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東京都 清瀬市

平成23年  3月 予算特別委員会 03月10日−02号




平成23年  3月 予算特別委員会 − 03月10日−02号







平成23年  3月 予算特別委員会



                         午前10時00分 再開



○委員長(渋谷金太郎君) おはようございます。

 ただいま規定の定足数に達しましたので、昨日に引き続き予算特別委員会を開会いたします。

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○委員長(渋谷金太郎君) それでは、歳入の質疑をお受けいたします。質疑に当たりましては、予算書などのページ数を言っていただいて、簡潔明瞭にお願いをいたします。

 まず款1「議会費」をお受けいたします。

 それでは、議会費についてはございませんね。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷金太郎君) それでは、款1「議会費」の質疑を終結いたします。

 次に、款2「総務費」の質疑をお受けいたします。

 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) 総務費について2点お伺いしたいと思います。

 予算書の94ページのコミュニティバス事業費についてと、あと108ページの緊急雇用の創出事業費に関連してお伺いしたいと思います。

 まずコミュニティバスなんですが、2010年度の利用の実績がどういう状況にあるのか。2009年度と比較してどういう状況にあるのか、まずお伺いします。

 それと、職員の方が利用状況を調査していたかと思うんですが、その調査の状況がどういうものなのかお伺いしたいのと、今年度の予算で緑蔭通り経由が19時台、2便増便をされていますが、これは市民からも要望が多かったと私も感じていて、私たちも要望してきたことで非常に歓迎をしていることですが、増便された経緯について伺います。

 それと、緊急雇用創出事業費に関連してですが、一般質問でも質問させていただきましたが、月2回の就職相談窓口のことなんですが、ハローワークのシステム変更によって求人情報が紙ベースに変更になるということでしたが、インターネットで8割の求人情報は見られるわけで、インターネットでの活用を行う相談を引き続き継続するべきだということと、質問の中でもふるさとハローワークという形で常設できないか三鷹市のハローワークと協議をしていく、また要望していくというお話でしたが、進捗状況など、その後の進展があればお伺いいたします。



○委員長(渋谷金太郎君) 絹防災安全課長。



◎防災安全課長(絹良人君) コミュニティバスについてのご質問ですが、1点目、利用実績でございますが、1月末ですみませんけれども、お願いいたします。

 平成19年1月からコミュニティバスの運行を始めまして1便当たり平成18年度は8.58で平成19年度は10.94、平成21年度が11.94でございまして、平成22年度は12.29ということで0.34ほどふえたということでございます。順調に少しずつふえております。

 それから、2点目の調査の状況ですが、西武バスが毎月調査をしておりますが、それ以外に職員が昨年もやりましたが、1月に全部の22便、丸一日乗りまして、どこで乗ってどこでおりたかとか、そういうことを調査いたしました。

 そして、3点目の増便につなげるような調査になると思いまして、また利用実績とも加味して調査をしたということでございます。

 増便の経緯につきましては、今深沢委員からもご指摘がありましたように、議会からも、またあるいは市民からも要望がございまして、コミュニティバス3年目を迎えて、いろいろとご要望も多いんですけれども、何かできることはということで台数だとか、なるべく経費負担がかからずにやれることはできないかなということでいろいろ考えまして、夕方便の増便であれば経費負担とそれから利用者の調査をいたしまして、何とかツーペイできて、また利用者の利用増というか、利用者の利便性が図れるのではないかというような見解がございまして、増便をやらせていただきたいと思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 続いて、金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) ふるさとハローワークの関係でございます。

 ご案内のように、現在職業相談会というのは月に2回開催してございます。大体1回平均5、60人おりますけれども、この中で現在は三鷹市のハローワークのほうが月2回来てやっていただいておりますけれども、市のほうにおきましては、これは東久留米市とか、あるいはまた西東京市のように常設ですか、交通の便が乱れが大変なので常設要望をずっと続けてきております。去年も相当強く要望したんですが、常設まで至らなかった、このような経緯でございます。

 そんな中で、ここへ来ましても相当な要望を出しておりますけれども、それがどうなるかまだはっきりしないんですが、そのような形で今進めている、このような状況でございます。

 なお、4月からにおきましては、一般質問でお答えしましたように、国のパソコンのほうが使えないと、そういう中で紙ベースのほうで職業相談を紹介すると、このような形で今調整しているところでございます。



○委員長(渋谷金太郎君) 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) コミバスですけれども、丸3年経過をして、費用負担をできるだけかけない状況で何かできないかということの増便だったというふうに聞いていますが、私たち市民の皆さんにご協力いただいて、市民アンケートでコミバスのことについても質問をさせていただいたんですが、本当に多くの要望が実際利用されている方以外の方からも寄せられていて、現行の路線の乗車料金を100円にしてほしいという声も引き続き多くあることやシルバーパスを利用させてほしいとか、30分に一本の間隔で増便をお願いできないかという声もあるんですが、ルートの拡大というのが本当に多く寄せられていまして、市役所を通る、公共施設を通るルートが必要だということで、コミュニティプラザひまわりまでの足の確保という問題で梅園地域や野塩の地域からは非常に遠いということもあって、そういうところにルートを新設してほしいという話がありました。隣の東村山市でも以前、新秋津駅から東村山駅までの従前のルートを3年前から諏訪町循環と久米川町の循環と2ルートふやしているという状況があって、これは交通不便地域の解消ということでお隣の東村山市でも行っているという状況があるんですが、ぜひ積極的に今回増便をしていただいたことはありがたいことなんですが、ルートの拡大ということも検討していただきたいと思います。

 それと緊急雇用創出事業なんですが−−答弁をお願いしますね。緊急雇用創出事業なんですが、ふるさとハローワークという形で常設できないかということで、私も改めてふるさとハローワークを調べてみたんですけれども、今公共職業安定所、ハローワークが設置をされていない市町村で職業相談や職業紹介を行っているきめ細やかな相談を行っているそうですが、西東京市も東久留米市もかなり前からこういった形で常設をしているということが調べてみたらわかりまして、両市とも6人の相談員の方が毎日対応しているということで、パソコンでの検索の稼働状況というのを1か月当たり3,000件前後あるということなんです。今、清瀬市でも月2回の就職相談の中で50人から60人の方が利用されているということで、私も月2回しかないので、東久留米市のほうでは毎日やっていますからという形で市民の方を紹介した経過もあるんですが、やはり求められている事業だと思いますので、ぜひこれ引き続き要望していただいて、必ず常設をしていくという方向で考えていただきたいと思います。答弁をお願いします。



○委員長(渋谷金太郎君) 絹防災安全課長。



◎防災安全課長(絹良人君) ご提案のルートの拡大ということですが、以前よりかなりございますが、ようやく3年たって増便して、経費負担を考えないということなので、よく要望の趣旨はわかるんですけれども、今後考えていかなければならないということで、受けとめて生かしたいと思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(渋谷金太郎君) 続いて、金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) ふるさとハローワークのご質問でございます。確かに、ご指摘のように東久留米市、私も行ってまいりましたけれども、東久留米市、あるいはまた西東京市のほうでは相当な方が来ていると、これは聞いてございます。この設置の国の状況なんですけれども、昨年は全国で3か所ということを聞いておりました。そういう中で、何としても清瀬市入れてもらえないかということを相当要望かけたんですけれども、実現には至らなかった、このような状況でございます。そんな中で、今再度、私のほうでも要望を続けているんですけれども、清瀬市のほうに、もし設置となりますと、常設で常に2、3人ぐらいの職員配置、あるいはまた機械につきましては5台以上の機械を設置すると、そのような考え方になろうかと思いますが、いずれにしましても強く再度要望を続けたい、このように考えております。



○委員長(渋谷金太郎君) 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) ぜひコミュニティバスについては要望の趣旨はよくわかるということでしたので引き続き検討をしていただきたいと思います。後期基本計画の中でも施策の21で利便性の高い都市交通体系の確立ということで、コミュニティバスの運行を挙げています。その中で、利用者の意見を反映しながら利便性の向上を図ることにより、市内交通手段として円滑な運行に努めますとありますので、ぜひルートについても前向きに検討していただければと思います。

 それで、3年間は東京都の補助金がまた新しいルートであれば活用することもできると思いますし、そういったことも含めてぜひルートを拡大していただくようにお願いしたいと思いますので、もう一度答弁をお願いします。

 それと、ハローワークのことですが、ハローワークの管轄は違うんですけれども、東大和市や小平市のほうでもこのふるさとハローワークを設置されているということが私も調べてみてわかりまして、ハローワークから遠い自治体で近隣で相談体制を整えているということがあります。2007年度の数字では清瀬市の完全失業率が8%という状況で26市の中で一番高いという状況の中では、雇用をしっかり市政の柱に位置づけていくべきだと私は思いますし、引き続き要望を続けていただきたいと思います。

 今お話のあったように、清瀬市で設置するということになれば、職員が2人から3人で、機械のほうも5台ぐらいというお話でしたけれども、スペースの場所の問題があるかと思いますが、西東京市や東久留米市で実施されているような状況で充実を図っていただきたいというふうに思いますので、もう一度答弁をお願いします。



○委員長(渋谷金太郎君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) コミバスの件で先ほど来より防災安全課長のほうからご答弁を申し上げておりますが、まず路線拡大につきましては地域の交通ということになりますと、コミバスだけが交通機関ということではございませんので、西武バス、そういう部分も含めて整備していかなきゃならないというのが前提であると思っております。そういった中で、再三一般質問等でもご答弁いただいておりますが、路線拡大につきましてはなかなかクリアしなきゃならない問題が多々あるんです。そういった部分も含めて、私どもも引き続き検討しなきゃならないとは思っておりますが、早急には非常に難しい。またシルバーパスと乗車料金の100円についても再三申し上げておりますが、地域のほかのバスの運賃等の関係もありますので、そういう部分も多々クリアしなきゃならない部分がありますので、そういう部分をクリアできた時点でかなというふうに考えておりますので、ご理解いただければと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) ハローワークのご質問でございますけれども、ご指摘のように清瀬市の場所から考えますと、三鷹市のほうに行くという方はなかなかいない。場所から言いまして、清瀬市の場合ですと所沢だとか、あるいはまた池袋ですか、他都市のほうが非常に便利なわけです。そんな中で私のほうもかねてよりこのような事情は何度も説明してございます。そういう中で、今現在やっております駅前のアミュービルでやっているところは非常に便利なところでございます。他市から比べても駅前にあるとなりますと、相当利用率もあるんじゃないかと思います。そんな中で、もしこの清瀬市のほうに設置となれば、非常に就職上厳しい中におきましても相当な力が出てくるんじゃないかと、利用者も出てくるんじゃないか、このように考えてございます。引き続き職員の状況、あるいはまたいろいろありますけれども、再度要望を続けてやりたい、このように考えております。



○委員長(渋谷金太郎君) 斉藤実委員。



◆委員(斉藤実君) おはようございます。

 3点、職員研修とコミバスと地域市民センターについてお聞きをします。

 まず予算書72ページの職員研修、この間説明では民間企業に出向いてというあれですけれども、その辺もう少し具体的にお願いをしたいと思います。

 それから、予算書96ページの市民センターについて。トイレの改修、大変喜ばしいことだというふうに思っております。ただ、私が思うには、特に古い地域市民センターについては臭気の関係、においの関係、これがどうも私はいつも、例えば野塩とか竹丘とか松山については物すごい気になるんですけれども、構造上の問題なのかなという気もしますけれども、その辺はどうお考えなのか、2点目です。

 それからコミバスについては、これ最初見たときに経費が変わらないと。2便ふやしても経費が変わらないというのは、どういうことなのかなという素朴な疑問。例えば、今さっき絹防災安全課長がおっしゃったとおり、1台当たり12人ですか。例えば、20人乗ったとしても150円ですから、1回3,000円、2便ふやすと6,000円、そのぐらいの経費でペイができるのかと、2便ふやして。素朴な疑問なんで、その辺わかれば教えてください。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 人材育成ということで、研修のことについてご質問でございますけれども、調べてみますと、大手のスーパーの中で、例えば公立の学校の先生の研修を受けたりとか、公立の公の機関の研修を受けているような実績があるところがございましたので、そこにお願いしようというふうに思っております。



○委員長(渋谷金太郎君) 粕谷市民課長。



◎市民課長(粕谷靖宏君) 市民センターのトイレ改修のご質問についてお答えします。

 このたび、平成23年度予算でトイレ改修ということで予定してございますのは野塩センターの1階の洋式化と暖房便座化。それに加えて、臭気に関しましては排水溝、清掃のときに排水溝があるためににおいがあるということを業者のほうから言われていますので、それにつきまして長尺シートといって水洗いしないドライ化ですね、それを1階のトイレについては検討しているところでございます。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 続いて、絹防災安全課長。



◎防災安全課長(絹良人君) 増便の経費のことでございますけれども、緑蔭通りは結構乗っているんですけれども、大体12人か11人は乗るんじゃないかと。2便でございまして、150円の、あれは毎日運行していますので、365日かなと。その分の増収が見込まれると。西武のほうに経費のほうの算出もいたしまして、油台とか若干人件費とかいろいろかかりまして、大体それがツーペイできるというふうなことでございます。



○委員長(渋谷金太郎君) 斉藤実委員。



◆委員(斉藤実君) ありがとうございます。

 まず職員研修について、スーパーといろいろそういうところをやっているというのは聞いたことあります。この経費の270万円については、そういうところにはその企業に対してお礼といいますか、そういう経費なのか、それとも交通費とか。それから、どこでもそういう民間企業、厳しいからといって職員研修やっているというのはよくわかるんですけれども、結局はそれがどう市役所に戻ってきたときに効果があるか。その辺がないと、ただ研修やりました。よかったよかったで帰ってきて、また同じようじゃ、それは困るわけで、その辺の成果といいますか、効果といいますか、それをどういうふうに今後見ていくのか。私も実際、そういう例えば応対の先生みたいなのを呼んで、部屋の中であいさつとかやらせるよりかは現場へ行ったほうがいいなと常々は思っているんですけれども、いいことだと思うんですけれども、その結果ですね。その辺はこの辺どのように考えていいものか、教えてください。

 それからトイレの件に関して、確かに野塩、1階より2階のほうが結構きついんですよね。そういう意味ではそれを変えれば臭気がなくなるんでしたら、今後それをまたいろいろなところに拡大していただければいいし、竹丘とか−−私の個人的なあれですから、竹丘とか松山についても、もし野塩がそれでうまくいくようでしたら、ぜひ拡大をしていただきたい。そのための費用はどのくらいかかるのか、教えていただきたいと思います。

 それからコミバスについては、私も毎日というのを失念しておりました。そのぐらいでできるんなら、それを徐々に便数をふやしたり、先ほどルートを一つつくるのは物すごいかかると思うんですけれども、今1時間に一本、下手すりゃ2時間に一本のところが多いですから、その辺をうまくやって、もう少し間隔が狭まれば、もうちょっと利用がいくのかなと、今後検討していきたい。



○委員長(渋谷金太郎君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 平成23年度予算の270万円ということでございますけれども、この増額というものは研修全体の強化というようなことで増額をさせていただいておるというところでございます。それから、研修してきたことをどう生かしていくかというようなご質問だと思いますけれども、まず現場に出て、実践の中で接遇を学んでくるというような大変貴重な機会になるというふうに私どもは考えておりますので、それをただ行った職員が行って満足して帰ってくるのではなくて、帰ってきた後、周りの職員にこういう研修で民間はやっているよというようなことを伝えることによって全体のレベルが上がっていくのではないかというふうに考えております。



○委員長(渋谷金太郎君) 粕谷市民課長。



◎市民課長(粕谷靖宏君) 確かに、野塩の2階の男性トイレが臭気、においが少しあるということは認識しております。それで、このたびの改修に当たりましては、洋式化、それと暖房便座、それと1階の長尺シートということで、あと1階の男子トイレの水洗ですね、それはボタン式のものに変えようということで、全体で200万円という予算づけをいただいておりますので、個別については手元に資料がございませんので、ご了承ください。

 竹丘については、私のほうも状況がまだ担当と離れておりますので。

 あと松山に関しましては、これからも予算要望等をしていきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 今の職員研修の件です。

 スーパーへの派遣ということでもう少し詳しく聞かせていただきたいのは、何人ぐらいの人を一人につき何日間ぐらい研修して、何を学んできてもらいたいのか、このことをまずお伺いしておきます。



○委員長(渋谷金太郎君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 具体的にはこれから相手方とも詰めなきゃいけないとは思っておりますけれども、最低でも1週間ぐらい。特に、私どもが考えるには、例えば就任、昇任した者とか比較的若い職員を行かせたいというふうに思っております。



○委員長(渋谷金太郎君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) これは本当に期待しています。特に、若い職員、新人の方もそうですけれども、我々から見ると本当に優秀な人が入ってきていると思うんです。ただ、その方が例えば10年たったときに当初の期待どおりに伸びているのかどうかというのが一番大事だと思うんです。これ伸びていなかったら、これはあなた方の責任ですよ、はっきり言いますと。

 それからもう一つは、中途採用の方々。この間も伺いましたけれども、経験者採用で90人の方が受験されたと。この方々はどうでしょうか。どういう能力を期待されて、どんな経歴の方が実際採用されたのか。余り個人的なことは伺いませんけれども、教えていただきたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 先日行われました31歳から39歳の年齢制限をした採用でございますけれども、いろいろな経歴の方が当然いらっしゃいまして、大学卒業してからずっと同じ会社にいらっしゃるけれども清瀬市に住んでいたというような方から、いろいろな会社を渡り歩いてというような方から、営業をやっている方もいるし、SEやっている方もいるし、総合職で事務をやっている方もいるということで幅広い経験の中の方に来ていただくことになるというふうになると思います。

 どのようなことを期待するかということですので、それにつきましては民間の厳しい状況の中で働いてきたというような実績を何とか市の職員として生かしていただきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷金太郎君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 最後だけ。期待しています。職場の雰囲気というのは新人とそれから中途の方が変えるということを本当に期待したいと思いますので、ぜひともよろしくお願いします。



○委員長(渋谷金太郎君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 職員研修のことで関連してお伺いいたします。

 昨年12月の市長の行政報告の中で、ただいま人材育成基本方針の策定委員会を立ち上げて、今年度中にそれができるようになっておるんだというふうにお話をされておりまして、これが多分できていると思うので公開していただきたいと思いますし、どういうふうになっているのかということを伺いたい。

 それから、今職員の研修のこともありましたけれども、私は公務員の意識を変えるということがスーパーに行って研修をして、それを戻ってきたら職員全体で共有化していくというようなお話だったと思います。それで、新しい人とかそれから途中で入ってこられた方、こういう方が本来であれば何か気づかないけれども、できている公務員文化みたいなののマイナス面を発見する大変重要な人材になるというふうに考えていまして、私が読ませていただいたものには組織文化の三層構造というのがあるのだということがとてもわかりやすかったので、少しご披露したいと思っておりまして、申しわけありません。時間ください。

 一番上にあるのが内部の者も、それから外部からも見える文化、真ん中の層は外部の者にはわからないけれども職員には共有されている価値、一番下にあるのは外部にも見えず、さらに構成員でさえなじみ過ぎていて無意識の前提となっていて、改めて気づくことができないほど根深い意識の文化の層というのがあるというふうに書かれていて、大変納得いたしました。

 恐らく皆さんは職員課の方はジョハリの窓というのをご存じだと思いますけれども、その中で一番わかりやすい、市民もわかるというのは組織改革をしている、行政改革大綱がつくられている、住民サービスを向上するというような宣言がされている、職員の行動の指針をつくっている、そしてグループ制などをやっている−−これは市民から見えるわけですけれども、市民も全く知らない、一番奥底というのがA、B、C、DというふうになっていてDのところにあるわけですが、首長は言っていることとやっていることが違うと思っている職員がいる。それから、顧客というのは市民ですよね。市民でなく、上司への指向が強い。それから向上心がないという人、それから職員は思考停止−−前例踏襲ということを思考停止という表現があるようですけれども、になっているのではないか。そして、本当に財政破綻しそうなんじゃないかというようなことがありました。

 私は、新しく中途の30代の方を採用になったというのと、それからこの2、3年は新人の新卒の方も入ってきていらっしゃる。そうであれば、そういう方たちが気づいていることをきちんと把握をして出してもらって、今まである組織の文化みたいなのを変えていくということに結びつける必要があるというふうに思っていますし、行政職員そのものが感じていることと、それから市民が思っていることの差の大きいところが課題のあるところだというふうに認識をして、そこについて、市民アンケートみたいなものもしてみるという発想も必要ではないか。せっかく今スーパーに行って、民間がどんなことをどういうふうにして例えばやっているのかということを学ぶというふうに進めているわけですから、こういうあたりはどうかなというふうに思っておりましたので、お伺いいたします。



○委員長(渋谷金太郎君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 人材育成の基本方針につきましては、11月からチームをつくりまして、このチームも公募制で職員の中から手を挙げた20代、30代が6人、それから管理職2人ということで8人の構成で討議を続けてまいりました。今本当に最終段階に入っておりまして、取りまとめを行っております。今月中には報告をして、公開をして、また職員みんなに配布というような形をとりたいというふうに思っております。



○委員長(渋谷金太郎君) 原まさ子委員、もう一度。



◆委員(原まさ子君) 今取りまとめをしていて最終段階というのはわかりました。出てきていないのだからそうだというふうに思っていましたけれども、私は公務員文化を大きく変えていくということが職員の研修の充実にあるというふうにして、今回予算がついたというふうに思っているので、さらに例えば新人職員からいろいろと聞くとか市民から、市民も職員も同じ項目についてアンケートをして差が大きいところを課題として受けとめるというようなことを実施してはどうかというふうにお尋ねをしたのでお答えいただきたい。



○委員長(渋谷金太郎君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 職員の研修についてお尋ねいただいております。先ほど職員課長のほうから石川委員のほうにもお答えさせていただきまして、また石川委員からある程度若い人たちの成長をさせるにはおまえたちの仕事が重要だよというお話をいただいて、私も肝に銘じたところですが、やはり今回のこの人材育成計画、私もまだ最終的なものは決まっていないのであれなんですけれども、先ほどの民間への研修も含めて、若い方たちをいかに育てるかが重点と私どもは考えております。明日の清瀬を担う者は先のある職員だというふうに考えております。そういった中では3年、4年、5年後にどうあるべきか。先ほど民間に派遣する職員については主任昇格時に至った者を中心的に考えていきたいというふうにご答弁申し上げましたが、その辺の−−今回平成18年度から人事制度も変えてやっておりますので、28歳から主任になれるわけです。そういった若い、ある程度30歳前ぐらいの職員をいかに育ててやっていくか。それが私どもの現在の市における課題なのかなと思っております。

 平成18年に、これ人材育成計画をつくりまして、その後、今回改めて作成しているんですけれども、そのときの職員構成、私先ほど3年、4年前の職員構成をばっと調べたんですけれども、そのときは一番若い職員が27歳だったんです。平成18年の4月1日。一番若い職員はたしか27歳が一人。あとは全部それより上でした。それから、今平成22年の4月1日については22歳から張りついております。そういう部分と50代の年齢構成に占める割合とこれが平成18年と平成22年では大分下がってきておりますので、定年退職を過ぎて団塊の世代がある程度退職しましたので、ある程度年齢構成が変わってきておりますので、そういう部分では20代、30代をいかに育てるか。それが私どもの使命だというふうに考えておりますので、先ほど来から申し上げているとおり、そういう基本的な考えで研修も進めていきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷金太郎君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 公募も入れて8人の構成で何かやっておられるというのは、当然女性職員もいるということですよね。それから、平成18年以降、女性で採用になった方がどのぐらいいるのかということと、それから私は本当に何度もしつこく申し上げるようですけれども、新人の採用とか新たに入って、途中から入った方とか、臨時職員とか、こういう人たちで個人面接とかグループ形式での討議みたいなことをしていただきながら、いろいろな課題を出してもらうとか、それから役所の仕事について市民と職員とに両方とにアンケートをとっていくみたいなこともしながら風通しのいい、自分たちは気がついていなかったけれども、無意識に組織にどっぷりつかっている自分たちがいるということを新たに発見していくということにぜひとも平成23年度、せっかくですからしていただきたいというふうに思っているので、その点もう一回、職員課長お願いします。



○委員長(渋谷金太郎君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) まず採用に対する女性の構成なんですけれども、平成18年度から三十数名とっておりまして、半分は女性になっております。

 それから、今年度はしっかりやっていってほしいというようなことでまとめちゃってよろしいんでしょうか。

     〔「だから、具体的にやってという話を申し上げているので、ぜひ取り入れていただければと思いまして。やりますと言ってください」と呼ぶ者あり〕



◎職員課長(瀬谷真君) 人材育成については、先ほど部長のほうからも話がありましたとおり、私どもが今20代、30代の職員をしっかり育てていかなきゃいけないというような意識を持ちながら、しっかりやっていきたいというふうに思っております。

     〔「それと、8人の公募の構成です」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷金太郎君) ちょっと委員長を通してください。じゃあ、答えちゃって。



