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東京都 清瀬市

平成23年  2月 臨時会(第2回) 02月24日−01号




平成23年  2月 臨時会(第2回) − 02月24日−01号







平成23年  2月 臨時会(第2回)



        平成23年清瀬市議会第2回臨時会付議事件

   (会議事件)

1.議案第3号 清瀬市議会議員の定数条例の一部を改正する条例

2.議員提出議案第20号 清瀬市議会議員の定数条例の一部を改正する条例

             (平成22年第3回定例会…継続審査)

3.陳情第13号 清瀬市議会議員の定数を削減することを求める陳情

             (平成22年第3回定例会…継続審査)

        平成23年清瀬市議会第2回臨時会会議録

2月24日(第1日)

出席議員(20名)  第1番  西上ただし君

           第2番  原 まさ子君

           第3番  原 つよし君

           第4番  渋谷のぶゆき君

           第5番  布施哲也君

           第6番  原田ひろみ君

           第7番  深沢まさ子君

           第8番  佐々木あつ子君

          第10番  友野ひろ子君

          第11番  粕谷いさむ君

          第12番  森田正英君

          第13番  石川秀樹君

          第14番  久世清美君

          第15番  西畑春政君

          第17番  斉藤 実君

          第18番  渋谷金太郎君

          第19番  中村清治君

          第20番  斉藤正彦君

          第21番  石井秋政君

          第22番  宇野かつまろ君

欠席議員(1名)  第16番  長谷川正美君

出席説明員

 市長         星野 繁君

 副市長        福永 進君

 教育長        東田 務君

 企画部

  部長        中澤弘行君

                    財政課長      八巻浩孝君

 総務部

  部長        井部恒雄君

                    総務課長      海老澤敏明君

 市民生活部

  部長        金子宗助君

 健康福祉部

  部長        小松武重君

 子ども家庭部

  部長        番場清隆君

 都市整備部

  部長        山下 晃君

 教育委員会

 教育部

  部長        中村泰信君

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本会議の事務従事者

 議会事務局長     森谷正三君

                    事務局次長     中里清志君

                    庶務係長      荻野正男君

                    議事係長      伊藤芳子君

                    書記        吉田明子君

                    書記        加藤陽子君

   議事日程(第1号) 2月24日(木)

   開会宣告(午前10時)

   議会運営委員会報告(臨時会の運営について)

   開議宣告

日程第1 会議録署名議員の指名

日程第2 会期の決定

日程第3 議案第3号 清瀬市議会議員の定数条例の一部を改正する条例

日程第4 議員提出議案第20号 清瀬市議会議員の定数条例の一部を改正する条例

                (平成22年第3回定例会…継続審査)

日程第5 陳情第13号 清瀬市議会議員の定数を削減することを求める陳情

                (平成22年第3回定例会…継続審査)

   閉議宣告

   閉会宣告(午後零時16分)

                            午前10時00分 開会



○議長(友野ひろ子君) おはようございます。

 ただいま規定の定足数に達しましたので、平成23年清瀬市議会第2回臨時会を開会いたします。

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○議長(友野ひろ子君) ここで、長谷川議員より所用のため本日は欠席との届出がありましたので、ご報告いたします。

 次に、本日の会議につきまして報道機関より写真撮影の申し出があり、これを許可いたします。

 それでは、会議に先立ちまして、臨時会の運営について、議会運営委員会の申し合わせ事項等がございますので、議会運営委員長の報告をお願いいたします。

 石井委員長。

     〔議会運営委員長 第21番 石井秋政君 登壇〕



◆第21番(石井秋政君) おはようございます。

 議会運営委員会は、平成23年2月16日水曜日、午後2時より開会し、平成23年清瀬市議会第2回臨時会の運営について審査をいたしました。

 会期は、平成23年2月24日木曜日の1日間と決定をいたしました。

 付議事件につきましては、市長提出議案、議案第3号 清瀬市議会議員の定数条例の一部を改正する条例について、福永副市長より概要説明を受けました。

 また、継続審査となっております議員提出議案第20号 清瀬市議会議員の定数条例の一部を改正する条例及び陳情第13号 清瀬市議会議員の定数を削減することを求める陳情、以上2件は今回審議される議案と同じ内容でありますので、急施事件の扱いとして一括審議することといたしました。

 以上、報告を終わります。



○議長(友野ひろ子君) 報告が終わりました。

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○議長(友野ひろ子君) それでは、これより本日の会議を開きます。

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○議長(友野ひろ子君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は会議規則第79条の規定により、議長において、

   第7番 深沢まさ子議員

  第15番 西畑春政議員

を指名させていただきます。

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○議長(友野ひろ子君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。

 今臨時会の会期は、ただいまの委員長の報告どおり、本日1日と定めたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(友野ひろ子君) ご異議なしと認め、本日1日と決定いたしました。

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○議長(友野ひろ子君) それでは、ここで継続審査になっております議員提出議案第20号 清瀬市議会議員の定数条例の一部を改正する条例、陳情第13号 清瀬市議会議員の定数を削減することを求める陳情の2件について、急施事件として認定することにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(友野ひろ子君) ご異議なしと認めます。

 よって、以上2件を急施事件といたします。

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○議長(友野ひろ子君) 日程第3、議案第3号 清瀬市議会議員の定数条例の一部を改正する条例、日程第4、議員提出議案第20号 清瀬市議会議員の定数条例の一部を改正する条例、日程第5、陳情第13号 清瀬市議会議員の定数を削減することを求める陳情、以上3件を会議規則第34条の規定により一括議題といたします。

 それでは、議案第3号の提案理由の説明を求めます。

 福永副市長。



◎副市長(福永進君) おはようございます。

 それでは、議案第3号 清瀬市議会議員の定数条例の一部を改正する条例について、提案理由の説明をさせていただきます。

 この議案につきましては、地方自治法第74条第1項に基づきまして、本年2月7日に市民によります条例改正の直接請求が市長に提出されましたことから提案させていただくものでございます。

