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東京都 清瀬市

平成23年  3月 定例会(第1回) 03月07日−04号




平成23年  3月 定例会(第1回) − 03月07日−04号







平成23年  3月 定例会(第1回)



        平成23年清瀬市議会第1回定例会会議録

3月7日(第4日)

出席議員(21名)  第1番  西上ただし君

           第2番  原 まさ子君

           第3番  原 つよし君

           第4番  渋谷のぶゆき君

           第5番  布施哲也君

           第6番  原田ひろみ君

           第7番  深沢まさ子君

           第8番  佐々木あつ子君

          第10番  友野ひろ子君

          第11番  粕谷いさむ君

          第12番  森田正英君

          第13番  石川秀樹君

          第14番  久世清美君

          第15番  西畑春政君

          第16番  長谷川正美君

          第17番  斉藤 実君

          第18番  渋谷金太郎君

          第19番  中村清治君

          第20番  斉藤正彦君

          第21番  石井秋政君

          第22番  宇野かつまろ君

出席説明員

 市長         星野 繁君

 副市長        福永 進君

 教育長        東田 務君

 企画部

  部長        中澤弘行君

                    企画課長      今村広司君

                    財政課長      八巻浩孝君

 総務部

  部長        井部恒雄君

                    総務課長      海老澤敏明君

 市民生活部

  部長        金子宗助君

                    保険年金課長    南澤志公君

                    環境課長      岸 典親君

 健康福祉部

  部長        小松武重君

                    地域福祉課長    内野 薫君

                    高齢支援課長    小山利臣君

                    健康推進課長    五十嵐弘一君

 子ども家庭部

  部長        番場清隆君

                    子育て支援課長   石川智裕君

 都市整備部

  部長        山下 晃君

                    建設課長      佐々木秀貴君

 教育委員会

 教育部

  部長        中村泰信君

  参事        池田和彦君

                    教育総務課長    増田 健君

                    生涯学習スポーツ課長

                              桑澤保夫君

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本会議の事務従事者

 議会事務局長     森谷正三君

                    事務局次長     中里清志君

                    庶務係長      荻野正男君

                    議事係長      伊藤芳子君

                    書記        吉田明子君

                    書記        加藤陽子君

   議事日程(第4号) 3月7日(月)

   開議宣告(午前10時)

日程第1 一般質問(第3日目)

    ? 公明党

    ? 風

    ? 無所属の会

    ? 清瀬・生活者ネットワーク

    ? 自由民権

                            午前10時00分 開議



○議長(友野ひろ子君) おはようございます。

 ただいま規定の定足数になりましたので、これより清瀬市議会第1回定例会続会を開会いたします。

 それでは、本日の会議を開きます。

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○議長(友野ひろ子君) 日程第1、一般質問を議題といたします。

 4日金曜日に引き続きまして、一般質問を行います。

 公明党第1番目に、西上議員の一般質問を許します。

     〔第1番 西上ただし君 登壇〕



◆第1番(西上ただし君) おはようございます。

 星野市長、4期16年、そして長きにわたって行政マンとしてご尽力いただきまして、大変にありがとうございます。改めて、敬意と感謝を申し上げます。

 それでは、通告に従い質問をさせていただきます。

 1番目、健康生き意気作りと安心安全な街づくり。

 各世代の皆様がコミュニケーションを図れるような公園やプラザについて質問をさせていただきます。

 少子高齢化が進む中で、「どこへ行ってもボール遊びができたり、ゆっくり散歩をしながら体づくりやリハビリなどを行える中規模の公園が欲しい」との声を聞きます。清瀬市は、小規模な宅地造成に伴い小さな公園が散在しています。小さなお子様の遊び場としての使命を担ってきた公園ですが、今、立ちどまって新たな公園整備の必要性を考える時期に来ています。

 そこで、お考えをお聞きします。宅地造成に関しての公園設置に関する条例の内容は。また、今後の宅地造成に伴う公園整備の考え方は。

 続きまして、ゲリラ豪雨対策について。

 東京都は、ゲリラ豪雨による浸水対策として、公園や都営住宅の下に一時貯留施設を設置する計画を進め、来年度予算を計上しました。本市は雨水全体計画を策定し、今後の集中豪雨に対する対策を進めているところですが、先ほどの公園整備とあわせて公園や都営住宅下の一時貯留施設設置について本市のお考えをお聞きします。

 3番目に、通学路の安全対策について。

 七小円卓会議のメンバーとして、子どもたちの安全・安心を提案し、清富士交差点の安全対策に取り組みました。三小の保護者の方より、三小の通学路でもあるコスモ・ザ・パークス入り口付近の安全対策に関して、三小裏門に通じる道路と西門へ通じる第一住宅北側道路に横断歩道設置の声を聞きます。また、八小の保護者の方からは、八小通学路にもなっている志木街道の横断に関して、下清戸バス停付近に横断歩道設置の声や旭が丘通りの歩道整備等の安全対策の声を聞きます。これからの取り組みについてお聞きします。

 また、八小通学路は、雑木林や畑の中を通るように設定されており、雨のときはぬかるんで歩けない道もあります。チップをまくなどの対策はできないのでしょうか。また、夕方帰る際は、暗くてとても危険との声を聞きます。本市の対策についてお聞きします。

 2番目に、活力ある環境づくりとして、1番目、低所得者世帯の子どもに対する学習支援の推進について。

 昨今の景気低迷が家計の教育費に大きく影響し、親の所得状況により教育を受ける機会に差が生じる「教育格差」の拡大が懸念されています。本市でも、低所得世帯の子どもたちへの支援策の一環として奨学金事業を行っていますが、もう一重、積極的な取り組みが必要です。

 東京都は、2008年秋より「チャレンジ支援貸付事業」をスタートさせました。低所得世帯の受験生を対象に、学習塾代や受験費用を無利子で貸し付けるという内容で、親の所得格差が子どもの教育格差につながることを防ぐ施策を展開しています。全国初の試みで、今、各地で注目を集めています。

 ぜひ、東京都のそうした事業と連動した支援をお願いしたいと思います。本市のお考えをお聞きします。

 続いて、若者雇用促進の取り組みについて。

 景気低迷が長引く中、今春卒業見込みの大学生の就職内定率が、昨年12月1日時点で68.8%にとどまり、調査を開始した1996年以降で最悪となりました。企業が採用を絞る傾向が続いている中、高倍率の大企業や有名企業に就職活動が集中する一方で、求人中の中小企業に十分に学生が集まらないミスマッチも起きており、それが内定率低迷の一因とも指摘されています。

 東京都八王子市は、2月3日、4日に、大学1年生から3年生を対象に、地域の中小企業と学生ら求職者をマッチングする経済産業省の地域魅力発見バスツアーを実施しました。若手社員による会社説明と現場見学によって、企業の魅力を見て、聞いて、知るツアーです。若手社員や経営者との直接ディスカッションで、企業の魅力、求める人材像を知り、縁を結んでいくもので、ツアー終了後も企業へ訪問し、学生から企業へアクションプランを提案するなど、物づくりの最前線を直接訪問します。1か月の時間をかけて、企業分析と戦略立案を行うもので、就職に向けて働くことへの意識形成や企業研究などを実践することで、インターネット上での企業研究や受動的になりがちな集団企業説明会と異なり、より現実感のある就職観の形成にも役立つ事業です。

 本市は、医療福祉の施設が多くあります。高齢化社会を担い、支える企業ですが、その他の企業は余りありません。しかし、広域行政圏で見てみると、多くの企業があります。

 そこで、若者の雇用促進に向け、広域行政圏における地元企業とのマッチング推進、取り組み強化を提案します。

 現在、広域行政圏における地元企業との合同就職相談会などは、開催されたことがありますか。また、開催された際、本市の参加者の年齢、参加人数等はどうでしょうか。

 地域魅力発見ツアーなど、こうした取り組みは若者に清瀬に住み続けてもらう大事な施策と考えます。今後の取り組みなど、本市のお考えをお聞きします。

 3番目に、子育てしやすい街、新婚さんいらっしゃい事業について。

 本市は、子育てのしやすいまちとして注目されています。幼稚園、保育園の充実、そしてこんにちは赤ちゃん事業やファミリーサポート、病児病後児保育など多くの子育て支援の施策が展開され、近年も若者世代の方々が転入してきています。

 そうした方々の話によると、友人や親御さんの口コミなどで転入してきた方が多いことがわかりました。今はITの時代で、多くの人々がITを媒体として情報を集めています。他市のトップページでは、「転入をお考えの方へ」などのバナー表示で項目を表示しているところがあります。ホームページにての、他市の方へのバナー掲示を提案します。

 あわせて、新婚の方々が本市に住んでみたいと思うような施策の展開も進めていただきたいと思います。以前も提案させていただきましたが、3人乗り自転車購入の補助や、家賃補助なども検討していただき、「新婚さんいらっしゃい」と招ける事業を展開していただきたいと思います。本市のお考えをお聞きします。

 第1回の質問を終わります。



○議長(友野ひろ子君) ただいまの質問に対して答弁を求めます。

 山下都市整備部長。



◎都市整備部長(山下晃君) おはようございます。

 健康生き意気作りと安全安心な街づくりについて、順次お答えいたします。

 これからの公園のあり方につきましては、1日目の公明党代表質問の中で、西畑議員のほうにお答えさせていただいたとおりでございます。

 ご質問の条例の内容についてでございますが、基本的には面積が3,000平方メートル以上の開発行為の場合、都市計画法に基づき、事業主は開発面積の6%以上の公園等の設置をしなければなりません。市では、清瀬市住環境の整備に関する条例において、2,000平方メートル以上から公園等の設置を求めております。また、遊具等の公園施設についても、整備基準として規定させていただいております。

 今後の宅地造成に伴う公園整備の考え方はどうかということでございますが、市の条例では5,000平方メートル以上の大規模開発の場合、その面積の8%から10%の公園等の設置を求めておりますが、3,000平方メートル未満の場合は3%の公園等にかわり、金銭による納付を認めておりますので、小さな公園を設置させず、公共施設の整備に充当する基金への積み立てをしているところでございます。

 今後も、宅地開発により新たな公園等が整備されますので、ご意見にもございましたような施設内容について、事業者とも協議してまいりたいと考えております。

 次に、ゲリラ豪雨対策についてお答えいたします。

 東京都は、平成23年度予算で、中小河川の改修など雨水対策関連事業の中で、緊急豪雨対策として都営住宅2団地内に一時貯留施設をモデル事業として設置する予定で、今後、その効果等を検証し、事業実施の検討を図っていくと伺っております。

 本市の今回の事業は、既設雨水管の流量の分散化と事業区域内低地の路面冠水の解消を図るもので、また、河川への雨水の流出を抑制することは重要な課題と考えており、設置時や今後の維持管理などのコスト面を考えますと、公共施設の地下等への貯留ではなく、道路に埋設する雨水管自体に貯留機能を持たせる方式を検討しているところでございます。

 なお、現行の雨水対策では、既存の雨水流下施設の改修と清掃等で対応させていただいておりますが、都営住宅の建て替えや宅地開発などの場合につきましては、清瀬市住環境の整備に関する条例に基づき、浸透施設の整備を行い、流出抑制を行っているところでございます。

 最後に、通学路の安全対策についてでございます。

 最初に、第三小学校と第八小学校の通学路のご質問の箇所につきましては、東村山警察署に相談をしておりますが、第三小学校付近には既に2か所、接近して横断歩道が設置されていることから、横断歩道の設置に当たっては、横断者数、交通量、公共性、道路幅員、既存の横断歩道との間隔、横断者の滞留場が確保されているかなどの条件について調査し、検討していきたいとの回答をいただいているところでございます。

 次に、第八小学校通学路で、志木街道の横断歩道設置についてですが、特に志木街道のような交通量の多いところでは、信号機のある交差点を最優先し、信号の必要な横断箇所に設置することを優先しているとのことでございます。設置につきましては、横断する方の利用の状況や危険の度合いなどの交通環境を注視していきたいという警察の見解をいただいております。

 今後も、交通安全対策につきましては、警察や関係機関とも継続して協議していきたいと考えております。

 次は、旭が丘通りの歩道整備等についてですが、旭が丘通りは都市計画道路の優先整備路線としておりますが、約400メートルの区間が未整備となっております。整備には、財政的な課題もあることから、まちづくりの大きな課題として、財政負担の最優先順位などを総合的に考えていかなければならない状況でございます。現状では7メートルの幅員ということで、安全施設の設置が難しい状況でございますので、白線で外側線や通学路標識などで、通過車両走行時の安全対策に努めているところでございます。

 八小通学路の雨の際のぬかるみ対策でございますが、現場を見せていただきますと、畑のほうが高くなっており、農道に水がたまってしまうことが原因でありますが、一般の道路と異なり排水管の設置などができませんので、自然浸透に頼らざるを得ません。長靴などの通学もご考慮いただければと思います。

 次に、ウッドチップや防犯灯につきましては、生産緑地内の通学路では農産物への影響なども考えなければなりませんし、防犯上の課題につきましては、八小父母の会からの要請もあり、東村山警察署にパトロールの要望をいたしましたところ、定期的に行いたいという回答をいただいております。また、あわせて、何か不審な状況が見受けられた時点ですぐに110番通報してほしいとの依頼を受けておりますので、ご報告させていただきます。

 以上です。



○議長(友野ひろ子君) 次に、中村教育部長。



◎教育部長(中村泰信君) 活力ある環境づくりのうち、低所得者世帯の子どもに対する学習支援の推進についてのご質問にお答えします。

 今日の経済情勢の中におきましては、所得格差の拡大や雇用不安も懸念される中にありまして、教育の機会を確保することはますます重要な課題となっております。また、日本は教育費が高いため、親の負担も大変厳しいものがあるというのも現実の姿でございます。こうした中で、子どもたちがひとしく教育を受けられる機会を保障していくということは、本来は国の役割ではないかというふうに思っております。この不況下で、子どもの教育を受ける権利が損なわれているというようなことに対しては、国が必要な財政出動をすべきではないかと思っております。

 ご質問の中の、東京都におけるチャレンジ支援貸付事業は、市の生活福祉課のほうが窓口となっておりまして、学習塾等の授業料ですとか高校や大学の受験費用について貸し付けを行う事業で、清瀬市におきましては、平成21年度実績で41人の方が学習塾等受講料を利用されておりまして、6人の方が受験費用を利用されておりまして、この利用数は割合多いのではないかと言えると思います。

 市では、これまで種々の保護者軽減措置を行ってきておりまして、高校授業料無償化に伴いまして、奨学資金貸付事業を廃止するような市も出てきておりますが、この制度は継続したいというふうに考えております。

 こうした中で、就学援助に関する制度はいろいろありまして、相談もいろいろございます。そうした中で、市の制度だけでなく東京都や社会福祉協議会の制度などもあわせてPRに努めてまいりたいと考えております。



○議長(友野ひろ子君) 次に、金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) 若者の雇用促進についてのご質問でございますが、若者を取り巻く就職状況は非常に厳しく、今年の大学卒業者の就職率は68.8%と報道され、景気の早期回復を願っているところです。

 若者の雇用促進策は、国やハローワークにてそれぞれ実施しておりますが、広域行政圏での合同就職相談会は、ハローワークでは実施しておりません。

 このような中、若者に限らず一般を対象に、ハローワーク三鷹では面接会を2月までに7回実施。市でも月2回の就職相談会や、1月には就職活動準備や面接対応等の就労活動支援セミナーを3回実施しております。

 なお、現在、市では、常設のふるさとハローワークの設置を国に強く要請しており、ご理解願えればと思います。



○議長(友野ひろ子君) 次に、番場子ども家庭部長。



◎子ども家庭部長(番場清隆君) 子育て支援について、特にこれから転入を考えている子育て世代の方々に対するPRをというご提案をいただきました。

 清瀬市のホームページの子育て支援分野の記述では、トップページに「子育て・教育」というタイトルで、妊娠・出産から健診、保育園等のハード情報、ファミリーサポート等の在宅のソフト情報、手当、そして学校情報等を総括してご案内しております。また、ホームページ以外では、市の子育て施策をまとめた「子育てガイドブック」を主要な施設に置いており、各所に展開しているひろば事業の場でも、なるべく子育て関連の情報を得られるようにしております。また、妊娠届の提出をいただいたときには、母子バッグとともに「子育てガイドブック」をお渡しし、新乳児全戸訪問時にも、訪問する保健師が、つどいの広場等のチラシを配布して、子育て関連情報が行き渡りますように配慮させていただいております。

 清瀬市は、都心から近い割には良好な緑と水辺環境を有し、広大な農地も、今や清瀬の風景になくてはならない財産になっております。そして、この環境を守り、生かしていく中で、市民はもちろんのこと、清瀬市に関心を持っていただいている市外の方々にも魅力を感じていただけるまちづくりを目指していくことが重要だと考えております。

 ほどよい快適性と、ほどよい利便性を維持していく中で、後期基本計画では人口を7万5,000人と設定させていただいており、現在、外国人登録の方々を含め、市内には約7万4,000人ほどの方々がお住まいであります。このようなことから、急激な人口減少と、それに伴う過疎化、極端な高齢化により地域の存在が危うくなっている地方都市の人口誘導策と同様の対応は、必ずしも必要ないかとも思われますが、地域の魅力を発信していくことは重要であり、そのためのツールとしてウエブサイトの活用は、コスト的にも、またその広がりからも有効なものと思っておりますので、今後もよりよいホームページのあり方について、関係所管や広報担当とともに研究してまいりたいと考えております。

 また、3人乗り自転車への補助や家賃補助など、例示的に子育て支援の施策をご提案いただきましたが、私どもでは子育て支援の充実を目指していく中で、現在、まず保育園や学童クラブの待機児童を解消すること、ファミリーサポートなどの一時保育、病児保育などを充実させていくこと、さらに、児童虐待防止のための取り組みにもつながる子育て広場の展開や、子ども家庭支援センターの機能強化などに財源を重点的に投入してまいりたいと考えておりまして、個別の施策展開につきましては今後の課題ととらえさせていただきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(友野ひろ子君) それでは、西上議員の再質問を許します。



◆第1番(西上ただし君) ありがとうございました。

 それでは、順次、再質問をさせていただきたいと思います。

 まず最初に、コミュニケーションを図れるような公園やプラザについてでありますが、初日に西畑議員より、地元住民の手による梅園、くぬぎ児童遊園が明るい公園に再生したお話を聞きました。そして、各世代の皆様がコミュニケーションを図れるような公園やプラザの考え方について、本市のお考えはどのようでありますか。



○議長(友野ひろ子君) 山下都市整備部長。



◎都市整備部長(山下晃君) ご質問いただいたように、コミュニケーションを図れるような公園、広場と、西畑議員からもご紹介いただいた事例もございます。その中で、地元の自治会の皆さんとかがベンチを置いたり、維持管理作業などを通じて地域のコミュニケーションを図る場づくりの工夫をされているということでございます。

 市としても、このような事例を参考に、その地域のニーズを把握して、どのような形が効果があるのかを、事例も見ながら調査研究をしていきたいというふうに思っております。



○議長(友野ひろ子君) 西上議員。



◆第1番(西上ただし君) ありがとうございます。

 くぬぎ児童遊園みたいなところは、自治会組織がしっかりしていて、そういうサポートができる場所かと思いますけれども、全市的に考えてみると、やはりまだまだそういう取り組みができない地域もあるかとも思いますので、ぜひそうした地域においても、市としてバックアップできるような仕組みをつくっていただきたいと思います。

 次に、今回、所信表明の中で、平成23年度予算において景観の改善を図る目的で、中央公園プール撤去の予算が提案されました。それで、以前にも、私も提案させていただきましたが、中央公園の再整備について、何か具体的なお考えがあればお聞かせください。



○議長(友野ひろ子君) 山下都市整備部長。



◎都市整備部長(山下晃君) 今、お話がございましたように、今回、平成23年度予算では、長らくプールを廃止の状態にしておりまして、他用途に使っていたと。先ほど言いましたように、景観の問題もありますので、プールの施設の撤去を考えるということでございます。

 その中で、その跡地をどのように活用していくかというのは今後の課題であるわけでございますので、当然、そこの検討する機会等も設けていきたいというふうに考えております。



○議長(友野ひろ子君) 西上議員。



◆第1番(西上ただし君) ありがとうございます。

 中央公園につきましては、やはり隣接する中央図書館ですとか、総合的に検討を進めていただく必要があるかなと思うんです。実は、中央公園に駐車場がありますけれども、駐車場がとめづらいとか、また台数ももう少しふやしてもらえないかというような声もございますので、ぜひその辺も検討しながら進めていただきたいと思います。

 あと、大和田公園について、具体的に何か構想等があれば、それについて教えてください。



○議長(友野ひろ子君) 山下都市整備部長。



◎都市整備部長(山下晃君) (仮称)清瀬大和田公園の整備については、平成8年から国とお話をしてきたわけでございますが、なかなかその区域のとり方、要するに、国有地だけではなくて民有地も取り込んだ区域を設定しなければならないという課題もあります。また、途中、神山公園の整備であるとか、児童センターの立ち上げというようなこともございまして、国のほうも清瀬市の財政状況で二つ、三つの事業をこの時期にできるんですかというようなお話もございましたので、その課題がある程度、目先がつき、財政的なものも大丈夫だというようなときに協議をしたらどうかというようなお話もございました。

 現在、平成18年度に大和田公園の基本設計をつくりまして、この部分については国の窓口のほうに提出しておりますので、今後、これからの清瀬市のまちづくりの課題を検討しながら、この大和田公園の整備をどの位置に置くかというようなことも検討しながらやっていきたいというふうに思っております。