◎職員課長(瀬谷真君) 8人の職員でございますが、8人中男性が6人、女性が2人入っております。ちなみに、女性2人は30代の女性でございます。



○委員長(渋谷金太郎君) 粕谷委員。



◆委員(粕谷いさむ君) 4点ですけれども、簡潔に質問します。

 1点目は先ほどのと関連するんですけれども、コミュニティバスについて94ページ。

 それから2点目は、防犯関係費ですか、防犯灯について。

 それから3点目が、放置自転車対策費ということです。説明資料の39ページ。

 それから最後に、交通安全対策費。

 1点目のコミュニティバスが2便、増便されたということで、大変いいことだと思いますけれども、増便するに当たっては調査を重ねたかどうか調査をして、市民要望を聞いて増便に至ったという、わかりやすく言えばそうだと思うんです。それで、前から私だけじゃなくていろいろな議員が要望とか質問していますけれども、下宿地域ですね、下宿、一部旭が丘になりますけれども、柳瀬川通り。本来下道が広がれば向こうを通してほしいという希望が強いんですけれども、そこを調査−−市民要望が強いのはわかっているわけですけれども、調査をしてもらう、西武に交渉すると。調査をして、その結果が利用者が少ないよというのであれば、それは説明ができると思うんですけれども、調査もしないで採算性を考えると通せないというのは余りにも勝手な西武側の考えではないか。調査をしてもらう気があるかどうかをお伺いいたします。

 それから2点目、防犯灯です。一般質問で市民センターが周りが暗いと、けやきホールですね。ということを質問したんですけれども、その後で聞こうと思ったら時間がなくなってしまいまして。けやきホールはあれでいいと思うんです。ただ、色が前は市民センターのときは白かったから、周りの明るさは変わっていないけれども、明るくなっていたというか、感じたと。今度、色がグレーかかった、シルバーみたいな、夜になると暗く感じるんです。だから、周りには防犯灯、あるいは街路灯が同じものがついていると思うんですけれども、周りと比べると大分暗いという意見が出ているわけです。だから、その辺であの建物についてそういうコンセプトでということなので、それは余り今すぐに、できてすぐいじれということは私は申しませんけれども、周りの防犯灯の照度を上げるとか、もし本数が少ないなら増設するとかということで、周りを明るくしたらいいんじゃないかというふうに思うんです。市民センターの敷地内ではなくて、道路のほうに電気をつけるという形で。それができるかどうかということが1点。

 それから放置自転車なんですが、北口、南口放置自転車の対策ということで、南口の踏切を渡ってからすぐ左に入る一方通行ですね、アイラのほうへ抜ける道。あそこが特別に許されている場所なのかと思うぐらいに、あの狭い道、両側に自転車が通っていて、しかも商店が多いからそこに荷物の積みおろしの車がとまっていると全く後ろから行っている車は終わるまで待ってなきゃいけないという状態だったんです。あの辺はどういう取り締まりの方法をしているのか。毎日監視ということで1,100万円の予算がとってありますけれども、その辺の処理の仕方というものをどういうふうに考えているのか、お伺いします。

 それから、最後に交通安全で−−事故がちょくちょく起きていますね。例えば、上清戸で自転車に乗っていた人が子どもが倒れてという昨年、一昨年ですか。それから、去年は新小金井街道から志木街道にT字路になっている長命寺の前で自動車が柱にぶつかって亡くなったという。直接の原因は私はわかりませんけれども、あそこが志木街道に出るとき矢印のついた左へ曲がる車は余りないんですけれども、別になっていたんです。あの道路を三つに分けて志木街道から新小金井街道に入る車、左に曲がって入る車と、出る車は左側、駅のほうに行くのと志木市のほうに行くのと二つに分かれていたんです。二車線とってあります。あの事故からちょっとたちますけれども、一車線にして、真ん中のセンターラインを広げて、これのほうが安全ですよね。そういう処置を施されているわけですね。前からあれは危険だよという意見は出ていたんですけれども、何で事故が、人が、人の命がなくならなければそういうことができないのかという。市民の方も道路が完成したときに、これ事故が起きるよ、事故が起きるよというのは近所の方はしょっちゅう話していました。心配していました。我々もそういったことで議会では質問しました。警察に相談してということなんですけれども、警察というところは犯罪が起きれば犯人を挙げるために市民の協力を求めるわけですけれども、そういうことに関して市民の意見というものをどこまで聞くのか。行政の意見をどこまで聞くのか非常に疑問があります。その辺を確認したいと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 絹防災安全課長。



◎防災安全課長(絹良人君) コミバス関連で交通対策でございますが、下宿方面には既存の路線バス等が走っておりまして、延伸とかいうことは西武バスとも協議をしております。ですから、採算性とかをよく言うんで、奥に住宅が建ってとかということも情報を促しておりますが、やはり採算性ということをやっております。

 調査についてみては西武バスに聞いてみないとわかりませんので。ただ、かなり話はしてはいますが、なかなか採算性その他、既存のバス路線との競合とかがございまして、継続的に話をしていきたいと思います。

 2点目の防犯灯なんですけれども、照度アップにつきましては、もう一度担当とも話して、何かいい方策があればと考えております。

 3点目の放置自転車ですね、南口の旧ニチイのところに行くところだと思います。あの付近の商店街には置かないようにということで、放置自転車のパトロール、指導員とかも言っていますし、職員も何回か言っています。今後、マナーもありますし、なかなか難しい問題なんですけれども、継続的に少し取り組んでいきたいと思っています。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 山下都市整備部長。



◎都市整備部長(山下晃君) 委員ご指摘の志木街道との交差部分の道路線形でございますが、事故があった後対応していると。実際には起こる前にというのはご意見のとおりだと思います。ただ、あれ築造の時点では道路管理者と交通管理者がどのようにあそこを接合するかということを決めております。また、これは道路構造からいって、また交通安全対策からいっても、ああいう形で、要するに直線でしますと、スピードを出して交差点を通過してしまうと。それを回避するためにあのような形状にするんだという交通管理者の強い意思があるわけです。これは全国的にもそのような方法をとられているということでございます。

 ただ、委員ご指摘のように、要するに何かあった後の対策ではなくて、事前に対策がとれるような方向で、今後市としても−−都道でございますが、同じ道路を管理する立場としまして警察とも話し合いをしていきたいと思っております。



○委員長(渋谷金太郎君) 粕谷委員。



◆委員(粕谷いさむ君) 商店の人にお願いするだけでは難しいんじゃないかと思うんです。それを放置されている自転車、どこか置く場所を。駐輪場もあるわけですけれども、そこに入り切れないから置いてあるのか、そこまで行くのがあれなのか、何か理由があって置くんでしょうけれども。ただ、お店の人にお願いするだけでは、まだまだやり方が甘いんじゃないかなというふうに思います。いい方法を考えて、できるだけ−−あれ道路ですから、駐輪場じゃないので、歩道の歩行者優先と同じように車も自転車も通る道ですので、歩行者も通る道ですので、安全に使えるようにお願いをいたします。

 それから、下宿のコミュニティバスの件なんですけれども、台数とかそういう問題を考えれば、コミバスをあそこに走らせて調査をするというのは難しかったら路線バスで調査はできると思うんです。だから、その辺をよく西武に話していただいて採算性が調査してよければ西武だって喜んでやると思うんですけれども、やる前にだめだからというんじゃ考え方がおかしいんじゃないか。大分もう、何年も前からのことですので、それを早急に進めていただきたいというふうに思います。

 道路の問題ですね。あそこをスピードを出して曲がると事故が起きるんじゃないかというけれども、どう考えたって志木街道と志木街道の長命寺から下、新座寄りと新しくできた新小金井街道の幅のほうが広いわけです。あそこから志木街道は久兵衛を境にして狭くなっているんです。だから、どのように考えても、優先道路、あの道路が新小金井街道が完成したら、従来の広い部分からの志木街道と新小金井街道が優先になるというのは常識で考えてもそれのほうが安全だというのはわかると思うんです。その辺をよくお話をしていただきたいと思います。強く要望しておきます。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 全部要望ですね。

 ほかにございますか。

 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) 3点質問させていただきます。

 最初は、空き家対策についてお伺いをいたします。

 空き家がふえ続ける背景には高齢化、そしてまた過疎化がございまして、ひとり暮らしが困難になり、子どものもとに移転したり、そして、居住者が亡くなる場合も多くあるわけでございます。中には病院に入院したまま家が放置されるケースもございます。総務省で調査したところ、2008年度によりますと、全国の空き家は約756万軒ということでございまして、全体に住居数に占める割合は約13%に上るという、そういう状況でございます。空き家が老朽化していきますと、台風などの自然災害時に倒壊の危険性や害虫の発生による近隣への被害、また犯罪の温床にもなりかねないという指摘もあるわけでございますので、私も3軒ばかり、この空き家対策どないかしてほしいという要望をいただいておりますので、市の対応をお伺いいたします。

 二つ目は、市の広報掲示板についてでございます。市が設置をしております広報掲示板の役割を伺いたいと思います。また、老朽化した掲示板の修理についてお伺いをいたします。

 三つ目といたしましては、自治会についてでございます。防災・防犯の観点から自治会の重要性が指摘をされているわけでございます。自治会の重要性、必要性をどういうふうに考えておられるか。そして、また本市の加入率もあわせてお伺いをいたします。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) まず広報掲示板についてでございます。

 市民の皆さんに広く催し物ですとか、ご案内をするたびに広報掲示板を立てておりますけれども、その費用対効果等もございまして、平成17年行政評価の中では今後新規の設置はしていかない方向でという結論が出ております。現在、84基ございまして、老朽化したものについては修理をせずに順次撤去をしている状況です。ただ、場所がいい場所で、ほかに余り人目に触れない場所に実はある掲示板もあるものですから、そういった場合は費用対効果が高いところへの移設ということで現在対応をしている状況でございます。

 それと自治会につきましては、地域コミュニティの再生というのは、今重要な課題ととらえておりまして、自治会への加入、または自治会を新たにつくるための方法等、ホームページ等でも紹介をしているところです。

 また、新規に転入してきた方には、自治会に入りましょうというようなチラシなどもお配りをしております。

 ただ、今既存の自治会も高齢化ですとか、自治会がなぜ必要なんだというようなご意見も多々聞いているところでございますけれども、それにかわって現在コミュニティはぐくみ円卓会議等もやって、地域の安全・安心というところも考えている状況でございます。自治会が出てくれば、そういうコミュニティはぐくみ円卓会議なども活性化してくるかと思っております。

 現在の自治会の加入率ですけれども、約41%ほどでございます。



○委員長(渋谷金太郎君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 空き家対策というご質問をいただいておりますが、私のほうからは防犯・防災上の観点からご答弁させていただきます。確かに、空き家対策ということでよく消防のほうからも放火とか、そういう部分に危険性が高いというふうにはお話しいただいております。そういった面では警察、特に消防のほうについては各地域を見回った中で、そういう防犯・防災上の対策はとっていただくように依頼していきたいと思っております。また、今回も時期的にも春の火災予防週間になっておりますけれども、各地域の消防団、それぞれ回っていただいておりますので、そういう部分も含めて重点事項としてお願いしていきたいというふうに考えております。

 また、空き家自体については所有権等についても、私ども把握できない部分もございますので、そういった外部からの防犯・防災対策については重点的に努めていきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷金太郎君) 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) 地域的な部分的な対応しかできないよというお話でございますけれども、地域に与える影響を考えない所有者がふえている中におきまして、市では所有者に対して現状と地域からの要望書を文書で伝え早急な対応をお願いするしかないという、そこまでもやっていただけるのかどうか。やっていただけない。市民もどこに言ってええのかという、消防署も最近回ってけえへんとかという話もございまして、そういうのを言われる方もいらっしゃって、どこに相談してええのかわからないというお話がございました。所有者に対しましてお伺いを立てていただくような対応をまずはしていただきたいと、このように思うわけでございます。

 所沢市におきましては、空き家等の適正管理に関する条例を施行しておりまして、この条例は空き家などが管理不全な状態となることを未然に防ぐことによりまして、市民生活の環境保全及び防犯のまちづくりに寄与することが目的ということで、所有者に対しまして空き家の適正な管理を義務づけるとともに、市民への空き家に関する情報提供を求めていますという、こういう内容のものでございまして、ちゃんとやっていただけるような、そういう条例をつくっているということでございますので、この条例の制定についてお伺いをいたします。

 それから、自治会についてでございます。26市の平均が47.4%ということでございまして、加入率がちょっと低目でございますけれども。確かに自治会、以前は防犯灯をつけてほしいとか、道路を整備してほしい。また、溝を清掃してほしいとかという話で、地域でまちづくりをせなあかん状況があって、自治会が相当活発に活動していたということもございますけれども、最近はごみの管理と、そして防犯灯の電気料の請求という、また防犯灯におきましても市に移管したらそれもなくなるという総会と掃除の管理という、そういう自治会に−−うちの自治会もそういうような状況になっていて、中には解散されるような自治会も出てきているという状況でございますけれども。今までとは違う自治会の重要性、必要性が防災・防犯の部分で出てきているという状況はご存じだと思いますけれども。今後の改革大綱におきましても、自治会という一文字しか出ていないんですね。今後、自治会に対してどういうふうな考え方、ホームページで紹介したり、またチラシを配っているという、そういう状況では、そういう状況もしかりかもしれませんけれども、もっと自治会づくりに対してどういうふうな考え方を持っているのかというのが見えなかったなというように思うわけでございます。自治会がしっかりした地域とそうでない地域の間の差というのは大変大きなものがございまして、阪神・淡路大震災を経験している地域の感想もそうでございますけれども、災害時の対応などに大きな差が生じているという状況でございますし、つき合いが密な自治会におきましては、住民情報の把握、そして共有化、伝達がスムーズに行われているといった部分もございます。そういう意味では、力の入れ方、ないところは自治会づくりという部分でどういうふうに市として考えているのか、もう一度お聞きをしたいと思います。

 市の広報板でございますけれども、これは以前に修理してほしいというお話がございまして、お願いしたらそういうふうなお話でございました。その必要な部分は修理はしていくとか、移設をしていくとかという状況でございますが、その定義はどうなのかということです。お願いいたします。



○委員長(渋谷金太郎君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) まず自治会づくりについてですけれども、地域コミュニティの重要性というのは委員おっしゃるとおり、阪神・淡路大震災以降非常に地域の力が大事だということを強く言われておりまして、我々もまさにそのとおり、公助の部分が震災時にはなかなか行き届かないという中では共助というご近所づき合いが一番重要であるというふうに思っております。世論調査などでは自治会というか、地域コミュニティの必要性を75%ぐらいの方は必要だというふうに回答しておられまして、恐らく市民の方たちも必要性は感じているんだろうというふうには思っているんですが、実際に自治会をつくろうと、その中でリーダーになっていただいたりとか、そういう方がなかなか出てこないのが一番課題のところかなと思っております。

 円卓会議もそうなんですけれども、市はそういうきっかけづくりをするとか、広報をするとかというところはできるんですが、実際に自治会をつくるのは市民の方で、リーダーが出てきて集めようというようなところに至るまでが非常に難しいところで、機会あるごとに、そういったお話を市のほうでもさせていただいたり、広報させていただいたりというようなことでしていきたいというふうに思います。

 広報掲示板については、新規設置、また老朽化したものの修繕というのは今のところしない方向でおります。壊れてしまったり、古くなったところで、やはりそこはどうしても必要だという場合については、ほか余り効果が上がらないというようなところからの移設という方法もあるんですけれども、現在のところ84基ありまして、今のところは老朽化というところの−−毎年一回、市の職員が全部見回っておりますけれども、今のところはきれいに使っていただいておりますので、今後、また掲示板の必要性について、市民の方からの声が出てくれば検討をということになろうかと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 空き家対策の件ですけれども、位置的な対策としましては、まずは防犯・防火の観点から、事故があっては困りますので、そういった面では消防、警察のほうに改めて重点巡回も含めてお願いしていきたいというふうに考えております。

 それから、条例化につきましては他市の状況を調査させていただきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷金太郎君) 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) 空き家対策につきましては、安心・安全な暮らしを。一か所なんは夜音が鳴っているなということで、怖いから見なかって朝見たら外出機、クーラーの外出機はお金になるそうで、それが盗まれていたという、そういう状況がございますし、安心・安全な暮らしを室外機はだめなの。外出機がお金になるの。安心・安全な暮らしができるまちづくりをしていくためにも必要じゃないかなというふうに。対応がなかなかできないでしょうから、できるような条例を制定していただきまして進めていただきたいと思いますので、要望いたします。

 それから、自治会に関しましては確かにそうなんです。新しく引っ越してきた方々もどうしたらいいかという形なんです。まずはごみ当番なんです。そこなんかは既存のところと新しいところが一緒に大きいごみ集積所ができたので、一緒に使うという状況になっていて、既存の自治会の方は清掃しているけれども、新しく来た方々は、どういうふうに手を出していいかわからないとか、そういうふうな相談も受けているわけでございますので、そういった中で、市としてそういうふうな指導をちゃんとしていったほうがいいんではないかなという、スムーズに入れるような、そういうような部分では職員が訪問してじかに設立をお願いすることも、チラシを配るだけじゃなくて、会話をしてコミュニケーションをとってそういうふうな方向性に導いていくことも必要ですし、またマンションの開発なんかにおきましては、業者さんに自治会設立の協力を依頼しておくというようなことも必要かなというふうに思うわけでございますので、自治会は地域の基礎的コミュニティを築く重要な役割を担っているということはもうご承知のとおりだと思いますので、個人からその次の大きな社会というのは家族だと思うんです。その家族の次に大きな地域の輪というのは自治会なんです。円卓会議じゃないんです、申しわけないけれども。自治会なんです。やはり自治会が重要だということをもっと認識していただいて、自治会づくりをすることが地域のコミュニティにつながるのではないかと、このように思うわけでございますので、その辺の力をこの大綱にもほとんど自治会に関してございませんので、意識をそっちのほうに議論を展開していっていただければなと思います。これは要望で結構でございます。

 掲示板ですけれども、きれいに使っていると言われますけれども、そこはご存じのように、プラスチックの緑のあれがぺらっと来ているという。それで使っているというのは、掲示をするためにピンで抑えているんです、それを一緒に。そういう状況なんです。だから、修理をしてくれませんかという話なのにもかかわらず、きれいに使っているというのはピンで抑えているから使えているように見えるわけでありまして、もし、役目が終わったんなら、そこは竹丘の団地のとこと言っておりますので、そこは役目が終わっていると思うんであれば撤去していただきたいと思います、地域に言って。そのほうがすっきりすると思うんです。だから、置いていないで撤去していただきたい。はっきり地域にお話をしていただきたいなと、こういうふうに思いますので、もしそういうことでございましたら、ちゃんとご紹介させていただきますので、よろしく対応をお願いいたします。

 要望でいいです。



○委員長(渋谷金太郎君) ほかに。

 関連。斉藤実委員。



◆委員(斉藤実君) 今の掲示板と自治会について関連で質問したいと思います。

 今西畑委員のほうから自治会に関してはマンション等をつくったときに業者云々という話がありましたけれども、マンションはもちろんそうなんですけれども、ちょっとした宅地開発ですね。そのときに業者にある程度西畑委員が言ったみたく、そこに越してきた人はどうしていいかわからないんですね。よっぽどそういうリーダーシップを持っている人だったら、じゃあ、近所で何かしましょうよという話になりますけれども、まずそれが難しい。そういう意味では、まずそういう宅地開発で10戸とか20戸になったときには業者がまず自治会という形をやるような形で事前の許可のときに市役所から強力に働きかけると。これは、建設のほうも絡んできますけれども、それをできないかどうかということと、それからもう一つ、掲示板については市民運動というか、市民活動をやるには何か周知するのに市報とあの掲示板が2大アイテムといいますか、なかなか市民の普通の活動ですとビラをたくさん刷ってポスティングするというのは難しいですから、大変有効な手段だというふうに私は思っています。そういう意味では大変がびょうが刺さりづらい材質の掲示板もありますし、それから特に私はいつも思っているのは、駅の北口のデッキのところに時々アミューでやる、市でやるようなものについては何か大きいポスターみたいなのが貼ってありますけれども、あそこのところに掲示板が1個あってもいいのかなという気もするんです。あそこは一応道路の扱いだと思うんですけれども、そういう確かに使わない、こんなところに何で必要なのかというのはあります。そういうところを撤去して、一番周知ができるようなところ、清瀬駅の北口、南口、バス停のところとか、そういうところに設置ができないのか、その2点だけお聞きします。



○委員長(渋谷金太郎君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 自治会のつくるための働きかけにつきましては、さまざまな方法が考えられると思いますので、自治会の必要性は十分認識しておりますので、今後いろいろと調査して、また新しい方法を検討していきたいと思います。

 ペデストリアンデッキへの掲示板の設置についても今のところ、どういう状況で立てられるかわかりませんので、それも関係部署と協議していきたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) ほかに。

 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) 先ほどコミュニティバスのところで関連質問をすればよかったんですけれども、もう一度コミュニティバスについて質問と要望をします。

 私は、一昨年西武バスの本社に行って、コミュニティバスのルートを一本ふやすことは西武バスとしてどう考えるか。それから、路線バスを一本ふやす、下宿から旭が丘、あの付近を回る路線バスを新しくふやすことはできないかと、二つの可能性を探りに行ってまいりました。そのときの対応では、市から要請があれば新しいルートをつくることについては西武バスとしては別に依存はないというようなことを言われました。ただ、新しい路線バスをつくることについては、需要がないと。調べているところだけれども、確かに住宅がふえつつあるけれども、まだ需要がないから西武バスとしては、それは踏み切れないだろうというような話を伺いました。

 先日、私の一般質問のときに質問の仕方も悪かったんでしょうが、私の気持ちでは、もし、予算に何らかの余裕があって、新しい事業をするということになったらば、例えば議員の定数削減でゆとりができたとすれば、次の優先事業、新しい事業の優先順位の中にコミュニティバスの新しいルートを考えることはできないだろうかと、そんな質問をしたかったんですが、答弁者は議員の定数は削減はコミュニティバスのためにしたのではないと言われてしまって、ちょっと心外だったんですけれども、そういう意図ではなかったんです。余裕があったら、優先順位としてはコミュニティバスが考えられるんではないかという、新しいルートが考えられるんではないかということなんです。

 来年、国体のリハーサルがあります。再来年は本番があります。もちろん、自動車で来る人もいるでしょうけれども、一般の公共の交通機関を当てにして来る人もかなりいるはずなんです。ですから、そのための交通の便を今から考えなければいけないと思うんです。コミュニティバスが全部対応はできないと思いますが、西武バスにも何らかの協力の要請が必要だと思うんですが、もしできるならばコミュニティバスも市役所と下宿、そこを通る新しいルートを一つ考えて、そして国体に備えてはどうだろうかというようなことを考えています。

 去年、会派の視察旅行で近江八幡市に行って、コミュニティバス、あかこんバスというのを見ましたが、そこの利用でも幾つかルートがある中で、市役所を通るルートが一番利用者は多いということでした。やはり市が経営するコミュニティバスですから、市役所を通るルートが一つあってもいいんじゃないだろうかということを考えております。

 国体のこともありますし、そんなに早急にできないにしても、とにかく新しいルートをひとつコミュニティバスについて考えてみるということ、研究や検討ではなくて、かなり積極的に対処していただけないかなというのが私の質問と要望です。



○委員長(渋谷金太郎君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) コミュニティバスに関連してご質問いただいておりますが、再三申し上げておりますが、この路線拡大ということになりますと、ある程度今委員がおっしゃったように、市が経営するという表現をされておりましたけれども、それよりも今のバス路線プラス新しいということになりますと、バスの新規購入、それからそれに対して利用者を含めると非常に今の現時点では難しい段階というふうに考えております。先ほどコミュニティバスにほかの委員にもお答えしておりますけれども、やはり今3年目、4年目を迎えたコミュニティバスをいかに充実させて利用者を増させた中で安定をさせるかということが私どもの責務ではないかというふうに考えております。

 再三一般質問でもお答えさせていただいておりますが、市の負担が今でも1,800万円ぐらいあるわけです。そこのところをいかに解消していくか。ある程度少なくなった時点で考慮していくべき問題ではないかなというふうに考えております。

 次に、西武バスがおっしゃっているように市が依頼すればやりますと。それはごもっともだと思っております。負担するのは市ですので、西武バスはその中で運行経費等を入れた中でやるわけですから、その次に西武バスの路線バスについては需要がないということで拡大はできないと。これは採算性、経営ですので、そこのところは損してまでやらないという端的なお言葉ではないかなというふうに考えております。

 それから、国体に関してはこの路線、コミュニティバスを常に運行する部分とリンクさせるのは難しいのかなというふうに考えておりますので、ご理解いただければと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) 大体予想したお答えだったんですけれども、確かにいろいろ難しい問題もあるし、それから現在千何百万円の経費がかかっているコミュニティバスをさらに拡大するということが市にとってはある意味では負担をふやすことになるから踏み切れないということでしょうが、それこそ何が必要か、優先順位をきちんと考えて今後の市政の中でコミュニティバスの念頭に入れながら新しい事業を考えていっていただきたいという気がします。

 それから、国体の交通の便は、これはとにかく臨時にでも何か考えなければいけないことだろうと思います。ですから、これは本当に真剣に今から考えて、そして考えるだけではなくて具体的に一歩踏み出していただきたいということを要望します。



○委員長(渋谷金太郎君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) 職員の待遇、接遇の問題と、あと職員削減の問題についてと、あと女性の登用の問題についてなどについて伺いたいと思います。

