含めて、市全体の大きな土地については活用方法も多々考えられますので、そういった中でちょっと検討していかなきゃいけないのかなと思っております。

 検討、検討とばかり言っていますけれども、一応検討することをスケジュール化しておりますので、今回この行財政改革の実施計画にきっちり沿って、やるといった年度にはきちっと行っていきたいと思います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷けいし委員。



◆委員(渋谷けいし君) ありがとうございました。公園の件は、では所管、担当……、今答えますか。別にいいですよ、後でも。

     〔「公園の件」と呼ぶ者あり〕



◆委員(渋谷けいし君) 公園の件、では後で。

 それと、別に必ずしも売却をしてくださいと私は言っているわけではなくて、お金がないと言いながら、資産を遊ばせていること自体が、市の姿勢としてどうなんだということを私は言いたいだけなんですよね。ですので、せっかくいろいろご検討されているようですので、しっかり検討していただいて、目標年次にはその目標が達成できるようにご尽力をいただければと思います。

 最後に公園のことをお答えいただけるようでしたら、お願いします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 黒田緑と公園課長。



◎緑と公園課長(黒田和雄君) 元第2保育園の跡地についてですけれども、あそこは確かに公園としては告示はされておりません。ただ、周りの住民の要望もありまして、遊び場として、今、緑と公園課のほうで表面の管理をしている状況です。

 そういった中で事故等があった場合どうなるのかという話なんですが、公共施設については、市長会の保険のほうが適用になりますので、そういった場合には、市のほうに言っていただければ対応はすぐにできるというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 渋谷市長。



◎市長(渋谷金太郎君) 使っていない土地を何も検討しないでいるかというと、実は、場所は権利者に関係することですから申し上げられませんけれども、ぜひともそこに歩道を確保したいということで、その土地丸ごと土地交換できないかと。そうしたら、そっちに歩道ができて、本当に問題が解決できていくというところ、そういったことが可能かどうかということを具体的に検討したことはあります。だから、検討、検討でごまかしているわけではございません。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 次に、斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) 歳入14ページの法人税と、31ページの手数料について、2点についてお伺いをいたします。

 今、清瀬市の税収の件で90億円を切るような税収で、私は先日の一般質問で、法人税について、法人税が余りにも清瀬市は少ないんで質問したんですけれども、ここに清瀬市の資料をいただいたんですけれども、法人は1,232会社があるわけですよね。その中で税収が昨年2億1,800万円、今年は2億5,000万円ということなんですけれども、この会社のほとんどが最低の均等割というような税金を払っているわけですよね。ですから、うちもそこに入るかわからないんですけれども、そういう中で、いかに法人の税収を上げるかということで、どういう努力をしているのかということを1点。

 それから、手数料については印鑑証明だとか戸籍謄本だとか、いろいろな手数料があると思うんですけれども、この手数料、印鑑証明300円とか住民税とかあるんですけれども、これは実際に民間でやって、手数料を計算すると、人件費を含めて300円ではとてもできないですよね。ですから、印鑑証明であればいいんですけれども、印鑑証明に対して1枚対応するのに、どのくらいの手数料でツーペイというか、受益者負担ですよね、そのようなことで前に聞いたときは700円ぐらいというふうに聞いたんですけれども、わかればその辺についてちょっとお聞きします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 答弁は。

 植田税務課長。



◎税務課長(植田貴俊君) 法人市民税につきまして、お答え申し上げます。

 均等割につきましては、今委員ご指摘いただきましたとおり、1,232法人のうち約1,000件が一番少ない額、5万円が税率になりますけれども、5万円の額をご負担いただいている状況でございます。

 逆に一番多く、資本金50億円を超える法人は6法人ございます。これは均等割の税率は300万円ということでご負担いただいております。こういった清瀬市特異の状況がございます。

 均等割につきましては、前年度当初予算の見込み額に対して、今回0.5%増を見込んでおります。法人税割につきましては、前年度の予算はリーマンショックの影響もございまして、ちょっと弱含みで予算要求をしておりましたところ、今、決算見込みではそれを上回る額が期待できておりますので、そういった状況を兼ね合わせて、平成24年度予算は期待感はあるんですけれども、やはり円高等のリスクがまだまだ残っておりますので、そういった含みもございまして、前年度比、前年度当初比で32.7%増を見込んでおります。

 これを確保するためにどういった努力をするかということでございますけれども、この辺のことにつきましては、私どもは、やはり漏れのないような課税というものをしていかなければならないというところでございます。

 あと、一番理想的なところは、私個人的な見解ですけれども、市域に大きな法人があと数個誘致されれば、その辺も解消されてくるのかなという気はしますけれども、ただ、大きな法人があれば、景気がいいときはいいんですけれども、やはり悪く下向き加減になってくると、急激にそれが税収として見込めなくなってしまう危険な要素も含んでおりますので、一概に大きな法人が数個あればいいというような判断にもならないのかなという気がしますけれども、ただ、私ども税務課としましては、先ほど来申し上げておりますとおり、漏れのないような公平な課税を心がけていくというようなところに尽きると考えております。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 高見澤市民課長。