○議長(友野ひろ子君) 西上議員。



◆第1番(西上ただし君) ぜひ、新しい公園整備については、やはり健康づくり、またリハビリ等ができるような健康遊具をうまく配置するですとか、そうしたこともぜひ検討の中に入れていただきたいと思います。そして、冒頭、小さい公園が多くあるということでお話ししましたけれども、できたら、例えば竹丘地域ですとか中清戸地域ですとか、そういう地域の中で何か所か小さい公園が集中しているかと思うんですけれども、そこを回りながら、例えばここの公園では上腕部のトレーニングができる、ここは足腰のリハビリができるみたいな、どういう形でできるかは、また検討していただきたいと思いますけれども、そういうエリアでめぐっていただいて、お年寄りも健康づくりに取り組む、そうした介護予防の視点の公園ができればと思いますので、これは提案させていただきます。

 そして、次に、企画部長、公園整備にかかわる基金というのはどういったものがあるでしょうか。ちょっと教えてください。



○議長(友野ひろ子君) 中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) 宅地開発で、公園を整備するかわりに金銭納付が認められておりますけれども、今回の3月補正でも提案させていただいておりますけれども、公共用財産の取得及び建設基金のほうに、この寄附金については積み立てを行っております。ですので、公園を、例えば用地を取得するということになれば、公共用財産の取得及び建設基金のほうを活用するのではないかと思いますけれども。



○議長(友野ひろ子君) 西上議員。



◆第1番(西上ただし君) そうすると、公共用財産の建設に伴うということで、具体的にこれは公園にということで基金があるわけではないから、公園を新たに整備していくとなると、実際は非常に厳しいというか、そういうことが考えられるのでしょうか。ちょっと、その辺をお聞かせください。



○議長(友野ひろ子君) 中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) 公共用財産の取得及び建設基金につきましては、平成22年度末で、今、4億8,800万円ほどの基金の積み立てになっておりますけれども、これから市役所を初めとする公共施設の耐震化だとか改修等がありますので、この基金についてはそういった目的で活用させていただきたいというふうに考えております。



○議長(友野ひろ子君) 西上議員。



◆第1番(西上ただし君) いろいろ課題がありますから、何でもかんでもできるわけではないのであれですけれども、ぜひうまく回していただきたいなと思います。

 次に、コミュニティプラザひまわりの利用促進についてでありますが、周辺の方々は市民活動の拠点としての認識をされているわけでありまして、市民活動等の団体しか使用できないのでは、と思っている方が多くいるわけですけれども、周辺の方々の利用促進に向けてどのようにお考えでありますでしょうか。



○議長(友野ひろ子君) 中村教育部長。



◎教育部長(中村泰信君) ここで市民活動の拠点施設としての使い方というお話ですと、2階の交流スペースがございまして、ここを自由に使っていっていただけるような形で施設を開放させていただいておりますので、当然、地域活動の拠点施設としてのご利用をなさっていただけるような形にしておりますので、ぜひご利用いただきたいというふうに思っております。



○議長(友野ひろ子君) 西上議員。



◆第1番(西上ただし君) ありがとうございます。

 ぜひ、周辺の方に、そうした利用ができるということを周知徹底をしていただきたいと思います。

 次に、ゲリラ豪雨対策ですけれども、全体の計画についてはわかりました。多分、旭が丘交番周辺の整備からスタートすると思うんですけれども、やはりどうしても雨が降ると下へ行くわけでして、上のほうでもやはりそういう貯留施設等が整備できればいいのかなとも思うわけですけれども、その辺についてお考えがあれば教えてください。



○議長(友野ひろ子君) 山下都市整備部長。



◎都市整備部長(山下晃君) 今回の事業については、ご承知いただいているような内容なんですけれども、雨水事業については、それは長期的な計画ということになります。では、短期的にはどうするんだというようなこともあるんですが、今、ご提案いただきましたように、公園の中にそういう貯留型の施設をつくったらということで、当然、すべて雨水を河川に流すというのも不可能でございます。これは、下流等の地域にも相当の浸水等の被害も出ますので、できる限り上流のほうでは、そういう雨水の流出の抑制に努めるんだというのが国の考えでもあるし、市の考えもそうでございます。

 その中で、今すぐ中央公園にというようなご提案については、ご承知のように、中央公園については都市計画公園、または借地というような課題もございますので、その中でどのようなことができるのか、関係者とも協議しながらやっていきたいというふうに思っております。



○議長(友野ひろ子君) 西上議員。



◆第1番(西上ただし君) ありがとうございます。

 次に、通学路の安全対策でありますけれども、三小の通学路に通ずるところは、ちょうど三小の裏門に行くわけでして、1回道路を渡って、反対側の歩道を渡ってきて、また横断歩道を渡るみたいな、そんな形態にもなっていますから、やはり一々車道を渡らずに裏門へ通ずるところに横断歩道が設置できるといいと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。

 八小通学路のほうも、信号と信号の間、多分300メートルぐらいあるかと思うんですけれども、やはりそこを利用しないと通学できないとなると、非常に真ん中のお子さんは、いずれにしても150メートルとか、ぐるっと回っていかないといけないというような、そんな状況がありますから、ぜひこの辺も検討して進めていただきたいと思います。

 先ほど、通学路のパトロールを進めていくということでありましたけれども、パトロールはどういう方が、いわゆるお巡りさんが回るのか、それとも地域のシルバーの方とか、そういった方がパトロールされるのか、その辺についてお答えください。



○議長(友野ひろ子君) 山下都市整備部長。



◎都市整備部長(山下晃君) これは、八小の父母の会から要請があって、東村山警察署にパトロールの要望をいたしたということでございますので、当然、警察だけということでなくて、地域の方にもご協力いただければというふうに思っております。



○議長(友野ひろ子君) 西上議員。



◆第1番(西上ただし君) ありがとうございます。

 次に、低所得世帯の子どもに対する学習支援についてでありますけれども、本市でも受験生チャレンジ支援貸付事業として、昨年も予算をつけて、また平成23年度も予算をつけていただいて進めていただいているということで、41人の方が塾のお金、また6人が受験費用ということで使っていただいているということでありますけれども、PRの仕方については、具体的にどういったPRをされているんでしょうか。



○議長(友野ひろ子君) 中村教育部長。



◎教育部長(中村泰信君) こうした奨学資金関係の、いわゆる補助的な事業というのは、このほかにもたくさん、学生支援機構ですとか社会福祉協議会、あるいは市の生活福祉課の生活資金の貸付制度とか、教育委員会のほうの就学援助の制度なども含めまして、いろいろ各窓口にまたがっております。そうした中で、学校を通じてそういうリーフレット的なものを配布したり、あとは市報等でPRということに努めさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(友野ひろ子君) 西上議員。



◆第1番(西上ただし君) 今、高校受験等も、いわゆる指定校推薦とか推薦入試だとかという形で、受験の実施月が大分早まっているわけですね。実際は、もう秋口からはそうした受験が始まって、年内に決まってしまう子もおりますから、ぜひそのPRの仕方は、多分、年度初めにされているのかとも思いますけれども、もし年度初めでなければ、年度初めにしっかりPRしていただいて、受験に間に合うような取り組みをしていただきたいと思います。

 次に、若者雇用促進の関連ですけれども、広域行政圏ではそうした取り組みがまだされていないということでありますけれども、ぜひ広域行政圏で、近いところで就職すれば、清瀬市から離れて住むようなことがないわけですけれども、やはり遠くへ通うようになると、近いほうがいいなということで清瀬市から離れていってしまう方もいるかと思いますけれども、広域行政圏の取り組みについて、今後の対応について教えてください。



○議長(友野ひろ子君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) 広域行政圏は、先ほどちょっとお答えさせていただきましたが、特にそのような説明会は開いていないんです。

 ところが、この近隣市等を見ますと、やはり就職の関係で、一番身近なのはハローワークの関係なんですが、清瀬市の場合には三鷹の管轄に入りまして、三鷹の中に西東京市と、それから東久留米市のほうには常設の窓口があるわけです。そんな中で、この近隣市等も聞いているんですけれども、結構、利用者は多いと、こういうように聞いております。そんな中で私のほうも、今、月2回ほどやっているんですが、これを何としても清瀬市のほうに常設できないかということで、昨年も相当動きまして、今年も相当、今、動いている最中なんです。そんな状況で、広域もありますけれども、とりあえず今、私のほうでは常設のほうを国に強くまた要請してやる、このように今、考えているところです。



○議長(友野ひろ子君) 西上議員。



◆第1番(西上ただし君) ありがとうございます。

 では、ぜひそういった取り組みを進めていただくと同時に、紙媒体ではなく、やはりデータで見られるように進めていただきたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 以上で西上議員の一般質問を終わります。

 続いて、公明党第2番目に、久世議員の一般質問を許します。

     〔第14番 久世清美君 登壇〕



◆第14番(久世清美君) 通告に従い、一般質問をさせていただきます。

 大きく、街づくり、教育、公共施設について伺います。

 初めに、安心・安全なまちづくりについて伺います。

 清瀬市では、星野市長のリーダーシップのもと、学校耐震化も進められ、さまざまに安心・安全なまちづくりがなされてまいりました。また、予想を超えたゲリラ豪雨対策として、雨水管の改善計画が進められております。

 先ほど、西上議員からも質問がありましたが、東京都が計画している雨水槽について、いま一度、私からも伺わせていただきます。ご答弁をよろしくお願いいたします。

 次に、健康・長寿の街についてです。

 脳血管疾患は、3大死亡原因の一つであり、早期発見が大事であります。しかし、脳ドックは高額のため、なかなか受診しづらいものです。清瀬市でも、例えば上限を3万円とし、年間の枠を決めるなど工夫し、ぜひ脳ドックに対する助成の検討を願うものです。

 また、昭和病院についての情報を、もっと市民に提供していただきたいと思いますが、このことについてはどのように考えておられるかを伺います。

 子宮頸がん予防ワクチン接種助成事業の実施計画について、及び、広く対象者に対する周知徹底をどのようになされるかを伺います。

 次に、小児用肺炎球菌ワクチン、ヒブワクチンについて伺います。

 小児用肺炎球菌ワクチンと細菌性髄膜炎を予防するヒブワクチンの同時接種を受けた子どもの死亡例が相次いで報告されたとして、厚生労働省は4日、両ワクチンの接種を一時見合わせるよう自治体などに伝えたと報道されました。厚生労働省によると、死亡したのは兵庫県の宝塚市と西宮市、京都市、川崎市の4人で、3か月から2歳の子どもで、いずれも両ワクチンや、これにDPT、ジフテリアなど3種混合を加えた3種類の同時接種を受けた翌日や3日後に死亡したと報道されました。報告した医師は、接種と死亡の因果関係を不明などとしましたが、厚生労働省は、念のため、当面、接種を見合わせる必要があると判断し、週明けにも専門家を集めた検討会を緊急開催し、検証することを決めました。

 清瀬市でも、安全性の確保へ向け、早急に適切な手を打つことを要望いたします。あわせて、市民の皆様に正確な情報が周知されますようお願いいたします。

 次に、教育について伺います。

 小中学校における健康教育や性教育はどのように行われているかを改めて伺います。また、中学校においては、子宮頸がんはワクチンで予防できることをしっかりと教え、ワクチン助成が実施されることを周知していただきたいと思います。

 また、以前も提案いたしましたが、妊婦体験モデルエプロンを使っての教育は、その後、どのようになっているかを伺います。

 生きる力の育成について伺います。

 第3次清瀬市長期総合計画の後期基本計画の中でも、生きる力の教育について述べられています。小学生のときから、働くことのとうとさ、金銭感覚、男女ともに家事、育児を身につけることは重要であります。清瀬市の教育現場での取り組みを伺います。

 また、社会に広く関心を持つために、小学校高学年から新聞を読み、興味や関心を持った記事を切り抜き、学校で発表するところもあります。清瀬市の現状を伺います。

 次に、市庁舎について伺います。

 耐震診断が行われることになり、予算が計上されております。その結果を受け改修されると思いますが、いずれ大規模改修がなされると思います。そのときには、当然のことではありますが、広く市民の意見を聞いていただきたいと思います。市民が、自分たちの市庁舎であると思えることが大事であります。各市のよい例を参考にし、そのためにしっかりと視察していただきたいと思います。

 具体的な改修例としては、トイレの改善、授乳室、市民広場の設置、福祉課の相談室の改善、省エネ対策、市・都民税申告のスペース確保、インターネット、議会スペース、環境面の配慮、駐車場、給湯室などについての考えを伺うものです。

 同じく、下宿地域市民センターについても、トイレの改善、ウォシュレットやオストメイト対応トイレなどの設置、視聴覚室の改善、1階ロビーの改善、カーテンの取りかえなどを願うものです。また、以前もこの下宿地域市民センターにおいては、富士見テラスを設置してはどうかと提案したことがありますが、いま一度、お考えを伺います。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(友野ひろ子君) ただいまの質問に対して答弁を求めます。

 山下都市整備部長。



◎都市整備部長(山下晃君) 安全・安心なまちづくりで、雨水対策についてお答えいたします。

 東京都は、平成17年9月、杉並区、中野区などを中心に約6,000棟にも及ぶ浸水被害が発生したことを契機に、時間50ミリを超える局所的な集中豪雨に対する取り組みについて、対策を促進するエリアを選定し、床上浸水など防止策や生命を守る対策、行政・住民の役割分担の明確化など、ハード、ソフト両面の方向性を示した東京都豪雨対策基本方針を平成19年8月に策定しております。内容は、30年後の長期見通しとして、都内全域において、おおむね時間60ミリの降雨までは浸水発生を解消すること、時間70ミリまでは床上・地下浸水被害を可能な限り防止すること、既往最大降雨などが発生しても生命の安全を確保することなど、中長期的な目標を挙げており、今回、西上議員にもお答えさせていただきましたが、緊急豪雨対策の一つとして、来年度、都営住宅2団地に一時貯留施設をモデル事業として設置する予定で、このモデル事業の効果等を検証し、事業実施の検討を図ると伺っております。

 いずれにいたしましても、東京都としての雨水対策事業でありますので、清瀬市内の都営住宅に設置ができるかどうかは、今後の検証結果により、設置も可能となることも考えられますが、自治体の雨水対策はその自治体が行うことが原則との見解でございます。本市における雨水対策では、二つの河川への排水が必要不可欠でありますので、河川管理者の東京都や埼玉県による時間50ミリを超える降雨量に対応する河川改修の促進を、あらゆる機会を通じて要望していくことが必要でありますし、長期的には河川へも負担をかけない考え方で、現在進めている雨水事業の円滑な事業執行を図っていくことと、現状では市域内の浸水想定箇所を把握して事前の対策、対応を図れるよう努めていかなければならないと考えているところでございます。

 以上です。



○議長(友野ひろ子君) 次に、小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) 初めに、脳ドック助成についてでございますが、日本の最大死亡原因として、がん、心疾患、脳卒中があり、脳卒中は日本人の死亡事故の第3位となっております。

 脳ドッグにつきましては、脳及び脳血管疾患の早期発見が可能である一方、脳ドック学会の見解によりますと、問題点として、個々の施設での脳ドックの目的が異なる、検査精度が十分でない、医療経済上の効果が不明であるなどといったことが挙げられております。

 しかし、市民を脳疾患から守る手段として、脳ドックは有効な手段と考えますので、今後の脳ドック学会におけるガイドラインの動向や、他市の状況等を見た中で、脳ドックの助成につきましては今後の課題とさせていただきたいと思っております。

 次に、子宮頸がん、ヒブワクチン、小児肺炎球菌ワクチンの接種の関係でございますが、現在、この3ワクチンにつきましては、4月20日より実施するということで準備を医師会等とも進めておるところで、4月1日及び15日号の市報あるいはホームページでお知らせする準備をしておりましたが、3月5日付で厚労省から、ヒブワクチンと小児肺炎球菌ワクチンの同時接種により、3月2日から4例の死亡事例が報告されたことを受け、ワクチン接種と死亡の因果関係が現在不明とされていることから、一時接種を見合わせる旨、通知がありましたので、その因果関係がはっきりするまでの間は、個別の通知などの啓発活動も見合わせざるを得ない状況となっております。

 また、子宮頸がんワクチンにつきましても、供給が4月には間に合わない旨の通知が3月3日付で来ておりますので、これについても日程がずれる可能性が出てきております。

 いずれにいたしましても、このワクチンにつきましては、安全性が確保されることが優先されますので、今後、国の方針を見きわめた上で進めてまいりたいと考えております。

 次に、昭和病院の情報提供でございますが、市のホームページとリンクし、情報提供しております。また、昨年8月に増改築工事が終了し、地域の中核病院として高度専門医療をさらに充実いたしましたことなどを、今後、昭和病院とも相談した上で、市報等で市民にお知らせしたいと考えております。



○議長(友野ひろ子君) 次に、池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 健康教育、性教育についてのお尋ねですが、新しい学習指導要領では、学校における体育・健康に関する指導は、児童・生徒の発達の段階を考慮して、学校の教育活動全体を通じて適切に行うものとする。特に、学校における食育の推進ならびに体力の向上に関する指導、安全に関する指導及び心身の健康の保持増進に関する指導については、体育科の時間はもとより、家庭科特別活動などにおいてもそれぞれの特質に応じて適切に行うように努めるというふうになっております。

 健康教育に関する具体的な指導といたしましては、例えば小学校第3学年の保健の授業において、1日の生活のリズムに合わせて食事、運動、休養及び睡眠をとることが必要であることを学びます。具体的には、朝ご飯を食べないと元気が出なかったり考える力が出ない、睡眠が十分でないと疲れがとれないなどを学び、健康な生活を送ることの大切さを考えさせる学習を、発達段階に応じて継続的に行っております。

 次に、性教育についてですが、学習指導要領には性教育という教科、領域があるわけではなく、各教科、道徳、特別活動に示されている性に関する内容について、それぞれ教科等の特質に合わせて適切に実施をしております。

 小学校の低学年から、男女の体の違いに気づかせ、それぞれの違いがあっても自分や相手を大切にしようとする心情や態度を育てたり、高学年では心身の発達・発育には男女や個人によって違いがあることを理解させ、心理的な安定を図るなどの取り組みが行われております。また、中学校では、第1学年保健体育における発育・発達や、性を受けとめ大切にする、特別活動における性情報への対処等の授業が実施をされております。

 次に、妊婦体験モデルエプロンについてですが、命のとうとさを学ぶ有効な体験ですが、中学校で必修化することは難しい現状があり、現在のところ、そのような体験的な活動は行われておりませんが、今後、改めて総合的な学習の時間等での取り組みの一つとして紹介していきたいと考えております。

 次に、子宮頸がんについてですが、学習指導要領に子宮頸がんの内容については記載をされておりませんので、そのことのみを取り上げて学習に位置づけることは難しいかと思いますが、小中学校におきましては、主に体育、保健体育の授業の中で、健康教育の一環として健康な生活と病気の予防という分野で、がんについての学習をしております。また、中学校では、3大生活習慣病の要望として、がんについて触れられております。このような健康にかかわる学習を重ねることで、健康な生活と疾病の予防についての理解を深め、健康への関心を高めることになると考えております。

 次に、生きる力についてのお尋ねですが、小中学校におきましては、学習指導要領に基づき、その発達段階に応じて生きる力を身につける指導を行っております。

 働くことのとうとさについてですが、例えば小学校第2学年生活科で、地域を探検しよう、第3学年社会科で、地域の人々の仕事を調べよう、総合的な学習において、お店体験、生産体験などの学習を実施するなど、学年に応じて望ましい勤労観、職業観や、社会の一員としてたくましく生きる力を育てる教育が行われております。

 金銭感覚については、例えば小中学校で長期休業日前に、お金の使い方について学級活動で確認をしたり、小学校家庭科では、身近な消費生活と環境の授業の中で、物や金銭の使い方と買い物を学習したり、また、中学校家庭科におきましては、消費生活について考えようという中で学習をしております。

 次に、家事や育児についてですが、小学校段階から家庭科を中心として、料理、被服、身の回りの整頓、不用品のリサイクル等を学習するなど、衣食住などに関する実践的、体験的な学習活動を通して、生活の自立に必要な基礎的・基本的な知識及び技術を習得をしております。

 続いて、新聞を活用した学習ですが、新しい学習指導要領では、各教科の授業の中で新聞の活用について、各教科ごとに記述をされております。国語科を例にとりますと、小学校3、4年では記事が伝えたいことを一文にまとめたり、そう考えた理由を友達と話し合ったり、小学校5、6年では記事を読みながら要旨をとらえ、自分の考えをまとめる等の学習が行われております。中学校では、新聞やネット、学校図書館等の施設などを活用して得た情報を比較したり、論説や報道などに盛り込まれた情報を比較して読み、批評し合う学習が行われております。また、他の教科等においても、学級活動において、きょうの新聞のニュースとして、新聞記事を切り抜き発表する取り組みや、社会科や総合的な学習の時間の中で、調べ学習として新聞から記事を入手し、さらに考察を加えて発表をするといった学習が行われております。



○議長(友野ひろ子君) 次に、井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 市庁舎づくりについてのご質問でございます。

 議員お尋ねの本庁舎についてでございますが、この庁舎は昭和3年に建設された木造2階建ての旧庁舎にかわりまして、市民の快適な日常生活を確保する中心施設として、市民が親近感を持ち、同時に市のシンボルとしての記念性と近代性を有し、さらには市職員が働きやすい環境を確保できる庁舎を基本コンセプトに、鉄骨鉄筋コンクリートづくり、地下1階、地上4階建てで、昭和48年5月より業務を開始しております。したがいまして、今年3月で築38年を迎えたところでございます。この間、健康センター、生涯学習センター、消費生活センターなどの施設を整備する中で、機能面からの要請に基づき、それぞれの組織が分離して、現在に至っている状況でございます。