 その前に意見だけ、今議論があった掲示板なんですが、西畑委員は最後修繕しないなら撤去をということもおっしゃいましたが、私は修繕のほうを力を入れてやっていくべきだというふうに思っています。この方針になったのはいつごろからなんでしたっけ。たしか、5年か6年ぐらい前まではしっかり修理もしてもらって、木枠の板ではなくて、ゴム製のようなものに変えてもらって貼りやすいというふうにもなっていると思うんですが、そういうふうに改善してもらったところでは大変住民の方は喜んでいましたし、とっても手間がかかる……、一枚一枚市の許可の判こをもらって、貼りに回って、また終わったら回収するという本当に手間のかかることを皆さん一生懸命されて、自分たちのサークル活動やいろいろな活動を知らせているわけです。そういった意味では掲示板というのは本当に大事なものだと思いますので、修繕はできる限り追及してやっていくべきじゃないかというふうに思っています。

 これは逆に、防犯のまちづくりにもつながるということの指摘もあって、掲示板がしっかり整備されている−−整備というか、きれいに貼られていて管理されている地域は、住民の目が光っているよということの証拠にもなっているんだそうです。なので、そういう意味から言っても、この掲示板撤去というのは新規設置もしないというのは検討し直す必要があるのかなということを思いましたので、意見として申し上げておきます。

 最初に女性の登用についてのことから伺いたいと思いますが、男女平等推進条例ができて、今5年目に入っていると思います。いろいろな相談体制の充実とか、そういう取り組みがされてきていることも承知をしていますが、この男女平等推進プランでも掲げられている女性の管理職員の登用という面、採用自体もそうですね。推進をふやしていくんだということがうたわれておりますが、今部長を見る限りはもうお一人もいなくなってしまってなかなか厳しいなということを感じています。先ほど採用については、半分は女性ですという回答もありましたが、常勤職員の総数に占める女性の割合が今どの程度か、直近の数字を聞きたいと思います。管理職への今課長は長坂課長だけですかね。なぜこの登用が進まないのか、その辺の要因について考えていらっしゃることをお聞きしたいと思います。

 もう一つ、女性の参画をふやしていくという意味では、市の審議会など公的な政策や方針を検討する場所での男女の比率がどうかという点についてもお伺いしたいと思います。

 直近とか、この間の審議会というと、行財政検討委員会とか、緑の基本計画の委員会とかあったと思いますが−−そのほかにもあると思いますが、その辺での有識者の方も必要ですから、なかなか難しいと思うんですが、例えば市民の一般公募などでの男女比がどうだったのか。このプランの作成のときに示されている数字では平成19年度、女性比率が27.7%ということで目標が3割となっていますので、目標に近づいているという現状だったと思いますが、今どうなっているのか、お聞きしたいと思います。

 あとすみません、職員の窓口対応についてなんですが、この間、市民アンケートに取り組んで、さまざまな意見も紹介をしてきたところですが、同時に市の職員に対する本当に耳が痛いような言葉も書き込みもたくさんありました。

 一つ、いい声もあったんです。紹介しますと、引っ越しをしてきたときに、市役所での最初の対応がとっても親切で、このまちに来てよかったと思いましたという声もありました。そういう一方、ある一方で、残念ながら手続の関係で市役所に年何回か来ますが、いつも窓口対応に疑問を感じます。不快ですという言葉や電話の対応がとても悪い。何回も嫌な思いをしたという言葉、そのほか同じことを何度も言わせるということや、上から目線で年寄りをばかにしている、市民にとっても冷たい。常に上から物を言うようなことを感じる。弱者には特にそれを感じるといったさまざまな本当に厳しいご意見が書き込まれておりました。これはアンケートだけでなく、私たちが日ごろ接する市民の方からも少なからず寄せられる声でもあるんです。これは、私は単に接遇の問題ではないなというふうに思っています。なぜかと言えば、そういう声が批判が寄せられるところの共通するものが制度を利用するときの相談、申請のときの対応なんです。なので、市民の生活の実態がその人の相談に来ている方がどういう実態にあるのか、何に困っているのかというところを本当に把握していく努力をしているのか。また、どんな制度が使えますよということの周知を本当にきめ細かにやろうとしているのか、そういったところからも疑問を感じてしまうような意見だと思うんです。

 先ほど民間に出ての研修なども言われておりましたが、私は市民の暮らしの実態の把握、どういうふうにそれを認識していくのかということの職員の皆さんの中での共通にしていくやり方が−−これも研修になるんだと思うんですが、しかも、それを解決していくためにどうしたらいいのか、政策をつくっていくスキルも上げていく必要があると思いますが、そうした面での対策、研修などどうなっているのか、お伺いしたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 職員に関して3点お話しいただきました。質問というよりもお話をいただいたというふうに考えております。

 まず、一番肝心な接遇に関しましては、今のお話をいただいて大変申しわけなくおわびを申し上げます。日ごろよりそういう部分につきましては、まず原点に返って市民の目線で対応しなさいという形でいつもいつもお話しさせていただいているんですけれども、そういったところの職員の意識がまだ改革されていないということは非常に申しわけなく思っております。そういった面では、今回、先ほど職員課長のほうからもお話しさせていただきましたが、人材育成の観点も含めて、改めて来年度、平成23年度も研修費、かなり手厚くいただいておりますので、改めてそういう部分も含めて改革していきたいというふうに考えております。

 次に、女性管理職の登用についてでございますが、確かにおっしゃるとおり、現在、フルタイムの職員を含めて、課長職、管理職は2名でございます。ただ、これはいつもいつもお話が出るんですけれども、昇任試験、どういうふうに受けていただくか、そういう部分の意識改革も今に関連してのお話ですけれども、改めて改革していきたい。ただし、効果、今年の4月については管理職一人女性職員がふえる予定でおりますので、ご報告させていただきます。係長職も踏まえて何人か昇任試験、合格しておりますので、若干ふえるのかなというふうに考えております。

 それから、団全体の職員構成としては、女性の割合が50.4%ということで女性のほうが若干多いということでございます。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) 管理職の方が一人ふえる見込みだということは本当によかったと思います。いろいろな政策決定をしていく過程で男女、どちらの視点からの意見も反映されていくことが本当に大事なことだと思いますので、さらに進めていただきたいと思いますが、何が壁なのかなというところは本当に考えていかなければいけませんし、それは女性職員の方々の率直なご意見聞くしかないかなという思いもあります。子育てがしやすい環境をつくっていこうということで、この間、次世代育成推進行動計画のうちの清瀬市の特定事業行動計画もつくられておりますが、こういったものの実践も時間のかかることですが、将来的には女性の管理職がふえていく土壌をつくっていくものかなということも感じていますので、また、このことについても引き続き私たちも聞いて取り組みの検証もしていきたいなと思っているんですが、ぜひ進めていただきたいなというふうに思っています。

 一つ伺いたいのは、この中にある就業実態に伴うアンケートを女性職員に対して行うことを検討するというものがあるんですが、これについては実際どうだったのか。やられているようでしたら、その中のこともご紹介いただければと思います。

 あと接遇に限らずのことだというふうに思うということで、職員の対応について質問させていただきましたが、本当に何とか生活保護を受けられないかとか、子ども関係の保育園や学童やいろいろな手続の相談だとか、市役所に来る際に最初の対応によって、その後の市への認識がそういうふうにもうついてしまうという点では本当に大事なことだと思いますので、職員の方々が本当に市民の暮らしの、今どういう現状が広がっているのかというところからしっかり認識ができるような研修なり中での勉強会もされているという話もありましたが、そういう認識を深めていただきたいなということを思っています。

 この点は要望いたします。

 もう一つ聞きたいのは、嘱託職員の方々の待遇改善についてです。

 この間も幾つか新聞報道もありましたが、非常勤職員の方に、これは大阪府の枚方市ですね。一時金が支給されたことが裁判で違法だということが言われて訴えられていたんですが、裁判所はこれを認める判決を出しました。同じような正規職員と変わらない仕事になっているということから適法だということが言われたわけですが、こういう待遇改善、賃金の面でもしっかり図っていくことが一層進められていくべきなのかなということを感じました。どういう待遇改善図っていくのかという質問もこれまでもありましたけれども、具体的に検討していくべきだと思いますので、見解をお伺いしたいと思います。

 あと今年の7月から改正育児休業法が施行されて、これまで認められてこなかった公務員の非常勤職員にも育児の休暇がとれるということになりましたけれども、これは地方の特別職には適用されないということですね。そもそも嘱託の方については産休もないですから、育児休暇なんていう話にもなりませんが、この点も女性が本当に多い嘱託の方々ですから、働き続ける。しかも、皆さん1年契約であっても、3年、4年と働いている方がほとんどですと思いますので、やはりこの点をどう改善していくのかということは、国レベルでも本当に検討されるべきだと思います。こういった法律の改正もあって進んでいる部分もありますが、どう考えるのかお伺いしたいと思います。

 あとごめんなさい、初歩的なことなんですが、予算書の316ページ、ここに特別職としての給与明細書が載っていますが、議員以外のその他の特別職、これ1,231人という数字は人数ですね。ここに職員の方も入っているし、例えば臨時対応の方だとか、例えば国勢調査のときの調査員の方々とか、そういう方の人数なんでしょうか。そこの確認はすみませんが、よろしくお願いいたします。



○委員長(渋谷金太郎君) 西山男女共同参画センター長。



◎男女共同参画センター長(西山美幸君) 女性職員に対するアンケート調査ということですが、まだ実施はしておりません。先ほどのご質問にございましたように、女性職員が50%を占める中で管理職が嘱託も含めて2人という状況がある、いびつであるというか、女性の登用が進んでいないという実態は確かにございます。ですから、なぜ進まないのか、何が女性職員の例えば条件は職員課で示しましたように、条件としては同じはずなのに、なぜ進まないのか等々を聞くアンケートを実施しなければというふうには思っています。

 実施の際には、パソコン等を使って簡便な方法でできるかなというふうには思っておりますけれども、その詳細について等は、また男女平等推進委員会等の中でプラン全体を協議しながら考えたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○委員長(渋谷金太郎君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 嘱託員の待遇の改善というようなご質問でございますけれども、いろいろと法律の関係上難しい点は多々ございますけれども、私どもの中でも嘱託の方には一生懸命働いていただいているという意識は非常に強くございますので、少しでも嘱託の職員の方々の勤務条件が改善されるようにしていきたいというふうには思っております。

 例えば、平成20年には夏季休暇をふやさせていただいたりとか、忌引休暇を入れさせていただいたりとか、本当に少しずつですけれども、やらせていただいておりますので、これからもできることがないか考えながらやっていきたいというふうには思っております。

 それから、給与費明細の特別職の中でございますけれども、これは消防団員等も含め、また地方公務員法第3条第3項第3号の非常勤の嘱託等も含めた中の数でございます。



○委員長(渋谷金太郎君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) ありがとうございました。特別職についてはわかりました。本当に週に30時間以上なんですかね。働くような嘱託の方々、非正規の職員の方々については、本当にもういなくてはならない存在になっていると思います、市の職員の中では。そういった方々の待遇をどう改善していくのか。私は今の、国のもちろん縛りがありますから、清瀬市独自でできることは限られていますけれども、その改善ができないんであれば、正規の職員に特に学童や保育園、変えてもらいたいという思いは強くあるんです。働き続けられる環境をどうつくっていくかというのは公務員にとっては本当に大事な課題だと思いますので、その意見を言っておきます。

 先ほどの窓口対応のことや研修のことにもかかわってきますが、今本当に市民の皆さんの生活実態は多様で一つの問題をきっかけにして、抱えている問題が幾つにもわたるというようなご家庭の方も本当にふえていると思います。だから、そういう意味では対応する職員の方々のスキルというか、本当にいろいろなことを知って対応できる力を持っていなければ市役所職員というのはもう勤まらないというふうに思いますので、そういった意味では専門性が高まっている方々だと思います。本当に住民に奉仕する公務員として学び、経験が積めるように。そして、腰を落ちつけて、しっかり市民に向き合って働けるようにということで正規職員をふやしていくことが大事だということも申し上げておきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) ほかに。

 西上副委員長。



◆副委員長(西上ただし君) 3点ほど質問させていただきます。

 一つは、郵便ポストの設置についてなんですが、近年小規模な宅地開発に伴って中清戸、下清戸地域にも多くの方が引っ越していらしていまして、郵便局が近くにあるエリアはいいんですが、それ以外の地域で郵便ポストがあるというような話も聞きます。最近はメール便等で配達はされますけれども、集荷については郵便を利用する方が多くいるわけでありまして、その辺の設置基準、設置エリアについて一点。

 それと、予算書の92ページに交通安全関係費の中の19番、負担金補助及び交付金の中で多摩地域都市モノレール等建設促進協議会の負担金、ごくわずかな3万円という金額なんですけれども、この辺が本市とどういうかかわりの中でこういう協議会が設置されていて、こういった負担金がかかわっているのか、その辺についてお聞きします。

 あともう一点は、予算説明書の30ページに市民活動センター関係経費として米印マークで子守歌を通した多世代交流事業ということで出ておるんですが、この内容について教えてください。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 松村文書法制課長。



◎文書法制課長(松村光雄君) 郵便ポストの件でご質問をちょうだいいたしました。

 インターネット等が普及する中で、郵便はがき、それから封書等については非常に大切な意思疎通の手段として考えております。現在、郵便事業会社におきましての郵便ポスト設置の基準につきましては、住宅密集地、それ以外の地域と二つの分け方をしてございますが、清瀬市におきましては全体を住宅密集地と考えまして、400メートル以内に一か所の基準を設けております。

 現在、1年ほど前に確認をした時点におきましては、郵便事業会社の中では、その400メートルを超える位置以外に郵便ポストを設置していないということはないという考え方を持っておりましたが、住民等のご要望があればできるだけそれに応じていきたいというような見解を郵便事業会社清瀬支店では持っておりました。

 以上でございます。



○委員長(渋谷金太郎君) 続いて、絹防災安全課長。



◎防災安全課長(絹良人君) 多摩都市モノレール建設促進協議会でございますが、ご存じのとおり、多摩都市モノレールは立川市から東大和市のほうまで延伸しておりますが、今後多摩都市モノレールまで多摩地域全般にどうこれから延びていくかとかというようなことで、まだ促進協議会は生きておりますので、そういった関係の負担金と−−市も加入しておりますので、そういった関係の負担金というふうに理解しております。



○委員長(渋谷金太郎君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 市民活動センターでの子守歌を通した多世代交流事業ですけれども、来年度、多摩・島しょ地域力の向上事業助成金を使って活動センターのほうで行う事業でございまして、子どもから高齢者まで世代を超えて集まり、親子の断絶や子どものつき合い方がわからないという現在の社会現象を踏まえて、昔から伝わる子守歌を通して家族のきずなを考え、多世代の交流を図るという事業を講師を招いて実施したいというふうに考えております。



○委員長(渋谷金太郎君) 西上副委員長。



◆副委員長(西上ただし君) ありがとうございます。

 まず郵便ポストの件ですが、今申し出があれば設置も検討していくというようなご見解でしたけれども、その場合はどちらにどういう形で相談をしたらいいのか教えてください。

 そして、あと次に多摩都市モノレールについては、いきさつが何となく26市の中でかかわりの中で進めている部分なのかなというような、そんな状況の中で、今後はどういうふうに展開していく中で清瀬市がかかわっていくのかなというのをまだはっきり見えないところがありまして、その辺のもう少し具体的なお話が聞ければと思います。

 それと、市民活動センターの関係の子守歌の多世代交流事業なんですが、今回はまず講演会を開くということで、具体的な事業として子守歌云々というような開催がされるのかされないのか、その辺をもう少し詳しく教えてください。



○委員長(渋谷金太郎君) 松村文書法制課長。



◎文書法制課長(松村光雄君) 郵便ポストの件でご答弁申し上げます。

 郵便ポストを設置するか否かにつきましては郵便事業会社の本社内で決定がされるということでございますが、設置の受け付けの申請窓口につきましては、各市区町村等に設けられております郵便事業会社の支店、こちらの郵便課のほうで受け付けをしているということでございますので、よろしくお願いを申し上げます。



○委員長(渋谷金太郎君) 絹防災安全課長。



◎防災安全課長(絹良人君) 今後、多摩地域を延伸するとか、多摩地域全体の交通関係、モノレールに即してやっていくということでございます。ということでご理解をお願いします。



○委員長(渋谷金太郎君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 全国的に展開しているいろいろな団体があるということで、講師を招いての講演と実演もそこで開催したいというふうに考えております。



○委員長(渋谷金太郎君) 西上副委員長。



◆副委員長(西上ただし君) 多摩都市モノレールについては何かまだはっきりしないような、いつまで続くのかという部分と、また今後こちらにどういう影響があるのか。いわゆる多摩都市モノレールがいわゆる東大和市、武蔵村山市のほうにあるわけでして、清瀬市から利用するに当たっては、そこまでの交通機関をまたどうするかだとか、さまざまそういったところに話もつながっていくのかなという部分がありますので、ぜひこのいわゆる負担金としてそういう形でかかわりがあるのであれば、そうした今後、清瀬市からのそういった多摩都市につながるところまでのどういうふうに進めていくかということもぜひ協議していただいていると思いますけれども、協議の場に上げていただいて、具体的なそういう取り組みを進めていただきたいと思います。

 これは要望です。

 そして、子守歌を通した多世代交流事業ですけれども、開催する場所、いろいろな場所で実際のされるということでありますので、いろいろな場所で開催ができるようにそれも検討していただきたいと思います。

 要望です。



○委員長(渋谷金太郎君) 手短にできる人。

 渋谷のぶゆき委員。



◆委員(渋谷のぶゆき君) 手短に。

 まず72ページの職員研修の関係ですけれども、先ほどからたくさん質問が出ておりますので、いろいろと市民からいただくご意見では、ある程度、中年以上の男性の職員の方の電話での応対であるとか、現場でお会いしたときの対応であるとか、余りいかがであろうかというふうな声もあったりしますので、新人の職員ばかりではなくて、そういうある程度年齢の上の方の研修もよく検討していただければというふうに思いますが、この点について伺います。

 それから、86ページの市民まつり関係経費なんですけれども、今年度もけやき通りの開催になるかどうか。また、その際にはけやきホールを活用するかどうか、この点について伺います。

 それとあと市報きよせ、76ページの市報きよせなんですけれども、この印刷関係というのは市報きよせに限らず多く印刷物あると思いますけれども、ほぼ清瀬市内の業者に依頼しているかどうかについて伺います。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 市民を相手にするという職場につきましては、それは入ったばかりの職員であろうが、50歳を過ぎたベテランの職員であろうが、みんながしなければならないことであると思っております。そういう意味で、接遇の研修につきましては特に若手を対象とかというような枠は設けておりませんので、そういった中でベテランの職員も中堅の職員も若手の職員もみんなが同じ意識を持って接遇に臨めるようにしていきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷金太郎君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) まず市民まつりの会場ですけれども、これから企画委員会を立ち上げますので、その場での検討になりますが、けやき通り、これまでずっとやってきておりまして、一番いいのではないかという意見が多数ですので、恐らくけやき通りのほうで開催することになろうかと思います。

 また、けやきホールについても改修が終わりましたので、今年度ぜひあそこも活用して行いたいというふうには考えております。

 それと市報きよせの印刷の事業者ですけれども、市報きよせは新しい情報をいち早くということでぎりぎりまで編集をして新聞と同じように一晩で印刷を上げて次の日配布というような方法をとっておりますので、市内業者では対応ができませんので、これについては新聞社等を利用しています。



○委員長(渋谷金太郎君) 渋谷のぶゆき委員。



◆委員(渋谷のぶゆき君) わかりました。まず職員研修に関しましては、その方向でぜひお願いしたいのと、それからまた逆に非常に難しいクレーマーのような方からの苦情を受けたりして、精神的に困難になる職員もいらっしゃると伺っておりますので、そうしたことに対してのうまく対応する方法なども研修に取り入れてもらって、円滑に事務が進むようにしていただければと思います。

 これは要望です。

 それから、市報きよせの印刷に関してもわかりました。ただ、市内業者からもいろいろな要望も出ておりますので、引き続き検討して、できる部分は市内業者に発注していただけるように、また市報きよせに関しましても、また引き続きそういうことができるかどうか検討してもらえればと思います。

 これも要望です。

 それから、市民まつりに関しては、ホールを活用するとなりますと、以前行っていたような子ども向けのショーを開催するかどうかなのですけれども、それを開催する場合は経費がかかってくるので、その場合、予算的にはどうなるかどうか、この点についてもう一回質問します。



○委員長(渋谷金太郎君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) けやきホールでの費用については、実行委員会として繰り越しということでここ何年か多少予算が繰り越されておりますので、そういった予算を使ってはどうかというふうに考えております。



○委員長(渋谷金太郎君) 渋谷のぶゆき委員。



◆委員(渋谷のぶゆき君) ありがとうございます。

 市民、またいろいろな方が楽しみにしておりますので、なるべく皆さんが喜べるような、楽しめるようなお祭りにしていただければと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) ここで、休憩をとりたいと思いますが、お願いを申し上げます。

 休憩後には、総務絞り込んでまいりますので、きちんとお休み時間の間に何を聞くか確認しておいてください。

 それでは、会議の再開は午後1時以降とさせていただきますが、委員の皆様にお諮りいたします。

 本日、3月10日は東京都平和の日でございます。東京大空襲を初め、戦災で亡くなられた方々を追悼するとともに、これからの永久平和の願いを込めて午後の再開前に黙祷を捧げたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷金太郎君) ご異議なしと認め、さようさせていただきます。

 それでは、午後1時のチャイムの後に黙祷の庁内放送が入りますので、午後1時までにご参集をいただきたいと思います。黙祷が終わりましてからは、先ほど申し上げましたように、総務あと何人ですかをお聞きしてから会議を再開いたしますので、どうぞよろしくお願いします。

 それでは、暫時休憩といたします。

                         午前11時52分 休憩

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                         午後1時01分 再開



○委員長(渋谷金太郎君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 引き続き総務の質疑をお受けいたしますが、先ほど申し上げましたように、ここら辺で調整したいと思います。

 あと何人いらっしゃいますか。

 5人ですね。

 それでは、佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 私は、収納強化、収納対策についての質問をしたいと思いますが、まず今回税制改正があって、控除の見直し等々で受ける影響額、あるいは受ける世帯について、まずお伺いしたいと思うんです。

 この点、お願いしたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 植田税務課長。



◎税務課長(植田貴俊君) 直近の税制改正で影響してくるものといいますのは、年少扶養控除に対する扶養親族に対する扶養控除の廃止と、あと16歳から18歳までの特定扶養親族に対する扶養控除の上乗せ部分の廃止、この二つが所得税で平成23年分から住民税では平成24年度課税分から適用になります。この税制改正によります個々の世帯への影響についてなんですけれども、例えば、まず年少扶養控除の廃止の影響につきましては、サンプルとしまして4人家族を想定いたしますと、例えばお子様二人、小学生のお子様と就学前のお子様がいらっしゃる4人家族で奥様は−−適切な言い方かどうかわかりませんけれども、専業主婦という形で設定させていただきますと、所得税で3万8,000円、住民税で約6万6,000円の負担増という形になると推定しております。

 それと、あと二つ目の特定扶養控除、16歳から18歳までの特定扶養親族に対します扶養控除の上乗せ部分の廃止の個々の家計に対しての影響額なんですけれども、これにつきましては同じく4人家族で想定いたしますと、例えば高校生のお子様が二人いらっしゃる世帯を想定いたします。ご主人の年収が600万円と仮定いたしますと、所得税が3万8,000円程度増額、住民税、所得割が2万4,000円程度増額という形で、それぞれ税負担が、そういった該当する家計にとりましては税負担が増すというような形になると推計しております。



○委員長(渋谷金太郎君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 2007年の老齢者控除の廃止のときと同じように控除が廃止されることによって課税額が上がる。つまり上がれば、公営住宅や保育料などにも跳ね返るという雪だるま式の税制改正がこの2年間でやられようとしているというのがまさに今回の税制改正だと思います。

 これは、今報道などでも指摘をされていますけれども、いわゆる民主党政権の子ども手当第3子の7,000円に対しての財源に充てていくんだということでの原資になるということで、この控除の廃止をしようとしているということですよね。いわゆるこの扶養控除等の見直し廃止というのがなぜいけないのかというのは、生活をしていく上での経費を認めているわけですから、いわゆる生計費、非課税原則に基づく制度を打ち崩すものだと私たちは思うんです。これは市に求めても、国が決めたことですからということになるかと思います。しかし、今お話があったように、特に高校生がいらして、小学生がいるご家庭に一番負担の強く求められる税制改正の影響額というのは大変大きなものがあると思います。

 今課長がおっしゃっていただいた、これを2年間本当に合算しますと、一番ひどい家庭で600万円の給与収入がある方では2か年で14万2,000円も値上げになってしまう。税が高くなってしまうというご家庭が清瀬市でも少なからずあると思います。

 私が申し上げたいのは、こういう税制改正のもとで収入が変わらないのに税が上がるということが一体今の経済状況の中で本当に望まれることかどうかというのは一つあると思います。これはもうご答弁要りませんけれども、こういう中で、今清瀬市で収納対策を強めるための差し押さえから等々、国保で言えば資格証の発行、あるいはタイヤロックも行うなどで差し押さえをされています。これは私たちも悪質な滞納者とそうでない滞納者はしっかり区別をすべきだということも申し上げてきましたけれども、差し押さえの件数をこの3か年間どういう推移になっているのか、二つ目にご答弁いただきたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 栗山税務課副参事。