 条例の改正の直接請求の経過につきましては、お手元のお配りした資料に条例改廃直接請求に関する経過等についてで取りまとめておりますので、ごらんをいただきたいと思いますが、この概要について簡単に申し上げたいと思います。

 上清戸二丁目にお住まいの田中長雄さんが条例改廃請求代表者となりまして、昨年12月9日から地方自治法第74条第1項に規定する条例改正直接請求のため、市民の署名を1か月間にわたって集めてこられました。

 請求する条例改正の趣旨は、議員定数を22人から20人といたしまして、この改正を次の一般選挙から施行するものでございました。直接請求に必要な地方自治法に定める市民の署名数は、選挙人名簿登録者の50分の1にあたります1,205人以上でありましたが、去る1月13日には1,635人分の署名簿が署名適否の審査のため、市選挙管理委員会に提出されまして、審査の結果、有効署名数は1,480人と確定されました。

 この1,480人の有効署名数をもって、去る2月7日に条例改廃請求代表者が市長に対しまして、清瀬市議会議員の定数条例の改正を求める直接請求を行ったことから、市長はすぐさま直接請求の法的要件を審査させていただいたわけでございます。

 審査の結果といたしましては、すべての要件が具備されておりましたので、市長は同日付でこれを受理いたしましたので、今臨時会に清瀬市議会議員定数条例の一部を改正する条例を提案させていただくものでございます。

 提案する改正の内容につきましては、直接請求の趣旨に沿ったものでございまして、条例第2条に規定する市議会議員の議員定数を22人から20人に改正しまして、この一部改正の内容を次の一般選挙より施行とさせるものでございます。

 なお、地方自治法第74条第3項では、直接請求を原因とする条例改正を議会に提案いたしますときには、市長は意見を付して付議しなければならないとしておりますので、今回提案する議案を別紙といたしまして、意見書を添付しておりますので、ごらんいただければと思います。

 以上をもちまして、提案理由の説明とさせていただきます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。



○議長(友野ひろ子君) 説明が終わりました。

 質疑をお受けいたします。

 第8番、佐々木議員。



◆第8番(佐々木あつ子君) 提出者が星野市長になったということで、改めて市長の見解を伺いますけれども、質疑に入る前に2月15日の市報では、市長が自らまちづくりのシンフォニーで、今回の直接請求に付した市長のご意見そのものを掲載された。これは、審議する前に、市長がここまで踏み込んで報道を掲載するということはいかがなものかと一つ指摘をしておきたいと思います。

 市報に結果を載せるのであれば、それは結構なことだと思いますけれども、まして客観報道であることが当然だと思います中で、今回の直接請求と全く同じ市長の意見を、このシンフォニーで掲載する、結局市長はこれを推進しているわけですから、審議前に市長がそういうコメントをするということがいかがなものかと思います。これは指摘しておきます。

 私は、今回星野市長にお伺いしたいのは、議会の役割は何かということなんです。住民の代表機関として役割を発揮するために、議員定数削減がどんな問題をもたらすか、これ本当に深く考える必要が今あると思います。

 市長は二元代表制についてどういう見解をお持ちかということを改めて伺うんですけれども、私たちとともに市長も住民から選ばれた、首長と議会が対等、平等、チェック・アンド・バランスという抑制と均衡によって、地方自治と民主主義を保持するのが二元代表制ということですけれども、この二元代表制を尊重していく、これが必要なんだということの見解にお立ちになるかどうか、まずその点を市長にお伺いしたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) ご質問が二つございまして、一つは私が2月15日付のまちづくりシンフォニーに書いたことでございますが、これはよく内容を見ていただくとおわかりいただいていることかと思いますが、直接請求によって、市議会議員の定数を削減されたいという請求が市長のほうに出されたことを受けて、私はそのことを市民の皆さんにお知らせして、いろいろお考えいただくことがより適切ではないかというふうに考えたわけでありまして、これを読んでいただくとおわかりいただいているとは思いますが、そこをもう一度ちょっと申し上げますと、今回の直接請求による市議会議員の定数条例の一部を改正することについては、市民の求めを真摯に受けとめ、議会においても議論をしっかりといただけなければならないということを最終的に申し上げているわけでありまして、定数条例の改正の問題については、各市ともそれぞれの考え方によって、定数が少しずつ変わっているということを受けて、条例改正に当たっての議論をしっかりと議会でいただきたいということを申し上げているわけでございまして、ぜひ、ご理解を賜りたいというふうに思います。

 それから、二元制の問題というのは、当然市民を代表する議会の皆さん方に清瀬市という地域社会をどう形成し、よりよいまちづくりを進めるかということは、議員の皆さん方のそれぞれの立場における意見表明により構成されていかなければいけない。直接、市民の皆さんが市長に対するいろいろなこういう要請もいただいていることはたしかでございますけれども、それを市民を代表する議会として、それぞれの立場での意見を市政というのはどうあるべきかということの議論をいただくことは、一番大事なことであるというふうに私どもも認識をしております。

 そういう認識のもとに、議会で構成された総意というか多数意見に従って、私は市政運営をさせていただいているということでございますので、その点についてもご理解を賜りたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 8番、佐々木議員。



◆第8番(佐々木あつ子君) コメントされたことについては、深く議論するつもりはありませんけれども、議会のことは議会で決めるということが原則だと思いますので、その点は市長が人口比のことまで触れておられる、この掲載についてはやはり問題があると私は思います。

 二元代表制のことのお答えがありました。このことをきちっとやっていくんだということですけれども、であるならば今回この定数削減が市長が提出者となって2人減らすということを今回この審議をしていくわけですけれども、減らすということについて、多様な意見を反映する、代表を減らすということになると、民意を狭めていくこういうことになりかねないわけです。