 確かに、築38年を迎えて、大規模な改修も行っておりませんことから、外観的にも機能的にも改修が必要な状況であることも事実でございます。そうしたことから、平成21年7月に策定されました実施計画におきましては、平成24年度に耐震診断を実施する計画となっておりますが、小中学校校舎の耐震化工事も平成22年度で完了しますことから前倒しをし、平成23年度の当初予算で、耐震の診断と改修を行う必要がある部分の調査経費を措置して実施したいと考えております。

 したがいまして、その調査結果を精査した上で、耐震補強と施設改修工事を行っていきたいと考えておりますが、現段階におきましては、建て替えを行う考えはございませんので、ご理解をいただきたいと思います。

 今後、もし庁舎建て替えを行う際には、福生市や立川市などにおいては、市民参加の委員会を設置して検討した状況もございます。特に、立川市におきましては市民100人委員会を設置するなど、市民参加元年と位置づけ、徹底した市民参加が図られたとのことでございます。こうしたことを参考に、議員お話しの市民重視の市庁舎づくりへの思いを十分認識した上で進めていきたいと考えております。

 以上です。



○議長(友野ひろ子君) 次に、福永副市長。



◎副市長(福永進君) おはようございます。

 それでは、お答えいたします。何点かございますが、初めに下宿のトイレ等の改善の関係でございます。

 このことにつきましては、確かオストメイトの改善等ということでございますけれども、よく考えてみましたら、これは久世議員から以前に、清瀬市役所の中にもつくりなさいということのご指摘をいただきまして、市役所でできなくて健康センターにつくった経緯がございます。図らずも、それが平成17年3月でありました。ちょうど、またここでご質問いただいたんですが、現場をよく見てみたんですが、あそこの施設は非常に広い場所があります。そんなことで、できるだけ早い時期にあそこは改善して、オストメイト対応型等を処理していきたいというふうに、これは考えております。これは実施します。

 あわせて、細かいことで、いつも久世議員から市民の目ということでご指摘をあちこちいただいていて、その都度、後追いで直すということは、私から見るとちょっと残念なんですけれども、それはそれといたしまして、あの場所は視聴覚室ですから、基本的にはドアが重たいものなんです。ただ、だからいいよということではなくて、見ましたら、もう30年近くも立っていますから、ノブというんでしょうか、あれが非常にもう、がたがきている現状でございます。これは、早急に取りかえさせます。これは、ただ、注文品なのかどうかちょっとわかりませんが、いずれにいたしても、そんなに難しいことではないと思いますので、これは取りかえさせていただきたいと思います。

 それから、あとはトイレ全体の問題でございます。これは、平成22年度の暖房便座など、和式から洋式に変えてとか、一部やっております。よくよく考えてみますと、どのぐらい清瀬市には公共施設にトイレがあるのかというのを、ちょっと簡単に調べさせてみたんです。そうしたら、何と200か所以上あるんですね。それで、和式のところ、あるいは洋式のところ、ばらばらです。それで要望も、今度、和式から洋式に変えるというのが各所管から上がったりして、一つつけるとか二つつけるとか、そういうようないろいろな形になっているんですね。

 これを、きのう夜、僕はちょっと自分で考えてみたんです。よく考えてみたら、たまたまきのうの夜も出ていたんですが、植村花菜さんの「トイレの神様」、いわゆるトイレというのは、一つの生活環境の大事な部分でありますから、こういう市役所等を含めてきちんとしていくことは、僕はすごく大事なことだと思います。ただ、それには財源もかかることも事実でございます。ですから、ウォシュレットの話も出ておりますが、これを全部ウォシュレットに変えるということは、僕は非常に困難だと思います。

 ですから、そういうことを踏まえると、平成22年度でも幾つか暖房便座はやっているんですが、来年度も男女共同参画センター、その他、幾つか上がっております。残念ながら、下宿は上がっていないんですよ。だから、要望がないから上がっていない、これもいけないことで、ですから、私が言いたいのは、この便座等の関係については全体を見据えて、清瀬市としてトイレはどういう形で、和式はどういう形、洋式はどういう形と、一つの姿をつくって、それでそれに踏襲していくことが、一番、僕はベストだと思いました。

 ですから、そういうまちまちではなくて、各課の要望ではなくて、そういう全体を見てすることが、僕は大事だと思いますので、そのように企画部長にも申し伝えました。そういうことで、今後の計画の中にそういうことを取り入れていくことが、僕は大事であると思っております。

 それから、ブラインドとか一連の関係でございますけれども、確かに直しているところもあるんです。ただ、ブラインド等は、市役所もそうだったんですが、非常にいいように見えるんですけれども、これも壊れてしまうとちょっとみっともない。市役所も一時、たしか久世議員にご指摘いただきまして、会議室をブラインドから普通のカーテンに直させていただきました。

 そういうことで、今後の課題としては、ブラインドも全体を見据えてやっていかなきゃ、やはり僕はいけないのかなと。ただ、すぐそれをどうこうするということは非常に難しいことでありますが、そういうことも計画していかなきゃ、僕はいけないんだと思います。

 最後に、富士山が見えるテラスをつくりなさい。すごく発想もいいし、何とか期待にこたえてあげたいなというような気を持ったんですけれども、よくよく考えて見ますと、会議室なんですね。会議室をなくしてしまうと、またこれも問題があります。ですから、どうしたらいいんだろうということになるんですね。

 これは今後のことで、僕の勝手な想像をしてみたんですけれども、柳瀬川回廊がせっかくできて、中里ができて、ずっと回ってきて、最後の終点ということではございませんけれども、下宿で何かの形で、あそこで休める空間ができるとするならば−−その場所がいいかどうかは別ですよ−−ということも、一つの姿なのかなというふうにも考えてみました。

 それとあわせて、子どもの広場との関係の問題もございました。これは、天井が物すごく高いですね。それで、シャンデリアがついているんです。格好はいいんですね。

 ただ、子どもたちも遊んでいましたが、確かに暗いです。ただ、これは節電等の関係もありまして、全体をつければ明るくなりますからそれでいいんですけれども、そうも今はいかない時代でございます。

 そういう中で、きのう、担当の職員ともちょっと話をしていたんですけれども、あそこの場所は、効果というか、そういう面ではよかったかなと思うんです。あそこの電灯は、3灯ずつずっと並んでいるんですけれども、それを1灯ずつ切りかえができるようになっているんですね。ですから、子どもの上の、シャンデリアは余り、格好はいいんですけれども、明かりとしてはどうかなとも思いましたから、上の天井は高いんですけれども、あそこの天井を、今、3灯つけています。だから、あと3灯ありますので、あそこだけつければ相当明かりが出るし、子どもたちも安心してあそこでいろいろできると思いますので、これは既に指示をいたしまして、やることにいたしました。

 ただ、節電ということも十分視野に入れてやっていただかなければいけませんので、その辺のところは担当職員のほうでよく気を使って、ただ消せばいいというのではなくて、そういうことも考えてやっていただければというふうに考えております。

 以上です。



○議長(友野ひろ子君) それでは、久世議員の再質問を許します。



◆第14番(久世清美君) ありがとうございました。

 雨水枡の件なんですが、東京都が本当にすばらしい計画を打ち出しまして、多摩地域においても順次やっていきたいということを言っておりますので、例えば中里の都営のところは広い空き地がありますので、建物が建っておりません。ですから、あそこはまた柳瀬川に近いですから、この間もお聞きしましたら、雨が降ったときに一度に川に流すと川があふれてしまうから、それはできないというお話も伺ったものですから、あの辺の川の近くに大きな水槽があると本当に安全ではないかなと思いますので、これは東京都との兼ね合いですが、ぜひ清瀬市も、本当にテレビでもゲリラ豪雨のニュースが出ておりましたけれども、清瀬市も大変な状況があるんだということをぜひ伝えていただいて、そういう計画があるときには、ぜひ手を挙げていただきたいと思いますので、これは要望させていただきます。

 それと、種々、ご答弁ありがとうございました。市庁舎に関しては、本当にこれからのことでございますので、今すぐといっても難しいことは重々承知いたしております。いずれ、本当に手を加えなければならないわけですが、それがリニューアルなのか建て替えなのか、その辺は診断の結果が待たれるところではございますが、先日、けやきホールに対して中澤企画部長より、けやきホールが柳瀬川をモチーフに、テーマを持ってリニューアルされたというふうにお聞きいたしました。大変すばらしいことと思いました。

 将来、この市庁舎に対しても、周辺環境にマッチするように、テーマを持ってリニューアルしていかれることを望むものです。これほどすばらしい環境の中で、農ある風景の中に建つ市庁舎ですので、本当に自然環境にマッチしたものをつくっていただきたいと思っております。

 細かいことをいろいろ申しましたが、もうすべて市民の皆さんからの切実な要望があることばかりでございますので、知恵を絞っていただいて、多分、限られたスペースになると思いますが、最善の方法をとっていただきたいと思います。それと、一番大事なことは、この市庁舎をリニューアルするに当たっては、やはり市民の皆さんに共感していただくには、一番よい場所を市民の皆様に開放するということではないかなと思っておりますので、その辺のご検討もよろしくお願いいたします。

 それから、まちづくりについてということで、これは要望でございますが、先日、私ごとではございましたが、福井県の越前町、それから越前市というところに行く機会がございました。時間がありましたので、まちの中を少し見て歩いたんですが、以前は武生市というところでございましたが、かなり古い町並みがそろっておりまして、蔵のまちということでまちづくりをしていたんです。私どもも、清瀬市にも立派な蔵があるのでということで青森県に視察に行かせていただいて、西上議員からも提案させていただいたところでございます。

 ここの蔵が、だれかが手放そうとしたものを買い取っている人もいらっしゃる。集中しているんです、広い公園みたいなスペースのところに。そこで喫茶店があったり、それからおそば屋さんがあったり、あるいは和装小物を売っていたりというふうになっていて、そこを出ますとNPO法人の人がまちづくりの拠点として、だれでも気軽に立ち寄ってくださいというものがありました。

 一つ、大きな呉服屋さんがありまして、そこに立派なひな人形が飾ってあったんです。思わず引き込まれて、そこに入っていきましたらば、「どうぞ、どうぞ」ということでいろいろ説明してくださいまして、いかにもらしくひな人形を飾るのはどうかと思ったんだけれども、みんなそれぞれのうちに大きなひな人形があるけれども出さない。蔵にしまったままだと。これを、ある商店会の方が、「これをちょっと飾ったらどうだろう」ということで飾り始めたら、どんどん「じゃ、うちも、うちも」ということで蔵から出して飾ったら、それが起爆剤になって観光客がふえて、テレビでも放映されたということで、「今度、5月には天神様を飾るんだ」とおっしゃるんですよ。「天神様って何ですか」と言ったら、5月だと大体よろいかぶとを飾るんですが、「ここは昔から天神様なんだ」とおっしゃっておりまして、「自分たちも、もう昔から自分たちが持っているものというのは、だれも気がつかない。奥ゆかしく、みんな蔵の中にしまっていたけれども、それが全国から観光客を呼ぶんだということは、これはもう本当に驚いたことなんです」というふうにおっしゃっておりまして、私も、これは本当に一つの視点を変えると、例えば清瀬市においても、私は3期12年、いろいろと質問させていただく中で、星野市長のまちづくりに対する思い、本当に古くからある伝統や文化、あるいはこの自然を大事に、この農ある風景を大事にして、安心・安全で、皆さんが手をつないでいけるようなまちづくりをしていこうということで、一生懸命この16年間、取り組んでいただいております。

 私も、よそのまちに行って清瀬市を見てみると、気がつきますよね。ずっと住んでいると、当たり前のようになって気がつかないけれども、なぜ私がこの富士見テラスを今回出したかといいますと、毎日見えていると、「ああ、きょうもきれいね」で済んでしまいます。たまたま帰りに新幹線の中で富士山がきれいに見えましたけれども、何か違うんです。何で違うのかなと思ったら、太平洋側からの富士山だから、雪が少ないんですよ。何か物足りない。清瀬市に帰って、清瀬市は、きれいに見えるときは下まで真っ白に見えます。本当に不思議な地形になっておりますね、この清瀬市というのは。

 ずっと以前にも申しましたが、あそこのサイクリングロードでお掃除しているときに、あるおじさんから声をかけられた。覚えていらっしゃいますか。「奥さん、あの山、何というの」と、東北なまりでおっしゃいました。「富士山ですよ」と言ったら非常に驚いて、仲間の方たちもみんな、「おーい、富士山が見える、富士山が見える」と感動しながら見ていらしたのを見て、すごく感動したんですね。やはり気がつかない。だけど、こんなにすごいものが清瀬市にはあるんだということを、もっとアピールしたほうがいい。だから、一番いい場所が、私は下宿市民センターだと思いますので、何か今後、工夫していただいて、遠くからいらした方が、今も副市長がおっしゃっていただいたように、柳瀬川回廊のあそこが終点になりますので、もっと清瀬市のすばらしいことがアピールできるのではないかなというふうに思いました。

 それから、彫刻もすばらしいですし、この一般質問のときでもいろいろな議員から、お寺とか蔵をもっともっと観光資源としてアピールしてはどうかというお話がございました。清瀬市には、考えてみると誇るべき観光資源がたくさんありますね。私も越前町というところに行く途中に、もう何キロにもわたってハナミズキがずっと植えてあるんです。そのまちの方が、本当にこのまちのよさというのを一生懸命語ってくださっておりました。

 陶芸で有名なところなものですから、越前陶芸村というところに行ってきたんですが、そこに文化交流センターというのがありまして、その中に越前焼がずっと置いてありまして、自動販売機が置いてあるんですが、自分の好きな気に入った焼き物でコーヒーを勝手に飲んでいいようになっているんです。買いたい人は、値段がついているんです。これは一つ2,000円とか3,000円とかと。作家の写真もついておりました。

 清瀬市にも、清瀬焼というすばらしい、一生懸命皆さんがやっておられますよね。だから、もっとアピールできないものかなというふうに思いました。これも、これから優秀な職員の方がたくさんいらっしゃいますので、清瀬市のまちづくりのアピールとして、今あるもの、清瀬焼を使って、どこかの施設で、けやきホールでもいいですし、そこに置いておいて、紙コップではなくてそういうもので飲めるというようなことも、一つ、アイデアではないかなと。また、つくった方もうれしいのではないかなというふうに思いました。

 それから、その施設の中に、村が建てた立派な料理旅館というのがありました。そこまで清瀬市では無理ですけれども、何かこの間も民宿をというようなお話がありましたけれども、清瀬市でも絶対できるなというふうに思ったんです。越前は、越前そばというのが有名なので、おそば屋さんがあったんですけれども、清瀬市には伝統的に、うどんという昔からの誇らしい食べ物があります。こういったものも、もっともっと全体的に清瀬市のまちづくりとして、あるものをもっと自慢して、アピールしていってもいいのではないかなというふうに思ったんです。

 清瀬市には、竹林もありますよね。タケノコが多分とれます。そこの村も竹林公園というのがあって、タケノコがとれるときには皆さんがとって、村の施設でお料理して食べられるというふうになっているんです。もう、とにかく一生懸命、何とか観光客を呼び寄せるための工夫をしていらっしゃるのを見まして、私はもうつくづく帰りの列車の中で、一つ一つ数えながら、「いや、清瀬市は負けていない。これも負けていない。これも負けていない」と思いながら、以前、金太郎議員も、もっと歩くことが楽しいまちとおっしゃっておりましたが、本当に、疲れたら椅子で休む、花を見ながら、蔵を見ながら、お寺を見ながら、そしてうどんを食べながらというような感じで、ぜひこれからの優秀な皆さん方、星野市長が築いてくださったこのまちづくりの上に、さらにすばらしい清瀬市のまちづくりのために尽力していただきたいと思います。

 私の一般質問はこれで最後になりますが、12年間、本当にありがとうございました。星野市長、本当に長い間、お疲れさまでございました。また、職員の皆さん、本当にありがとうございました。

 以上で終わります。



○議長(友野ひろ子君) 以上で久世議員の一般質問を終わります。

 公明党の一般質問を終わります。

 続いて、風、斉藤実議員の一般質問を許します。

     〔第17番 斉藤 実君 登壇〕



◆第17番(斉藤実君) それでは、今期最後の一般質問をしたいと思います。

 今定例会の一般質問を聞いてみますと、何か星野市長の礼賛大会みたいになっているような感じがしますので、私までやると褒め殺しになるといけませんので、私は淡々と一般質問をします。特に、星野市長の陰に隠れて−−職務上しようがないんですけれども、副市長と教育長に何点か質問してみたいなというふうに思いまして考えましたので、よろしくお願いしたいと思います。

 まず初めに、市政運営について伺いたいと思います。この項については、初日の渋谷金太郎議員と内容がかぶるというふうに思いますが、また違った角度から質問を行いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 強いリーダーには、必ず名参謀がいなくてはならないというふうに私は思います。初日も副市長が名前を出していましたが、直江兼続や山本勘助など、過去の名将には必ず大将を支えるマネジャー的存在があったというふうに思っております。そのマネジャー的存在については、決して大将の上には立たず、かといって、家臣を押さえるためにも実力や実行力はかなりのものを持っていなければならず、一番肝心なのは、大将からの信頼がなければならないというような存在だというふうに思っております。

 リーダーの苦労については、初日の市長の答弁の中で、その大変さをかいま見ることができました。本当にご苦労さまでした。私は、この項では副市長に少しお聞きしたいと思い質問しますので、よろしくお願いします。

 私が言うまでもなく、副市長の大きな職務の一つは、各種施策の具体的な遂行にあると思っております。スムーズに行うためには、各部署間の調整や対職員組合との交渉など、表にはなかなか出ない大変さがあると思っております。ここ数年を見ても、私に言わせれば尋常ではない職員の削減や、それに伴う非正規職員の増加等、今までの組織や仕事の流れを大きく変化させる最前線にいたわけですから、苦労も多かったというふうに思っております。

 そこで、まず伺うのは、今までの課題克服に向けての取り組みや考え方はどのようなものだったのかお聞きしたいと思います。

 また、市政は日々変化していますから、今からやらなくてはいけないことややり残したことなど、今後の課題克服についてどのように思っているのかもお伺いしたいというふうに思います。

 次に、同じようなことになりますが、教育長にもお聞きしたいと思います。

 教育行政には、さまざまな問題があったというふうに思います。根絶は非常に難しい面もありますが、それに向けて最大限努力をしていかなければならないいじめの問題、一部の学校にまだ見られる学校施設の破壊などの行為、本当に不幸な出来事だった自殺の問題、そして本来の目的でもある学力低下の問題など、本当に教育現場ではいろいろな課題があると思います。これらに対する教育長としての思いや対応を、まずお聞かせいただきたいと思います。

 これらの問題は、一朝一夕には解決が難しく、また有効な手段はないというふうに思いますが、今後の具体的な取り組みについての教育長としての考えをお聞きしたいというふうに思います。

 次に、震災対策についてお聞きいたします。

 ニュージーランドにおきます震災については、いまだ被害の概要もよくわからず、特に生存の有無もまだ判明していない家族の心境を思いますと、いたたまれない気持ちでございます。いつこの清瀬市にも大震災が起こる可能性は否定できず、発生の確率は年々高くなっているのが現状だと思います。

 そのためにも、事前の対応は非常に大切になってきていると思います。ハザードマップなど、ある程度の対応は考えているというふうに思いますが、東京都のほうでもいろいろな調査を行っているようです。

 先日、地震に関する地域危険度測定調査(第6回)というのを拝見する機会がありました。これは、建物の倒壊危険度、火災危険度を測定し、総合危険度というものを市区町村の町丁別に調査したもので、清瀬市でも、例えば私が住んでいます野塩五丁目は、倒壊危険度についてはランクが1−−このランクは最高が5なのかな。清瀬市野塩五丁目については、そのランクが1、順位が2,903位。これは、全部の市区町村の町丁別をやると3,000位とか、そういうふうになるのかなという気もしますけれども、そんなようなことであらわされていました。第6回の調査とありますので、過去にも同じような調査が行われているみたいですが、この調査についての概要と、その内容はどのように把握されているのかお伺いしたいと思います。

 また、清瀬市については、危険度のランクがそれほど高くないというふうに印象を受けましたが、それでもランク3の場所もあります。その地域についての具体的な対応は、どのようになっているのかお伺いしたいと思います。

 最後に、水辺環境の整備についてお伺いしたいと思います。

 いよいよ空堀川と柳瀬川の合流地点の設計、工事が本格的に始まりますが、それが済めば旧清瀬橋周辺の空地の整備となり、一連の清瀬市における水辺環境の整備が一旦終了となります。現在の河川の状況を見ますと、新合流地点より上流、淵の森から明治薬科大学の裏を通って埼玉県に入る迂回の部分、その部分については、昔からの状況をよく残して、清瀬市で言っています柳瀬川回廊という視点から見ると、こちら側のほうが本来の川の姿だというふうに私は思っております。治水は大前提ではありますが、川そのものや、その周りの景観は、心安らぐ場所としての水辺環境の重要な要素だというふうに思っております。

 それを考えますと、柳瀬川懇談会での市の立場は非常に重要だと思いますが、水辺環境に対する市の考え方を教えていただき、1回目の質問を終わりたいと思います。

 よろしくお願いします。



○議長(友野ひろ子君) ただいまの質問に対して答弁を求めます。

 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 震災対策について、2点、ご質問いただきました。

 初めに、市内危険箇所の把握と東京都の調査の報告のご質問でございますが、議員ご指摘の地震に関する地域危険度測定調査は、東京都がおおむね5年前に行っているもので、災害に強いまちづくりを推進するため、各地域における地震に対する危険性を、建物倒壊、火災の面から評価し、町丁別の地域の地震に対する危険度を測定したものでございます。この調査では、建物倒壊と火災に二つの観点から項目を設け、それらを総合した指標として総合危険度を設けております。