◎税務課副参事(栗山和夫君) 差し押さえの件数ですが、3か年でいいますと、まず平成19年度でございますが、不動産が19件、債権200件、動産が26件、合計245件。平成20年度、不動産41件、債権205件、動産58件、計304件。平成21年度につきましては、不動産が13件、債権が244件、動産が14件、合計271件で債権が預貯金とか生命保険とか、そういうところが現金化しやすいために年々ふえております。

 以上でございます。



○委員長(渋谷金太郎君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 実態から申し上げさせていただきますと、過去に出産一時金が差し押さえられたという方、現に清瀬市にもおりました。それがどうかというのは、今おっしゃったように10円以上でも財産ですよということで差し押さえをされるようですけれども、生活費までを差し押さえるということは、これは違反なはずですよね。ただ、これは名目としては出産一時金ということなので、差し押さえましたということが過去にはありましたけれども、収納強化というのが本当にこれが進むことによって第4次行革の大綱でもしっかり柱とされている収納率の向上では、私たちも繰り返し申し上げさせていただいていますけれども、行政サービスの利用を制限するということを検討していくんだと、以前と変わらずこういうことを言っていらっしゃるんです。本当にそれが市民の自治体がやることかということを言わざるを得ません。その点で、これは改めるべきだと思いますし、もっともっと言えば、出産一時金が振り込まれる情報が、なぜ税務課がそれを知っているのかということにだって疑問を感じますよ、これは。そういう部分で清瀬市がやろうとしていることは、まさに自治体がやらなきゃいけないこと以上に収納率を高めるために差し押さえ、そして子どもがいるご家庭にまでタイヤロックをする。これはお電話かけて解除していただきましたケースがありますけれども、市民の皆さんは税を払えない、そういう方たちが税務課に訪ねていって分納計画をしたいと思っても、自分を責めるわけですよ、払えないということで。それでしっかりと計画すらも立てられないことで躊躇していて、そういうことで差し押さえやタイヤロックなどがやられてやむなくというか、相談に行くと。このやり方が正常かどうかというところが問われていくんじゃないでしょうか。

 今度の税制改正でまさに子育て真っ最中の方々の世帯を直撃する控除の廃止によって、ますますそういう可能性が強まっていく。保育料が上がる、税は上がる、公営住宅の家賃は上がるという中で、これは後でも原田委員が触れますけれども、相談のあり方等々も、これはしっかりと暮らしを立て直していくための手だてをきちんと行っていくべきだと思います。

 まず、私が本当に税務課にお願いしたいのは、今確定申告の時期も終わろうとしておりますけれども、申告自体をしているのかどうか、そういうことの相談もしていく。そういうことの情報が乏しい人については、本当に手をかけてそのことを一緒にやってあげる。それをしっかりやれば税のまた所得が低くなっている方については計算し直されて、またきちんとした税が確定するわけですから、そういうこともやりながら対策をしっかりしていくということであってほしいと思います。

 差し押さえの−−これは一応差し押さえをしていいというのが督促状を出してから起算して10日を経過した日までにと税が完納されない場合だということはおっしゃっていますけれども、そこはもうケース・バイ・ケースで一律に行うことではないですし、サービスを抑制するということはもってのほかだと。憲法違反ですよ、親が滞納しているからって子どもの保育やあるいは介護保険もそうですけれども、サービス自体を受けさせないということは、これは行政がやってはいけないことだと思いますよ。この点についてご見解をいただきたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 栗山税務課副参事。



◎税務課副参事(栗山和夫君) 税は本人本人に見合った額で課税しております。そして、分納催告、分納する前に督促状初め催告書ならびに電話にて納税のお願いをした上で行っております。しかし、通常に納期ごとに支払っていれば済むんですが、ところが大体の方はほっぽっておいて、たまりにたまってから相談しに来るパターンが結構多いわけです。そして、結局家庭の事情などを聞きますと、当初は生活するのがようやっとで全然払えないよということをおっしゃいますが、我々はその後に財産調査というものを行います。その財産調査をしますと税金は全然払う気持ちがないし、全然数字的には上がってきていない、支払っていないという方が預金なり生命保険はしっかりと積んでいる、こういうような現状の方がかなりいらっしゃいます。そうしますと、毎回毎回きちんときちんと納税している方に対して我々徴収員としては公平がなくなってしまうということで、差し押さえ処分をするのも公平を正すためにやっておりますので、ご理解願いたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) それでは、久世副議長。



◆副議長(久世清美君) すみません、86ページ、改修工事のところで将来都市像看板というのがあるんですが、これは夢がある看板なんかつくられるのかなと思っているので、初歩的なことを聞いて申しわけないんですけれども、どういうものかを教えていただきたいのが1点です。

 それから、都市高速鉄道12号線ですよね。ここではわずかな予算なんですが、これは委員会とかに入れられる費用かなと思っているんですが、私は議員になったときから12号線の計画というのを聞いておりまして、清瀬市の中をエリアを分けていて、下宿のあの辺ですよね。これから12号線をつくって、いろいろな企業が来て発展していく拠点になるというふうに今でも大事に思っています、将来像を。非常にずっと先の話にはなりますとは聞いているんですが、12年間たっても何一つ進展していないように思うんですが、その辺が今どういうふうになっているか。清瀬市が出ていかれて、どういうふうに感じていらっしゃるのかというのを再度お聞きしたいのでお願いいたします。



○委員長(渋谷金太郎君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) まず将来都市像の看板は市役所の玄関のところに清瀬市の未来の都市像の羽ばたけ未来へという看板がありますけれども、あれが少しペンキ等もはがれてきておりますので、あれの改修をしたいというふうに考えております。

 それと、12号線につきましては、長年要望活動をしてきて、一つのポイントは平成27年に行われるとされています運輸審議会が次のポイントになってくるんですけれども、毎年東京都知事と埼玉県知事に対して協議会として新座市、清瀬市、所沢市、あと練馬区と一緒に要望活動を続けております。今年は埼玉県知事のところに要望に行ったときも、都営地下鉄ですから埼玉県を通すというところで、だれがどういう費用の負担をしていくのかというようなところも少し具体的にきちんと検討するべきじゃないかというような県知事の発言もございまして、延伸・促進に向けて要望活動を続けておりますけれども、次の平成27年度に開催されるとされています審議会に向けて、また協議会のほうでも何らかの行動をしていかなきゃいけないということで現在話し合いをしております。



○委員長(渋谷金太郎君) 久世副議長。



◆副議長(久世清美君) 将来都市像看板、わかりました。ずっと以前にあそこをやりかえてほしいと要望したことがあるんですが、ようやく新しくなるんだなと思っているんですけれども、文言は今のものとは変わるわけですか。新しく手をつなぎという、新しい清瀬市の文言になるんでしょうか。



○委員長(渋谷金太郎君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) そうですね。後期基本計画のキャッチフレーズが手をつなぎ心を紡ぐ緑の清瀬ですので、そちらのほうがよろしいかと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 続いて、中村委員。



◆委員(中村清治君) それでは、職員に関するところで何点か聞きたいと思います。

 先ほど採用の件で幾つか質問があってかぶるかもわかりませんけれども、これは東京都の広報なんです。広報を見ていましたら、平成23年度の職員の採用試験が6月と9月と8月と、いろいろ分かれて試験日、選考日が書かれておりますけれども、あと特別区の職員の採用の枠もあります。?類、?類とか?類、それから身体障がい者採用、キャリア活用採用試験ということで、さまざまな年齢区分があるんです。すべて新卒ということではなく、キャリア活用採用選考ということは、昭和27年4月2日以降に生まれた方で民間の企業等で何年以上というような経験を選考させて職員を採用するということで、年齢も59歳まであるんです。そのほか、身体に障がいをお持ちの方は27歳から17歳まで対象。あとは31歳から新卒の23歳、あと専門的なところで25歳からとか、保健師は39歳というように、年齢区分を大きく枠を設けて、氷河期に非常に苦しんだ方々もいらっしゃるとは思うんですけれども、そういう方、また努力されている方に公務員の採用の試験の枠を設けている。

 それで、今年聞くところによると、新卒の方と、経験を積んだ方、新卒者以外の方が採用されているということですけれども、その点について、まずお伺いします。



○委員長(渋谷金太郎君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 平成22年度、今年度におきましては採用試験、2回行わせていただきました。1回目は9月でございますが、このときは短大卒業から30歳までの方を対象に試験を行わせていただきました。2回目につきましては年を明けた1月なんですけれども、これにつきましては31歳から39歳というような枠の中で試験をやらせていただいたということでございます。



○委員長(渋谷金太郎君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) それで、人数まで言っていただければよかったんですけれども、それは後でまとめて言ってください。

 それと、これはこの一番最終のページのほうに、先ほどもどなたかおっしゃっていましたけれども、給与全体の表が載っております。私が気になっているのは平均給与は42万円ということで年齢層が逆三角形で、かなり上のほうの経験年数を積んだ方がいらっしゃるから、こういう数字が出てくるのかなと思いますけれども、部長が7級ですよね。それで、昇級のところで部長はほとんど対象にならないということで、これはいろいろ考えれば定昇ストップなのかなという大変つらい立場のところにいってしまっているのかなと思うんですけれども、年齢的なものも含めてどうなっているのかを、まずそれもお聞きしておきます。

 それから定年退職、それから勧奨退職に係る退職手当なんですけれども、国の制度の支給率は35年からその上は大体ほぼ同率なんですけれども、20年と25年は支給率が国基準より多いんです。これは退職組合がありますよね。そこの基準なのか、清瀬市独自の基準なのか、これをお聞きしたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 7級の昇級ということでございますが、清瀬市におきましては55歳で昇級抑制というようなことをやっておりまして、通常ですと1号アップというようなことでやっておる分、ほかのところは通常4号というようなことですので、その分幅が少ないというようなことになっているんだと思います。

 それから、退職手当につきましては、退手組合のほうで率を統一してやっておりますので、そういうことになっております。

 それから人数ですか。採用試験を行わせていただきましたけれども、そのときの受験者の人数でございますが、9月の募集に際しては259人の申し込みがございまして、127人の受験ということでございました。1月の募集に関しましては90人の応募の中の87人の受験というようなことでございます。

     〔「採用何人」と呼ぶ者あり〕



◎職員課長(瀬谷真君) 名簿登載者数は11人の6人ということになっております。



○委員長(渋谷金太郎君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) 昨日の新聞だったと思うんですけれども、地方公務員の受験というか、採用の試験に地元を問わず、地方というか、他府県からでも非常に多く今試験に応募される方がたくさんいるということで、多分、今の数字も清瀬市の人だけじゃなくて、さまざまな地域から来ていらっしゃるということだと推測できます。そういう方々はそれだけ意欲があって、地方自治体の職員として頑張ろうということですので、大いに期待をしたいと思います。

 それと市長、これは初めての質問になるかもわかりませんけれども、市長が自身の歳費を10%ずっとカットしております。それで、私は調べたんですけれども、26市中12市の市長以下理事者がご自分の歳費をカットしております。それで、ここで議会のほうも26人から24人にして、24人から22人にして、今回22人から20人にしました。やはり自ら自分たちの定数を減らして、より効率的な財政運営の中で効率的な議会運営に協力していこうという民意のあらわれと一緒に同調したわけですけれども、私が思うには−−これは非常に質問がしづらいということはないんですけれども、今申し上げましたように、議会サイドもこれだけ努力しているわけですので、特別職という市の職員とまた1個、1枠、枠を違ったところにいらっしゃる皆さん方の歳費の決定があるわけですので、20%のカットを私はしてもいいんではないかなと思うんです。これは単純に出したんではなくて、他市の状況を見ながら考えたわけですので、一つの根拠はあります。余りお答えが難しいかもわかりませんけれども、基本的なお考えをお願いします。



○委員長(渋谷金太郎君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 市長の歳費の問題でありますけれども、私が平成7年に市長に当選させていただいたときが今までいろいろ議論いただいておりますけれども、財政状況は非常に厳しい対応を迫られまして、例えば保育所の廃園だとか、中学校給食の民間委託だとか、そういう厳しい対応をそれぞれのところにお願いをしてきておりますから、市長としても最低の意思表示をしなければいけないということで、その当時から15年ほどずっと10%のカットをさせていただいておりまして、一時的に1か月か2か月手続がおくれたときがありましたけれども、それ以外はずっとやらせていただいておりまして、その当時は清瀬市が一番最低の市長としての給与の最低の額でありました。最近になって幾つかの市が少しカットされる率を高めてきているところがありますけれども、恐らく全体を通して言いますと、清瀬市の市長の給与は最低のところ、トータルで言えば最低のところで割っているんじゃないかなというのは私は思うんです。これは15年等トータルで言えば。そういうふうに私は思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) ページ96の窓口業務のことで伺います。

 清瀬市のアミューの5階に一応生涯学習とか入っているんですけれども、あそこに市民課の窓口をお願いできないかというような意見をたびたび聞くんです。あそこであれば、バス便は割かしどこの地域からもよくて、松山の市民センターにも当然あるので、そちらとかというと、もう北側に住んでいる人は、またそこの駅を越えてよっこらせと歩いてそこまで行かなきゃいけないというのがあるので、市民サービスを充実させていくということであれば、一定の窓口業務的なものをあそこで少し考えてもいいのかということを私自身も思っているので、その辺何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

 それからもう一つ、けやきホールをセミナーハウスというところを使ってみました。道路に面しているところは一面大きなガラス張りでして、そうしたらブラインドとガラスの間にあるんですけれども、ブラインドとガラスの間に何かガラスの出っ張りがついているんです。それはブラインドを採光するために少し開いたりとかしたときにそれがわかって、あそこは結構広いので、後ろで保育しようかという話があったんです。そうすると、その出っ張りがガラスでできているので大変危険な感じを持ったんですが、あれは何のためにあるのかが私はわからなくて、強度を何かするためにそういうものはつくっているのかもしれませんが、何しろガラスでできているので、ブラインドより向こうにいったらすごく危険な感じを持ちました。なので、そこはどういうことでそれになっているのかというのは1点。

 それからもう一つは、市民の皆さんに資料代のコピーをしたお金を多少いただきたいというので、参加費100円とかというふうにしたんです。そうしましたら、それを集めることがまかりならぬと。それは、市民を何かそういういかがわしい商法から守るために指定管理者の責務としてそういうものをもらっては困るんだというふうに説明を受けました。そうであれば、ではセンターに入る前に私どもが立っていて、そこで授受をするのならいいのかと聞いてみたら、それも余りよろしくないという話なわけです。ほかのセンターがどういうふうになっているのかというと、案外そこは緩やかで、そういう資料代を幾らかちょうだいしたいということについて、特別に何か言われたことは一度もないものですから、そこが指定管理者がやっているところと、それからそうじゃないところでもあれですよね。文化振興スポーツ事業団でしたっけ、そこがやっているわけだから、条件としては私は余り変わらないんじゃないかと思いますが、そこがどうしてそう大きく違うのかということを説明いただきたいということです。

 それから、平成20年の3月に男女平等推進プラン、新しいものができました。平成21年度は丸々これを実行しておられるというふうに思っていますし、平成22年度もやや大方やっているということであります。この目標の1番に、あらゆる場における男女共同参画の視点に立った意識改革をするというふうに書いてございまして、各担当にこういうことをいろいろとやったらよろしいということが計画の中に細かく記されています。これがどのくらいやっているものなのかというのを毎年報告書を欲しいとまでは言いませんが、それなりに長い年月の計画になると思うので、そういうものを実施してどういう状況にあるのかという報告があるとわかりやすいなというふうに思っていますけれども、そこが現状どんなふうになっているのか。何か出てきたような感じもないわけではないのですが、それをお伺いしたい。

 それから、この特定事業主の行動計画の後期計画が昨年の3月にでき上がっておりまして、ここには当時物すごく言っていましたワーク・ライフ・バランスのことなど、これは男女平等推進プランの中でも大変大きく取り上げられているものでして、私は男女平等推進室というんでしょうか、正しくは。センターになりましょうか。そこと特定事業主の行動計画の部分の職員の研修とか、意識をどの方もジェンダーの意識をきちんと職員が持っていただくということで努力をしていただいていると思うのですけれども、具体的にはどういうものをしているのか。その費用で何か研修費の中にのっかっているのか。特別に何か男女共同参画センターの事業費の中に位置づけがあるのか、お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 粕谷市民課長。



◎市民課長(粕谷靖宏君) アミューのほうに出張所というお話……

     〔「申しわけありません。もうちょっと大きい声で」と呼ぶ者あり〕



◎市民課長(粕谷靖宏君) アミューのほうに出張所というお話をいただきまして、その件に関しましては、清瀬市の……

     〔「聞こえない」「自信持って」「下向いているから聞こえないんだよ」と呼ぶ者あり〕



◎市民課長(粕谷靖宏君) 駅前の図書館に自動交付機を平成9年から設置させていただいておりまして、その利用状況を今どんどんふやそうということで取り組んでおります。

 それで、自動交付機に関しましては大分利用も進んでおりますので、アミューというよりも市民課の業務に関しましては印鑑証明も住民票も課税証明も取ることができる交付機でございますので、そちらのご利用をいただければと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) けやきホールのセミナーハウスのガラスのところですけれども、あそこは広く採光をとって明るいイメージということでやっておりますので、強度を高めるためにあそこにガラスのT字型になって設置をされている、設計上ああいう設計になっております。

 それと、コピー代の資料代の徴収については指定管理者がその時点でどういうふうに判断したのか報告も聞いていないのでわからないのですが、通常、入場料については入場料加算ということで条例で定めておる加算が使用料につきますけれども、資料代程度の徴収については特に問題はないというふうに思っております。



○委員長(渋谷金太郎君) 西山男女共同参画センター長。



◎男女共同参画センター長(西山美幸君) 男女平等推進プランと進捗状況に対するお尋ねだというふうに思っております。

 男女平等推進プランにつきましては、今進捗状況調査というのはしておりませんけれども、今年度というか、来年度、4月からの男女平等推進委員会の中で進捗状況調査という形で何をどう調査したらいいのかという検討から始めるという予定でございます。

 ちなみに、男女平等推進プランの中に女性の暴力防止ということが課題として大きく挙げられまして、今年度までは配偶者暴力対策の計画をつくっているというようなことが一つ大きな特徴として挙げられると思います。

 それから、職員の方につきましては職員研修の中で男女平等推進研修を昨年、今年度実施いたしました。

 以上でございます。



○委員長(渋谷金太郎君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 自動交付機があるのは私も存じておりまして、それは一定の役割を果たすというふうに説明は当然聞かれればしているのです。ただ、何か人と話して相談にも乗ってもらいながら対応してほしいというのが市民の中にはあって、あそこに職員がいるんだから、何かそういうことをしてくれないかしらということなわけですよね。だから、私はその気持ちはすごくよくわかって、機械で事務的に住民票とか印鑑証明とか課税証明とかというのが取れるというのは、それは本当にそれだけが欲しい人はそうなんですけれども、いろいろな思いがあってそういうものが必要なのかというふうに思われたり、そういうお話であれば、こういうことがここでこうできますよということを聞きたいと思っていらっしゃるわけです。

 私は、福祉の相談窓口ということを今回総合的な相談窓口が必要だというふうに申し上げましたけれども、そういうところじゃなくても結構高齢化も進んでいると機械になれない人も多い、予約するのもあそこの機械でやってください、できますよと言われたって簡単にできない人も多くなっているわけでして、そうであれば、いろいろ考えてもあの辺にそういうふうにして人が対応してくれる窓口があってもよいのではないかというふうに感じるわけですが、それは完璧に無理なことなのかどうか、もう一度伺います。

 それから、ガラスとブラインドの間にT字の出っ張りがあるものですから、実は危険な感じを受けたんです。であれば、あそこを使うときに、ここにこういうのがあって、ブラインドの奥にあるので気をつけてくださいとか、何らか言っていただくと、もっと安全確保のためにいいんじゃないかというふうに思いました。どうしてガラスでつくらなきゃいけなかったのかというのが、それは何かデザイン上どうしてもそうだったんですか。であれば、もうちょっと親切な説明とかがあったらよかったなというふうに感じました。とてもきれいだったですし、ただ、暖房は意外と上ばかりきいて下が寒いという感じはしたので、そういうところの改善もできればというふうには思いますけれども。

 それと、資料代程度の100円とか200円ぐらいだったら特に問題がないんだということは窓口の方は一切おっしゃいませんでした。市民の皆様をマルチ商法的なものやら何やら、いかがわしい商売からお守りするためには、そこは厳格にしておりますという説明を受けて、しばらくやりとりをしたんですけれども、そこはどうしても受け入れていただけなくて、私たちは資料代をいただくことはやめたんですけれども、そこが今村課長と指定管理者の間で、清瀬市と指定管理者の間で違っていたとしたら、ぜひそこは共有していただいて、100円、200円の資料代的なものであればそれは認めてほしいというふうにきちんと合意をしていただきたいと思います。それは要望しますけれども、何かお答えがあればお願いします。

 そして、この後期計画も絵にかいたもちにしないでいただきたいというふうに思っていまして、部長。平成22年と平成23年度で多少文言が違う程度でちゃらちゃらとつくっちゃいましたみたいな感じだと本当に困ると思っているわけです。それが表現上まずければ訂正いたします。

 ワーク・ライフ・バランスに対する理解をして、職員一人一人が仕事と子育ての両立をしていけるようにということがこの目的でございますので、そこが絶対やっていただきたい、何かいつもそこがしっかりとご答弁をいただけるように、そこはよろしくお願いします。

 それから、今回の男女平等推進プランについての評価をしていくということは、今後なさっていくということであるのでよくわかりました。それはぜひともわかりやすく、また公表もお願いしたいというふうに思っています。

 それで、ここの中の課題の2というところで、男女平等の視点に立った学校教育の充実と推進というのがございます。その中の施策といたしまして、男女平等を推進するための家庭と学校の協力ですとか、お互いの性を理解し、尊重する性教育の推進ということが書いてあるんです。これ平成21年度、センター長が例えば学校教育からこういうことを推進してやりたいので、何か手だてになるようなことを教えてほしいとか、また協力をしていただいて、そういう場面に登場いただきたいみたいなことがあったんでしょうか、伺います。



○委員長(渋谷金太郎君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) 窓口業務の関係でございますけれども、ご案内のように出張所的な業務となりますと、ご案内のように、現在松山と野塩にあります。この中で、例えば下宿だとか、竹丘センターの要望を受けていますけれども、駅前に開設ということになりますと、ご案内のように、例えば住民票だとか、市民課の業務以外もやらざるを得なくなってまいります。そうなってきますと、駐車場だとか、いろいろなスペースの関係も出てまいります。そんな中で、現状ではこの図書館の中で自動交付機で対応させていただいておりますが、この状況を見ますと、自動交付機の利用状況等を見ますと、駅前等の駅前で約6割ぐらいですか、利用なさっておりますが、現状ではアミュービルの中にそのようなところを開設するのは難しいのではないか、このように考えております。



○委員長(渋谷金太郎君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) セミナーハウスのガラスのところにつきましては、使用前にご注意を願えるように指定管理者のほうに徹底いたします。

 また、資料代につきましても指定管理者のほうにきちんとその辺の判断を問題ないということで伝えて徹底したいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 男女平等、特定事業主行動計画後期分ですが、絵にかいたもちにならないようにしっかりやっていきたいと思っております。



○委員長(渋谷金太郎君) 西山男女共同参画センター長。



◎男女共同参画センター長(西山美幸君) 学校現場から私のほうに男女平等についてというふうな要請はございません。基本的には学校教育は指導課の中でやっていくことではあります。ただ、私どもとしては家庭と学校の協力というところで保護者の方々に男女平等ということをもちろんよくわかっていただきたいという意味で、全戸配布のMs.スクエアについては、例えばデートDVであるとか、それからお父さんは育児休業をとっていませんかとか、そういうなるべく市民の方々、委員の方が編集委員に入っていらっしゃることも含めて、市民の方々の日常的な意識に沿った広報紙として広めていくことで幸いなことに全戸配布でございますので、広報活動に力を入れていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) セミナーハウスのことについては、例えば、資料代に関して言うと、セミナーハウスだけではなくてほかのこともあるので、そこはぜひともよろしくお願いしたいと思います。それは理解いたしました。

 それから、アミューに設置できないかというところですけれども、これは平行線になるのかもしれませんけれども、市に外れたところにいる人はバスで何とか行けるところにあってほしいわけです。そうすると、市役所も行きにくいというエリアは例えばグリーンタウンあたりの方たちって、実はとても市役所にも行きにくいというところがあって、コミバスを通してくれるか、コミュニティプラザひまわりにそういう窓口があったらいいとか、でもバスで何とか行けるから清瀬の駅前にお願いできないかみたいな話になっていますので、課題として検討いただければありがたいなと思っておりまして、よろしくお願いしたいということ、要望して終わります。

 それから、男女平等推進プランについては、これはこのプランそのものが私は全庁的にこのプランが施策を貫く一つのものだというふうに考えておりまして、だからこそ細かく何課がこれをするというようなことがこのプランの中に書かれているというふうに思っています。なので、男女平等参画センターがやること、ほかの所管がやることというふうになっていたとしても、どこの方もこのプランについてはしっかりと認識をして落とし込んでいないといけない。さらには、そういうジェンダーの視点を持ってあらゆる施策に取り組むということも一つだというふうに私は思っておりますので、そこはぜひともどの課の方たちにも再度、これをもう一度お読みいただくとか認識いただきたいというふうに思っております。でも、どうしても申し上げたいのは、たしか先日の答弁の中で性教育というのは指導要領の中でしたっけ、そこには位置づいておりませんという答弁があったんですよね。だから、性教育の手引などを活用して、児童、保護者向けの冊子を作成する。これは指導課になっています。それから、ワークショップ形式の授業を工夫するというのも指導課としてやりますというようなことにここはなっていまして、平成20年度にこれを多少着手されておるのか、それとそういう性教育というのは位置づけがないというふうに言われる中で、どういうことを清瀬市としては、このプランを持っている清瀬市として教育の中でやっていくのかということをお考えになっているのか、最後に聞いて終わりにいたします。