 市長は、ご自分の意見書の中でも議員1人当たりの人口について、一概に不適切のものとはいえないとコメントもしておられますけれども、人口比に着目しての定数の設定というのがどういうものなのかということをお伺いしたいんですが、その前に人口比に着目している、この点では法律や条例などに根拠があるのかどうなのか、この点についてお答えいただきたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 条例上に根拠があるわけではなくて、私どもが市長の意見として、この条例案の提案について申し上げておりますことは、他市の状況がどうなっているかということです。他市の状況をしっかりと受けとめる必要があるんではないかということを考えますと、例えば清瀬市は現在のところ、定数22人で議員1人当たりの人口というのは3,306人になっております。他市の状況を見てみますと、大多数の市が議員1人当たりの人口の数というのは4,000人とか5,000人とか、多いところでは1万人にも達しているわけでありまして、清瀬市が議員1人当たりの人口数が必ずしも多いということではなくて、非常に少ない部分に属しているわけで、議員1人当たりの市民の皆さんというか、あるいは市民の皆さんの意見を議員の皆さんがしっかりと受けとめて、市政に反映するという立場に考えてみますと、議員1人当たりの市民の数というのはかなり少ないわけでございまして、そういう意味では他市と比較して、清瀬市が議員1人当たりの人口の規模が多いということは決していえないわけでありまして、他市も同様なことを行っておりますので、そのこともしっかりと議論する必要があるのではないかというふうに考えたわけです。



○議長(友野ひろ子君) 8番、佐々木議員。



◆第8番(佐々木あつ子君) 数字のことだけでいろいろと議論はと思いますけれども、一つの見方には、例えば定数の法定上限数というのがあります。清瀬市の場合は7万人という人口ですから、この法定数は30という法定数があります。それに対して、条例定数を今回20にした場合に10、法定数に比べて議席が減る。これを削減率で見ていくと、清瀬市は67%削減したことになる。市長のシンフォニーでも触れられています各市の比較をしてみますと、東久留米市がこの削減率が65%、あと東村山市、狛江市は74、73など維持されているわけです。

 ですから、適正な規模というのは必要でありますし、法定数に対しても何ら22という議席数が矛盾していることではないと私は思うんです。一番申し上げたいのは、定数を削減していくことが市民の民意を反映する、このパイプ自体を狭めていくことになりはしないかということが一つあるんです。

 今回直接請求、これも民意の反映だと思います。運動のもとで、こういう直接請求があって今審議をするわけですけれども、これを受け止めるのも議会ですし、そしてこれを審議するのも議会なんです。そうすると、多様な意見がある中で、議員の定数が適正にいることがしっかりと審議ができる、そういう土台をつくることだというふうに私は思います。

 そういう意味では、削減、削減でいくということが、本当に民意を反映することを保証していくことにきちっとなっていくのかということに疑問を感じるんです。

 市長に最後にお伺いいたしますけれども、一定の規模は欠かせないということでは、2議席削減をしていくのではなくて、22という議席の中で、定数の中でしっかり市民の意見を反映する、そういう保証をしていくということのほうが私は重大ではないかというふうに思います。最後に市長の見解をお伺いしたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) ご存じいただいていることでございますけれども、26市の中の人口と議員定数の数がどうなっているかということを少し申し上げますと、例えば八王子市は議員1人当たり1万3,780人になっているわけです。町田市が1万1,609人、清瀬市は3,306人、ですから3,000人台というのは非常に少なくて、議員1人当たりの人口規模というのは4,000人台から5,000人台が主要な人口比になっているわけでありまして、必ずしも清瀬市が市民の皆さんの意見を代表する議員の数が少な過ぎるということでは決してないのではないかというふうに思っているからであります。

 そういう意味で、市民の皆さんの意見をどう市政の中に反映させていくかということは、議員の皆さんがそれぞれの立場で議会の中で発言していただいていることが、そういう形に今なっていると思いますが、それが必ずしも市民の皆さんの意見を代表、定数が例えば20人になるか、あるいは22人ということが代表する形になっていないということは決して言えないんじゃないかということが、このデータからもわかるわけでございまして、この是非については議会でご審議いただく話でございますから、十分議会の中でもご審議いただいて結論を出していただきたいというのが私の考えです。



○議長(友野ひろ子君) ほかに質疑ございませんか。

 15番、西畑議員。



◆第15番(西畑春政君) おはようございます。

 今回、全国的に議員定数削減の動きが広がっているわけでございます、数年前から。この動きがどこまで続くのか予測できないわけでございますけれども、現在の状況からいえば削減はまだまだ続くことは確実とこのように言えると思います。

 議員定数の削減は、自治体の財政難との関連で議論されることが大変多いわけでございますけれども、事実今回の陳情、そしてまた議員提出議案におきましても、財源の捻出のために議員の削減を求めているといった内容でございます。

 議員の数を削減し、議会の運営を合理化すればそれだけ財政が助かり、他の事業に回せるということになると思うんです。議員定数の削減の動きにつながるのはなぜかとこのように思ったときに考えられるのは、一部の自治体では首長と議会の対立が注目を集める一方、市民の目から地方議会の活動がよく見えず、議会や議員に対する不信感に結びついていると、このようにも考えられるわけでございます。

 議会や議員のあり方に対し、さまざまな問題提起がされております。我が国の地方自治は、議員と首長による二元代表制がとられておりまして、市民から選出された両者が緊張関係を保ちつつ、建設的な議論を通じまして、そして市民生活の向上に取り組む仕組みとなっているわけでございます。

 地方自治体は2000年の地方分権一括法の施行におきまして、国と法制度上は対等の関係と位置づけられ、地方分権の流れが鮮明になりました。国の行政事務の地方移管が進みまして、地方議会や首長が果たすべき責務も、この流れとともに強まっているといったところでございます。こうした動きとは対照的に議会が総与党化し、そして執行機関に対するチェック機能が十分に果たされていない、議決権の行使も首長の提案を追認する傾向にあるわけでございます。