 現状の直近の調査である平成20年に東京都から公表された第6回報告によりますと、清瀬市の地域危険度を東京都全体から比較しますと、最高危険度が5ランクの中、ほとんどの町丁目が低い危険度である1ランクに属しております。清瀬市内の危険度の最大値は、松山一丁目の建物倒壊危険、火災危険度、総合危険度、及び、松山二丁目の火災危険度のランク3であり、ランク2は6町丁目13.6%であり、最低ランクの1が36町丁目で84.1%となっております。

 次に、この報告に対する対応策といたしまして、現在策定に取り組んでおります清瀬市耐震改修促進計画に、その数値等を計画策定の一つの指標として盛り込んでおります。今後、建物の耐震化を重点的に取り組む施策として、この建物倒壊危険度の高い地域への耐震化の普及啓発や耐震化に対する支援等の情報提供を、積極的に行いたいと考えております。既に、この情報は東京都のホームページで公表されているものですが、清瀬市のホームページからも参照できるようにするなど、啓発に努めていきたいと考えております。

 以上です。



○議長(友野ひろ子君) 次に、山下都市整備部長。



◎都市整備部長(山下晃君) 水辺環境の整備について、柳瀬川合流点付近の第2段階の整備についてお答えいたします。

 現在、所沢市内を流れる自然豊かな河畔林が残る柳瀬川と空堀川とを合流させる計画が東京都の主体でされ、新合流点の構造や旧柳瀬川への分水の確保とともに、天然護岸の保全を含めた治水対策の工事内容について、座談会が開催されております。会議では、地元住民から、集中豪雨時の護岸流出に対応するよう治水対策中心の工事をとの意見が強く出ており、自然護岸保全の河川改修の手法による工事をという意見もございます。市といたしましては、東京都の提示した工事手法が自然環境を最大限残すものであってほしいと考えておりますが、河川の専門家からは、それぞれ手法が違うお話があると聞いておりますので、東京都の設計者も、提案した案についてはデータなどの根拠があるとしております。

 これまで、清瀬市内における河川改修につきましては、金山緑地公園付近の改修当時から、市民などの要望が行政を通じて計画に取り入れられた経緯がございますが、今回の箇所につきましては、東京都も地元所沢市住民の治水という強い主張に配慮しなければならない状態であると推察するところでありますが、景観としても保全したい箇所でもございますので、今回の工事区間以外にも連続していることから、所沢市区域内一帯の自然護岸、河畔林の保全に配慮した整備工事をしていただきたいと考えているところでございます。



○議長(友野ひろ子君) 次に、東田教育長。



◎教育長(東田務君) 教育委員会としての取り組みを振り返ったときに、一つの大きな指針としてポイントになるのが、平成18年度に策定された清瀬市の教育総合計画マスタープランだろうと思います。教育委員会では、清瀬市の長期総合計画に従って、学校規模の適正化、学校給食指導の充実、市民の生涯学習の場の提供、就学相談や教育相談の充実などを図る一方で、学校教育を初めとする関係法規の改正等により、特別支援教育、食育、生涯学習体系への環境整備、確かな学力の向上や教員の資質向上、規範意識の育成、いじめや不登校の問題など、時代に対応したさまざまな課題が次々と浮上し、必要な対応が求められてまいりました。その際には、教育総合計画マスタープランがやはり重要な指針であり、そこを基本において実践を進めてまいりました。

 現在では、教育環境の整備として、耐震化工事もほぼ終了し、各教室には扇風機の設置に加えたエアコン設備が充実する運びとなっています。校庭の芝生化や特別支援室の設置も進めてきております。また、学校図書館の蔵書も拡充し、指導面においては、読書活動指導員や学習サポーターの学習支援者も充実してまいりました。教育相談関係では、他市に先駆け早々とスクールカウンセラーが小学校全校にも配置され、スクールソーシャルワーカーや特別支援巡回指導員といった時代のニーズに即した取り組みも充実してきております。

 これからも、国体の準備、図書館活動の充実、郷土博物館の活性化を進め、読書の清瀬、スポーツの清瀬を掲げつつ、生命の尊重や人権を大切にする心の指導を充実させて、学校へ行くことが楽しいといって登校する子どもたちの笑顔が絶えない学校づくりを支援してまいります。

 平成22年度、今年度は、この教育総合計画マスタープランの見直しの年でございました。後半の5年間を見据えて、清瀬らしさを大切にした教育、当たり前のことが当たり前にできる教育のさらなる充実を目指し、地域・学校・家庭のきずなづくりを進めていきたいと考えております。

 以上です。



○議長(友野ひろ子君) 次に、福永副市長。



◎副市長(福永進君) ご質問いただきました。どういうお答えをすればよろしいかと思って、勝手に言いなさいということで、勝手に言わせていただきます。

 きのう、市長から、僕のことにつきまして「同期の桜」という言葉をいただきました。過分なことなんです。私から見れば、市長のもとで仕えさせていただいた人間としましては、こんな言葉はございません。そのように、私は入ったときから市長に−−仕えるという言葉はいいのかどうかわかりませんが、そういう形でやって、指導を受けてまいりました。そういう人間です。あるときは好き勝手を言わせてもらって、あるときは厳しいこと、いろいろありました。

 でも、一番大事なことは、この人を信じて何事もやるということが、僕は一番大事だと思いました。ですから、ある部分というのは総務部長も長かったんですが、先ほど組合のことということが出ましたが、こういうことを含めまして、市長の政策を実現するには、一つは、大きな課題はやはり組合なんですね。この組合に対しては、思い出はいっぱいありますけれども、それは今考えれば、ボーナスが一律10万円とか15万円とか、そんな交渉をするときもありました。一方では、人員削減、それとあわせて人事院勧告の凍結。4時間ストライキをしますと、これは警察に捕まるんですね。こんなことになったら、うちの職員、かわいそうではないですか。対決という言葉はありますけれども、私はそのとき自分で、そのときの高橋助役なんですが、何とか救ってあげようというので、自分で封筒に書記長と、裏取引ではないんですけれども、何かないといけませんから、人勧はできないんですけれども、もしあった場合という形の中でつくって、それをやりました。40分で会議をしたんです。そうしたら、そのすぐ後、流さない予定が、東京都から何から全部にすぐ流されまして、私の名前が出ているんですよ。大変なことで、それでその場でぴっとやってほっとしました。

 そんな思い出もありましたけれども、いずれにいたしましても、組合ということはやはり大事な一つの団体でございますから、そことは誠心誠意、本音で何事も話をしてまいりました。ですから、おかげさまで、私がやったことでアウトになったのは、自分の範囲では一つもありませんでした。それは、やはり組合の皆さんも理解してくれた、私という、こういう人間を理解してくれたということに、私は尽きると思います。

 そういう中で、市長が市長になりました。心の中では、うれしくてうれしくてしようがなかったです。夢を語り、これは絶対実現しなければならない、僕はそう思いました。それが、1点は、この人に仕えるということです。それ以外の何物でもございません。それで、その政策をどうやって実現するかということが、僕は大事だと思いました。

 一番、行革を挙げました。人件費の削減を挙げました。これは、ある意味では大変なことだと皆さんおっしゃるんですけれども、私にとっては一つも大変だとは思わなかった。むしろ、楽しくやりました。そのことは厳しいんですけれども、そうでなかったら仕事というのはできないんですよね。仕事というのは、大変なのは当たり前なんですから、そういう形でやらせていただきました。

 一番初めがストライキ、学校給食から始まって、斉藤議員もご存じのとおり、あったと思います。でも、やらせていただきました。これも、やはり市長の決断が揺るぎなく、ちょうど選挙の年だったんですけれども、市長は変えないでやろうと言ってくれました。専決処分までやらせてもらったんですよね。前代未聞です。そんなことは、恐らくないと思います。3月の予算をとって、そこまで考えて市長はやってくれました。それは、働く人のことも考えなきゃいけないことだと思いましたから。それで、いろいろありましたよね、1年間。その後、どうですか。全然、逆に今、「民間のほうがいい、いい」という言葉も出るようになったんです。

 これから、ぜひそういうことで、組合に対しては、苦労は苦労であるかもしれませんけれども、そういうことであります。ストライキから始まって、人員削減はいろいろ交渉をやりました。でも、やはり最後は理解してくれた。今思えば、あのときは1人でも削減すると交渉なんですよ、ストライキで。そして、2時間のストライキ。夜中、毎日、府中まで行ったり来たり、ボーナス交渉です。そんな日々だった。今思えば何だったかなと思いますけれども、思い出にすぎません。

 私は、だから、そういう意味では苦労とは思っていません。ただ、私は市長にこうやって仕えてずっときた人間としては、すごくうれしいというか、これでもまだ迷惑をかけたなという気持ちで、私はいっぱいでございます。

 そんなことでご勘弁願いたいと思いますが、人のことについては、もう市長が今までも今後のあり方についてはいろいろ話していますので、しっかりとそういうものを受けとめて、職員がしっかりやることなんですね。確かに「組織は人なり、人は組織なり」、そういうことに尽きると思います。どんないい研修をしても、どんないいことをやっても、自己研さんして頑張らなかったら何もならないんですね。僕はそう思います。ですから、これから若い職員も入ってきました。楽しみにしているんですけれども、そういう職員が、今度、新しい市長になった場合のあたりの中では、きっとそういう形が生まれてくるのではないかと私は期待しています。

 以上です。



○議長(友野ひろ子君) それでは、斉藤実議員の再質問を許します。



◆第17番(斉藤実君) ありがとうございます。

 副市長の答弁の中にも、給食の民間委託の話もありました。あれは、教育長の時代でございましたけれども、本当にあのとき星野市長の頑固さには、私は少しあきれましたけれども、普通だと、選挙があると少し先延ばしをしてもいいのかなという思いもあったんですけれども、どうしても3月でやるという、あれは本当に頑固さが、やはりリーダーにとっては必要な一つの要素なのかなと、私は思っております。

 そういう意味では、今、いろいろ副市長に対しては、対組合のことに関して、市民にももちろんいろいろな負担をかけましたけれども、職員にも大きな職員の削減とか、いろいろな労働条件の改正だとかの部分については、非常に私は苦労をかけたのかなという気もします。私の短い労働組合の経験からいうと、副市長の時代で職員に対して一番大変だったんだろうなというのは、やはり職員の給料表の都表への移管。やはりお金というのは、一番、職員にとっては大切なことです。その給与表を変えるということは、すごく大きなことだと。よく変えたなという印象を、私はあのとき持ちました。そういう意味では、その時期のもし何か苦労みたいなもの、経過があれば、簡単にお話しいただければありがたいなと思います。



○議長(友野ひろ子君) 福永副市長。



◎副市長(福永進君) 給料表については、もう何十年、清瀬市の給料表はもうだめなんです。それはどういうことかというと、一つの給料表で、一般職員より現業の職員のほうが高かったんです。一本ですから、そんな給料表だったんです、ずっと。

     〔「そういう言い方はちょっと」と呼ぶ者あり〕



◎副市長(福永進君) そうですか。いや、そうなんですよ、事実は。だけど、そういう状況があったんです。

 それで、もう一つ大事なことは、管理職、係長、主事、大体3本しかなくて、それで全部なりますから、給料自体が非常に形として悪い。働く人も働かない人も何事も同じ、こういうパターンだったんです。これが懸案の課題でした。それを解決するにはどうしたらいいかということでやりました。これは、私と、それから主に総務部長ならびに職員課長、こういうところで約6か月、半年ぐらいでしょうか、土日、夜も出て行いました。

 そういう中で、一番大事なことは、やはり働く人にはそれだけの対価をお返しするんですよ、業績評価を入れてきちんとしていくんですよ、これからの時代はそういうことではないですかということを求めて、組合の皆さんにも理解していただきました。それは、難航しました。まして、この現業の関係については、別表になりまして物すごく給料が下がるんです。ですから、本当に断腸の思いでありました。そこは工夫いたしまして、議会の皆さんにもご承認願ったんですが、暫定表というのをつくりまして、一定の期間だけはそういう形にして、その後は都表に準じていくのが一番公平であろうということで、都表に行こうということで組合の皆さんもわかっていただいた。心の中ではあったと思いますけれども。

 そういうことで、もう一つ言えることは、特殊勤務手当も、これは全部ないんです。恐らく、三多摩では清瀬市だけだと思います。それも、やはりそういうようなものはもういいではないか、本当に必要なときは、それなりにちゃんと考えればいいということで、これも合意に達したということで、清瀬市の給料表というのは、おかげさまで今年度をもって暫定表もなくなり、業績評価も入りまして、本当の意味の新しい給料表のスタートになりました。これからは、働く職員がしっかりやれば、それなりの対価がきちんきちんと上がっていって、通年になると相当給料にも差が出ると思います。それがいいとわけではございませんけれども、甘んじて受ける人はそれでよろしい、頑張る人は頑張っていくという姿に変えたということは、確かに大変なことは事実ですが、それは我々の任務だということでありましたから、私はむしろこの席では、組合の皆さんがそういうことを踏まえて最終的には決断してくれたということには感謝して、今でも組合の皆さんには感謝していますし、そういう意味ではお互いにもって、今でもお話はできる状況にあるということでございます。

 以上です。



○議長(友野ひろ子君) 斉藤実議員。



◆第17番(斉藤実君) ありがとうございます。

 大変な苦労をしたんだなということは、私もわかります。

 ただ、業績評価については、いろいろなところで、もう民間の企業では当たり前のようにやっていますけれども、その反動といいますか、デメリットの部分が出てきている部分もありますので、ちょっと清瀬市の市役所では後追いみたいになっていますので、そういう事例をきちんと把握しながら、清瀬市なりのいい業績評価、それから職員の賃金ということを考えて、また新たにいろいろ変化に応じて変えていっていただければよいのかなというふうに思いますので、ぜひその辺はよろしくお願いしたいと思います。

 それからもう一つ、副市長に、職員の採用や育成については、前回も私はやりましたけれども、今後も大きな課題だと。先ほどの答弁の中で、多少、職員のことについては触れておりましたけれども、もう一度、簡単で結構ですので、副市長のお考えをお願いします。



○議長(友野ひろ子君) 福永副市長。



◎副市長(福永進君) これも、市長の命があるんですけれども、実はやっと行政改革は、ある意味では一つの区切りが出てきて、これから新しいスタートに入っていくところもあると思うんですけれども、職員が採用できないのが、やっと一昨年から少しずつ採用できるようになりました。将来を見据えたときには、どうしても今の年齢構成でいくと、中堅どころ、いわゆる30代部分はちょっとどうなのかなという気がいたしました。

 そういうことで、ここで30代の職員の募集をしたわけでございます。これは、将来は、ある意味では幹部構成ということも含めての募集ということでございました。応募がすごく多かったんですが、それからある程度、何人か採らせていただきました。

 これからは、これは毎年、特にはございませんけれども、やはり年齢構成から、それから今後の専門性とかいろいろ考えたときは、そういうことも踏まえて、職員の採用の仕方というのをやはり考えておく必要性は、僕はあるであろうと思います。

 もう一つ、ちょっと言わせていただきますと、実は嘱託職員なんです。これが、約270人の人員削減したことによって、嘱託職員が今、290人ぐらいございます。この方々は、本当に一生懸命やってくださっております。ただ、報酬から見ると非常に低い。これは、ある意味ではやむを得ない部分があるんですけれども、ただ、言えることは、1年たっても10年たっても働く金額が同じという姿があるとすれば、これはどうなのかなと。これは、国のほうで法律改正をしていただかないと無理な部分なんですが、そういう中でもやはりこの雇用のあり方という意味では、これから嘱託の雇用のあり方というのは、矛盾があります。1年契約でありながら、一方では毎年やってくるような。そういう点は、これから考えておく必要性がある。これは、ぜひ国のほうで嘱託職員のあり方というのを考えていただかないと困る、僕は、大きなこれからの問題であるというふうに認識しています。

 以上です。



○議長(友野ひろ子君) 斉藤実議員。



◆第17番(斉藤実君) ありがとうございました。

 続いて、教育のほうに移りたいと思います。

 先ほど、教育長のほうで、これから学校、それから地域、それから家庭と、いろいろ連携してやっていくというようなこともありました。あと、学校が閉鎖的というふうによく言われますけれども、清瀬市の場合、管理上でいくと、校長もなかなかいろいろな市民を中に入れるというのは難しい部分があるというふうに思うんですけれども、学校の開放について、特に地域とのかかわり方も含めて、今後、どのように考えているのかお伺いしたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 東田教育長。



◎教育長(東田務君) 閉鎖的というふうに、いろいろずっと言われてきましたが、私は最近、やはり学校はかなり広がってというか、開いてきているのではないかなという実感をすごく持っています。現在、学校では、地域や保護者の方の協力を得ながら、本当に積極的な教育活動を進めております。いろいろな行事だとか、公開もありますし、土曜日、日曜日の授業公開もありますし、地域や保護者の方の力をおかりしながら、図書のボランティアだとか昔遊びの先生だとか、いろいろな方がゲストティーチャーで学校に入ってきまして、学習に広がりを持たせております。いろいろな参観のときに、議員の皆様にもお会いしますし、いろいろな形でいろいろな方が学校にかんでくれている。また、おやじの会等ができてきたり、そういう協力を得られたり、地域パトロールとして地域の方々にご協力をいただくこともあります。

 こういう取り組みというのは、やはり子どもたちの学習が深まるだけではなくて、地元の清瀬市をよく知ることができたり、大人との触れ合いによって人とのかかわりが学べるなど、メリットが本当にたくさんあるというふうに思います。そういった点で考えれば、地域連携というのはだれでもいいというわけではありませんが、児童・生徒の成長に即した適切な連携がやはり必要で、学校側がコーディネートしていけるような取り組みが必要であろうというふうに思っております。ご協力をいつも感謝しております。



○議長(友野ひろ子君) 斉藤実議員。



◆第17番(斉藤実君) 確かに、私が議員になった16年前と、私の近くの六小、二中についても、校長の対応が違ってきているなと。前は、行事じゃないと行けないような雰囲気だったんですけれども、最近はそうでなくても何かあれば校長のところに行けたり、それから道で会ってもあいさつができるような、変わってきているのかなという実感は、私、あります。ぜひ、それはどんどん大きくしていって、いい教育現場づくりを地域とともにやっていただければいいかなというふうに思っております。

 一方の学力向上については、いろいろありますので、これも難しい問題ですから、一概にらこれをやれば向上になるというのはないと思うんですけれども、その辺、簡単に、もし何か今後のことをお考えでしたら、一言お願いしたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 東田教育長。



◎教育長(東田務君) 学力の向上については、今のところ、ほとんどの学校では算数、数学が主ですけれども、少人数指導が進められておりますし、学力調査や読書活動指導員の配置、学習サポーター制度も充実してきておりまして、児童・生徒の学習に対する興味・関心が向上しているという成果が出てきております。あわせて、やはり学習意欲を高めて充実させていくような指導の強化をしていきたいというふうに思っていますし、個別指導もやはり必要ですから、補習授業の充実も視野に入れていきたいというふうに思っています。

 さらに、教員の指導力がやはり重要なかぎになりますので、清瀬教師塾を初めとする教員の研修の充実を図って、本当に実践的な実習や研究事業の取り組みに力を入れていきたいというふうに思います。生活指導の面でも、教育環境の一つとして本当に大事なので、やはりしっかり落ちついて学習できる環境づくりが必要であろうというふうに思います。

 学力の定着の結果が数値としてあらわれるのは、なかなか一朝一夕にはいかないものですから、焦らずに手をかけていきたいというふうに思っています。よろしくどうぞお願いします。



○議長(友野ひろ子君) 斉藤実議員。



◆第17番(斉藤実君) ありがとうございます。ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。

 続いて、震災対策についてお伺いします。

 清瀬市全体的には、最高でも3ランク、悪いところでも3ランクということで、先ほど松山という話も出ていましたけれども、清瀬市でいえば1と3の違い、その要因はどこにあるのか、ランクづけの何か基準みたいなものがあるのか。その辺がわかれば教えていただきたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 地域危険度の測定フローにつきましては、建物倒壊はその地域の建物の棟数、建物耐震性、建築年代、地盤による揺れの増幅特性、液状化の可能性、また火災危険度につきましては、集合住宅数、火気を扱う店舗数、建物密度、建物耐火性、道路の幅員、公園の有無から危険度が設定されているというふうに聞いております。

 清瀬市におきましては、多摩地域の地盤の特性は、荒川・隅田川沿いの、いわゆる下町地域一帯の沖積低地等に比較すると、揺れが増幅されにくい台地で被害の発生しにくい地域であるということで、そういう地盤による要因が少ないと言われております。

 松山一丁目の建物倒壊危険度3のランクにつきましては、これは建物の建築年代が古い、耐震性の少ない建物が地域に混在していることが要因となっていると予想されております。また、松山一丁目と二丁目の火災危険度3のランクづけにつきましても、幅員の広い道路が少なく、耐火性の低い建物が地域に混在し、密集していることが要因と予想されております。

 以上です。



○議長(友野ひろ子君) 斉藤実議員。



◆第17番(斉藤実君) これについては、自分の住んでいる地域がたとえランク3であっても、その辺の不安をあおらないような形で、今後、対応していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それから、水辺環境の整備について。