○委員長(渋谷金太郎君) 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 学校における性教育につきましては、さきの一般質問のほうでは教育課程上の位置づけというよりも、各教科・道徳・特別活動という、そういった枠の中の位置づけというものがないということでありまして、指導内容とすれば一般質問でもお答えしましたように保健体育の領域であるとか、または道徳の授業等の中で性に係る指導の内容としては、きちんと指導をすることになっております。ですから、各学校におきましては、小学校、中学校ともに子どもたちの発達年代、発達状況に応じまして適切な指導がなされているというふうに考えております。



○委員長(渋谷金太郎君) 原委員の質問の中で不適切な表現があれば委員長において修正をして、議事録を精査の上、修正しておきます。

 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) すみません、私はこの冊子を作成するとかということが進んでいるのかとか、ワークショップ形式の授業を工夫するというふうに書いてあるのが何か平成21年度にしましたかというふうにお尋ねもしておりますので、そこもお答えお願いします。



○委員長(渋谷金太郎君) 質問、答弁漏れね。

 この答弁に対して、池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) ワークショップ等に係る授業ということも、もちろん各授業の中では一斉の講義形式の授業だけではなくて、各グループごとに話し合いを進めたりとか、またはディベート的な授業等、ワークショップ的な授業というのも当然行われているものというふうにとらえております。



○委員長(渋谷金太郎君) それでは、最後に宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) 1点だけお伺いいたします。

 けやきホールの安全対策について、これは一般質問でも取り上げさせていただきまして、残念ながら企画部長のご答弁は、デザインを変更するというのは非常に難しいというような一応出た、かように思って、残念に思っておるわけですけれども、改めてお伺いいたしますが、3点お伺いいたしました。

 一つは、けやきホール、大ホールのほうの階段、ホールの中の階段が非常に急になっているので危険ではないか。何らかの対応をすべきではないだろうか。これは、オープンセレモニーに私どもも参加いたしましたけれども、あのとき終わった瞬間に女性が階段をだだだだと数段大きな音を立てて滑り落ちてしまいましたけれども、けがはなくて幸いだったと思いますが、あれだけではなく、あの急な階段に対しては非常にお年寄り、あるいは障がいのある方を含めて利用が非常に難しいというか、気をつけないといけない。そのために背もたれのところに手すりを穴をあけて手すりをつくるだとか、あるいは鉄の格子の階段ごとに手すりをつけるだとか、あるいはまた暗いところで歩くには余計見にくいですから、階段の一つ一つの縁のところに色違いの、あるいは蛍光塗料みたいなもので、例えば踏み外さないような工夫をするだとかという何らかの対応が必要ではないかというふうに思います。また、あそこの3階席、これは指定管理者のアクティオ自らも非常にあそこは危険ですねとおっしゃっているんです。公式にきちんとそちらにお話しになっているのかどうかわかりませんけれども、我々素人が見ていてもあの3階席というのは非常に高くて、そして背の高い人だとか、子どもだとか、お年寄りがうっかりだとかしたら、まさに下に落っこっちゃうんじゃないかというような危険も感じています。デザイン的には非常にすばらしいんだとは思いますけれども、人がそこで傷害、傷を負ったり、危険なことにならないような対策というのは必要ではないかというふうに思います。また、正面玄関入って2階に上がる階段がございますけれども、あの階段を2階からおりてきて1階におりたところで階段の段差が終わったかなと思って2、3歩歩むと実はもう一つ段があって、そこで転げると。私もある大きな会議であそこを参加しましたけれども、そのときには閉会になってから2階からおりてこられた方が何と3人もあそこで転げてしまったということがありました。あれは階段の横にあるミニコンサートできるような非常にすばらしいスペースの延長としてそこの一段が高くなっているということだというふうには理解いたしますが、これはこれで安全策が必要ではないかと。先ほど原まさ子委員からありましたけれども、デザインというのも非常に大切ですけれども、それ以上に人の体というのは当然守られるべきだと思いますので、両方が両立するような解決策もあるかとは思います。ちょっとした立て札をかけるだとか、あるいは目に見えないやり方、あるいは許される範囲の中で、デザインが許される範囲でというのはあるかどうかわかりませんけれども、いずれにしても、これはきちんと検討は少なくともしていただかなければいけないんじゃないかと思いますが、それについてご見解をお願いいたします。



○委員長(渋谷金太郎君) 中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) けやきホールの安全対策ということで3点ご質問をいただきましたけれども、ホールの階段のところにつきましては暗いというお話があったんですけれども、それぞれ階段の足元のところには実はスポットライトがあります。それから、今手すりをつけられないかというお話もありました。それから二つ目が3階席のところ、ここはお子さんの利用はできるだけ控えていただくようにさせていただきたいと思っておりますけれども、それから正面の入り口の階段のところなんですけれども、報・連・相ができるように床から15センチぐらい高くなっているところがあります。ところが、そこのところは白くなっておりまして、床の黒い部分とは色が違いますので、その差は色の違いはおわかりになるんだろうと思っております。ですから、今いろいろご意見ありましたけれども、基本的には施設そのものに手を加える考えはありませんので、ご利用いただく方々には注意喚起をしていただくような、注意をしていただくようなご利用の仕方で対応させていただきたいと思っております。



○委員長(渋谷金太郎君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) ホールの中の階段、スポットライト、ついているからといって、それで安心かといいますと、やはり真っ暗の中で明るい−−例えば舞台見ていて、例えばちょっと中座してトイレ行ったりするときに歩いていくときに、小さなスポットライトでちゃんと見えるのかどうか。段差がきちんと識別できるのかどうかという、実証なさっていただいているんでしょうか。

 先ほども、もう一つ正面玄関のミニコンサート用の1段15センチの高さが少し色違いになっているよと。だから、安全だよとおっしゃいますけれども、現実にそういったそこで転んだりした事例を私は挙げさせていただいているんですけれども、そちらではそういうデータはない、全然大丈夫だよと。あるいは実際に見ていてそういう目で、あるいはアクティオに見ていただくだとかというようなことも含めて、実証的にどうなのかということを検証なさる必要があるんじゃないでしょうか。現実に私はそういう場面を幾つか見ているわけですから、これが何か大きなことにつながったりなんかしないうちにきちんとしておかないと、けやきホールというのは多少の景観もあるわけですから、そういう管理について手抜かりなくきちんと行うべきじゃないかということを強く申し上げておきたいと思います。

 3階については、お子さんは遠慮していただくようにしていますとおっしゃったけれども、では、それをどのように徹底されるのか。あるいは段差についてどのように徹底されるのかというのがすべての人に徹底される方法というのがきちんととれるのかどうかということも含めて、対応をしっかりしないといけないんじゃないでしょうか。お願いします。



○委員長(渋谷金太郎君) 中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) ご利用いただく方には、アクティオのほうからよくそういった点を注意してご利用していただくようにということで話を、多分、今も話をしていると思いますけれども、あくまでもご利用者には注意をしてご利用いただくということにさせていただきたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) もう最後ですからありませんが、どのように注意を徹底なさるのかということが100%されなければ、事故が起きたら責任はとらないといけないんじゃないでしょうか。そこをしっかりどのように徹底されるのか。一切デザインや物理的な対応はしないとおっしゃったんです、言い切ったんですからね。では、それによって起こる事故や何かに対して、きちんと責任をとれるのかということをきちんとしていただきたいと思います。そういう立場でご答弁をいただき、どうやって徹底なさるかについてご意見を、見解を受けたいと思います。

 指定管理者制度について、本格的に導入されたのは、完全な民間会社にされたのは、これが最初の例だと思います。私も一般質問でも言いましたけれども、予約の仕方の問題だとか、料金の払い方の問題、あるいは先ほど原まさ子委員からも指摘があったような使用の問題等について、指定管理者制度というのがワンクッション−−なかなか声が届きにくい、市の思いどおりのことが起きにくいということにあらわれているような気がします。これは、今後そういう意味で指定管理者制度がきちんと市民の要望にこたえられるような組織としてきちんとやっていただけるかどうかというのは、引き続き私ども見ていきたいと思いますけれども、そのことは非常に気になるところですが、答弁をお願いいたします。



○委員長(渋谷金太郎君) 福永副市長。



◎副市長(福永進君) ご心配いただきましてありがとうございます。

 中澤部長はいろいろ心の中ではあるんですよ。だけど、今までやってきた思いがありますから、まだやって二月か三月のそういう中ですから、市民の皆さんにもできるだけ協力してくださいと。そういうことを含めての答弁なんですよ。だから、それを張った張ったや切った張ったじゃないんですけれども、責任が今からあるとかないとか、そういう次元の話では−−そういうことないようにするのが我々の役目だし、お客さんにもその役目を果たしてもらいたい。

 それで、もう一つは、そういう延長上で言うならば、先ほどガラスの問題もありましたけれども、その辺が今後の一つの運営の中にどういう形でしていくかとか、すごい大事である。

 それから、今確かに部長はそう言いましたけれども、私から見れば、神様じゃないんですから、直すときは直すとか、それはしますけれども、今の時点では市民の皆さんにご協力を願ってやっていただくということが大前提になりまして、その辺は宇野委員もご理解をしていただいて、警察じゃないですけれども、何か起きてからやるとか、そういうことじゃなくて、それは指定管理者のちゃんと責任者がいますから、日常茶飯事で見ていますから、その状況の中で余りにもそういうことが頻繁に起きたとすれば、それは起こるかもわからない、今の段階ではまだまだそういう状況じゃないということも判断しておりますから、企画部長はそう申し上げているということでご理解をしてください。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 以上で、款2「総務費」の質疑を終結いたします。

 続きまして、款3「民生費」、款4「衛生費」の質疑を一括してお受けしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷金太郎君) ご異議なしと認め、さよう決定いたします。

 では、若干休憩しまして、人の入れかえを行いますので……

     〔「異議なしと言った、だれか」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷金太郎君) 言いましたよ。聞こえたよ。

     〔「議事進行、ちゃんとやって」「ちゃんときちんとやってよ」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷金太郎君) はい。

 それでは、暫時休憩といたします。

     〔「異議なし、その前に異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷金太郎君) 異議なし。どこの異議なし。

 款3「民生費」、款4「衛生費」の質疑を一括してお受けしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷金太郎君) それでは、ご異議なしと認め、さよう決定をいたします。

 25分まで暫時休憩といたします。

                         午後2時09分 休憩

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                         午後2時25分 再開



○委員長(渋谷金太郎君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 なお、日本共産党より、資料を配付したい旨申し出がありましたので、議長と協議の上、委員長これを許可し、机上にお配りをさせていただきますので、ご了承をお願いいたします。

 それでは、款3「民生費」、款4「衛生費」の質疑をお受けいたします。

 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) 資料配付のご配慮ありがとうございました。

 またかと思わないでぜひ聞いていただきたいと思っているんです。これは、昨年11月でしたか、総務文教常任委員会で盛岡市に視察に行った際にいただいた資料の1枚裏表ですけれども、言葉で言ってもなかなかという点が今までありましたので、実際にこうしたことをやっている自治体もあるんだということで大きな参考になると思いますので配らせていただきました。

 午前中、差し押さえの件数なども具体的な数が明らかになって、特に債権の差し押さえという件では本当に現金が差し押さえられているという件数の多さに改めてびっくりもしましたが、再三申し上げているように、市民の暮らしが本当に困難を重ねている中で、例えば税金の滞納をきっかけにして、その家庭がどんな苦労を抱えているのか、困難さを持っているのかというところまでしっかり目を向けて解決の方向を一緒に考えていく、導いていくということが市役所に求められているんだろうということを強く感じています。この盛岡市の視察を行って、さらにその思いは強くして、恐らくほかの委員も共通認識になったと思って帰ってきたと思っているんですが、本当に言葉は、この資料は多重債務に取り組んでいる先進的な市ですので、言葉としては滞納という言葉はなかったり、あと消費生活センターが主な中心の窓口になっておりますので、こうした中身になっていますが、盛岡市ではこのビラそのものを税金の国保税や市民税などの税金の納税通知書と一緒に封筒に入れて送っているということです。なので、以前から私たちもそのことは求めているんですが、ぜひ今年確定申告後の確定する税金のお知らせの際にはこういった手だても必要ではないかということで提案をしたいと思っています。

 この盛岡市は多重債務をきっかけに本当に解決していこうという立場から取り組んでいる市ですけれども、借金に困れば、やはり税の滞納にもなっていくわけで、あらゆる困難さが滞納ということに出てくる結果でもあると思います。この姿勢で相談に応じてもらいたいというふうに思うんです。苦しみの中にあるとしたら、それは市役所にとってもつらいことなんだという、この表現はちょっと驚くものではないでしょうか。こんな表現をして、市民に公募している市というのは恐らく本当に少ないというふうに思うんですが、ここまで市民の皆さんの生活を心配していますよということを表明して、ぜひ相談に一度来てくださいという投げかけができるかできないかというのは大きな違いだというふうに思います。実際、盛岡市ではこういうものを何人も入れて相談を呼びかけていますが、最初にやったときには、本当に相談件数がふえたそうです。こういうものを入れても、こういう姿勢で相談に応じなければ意味がないんですが、そこも盛岡市では本当に構えが全然違うと思います。滞納問題、何とかしたい、解決したいという思いは清瀬市も熱意がありますし、そのことは大事なことだと私は思います。だけど、相談に応じる姿勢のあり方については改善を求めたいというふうに思っています。住民の暮らしが丸ごと債権に向けていけるようにかかわることが大事です。これは税務課だけではもちろんできないことで、私は国保の滞納を重ねて資格証明書になっていくということを改めていく上で国保の課が中心になっていくのも大事かなと思っているんですが、少し紹介をします。

 盛岡市ではチームをつくって、あらゆる課が参加をして、滞納を解消しようというチームをつくっています。その目標の文書があるんですが、短いので読み上げます。

 生活困窮による税などの滞納者に対し、市役所のサービスなどを利用して生活困窮状態を解消することを促し、健全な家計に取り戻すことにより生活再建を図ることを目標に行います。また、これにより、市民の支払い能力を高め、滞納改善に結びつくことも期待しますということなんです。

 税金をまず納めてもらうということが第一の目標ではなくて、いかに生活を再建するか。健全な暮らしができるようにするかということがまず目標で、その結果、滞納分も納めてもらえるようになる。納税がちゃんとできる世帯になってもらう。これが目標になっているんです。ここの転換を清瀬市もしてもらいたいということが強く願うところなんです。

 盛岡市では、こうしたことを行う上でチラシを通知書に入れて定期的な相談会も開催して、積極的に困難者の掘り起こしを行っています。相談に結びつけています。多重債務があれば、消費生活センターにつなげて徴税を一時ストップしてでも借金の解消に当たります。また、必要な生活保護やいろいろな支援サービスの利用をして、生活困窮の解消を目指しているんです。そのためには、担当のあらゆる課のすべての職員に当たるんでしょうけれども、研修をしっかりやっています。多重債務の実態や債務整理などの知識、そのほかいろいろな必要な知識についても研修を行っていましたが、これについては最初税務課は難色を示したそうです、やはり。徴税を一時ストップしてでもまず生活再建ですから、それでは滞納整理にならないということで、かなりやりとりがあったそうですが、市民の暮らしを支えていくんだという、将来的にはプラスになるんだというところで合意をして取り組んでいるということがありました。ぜひこうした考え方、どう思うか。そして、全く同じものとはもちろん言いませんが、こうしたものをぜひ国保の納税通知書などに入れてもらうことを検討していただきたいと思いますが、見解をお伺いいたします。



○委員長(渋谷金太郎君) 南澤保険年金課長。



◎保険年金課長(南澤志公君) 私どもの取り組みにおきましても、納税通知書のほうに、もし納税に困難があった場合にはそのままにしないで、すぐに税務課、納税のほうにご相談くださるようにご案内をしているところであります。

 また、私どもがそういった全く相談に応じていないかということではなくて、再三にわたってこちらからご相談に来てくださいというふうに勧奨して、それでもどうしても来ていただけない方については、最終的に短期証なり、その先には資格証を発行していくという過程を踏んでおりますので、そのあたりはご理解をいただきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷金太郎君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) そういったことは、もちろんわかった上で質問をしているんですが、今税務のほうではいらっしゃらないのであれですけれども、国保も税もすべて税務課に今徴税は一元化されていて対応されておりますが、税金を納めてもらえばそれでいいんだということではないということを申し上げているんです。先ほども話の中では調べてみれば預貯金がある、生命保険があるという発言もありましたけれども、もちろん、預貯金がたくさんあればそれは問題外です。私はそれを使って滞納分を整理してもらうことは当たり前だと思いますが、それに滞納に至るまでの経過をいかに調べるか、相談に乗るか、そこが本当に大事だと思うんです。借金や滞納というのは恥だという意識はどうしても皆さんあると思います。後ろめたさや生活困窮の状態があって、相談に足が向かないという方は多くいらっしゃるというのは、身近に私たちも感じているんです。この盛岡市の相談の方々が言っていたのは、借金、イコールギャンブルのイメージもあるかもしれないけれども、今はそれは全然違うんですよということもおっしゃっていました。ほとんどの方が生活費の補てんのために借りていて、あるいは車検や大学の入学金や賃貸住宅で更新が必要なときの家賃の費用だとか、そういったちょっとまとまった10万円、20万円という単位のお金を工面できなくて借金になってしまうという方も本当に多いというふうに言っていましたが、そういう生活費そのものに困って借金が膨らんでしまう。結局、税金の滞納になってしまうという方が本当にふえているということも言っておられました。ぜひ部長、こういう点ではどんなふうにつかんでいらっしゃるでしょうか。清瀬市も同じだと思うんです。これだけ税金が上がってきていて、収入が変わらない。そういうもとで本当に納めるのが難しいという方がふえている中で、どんなふうに生活の実態をつかんでいるのか、そこの対応が私はまだまだ足りないというふうに思っているんです。今回は、予算の中で自殺予防の事業も予算計上されておりますが、この滞納や借金問題の解決には自殺予防にもつながっていきます。盛岡市でもそのことはすごく強調されていました。お金のことで命を落とすなんていうことは、もうあり得ないんだというふうに、必ず解決ができるんだからということで呼びかけているんですという言葉もありましたけれども、そういう姿勢が求められるだろうというふうに思いますので、どういうふうに生活実態を今つかんでやられておるのか。私は足りないと思うんです。そこまで踏み込んで把握されていないというふうに感じるんですが、お願いいたします。



○委員長(渋谷金太郎君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) 盛岡市のチラシを今見させてもらったんですけれども、担当課につきましては、消費生活センターになってございます。当然私のほうにおきましても、駅前の消費生活センターのほうで、例えばサラ金の問題だとか、いろいろな債務の関係におきましては相談を受けてございます。

 片や、いつも問題になるのは税金等の問題なんですけれども、これも何度も私は申し上げているんですが、税が例えば国保の資格証明なり、あるいはまた差し押さえのところまでいく段階におきましては、議員は多分いろいろな市民の皆さんからご相談を受けるんじゃないかと思いますが、私どもの言っている内容をもう一度確認していただきたいと思います。要するに、私のほうは滞納なさった方に対しまして、納期、例えば国保ですと1年間9回あります。そうすると、納期はおくれた後の20日に督促状を出しているわけです、順次。ですから、その段階でこちらのほうに電話等をいただくなり相談をしていただければ、そのような段階にならないわけなんです。ところが、最終的な手段をとるという方は相当な手続をとった後の最後の手段になっちゃうわけなんです。ですから、もしご相談を受けている方がおりましたら、早期に役所のほうに、私のほうにご相談をしていただければ、そのようなことにならないと、こう思います。最終的手段、例えば差し押さえに至るまでは相当な職員が−−税は公平ですから、やはり払っている方、払っていない方おります。また、今ご指摘がありましたように、生活費の考え方もそうです。一定の所得、例えば100万円だろうと、500万円だろうと、所得にある方に、その方に見合ったような税金を課税しているわけなんです。ですから、それを生活費が足らないということで全部使っちゃえば、それは滞納になります、これは。ですから、その辺のもとの考え方になるんじゃないかと思うんですが、課税は公平にやっておりますので、その辺のところ、ぜひご理解を願いたい、こう思っております。



○委員長(渋谷金太郎君) 原田委員。



◆委員(原田ひろみ君) 税金はもちろん納めるべき義務があるものです。そんなことは公平性を保っていくことも大事だということもわかっています。同じ答弁をいただかなくてもいい。相談に足を運べない方が実際にいるでしょうと。一回も会えなくて実生活自体もわからなくて、だけど差し押さえになっている方だっているでしょうということがこの間の私たちが投げかけている疑問なんです。だから、相談に来やすいように、こういう本当にやわらかい言葉で、本当にやわらかいだけじゃないですね。こういう姿勢で対応してもらいたいということなんです。ぜひこういう、同じものじゃないです、もちろん清瀬市版のをつくって、一緒に1枚のビラとして入れてください。必ず目に入るように。そういった対応をして相談をどんどん来てもらえるような体制をまずつくっていくことがまず第一歩やってもらいたいんです。そのことは答弁をお願いいたします。

 私は、清瀬市の税務課を初め、さまざまな課の職員の方が本当に国からの徴税の強化の圧力の中で一生懸命仕事をされていることはわかっているつもりです。ある市では、職員がどこでも減らされておりますが、数値目標で滞納整理の目標が決められていて、そこに業績評価も入って、毎日パソコンのディスプレーに滞納件数と滞納額と処理をした件数とディスプレーに表示されるんだそうです。そんなことまでして追い立てられている全国の自治体の職員がいるんだというふうに思います。こういった姿勢自体がおかしいと思いますし、国のこうした強化、交付金などによって誘導されているようなやり方自体が私はおかしいとも思っていますが、ここにどう市民の実態に向き合うかというのは自治体の姿勢の問題なんです。そこを申し上げているんです。決して、私はいつも部長がおっしゃることが何も悪いと思って言っているわけではないんです。ぜひ市民の暮らしの実態にもっと目を向けて、それを丸ごと解決できるような対策を市民生活部だけではないです、もちろん。あらゆる課で一緒になって連携して、そういうチームをつくってもらいたい、そういうことを申し上げているんです。もう一度、見解をお伺いしたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) まず盛岡市の件でございますけれども、これは消費生活センター、当然市のほうにもありますので、ぜひこのチラシのほうにつきましては参考にさせていただきたい、こう思っております。

 それから、税の徴収につきましては、清瀬市の場合にはノルマ制はとっておりません。そんなことはやっておりません。職員に対しましては、そのようなことはやってございません。

 それから、差し押さえの関係も全然行き会わなくて、あるいはまた差し押さえもそうですか、資格証明ですか、全然行き会わなくて何もわからない方に対しまして、そのような強硬な手段はとっていないと思います。全部調べてみないとわかりませんけれども、一般的に何度も申し上げておりますが、ここの経緯に至るまでには相当文書なり、あるいは職員が行ったり、電話したり、相当な手続をとっておるわけです。まして、資格証明となりますと、1年半以上の滞納になりますから、その間には相当な回数をいっておりますので、そのようなことはやっていない。こう思っております。

 それから、この強化というのも何か相当厳しく私のほうは聞こえるんですけれども、滞納整理をやるに当たりましては、私ども職員が日夜相当な努力しております。実態は、とりにいきますと、相当な電話なり、あるいはまた現場に行ってきますと相当な罵声を浴びせられたり、あるいはまた脅かされたり、そのようなことは現実なんです、これは。その辺のところ、みんなぜひご理解していただきたいと思います。職員はそのようなこともありますけれども、ぜひご理解願いたいということでやっているんですが、私自体も滞納を整理しまして、相当な−−脅迫まで言いませんけれども、相当な厳しいことも言われております。ただ、基本的には税は公平ですから、やはり何度も行きましてご理解を願って滞納整理をやっている、このような現状にぜひとも、職員のほうの考え方もぜひご理解願いたい、こう思っております。



○委員長(渋谷金太郎君) ほかに。

 中村委員。



◆委員(中村清治君) 予算書の150ページ、幼稚園延長保育事業費等に絡んで質問をしたいと思います。

 今、待機児が4万人、昨日の新聞ですと4万数千人いるという数字が載っておりました。世の中の景気動向にもかなり左右されるのかなと思います。そんなような中で、清瀬市においては待機児ゼロ作戦ということで、民活の部分を利用しているというよりも、そこに参加して今対応をしているわけであります。

 それで、予算説明書の61ページに委員の皆さんも開いてほしいなとは思いますけれども、保育園の概要が載っております。定員が公立の保育園が578人です。それで、管内の私立幼稚園の定員が600人に平成23年度初めてなります。平成22年度は534人で初めて民間の保育園のほうが子どもに対しての定員の枠が広がっている、多くなっているということが現実に起きたわけです。これは、無認可ではなくて、すべて認可保育園の私立ですけれども、世の中、以前は公立ありきでずっと公立公立というお話がかなり予算特別委員会とか決算特別委員会とか一般質問の中でもありましたけれども、現実にはサービスがそれだけよいサービスを供給している中で、こういう現実的な定員枠の変化が起きております。ただ、各市の状況を見ると、人口に対する比率とすれば清瀬市は0.8ですので、かなり上位を占めているのかなと思います。