 また、議員が何をしているのかわからない、議員の仕事が見えないといった声が聞かれることも少なくないのが現状でございます。

 ここで何点かお聞きをいたします。先ほども二元代表制の質問がございました。よく議会が強いとか弱いとか聞くわけでございますけれども、この二元代表制の機能について、先ほど市長からの答弁もございましたけれども、再度本来の趣旨でありますチェック・アンド・バランスについて、これが機能してきたのかどうか、再度見解を伺いたいと思います。

 また、2000年の地方分権一括法の施行におきまして、国と法制度上では対等の関係と位置づけられているわけでございます。そういう意味では、議会側に対しまして政策通の職員の設置、配置につきましてどのようにお考えか、2点お聞きをいたします。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 二元代表制の問題というのは、当然議会に与えられた最大の機能といってもいいと思いますので、市民の意向を代表して、例えば清瀬市という地方自治体のあり方についていろいろ議論いただき、まちの形というのを決めていく、大変大きな権限をお持ちでございますから、そういうことが市民の総意に従って決めていかれる制度というものは、これはしっかりと私どもも受けとめてきているわけでございまして、議会の意向を受けて、市長としてはまちづくりの方向性を決めさせていただいているわけですから、これはぜひそういう方向でご理解を賜りたいと思います。

 市長と議会の関係でございますけれども、これは既にご承知いただいておりますように、議会でいろいろご審議をいただき決めていただいたことを、市長という執行機関がまちづくりの具体的な政策展開に当たっているわけでございまして、この考え方というのはチェック・アンド・バランスということのご指摘がありましたが、そういう考え方をしっかりと受け止めながら、私どもは市政運営に当たっていきたいという考え方でございます。



○議長(友野ひろ子君) 15番、西畑議員。



◆第15番(西畑春政君) ありがとうございます。

 政策通の職員の設置とか採用についてご意見がいただけなかったわけでございますけれども、後ほどいただければと思いますのでよろしくお願いします。

 憲法が二元代表制を提起し、民主主義の政治の仕組みつくりまして、透明性を高めて市民に説明を果たすよう求めていることを考えれば、今までの議会の運営でいいのかと、このような疑問もするわけでございます。必要な制度を改革しなければ、議会不要論、そしてまた機能不全論が出まして、形骸化してしまうという危機感をもって議会改革を取り組まなければならないという、そういう時期にきているのではないかと思うわけでございます。

 そういった中で、公明党といたしましては今後議会改革を進めてまいりたい、このように考えております。多少紹介させていただきますと、議会の役割を明確にしていくために、議会基本条例の制定、そしてまた議会権能の強化、議会の招集権を議長にも与えまして通年議会にする。また、三つ目といたしましては見える化の推進でございます。議会の公開、また傍聴制度の充実やインターネットなどによる配信がございます。また、議会報告会なども行って、市民参加の推進をしていかなければならない。そして四つ目といたしまして、議員定数、議員報酬等の適正化、これを進めていかなければならない、このようなことを清瀬市議会の規模や、そしてまた実情に応じた具体案をつくり実現をしてまいりたい、このように考えております。市民皆様が一番の関心があるといえると思います、この議員定数の削減におきましても進めていかなければならない、このように考えているところでございます。

 先ほどのもう一つの質問に対しましてご意見がございましたらお聞きをしたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 今、いろいろ議会のあり方についてご意見をいただきました。議会の中で、本来の役割をしっかりと果たしていただくことというのは、それぞれの市町村、あるいは地方公共団体にとっても大変重要な役割を果たしていただくことは当然のことでございますので、ぜひそういう方向で議会改革、その他を進めていただくことについては大変大きな期待を申し上げたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) それでは、ほかに質疑ございませんか。

 5番、布施議員。



◆第5番(布施哲也君) 議案が三つありますので、私は提案者の議員の方にお聞きしたい。平均の誤謬性についてどういう見解をお持ちか。平均という、先ほど市長のご答弁にありましたように、それから議運でもいろいろ論議がありました、ほかの自治体の議員1人当たりの有権者の数、そういうものが前提になります。平均に近づけるということは、よく考えれば限りなくゼロに近づけてしまうということになります。とても民主主義とは相入れないものですけれども、提案者は見解がありましたらお聞かせ願います。



○議長(友野ひろ子君) それでは、答弁願います。

 3番、原つよし議員。



◆第3番(原つよし君) 議員の定数を定めるときに、その基準について定説はないと思います。ただ、人口がある程度その基準になっていることは、地方自治法において人口の規模によって、各自治体の議員数の上限を決めております。これは、上限です。その上限の中で、各自治体は実情に即して定数を決めてもらいたいというのが自治法の趣旨だと思います。そういう意味で、平均値を出すのはゼロに近づくというのは私には理解できないお言葉です。



○議長(友野ひろ子君) 5番、布施議員。



◆第5番(布施哲也君) わからないのかな、平均値、すべて物事決まりきった数字が50なら50、100なら100というのがあれば、これはいろいろ考えなくて、いろいろ考えた結果でも100でいいわけですけれども、それぞれ50から150の間の数値どこでもいいですよというふうに決めてある場合、それが平均値が大きな意味を持ってくると、今現在の平均が100だとすると100以上の数値を持っている自治体でも個人でもいいや、そういうのが限りなく平均に近づけますよね。そうすると平均値が下がるんです、どんどん。ですから、平均値を取って物事を判断するには限りなくゼロに近づく、ゼロというのは象徴的な数字ですけれども、そのことを申し上げた、そういうことに対する見解というのをご理解いただけない場合ですと、なかなか見解はないんでしょうけれども、それは結構です。

 結局、市長もさっき話がありましたように、ほかの自治体が議員1人当たりの有権者が何人だとかという、そういうことじゃなくて、清瀬市としてこの自治体、住民の数、有権者の数もそうでしょうし、地域性、どういう地域にあるのか、山地なのか、あるいは住宅地なのか、工場地帯なのか、人口が密集しているのか、密集していないのか、そういうこと全体を考慮して、清瀬市としては法律の範囲内で何人でありたい、何人にしたいというそういう見解であるならば、そういう考えであるならばまだしも、平均値を取り上げて、その平均と比較して清瀬市は多い、少ないというのはいかがなものか、民主主義に反するということを申し上げているわけです。見解がおありでしたらお伺いします。