 いろいろ懇談会とか審議会をやりますと、それぞれの立場や知識などによって、その集まってくる懇談会の参加者といいますか、その人たちの知識の差というのが大きいというふうに思います。また、こういう大きな工事については、一度整備してしまいますと、長期間にわたって変更はできないという部分が大変大きいと思います。そのため、一方的な専門的な意見だけではなく、いろいろな立場の、先ほども部長答弁がありましたけれども、専門家によってもいろいろな意見があるというのがこういうものですから、それらの専門家などの意見を聞くシンポジウムなどを通じて、いろいろな意見を踏まえた上で、市民要望も含めて、清瀬市の大きな財産であります水辺環境の整備を進めていくべきだというふうに思いますが、その見解と、それから今回のこの件に関して、市や都の主催で異なった意見を持つ専門家などによるシンポジウムなどを開催できないかお聞きしたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 山下都市整備部長。



◎都市整備部長(山下晃君) 今、ご意見の水辺環境の整備については、私も同意見でございます。

 ただ、今回のこの部分についてシンポジウムをという部分については、これから東京都の事業日程計画によっても、既に平成23年度に詳細設計、平成24年度が工事というようなスケジュールが組まれてございますので、そういうものが開催できるのかどうかというのも、ちょっと清瀬市としても難しいのではないかなというふうに思っておりますが、市としては今後、こういう河川整備について、今までもそうですが、市民とともに考えていくと。当然、今、市民の方も、専門家のご意見を聞きながら要望等をしている状況でございますので、私どもも、現在、新たなみどりの基本計画の中で、この河川について、そういう環境教育であるとか、また新たな多自然型川づくりの形はどういうふうにするのかというような勉強する機会もつくりましょうというようなことになっておりますので、そういうことをやっていきたいと思っております。



○議長(友野ひろ子君) 以上で斉藤実議員の一般質問を終わります。

 風の一般質問を終わります。

 ここで暫時休憩をいたします。再開は1時といたします。

                             午後零時02分 休憩

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                             午後1時00分 開議



○議長(友野ひろ子君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続行いたします。

 無所属の会、石川議員の一般質問を許します。

     〔第13番 石川秀樹君 登壇〕



◆第13番(石川秀樹君) 星野市長の16年間にわたる市政運営の中で、私が一番やはり印象に残っているのは、行財政改革だったと思っております。その中でも、特に第2次行革について、先ほどの質疑の中で、副市長が教育長だったときの学校給食の問題であるとか、大変大きな問題といいますか、大きな課題があったというふうに思っておりました。市長が第2次行革にかけた情熱というのは、これはあくまで私の想像ですけれども、恐らく第1次行革、あれは昭和50年代ぐらいでしょうか、恐らく市長も取りまとめの中心だったと思いますけれども、それが必ずしも思いどおりの成果が上げられなかった、そういった時期があったというふうに聞いております。そして、第2次行革をやらなければ、これは清瀬市が財政再建団体に陥ってしまうのではないか、こういう危機意識から、あの強烈な第2次行革の議論があったというふうに思い出されております。

 ですので、私も今回、この行革に関する質問1点に絞りまして、今後のことについてお伺いしていきたいと思っております。

 まず、今後の財政の見通しと、第4次行革の規模についてお伺いしたいと思います。

 中期的な意味での財政見通しをどのようにとらえているのか、これは歳入部分、歳出部分ですけれども、高齢化の進展によって市税収入、これはもちろん減っていくと考えております。また、民生費が増大していく。こういうことを考えますと、今後、5年間程度の財政の見通しをどのように見積もっておられるのか、また、一般財源の伸びはどのように考えているのかお伺いしたいと思います。

 また、今後5年間程度の実施計画を、今、策定されていると思いますが、これでどれだけのコスト削減を計画化されるのかお伺いしていきたいと思います。第4次の行革では、職員の人件費削減はそれほど計画されていないように思います。あるいは、職員定数は変化がなくても、若返りによる人件費の削減があるのかどうか。あるとすれば、どの程度の額か。また、人件費以外でのコスト削減はどの程度を見込んでいるのかお伺いします。

 2点目に、行革大綱の中では、人と組織の活性化をどう図るのか、このことが課題となっております。「職員の意識を変える!」、この「変える」の後に「!」がついているぐらい力が入っているわけですけれども、このための方策の実行、こういう項目があります。「職員の意識を変える!」について、職員の意識のどんな点に現在問題があると認識されているのか。私は、人材育成にさらに力を入れて、努力した人が報われていく、そういう人事制度にするべきと思っております。また、正規職員と非正規職員の格差の問題、先ほども議論がありました。この解消について、具体的にどんな点の格差を是正していくつもりなのかお伺いしたいと思います。

 3点目です。民間委託は、さらに進めていくべきと考えております。以前、民間委託はサービスの低下につながる、こういう批判がたくさんあったわけですけれども、このことについてはどのように受けとめられていますか。学校給食であったり、保育園、駅前であったりすみれ保育園、あるいはごみ収集の民間委託化、これに対して市民の反応がどうであるのかお伺いしたいと思います。

 そして、ごみの収集、それから使送便の民間委託、こういったものはもうこれまでの行革の計画の中にも盛り込まれているわけですけれども、なかなか実施ができておりません。ごみの収集に関しましては、昨年の粗大ごみ収集の一部委託で、人件費部分ではどの程度の委託効果があったのか。この使送便を民間の委託、あるいは郵便に切りかえることで、どの程度の人件費削減につながるのかお伺いしていきたいと思います。

 このごみの収集も使送便につきましても、委託効果の観点ではなくて、職員配置の事情で改革がおくれているということは大変疑問に思っております。本人が望まない限り、定年まで今の職種のままで安住できるというのが、果たして市民にこのことが理解されるのか、納得されるのか、このことについて大変疑問に思っております。

 4点目に、いわゆる事業仕分けについてです。第三者による行政評価について、いわゆる事業仕分けの問題をどのように考えて、どのような方法で行っていくつもりなのかお伺いしたいと思っております。

 これまでの議論の中で、当初は平成23年度、来年度に予定されていたこの第三者評価が、再来年度、平成24年度で行うというようなご答弁がありました。これが1年伸びたことについては一体どういうお考えなのか、このあたりをお伺いしていきたいと思います。

 5点目ですけれども、この行革の実施計画、これは3月末までにつくられる予定で動いていらっしゃると思うんですが、しかし、私は思うんです。行革のような市政の重要計画については、今後はこれを議会の議決事件化して、集中審議を行っていくべきと考えております。また、無理に3月末までに実施計画をまとめなくても、今回での議会の質疑、あるいは市民の意見を聞いた上で、また新市長のもとで策定してもいいのではないかと思いますが、見解をお伺いしたいと思います。

 あとは、一問一答で細かくお伺いしていきたいと思いますので、1回目の質問はこれで終わります。



○議長(友野ひろ子君) ただいまの質問に対して答弁を求めます。

 中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) 行財政改革の関係で、何点かご質問をいただきました。

 まず、1点目の中期的な財政の見通しと5年間の実施計画でどれだけコストを削減できるのかということでございますが、実施計画に合わせた来年度以降の財政フレームはこれから作成することになりますが、市税が毎年1億円以上減少する一方、扶助費などが大幅な増となるなどのこうした状況は、まだしばらく続くのではないかと思っております。また、財政状況や地方財政計画など、国の施策も近年は政権によって大きく変わっておりますので、5年間の推計は非常に難しいところではありますが、実施計画に合わせて、今後明らかにしたいと考えております。

 また、コストの削減ということでございますが、当然、民間委託により人件費も削減されることになりますし、またその他の事務事業の見直しをしていかなければならないと考えておりますが、新たな市長の考え方もありますので、具体的には今後、実施計画とともに明らかにしたいと思っております。

 次は、民間委託の関係で、1点目の民間委託はサービス低下につながるとの批判をどのように受けとめているのかについてでございますが、学校給食の民間委託につきましては、当時は民間委託したら給食がまずくなるなどの反対意見も多く、随分と大変だったと聞いておりますが、むしろ民間委託のほうがおいしいとの声もあり、現在のところ、保護者の方々にも喜んでいただいております。また、第2保育園を廃園してすみれ保育園に、元町乳児保育園を廃園してきよせ保育園にと、それぞれ民設民営に移行しましたが、民間委託したら保育サービスが低下するなどの反対意見が当時多くあったと聞いておりますが、民間委託のほうが延長保育などいろいろな事業に取り組んでおり、サービスや保育内容も評判がよいとのことでございます。ごみ収集につきましては、特に問題なかったと聞いております。

 今申し上げましたように、民間委託する前は、いろいろと危惧する声も多く、反対意見も多くありましたが、委託した後は、サービスもよくなり、保護者の皆さんに喜ばれているのではないかと思っております。

 次は、平成22年度に実施した粗大ごみの一部委託の効果でございますが、平成22年4月から1台、民間委託しておりますが、このときには職員2人と嘱託職員2人の削減で2,461万円を削減し、委託料が1,764万円の増となっておりますので、差し引き700万円程度の効果額となっております。

 また、使送便を郵便に切りかえた場合は、職員3人の人件費が2,600万円で、すべて郵送にした場合の郵便料が1,400万円程度かかると見込まれますので、差し引き1,200万円の効果額になるのではないかと推測しております。

 次は、4点目の事業仕分けの問題でございますが、まずどういった事業を第三者評価の対象にするのかということと、きちんとした評価をしていただくため、事業内容や事業の経緯、効果などをどう説明できるのかだと思っております。他市の事例を聞きますと、説明の上手な課長のところは事務の評価が高く、そうではないところは事務の評価が低く、削減の対象になったと聞いております。説明者によって差が出たり、また東久留米市では一般市民のみで事業仕分けしたため、多摩六都科学館組合から脱退すべきとの意見もあったと聞いています。本市では、そのようにならないために、そのところを平成23年度1年かけて内部で準備していきたいと思っております。

 また、二つ目の継続・廃止の理由を説明することは、当然のことだと思っております。

 次は、5点目の実施計画など重要な計画は議会の議決事項として扱うべきとのご意見でございますが、重要な計画などにつきましては、市長の選挙公約の内容を具体化するものでございます。議会には説明する必要があると思いますが、議決事項にする考えはございません。

 また、議会や市民の意見を聞いて、新市長のもとで作成すべきとのご意見でございますが、第4次行財政改革は新しい市長が実施することになりますので、新市長の判断で最終決定させていただきたいと思います。また、新市長がどのように判断されるのかはわかりませんが、大綱の策定時にパブリックコメントを実施しておりますので、現在のところ、議会や市民に事前に意見を聞くということは考えておりません。



○議長(友野ひろ子君) 次に、井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 最初に行財政改革の人と組織の活性化の職員の意識についてでございますが、清瀬市では、これまで職員の担当事務に対する意識を高めるため、目標管理制度や業績評価制度などを導入し、勤務評定制度との連携を図ってまいりました。しかし、退職不補充等の職員が減少していく中、全体的にいびつな年齢構成による人材不足などが、長期的な視点に立った組織改正や人事配置が難しい状況をつくり出し、団塊の世代の職員に頼りがちな仕事をしてきた中堅の職員の中には、「私がこれからの清瀬を背負って立つ」という意識が薄い職員がいるのも現実でございます。少数精鋭の施策を行っている清瀬市ですので、1人でも多くの職員が高い意識を持って仕事に臨めるよう、意識啓発に努めてまいりたいと考えております。

 次に、努力した人が報われる人事制度とのご意見でございますが、平成18年に、それまで年齢が上がれば給料も上がっていくという年功序列型給料から、職務や職階に応じて給料が上がっていく職務給にと、大きな制度の転換をいたしました。それに伴い、人事考課制度を導入し、一生懸命頑張った人とそうでない人の昇給に差が出る形をつくらせていただきました。これにより、頑張った人が目に見える形で報われる制度となっております。

 続きまして、正職員と非常勤職員の格差をどう埋めていくかということについてでございますが、報酬の面につきましては、正規の職員の給料や手当がマイナス改定で下がっている中、嘱託の報酬につきましては、若干でございますが、上げさせていただいております。また、今まで全くなかった夏期休暇や慶弔休暇などを新設するなどして、少しずつではございますが、待遇の改善を図らせていただいております。今後も、少しずつではございますが、非常勤の職員が働きやすくなるような待遇の改善を図ってまいりたいと考えております。



○議長(友野ひろ子君) それでは、石川議員の再質問を許します。



◆第13番(石川秀樹君) まず、行革についてですけれども、実施計画につきましては、新市長の意見もお伺いしてという答弁がありました。ということは、3月末でまとめるのではなくて、選挙が終わってから、ある程度してからまとめるということでしょうか。



○議長(友野ひろ子君) 中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) 大綱が既に示されておりますので、この大綱に沿って、事務的には内部である程度、進めさせていただきたいというふうに考えております。



○議長(友野ひろ子君) 石川議員。



◆第13番(石川秀樹君) 当然、実施計画というのは金額も入ってくるものだと思いますので、5年間で総額どれぐらいになるかという、その総額が示されなかったら、全く実施計画としての意味がないと思うんです。そこら辺の細かいところまでは、どうなんですか、職員の皆さんで3月までに、5年間で大体どれぐらいのコスト削減までつなげる改革を目指すかというのは、金額を明記したものをつくられるということなんでしょうか。



○議長(友野ひろ子君) 中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) この行革の大綱に沿って、どういう手順でどういうふうに進めていくのか。民間委託の関係なんかもそうなんですけれども、まずそういった方針をつくって、それに従って、その内容に沿って財政フレームがどういうふうになっていくのかということだと思いますので、まず計画の進め方が先に来るんだろうというふうに思っておりますけれども。



○議長(友野ひろ子君) 石川議員。



◆第13番(石川秀樹君) では、その民間委託の部分について、これは総務部長のほうがご答弁いただければと思うんですけれども、やはり気になっているのは、特に清掃の職員であったり使送便であったり、これまでの行革の実施計画の中でもやっていこうという項目が、実際にはなかなかなされていない。これは、委託効果が見込めないというのであれば、それは意味がないわけですから、やらなければいいわけですけれども、そうではなくて、委託効果は、先ほどのご答弁の中でもはっきり出ておりますよね。既に実施したごみの収集、粗大ごみの1台についても700万円があったと。

 それから、もし仮に使送便を郵便に切りかえることで2,600万円が1,400万円ですか、半分近くまでになるという、こういう効果ははっきりしているわけです。現実に、今、使送便というのを残しているまちというのは、近隣市でありますか。総務部長、この使送便というのをまだまだ残しているまちというのは、このあたりにあるんですか。



○議長(友野ひろ子君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 使送便については、確実にはちょっと記憶しておりませんが、今記憶している中では、正規の職員で行っているというところはないように思います。



○議長(友野ひろ子君) 石川議員。



◆第13番(石川秀樹君) ないというのは、清瀬市だけということですよね。東久留米市にも聞きましたけれども、現実に郵便に切りかえることで半分ぐらいになっているというふうに聞いております。財政的な効果ははっきりと見込めるんですけれども、問題は職員の方々の人事配置、これがネックになっているということで、ただ、これは先ほど私も言いましたけれども、結局、本人が配置転換を望まない。現業職から一般事務職ですから、当然、試験が必要になるわけですけれども、なかなかこの試験を受けていただけない。そうすると、結局、本人が望まない限りは定年まで今の職種のままで、安住できるという言葉は余りどうかとは思いますけれども、問題はこのことに対して市民が納得してくれるかどうかということではないかと思うんです。

 私は、もちろん首にしろなどということは言いません。できる限り任用替試験を受けていただいて、一般事務職そのものは、清瀬市では逆に少ないわけですから、こちらのほうに異動していく、まずこの考え方そのものに対してはいかがでしょうか。



○議長(友野ひろ子君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 確かに、議員おっしゃるとおり、現在、この転任試験につきましては3年に1度、実施しております。過去3回ほど実施しておるんですが、今年度も実施させていただいて、何人か合格させていただいている状況でございます。

 ただ、この3年がいいのか、2年がいいのか、それについては、今後、職員の職種の人員、それからそういう考え方も含めて、総体的に検討してまいりたいというふうに思っております。



○議長(友野ひろ子君) 石川議員。



◆第13番(石川秀樹君) ちょっと話題が広がりますけれども、職員の方々に「こういう試験を受けてくれ、あるいは配置転換をお願いします」、「でも、だめだ」、こういう押し問答があるときに、例えば地方公務員法の第28条第1項−−ごめんなさい、ちょっと今、手元に持ってくるのを忘れてしまったんですけれども、総務部長、手元に文面はありますか。あったら、どういうものか紹介していただければと思うんですけれども。



○議長(友野ひろ子君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 地方公務員法の第28条第1項につきましては、分限免職ということで、分限の事由、条項第1号に「勤務実績が良くない場合」、第2号として「心身の故障のため、職務の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場合」、第3号が前記以外のほか「必要な適格性を欠く場合」、また「職制若しくは定数の改廃」等云々という形で、こういう形の中では処分として、分限免職等の措置ができるという条項でございます。



○議長(友野ひろ子君) 石川議員。



◆第13番(石川秀樹君) ご本人の能力以外の問題でも、例えば合併によって人員が余るようなことが起こった場合は、これは分限免職ができるというのは、たしか4番目か何かにも書いてあったのではないかと思うんですね。こっちのほうを言いたいんですけれども、このように行革によって、職種そのものがもう清瀬市全体で変わってくるとき、どうしても異動が難しいというのであれば、その4番目の項目を発動するということは、これは解釈上、可能でしょうか。



○議長(友野ひろ子君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 第4号に、「職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合」、このような場合には、職員は公務能率を遂行することができる状態だとしても、遂行する職務その他が消滅するのであるから、免職または降任の処分を行うことはやむを得ないというふうにうたっております。

 ただし、これは確かに議員おっしゃるとおり、事業の改廃等があればそういうことも可能ではございますが、ただ、職員個人の権利とか、そういう部分を踏まえますと、やはり改廃でそのまま免職というよりも、ほかのほうに配置転換、そういったものが前提と考えられます。



○議長(友野ひろ子君) 石川議員。



◆第13番(石川秀樹君) 公務員というのは、今まで悪いことさえしなければ、首になることはないというふうに認識を我々も持ってしまったんですが、法律上はそんなことは全然ないというのが、この第28条第1項じゃないかと思うんですよ。現実に、勤務実績がよくない場合は、やめてもらうこと、分限免職ができる。ただ、実際にはその実例というのがほとんどないし、裁判等ではそれをやった側が負けているというような例もあると思いますので、いきなりこれを発動しろというのは、難しい話かと思います。

 ただ、今、総務大臣をやっている片山さんが鳥取県の知事だったときには、やはり言ってみれば公務員の常識に挑戦して、実際に勤務成績がよくない方、鳥取県という非常に大きな組織だと思うんですけれども、10人程度は、この分限免職を適用したかどうかはわかりませんけれども、こういう規定がきちんとあるんだから働いてくれと。でも、無理だという方は、自主的にやめていただいたという実例があるというふうに聞いております。

 法律の解釈等がありますので、この部分はこれぐらいにしたいと思うんですが、問題となっているのは、任用替試験をなかなかしり込みされて受けていただけないと。では、一般の事務職の仕事というのが、本当にそんなに特殊な能力で難しいものなのかどうか。よく言われるのは、例えばパソコンであるとかITであるとかがなかなか難しいというふうにしり込みされる方がいますけれども、こういうものはきちんと研修費用をつけて、半年か1年少しずつやれば、少なくともある程度の仕事ができる程度まではできると思うんですよね。

 研修費用について、ちょっとお伺いしたいんですけれども、予算書で見ますと職員研修費用は大体750万円ということですね。職員の数で割りますと、1人当たり大体1万7,000円程度ですか。これは、ここ数年の経緯で見ますとどうなんでしょうか。充実してきているのかどうか。



○議長(友野ひろ子君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) この人材育成に関しまして、それが叫ばれるようになってから、自主研修等も含めて、職員の研修についてはかなりの予算をいただいておりますので、そういう面では、正直申しまして10年前と比較いたしますと、研修量、それから質も含めて、かなり上回っているというふうに考えております。



○議長(友野ひろ子君) 石川議員。



◆第13番(石川秀樹君) 以前、ニセコ町を視察した際の話をちょっと紹介したこともありましたけれども、当時のあの町は人数も少ないニセコ町でしたけれども、職員1人当たり年間で15万円の研修費用をかけている。本当に人に投資して、それでもだめな場合はやめていただく。ただ、実際にはそういうやめさせる権利はないかと思いますが、例え話だと思いますけれども、そういう考え方をとっているということです。

 私は、研修費用に関しましては、本当に意欲のある方と、そして意欲を持っていただかなければならない方、こちらにはもう重点的に厚く配分していってもいいのではないかと思うんですけれども、このことについてはいかがでしょうか。



○議長(友野ひろ子君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 確かに、やはり先ほどご答弁申し上げましたとおり、年齢構成もかなりいびつになっているのも事実でございます。ある意味では、50歳代が46、47%を占めておりますので、やはりそういったものを考えますと、研修というのは、ある意味では受講すればすぐというものではないように考えております。やはり研修を繰り返し受講することによって、3年先、5年先にその成果があらわれるというふうに私どもは考えておりますので、そういった面では、議員がご指摘いただいているように、ある一定の年齢を踏まえて先を見た中で、研修は実施していくべきというふうに考えております。



○議長(友野ひろ子君) 石川議員。



◆第13番(石川秀樹君) 職員の皆さんは、一方では、本当に最近入ってくる方々は優秀な方も多い。それから、先ほどおっしゃっていた中途採用ですか、経験者採用、ちょっとこのこともお伺いしたいんですけれども、先日実施されたという経験者採用、募集定員枠は何人で、それに対して応募者はどれぐらいいらっしゃったんでしょうか。