 そして、今後の清瀬市の公立の保育園の動向を伺いたいと思うんですけれども、第4と第5が耐震工事をしなければいけない。いわゆる都営住宅の下に保育園を設置した構造になっているわけです。それで、そこの2園が今後どうなるのかなということをまずお聞きしたいと思います。

 それから、園庭の芝生化も予算化されておりますけれども、その方法です。私も以前に自分でやって、経験したものを皆さんにお示しして、こんな方法があるよということでやってみました。ただ、なかなか難しいんですね、非常に。ですけれども、挑戦してみるということも必要ですし、その挑戦によって芝生の管理を子どもたちも当然年長さんというか、5歳児ぐらいの子どもでしたら、先生と一緒にスコップでポット内でやるんでしたら、そういうことも実践できますので、全面やるわけではないですから、そういう方法もできるのかなと考えておりますけれども、まずその2点についてお伺いします。



○委員長(渋谷金太郎君) 石川子育て支援課長。



◎子育て支援課長(石川智裕君) 第4と第5保育園ですが、第4保育園なら野塩のところにございます。約2年ぐらい前に野塩の都営の建て替えが今後第三期の後期を都が計画するということで、今市との協定ではそこに保育園、行く行く引き続き市のほうで必要かどうかというのはいずれ聞かれるんですが、今のところ耐震についてはあそこはもう済んでおります。行く末々、多分予定ですと、平成27年、28年ごろに協定に基づいて保育園がやるのかどうか。都のほうでは合築というのは考えておらず、そのときの話ですけれども、あそこを更地にした部分に市に土地を貸すから保育園をつくりますかということを今後求められるのかな。市の方針はまだはっきり、そのときの状況は決まっていないというのが事実。

 第5保育園につきましては、去年2回目の耐震診断を行って、今評定中ということなんですが、都のほうに確認しまして、Is値が決して取り壊すことはないので、ながら改修といいまして、保育園は運営をしながら必要な改修を行っていく予定であるというのを昨年確認したところでございます。

 それから、ポットのほうは鳥取方式というのですか、ティフトンをポットで植えて、苗を一定間隔で植えてお水をまくと半年後に芝生になるというふうに聞いておりますので、それを目指してまいりたいと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) 第4は平成27年に壊すかもわからないと。更地にしたら、市がどのように利用するかは市の意見も聞きたいということですので、これはまだ短期というか、中期計画の中で今後の保育行政需要に対してどのように決断するか、また予算的な規模もあるでしょうけれども、そういうことへの対応が求められますよね。

 それから、第5については改修をするということですね。それで、今認定こども園という形で幼稚園が4園か50人以上の枠をもって3歳から5歳までの時間延長をして、保育園と同規模の1月は4日から、暮れの12月は28日までということで、保育園に対応できるような形でこども園を四つの幼稚園がやっておりますので、そういうことを背景に考えると、第4と第5のこれからの考え方とすれば、ゼロから2歳、いわゆる乳児園を改修に合わせて、そちらの方向性へ定員枠の変更をすると。そうすることによって、かなりの−−今後、まだゼロから2歳という産休明けに対応する保護者の希望枠というのが非常にあると思うんです。現実に私はやってみて、極端な話、産む月を考えないと産休明けは入れないと、ゼロ歳は。わかりますか。10月とか8月とかに産んでいたら、もう保育園の枠がいっぱいで入れない。あとは民間のそういう託児所等に高い経費を払って入れなければならないという現実があるわけです。それが全国で4万何千人の待機児童になっているわけですので、いわゆる現実的に行政が対応できる施策とすれば、建て替えがあって壊して、さあ、市はどうしましょうかということがこれから先、平成27年まで5年間ぐらいの間に、4年間ぐらいの間にあるわけですから、そこを視野に入れながら保育行政を考えていく必要があると思うんです。ですから、その点についての今後の見解をお願いしたいと思います。

 それからもう一点なんですけれども、前立腺がんが検診が消えちゃっているんです。これ今まであって、受診率が高いのに何で予算化されて−−予算書の見方が間違っていたらごめんなさい。

     〔「あります」と呼ぶ者あり〕



◆委員(中村清治君) ある。

     〔「190ページです」と呼ぶ者あり〕



◆委員(中村清治君) 何ページ。

     〔「190」と呼ぶ者あり〕



◆委員(中村清治君) 190。それはすみませんでした。190。

     〔「真ん中の」と呼ぶ者あり〕



◆委員(中村清治君) これ違うところに載っているから、すみません。乳がんとか子宮がんとか、そっちのほうばかり見ていたものですから、わかりませんでした。すみません、それはなかったことにしてください。とんだ落ちがついちゃった。

 では、すみません、してやったりと思っていたんですけれども、保育園のほうだけよろしくお願いします。



○委員長(渋谷金太郎君) 石川子育て支援課長。



◎子育て支援課長(石川智裕君) 今後の見通しですけれども、まず次世代育成計画におきましても、ここ数年、就学前の児童人口というのはうちの規模、大体簡単に言うと、毎年80人から90人ぐらい減っていて、もう少子化の波が来ている世代なんですが、その中でここ数年申込者を含めた保育ニーズというのは大体1,170人から80人ということで、ここ2、3年一定しています。というところから察しますと、働くお母さんのニーズ増と児童人口の減少が相殺されている状態が清瀬市なのかな。今年の申込者数も昨年を若干下回ったという、担当が受けておりますので、その傾向が引き続いている。その中で、確かに委員ご指摘のとおり、2歳以下の−−うちのほうも待機児童の8割以上が2歳以下、特に1歳が多いので、ここは注目していかなきゃいけないんですが、今年66人の定員がふえまして、待機児童ゼロということで目指しているんですが、まず今年の4月の待機児童数と中身を見た上で今後を考えていきたい。

 確かにゼロ、2歳の乳児園をつくるというのも確かに一つの選択肢でございまして、都のほうに以前確認して、清瀬市全体で3歳、4歳、5歳が保育園に入っていければ、都として絶対まずいということはない、事実乳児保育園ありますからね。ほかに認定こども園という選択肢があるのと、もう一つはまだわかりませんけれども、2年後の新システムがもし稼働した場合、市内の幼稚園が7園で定員が3、4、5歳、約2,000人、清瀬市内に定員規模がありますので、こういったものが本当に3、4、5がこども園で稼働していくのであれば、確かにゼロ、2という濃厚が出てくるというふうに思っています。とりあえずは4月の待機児童を見た上で一つの選択肢としていくべきことと思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) 方向性が一致したかなと思うんです。認定こども園がこれから先、もっと議論をして、いろいろな国の予算が認定こども園のほうにシフトをしてくるはずなんです。そうすると、もっと需要に対して受け入れ枠の拡大がしていくと思いますし、時間延長等も図っていくと思うんです。ですから、それに合わせて今言った第4と第5の今の現在ある保育園の乳児園化を想定していくことがこれからの幼児教育の一つの進む方向性ではないかなと思うんです。

 最後に市長、よろしくお願いします。要望しておきます。



○委員長(渋谷金太郎君) ありがとうございました。ということで、要望にとどめておきます。

 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) 二点お伺いいたします。

 一つは、民生費のところではシルバー人材センターに係ることでお伺いいたします。

 シルバー人材センター、定年退職なさったりして、まだ元気だから少しは働きたいなと思われる方がどんどん登録をなさるということですが、どうもシルバー人材センターの仕事が十分ではないといいましょうか、というような感じがあるようで、なかなか仕事が回ってこなかったりされる方が結局年会費を払っていても何にもならないなといっておやめになってしまうだとか、そういうような話も漏れ聞いてくるわけであります。ここはひとつ何とかそうした方々に仕事を確保して、またやりがいのある老後といいましょうか、を市内で暮らしていただくと。そういう市民の方々にこたえていくという意味で、シルバー人材センターの役割は非常に大きいと思うわけですが、この辺の実態、どのぐらいの事業量をこなしておられて、シルバー人材ですね。そのうち、市がどのぐらい、市の仕事をどのぐらい委託されてやってもらっているのか。また、その辺の量と、それからここ近年の推移がもしわかればお伺いしたいと思いますが、以上、数字と現状の認識と今後について見解をお伺いしたいのが一つです。

 二つ目は、衛生費に関して廃プラごみの処理法ですね、契約によってまた違ってくるわけですが、新年度についてはどういう廃プラ処理をどういう委託会社と進められようとされているのかについてお伺いいたします。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) シルバー人材センターの事業関係の中で、ここ何年かの委託事業関係の推移なんですけれども、まず平成21年度のデータを手元に持っておりますのでご紹介させていただきます。

 市の事業と大きく民間の事業ということで公共事業の割合と、それから民間のほうの事業の割合なんですけれども、シルバー人材センターのほうでは、今登録会員が973人ぐらいいらっしゃいますけれども、その中で件数としては5,100件ぐらい、年間委託事業を受けていらっしゃいます。その中で、市のほうでの委託内容なんですけれども、大体17.5%ぐらいということで、契約金額にしますと6,700万円ぐらい。それから、民間のほうの割合としては大体82.5%ぐらいの割合になっておりまして、契約金額では約3億1,600万円ぐらいということで、契約金額、全体では3億8,000万円ぐらい、そういうような数字でございます。それで、ここ数年の契約状況を見ますと、今の社会情勢、景気の悪化ということもございまして、契約そのものはここ数年落ちてきているというような状況でございます。その中でも−−ただ、今年度、平成22年度につきましては、東京都の関連の障がい者施設のバスのそういう送迎の添乗とか、そういうところも新たな事業の請負というか、そういうところを契約をいただいておるということで、シルバー人材センターのほうでは、かなりそういうところでは営業活動といいますか、そういうところの活動について頑張っていただいているということでございます。

 特に、市民の方にも最近の状況の中では家庭でのいろいろな家事援助とか、そういうところもここ数年来多くなってきているというふうに伺っております。今週ですか、13日、日曜日、シルバー人材センターのほうでは市民の方にそういうシルバー人材センターのPRを兼ねましてフェアをやるということで、かなりそういうところで職員の皆さんが頑張っていらっしゃると。また、市民まつりというところでも、そういうところでもいろいろと家具の販売とかというところも含めて頑張っていらっしゃいます。そういうことで、市としてもいろいろな各課がシルバー人材センターのほうに事業をお願いしてございますけれども、引き続きいろいろな事業を、高齢者の方に向いているような事業は市からもお願いしていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) 容器包装プラスチックの関係で業者のご質問でございますが、この業者の指定というのは国が行っております。先日、報告がございまして、平成23年度につきましては千葉県富津市にありますエム・エム・プラスチック株式会社に決まったという報告を受けております。また、何をつくるのかといいますと、プラスチックのパレット状にしたものを加工して工場等で使うパレット、これを主に生産するというふうに聞いております。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) シルバー人材センターの関係ですが、17.5%ぐらいだということですが、市の直接ではなくて、都市開発、あるいは文化スポーツ事業団も含めると、さきにお聞きしております資料だと全体の37%を超えてくるというか、4割近くまで達しているということのようですから、かなりな率で確かに市が委託されているのかなと。これは、全体のか、ごめんなさい。失礼。3億1,000万円のうちの6億幾らですから、やはり17.5%ですか。ごめんなさい、これちょっともう一回確認をお願いいたします。市から直接発注している仕事と、それから都市開発だとか文化スポーツ事業団の含めた−−これは、ほとんど市という範囲を広げて考えたときの事業量。確かに、それから前年に比べると若干全体の事業量は落ちていると。全体の景気の動向のかかわりだとは思いますけれども、先ほども申し上げましたように、市民が直接シルバー人材センターに登録をし、これ全部市民な方なわけですから、それで仕事をしてそこにまた還元されるという意味では、できれば民間会社に仕事を委託するよりもシルバー人材でできることはできるだけ委託していくということが市としても方針として大事だと思いますし、そのことはもちろん大事にされていらっしゃるんだと思いますが、ただ、これをさらに拡大していくというためには、どのようなことが必要だろうかということについて、どのようにお考えになっていらっしゃるかということをお聞きしたいと思います。

 私は、それぞれのシルバー人材に登録されている方々のさまざまなスキルといいましょうか、そういうものを高めていくようなこともされていらっしゃいますが、あるいは機材といいましょうか、事業をやることによって、例えば高いところの木の剪定をできるようなトラックといいますか、作業車ありますね。高度作業車ですか。例えば、そういうようなもの−−これ一つの例ですけれども、私も素人ですからわかりませんが、そういうものを資産として購入できるような力があれば、あるいは市が補助することによってさらに清掃作業がもっと広くできるだとか。これは民間会社と確かに競合するなんてのがあるかもしれませんけれども、基本的にはシルバー人材センターの業務を拡大していくということの効果というのが、やはりいろいろな意味で市にとってプラスだと思いますので、そういうことも検討したらどうかなというふうに思っています。こうしたことについてのご見解を伺えればと思います。

 それから廃プラのほうは、従来も同じように、こうしたプラスチックでちょっとパレットとか、もうちょっと違ったものだったような気もしますけれども、ほぼいわゆるマテリアルという点ではそういう範疇かなとは思います。ちょっと念のために中身の違いをどうなっていくのか、今年度。教えていただければと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) 最初に契約の内容、割合なんですけれども、例えば平成21年度3億8,300万円ほど年間の契約がございます。そのうち、清瀬市のほうが直接契約させていただいているのが17.5%ということで約6,700万円ぐらい。それから、先ほど委員からもお話がありましたように、清瀬都市開発とか、そういう公共性の高い事業を含めますと37.1%というような状況で、契約金額としては約1億2,000万円というような状況になっております。

 公共関係の仕事には、気象通信所のそういう業務とか、それから東京病院、そういうところの状況も入りますので、そういうところも含めまして、いろいろと新しい事業の拡大とか確保に向けてシルバー人材センターのほうではいろいろと努力されているというような状況でございます。

 それから、市のほうの事業の拡大ということも一つございます。その中で、我々のほうでも高齢支援課の中でも今高齢者向けのアンケート調査しております。市民の高齢者の方々のニーズ、その中で介護保険関係のこういう事業につきましては、どんどんこれから高齢者がふえますので拡大される中で、シルバー人材センターのそういうところの役割、そういうところもアンケート調査のほうから少し見えてくるのかと思います。そういうところも市のほうとしても分析しまして、今後のシルバー人材センターの運営に何かアドバイスすることがあれば、ぜひ参考のご意見を述べていきたいと思っております。

 また、作業車、そういうところでの購入的な考え方も一つの例としていただきましたけれども、市のほうでは毎年、これは運営費補助ということで3,000万円ほど市の補助金を出しているわけなんですけれども、そういう作業車等のことは人材センターも一つの団体ですので、その中で努力いただくというようなふうに考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) 前年度との比較ということで、平成22年度はプラスチックを使っているんですけれども、U字溝とあと植木鉢、ちょっと大き目の横幅70センチぐらいの大き目の植木鉢をつくっていました。今年は、パレットということですが、パレットをつくる材料として、ビーズというんですか、5ミリほどのビーズ玉をつくりまして、それを溶かして加工してパレットをつくっていると、そういう加工製品もあわせてつくっていると聞いております。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 宇野委員。



◆委員(宇野かつまろ君) 数字は私が最初言ったとおり、かなりの部分が市関連から発注されるということはわかりましたので、大体予想はわかりました。どうやってシルバー人材の業務範囲をふやしていくかということについて、かなり考えていかなければ、先ほど一番最初に言いましたようなシルバー人材離れといいましょうか、せっかく入っても仕事がないからやめていくという方が続くようでは非常に残念なことですし、役割は新しくふえていないということにもなるんだと思いますが、私は、一つの例として、こういったほうどうだということで言いましたけれども、全体のもうちょっと立場からこんなふうに考えられる、こういうふうにして拡大していけるのではないか。展望をお聞きしたいと思いますが、いや、そこまでする必要はないんだよとか、どなたか、部長か、市長でもいいし。どなたかご答弁をお願いしたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) シルバー人材センター、ご存じのとおり、来年の4月から公益法人化するということで、すごい努力をしております。そのためには奉仕活動をするということで、お金はともかく奉仕活動をするということで、もう今年から市のほうにも森田家の障子張りだとか、市役所の植木の剪定などを積極的にやっていただいております。公益法人ということですので、そういうことでかなり……、一番最初は社会に認めていただこうということで、今活動を展開中でございます。事業をどう拡大するかというのは、これはいつの時代になってもシルバーだけの問題ではなくて、あらゆる団体もそういうことを考えていかなければいけないんだと思いますけれども、一義的には先ほど課長が言いましたように、シルバー人材センターのほうにも理事会というのがございまして、そこには事業拡大のために民間のおうちを一軒一軒回っている方もいらっしゃいます。そういう努力をぜひしていただいて、事業の拡大を図っていただき、先ほどの公益的な事業も積極的に進めていただいて社会に認めてもらうと。シルバーってこんないいこともしているんだということを認めていただければ、民間の方もそれなりに発注に結びつくんではないかということで、かなり努力をしておりますので、今後大いに期待していただきたいと思っております。



○委員長(渋谷金太郎君) ほかに。

 布施委員。



◆委員(布施哲也君) 主に122ページになります民生委員のことについて、活動費というか、民生委員そのものについてお聞きしたいんですけれども、いろいろ国の対応、ごたごたと表現すればいいのか、管轄が変わる、変わらないということで大分民生委員の方々、お困りだったようです。今はどうなっていますのでしょうか。方針がはっきり定まっているのでしょうか。また、そういうそれに対する行政としての見解がありましたらお聞かせ願います。



○委員長(渋谷金太郎君) 内野地域福祉課長。



◎地域福祉課長(内野薫君) 民生委員につきましては、委嘱の方法が厚生労働大臣から委嘱されておりまして、その推薦の方法につきまして、市が推薦していいのではないかという意見がございまして、その辺の今検討をしておりましたけれども、最終的には民生委員協議会の中では、あくまでも国のほうから委嘱される立場で活動を進めていきたいというふうなことで、そういった答申をしておりますので、そういった今方向で民生委員のほうは進めております。



○委員長(渋谷金太郎君) 布施委員。



◆委員(布施哲也君) 理解不足であれなんですけれども、国が自治体にというような話があって、いろいろ全国一律に各自治体へということでなって、それからいろいろな経緯があってもとに戻ったというふうに理解すればいいんですか。それとも自治体ごとに、うちは、清瀬市は清瀬市が委嘱すると。そういう判断しない自治体は国が委嘱すると。選択できるというふうに理解すればいいんですか。その辺ちょっとお教え願います。



○委員長(渋谷金太郎君) 内野地域福祉課長。



◎地域福祉課長(内野薫君) それにつきましては、まだ結論が出ておりませんけれども、一つ案としてそういう方向で各自治体の推薦というお話がございましたけれども、民生委員協議会の全国の組織の中では、あくまでも国のほうから委嘱というふうな形でその回答をしておりますので、そういった形で全国一律で国のほうから委嘱をお願いしたいというふうな形で今進めております。



○委員長(渋谷金太郎君) 布施委員。



◆委員(布施哲也君) 全国の動向はわかりました。清瀬市の考え方もわかりました。これは新政権になってからですか、どの辺から出てきたんでしょうか。厚生労働省が内部でそういうことをずっと検討していて、今の地方主権とか、名前だけの地方主権でいろいろ混乱していますけれども、そういう一環として前からそういう話があったか。それとも民主党が政権をとってそういう話が出たのか。質問するほうも戸惑うんで、それに対して明確なお答えはないでしょうね。と思いますけれども、あればお答え願います。



○委員長(渋谷金太郎君) 内野地域福祉課長。



◎地域福祉課長(内野薫君) このお話につきましては、約1年半ぐらい前からございまして、民主党の関係というのは私も確かではないのであれなんですけれども、こういったお話があって、繰り返しになりますけれども、民生委員としては活動していく上で国のほうから委嘱されたという立場でやっていかないと活動上、いろいろやりづらい部分はあるというふうないろいろな意見がございまして、そのように今話が進められております。



○委員長(渋谷金太郎君) ほかに。

 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) 二点お伺いをいたします。

 おひとり暮らしの高齢者を訪問しますと、そしてお元気ですかと訪ねますと、元気じゃない。かろうじて生きているよ。あれ、これどこかで聞いたような話でございますけれども。朝、目が覚めると今日も生きていた。いつ死んでもよいと。年金も減らされ、医療保険料、そしてまた介護保険料も強制的に引かれる。医療費も高いし、体調が悪くなっても我慢して辛抱していると、このように言われているわけでございます。夜が怖い、心配だ。安心して生活できない。高齢者が今この現状なんです。

 この間も答弁ございまして、既存の施策もございますけれども、それが今の高齢者にとってはもう一つというところかもしれません。そのような状況でございますことはご承知のとおりだと思います。そういう部分も踏まえまして、一般質問では三点について質問したわけでございますけれども、もう一つ、高齢者が安心して生活できるような施策を。これは原委員も質問しておりますし、また以前にも質問されたものでございますけれども、いざというときに安心して救急医療情報キットについてお伺いをしたいと思います。

 この救急医療の充実を推進いたします公明といたしましても、この救急隊が患者の医療情報を迅速に把握できるためのキットでございます。これをひとり暮らしの高齢者や障がい者などに無料で配付することを求めるわけでございます。これは、ご承知のとおりでございますけれども、ペットボトル、500ミリリットル程度の大きさのプラスチック容器にかかりつけ医、そしてまた持病、服用の薬とか、そして緊急連絡先などを記入したシートとともに、保険証のコピー、本人の写真などを入れておくもので、万が一のときに自宅に駆けつけた救急隊員がすぐに見つけられるように冷蔵庫に保管をしておくものでございます。玄関の内側と冷蔵庫にもお知らせのステッカーを貼るということでございまして、救急隊員の迅速な対応に役立つという、こういうものでございますので、見解をお伺いいたします。

 二つ目は、セルフネグレクトについてでございます。これは医療や食事を拒み、食べ物やごみを放置し、そして健康や安全を自ら損なうセルフネグレクトと呼ばれる状況の高齢者でございまして、これは帝京大学の教授らが研究グループが調査いたしましたところ、2008年度に全国で1,528人確認された、このように報道がございました。生活上、当然すべき行為をせずに、そして安全や健康が脅かされる状態をセルフネグレクトと定義をいたしまして、65歳以上の人のケースを尋ねたと、こういう内容でございます。本市の状況をお伺いいたします。



○委員長(渋谷金太郎君) 内野地域福祉課長。



◎地域福祉課長(内野薫君) 救急医療情報キットにつきましては、一般質問で原議員からご質問いただきまして、この該当につきましては、現在民生委員が75歳以上の家庭を訪問しておりまして、そこでご承諾をいただきまして、緊急連絡先ですとか、医療情報をいただいて、そこに一応カードをつくりまして、それでご本人の電話のそばに1枚、あと事務局に1枚、民生委員に1枚という形で3部備えてあります。

 ただし、今お話しありましたキットにつきましては、東京都の補助金も活用できますし、ほかの市も少し導入しております。この辺の安全確認の関係のいろいろなことにつきましては、非常に今重要な課題となっておりますので、すぐに切りかえるのは難しいと思いますけれども、清瀬消防署ですとか、民生委員協議会とこれから協議をして進めていきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) ネグレクト、虐待ですけれども、家族からの虐待というのがほとんどかと思うんですけれども、自分で自分の体を傷めたりということで食事をとらないというような状況のことかと思うんですけれども、1,528人いるというような調査も今ご紹介いただきましたが、清瀬市としてこのような状況の方が私どももいろいろなケアマネジャーとかそういう民生委員の方からもこういうケースがあるんだけれどもというようなご相談を直接いただいたケースというのは今のところございません。今、先ほどもお話ししましたけれども、高齢者のいろいろな計画を控えておりますけれども、新しいこういうところのいろいろな対策ということもこれからの課題かと思っておりますので、いろいろな国のほうの状況なんかも調べまして対策していきたいと思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) 埋もれた事例も多く表面に出ていないといった状況があると、このように言われています。高齢者だけで年に1万件起きているんじゃないかという可能性があると、このように言われているんです。

 二つ例を申しますと、70歳の男性の例にいたしますと、子どもと二人暮らし、子どもが入院して、包括支援センターの職員がヘルパー導入などを勧めても本人が拒否をして、そして、おふろで水死をしていたと、二日後に発見というような状況もございますし、また70歳女性の例におきますと、同居の子どもが介護を放棄、そうして本人が死んだほうがよい、自分は要らない人間だと言い、食事をせず水も飲まないという、こういう状況でございましたけれども、ひとり暮らしで生活保護を受給できるようにヘルパーなどを導入して生活が改善できたとか、こういった例もございます。

 社会として把握し、介護する仕組みづくりが必要になってくると、このように思うわけでございますので、今後の対応をどういうふうに考えていくのか、いかなければならないのかを再度よろしくお願いをいたします。