○議長(友野ひろ子君) 3番、原つよし議員。



◆第3番(原つよし君) 私に対する質問でいいですか。まず、質問にお答えする前にこういうやりとりを私は願ってきました。私は、議員になってからこういう機会が一度もありませんでした。一つの案件について、議員同士がこのように討論すること、これはまさに必要なことだし、今後ここの機会だけではなくて、常設的にこういうようなことが行われることを希望します。

 平均値のことについて、私はよく理解できないんですが、平均値を取っていると限りなくゼロに近づいていくといわれますが、私は平均値だけで物事を言っているわけではありません。平均値を考えながら、ほかの諸般の条件も勘案して物事を決めていけばいいだろうと思います。

 布施議員の数字を挙げてのレトリックは、ちょっとうさん臭いような気がします。

     〔「取り消してもらうよ、うさん臭い根拠を示してください」と呼ぶ者あり〕



◆第3番(原つよし君) うさん臭いという言葉がよくなければ取り消すのにやぶさかではありません。



○議長(友野ひろ子君) ほかに質疑ございますか。

 2番、原まさ子議員。



◆第2番(原まさ子君) これは、どなたに聞いたらいいんでしょうか。議会事務局長なのでしょうか、企画部長なのでしょうかわかりませんが、予算に占める議会費の割合というのは何パーセントぐらいでしょうか。

 そして、今回議員2人削減することで1,500万円ぐらいの削減効果があるというふうに言われておりますけれども、これが予算に占める割合はどのくらいなのかということをまずお尋ねします。



○議長(友野ひろ子君) 中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) 平成23年度の当初予算案で見てみますと、議会費が全体に占める割合は1.2%でございます。それから、報酬の削減はちょっとお待ちください。

 議員1人当たりの報酬が議会費に占める割合は、

     〔「違います、1,500万円の占める割合でお願いします」と呼ぶ者あり〕



○議長(友野ひろ子君) 予算に占める議会費ですよね。



◎企画部長(中澤弘行君) 失礼しました。1,500万円が議会費に占める割合ですけれども4.7%になります。



○議長(友野ひろ子君) 2番、原まさ子議員、もう一回お願いします。



◆第2番(原まさ子君) 私が今伺ったのは、なかなかすぐに通告がなければ数字が出てこないというのは残念だなと思いましたけれども、今回の削減1,500万円が平成23年度の一般会計に占める割合はどのくらいになりますかというふうに二つ目はお尋ねしました。それを聞いてから再質問に入ります。



○議長(友野ひろ子君) 中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) 1,500万円が予算全体に占める割合は0.06%になります。



○議長(友野ひろ子君) 2番、原まさ子議員。



◆第2番(原まさ子君) 私は、今回の市民からの直接請求や議員提案、それから陳情に関していうと、今の清瀬市が抱えている財政状況が大変厳しいという中で、2人を減らすそのことがほかの施策に使えることになるんだというような大義で議論されていて、それは行政改革の流れで私は議論されていることだというふうに思いますけれども、市長はその点はどのようにお感じになるでしょうか。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 先ほどからいろいろ議論がありますけれども、清瀬市の議員の数というのはどうあるべきかということについて、今回市民の皆さんから問題提起をいただいて直接請求という形になったわけでありますから、そのことについても議論いただくことは、当然必要な話だというふうに思っているんです。議員のお二人削減することが例えば1,500万円の影響はどうあるべきかというようなことは、間接的には必要なことかと思いますけれども、これは基本のところは議員の皆さんが市民の意向をどういう形でお聞きをして市政の中に反映できるか、余り多くなったらば、議員1人当たりがお聞きするものが十分ではないのではないかということの議論は当然出てくると思いますけれども、そういう意味で言いますと、清瀬市が議員1人当たり3,000人少しのところで推移しているということは、他市に比較して必ずしも多いわけではなくて、むしろ少ないほう。少ないということは、市民の皆さんの意向を議員の皆さんにお伝えできることがかなり密の高い範囲で届けられるのではないか、こういう考え方であります。



○議長(友野ひろ子君) 2番、原まさ子議員。



◆第2番(原まさ子君) 議会費全体が予算に占める割合は、予算の1.2%ということでした。そして、1,500万円が占める割合というのは0.06%というふうに伺いました。私は、ここで議員の定数とか、それから報酬の問題も含めてですけれども、これは私たち自身の自治というものがどういうものなのかという論点で考えるべきだというふうに私は思っています。市民から議会は何しているかよくわからないし、そんなものは要らないとまで言われていて、そのことに抗し切れない議会であるということが非常に歯がゆいというような思いがあります。だからこそ、議会改革が必要だとも感じるわけです。

 そこで、私はこれはぜひとも議論できる、議員間で議論できるというのは重要だと私も思っておりますので、議員提案をしておられる議員に伺いたいんですけれども、1,500万円あったら例えば子育て支援策ですとか、高齢者の支援に使えますよというようなことか新聞記事に書かれてありました。それは、直接請求をされた皆さんもそのような思いだったと思いますし、議員提案をされているお二人の議員についてもそういうふうにお考えなんだと思いますけれども、どう考えてもそうであれば、それは行政改革の流れの中で提案なさっていることだというふうに私は感じてしまいます。

 だけども、本来はこのことは市民がどう自分たちがまちを自治するのかということに大きくかかわる問題ですから、安易にそこで行政改革の財政削減、厳しいから議会も何らか身を挺してというところで議論されるべきではないというふうに強く感じるわけです。その辺については、どのようにお感じになるのか伺います。



○議長(友野ひろ子君) 3番、原つよし議員。



◆第3番(原つよし君) ありがとうございます。

 議員を2人削減することで捻出される一般予算の中の0.06%のお金、それがどんな意味があるかということだと思います。ほとんど意味はないかもしれません、0.06%台では。けれども、それが10件、20件と集まれば、もっと大きな意味を持ってくると思います。私は、議員の定数の削減はある意味では財政改革にもつながることだと思っています。議員が定数を削減されることによって、一つの例としてほかにも無駄なものはあると思います。そういうものを積極的に節約していく方向にこれが向かうならば、大きな意味を持つだろうと思っています。