○議長(友野ひろ子君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 採用予定人員は、若干名ということで募集させていただいております。受験者は、たしか90人です。



○議長(友野ひろ子君) 石川議員。



◆第13番(石川秀樹君) 若干名が何人採用されたか、ちょっとわかりませんけれども、恐らく数十倍という倍率ですよね。恐らく、この議場にいる人間、私たちが受けたって受かるかどうかわからないくらいのこういう厳しい中で、非常に優秀な方々が入っている。その一方で、なかなか一般事務職の仕事についていかれないという考えがあるという、このアンバランスというのが、いずれ大変大きな問題になってしまうのではないかと思うんです。

 その意味も含めまして、これは年齢が高くなればなるほど、転任試験を受けるというのはだんだん難しくなってきますので、先ほどおっしゃった3年に1回ということではなく、これは毎年、転任試験を実施して、受験するチャンス、これについては確実に与えてあげるという考え方にするべきと思うんですが、毎年1回というのはどうですか。



○議長(友野ひろ子君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 議員ご指摘のとおり、ある程度そういう部分は、年齢構成等も含めて検討していきたいというふうに考えております。



○議長(友野ひろ子君) 石川議員。



◆第13番(石川秀樹君) では、事業仕分けについてです。

 先ほどの企画部長のご答弁の中でも、各市でやっている事業仕分け、それから昨年、国で行った事業仕分け、あれを見ていて、恐らく管理職の方々の中にアレルギーがあるのではないかなと思っているんです。確かにテレビでやっていた事業仕分けは、短い時間の中で仕分け人が一方的に切りまくるような形で、なかなか反論の時間も与えないような。

 ただ、本来の事業仕分けというのは、そうではないと思うんです。対等な立場で、きちんと職員の方にも時間をとってもらって説明していく。そこら辺は、しっかりどういうものかということを説明しなければいけませんし、また、仕分けの結果が即それで決定ではないんです。最終的には、これは首長、市長がその仕分けの結果を聞いて、そのとおりに廃止するのか、いや、やはり継続するのか、これは当然、首長の権限にあるわけです。そのかわり、なぜそういう考え方をしたのかをきちんと説明する、これが本来の事業仕分けのやり方、考え方だと思うんです。

 ただ、プレゼン能力という点でも心配される方がいると思うんですが、これは職員の方々にも、当然、プレゼン能力というのは必要になると思うんです。プレゼンというのは、何も口八丁手八丁でやるということではなくて、きちんと説明責任を果たしていくということなんです。もし、これを苦手と感じられているのであれば、これは今まで市民に対してきちんと説明するという意識を持って仕事をされてこなかった、このことのほうに問題があるのではないかと思うんです。企画部長、いかがでしょうか。



○議長(友野ひろ子君) 中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) 余り私は、事業仕分けという言葉は好きではないんですけれども、今行っている事務事業については、基本的にはもう必要なものばかりなんですけれども、ただ、今、税収が毎年これだけ落ちてきているということ、これはよっぽど景気が好転しない限りは、こういう状況はまだしばらく続きますし、また、義務的経費が大幅にふえている状況を見ますと、やはりいま一度、今、予算書の中にある事務事業を見直していくことが必要だろうというふうに思っております。

 そんな中で、ある程度、私どもでも、こういった事業はそろそろ見直しが必要ではないかというのを念頭に置いておりますけれども、もう一度、各所管課とその辺のやりとりをして準備させていただいて、それで平成24年度に第三者評価をしたらどうかなというふうに考えております。



○議長(友野ひろ子君) 石川議員。



◆第13番(石川秀樹君) 仕分けをやれやれというふうに申し上げておりますが、これはもしかしたら、本来は議会がやるべき問題かもしれません。議員の皆さんにも呼びかけたいんですけれども、事業仕分けはもともと公明党が最初に主張されたというふうに聞いています。自民党の中にも、河野太郎さんみたいに積極的な方がいますので、本来は議会でやってもいいのかなと。

 例えば、閉会中の委員会審査のようなことで、所管の事務事業について毎回一つ、二つ取り上げて、月に1回ぐらいやっていくという方法だっていいのかなと思いますので、これはまた選挙が終わった後、私も生き残ることができましたら提案していきたいなというふうに思っています。平成24年度に行政がやる、行政は行政で、執行部のほうでやっていただいても構いませんけれども、地方議会が仕分けをやるというのは、さいたま市議会なども、これは会派でやったというふうに聞いていますけれども、やるような時代になっていますので、そういった形で考えていきたいと思っております。

 まだ若干、時間がありますね。星野市長、いかがでしょうか。今までのやりとりを聞いていて、「おまえの言っていることは、ちょっとここら辺、無理がある」というようなことがあるかと思います。あるいは、これまでの経験の中で、「そうはいってもなかなか難しいんだよ」。行革に関してですけれども、職員の問題であったり、何かご意見があればお伺いしたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 行財政改革というのは、やはりすごく難しいものだと思っているんですよね。先ほどの冒頭にお話がございましたが、私どもが昭和62年に第1次の行財政改革を、大学の先生3人、労働組合員だとか市民の皆さんにもお集まりいただいて、検討会を発足させていただいたんでけれども、あのときの印象からすると、私はすごくいい答申をいただいたと思っているんです。それがほとんどできなかったわけです。

 それはどうしてかというと、やはり行政の中で、あるいはトップも含めて、そういう問題意識が高まっていなかったからなんですね。やることについて、ことごとく実施できなかったということをすごく反省しておりまして、私が市長になりましてから、これはどうしてもやはりやらなければならない課題なんだというふうに考えたんですね。あの当時、職員数は平成9年に709人おりましたから、こんな状況が続いていって、人件費はその当時、60億円を超えていたんです。90億円の税収の中で60億円を人件費に使っていて、何が本当の直接的なまちづくりに投資できるのかということで、新しい事業に投資などできるわけがないわけです。ですから、間接的な経費をどれだけ減らせるかということが最重要課題だと私どもは認識いたしまして、そのときはいろいろご批判をいただきましたが、そういうことをずっとやはり続けてきました。

 続けてきたことによって、10億円ぐらいの人件費はずっと減ってきましたからよかったんですけれども、その間、減ることと同時に、管理職のなり手というか、手を挙げる方がかなり少なくなってきたことが、やはり問題だなというふうに、今、振り返っておりますけれども、ここ数年来、新しい職員を募集いたしまして、その体制を、今、整備しつつあります。最近の管理職試験等は、もうかなりの人が手を挙げていただいて、いい状況に戻りつつあるなというのが今の実感なんですね。

 それで、要するに人件費が減ってきたということは、一つは若返ってきたことが、人件費を減らせる一つの要因にはなってきているとは思いますけれども、それよりも、そのままいけばどんどん人件費がふえるばかりだったと思いますが、全体の人件費の占める比率というのは、公務員だけではなくて民間もその他もずっと減ってきましたし、改革が進んできたことによって若返りが進んできましたから、若返りが進んでくると、その給与体系というのが、かなり全体的に減ってきたことによる影響というのはあると思います。

 それで、今の状況を見ますと、一昨日も申し上げてきておるんですけれども、まだやらなければならない改革というのはかなりあると思っています。それは、先ほど申し上げましたように、ご意見もありましたが、ごみの処理の問題だとか給食だとか、それから現業関係の仕事でいろいろございますが、それらは恐らく直接、正規の職員が担当しなくてもいい事業なのではないかというふうに思っておりまして、そこのところにかなりの人件費がかかっているということは、やはり考えていかなければいけないことで、これは多くの皆さんのご理解をいただけるところかと思いますが、今の地方公務員法の状況の中でなかなかうまくいっていないというのが現実の問題で、ここのところをどう解決していくかということが、これからのやはり大きな課題で、そのことが直接的な市民の皆さんからいろいろ要請いただいていることに対して投入できる経費となってくれば、これはもっといい、もう一段まちづくりの質や量が広がっていく大きな要因になるのではないかというふうには考えているところなんです。



○議長(友野ひろ子君) 石川議員。



◆第13番(石川秀樹君) これくらいにしておきますけれども、結局、十分委託効果が見込めるようなもので、いわゆる現業の職員の方々が一般事務職員に移っていただいて、その方々がやっていた仕事を民間に、十分お任せする能力があるわけですのでかえていく、このことについては一致しているんですが、ただ、その手法として、試験を受けてくれないから、結局、定年まではそのまま安住できますよ。退職不補充という方法は、あとやはり10年、15年かかってしまうわけですので、その手法がいいのか悪いのかということ、このことは今後も議論していきたいと思います。

 以上、終わります。



○議長(友野ひろ子君) 以上で石川議員の一般質問を終わります。

 無所属の会の一般質問を終わります。

 続いて、清瀬・生活者ネットワーク、原まさ子議員の一般質問を許します。

     〔第2番 原 まさ子君 登壇〕



◆第2番(原まさ子君) 最初に、「「命の教育」検討委員会まとめ」から質問いたします。

 私にとって、生涯もう忘れることができない事件です。恐らくマンションに住むすべての人が、私と同じ気持ちだったと思います。「あの日、いつもと同じ時間にごみを出しに行っていたら気がついていたかもしれないのに」と自分の無力を嘆く方の言葉は、コミュニティの悲しさを代表しているように思って伺ったことを思い出します。

 さて、まとめでは、自殺を予防するためには、児童・生徒一人一人に生命を尊重する心を形成しなければならない。「命の教育」とは、生きていることに喜びを見出し、自らの生命を大切にするとともに、他者の生命も同時に尊重する心をはぐくむ教育である。学校は、これまでの指導を見直し、児童・生徒一人一人が自尊感情や自己肯定感を高めていかなければならないとして、今後の取り組みに対して大きな期待をしてまとめられています。

 まず、一つ目に伺います。このまとめについて、教育委員会はどのような見解をお持ちでしょうか。

 二つ目、「命の教育」を校長の学校経営計画と教育課程に位置づけ、「命の教育」推進全体計画を各学校が作成して、年間指導計画もつくるようにとしていますけれども、各学校に任されているものとして考えるのでしょうか。教育委員会としては何を行うのでしょうか。

 三つ目、各学校に教育相談部会を組織して、気づきに基づく行動観察を実施して、状況に応じて教育相談部会へ報告し、学校全体として課題を共有して指導に生かすとしています。これらの実施状況についてはどのように確認をなさっていくのか、まず伺います。

 二つ目です。「まちの縁側」的、多世代交流の居場所づくりについて伺います。

 愛知産業大学の大学院教授であり、都市計画家、地域プランナーでもある延藤安弘さんのお話を伺う機会がありました。名古屋市のまちの縁側MOMOの取り組みや、長野市ボランティアセンターが展開する、まちの縁側5,000か所を目指すまちの縁側推進プロジェクト、イタリアのボローニャ市の取り組みを、巧みな口上でお話しくださいました。我が家の前に椅子一つ置くことからでも居場所としての縁側機能ができると言われて、会場全体がとても元気になりました。

 さて、家々に縁側があった時代から、縁側不在になってしまった現在に、まちの縁側、地域の縁側という発想は、単に居場所や空間を指すものではなくて、人との出会い、遊びや楽しみ、食や音などさまざまなこと、物が行き交う共生の場を言います。そして、コミュニティ再生への地域からの静かなムーブメントとして広がり始めているのです。

 縁側の目的は、子どもから高齢者までの多世代が、機嫌よく心身ともに健やかに生きることを支え、促すことにあります。これまでの公共サービスからはこぼれ落ちてしまう方たちに、介護予防や地域の安全・安心、さらに安楽を分かち合う場を提供することが必要になってきていますので、この縁側を、コミュニティを再生していくきっかけとしても取り入れることを提案いたします。

 清瀬市では、高齢者に対してのサロン事業や、子育て世帯へのひろば事業が実施されていますが、さらに進めて多世代が集える場所も進めるべきであります。NPOによって多世代交流ができるような場所が実現予定と伺っておりますが、このような動きを手始めに、公共施設や空き店舗での実施を求めます。

 2の二つ目です。近年、格差、貧困問題がクローズアップされて、さまざまな生活困難を抱えた市民がふえています。一方、福祉は自己選択と応益負担の割合がふえて、市民は自分で判断して福祉を選ばざるを得ない状況になっており、制度のはざまにあるような問題もふえています。その人の抱える問題をトータルにサポートできるような体制が必要です。

 例えば、年金のみの低所得の高齢者が障がいを持つ成人した子どもと同居しているような場合に、家族が病気になった、介護が必要になったというようなときは、介護や医療、障がい、そして厚生など、さまざまな分野の福祉を使うことで総合的にこの家族を支援する必要が出てきます。しかし、利用するときには、どの制度、事業を利用したらいいのかわからない。本人だけで考えると、何だかお金がかかりそうな気がするから利用できないというようなことにもなりがちです。どこに相談に行ったらいいのかもわからない状況で1か所ずつ回るとしたら、何回も同じように説明しないといけませんし、相談者は時間も精神力も使い果たしてくたくたになるでしょう。

 行政は、一人一人が抱える複数の課題に対応した総合的なサービスと、ライフステージに沿った一貫したサービスを行って、担当の枠組みを超えて支援を提供していく必要があります。1人の市民が支援を必要とするときに、「何とかしましょう」と受けとめて、解決に向けて責任を持って検討して動いてくれる行政であってほしいと市民は思っています。

 そこで、お尋ねです。総合的な課題を抱える人への支援体制は、現状、どのようになっていますか。地域包括支援センターと障害福祉課、子ども家庭支援センター、障害者福祉センターとの連携などはどのようになっているのか伺います。

 また、ワンストップサービスが提供できる体制づくりの現状と、今後についてはどうでしょうか。総合相談窓口とサービス調整担当の設置や、地域ニーズや課題を福祉施策に反映させる仕組みを確立していただきたいのですが、どのようにお考えなのか伺います。

 三つ目です。これまでも協働の指針や協働マニュアルの必要性を申し上げてきました。今回の市長の所信表明の中にも、市民協働によるまちづくりの推進について触れられて、協働がさらに今後のまちづくりに欠かせないことが明らかになってきています。

 しかし、その協働を進めるための後ろ楯となる指針やマニュアルなどの策定を求めてきましたが、いまだに進んでいません。市民からの求められる多様なニーズにこたえて公共サービスを提供するために、市民活動団体や行政がそれぞれの特徴を生かした協働が期待されています。

 しかし、行政と市民活動団体は、委託や補助金の支給、受給はしても、その関係を超えてともにサービスを生み出すための制度が整っていない状況です。協働で事業を行う際には、行政担当者が委託、補助、補助金などを工夫して協働を担保しているというのが実態です。条例の制定も含めた新たな仕組みを整備するときに来ています。

 今回、横浜市で研究されている、委託、補助とは違う協働契約という新たな考え方を取り入れることを提案したいと思います。行政と市民団体、NPOなどは、お互いに対等で、目的が共有され、お互いが自立していることが原則であるという前提のもとで、契約書、合意書、役割分担表の三つをセットにして契約し、さらにそれらを生かすための環境整備もするというものです。契約書で協働事業とすることが市民にどのようなメリットがあるのかを明記し、合意書で具体的な事業内容を明記する、役割分担表で合意書の内容をさらに詳細に議論して役割分担を定めるというものです。

 一方で、事業の担い手を選定していくときには、選定する側に専門知識を持って利害関係のない人を選任する必要があります。事業評価も、協働事業らしい評価項目とし、条例での規定ということも必要になりましょう。

 いきなりこれを実施することは、清瀬市には課題が今のところ多いんですけれども、まずは指針をつくることから始めなければいけないと思っています。これからの自治体運営に協働は不可欠ですから、横浜市をモデルとした清瀬市らしい協働と協働事業のあり方について検討する場を設置して、自分たちのまちにふさわしい仕組みを形成して、それを定め、市民と行政の双方が理解を深めるということから始めることを求めたいと思います。見解を求めて、最初の質問を終わります。



○議長(友野ひろ子君) ただいまの質問に対して答弁を求めます。

 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 「命の教育」検討委員会のまとめについてのお尋ねですが、この委員会は精神科の医師を委員長とし、心理学の専門家や教育相談に精通した校長先生、生活指導の専門である東京都教育委員会の方、またスクールカウンセラーや清瀬市健全育成委員会の方など、幅広い分野からのメンバーで組織され、膨大な資料をもとにさまざまな角度からご意見を交わしていただき、協議を重ねていただきました。その結果、25ページにわたる有用な報告書をいただくことができました。

 教育委員会といたしましては、この報告書の内容を十分に尊重するとともに、市内全校における今後の子どもの自殺予防に向けた教育活動に取り入れ、実践していかなければならないと考えております。

 2点目の学校経営計画や年間指導計画の作成についてのご質問ですが、今回の「命の教育」を進めるに当たり、教育委員会といたしましては、平成23年度の教育委員会目標の基本方針の1として、新たに「互いの人格を尊重し、自他の生命を大切にするとともに、思いやりと規範意識を持って行動できる人間を育成する」と設定し、子どもたちが自他の生命を尊重し、自尊感情を高めるなど、教育活動全体を通して命を大切にする心の教育を推進することを明確にいたしました。そして、既に校長会、副校長会、教務主任会や生活指導主任会等を通じて、教育委員会の方針を伝えております。

 学校におきましては、このことを受け、校長が学校運営を適切に進めていくための重要な計画書である学校経営計画書を作成し、教育課程を編成しております。そして、学校経営計画の内容を具体的な指導の内容へと、詳細な方法等に表現した年間指導計画を作成をしております。

 教育委員会といたしましては、全学校からその計画書の提出を受け、児童・生徒の実態に即した適切な計画になっているか、また適正な教育課程が編成されているか、学校ごとに詳細な説明を受け、その内容について指導・助言しております。現在、教育委員会では、命を大切にする指導のあり方検討委員会を立ち上げ、学校が作成する「命の教育」推進全体計画、年間指導計画のもととなるリーフレットを作成し、各学校へ配布いたしますので、学校はそれをもとにして、年間指導計画等を作成することとなっております。

 3点目の学校における教育相談部会の設置や行動観察の実態、課題の共有状況についてどのように確認するかというご質問ですが、教育相談部会は既に全校で設置されています。各学校でどのように開催され、どのような内容が協議されたか、そしてどのように対応したかなどは、教育相談推進委員会等で情報共有がなされ、年度末に教員や地域、保護者の方々を対象に、教育相談成果報告会を実施しております。

 一方で、守秘義務の見地から公には報告できない内容もありますので、そういった内容については、教育委員会が直接学校の管理職から定期的に聞き取りを行ったり、指導主事訪問等の機会を設けております。これからも学校の実施状況については、十分な把握に努めていきたいと考えております。



○議長(友野ひろ子君) 次に、小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) 初めに、「まちの縁側」的、多世代交流の居場所づくりについてでございますが、ひとりで暮らしているお年寄りや障がいのある方、近所の子どもたち、子育て中のお母さんたちが気軽に立ち寄り、お茶を飲んだりおしゃべりができるような多世代交流の場、清瀬市にふさわしい居場所づくりを進めていくことは、とても大切であると考えております。

 現在、社会福祉協議会と地域福祉課が中心となり、日本社会事業大学の学生20人が加わり、民生・児童委員、ふれあい協力員、地区福祉委員などの皆様にもご協力をいただきながら進めておりますサロン情報の収集事業は、まず多くの市民の方々に、サロンの場所や活動内容を知っていただき、利用していただくことを目的の一つとしており、新年度予算にサロンマップ作成経費を計上させていただいております。市では、マップによる情報提供だけでなく、地域のサロンを訪問し、立ち上げ時の苦労話や運営上の課題などをお伺いして、今後、新たに公共施設や空き家、空き店舗等を活用してサロンを設置する場合の基礎的な資料として進めていきたいと考えております。

 次に、福祉の総合相談体制づくりについてですが、現在、市では、高齢者の方々には地域包括支援センターが、子育てに関する相談は子ども家庭支援センター、そして障がい者にかかわる相談、支援については障害福祉課ならびに社会福祉協議会椎の木会が受託して進めている指定相談事業所が連携して、市民の皆様にわかりやすく安心して相談できる総合相談窓口を心がけて対応させていただいております。もちろん、それぞれの分野だけでは対応できない複合的な相談ケースが発生した場合につきましても、ケース検討会議を必要に応じ開催し、関係者、関係機関等による連携・協力体制の中で対応しております。

 また、ワンストップサービスが提供できる体制づくりについての現状と今後についてですが、現在、健康福祉、子育て等に関するそれぞれの担当課が、市民の皆様が安心して相談やサービスが受けられる優しい窓口を念頭に置いて進めておりますので、総合相談窓口とサービス調整担当の設置につきましては、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 次に、中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) 市民と行政の協働についてご質問いただきました。

 まず、市民との協働のマニュアルの作成につきましては、職員用の市民協働マニュアルにつきましては平成20年に作成しておりますが、市民向けの協働マニュアルの作成について、少し時間がかかっておりますが、現在、マニュアルの作成に向けて他市の状況等を調査しているところでございますので、よろしくお願いいたします。

 行政と市民の皆さんとの協働を進めていくには、行政と市民、市民団体などがお互いに理解を深め、信頼関係を築くことが重要であると思います。市民協働が行政からの一方通行になってしまったり、行政の下請と言われるようなことがないように進めていかなければなりません。

 現在、清瀬市でも、NPO法人や市民団体などが、子育てや福祉、自然保護等の課題に取り組み、成果を上げております。これらの新しい担い手がよりよいサービスを提供することで、多様化する行政サービスに対応することが期待されます。そうした中で、行政とNPOや市民団体などが対等な立場に立ち、お互いに認め合い、お互いを尊重しながら意見をぶつけ合い、市民の皆さんによりよいサービスが提供できるような体制づくりが求められてきますが、一方では事故があった場合の対応や、守秘義務などの問題も幾つかあると思います。