 緊急情報キットでございますけれども、そのような形で進めていただけたらいいとは思いますけれども、救急隊員に正確な情報が伝わるかという部分もございまして、ですから、このようなちゃんと救急隊員が見たらわかるような形で示しておくと、備えておくというのが目的だと、このように思います。実施しているところもございまして、ペットボトルも再利用して経費を削減しているという市もございますし、万一の場合の安心して生活ができると、このように喜ばれている声も出ているということでございますので、再度ご検討のほどお願いしたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) セルフネグレクトというところでの対策ということでございますけれども、我々のほうでもこのような状況になっている高齢者の方をいかに早く発見するかというところがまず第一番かと思っております。そのためには、サービス、介護保険のサービスを使っているケースの方は非常にそういう意味では目が行き届いておりますからいいのかと思うんですけれども、そういうサービスを使っていない方を、いかにこういうケースの方を発見するかということだと思いますので、これにつきましては、民生委員の方、そういう近所の方、そういったところから情報をいただくような、そういう仕組みづくりを我々のほうとしては対策をしていきたいなというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 内野地域福祉課長。



◎地域福祉課長(内野薫君) 高齢者の方の安否確認につきましては、これまでの議会におきましても、電気の使用量ですとか、旗を立てるとかいろいろな方法をご提案いただいておりますので、救急医療情報キットにつきましても非常に有効的な方法ですので、ただ、民生委員が今そういう形で進めておりますので、この辺が急に変えられる部分がございますので、少しお時間をいただきながら、いい方法を探っていきたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 斉藤実委員。



◆委員(斉藤実君) 衛生費のほうで何点か聞きます。

 予算書の198ページ、ここに環境フェアがあって、今回4回目でしたっけ。天候は部長のせいではないんですけれども、余り恵まれないあれなんですけれども、もうそろそろ内容について少し検討しないといけないのかなと、毎年毎年やってきて同じようなことをやっておるとマンネリ化に陥るのかなという気がします。そういう意味では、今年、これは実行委員会形式でやるというふうに思っていますけれども、その辺は市の指導で今年はちょっと変える必要があるのかなという意味で、今年の環境フェアについてどのような考えを持っているのか、まずお聞きをしたいというふうに思います。

 一つ確認ですが、その下のマイバッグ作成というのは、これは何か教えてください。

 それから次のページ、200ページの上のほうで一般廃棄物処理基本計画、今回、これをまた作成をするということですけれども、何か今までと違う、内容的に環境の変化とか、いろいろなもので違ってくるのか、その辺が何か違うものがあれば教えていただきたい。

 それからその次、202ページの分別マニュアル、カラーでつくるということでわかりやすい分別ということですけれども、もう一度その辺の内容についてお聞かせいただければというふうに、3点お願いします。



○委員長(渋谷金太郎君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) 三点ご質問をいただきました。

 まず初めに環境フェアのほうですけれども、もう既に実行委員会等は開催されております。今年の特に変わっている点というところですと、まず今明治薬科大学の大学の中で環境を担当している教授がいるんですけれども、その先生が出展したいという話が今進んでおります。学校を巻き込んでという形で今までやってきておりますが、市内の小中学校の子どもたちだけでなく、また、そういう大学も入ってくる。社会事業大学も今出展を考えているという部分と、あと市内に大林組という会社がありますけれども、そこも環境に対してかなり力を入れているということで、ぜひ参加させてほしいという形になっております。

 ですから、出展の事業所につきましては、今までの事業所プラス、そういう新たな事業所、また大学等が入ってきて、そういう環境フェアでまた新たな発表したいというような流れになっておりまして、あとはこれも先日決まりましたけれども、東村山市の法人会のほうでカレーライスという、そういう寄席ですか、漫才ですか、漫才師で、環境をテーマにしている漫才師がいらっしゃるんです。東久留米市の環境フェア等にも出ているらしいんですけれども、そこがぜひ環境を東村山市法人会でも環境を考えているので出展させてほしいというような今話もいただいております。

 あとは天気については、実施日は5月22日の実施なんですけれども、もうご存じのとおり、一斉清掃等もここのところは毎週のように入っていますけれども、今年は何とか天気の恵まれた中でやっていきたいなというふうに考えております。

 続きまして、一般廃棄物についてでございます。こちらは、今現在の一般廃棄物処理基本計画につきましては、平成19年度から平成23年度の5年間ということでスタートをしているわけです。その中で、その5年間、平成23年度までの目標というのが60グラムを削減していこうという計画を持っておりましたが、実は平成21年度に、これは本当に清瀬市の市民の皆様の減量の意識というものが非常に高いということがありまして、実は平成21年度にもう90.2グラムの減量が進んだわけなんです。それと、容器包装プラスチック等も当然新たにスタートしている中で、なかなかわかりづらいというところもあると思います。その辺のところを、これは清瀬市だけではなく、清瀬市、東久留米市、西東京市、また柳泉園、この四施設、四団体でそれぞれが計画を立てて、それで一つのものにまとめ上げているというような作業を平成24年度から早速、今どういう業者がやってくれるのかというところを今年の幹事市が東久留米市になっているので、東久留米市のほうが中心になって業者選定等を今進めています。また、4月になれば、その辺のところではっきりしたものがどんどん決まってくるのかなと。

 内容的には15名程度の委員をまた公募しまして、その中で内容を詰めていきたいなというふうに考えております。

 続きまして、分別マニュアルにつきましては、今まで本当に平成13年に一回出しているんです。その後、平成16年度にちょっと改訂したものを出して、それ以後はずっとそのままで来ている。近年の状況を見ると、どうしても高齢化に伴って、言葉よりも目で見たいと。かなり問い合わせが多いのも、容器包装プラスチックの、例えば汚れた瓶を20分も水道水で洗ったけれども取れないんだけれども、これどうしたらいいかという問い合わせも結構多いんです。ですから、減量に協力していただくことは非常に大切ですし、うれしいんですけれども、その辺のところでいろいろな負担になるんであれば、それは不燃として出してほしいというようなことをうちのほうもきっぱりアドバイスさせていただいています。その辺のところが目で見るもの、写真を多く取り入れた中で高齢者の方が見ても、あ、このぐらいだったらもうあきらめたほうがいいのかなとか、こういうふうな出し方をしてほしいということをわかりやすい、カラーを使ったページで大体80ページ前後になるかと思うんですけれども、他市でもかなりいいものを出しておりますので、その辺のところを参考にしながら、平成24年度は考えていきたいなというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 斉藤実委員。



◆委員(斉藤実君) ありがとうございます。マニュアル80ページと聞いて、ちょっと引いたんですけれども。果たして、それを全部見られるのかなという−−マニュアルプラス今一枚物もありますよね。そういうのも充実していかないと、80ページのやつを高齢者がみんな見てやるかなという気もしますので、その辺の検討はやっていただければ、どうせつくるんですから、よりいいものをより分別しやすい、わかりやすいものをぜひつくっていただきたい。

 それと、いつも思うんですけれども、マニュアルについては出すほうの視点、市民のほうで今課長がおっしゃったみたく、どのぐらい汚れを落とせばいいのかとか、そういう視点ではいつもおっしゃるんですけれども、私は時々見ているんですけれども、収集しているほう、いろいろな出し方がありますよね、資源ごみにしても。そういうときに、収集しているほうから気づくものも多分あるんだろうなという気がいつもしております。昔は、例えば新聞とか紙については、箱なんかは、紙箱みたいなやつはビニールひもとかそういうので縛ってくださいと。出していると見ていると、それをわざわざカッターナイフで切って、やってひもはひもで別にしているというような、そういう収集の方法を見ていますから、収集しているほうも何かそういう意見がこうやってくれれば我々も収集しやすいのかなという部分が多分あるんではないかと常々思っているんですが。ですから、そういう立場からのぜひ今回のマニュアルは考えていただきたいというふうに思います。

 80ページというのは、また内容について、もしこんなもんだというのがあれば教えていただきたい。

 それから、基本計画については、これからいろいろ公募でいろいろなことを意見を交換しながら、それから全体的には柳泉園の範疇の中でいろいろつくっていくということもありますので、ぜひせっかくつくるものですから、将来的なことも含めて、きちんとつくっていっていただきたい。これは要望で結構です。

 環境フェア、天気は祈るだけですから、あとは中身について、いろいろな企業とかいろいろな団体とかがどんどん参加してきていただければ内容も変わっていく。それについて、来る人も層が変わってきたり、毎年毎年行ってみたいという、そういうフェアになってくるのかなというあれなんで、ぜひとも門戸を開いていろいろな人が参加できるような内容にぜひしていただきたい。

 それからもう一つ、198ページあります。マイバッグの作成、これ具体的に何になるか教えてください。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) これは、当初から考えていたんですけれども、いろいろな方が参加してくる中で、ゴーヤを配ったりとか、そういうことをしていました。今年、できればマイバッグをつくって配布のほうをしていきたいなというような今考え方ですけれども、ただ、マイバッグにするかどうかというのは今検討中です。もしかしたら、中身も変わってくるかもしれません。



○委員長(渋谷金太郎君) 斉藤実委員。



◆委員(斉藤実君) 予算書にマイバッグ作成と書いてあるから余り違うのができちゃうとどうなのかなという気もします。それに似たようなもので、マイバッグ自体のイメージが使われないと困るわけですから、今の有料ごみ袋をマイバッグにしようという話は当初ありましたけれども、結局だれも使わない部分がありましたので、そういう意味では13万円のお金ですけれども、その辺はきちんと考えて、実際環境フェアへ行ってみたら、マイバッグどころか、何か全然違うものが出て−−ではちょっとまずいですから、その辺、きちんと検討をして何がいいのか、予算書に書くんですから、それなりのことを検討してやっていただきたい。要望で結構です。



○委員長(渋谷金太郎君) ほかに。

 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 民生費の関係ですけれども、130ページの高齢者保健福祉計画策定事業費に関連して質問したいと思います。

 私は、今回、特別養護老人ホーム、改めて質問させていただくんですが、本当に今全国的にも待機者がふえ続けていて、社会問題になりつつあるという、本当に警告という事態だというふうに思います。待機者がふえていることで、今どんなことが起きているだろうかということも、今すごく着目をされていて、一つは、これは東京新聞の報道ですけれども、2月10日付の新聞では、これ都内ですけれども、194の施設が宿泊を受け入れていると。これは1割に当たる施設だそうですけれども、いわゆる通所の事業所が宿泊をさせていると、高齢者の宿泊を。これは、介護保険外になるそうですけれども、ここの報道で問題にしているのは、夜間の職員数や防火設備が不十分な施設だったということで、改めて調査を行うと東京都は言っているそうですけれども、こういう事態が起きているんだということが一つあるんです。

 この194の施設、都内の施設が宿泊を受け入れているその施設側の声は、利用者の要望で実施に踏み切った、需要は相当あると。特養ホームなどの待機者が連泊しているなどの声が寄せられたと。つまり、待機している方たちが行き場がないということでこういう事態になっているというのが一つあります。

 それと、これは国会でも問題になりました。いわゆる寝たきり老人の専用賃貸住宅、本当にこの内容を聞くと胸が痛む思いをいたします。いわゆる経管栄養、チューブの栄養でしかとれない方たち用専用に賃貸住宅ができて、そこには四畳半程度で17人が入居していると。看護師が1日3回やってきて、チューブの栄養剤を注入するだけだと。いわゆる手のかからない人たちだけをこういう賃貸住宅に入れて、そしておむつも医療も介護も、これは事業所に問題があると思いますけれども、こういうことまでがこの賃貸住宅の中でやられているということの告発がありました。今待機者が国で言えば42万人超えている中で、もう待っていても特養は足りないんだからしようがないねという、本当に苦渋の選択だと思うんです。もう一方、起きていることは何かといったら、介護の社会化とうたっていたにもかかわらず、結局家族介護に戻っているという世帯がふえていると。介護のために退職せざるを得ない、いわゆるミドルエイジの40代、50代の子どもが退職をして、親を見ざるを得ない。こういうことが起きているということが今大変社会の中でも問題になってきております。

 私たちも訪問をしておりますと、そういう方々に遭遇するんです。80代の親を見るために仕事をやめて見なきゃならないと。介護保険を使っても結局自主負担がふえて、それだったら仕事をやめて、親を見たほうがいいという選択にならざるを得ないというご家庭もふえていると。ですから、待機者をめぐっては二つのことが起きているという、このことの認識を聞きたいのと、今東京新聞が報道したように、194の通所事業所がお泊まりデイという言い方もしていますけれども、そういうことが清瀬の市内であるのかないのか。あるいは近隣市であるのかないのか、そのことを一つお聞きしたいと思います。

 それと、待機者の問題では、2000年から制度がスタートしましたけれども、2009年の間に定員数がどれだけ伸びたのか、あるいは待機者がどれだけ伸びたのか、この二つの数字をいただきたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) まず基本的には介護保険制度での特別養護老人ホーム、その中でいろいろな制度的には市内にも5か所ありますので、現状としてはそういう施設に入っていただいているのがほとんどなんですけれども、我々のほうでも市内に1か所、通所デイなんですけれども、そういうところで夜間宿泊をされているところが1か所ございます。また近隣市、これは隣の市なんですけれども、そういうところにも2か所あったりしておりまして、清瀬市の場合では、そういう通所デイの適正化ということで我々のほうでも市の職員、そういうサービスの状況、あと運営状況等も含めて適正かというところで実地指導に行っております。そのことも含めまして、特に夜間の宿泊の体制がどうなっているか。それも関連して、我々のほうでもお聞かせいただいております。

 そういうところで非常に待機者の行く場所というところにつきましてのいろいろな問題が起きていることは私どもも非常に深刻な問題だということで認識は強く持っております。ただ、今までも一般質問の中でも答弁させていただいているとおり、清瀬市には5か所あったり、また市外に待機者の方にもぜひ早く入って利用していただくためにベッド確保なんかもしております。そういう対策をかなり早くからやってきておりますので、その中で我々のほうで今いろいろとお願いしているのは、清瀬市の5か所あるという整備率を考えますと、26市の中では上位、4番目、5番目の上位の整備率になっているんです。これは老健なんかも入れますと、トップクラスのそういう施設を持っております。そういうことで、これは当然施設が地域にきちんといろいろな地域にあればいいわけなんですけれども、土地の確保というところが非常に問題になっているんだと思いますが、これは東京都のほうにそういう整備に向けて補助金等のことも含めまして、市長会を通じてお願いしております。

 そういう意味では、我々のほうでは介護保険計画、これは第四期の計画に沿って、今整備関係については特養の広域的に利用できる特養については整備計画を持ってございませんけれども、これについては小規模多機能というような認知症対策のそういう施設をつくるということで、おかげさまで今月オープンすることで今動いておりますので、そういう対策をとっております。これは第五期、平成24年度から始まります。そういう中でも、ぜひ在宅化ということじゃなくて、在宅の中でいかに介護をサービスを厚くして、在宅でのサービスとあわせて、それから施設のサービスもあわせて両輪でやっていくというような考え方で立っておりますので、ぜひご理解いただければと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 私は課長を責めるわけじゃありませんけれども、すごく認識が甘いと思います。318人の待機者の方がいる、その家族の思いを考えたら、そんなことでは済まされない状況に来ているということをぜひ感じていただきたいと思うんです。

 それで、先ほどの国会でも私たちの議員が問題にした寝たきりの老人の方たち、専用の賃貸住宅もこれも事業所が悪いんじゃないんですよ。療養病床をなくしてきた国の政策のもとでそうせざるを得ないというところまで来ているということが、これは問題になっていくというふうに思います。しかも、通所・お泊まりデイの問題もそうせざるを得ないという、待機者を見ているともうどうしようもないんだということのあらわれだと一つ思います。

 今市内に一か所あるというふうなことですけれども、これは届け出の義務もなければ、寝かされているところは食堂や機能訓練室に簡易ベッドに布団を敷いて泊まらせているというようなことが平気で行われていたり、あるいは床面積だって、この基準もないと。

 私たちもこの間学習会のときに事例が出ていましたけれども、多分、このお泊まりデイのことだと思います。それを進めたケアマネジャーが悪いかといったらそうじゃないとは思いますけれども、1泊800円と、お食事も240円と、1,000円で1泊泊まれるという、こんなことで本当にお年寄りの生活、尊厳が守れるのかというところが問題にならなきゃおかしいですよね。これは、通所施設がそういう宿泊をさせてもいいという−−これは違法ではないんですか。一つはそれをお聞きしたい。

 それと、部長にお聞きしたいんですけれども、この間、一般質問などでも特養のことは私どももやらせていただいています。それで、清瀬市がこんなに整備率が高いんだから、どうして清瀬市がやらなきゃいけないんだと、ほかの市に頑張ってもらえばいいじゃないか、こういうご答弁をいただいたり、あるいは保険料に跳ね返るよというようなことで積極的なご答弁はこれまでありませんでした。しかし、今も本当にこういう社会現象がどうなのということで何がネックになっているのか、そのことをお聞きしたいんです。

 一つお聞きする前に、これは本当に大きな問題になりましたけれども、まず国が特養ホームの施設整備費を補助金単価を削ってきているんです。こういう現状があるから東京都も足を踏み出せない、国自体もこの程度のことしか考えていない、そのことのあらわれだと思います。これ1人当たりの補助金単価、東京都の場合ですけれども、出発する前の制度導入時は839万円という予算がありながら、実際、今2010年度は430万円と半分に削らされているわけですよね。こういうことがあるからなかなか進まないんだということのご認識のもとで、このことはきっちり国に言っていくよと。それについても清瀬市も積極的に土地の活用を考えていきたいよというようなことのご答弁があればまだしも、非常に消極的なご答弁に終始していると。もう一つお聞きしたいのは、都有地は清瀬市にはどことどこにあるんでしょうか。これをもう一点、管轄は都市整備部長になりますか。都有地はどことどこにあるんでしょうか。



○委員長(渋谷金太郎君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) 通所デイ、そういうところについてはきちんと東京都が指定をしまして、介護保険制度の中で運営しているということでございます。ただ、通所デイの方が利用している方がその延長で泊まる、要は宿泊していること自体、介護保険制度以外のサービスですし、またいろいろな宿泊に伴う部分についての法的なところの違法性ですね。これについては東京都のほうにも確認しまして、我々のほうでも、特にそこだけについては指摘することはできません。これは違法性については東京都も違法性のところまではなかなか踏み込みができないんだということで、26市23区すべて、消防法とかそういう観点からいろいろと消防署のほうも含めまして、立入調査なんかもやっている状況です。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) 私何回も佐々木委員のほうにお答えしているのが整備率を上げれば保険料が上がってくるというのは、これはうそでも何でもなく、そこに入る人が当然出てくれば、当然その保険料が上がってくるというのは、これは必然性の考えられることですので、一方には保険料を下げなさい、一方については整備しなさい。整備しなければならないということは私もわかっております。しかし、そこには清瀬市に偏在しているもの、東京都全体、あるいは国全体のほうで清瀬市に集中するのではなくて、ほかのところにも分散するようにということは市長会を通じて要望をしております。

 今回の介護保険のほうで、見直しのほうでは療養病床についても一部見直しありまして、これは一定期間、転換については延長をするというような方向で提案がされておりますので、今の待機者の問題、居どころがなくなってしまうというようなことについても、国のほうでは療養病床についてはそういう見直しも提案されておりますので、私どもも国とか都にはそういう部分では要望をしておりますので、誤解のないようによろしくお願いいたします。



○委員長(渋谷金太郎君) 山下都市整備部長。



◎都市整備部長(山下晃君) 東京都が持っている所有の場所につきましては、都営住宅については松山一、二、三丁目、竹丘一、二、中清戸四丁目、中里四丁目、五丁目、野塩二丁目、五丁目、あと都立小児病院跡が東京都用地であり、都立清瀬高校が都の所有地でございます。



○委員長(渋谷金太郎君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 都有地の空き地ということの断定をすればよかったんですが、わかりました。

 中里都営住宅の跡地も都有地ということで活用できる土地だということの理解でいいかというふうに思います。

 ぜひ、この特養の問題は、五期の計画にきちんと入れていただくことと、清瀬市だけに偏在するというお考えは違うんではないかというふうに思うんです。今5施設あって、514人ですか、定員が。そういう中で、清瀬市の市民だけが使っているわけじゃないですよね。514人は市民が使っていると思いますけれども。広域でそれを活用して利用するわけですから、清瀬市にできれば、またほかの市民の、清瀬市の市民以外の方も助かるわけですし、今も絶対数をふやしていくことが先決でしょう。やれないことじゃないじゃないですか、今。土地の活用だってできなくないです、清瀬市につくることは。だから、保険料に跳ね上がる制度的な構造の問題をいつまでも言っていても、しかも課長の答弁は、また在宅重視ですよと今おっしゃいましたけれども、では在宅重視で今問題になっているのは何ですか。要支援の人たちを排除していこうという制度の流れでしょう。こうした人たちが放置されれば重度化していくんですよ。こういうことを総合的に見ていきながら、目の前で困っている人たちをどうやって救っていくのか、ぜひこれだけは譲れないよという気持ちでやっていただきたいと私は思います。

 私たちが市民アンケート、市民アンケート、市民アンケートと共産党は全くうるさいというふうに思うかもしれませんけれども、こういうところでしか切実な声をお伝えできないんですよ、本当に。年金生活で月5、6万円で生活しているのに、介護保険料を払っているにもかかわらず利用料金が払えないからと利用しない高齢者が多いことを知っていますか。間違えた理解の方が多く、だれに聞いたらわかりやすく教えてくれるのかわからないそうです。こういう切実な声が寄せられました。本当に高齢者の方が多い清瀬市でこういう声が蔓延として起きていると。やれることは限られています。清瀬市でやれること、全部じゃありません。だけど本当に寄り添ってください。本当にこういう方たちの声が家族も含めて切実になっているんです。本当にぜひ保険料に跳ね返る土地がないよ、在宅重視だよなんて答弁をいつまでもしているんじゃなくて、検討してくださいよ。本当に東京都に、国にちゃんと申し入れしてくださいよ、清瀬市として。あなた方がやることでしょうと、土地はありますから、どうぞつくらせてくださいということを言ってくださいよ。ご見解をお願いいたします。



○委員長(渋谷金太郎君) 小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) 私どもは全然要望していないということではございません。先ほどから言っておりますように、清瀬市でも318人の方の待機者がいるということの問題については、意識、十分私ども持っております。それについては、国・都には要望をしております。ですから、清瀬市に偏在するということというか、それならば全国一律にわざわざ遠くの例えば千代田区の人が清瀬市まで来て特養に入るよりも、千代田区で入っていたほうが家族とも接点があるわけですので、そういう部分については23区26市何町かあるところに偏在をしないような整備計画を都のほうに要望をしているということでございます。



○委員長(渋谷金太郎君) 暫時休憩します。10分ほど休憩しますから、4時15分再開します。

                         午後4時03分 休憩

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                         午後4時15分 再開



○委員長(渋谷金太郎君) それでは、全員おそろいですね。

 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) 122ページの福祉資金貸付事業費と高齢者支援策についてお伺いをいたします。

 社会福祉貸付金のほうが年々伸びているような気がするんですけれども、景気の低迷とか、いろいろな状況があって、どういう層の人というか、どういう方がこの資金を利用して、また利用するに当たりましては、この近況の中で、借りるほうはいいんですけれども、返済のほうに対してどのような状況になっているか、まず伺います。



○委員長(渋谷金太郎君) 繁田生活福祉課長。



◎生活福祉課長(繁田光寛君) 貸し付けのほうは、生活資金と高額療養費、それから、出産貸付金、就学支援金が平成21年度で約24件ございます。それから、平成22年度においては18件、金額にして、まだ、平成22年度の途中でございますけれども、1月までで282万円ほどの貸し付けをしております。

 どういう方が借りられるというか、やはり生活が成り立たないという、仕事をやめられた方とか、または失業してしまったとかという方が一時的に借りる場合の緊急の貸付金もございますけれども、生活資金のほうは主に金額が大きいものですので、保証人をつけて生活費として借りる方が大部分であります。

 以上です。

     〔「回数」と呼ぶ者あり〕



◎生活福祉課長(繁田光寛君) 返済回数ですか。

 返済のほうは、ちょっと手元にありませんけれども、約6割から7割ぐらいの返済をしております。



○委員長(渋谷金太郎君) 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) なかなか厳しい状況の中で、返済のほうが滞っているというか、そういう面もあると思うんですけれども、先ほどから高齢者に対してのひとり暮らしなんですけれども、今、ずっと農家というか、昔から住んでいまして土地がある方で、やはり国民年金だけという方がいるわけですね。そうすると、土地が300坪ぐらいのところに昔から住んでいますので、あるとすると、固定資産税が払えないわけですよね。どうやって生活するのかというと、年金だけで生活して税金が払えないということで、役所のほうでは、滞納金というか、どんどん税金がたまってきますので、そのうちには、土地を手放すか何かしなければやっていけないということが現実に起きているんですけれども、そういう中で、そういう高齢者に対して、ひとり暮らしの方の支援策というか、そういうものがあれば教えてください。



○委員長(渋谷金太郎君) 繁田生活福祉課長。



◎生活福祉課長(繁田光寛君) 生活保護法から言いますとでよろしいでしょうか。

 要保護者の世帯向け不動産担保型貸付生活資金というのがございます。これは社協のほうでやっておりますので、生活保護を受ける場合の方は、土地を持っている方は、この制度を65歳で土地の評価が500万円以上であれば、この制度を使っていただいて、まずそちらを優先して、それを使い切って、使い切ってしまうと、また生活保護に戻るというような方向でやる制度でございますので、まず、この制度を使っていただくというのが生活保護上では優先になっております。