 そして議員2人を削減することが少数派の意見を代表する議員を締め出すことになるのではないかというおそれがあるように、この提案に反対の議員の方々の発言の裏にはあるような気がするんです。私は、少数派の意見をもっと酌み取れるような現実的な運動をしていただきたいというふうに思います。

 原理主義的ではなくて現実的な運動が必要ではないか。あの人は変わっているねと思われてはだめなんです。変わっている人の意見は、同じような志向、タイプの人はついていくかもしれませんが、一般的には受け入れられないんです。だから、もしかすると原理原則に即さないでご不満かもしれませんが、ある程度は譲歩して現実的な運動を展開して、少数意見が多数の人たちに受け入れられるように努力されることを希望します。



○議長(友野ひろ子君) 13番、石川議員。

     〔「すみません、何回とかって決めがありますか。3回までなんですか」と呼ぶ者あり〕



○議長(友野ひろ子君) 3回までです。同趣旨の質問が3回までです。

     〔「変えればいいんです」「じゃ、変えます」と呼ぶ者あり〕



○議長(友野ひろ子君) 2番、原まさ子議員。



◆第2番(原まさ子君) 私は、本来であれば市民自身が一体自分たちのまちにとって、議員の数はどのくらいがいいのかとか、報酬はどのくらいであったらいいのかということを市民と議会とが十分に議論して、そしてこのことを決めていく、今時だというふうに思っているわけです。だから、そのことを3回目で言わなかった私がいけなくて4回目をしているのがいけないのかもしれませんけれども、そういうルールでこの臨時議会もあるというふうに思っていませんでしたし、議員間で議論ができるということであれば、別にそれを妨げることなくやっていくということのほうが、私は市民にとってわかりやすい議会だというふうに思います。

 それで、行政改革というのはどう効率よく事務を執行していくかということにかかわっているわけですけれども、議会改革というのは本来そういう視点ではないわけです。いろいろな住民との意見なども踏まえて、議員間で討議をして政策提言をする、そして決定していく、そのことを監視して評価もするということが議会改革でありまして、八王子市が1万3,000人の有権者に議員が1人です。町田市は1万1,000人です。近隣市でも、五、六千人に1人の議員です。

 清瀬市は、十分にそういう意味では議員の数が足りていますというような議論になってくれば、私の生まれたまちは当時1万2,000人ぐらいでしたけれども、議員は20人ぐらいおりました。そういう議論でいうと、小さなまちには、3,000人の村には議員が要らないみたいなことになっていくんだと私は感じてしまうわけです。だからこそみんなで、市民も交えて議論をすることが必要なんだというふうに感じるわけですけれども、そういうことについて提案者はどう思っていらっしゃいますか。



○議長(友野ひろ子君) 原つよし議員、答えてください。



◆第3番(原つよし君) 非常に人口が少ないまちの議員はどうなるのかと。私は、議会は合議体だと思います。会議をもって物事を決めていくためには、議員はいなければいけません。1人ではだめ、2人ではだめ。少なくとも4人は必要だろうと思います。ですから、最後にはどんなに人口が少ないまちでも、100人のまちでも4人の議員は必要だろうと思います。



○議長(友野ひろ子君) ほかにございますか。

 13番、石川議員。



◆第13番(石川秀樹君) 先ほどの原まさ子議員のほうの疑問に、私が答えることになるのはちょっと変かもしれませんけれども、議員提出議案の提出者の一人ですので、意見を述べさせていただきたいと思います。

 結果として2人削減のことには私賛成しておりますけれども、2人削減で1,400万円から1,500万円程度の削減、これを単に行革の一環としての費用削減という考え方には、私は必ずしも全面的に賛成しているわけではありません。1,400万円といっても非常に大きなお金です。

 私ども、議会改革の中で研修費用であるとか、一時期図書資料のせめてもう少しということで2万円を要求したら、とても出せませんというふうに言われたことがありました。この1,400万円の仮に5%、70万円だけでももしも議員研修の費用に充てることができれば、恐らく議会をやっている以外の月、毎週1回ぐらいきちんとした研修を受けることができます。

 先ほど、西畑議員が言われましたように、議会改革の考え方に私は全く賛同しております。インターネット中継などやるべきだと思いますけれども、当然初期投資がかかりますから、予算要求さえできないできたということです。こういう問題があるわけです。

 それから、議会に政策法務をきちんとわかる職員を補佐的に配置する、これも本当に必要なことだと思います。当然、人件費がかかってきます。こういった費用を今必要ですからやってくださいといってすぐできるような清瀬市の財政状況じゃないということも我々わかっています。その意味では、削減される金額のすべてとは言いませんけれども、5%、10%ぐらいでも議会費に回していただきたい、これは次の市長さんに要求すべきことかもしれませんけれども、こういった形で機能を高めていく議会改革をしていくべきではないかと思っています。

 それから、議員の人数の人口比の問題ですけれども、これまでの9月の議会、12月の委員会でこの議論も行われました。今まで、過去になかった論点としまして、単に人口比だけではなくて、議論が成り立つ人数はどれぐらいという観点かということ、この点からも議論がされてまいりました。

 今、清瀬市の市議会三つの委員会、清瀬市議会委員会主義ですので、委員会の質疑でやっていく。いろいろな学説ありますけれども、一つの委員会につき6人から10人程度が妥当ではないかというような考え方があります。ちょっと幅が大きいので3委員会ですと6人だったら18人、10人だったら30人で現行よりもふやすことになってしまいますけれども、このように単純に人口比だけではなくて、委員会の中で議論が成り立つ人数はどれぐらいが適正か、こういう論点が出たというのは非常に私は斬新であるというふうに考えております。