 そうした中で、今回ご提案いただいた協働契約を初め、今後、協働をより進めていくための方法を、NPOや市民団体など実際に活動されている方々と十分な話し合いを持ちながら、本来の市民協働の形をつくり上げていきたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) それでは、原まさ子議員の再質問を許します。



◆第2番(原まさ子君) では、最初の「命の教育」検討委員会のまとめについてです。これを尊重して、全校へこれを実践していくということにするというようなご答弁をいただきました。

 私は、この中で触れられていることで少し質問したいことがあります。6ページになりますけれども、自殺についての検証をするときに、これは全国的に毎回そうだなというふうに感じるわけですけれども、事前のアンケートでそういう兆候が全く見られなかったから、いじめというものはなかったというふうに判断をしたというふうに書いてあるわけです。清瀬市も同様の中身で、ここの検討委員会でも同じようなことがされています。清瀬市では、各学期ごとにふれあい月間のアンケートというものをされていて、それは記名式で行われているというのは以前から聞いておりますけれども、年に3回しているのであれば、私は、1回ぐらい無記名でしたらどうですかというふうには思います。それは、教育評論家の尾木直樹さんなども、記名式でというと、なかなか本心を吐露するということができないのではないかということが言われているからです。この点について、もう一度伺うことと、さらにはアンケートに記載がある、なしで、いじめがある、なしというふうに判断するのかどうか、ここについてまずお尋ねします。



○議長(友野ひろ子君) 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 子どもの心の状態を把握する上で、アンケート調査を各学校、全学校におきまして、年3回実施しております。そのアンケートの項目等につきましても、本人の不安な状態、または悩んでいる状態、または先生に訴えたいこと、いろいろな方面から子どもの内面を理解、把握するように努めております。

 そうした中で、一般質問の中でもお答えしているとおり、清瀬市におきましては基本的には記名式でアンケートをしております。これにつきましては、やはり緊急性を要する情報が教員のほうに知らされたりとか、またはすぐに対応を図らなければならないという、そういった情報がアンケート調査の中には見られたりする場合もございますので、そういうふうな対応を迅速に行うために、やはり記名式で行うことが重要ではないかというふうに考えております。

 それから、こういった事前のアンケートだけで、いじめがあったか、ないかという、そういった断定的なとらえ方をしているわけではありませんし、子どものほうの不安や悩みがあれば、いつでも先生方は相談を受けますよと。または、常に授業の様子、または休み時間等の様子の中で、子どもの状況把握について、すべての教員のほうからそういった情報把握に努めているわけですから、アンケートだけでいじめがあったか、ないかという、そういうふうな早急な判断というのは、逆に、してはならないというふうに思っております。



○議長(友野ひろ子君) 原まさ子議員。



◆第2番(原まさ子君) それは理解いたしました。

 ただ、私は、こだわりますけれども、毎回毎回、記名式でアンケートをすることの是非というのはいかがなものかというふうに考えていまして、いろいろな場面でいろいろな答えを聞いているということがあるというふうには伺っておりますけれども、例えば東京都が、一番新しいのが「児童・生徒の自殺予防に関する緊急対策会議のまとめ−12の提言−」というのを、昨年6月に出しております。それに関連して、日ごろの生活アンケートというのがあるんです。これは、何年何組何番というふうには書くようになっています。だから、別に名前を書かなくてもいいのかもしれませんね。

 だから、こういういろいろな考え方があるので、私は本当に、自分が子どもであれば、切羽詰まった状況にあればあるほど本音を書きにくいなという感じはしています。それは、先生との信頼関係の有無ということもあるかとは思いますけれども、そこについては議論が並行なので、これ以上は申し上げません。

 それで、「命の教育」ということを、これから清瀬市の教育課程に位置づけしてやっていくんだというようなことですけれども、ほかの地域の自治体、県レベルのところでは、そういう教育プログラムというものをつくっているようなところもあるわけですが、東京都は特段にそういうものを用意しているということはないんですよね−−ないというふうに、私がちょっと調べた限りでは、そのように思っています。それであれば、やはりそういう教育プログラムというものの開発とか、それから学校に一定、任されるというのがこの答申のありようだとは思いますけれども、それを受けて統一してそういうものを地域でもつくり、そのことについて対応すべきだと思いますけれども、どうでしょうか。



○議長(友野ひろ子君) 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 先ほどの答弁の中にも説明させていただきましたけれども、今年度、教育委員会では、命を大切にする指導のあり方検討委員会という委員会を立ち上げておりまして、その資料の最終段階に入っております。その中身といたしましては、小学校、中学校別に、各教科、道徳、特別活動、総合的な学習、あらゆる教育活動の中に、「命の教育」にかかわる指導内容というのが散りばめられているものがございます。そういったものを鳥瞰的に一つにまとめて、それを学校のほうに示していこうと。そうすることによって、学校の指導計画の中にきちんと位置づけられて実践されるのではないかという、そういう考えを持ったものですから、命を大切にする指導のあり方検討委員会のほうで、そういった学校が計画書を作成する基盤となるような資料提供を、学校のほうに行っていきたいというふうに考えております。



○議長(友野ひろ子君) 原まさ子議員。



◆第2番(原まさ子君) では、それがそのリーフレットと、今ご説明いただいた部分というふうに理解します。

 それで、私が開きましたホームページの中では、兵庫県の教育委員会が平成17年とか平成18年、改訂をいろいろ繰り返しながら、そういうプログラムを持っているということでして、そこは、いじめの問題は子どもたちだけの問題ではなくて、「子どもは大人の生き方を、親や教師の姿を見て育つことを我々は強く自覚する必要がある。すべての大人は自らの生き方を見つめ直し、「生きる」ことの意味を一人ひとりが考えるとともに、「生きる」ことの意味を子どもたちに教えていかなければならない」というふうに書いています。教員の研修というようなことについても大変触れられて、重要な提言もこの中ではされているんですけれども、教員の研修を、そのリーフレットをつくられたりとかする中で、どんなふうに今後また進めていくのかということ、それから「活き活きと学び合う清瀬」の中にはなかったんですけれども、改訂したというのが平成20年2月22日にありまして、追加項目として「学校が自信を持ち信頼される清瀬」というところの17項目めに、「いじめの問題への対応」ということが掲載されています。それで、平成22年でリーフレットを作成というふうになっていますが、これは今おっしゃっている検討委員会でつくるリーフレットなのか、子ども向けにこういうもののリーフレットを独自で作成してお渡ししていくというような考えのものなのか。

 それから、今回、こういう答申をいただいたわけですから、今後の後期の計画について、改正の時期が平成23年度にあるというお話でしたけれども、それの位置づけをこのマスタープランの中にどういうふうにするのかということも含め、お願いします。



○議長(友野ひろ子君) 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 今、作成しております各教科、道徳等の「命の教育」に係る年間指導計画について、これは計画を立てることが目的ではなくて、その計画に基づいてすばらしい授業が展開されることを目標としております。

 そこで、教育委員会のほうでは、来年度も引き続き「命の教育」に係る研究委員会、これは仮称でございますけれども、そういった研究委員会組織を教員のほうでつくりまして、立てました年間指導計画に基づいた研究事業を小学校、中学校ごとに実施しまして、その計画に基づいた授業がどのように展開されていくのかという、その辺のところの実証研究をしていきたいというふうに思っております。

 それから、教員研修といたしましては、今年度夏休みに、すべての教員を対象にいたしました悉皆研修を行いました。その中では、自尊感情をはぐくむこと、そして自己肯定感をはぐくむ教育についてということをテーマといたしまして、東京学芸大学の専門とする方に講師となっていただきまして、このような講演会も開催しております。

 それから、2点目のご質問の中で、先ほどのリーフレットについて、また新たに子ども向けのものを作成するのかというご質問ですが、現在のところ、子ども向けのものについては考えておりません。先ほど説明いたしました教員向けの年間指導計画リーフレットというふうに解釈をしていただきたいというふうに思います。

 それから、こういった「命の教育」にかかわるものが、市のほうの10年間の計画の中にどのように位置づけられているのかということにつきましては、新しい項目を立てまして、この「命の教育」の推進というところについて記述がされているかと思います。



○議長(友野ひろ子君) 原まさ子議員。



◆第2番(原まさ子君) すみません。もうこの計画の中に、今あるものの中に項目が立ててあるよというふうにお話しいただいたということでいいんでしょうか。そこも確認させてください。

 それから、わかりました。たしか東京都では、いじめに関するものも含めて、何かリーフレットを子ども向けにつくっているというのがあったかと思いますけれども、そういうものはこの事件があって以降、例えば子どもたちに配布されたのかどうか、そんな事実があるのかということも、もう一度確認します。



○議長(友野ひろ子君) 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 清瀬市教育総合計画マスタープランのところには、新たに4番の「学校が自信を持ち信頼される清瀬」という、そういった項目の中に、(7)番として「命を大切にする心の教育の推進」という項目を新設いたしまして、この中に位置づけております。

 それから、東京都、文科省のほうから、子ども向けのリーフレット等についての配布については、これは最終的に確認したいと思いますけれども、確かにそういったものについては配布されているかというふうに考えています。



○議長(友野ひろ子君) 原まさ子議員。



◆第2番(原まさ子君) 私は、やはりこの事件については、本当に地域も含めてさまざまな人がたくさんの思いをいろいろとさせられたことだったというふうに思っているんです。だから、それは地域も含め、学校関係者は特に、子どもたちに対してきちんとした対応をしっかりしていっていただきたいなということは要望します。そういうことについて、私はとりあえず質問のお相手を教育長としておりましたが、池田参事からのお答えでしたので、教育長はどのように思っていらっしゃるのか伺っておきます。



○議長(友野ひろ子君) 東田教育長。



◎教育長(東田務君) ただいまのご質問は、池田参事が答えたとおりなんですが、この1年、本当に命の重さというものを感じながら、本当につらい思いで1年間を、各学校とも過ごしてまいりました。そういう意味では、亡くなられた命に対して、そのことを本当に大事に考えながら、これからの教育の中に生かしていきたいというふうに思っております。

 以上です。



○議長(友野ひろ子君) 原まさ子議員。



◆第2番(原まさ子君) 2番目の問題ですけれども、「まちの縁側」というのは、家の「縁側」という字のほかに、縁が輪になるというふうに書く「縁が輪」という当て字を延藤先生は使っているんです。縁が輪になるということなので、多世代が交流していくということがそれになるんだということがとても実感させられる、そういう学習の場でした。

 今、ご答弁いただいた中には、公共施設や空き店舗等でサロンを進めるというふうにおっしゃいました。このサロンというのは、高齢者だけではなくて、多世代が交流できるようなサロンという意味でお話しいただいたのか、確認させていただきたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) 今進めているのは、高齢者のサロン事業を中心に、そのサロンマップの情報を提供するということで調べさせていただいていますけれども、議員がおっしゃったようなところにまで発展ができれば、一番、そのサロンが最初は高齢者だったものが、それがもっと広がっていくということも、一つ、考えられるのではないかなというように考えております。



○議長(友野ひろ子君) 原まさ子議員。



◆第2番(原まさ子君) そういう考え方もあるかもしれませんけれども、老人いこいの家ができて、老人しか使えない的な状況が、今、あるんですよね。そうなると、私は余り何か、部長がおっしゃるような高齢者のサロンから多世代に広がっていくというのは、そんなに発展的に考えられるのかというふうに思うわけです。そうであれば、やはり多世代が交流でき場所というのは、新たにNPOとかがそういうことの考えを持って計画を進めているようですので、そういうものも参考にしながら、ほかの地域でやっていくというふうに別立てに考えてもよろしいのではないかと思いますが、どうでしょうか。



○議長(友野ひろ子君) 小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) 議員がおっしゃることもわからないではないですけれども、この高齢者のサロン事業一つをとっても、やはりそこを、しっかりした考え方を持った方が運営していただいて、これは皆さんがその事業に参加するということで、このサロン事業というのはうまく機能するんだと思うんですね。ですから、その辺を含めまして新しく発展できれば、市民の方が当然その運営に入ってくるわけですから、議員のご提案いただいたような事業に発展できればいいかなというような考えを持っております。



○議長(友野ひろ子君) 原まさ子議員。



◆第2番(原まさ子君) 私は、別の考えもあるよということで、それも否定はしないということなんだというふうには受けとめましたので、この質問はこれ以上はいたしません。

 ただ、縁側というあり方というのが、私も小さいときに、自分の家の縁側にいろいろな人が来て、お茶を飲んで、おしゃべりをして、そこで自然に大人の会話なんかを子どもが周りで遊びながら聞いていて、私はすごくその当時、よかったなというふうに、今思えば思うところです。なので、縁側的な発想での多世代の交流の場所というのは、ぜひともご検討いただきたいと思います。

 それから、福祉の総合相談体制というのは本当に重要だというふうに考えておりまして、「そんなのわかっているよ」ということだとは思うんですけれども、実際には何か所も回って、サービスをどうしたらいいのかということをやらなきゃいけないという実情があって、今ご答弁いただいた中では、優しい窓口的なものを考えていきたいということでしたけれども、もう少し何か具体性のあるものでお答えがいただけないものでしょうか。



○議長(友野ひろ子君) 小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) これは、総合窓口ということは、お隣の西上議員も前回の一般質問のほうでご質問いただいておりますけれども、そのときもお答えしたんですが、やはりうちのほうの、障がいを持っている方が障がいの相談に来て、それについて、やはり生活福祉の関係の方もいらっしゃるでしょうし、その方がお年寄りの場合も中にはいらっしゃいます。そういう方がワンストップで、そのサービスを受けられれば一番いいんでしょうけれども、では、うちのほうの職員が、「では、今度はこっちへ行ってくれ、あっちへ行ってくれ」というような対応はしておりません。どちらかといえば、やはり障がいで来る方などというのは、当然のことながら車椅子で来られたりする場合がありますので、必要な場合については職員がこっちへ出向いてくるとか、そういうような対応に努めております。

 ですから、総合窓口というと、やはりそこに職員の配置等々の問題もございますので、理想的にはそれが一番いいんでしょうけれども、今の体制からいうと総合窓口的な対応には努めておりますので、その辺でご理解をいただければと思っております。



○議長(友野ひろ子君) 原まさ子議員。



◆第2番(原まさ子君) サロン事業が発展していく的なお話をなさっているわけですから、私は地域包括支援センターというのが、この総合相談的な窓口として機能していく必要があるんじゃないかというふうにも思っています。それは、介護保険制度でできた地域包括支援センターなので、そこをいきなりということは無理かもしれませんけれども、清瀬市としては、そういうところが地域情報が一番来るということを考えれば、障がいのある方も、それからさまざまな課題を抱えている方たち、そういう方たちのための何か、人もそろっている場所ですから、ぜひそこの活用ができないのかというふうにも思いますけれども、それはどうでしょうか。



○議長(友野ひろ子君) 小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) 地域包括支援センターは、今、ご質問にもありましたように、介護保険制度の中で位置づけられておりますので、今、これをどうこうという話にはならないと思いますけれども、一つの考え方としては、それは十分理解できますので、これも将来的にはそのようになって、うんと発展的になればいいのかなというような感じは、今、抱いております。



○議長(友野ひろ子君) 原まさ子議員。



◆第2番(原まさ子君) 最後です。市民との協働を進めていくためにということで、市民に向けた協働のマニュアルというのもつくりますよというお話をいただきました。私は、例えば提案型の公共サービスの民営化の制度ですとか、それから活動の支援を積極的にするためにとか、さまざまこの市民協働に関しては提案をさせていただいているわけですけれども、こんなに協働、協働と言いながらバックグラウンドができていないというのが、何ともはや残念だなというふうに思っています。

 今回提案していることは、実はその前提が必要でして、例えば何か契約条例の一部も改正する必要があったり、それから市民活動の推進条例みたいなものが、実は私、まちづくり基本条例の中に推進とか協働のあたりがもうちょっと触れられているというふうに勝手に思い込んでおりまして、もう1回見てみたら、そうでもなかったんですね。協働推進の基本指針みたいなものをつくるのはつくるということでしたので、条例の改正とか、新たにそういうことも考えていくというようなことについてはどうでしょうか。



○議長(友野ひろ子君) 中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) 今回提案いただいています協働契約については、従来の委託契約と違う点が、行政とNPO法人等とともに事業主体としていることだとか、それから守秘義務条項をなくして情報公開を原則としている点なんですけれども、あくまでも事業主体は市なので、市が事業を行うに当たっては、やはり市の事業を行うに当たっての基本的な考え方なり方針がありまして、それが果たしてNPOと同じ考え方に立てれば、それは別に問題ないと思うんですけれども、そのところと、それから先ほどもちょっと申しましたけれども、事故があった場合、では全く対等に責任がとれるのかどうかということ、それからやはり守秘義務というのはあるべきだろうと思っております。

 ですから、今ご提案いただきましたので、また今後、NPO法人だとか市民団体とも、いろいろ意見を聞いて協議させていただきたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 以上で原まさ子議員の一般質問を終わります。

 清瀬・生活者ネットワークの一般質問を終わります。

 最後に、自由民権、布施哲也議員の一般質問を許します。

     〔第5番 布施哲也君 登壇〕



◆第5番(布施哲也君) 64回目の質問になります。私は、各論について幾つか質問させていただきます。

 最初は、学校給食と清瀬産野菜。

 清瀬産野菜の利用についてですけれども、学校給食における使用量は全体の2%であることが、12月の議会において、学校教育部長の答弁で明らかになりました。一方には、もっと少ないとの証言もありますが、そのことは問いません。2%であるということを前提として申し上げます。

 最初に伺うのは、この2%という利用量は、市が主張する地産地消ということにどう結びつくのかということです。考え方を伺います。

 次は、使用量拡大の方法を伺います。

 消費生活センターが発行する消費生活センターだより「ちえのわ」、これは昨年8月の発行になるものですが、ここに「地産地消 環境にやさしい買い物をしてみませんか」とあり、農産物直売所のPRをしています。まだまだ市が作成しているパンフレット類はたくさんあります。

 そして、もう一つは新聞記事です。朝日新聞2月11日付の武蔵野版には、「給食にもっと小平野菜 JAから学校へ配送費を補助 新年度予算に盛る」という内容の記事です。小平市は、学校給食での2009年度の地場産野菜の利用量は12.7%。これを、2011年度中に20%、将来は30%にするというものです。そして、「小平市の都市型農業振興につなげたい」とまとめています。

 清瀬市の農業振興計画48ページにも、保育園、学校給食に地場産野菜を利用促進という内容の記載があります。さて、清瀬市です。小平市より、産地としての条件はよいはずです。30%どころか50%、あるいはそれ以上の利用も可能です。行政が地産地消を実践できるのは、学校給食の食材として利用することだけです。保育園も含めてですけれども、利用量拡大の意思がおありでしたら、具体的な方法をお示しください。その方法はない、拡大の意思も持たないということでしたら、恐縮ですが、地産地消の看板は外すことを提案いたします。見解を伺います。

 次は、昭和病院です。

 公立昭和病院において、職員の個人情報の漏えいが明らかになりました。取引先企業が談合情報を明らかにする中で、自らのパソコンに職員の個人情報を取り入れてあることが判明したと伺います。組合では、名称は定かではありませんが、調査委員会を立ち上げて漏えいの究明をしたと聞きます。調査の方法、そして調査結果について、改めて伺うものです。

 そして、情報を漏えいさせた職員の処分はどうされたのでしょうか。伺います。

 あわせて、今後の情報管理について、漏えい対策をどうしているのかを伺います。

 最後は、農地の耕作に関する調停についてです。

 臨時議会を開催して、調停、そして訴訟にかかわる−−将来の訴訟を想定しているわけですけれども、そういう調停にかかわる予算措置をしています。一般的には、当事者相互における任意の話し合いを持たれたが、合意を得られないので調停、そして調停が成立しないと、その後は訴訟ということになると理解しています。

 耕作者にお聞きするところでは、市との具体的な話し合いの機会はなかったということでしたが、市の説明では話し合いで結論が得られなかったので調停になったというものです。これまで話し合いがあったとして、市はどういう条件を出されたのでしょうか。調停にかかわることなので、明らかにできる範囲で結構ですが、お答えください。

 以上です。第1回目の質問をお聞きします。



○議長(友野ひろ子君) ただいまの質問に対して答弁を求めます。

 中村教育部長。



◎教育部長(中村泰信君) 学校給食と清瀬産野菜についてのご質問をいただきました。

 前回の議会で、これは昨年の半年分ほどでございますが、市内産野菜の利用量は2%と申し上げました。この数字は、もう少し細かく申し上げますと、学校給食の使用野菜全量に占める清瀬産野菜の重量をパーセントであらわしたものでございます。議員から小平市の例が紹介されましたが、小平市に伺ったところ、平成21年度の地場産野菜の利用量は12.7%とのことでございますが、この数値は金額であらわしたパーセンテージとのことでございました。清瀬市も、小平市と同じように計算し直してみましたところ、先ほどの2%という数字は14%ほどになると推計されます。

 こうした中で、学校給食での清瀬産野菜の利用量は、さらにふやしていきたいと考えておりますが、この間、関係者のご意見を伺う中で、利用量を拡大していくためには次のような問題点が挙がってきております。一つは、調達のための生産流通システムが構築されていないこと。二つ目として、規格にばらつきがあること。3番目として、数量確保が不安定であること。4番目として、価格の折り合いが難しいこと。5番目として、端境期に調達できないものなどがあるという問題でございます。