○委員長(渋谷金太郎君) 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) 今、生活保護ということで500万円以上の資産ということなんですけれども、農家の場合ですと、やはり200坪、300坪というような坪数があると、どうしても我慢して、または売りたくないとか、生活保護で受けた人に聞きますと、土地が担保にあると、毎月大体60万円から70万円の借り入れになるということですので、なかなかそうは言っても、自分で我慢して何とか生活を切り詰めてやっていくということなんですけれども、そういうことがないんで、全部分譲にして売ってしまうというようなことになっているんですけれども、その辺の救済策があればと思うんですけれども、これは難しい話なのでしょうか、それだけ伺います。



○委員長(渋谷金太郎君) 繁田生活福祉課長。



◎生活福祉課長(繁田光寛君) 生活保護上から言いますと、それはちょっと難しいことでございます。やはり皆さんの税金で生活保護は成り立っておりますので、やはり市民感情的に、土地を持っていて、それで生活保護を受けるということは、ちょっと難しいというふうに考えております。



○委員長(渋谷金太郎君) 石井委員。



◆委員(石井秋政君) それでは、3点伺います。

 まず、130ページの老人保護事業費の中の特別養護老人ホーム等の施設の補助金について伺います。4,475万円という施設整備費が出ておりますけれども、先ほどから出ておりますように、なかなか待機者が減っていかない、ふえていくという実態の中で、これだけの多額の補助をしながら施設整備に協力しているという中で、先ほど5か所で500余りのベッド数があるということでございますけれども、そうした中で、清瀬市民対象にこういった補助金の裏返しというか、保証としてベッド数を確保されていると思うんですけれども、ここには90床というふうに書かれていますけれども、これがきちっと確保されているのか、その実態についてお伺いをいたします。

 次に、146ページでございます。障害者就労支援センター事業費として2,059万円という金額が出ております。今、障がい者が就労する。障がい者だけではなくて、健常者でも就労することに対する非常に苦労というのがあるわけですけれども、その中でも、特に障がい者の就労というのが非常に厳しい状況にあると思いますけれども、このセンターが開かれて、もう数年たちますけれども、現在の就労の実態、そして課題というのはどうなのか、それをお伺いいたします。

 最後に、これは204ページになるのかと思いますけれども、とにかくごみの総合的な問題の中で、ごみのステーションの課題ということで、ごみの集積場についてのトラブルというのが各地で発生しているんだと思います。そういう点では、集積場に不法投棄をする市民の方もおられる。そして、その場所をきちっと近隣の方が管理されている市民もおられるという中で、市民同士のトラブルというのが各地で発生しているような話も聞いております。

 そうした中で、集積場が廃止になった現状もあるようです。そういった中での、今のそういった集積場でのいろんなトラブルというものの現状というのをお聞きしたいのと、今、そういったトラブルがある中で、なかなか特にペットボトルとか、あるいは瓶・缶の置き場というのが、なかなか提供していただけないというふうな現状があると思います。それこそかなり離れた場所に行かなければ、そういったものを置くことができないというような現状がある中で、これからそれぞれ市民の方の行為に頼って集積場をつくっていくわけですけれども、そういった現状の中で、これから計画的に、いわゆる地域も近隣のところに置けるような計画的な設置というのはできるのか、難しいのか、その辺の現状をお伺いいたします。



○委員長(渋谷金太郎君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) こちらの予算書にもございますとおり、特養に対するベッド確保ということで、説明書きにもございますとおり、5か所、90床、それから、下のほうのケアハウス16床というふうに確保のベッド数なんですけれども、こちらにつきましては、すべて清瀬市民の方が入っていらっしゃる。今、特養全体には、これはベッド確保している特養のほかに地方にもございます。そういうところに入っている方も含めますと、全体では293人、直近では293人の方が特養に入っているというような状況でございます。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 粕谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(粕谷勝君) 就労支援センターの件についてお答えいたします。

 一般質問でも答弁をさせていただきましたけれども、現在、ご登録いただいている方が117人ということで、これは年々増加している状況ということでございます。

 就労の実態につきましては、障がい者の雇用率は上がっているということですけれども、求職者数、職を求める方の数というのも年々ふえ続けていって、なかなか希望する職種、あるいは働き続けることは難しいというふうに聞いております。そんな中でも、就労支援センターのほうでは、なるべくきめの細かい対応をすることによって、1人の方が少しでも長くそこの職場に働き続けることができるようなサポートを行っていく。これからも、そういったことを重点的に行っていく、企業の開拓と同時に一緒にそれを行っていくということでございます。



○委員長(渋谷金太郎君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) ごみ置き場についてご質問いただきました。

 現在、市内の集積場、特にごみ置き場ですけれども、約2,317か所、そして、またペットボトル置き場が371か所、資源物置き場が659か所という形になっておりますが、議員ご指摘のように、トラブル、または不法投棄は、やはりなくなっておりません。

 特に、集積所につきましては、今、清瀬市の場合はステーション方式をとらせていただいていまして、やはり近隣住民の方が順番を守りながらお掃除をして、それできれいにお使いいただいているのです。そこへ、例えばコンビニ袋で物を捨てていったりということが、やはりあります。それで、今、4業者が市内を回っておりますけれども、その場合には、まず1回警告シールというのを貼らせていただきます。それは季節、例えば夏の時期の可燃というときはまた考えますけれども、1週間程度はそこに置くようにしているんですね。

 というのは、不法投棄した人間は必ずそれが気になるので、それをどこかから見ている。それに対してやはりそういうことはなくしてほしいということから警告シールというのを貼らしていただいています。これは清掃の集積場を管理している皆さんもやはりそれを望んでおられまして、そういうふうにやっておいてほしいという話を聞いている中ですけれども、やはり余りひどいところについては、不法投棄の看板を1か所、2か所という形でやっております。それでも回収、ほとんどの場合は1週間ほどで次の回収日に業者のほうにとらせるようには指示を出しておりまして、また余りひどいケースもございます。

 特に、今の時期は引越し等が重なってきた場合には、大量にやはり出される。自治会長からお電話があって、実際に出向いていって、その場合には、ほとんどの場合がやはり次の荷物が置けないという状況にもなりますので、ごみが置けないということで持ってきております。それと特にペットボトルは、瓶・缶のやはり置き場というのが、非常に夜間に投げ入れて、うるさくて目が覚めてしまうという苦情もいただいておりまして、なるだけ時間を守って出していただきたい。特に、ペットボトルなんかは資源、資源の場合には、近隣の方がここに出すという指定はございませんので、ルールを守りながら出していただければ構わないわけです。それと特に南口等でやはり駅前に近いところ、ここは本当に地主の方が気持ちよく使っていいよということで許可をいただいてやっておりますが、それでもやはり夜間の投げ込みというのが、どうしても苦情としてつながってきまして、確かにこれ以上は置けないよということで断念しているケースもございます。

 そうなりますと、そこに出していた人はどうなるんだということになりますが、当然私どもも地主さんのところに何回も通いまして、何とか継続お願いしたいと話をするわけですけれども、やはりこれ以上は無理だという話になった場合には、確かに委員がご指摘のように、ちょっと離れてしまう場合もございます。

 でも、この近辺にはこういう置き場があるんで、そちらのほうに移動をお願いしますという看板を立てて、事前に周知しながら対応していただいているという部分がございますが、今現在も常に私も行きますが職員含めまして、そういうトラブルが起きた場合には、まず、その土地を貸していただいている方にごあいさつを申し上げて、何とか継続をお願いしているということです。

 基本的には、集積場を使われている皆さんは本当に掃除をしながらきれいに使われているところがほとんどですので、そこは引き続きそういう形で皆さんのご協力を今の段階ではいただきながら清掃行政を進めているということですので、これからもそういう形でお願いはしていきながら、なるだけ迷惑にならないような形で周知等のほうも市報等を使いながら考えているというのが現状ですので、ご理解いただければと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 石井委員。



◆委員(石井秋政君) それでは、ごみの今のお話の1点だけお聞きいたします。

 そういった形で、集積場の周辺の方、あるいは担当なされている方は非常に苦労が多いわけで、そういう点では、そういった場所を提供していただいていること、そういったご苦労の見返りとして、ある程度の何というんですか、手当、手数料みたいなものを出せばいいというわけじゃないんですけれども、何かそこに、うるさいだ、何だというのを我慢していただけていることに対する見返りというものは、何かしてあげれば、気は心というか、人間ですから、ある意味では、そんなのなくたって別に我慢していただけていると思いますけれども、そういった方策というのは考えられるのか、それから、もう一つなかなか設置場所が厳しい中で、各地域の自治体とか、商店街にまず相談してみるというような、環境課だけで苦労しているんじゃなくて、この地域でどうしてもほしいんだという中で、個々に当たるというよりも、自治会とか、そういった商店街に一言声をかけてみるというようなことも必要だと思うんですけれども、その点についてお伺いをいたします。



○委員長(渋谷金太郎君) 答弁簡潔にお願いします。



◎環境課長(岸典親君) 先ほどの土地を貸していただいている集積場、またルールを守ってやっていただいている方に対しては、例えば不法投棄のときに、ボランティア袋をお渡しして、これに入れてくださいという形での対応はさせてもらっています。

 また、商店街等の相談、これはぜひ進めていきたいと思っていますし、また自治会の方々のご協力は今大変いただいておるところでございます。



○委員長(渋谷金太郎君) ほかにございますか。

     〔「関連」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷金太郎君) 関連、西上副委員長。



◆副委員長(西上ただし君) 今のごみ集積の件ですが、私も相談を受けていますので1点だけ確認したいんですが、実は、清瀬駅南口周辺一部閉鎖になった場所があって、いわゆる3・4・13号線の三角で残っている民地が何か所かあるわけですけれども、そこへそういったごみの集積の設置ができないかという声もあるんですけれども、その辺についてお考えを教えていただきたい。



○委員長(渋谷金太郎君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) 今の話ですけれども、ちょうど交差点のわきの角地ということだと思うんですけれども、これにつきましては、なかなかそこの土地の所有者、東京都になる場合もございますし、市の場合もございますし、また個人の民地という形もございます。

 これは、特に瓶・缶の場合には、それを設置することによって、その近隣の夜の投げ込み等の苦情というのが出てくる可能性が多いんですね。ですから、非常に決定をする場合というのは非常に難しいんですけれども、ただ、本当に近隣にない場合には、私どもも作業員回っておりますので、今この空き地は使えるかなとか、そういう情報は常に入っているので、それをまた検討しながら決めていかなきゃならないと、うちだけでは決められないことなんで、関係機関とも調整しながら進めていくしかないのかなというふうに思っております。



○委員長(渋谷金太郎君) 西上副委員長。



◆副委員長(西上ただし君) 今、いわゆる都と市とあるいは民地ということで三つの定義がされましたけれども、実際3・4・13号線で、三角地帯で残っているところで、都または市が管理している土地があるのかないのか、ちょっとその辺を教えてください。



○委員長(渋谷金太郎君) 山下都市整備部長。



◎都市整備部長(山下晃君) 3・4・13号線のみち・まちパートナーシップ事業で買収した用地は、すべて都道の用地になっておりまして、今、ご質問の三角地帯については所有者がいらっしゃる。民地でございます。



○委員長(渋谷金太郎君) 西上副委員長。



◆副委員長(西上ただし君) それでは、民地をお持ちの方に、やはりしっかりまた交渉していただいて、また乱雑に投げ込みが発生しないような対策も講じながら、ぜひ前向きに検討を進めていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) ほかにございますか。お一人だけ、手を挙げていらっしゃる方、4人、原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 簡単なことをちょっと聞かせていただき……

 予算の説明書の11ページの高次脳機能障害の支援ネットワークへの助成というのが、多分これは初めてついたと思いますけれども、3万円をつける経過というところを聞かせていただきたいのと、それから、もう一点というか、これに関連しますけれども、清瀬市で高次脳機能障害という方たちがどのくらい実数としていらっしゃるのかということを伺いたいということ。

 それから、もう一つは子ども手当のことについてです。これは完璧に政争の具になっているというふうに私は思っていまして、この4月1日で期限が切れるのか、何か延長法案が通って半年ぐらい延びるのかというところがあると思いますけれども、私はこの状況を非常に不安に思っている子どもたちやその家族というところにきちんと本来であれば手を差し伸べていくというか、そういうところの議論を私は国会できちんとしてもらいたいというふうに思っています。なのにもかかわらず、お互いに与党・野党のメンツで、子ども手当だの児童手当に戻るだのという議論は全くしようがないと思っていますし、児童手当に戻ったら金額はふやしてほしいというふうに言っている政党もあるやに聞いています。そうであれば、やはり本来本当にこれがないと、例えば、修学旅行の積み立てができないとか、そんなことを言っていると何かあれですけれども、学習塾に行くお金が本当に続けられるのかというふうに思っている方はたくさんいるので、どのくらいの子どもたちが影響を受けそうなのか、中学生以上の子どもというのは、大体全国で400万人ぐらいという数字を私も知ってはいるんですが、清瀬市でこの手当がなくなって低所得という方たちで大きく影響を受けそうな人って、どのくらいいるのかというのはわかるのでしょうか、わかったら教えてください。



○委員長(渋谷金太郎君) 粕谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(粕谷勝君) まず初めに高次脳機能障害者支援ネットワーク協議会の関係でございます。この協議会につきましては、北多摩北部地域を圏域で構成する5市と医療機関が中心となりまして、関係機関の連絡会ということで、平成21年度から情報共有を目的として当初は立ち上がりました。その後、情報共有だけではなくて、これからは高次脳障害のある方々の家族も含めた支援をこれから有機的に行っていくためには何が必要かということで、市単独でやっていくには、まだまだ情報も不足しているということで、5市で圏域で合同でいろんなことをやっていればということから、今回必要な経費として3万円を計上させていただいたところでございます。

 高次脳機能障害者の数につきましては、はっきりとした数字というのはありません。まだ、障害者手帳というものが対象となっていないものですから、具体的な数字は明らかではないんですけれども、平成19年度に東京都が調査をしたところによりますと、都内全域で4万9,500人ほどいると推計が出ております。それを単純に人口で割って清瀬市で何人いるかということにしてみますと、300人弱の方々がいらっしゃるんではないかなというふうに推測しております。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 石川子育て支援課長。



◎子育て支援課長(石川智裕君) 影響額なんですが、特に算出はしていないんですが、平成23年度の予算書で、うちのほうでは約9,301人の方が受給されている。今の国の平成23年度の法案上、1個の資料として平成21年度にやった児童手当の受給者が約4,736人ですから、単純にいくと4,565人ぐらいの方がもらえない。当然、中学生の方が大体千五、六百人ですかね、これは全くもらえないですし、小学生以下の方でも所得のある方はもらえませんから、数字上約4,500人ぐらいの方がもらえないということになると思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 原委員。



◆委員(原まさ子君) 高次脳機能障害の方のデイを週に1回だけ新宿区でやっているという団体を知っていまして、その方は自分のお子さんが先天的な脳の血管の障がいを持っていて、それを全然気づかずに通常の生活をしていたら、ある日そこが大きく破裂というんでしょうか、大きく出血をするということになって、全身性の補助が必要な状況になったわけですね。人格もちょっと変わってしまうというようなことであって、なかなか高次脳機能障害の方の理解というのが、もちろん法的に何かお手帳いただけるというような状況でもないので、本当に困っている方が多いんです。新宿区でデイをやっているという方たちは、そこにいらっしゃる方がピアカウンセリングみたいな感じが自然に起こるんだということをおっしゃっていました。障がいのある人同士の中で、あなたがこういうふうに言っていることはこうでしょうということをお互いに言い合うと、案外と素直に何か物事が前に進むということがあったり、話がストンと落ちたりとかするということであって、本当にそれは重要なんだということを言っていたんです。

 5市でまず研究をということだったので、それは本当によかったなというふうには思いますけれども、私は市内でも一定の数がいるということであれば、そのことについては、もう少し清瀬市としても、協議会での議論も当然必要ですけれども、市内の方への援助というか、何か必要な手だてを差し伸べるということにステップを踏んでいただきたいというふうに思っていますが、そのことはどうでしょうか、お考えを。

 それから、中学生は大半が影響を受けるし、小学生も合わせて四千五百何十人かが影響を受けてしまう。その中で、もちろん高額で手当は特別に要らないという方も一定いらっしゃるでしょうけれども、これを使って塾に行っていたとか、旅行の積み立てをしていたという方は意外といらっしゃるというふうに私は理解しています。

 なので、これを石川課長に何か申し上げて改善がつくというふうには思ってはいないわけですけれども、本当に与党・野党関係なく、一体だれのための政策なのかということを見てしっかりやってもらいたいということをどうしても言いたかったので質問にしました。

 課長お願いします。



○委員長(渋谷金太郎君) 粕谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(粕谷勝君) 高次脳機能障害というのは、事故ですとか、病院が原因によって、脳の機能がダメージを受けて、それがゆえにさまざまな判断ができなくなったりとか、おっしゃるように、性格が変わる、怒りっぽくなったりとか、自分がどこにいるかさえもわからないというような症状の方々のことを言うんですけれども、この方々につきましては、高次脳障害そのものでの手帳というのは今ないんですけれども、ただ、その診断書を提出していただくことによって、障害福祉サービスの居宅介護ですとか、さまざまなサービスが受けられるようにはなっております。ほとんどが精神保健手帳をおとりになったりですとか、あるいは体のほうも、やはり脳にダメージがあるということは、例えば交通事故とか、そういった原因で、体のほうにもダメージがあるという方も多いので、身体障害者手帳をおとりになっている方もいらっしゃいます。

 ですから、高次脳機能障害だけでサービスが受けられないということではないんですけれども、ただ、そのこと自体が余りまだ広く知られていないのかなというふうにも思っておりますので、先ほど言ったような協議会を通じて、いろんな広報啓発というのを考えていきたいというのと、今年度から5市の中で家族会というのができました。絆という名前の家族会なんですけれども、それはまさに家族同士で交流をし合って、お互いが今困っていることとか、どうやってきたとかということを話し合って、それでよりよい生活をしていくということを目的として情報交換とか交流とかを目的とした会が立ち上がりましたので、先日も西東京市のほうで家族会も含めた事業がありましたけれども、そういったところを通じて私どもも支援ですとか、それ以外の一般市民の方々への啓発というのも、これからどんどんやっていきたいというふうに考えております。



○委員長(渋谷金太郎君) よろしいですか。あと一人くらいいきたいと思いますから。

 石川委員。ここであらかじめ会議時間の延長を申し上げておきます。



◆委員(石川秀樹君) 2点だけお伺いいたします。

 ケースワーカーさんの問題で先日新聞記事がありましたよね。清瀬市はお一人当たり抱える件数が非常に多くて140件程度くらいかなというふうに伺いました。たしか八王子市に次いで2番目ということなので、これは以前もたしかこういった委員会でも取り上げられたことがあったんですけれども、まずお伺いするのは、この業務につかれている方々が何人くらいいて、正規職員のほかにベテランの再任用の方とかもいると思いますし、あるいは嘱託の方もいるのかなと思うんですけれども、何人ぐらいでやられていて、あの新聞報道を受けまして、今後どのような改善といったものを図っていこうと考えてられているのか、お伺いしようと思います。

 もう一点は、予算書の132ページのところです。

 老人クラブの助成事業の中での老人クラブ連合会のほうで100万円ほどついていますけれども、議員の皆さんには、控え室にこういう市老連だよりというんですか、これが配られていると思うんですね。8ページほどで、正直言ってすごいぜいたくな印刷なんですよ。うち5ページぐらいが芸能大会のカラー写真がたくさん載っていて、以前、一般質問でこういうことをやったら、これはそういう団体が勝手にやっていることだからというようなお話もあったんですけれども、お伺いしたいのは、この編集は市老連だより編集委員会となっていますけれども、連絡先は役所の電話番号で内線の588というのは高齢支援課ですか、高齢支援課が市老連の活動に対して、どういう支援といいますか、どういう事務をやられているのか、このあたりもお伺いしたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 繁田生活福祉課長。



◎生活福祉課長(繁田光寛君) ケースワーカーについてお答えいたします。

 現在、生活福祉課においてはケースワーカーは10人おります。そのうちの1人が嘱託職員ということで対応しております。委員がおっしゃったとおり、今新聞報道でかなり周知のこととは思いますが、リーマンショック後、やはり清瀬市もそうですけれども、全体的に、全国生活保護世帯が急増してきているということで、各市ケースワーカーの対応ができない状況だというふうに思っています。

 それで、本市においては、平成23年度1月末現在において1,297世帯ということで、ケースワーカー1人当たりにしまして約140世帯であります。ケースワーカー1人適正の世帯数は約80人となっておりますので、それを言いますと、清瀬市の場合は16人が必要だよということになります。不足数は7人ということになりますが、ケースワーカー増員については、今まで何もしなかったわけではなくて、平成17年度から始まった自立支援プログラムの活用を図りまして、平成16年度に面接相談員、就労支援専門員、それから、平成17年度に退院支援員、平成18年度に健康管理支援員とさらに嘱託のケースワーカーを1人、それから、調査専門員を臨時職員で配置をしております。

 一応、不足数はケースワーカー自体は7人ですが、半分はこの専門員においてケースワーカーの負担が軽減されているというふうに考えております。

 今後につきましては、やはりケースワーカー不足は周知のとおりでございますので、人事当局とも協議しながら進めていきたいというふうには考えております。

 以上です。



○委員長(渋谷金太郎君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) 高齢支援課のほうで老人クラブの事務局的なことをやらさせていただいておりますけれども、基本的には、連合会のほうでは、スポーツ大会、それから、芸能大会、それから、会員の皆さんの健康教育、そういうところをやっているわけなんですけれども、そういうときに、我々のほうでもいろんな準備的なところで、例えば、健康教育の場合なんかは、やはり会場でけがのないよう見守り的なこともやっていたり、そういうこともやっております。

 特に、我々のほうでは敬老大会、この連合会のほうの方々のそういうことで、敬老大会のほうにも出席していただいておりますけれども、そういうときの調整とか、事務的なことというよりも、どちらかというと自主的な連合クラブの方々の応援というような状況で今やっております。



○委員長(渋谷金太郎君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) ケースワーカーさんにつきましては、私が知っているのは新聞報道の範囲です。ただ、本当に一番役所の中でも大変な仕事だと思いますし、これからも減ることのないような大変なことだと思いますので、これは人事当局の方ともぜひご相談いただいて、今後手厚く配置して、まさにこういう業務こそ市の職員で専門性を持った方がやっていく仕事じゃないかなと思いますのでお願いしたいと思っています。ご答弁結構です。

 それから、老人クラブ連合会の今お話を伺いますと、結構事務局的な機能を担っていらっしゃるようなお話なんですけれども、もともと補助金の考え方というのは、自分たちでやっていて、足りない部分を補助するというのがそもそもの考え方じゃないかなと思いますので、それにしては、言葉は悪いですけれども、市報なんかかなりコストを削りながら充実させていく中で、言葉悪いかな、前だれかが言っていたけれども、母屋ではおかゆをすすっているのに離れですき焼き食べているというのも代表的なものに感じてしまうんですよね。

 すみません、補助金の話なんで中澤部長にまた戻って申しわけないんですけれども、補助金適正化委員会、補助金適正化の検討会、本当は来年度やるはずだったのが、これもまた少し延びるんでしたっけ、それの考え方、補助金適正化検討委員会をやはりきちんとやっていくべきじゃないかと思うんですけれども、公募状況等を考えてしっかりやっていただきたいと思うんですが、見解をお伺いしたいです。

 それから、市のほうでは、例えば、この印刷に関してレイアウトなんかも市の職員がやっているのかな、それで印刷業者さんにお支払いしたりとか、そういう事務的な作業も市のほうでやられているんですか。



○委員長(渋谷金太郎君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) 印刷に当たっては、やはり連合会のほうですべて構成も含めてやっていただいているところです。市のほうで、ですから、そういう支払いということではございませんので。



○委員長(渋谷金太郎君) 中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) 市の補助金につきましては、平成23年度をかけまして、各補助金の実績報告等を出していただきながら中身を精査して、その内容を整理してから補助金の検討委員会を平成24年度検討していただきたいというふうに思っております。



○委員長(渋谷金太郎君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 最後1点だけ。老人クラブに限らず、いろんな団体の中の仕事を市の方々が事務的な部分を一部担うというのは、現実性はあると思いますけれども、今支払いは完全に老人クラブかやられていると言っていましたけれども、一度市のほうで出したお金、もう公金じゃないものを、それに関係するものを市の仕事でやってしまったら、これは扱いとしてちょっと問題がありますから、それはいろんな所管の方々は、ぜひ注意していただきたいと思います。



○委員長(渋谷金太郎君) 議論をたくさんいただいておりますけれども、款3「民生費」、款4「衛生費」で、あとございます人。

     〔挙手〕



○委員長(渋谷金太郎君) 確認をいたします。

 あと質疑がある委員の方は、原まさ子委員、深沢委員、原田委員、西上副委員長、中村委員、佐々木委員の6人でございます。

 あした10時より活発な議論をいただきたいと思います。

 ここでお諮りをいたします。

 款3「民生費」、款4「衛生費」の質疑につきましては、明日11日金曜日に引き続きお受けすることにいたしまして、本日はこの程度にとどめ散会したいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(渋谷金太郎君) ご異議なしと認め、本日はこれにて散会といたします。

 あしたは、明日11日金曜日、午前10時より開会いたしますので、皆さんご参集くださいますよう、よろしくお願い申し上げます。

 それでは閉会といたします。お疲れさまでした。

                         午後4時55分 散会