 以上です。



○議長(友野ひろ子君) ご意見でよろしいですね。

 ほかに質疑ございますか。

 7番、深沢議員。



◆第7番(深沢まさ子君) 先ほどから人口比の平均値で何人というような議員数の1人当たりの数が示されているんですけれども、そもそも市議会の役割というのは、多様な民意を反映をして、市政をよりよいものにしていくということだと私は考えているんです。この間、私たちは市民の皆さんの暮らしの実態や要求を実現するために、調査も行いながら条例の提案もしてきました。老齢者控除の廃止などで収入がふえなくても、増税となった所得125万円以下の65歳以上を非課税に戻す条例提案も行いましたし、子どもの医療費について、通院今1回当たり200円の自己負担があるわけですが、これを23区と同じように自己負担をなくして完全無料化にしていく、こうした条例提案も行ってきたところです。

 また、市がさまざま設置している審議会もありますが、こうした場にも市民の声を反映するようにということで、公募の委員の募集を積極的に行うことも同時に求めてきたところであります。

 今回の直接請求という形で運動があったわけですが、これも市民の民意のあらわれだと私たちは考えています。こうした陳情や請願、またこうした直接請求も含めて市民の声を反映して、審議をして議論をしていく場というのは私たち市議会、市民の皆さんから選ばれた代表である市議会議員が構成する市議会で行っていくわけで、こうしことから考えても定数の削減というのは、多様な民意を反映することを難しくする、そうしたものにつながっていくのではないかというふうに私たちは考えています。市長の見解を伺いたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 市民の皆さんは、市政に対していろいろなご意見をお持ちいただいておりますから、いろいろなご意見を集約して、一つの形として市政というか政策として実現を進めてきているわけであります。

 そういう意味でいいますと、議員の皆さん方が市民の意見を代表して、議会でいろいろご発言いただく、市政に対する要請をいただくということは大変重要なことでございますけれども、これは例えば東京都下26の市がございますが、近隣の地方公共団体における人口比における議員の定数ということも、一つには議員の皆さんの市民を代表する意見の発表の場としての定数というのは、そういうところも参考にしてご検討いただくことがより必要なことではないかというふうに思っています。

 ご承知いただいておりますように、平成13年に26人だったのが24人になりまして、平成17年に24人から22人になってきた、そういう経過というのがございまして、これも市民の皆さんのいろいろな意向を受けての議会でのご判断をいただいているわけでございまして、今回も直接請求という形で議会の中で議論をいただく場ということが提示されているわけでございますので、そういうことを真摯に受けとめて、今議論いただいていることかというふうに考えておりまして、そこのところが例えばこれが対市長と議会という関係ではなくて、議員の皆さん方のそれぞれの立場における協議というか、意見交換の場というか、そういうことがより必要度の高いことなのではないかというふうに私は考えておりまして、私の考え方は別紙として出しております意見のとおりでございます。



○議長(友野ひろ子君) 7番、深沢議員。



◆第7番(深沢まさ子君) 議会の場で議論をというふうに言っていますけれども、議案第3号のところに、先ほど市長も言ったように意見を述べさせていただいております中では、近隣地方公共団体の人口比における議員定数などを注視すると、条例改正の請求にある議員定数が一概に不適切なものと断定することは相当ではないと考えるという意見をしっかり記載してあるわけで、少数の意見を排除していくような多様な民意を削るような形の定数削減に推進しているというふうに、私はこの意見を見ても感じられるわけですが、多様な民意を反映していくということで考えれば、それぞれさまざまな市民の方がいらっしゃるわけで、清瀬市にずっと住み続けている方もいますし、私は学生時代から清瀬市に住んでいますけれども、そういった中でさまざまな育ってきた環境も異なる、またニーズや要求なども異なる市民がいる中で、そうした要求を、また実態などを反映していく場としては、議員の定数を削減していくということではなくて、条例の中で30人という上限が決まっているわけで、その30人がいいのかということはあります。

 ただ、そういう意味では2人減らすということになっても、2人分の市民が託す声というのは2人分削減されるということになると思うんです。議員の数というのが2人であっても、その背後にいる市民の皆さんの声というのは2人だけではなくて、本当に数多くの声が反映できなくなっていくということだと思います。

 先日、市議会議員選挙の立候補者説明会も行われたというふうに聞いていますが、この中で過去に例を見ない多くの方が説明会に参加をしたということは、市政に関心を持っている方が多くいらっしゃるということでは、本当に私はすばらしいことだと思います。

 こうした中で、今国会の場でも比例定数の削減の問題が大問題になっていますが、こうしたことをやっていくことによって、少数の政党や少数の意見を排除していくことにつながるというふうに私たちは考えています。多様な民意を反映することと逆行していくのではないかというふうに思いますが、市長の見解をもう一度お伺いします。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 今までも申し上げておりますように、議員定数の極端な削減というのは、これはあってはいけないことではございますけれども、例えば近隣他市というか26市の中でどういう清瀬市が位置を占めているかということは、今までも申し上げてきたとおりでありますけれども、清瀬市は現在22人の定数の中で、議員1人当たり3,300人ほどですよね。ほかの市というのは、議員1人当たり4,000人とか5,000人とか6,000人とか、清瀬市の倍以上の人たちがそういう役割を議員の皆さんが果たしていただいているわけでありまして、必ずしも清瀬市が削減することによって、他市と比較して市民の皆さんの意向が議員の皆さんに伝わらないということではないというふうに私は考えております。



○議長(友野ひろ子君) 17番、斉藤実議員。



◆第17番(斉藤実君) 今までの議論を聞いていまして、市長答弁を聞いていると、今回のこの議案に関しては、市長の見解を聞くのはちょっと違うことかなと。市長も答弁の中でおっしゃっていましたけれども、議会のことは議会の中で議論をして決めてくれ、これが基本的な考えだというふうに思っております。