 こうした課題を一つ一つ解決していくことが、利用量の拡大につながっていくと思われますので、それぞれの課題について、今後よく検証してみたいと考えております。

 なお、小平市の場合は、大変先駆的な取り組みだと思いますが、これまでJAが学校へ納入するに際して、市職員が配送で手伝いをしていたそうですが、市内での消費を進めるための足がかりとして学校給食への配送費補助を行い、システムの確立を目指しているそうでございます。また、八百屋組合は、大きな卸をしているところばかりで、学校給食の納入が仮になくなったとしても余り影響がない、特に問題とはならなかったそうでございますが、清瀬市の場合は、年々、八百屋組合のほうも高齢化が進んでおりまして、中には学校給食だけで成り立っているようなところもございますので、小平市のようにJAから直接学校へ納入してもらう方法は難しいのではないかと考えられます。

 こうした点を踏まえますと、直ちに小平市のような方式を取り入れていくことは難しいかなというふうに思っておりますが、今後、学校給食への清瀬産野菜の導入の拡大につきましては、八百屋組合やJA、農家の方々、農業委員会などのご協力をいただく中で、清瀬市独自の方式を検討できればなというふうに考えております。



○議長(友野ひろ子君) 次に、小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) 昭和病院における職員名簿の流出についてでございますが、昭和病院の報告によりますと、昨年11月29日に、武蔵村山市議会補正予算の審議中に、昭和病院の職員名簿が流出している旨の質問があり、調べたところ、流出したとする名簿のコピーで、職員名簿であることを確認したとのことであります。

 その後の調査で、この名簿は、平成19年4月から5月にかけての給与計算システムのデータであることが判明しました。この給与計算事務は、計算センターに委託しており、専用回線でセンターのサーバーにデータを保管。職員がサーバーにアクセスする場合、IDとパスワードが必要であることから、外部からの流出、内部からの流出の両面について調査を実施し、調査の結果、計算センター職員の悪意による持ち出しや外部からのハッキングの可能性が全くないとは言えないが、極めてごく少ないと思われることから、内部職員からの職員流出の可能性が高いと判断した、としております。

 職員の事情聴取に当たっては、現在、業務で使用しているパソコンの中身の検査も行ったが、結果として情報流出の本人を特定するには至らなかったとしております。また、情報の取り扱いについては、11月30日付で全職員に管理の徹底を周知するとともに、給与計算事務と人事情報の管理については、現行のシステムの全体的な見直しを行い、より質が高く高セキュリティのシステムを検討することとし、直ちにID、パスワードの変更を行うとともに、今後は毎月パスワードの変更を行うなど、職員教育の徹底を図り、患者情報を含めて二度と情報流出が起きないよう、管理・監督を行うこととする報告書をいただいております。

 なお、この件に関しては、調査委員会等の設置はしておりませんが、事務局長、事務局次長、総務課長等が中心に調査したと聞いております。

 以上です。



○議長(友野ひろ子君) 次に、井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 農地の耕作に関する調停についてのご質問をいただきました。

 最初に、当該事件は、市有地の明け渡しを求める調停事件でございます。この土地は、平成19年2月に、旧所有者から市民共有の財産として、公園等の用地として利用されたい旨のご要望をお聞きした上で市に寄附いただいており、寄附をお受けする時点で、現在は使用している方がいるものの、この方を初め第三者に永小作権等のいかなる権利も与えていないことを旧所有者に確認しております。

 また、市側は、登記事項ですとか、農地法に規定する農業委員会への許認可行為の有無などの調査を行って受け入れを行っていますので、この結果を受け、今までの経過や事実を前提に、市は平成19年5月及び平成22年12月付の文書で、相手方に市有地の明け渡し等を求めました。また、市長も、相手方と面会する中で強く明け渡しを求めましたが、これに応じていただけない状況が顕著になったため、やむなく裁判所に調停申し立てをしたものでございます。これらの明け渡し交渉は、市に所有権が存在し、第三者に附属する権利が設定されていないことを前提に行ってきたものでございます。

 なお、この事件につきましては、議員ご承知のとおり、争訟中でございますので、詳細は控えさせていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。

 次に、市所有になった経緯につきましては、当該土地は中里五丁目108番及び中里五丁目637番1でありまして、寄附をちょうだいしたのは平成19年2月26日でございます。市の所有となった経緯でございますが、旧地主には、平成17年3月に、現在の台田の杜の敷地をご寄附いただいておりまして、この一連の経過の中で新たにご寄附を思い立ったものと考えております。特に、寄附に当たって、旧地主と市との間で特約条件の提示はなかったと考えております。

 ただ、経緯といたしましては、旧地主は清瀬の原風景をこよなく愛し、これを後世の市民に残したいとのお気持ちが強かったことから、話をさせていただく中で、市民共有の財産として公園等に利用する旨で、寄附者及び市側の相互の利益が一致したので受け入れを決定したものでございます。市といたしましては、寄附者のご意思を尊重させていただき、市民共有の財産として、一日も早く多くの皆さんに有効的な活用をしていただけるようにしたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(友野ひろ子君) 布施議員。



◆第5番(布施哲也君) 今お聞きして、市の所有ということですけれども、それに間違いないのでしょう。でも、お2人の耕作者にお聞きしました。耕作者は地権者と面談しており、「市に寄附をしたのですか」と、今、耕作していますからお聞きしましたところ、「そういう覚えはない」ということを、その一部始終はビデオ撮影しているそうです。

 でも、寄附をしたかどうかは、口頭ではなくて、日本の場合には文書をし、当然、土地寄附契約書があるのでしょう。私も、平成17年、この項に該当するかどうかわかりませんけれども、土地寄附契約書の写しをいただきました。同様に、こういうほとんど同文の契約書を使って契約されているのか。通常、ちょっと一部、意味がとれない内容が入っておりましたけれども、寄附する側に厳しい内容の契約書です。同様の契約書をお使いなのでしょうか。まずお伺いします。

 非常に細かいことになるので、わかる方はご答弁願いたい。わからない、承知しないということでしたら、その旨おっしゃっていただければ、それはそれで結構です。



○議長(友野ひろ子君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 議員ご指摘のとおり、同様の形式の用紙を使っております。



○議長(友野ひろ子君) 布施議員。



◆第5番(布施哲也君) 伊藤ヨシさんですが、この土地の寄附を介在して、伊藤さんと親族の方、両方の代理人といって弁護士がいろいろやりとりしてトラブルがあるということは、市もご承知だと思います。それは、行政がかかわるのかどうなのかということで非常に微妙な問題ですけれども、民間と民間、私人と私人であるから、市は、あるいは部長は、一切関係しないということなのでしょうか。それとも、こういうトラブルがありますけれども、お答えできるのでしょうか。ちょっとお答え願います。



○議長(友野ひろ子君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) その件については存じ上げておりませんので、申しわけございません。



○議長(友野ひろ子君) 布施議員。



◆第5番(布施哲也君) 承知している部長の方がいらっしゃるんでしたら、ご答弁願いたいということでお願いします。

 私人と私人の関係ですけれども、これに行政の部長がかかわっているわけですね。ですから、こういう土地の所有をしている方が市に寄附したと。非常に市民にとってはありがたいことで、当然、行政がやることですから、ちゃんとした土地契約書を交わして、寄附契約書を交わして、法的手続をちゃんととっていらっしゃるというふうに信じるものですけれども、それに関連していろいろなトラブルが生じますと、本来のそういう行為もいろいろ疑問が生じてきますので、やはり市民の前に明らかにしておかなくちゃいけないと思いますのでお聞きしているわけです。

 この一連の介在する中で、今現在、伊藤ヨシさんの通帳、それから通帳の印鑑、そして実印、もう改印していれば実印じゃないんですけれども、当時は実印、これは平成20年ですか、市の職員から親族の方−−新座の狩谷さんとおっしゃる方ですが、受け取っています。本人がそういう形でお渡しされたならそれで結構なんですけれども、本人じゃなくて行政がこれにかかわっているやに聞きますけれども、この辺はいかがでしょうか。



○議長(友野ひろ子君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 一連に関しては、そういう部分については、私ども、関与しておりません。



○議長(友野ひろ子君) 布施議員。



◆第5番(布施哲也君) おかしな話で、通帳と実印、市の職員が狩谷さんにお渡ししたというのは、どなたか知っていらっしゃる部長の方がいらっしゃったら、ぜひお答え願いたいと思います。−−いらっしゃらないようですね。承知しないということなんでしょうか。

 相互の弁護士とのやりとりは、非常に不可解な内容です。別に、公文書開示請求で求めたわけでもありません。当該の方から、両方の弁護士のやりとりの文書ですので、片方だけを取り上げるわけじゃないんですけれども、10月29日付で、これは伊藤ヨシさんの代理人の弁護士の通告文書、簡単に申し上げますと、そこの内容は、狩谷さんに預けた二千数百万円の通帳と現金400万円、これを狩谷さんが勝手に使っている。昨年11月5日までに返せと。明細の提出を、当然求めているわけです。受け入れないときは、業務上横領・背任罪で告訴すると。これは、市の部長が深くかかわっているのではないのですか。質問します。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 今、伊藤ヨシさんとの関係で、いろいろご質問をいただいているわけですけれども、私どもは伊藤さんから、今、ご指摘がありました二つの土地について、どうしても寄附をいただきたいということで強く要請して寄附をいただいたということではないんです。伊藤さんから、このお2人に貸してある土地について、市のほうに寄附をしたいからというお話がありまして、その手続を進めさせていただいてきておるわけです。

 その過程の中で、お2人の方から私のところに、「突然そんなことを言われても困る」と、こう言ってこられました。ただ、私どもも突然の話だということを理解いたしまして、私の任期中は従来どおりお使いいただいてもやむを得ないと思いますけれども、私が市長のときに寄附をいただいていることは、市がしっかりと管理するような状況にしなければいけないという私自身の考え方がありましたから、私の任期が終わるまでについてはお返しいただきたいと。その先のことは、またその先のことで判断したいというふうに思っておりましたから、まず調停でお願いして、調停で話をつけることはできないだろうかというお話がございまして、今、調停中でありますけれども、調停がどうしてもうまくいかないということであれば、これは裁判になる。そこで決着をつけていただいて、その決着に従って、私どもはその措置に従って、その時点で和解ができるかどうかということはわかりませんけれども、そういうことを、法的な第三者の意見をしっかりと受けとめながら対応していきたいというのが現在の考え方でありまして、その過程の中でいろいろご意見が出てきておりますけれども、基本のところはそういうところですから、ぜひご理解をいただきたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 布施議員。



◆第5番(布施哲也君) 農地の耕作のことについては、それはそれで結構だと思います。耕作者のお2人の方、ご本人が言うには、なかなかお会いできなかったと。会うなら市の部長の許可を得てこいということを言われたということなんですけれども、それでも耕作者ご本人はお会いして、寄附していないと。寄附していないと言ったところで、寄附契約書があれば、それに実印が押されていれば、そのことはとやかく申し上げる次第じゃないんですけれども、そういうことがご本人たちは非常に疑問に思っているので、その疑問をやはり懇切丁寧に説明して、そうじゃないよということを説明するのが市の義務だと思いますけれども、それはよろしくお願いします。

 問題は、中澤部長、伊藤さんが入院のときの保証人、今のラビアンローゼの入院というんですか、あの施設に入っている保証人は狩谷さんだそうですけれども、従前の病院の保証人には、当時の課長、部長ですか、保証人になっていらっしゃいますね。それは、個人じゃなくて、仕事として保証人になっているわけですね。それから、その通帳を預けた、それについて部長に狩谷さんから、いろいろな諸費用−−行政が一個人に対してかなりのサービスをしているわけですけれども、福祉関係の職員ならよくわかりますけれども、そうじゃなくて一個人に、狩谷さんから現金をお預かりして諸費用に充てていると。そういうこともありますので、狩谷さんにしては、部長にかなり現金をお渡ししていると。その明細もなかなかわからない、領収書もないということなので、その辺の、狩谷さん自身、それから代理人ですが、弁護士−−弁護士は、これは本人の意向だということで、勝手に使ったので現金を返せということをおっしゃっているそうですけれども、これは代理人が言うことですけれども、狩谷さんが直接本人に会って、「そういうことを言っているのか。そういう文書が来たけど、承知しているか」と言ったら、承知していないということだそうです。この辺の一連のことについて、中澤部長はどうお考えでしょうか。質問します。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 今回の申し出をいただいたのは、先ほども申し上げましたけれども、伊藤さんから申し出をいただいているわけです。伊藤さんの考え方というのは、自分の持っている土地というのを、やはり将来にわたって市民の皆さんに、ぜひ今の景観というのを残してほしいと。これは、北側の山林もそうなんですけれども、南側の土地についても残したいと常に言っておられまして、そういう強い思いがあって、いろいろな考え方をまとめてこられたんだと思うんです。

 その結果が、先ほど私が申し上げましたような手続に、まず入られたのだというふうに私は理解しているんですけれども、今ご指摘がありましたようないろいろなことについては、今、調停の最中でございますし、また、将来にわたって調停がうまくいかないということであれば、裁判になるというふうなことも考えられますから、そういうところではっきりさせていただければいいわけでありまして、ぜひそれはそういうことでご理解いただきたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 布施議員。



◆第5番(布施哲也君) 伊藤さんの思い云々については、理解していただきたいと。別に僕は、そのことは理解していないと申し上げているわけじゃないんです。

 それから、実際、調停の問題じゃなくて、その周辺のことでこういうトラブルがあるわけですね。狩谷さんは、伊藤さんの実印と、それから通帳、印鑑を、現在お預かりしているわけです。これを返せということを、伊藤さんの代理人、弁護士が、そういう主張をしていると。でも、本人に聞いたところ、そういうことは承知していないということなので、承知しているか、いないかというのは、本人がいて、代理人がいて、本人にそういうことを承知しているかと言ったら承知していないというので、これは堂々めぐりでおかしな話ですけれども、実際、市の職員が狩谷さんから、この一連の寄附にかかわる過程で、本当にご苦労さまということで申し上げるしかないんですけれども、福祉関係じゃない職員が、実印も預かり、通帳も預かり、そして当然、そのころはお金の出し入れもしていたんでしょう。狩谷さんに行ってからも、狩谷さんにさまざまな形でお金の支出を願って、それから不動産会社、これは不動産、土地で駐車場管理等をしていますので、その現金収入で伊藤ヨシさんのお金を預かっています。そこからもかなりの額を出して、市の職員の方が実際に伊藤さんの諸費用に充てているわけです。これは、仕事としてご苦労さまと申し上げるほかないんですけれども、そういうことは、もしもお答え願えるんでしたら、ご当人がいらっしゃいますのでお答え願いたい。答える用意がないということでしたら、そういうことで結構です。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 今のお話ですけれども、実は私のところに、狩谷さんという方と不動産業者の方が見えまして、市が伊藤さんから寄附をいただいた土地等を含めて、ショッピングセンターみたいなものをつくりたいから……

     〔「何」と呼ぶ者あり〕



◎市長(星野繁君) いや、ちょっと待ってください。そういうお話をいただいたんですよ。だから、それは、私は伊藤さんから、伊藤さんが以前からずっと考えておられます南側の部分も、そういうものに市として寄附を受けた以上は、市民の皆さんにお使いいただけるようなものでなければいけないから、そういうことはできませんということでお断りいたしました。そのときから、そういう話が出てきたんです。それは、私は、伊藤さんの考え方ではなくて、周りの人たちがそういうことを検討して、取り組みたいという考え方があったからこそなんだと思うんです。そういうことについては、私たちは伊藤さんから寄附をいただいた土地をそういうことに使うつもりは100%ありませんから、そういうことを申し上げてきているわけであります。だから、その中身の話は、もし必要があるとすれば、調停でも裁判でも十分にご主張いただいて、解決の手段をとっていただければいいんだと私は思っております。

     〔「現金の事実は」「裁判でやっているよ」と呼ぶ者あり〕



○議長(友野ひろ子君) 布施議員。



◆第5番(布施哲也君) こういう話をしますと、一般的には市の職員が仕事として、それだけ一個人の、今、土地の寄附云々じゃなくて、現金を預かって、それでさまざまな費用に充てていると。個人的なあれじゃなくて、仕事としてやっているわけですね。それで、先ほど申し上げましたけれども、入院の証明書などには市の職員と記載してあります。行政がここまで個人のお金や権利の問題にかかわるのかということは、非常に不思議でなりません。

 それから、行政が寄附を受けた土地をどう使うかというのは、それまた別問題で、私はショッピングセンターがいいとか何とかいうことは、一切申し上げているわけでも質問しているわけでもなくて、問題の1点は、伊藤さんの実印、通帳、それと印鑑が、ご本人の手からじゃなくて、市の職員の手から狩谷さんに渡されていると。狩谷さんが、今、さまざまな資産の管理をしているわけですね。狩谷さんに、この代理人の方と市の職員の方のかかわりというのは、両方の出した−−これは公文書になるのか、ちょっと私文書なのかわかりませんけれども、その文書でその関与は明らかになるわけですけれども、この最後に、こういうことを代理人の弁護士−−代理人の弁護士に費用を相当お支払いになっているんでしょう。これは、代理人の費用はどの時点で払ったかはわかりませんけれども、狩谷さんに通帳が行った、それから現金が行った時点移行は、どこかほかから本人がお出しになったんでしょう、きっと。その内容の最後は、「今後は、裁判所より成年後見開始の審判を得た上、成年後見により処遇を進めていく所存です」と、こういうふうに狩谷さんの代理人に文書を出しています。財産の管理ができないので、今、入院しているということもあって、親族の狩谷さんに、その管理をゆだねているわけですね。その本人が、成年後見制度という意思を持つのは甚だ不思議です。成年後見制は、その趣旨からいって、本人の意思を問うことが必ずしも条件とはなりません。ご承知だと思いますけれども、弁護士が委託を受けた、委任を受けたと言ったところで、本人は委任した内容は承知していない、委任もしていないということなので不思議ですけれども、それを前提として成年後見の開始というのは、当然、本人の意思ではないわけです。第三者の代理人として、その意思を表明しているということにおのずからなってしまいます。

 こういうふうに、告訴、告発するよ、お金を勝手に使ってしまっていると。実際、狩谷さんが言うのは、これは信用できるかどうかは別として、諸費用に充てているわけですね。植栽の伐採だとか入院の費用等々、今、お支払いになっていますので、そういうことで、それはすぐ明細は、本人が必要ならば、いつでも出せる用意はしているんですけれども、それ以外に部長にお渡しした現金は明細がない、領収書がないということで、そのことをまず明らかにいただければ、いつでも明細は出せますよと。別に、本人が求めていてもいなくても、弁護士が欲しいというなら出しますよということを言っているので、それは行政の仕事としてやっている人しか考えられません。

 せっかく、市長が言うように、寄附していただいて、ああいう公園ができました。耕作されております方々も、当然、調停、裁判になるかならないかは別にしても、結論は出るでしょう。市の所有地がふえる、緑が残るということで結構なことですけれども、そういう過程で現金等々の問題、その人が明確じゃない。それで、一方では「成年後見開始の審判を得た上で」と、今、これはだれがやっているのか、だれが主体になって成年後見制を進めていっているのか、この主体がはっきりしないんですけれども、その問題も残されています。それから、一体、実印をだれがつくって、だれが登録したのか。ご承知のように、なかなか実際、自分で登録するということは不可能な状態だというふうに聞いております。ですので、だれがつくって、だれが登録したのか、印鑑証明をだれがとったのかということも、非常にその辺は、やはり実印を押せば、当然それが通用してしまいます。印鑑証明とあわせて。

 だから、せっかくいいことをやっているんですから、そういうことが、「いや、そんなことは」−−ガセネタという言葉は悪いですけれども、「それはこれこれこうなんだ」ということで、明確なやはり説明をされる責任があると思います。特に、中澤部長は、現金を狩谷さん、それから不動産会社からお預かりして、市の仕事として一生懸命、さまざまな諸費用、数万円の単位じゃありません。数十万円、数百万円に合計するとなるのかな。そのさまざまな、税金にも充てておられるでしょう。食生活にかかわる費用もあるでしょう。それから入院費用もあるでしょう。そういうことに、せっかく一生懸命、仕事としてやっていらっしゃるんですから、この辺もちょっと疑問ですけれども、お答えいただければありがたいと思います。

     〔「答える必要ない。調停、裁判やっているんだ」「裁判とは関係ないだろう」「何言っているんだよ」と呼ぶ者あり〕



○議長(友野ひろ子君) 傍聴の方は、申しわけございませんが、議場においては、発言はお控えいただきたいと思います。

 星野市長。



◎市長(星野繁君) これは、冒頭から申し上げておりますように、伊藤さんの意思がどういうところにあるかということがはっきりしてくれば、もうおのずから解決する話なんだと思うんですよ。伊藤さんの契約書自体も自筆で書いていただいておりますし、第三者にも立ち会っていただいておるわけですから、ほかの人が書いたとか、そういうことは全くないわけでありまして、そのことの意思がしっかりと伝わっていないところに問題があって、その後の管理の仕方、あるいはその跡地をどう使うかということの民間の不動産業者の皆さんや狩谷さんの考え方とか、いろいろありますけれども、それらはいずれも、問題がうちの担当部長にあるとすれば、調停とか裁判ではっきりしてくるわけですから、私どもがそういう不正なやりとりというのをしているというのは全く考えていないわけです。よろしくお願いします。



○議長(友野ひろ子君) 以上で布施議員の一般質問を終わります。

 自由民権の一般質問を終わります。

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○議長(友野ひろ子君) これで一般質問を全部終了いたしました。

 本日はこれにて散会といたします。

 大変お疲れさまでした。

                             午後3時00分 散会

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