◎市民課長(高見澤進吾君) ただいま住民票などの各種手数料について、幾らぐらいが適正なのかというご質問をいただきました。

 大変申しわけございません。人件費等を割り返して、今幾らぐらいかかるかといったものにつきましては、申しわけございません。データを持ち合わせておりません。ところが、こちらのほうの手数料につきましては、平成17年4月1日に300円に改正させていだたいたところなんですけれども、今現在26市の状況を見ますと、300円、私ども清瀬市と同じところが9市ございます。250円が1市、小平市、ほか200円が15市、150円が1市という形になっておりまして、こういった状況から考えまして、例えば先ほど委員がおっしゃいましたような700円といったことは、かなり難しいものだと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) 今、1,232の会社がある中で、1,000の会社が基準価格で基準の5万円と2万円しか払っていないというような形で、これでは税収が上がらない。民間の厳しさというか、こういうことを私は言いたいんですけれども、午前中に市長が言っていましたけれども、民間給食の件でですけれども、30代の人の給料が500万円、600万円というような給料だろうというようなことを言っていましたけれども、民間ではとても30代で500万円、600万円は払えないというようなことを言っておりましたけれども、これだけ法人がある中で、民間はかなり厳しいわけですよね。

 そういう中で、公務員の給与が一般的に高いというふうに言われておりますけれども、その辺についてはどういうふうな、高くて仕事がそれだけできればいいんですけれども、民間の格差というか、今、千二百何社の会社があるのに、これしか税収が上がらないということは、やはり会社が厳しいんだ、民間が厳しいんだなというふうに考えるんですけれども、公務員給与について、ちょっとお伺いします。

 あともう一つは、その証明書なんですけれども、今いろいろな事業で私も印鑑証明とか住民票とか、いろいろ30通ぐらいとりましたかね。そうすると、お金を動かす割に、もう300円というのはすごく安いんですよね。ですから、その証明書がどうのというあれもあるんですけれども、ほかの車庫証明をとるとか何をとるといっても、5,000円だとか1万円だとかとられますので、その辺に単純に比較はできないんですけれども、その辺の証明書に関して他市がどうのということでなくて、その重要性という面では、そういうものはちゃんとした手数料をとっていいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺の見解について伺います。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 先ほど斉藤委員より職員の給与についてのお話をいただきました。先ほど職員課長のほうから申し上げました金額につきましては、総人件費ということで職員の手取りということになりますと約360万円程度ということで、要するに、使用者負担、共済費とか、そういう部分の使用者負担を含めた中で約500万円ちょっとぐらいいくのかということで、個人の手取りということになりますと、そういう金額ではございませんことを申し上げておきます。

 それと同時に、先ほど委員からもご指摘いただいたように、やはり私どもは市民の税で賄っておりますので、そういう部分につきましては、日ごろの研修、また4月にも職員を採用させていただきますが、事あるごとに、そういう民間の厳しさ、そういう部分もきちっと理解させた中で、また歳出のほうでも、民間のほうに研修等も出向かせた中で、そういう厳しさを改めて実感させていただいて、対応させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 高見澤市民課長。



◎市民課長(高見澤進吾君) 手数料につきまして質問いただきました。

 こちらの手数料につきましては、委員ご指摘のとおり、原価主義と受益者負担の適正化といったところが図れていくというふうなものが前提になるとは思っております。

 戸籍の住民票ではないんですけれども、戸籍の交付の手数料につきましては、地方公共団体の手数料の標準に関する政令というものに倣いまして定められておりまして、ほとんどの団体が同様にしているというふうに理解しております。

 戸籍の手数料、そういったものと、あと住民票の手数料、それから印鑑証明の手数料といったものを総合的に勘案して、今後も受益者負担の適正化といったものを念頭に置きながら、研究してまいりたいと思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) 先ほど500万円、600万円と言いましたけれども、民間で、私の会社でもパートで人を使ったりしますけれども、まず200万円を払うのが大変なんですよ、民間でですね。ですから、そういう中でも、私は公務員の給与は高いんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、先ほど原田委員のほうからも、120万円以下で生活している人が6人に1人いるというんですね。ですから、そういう中でも公務員の給与は高いんじゃないかと思いますけれども、見解の違いでいいです。答弁は結構です。



○委員長(渋谷のぶゆき君) ここでお諮りいたします。

 歳入について質疑のある方の人数を把握したいので、挙手をお願いいたします。

     〔質問者挙手〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) それでは、深沢副委員長、原田委員、佐々木委員の3人ということでよろしいでしょうか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) では、以上3人の方に限り質疑をお受けしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) ご異議なしと認め、さよう決定をいたします。

 ここでお諮りいたします。

 以上3人の方に関しましては、12日、月曜日に質疑をお受けすることにいたしまして、本日の会議はこの程度にとどめて散会したいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷のぶゆき君) ご異議なしと認め、本日はこれにて散会をいたします。

 次回は、12日、月曜日午前10時より開会いたしますので、皆様ご参集くださいますようお願いいたします。

 本日は大変お疲れさまでした。

                         午後4時45分 散会