 また、議員1人当たりの人口比については一つの考える要素のほんの一つだと、それが全部ではないというふうに私も思っております。そういう意味では、今回の質疑の中で、先ほど原つよし議員もおっしゃいましたけれども、こういう議員間の議論をしてほしかったというのが私も賛成でございます。

 そういう意味では、先ほど西畑議員がいろいろ議会改革について提案もされておりました。例えば、議会基本条例これは条例を制定するだけで、その後は知らないよということではなくて、実質的に議会とはどういうものなのか、どうあるべきなのかという条例を具体的に実践をする、そういう議会基本条例をぜひともこれから新しい議会になると思いますけれども、そこで決めていただきたい。

 もし、傍聴席に今回の直接請求にかかわった人がおられるならば、今日この議会の中で採決をし、20になるか現状の22になるのかまだわかりませんけれども、それが直接請求の結論だと、最終地点だというふうにぜひ思わないでいただきたい。これが出発点で新しい議会も含めて22、20の議会がどうあるべきなのか、どういう議員が議員の質も含めて今後の清瀬市議会、ぜひとも注視をしていただきたいというふうに思います。

 それと、議長にもお願いがあるんですけれども、今回のこの議論を通じていろいろなことが出てまいりました。新しい議会、新しい議長に申し送りということがあるのかどうかわかりませんが、ぜひとも新しい議会におきまして、議長、この今日の議論をぜひ申し伝えていただきたい、申し送りをしていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(友野ひろ子君) ほかに質疑ございますか。

 14番、久世議員。



◆第14番(久世清美君) 1点質問させていただきます。中澤企画部長、ご答弁をお願いいたします。これは、ざっくりで結構ですので。

 先ほどからいろいろ質問が出ておりますが、例えば2人削減したときの費用対効果、約1,500万円というお話がございました。私ども、さまざまなところに行政視察に行かせていただいたときには、必ずそこの市庁舎、議会棟を見学させていただいております。一般質問の中でも、さまざまな問題提起はさせていただいてまいりましたが、財政上の問題でなかなか難しいというご答弁でございました。

 私は、例えば多様な意見を集約するということは、議会の様子をたくさんの市民の方が見ていただけることだと思うんです。だけど、例えば子育て中のお母さん、特に小さいお子さんを抱えていらっしゃる方はここにはいらっしゃれません、子どもを連れてはこれませんから。そうするとどうしたらいいのか。

 若い方はインターネットをやっておられます。そうすると、市によってはライブでその様子が見れるというところもあります。これは大変な費用がかかると思います。それと、ある市に行きましたらば、市民課のロビーのところの大きな画面で議会の模様をライブでやっております。そうすると、これは笑い話である市民の方は、チャンネル変えてよ、ほかに見たいのがあるんだよといっても、ここは市役所ですので今日は議会なのでやっておりますというふうに答えておりますと、議会事務局の人がそういうふうに答えてくださった市もありました。そういうことがありますし、これは全部大変なお金がかかることだと思います。

 それと休日、あるいは夜間議会を開こうと思うと、これもお金がかかると思います。この辺を、本当にたくさんの方に、市民の皆様にいろいろなことを知らしめていく、見ていただくということを考えると、年間1,500万円では足りないんではないかなと私は思うんですが、企画部長いかがでしょうか、この辺。



○議長(友野ひろ子君) 中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) 議会の様子、意見のやりとりをより多くの市民の皆さんに見ていただいたり聞いていただくということは全く同感でございますけれども、今いろいろとご提案がありましたことについては、私どもちょっと具体的に弾いておりませんので、どの程度かかるかわかりませんけれども、いろいろご意見いただきましたので、ご意見を十分承って今後より改善できることはしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



○議長(友野ひろ子君) 14番、久世議員。



◆第14番(久世清美君) 通告もなしで突然なので無理かと思いますが、私はこれからこの市庁舎も耐震化をしていかなければならない、それがあるからなかなか議会等の問題に対しても前に進まないということはいたし方ないと思っておりますが、これから耐震診断もされて、耐震化されてリニューアルされていくんだと思います。そうした中で、議会の議員の皆さんがもっと勉強ができるように、先ほど石川議員も提案していらっしゃいましたけれども、進んでいる市に行きますと、まず議会事務局があって、いろいろな方が、だれが入ったかもわからないようなそういう物騒な構造にはなっていないんです。エレベーターを降りてきたら、必ず議会事務局が物すごく大きなガラス張りになっていて、人の出入りがよく見える。安全上の対策もされている。

 それで、議員図書館も物すごく広くとってあって、そこを使用する議員はきちっと許可を得てそこに入って、調べたいことはすぐそこの図書館の中で、全国の様子をインターネットで調べられるというふうになっております。こういうことをしていく中で、議員も今知りたいことを今すぐ調べられるというような体制にしていかないと、議員としての質の向上、あるいはランダムに世の中は動いておりますので、そういうとこも即知っていくということであれば、清瀬市もそういった設備も整えていかなければならないと思います。

 清瀬市の財政から言った場合、例えばこの1,500万円が削減できるのであれば、ぜひ私はそういうところに使っていただければと希望しておりますので、これは意見です。よろしくお願いします。



○議長(友野ひろ子君) 20番、斉藤正彦議員。



◆第20番(斉藤正彦君) 意見を言わせていただきます。



○議長(友野ひろ子君) すみません、意見は討論のときにお願いしたいと思います。

 質疑ございますか。

 22番、宇野議員。



◆第22番(宇野かつまろ君) 市長は、今回のこの議案の提案について、近隣等の人口比の理由しか挙げられていないわけですが、これについて私はいろいろな意見がありましたので、これらについては触れませんけれども、もちろんこの点に対する大いなる意見は持っておりますけれども、私はいずれにしてもこういうことを述べられて、議会の意見を決めていただきたいとおっしゃるものの、ご自分の見解は議員定数の削減をすべきだと、20人にすべきだという立場がここで表明されているわけでありますので、市長に質問をさせていただきます。私は、委員会審議に対する影響についてお伺いしたいと思います。

 七、八年前までは、議員定数26人というのがもう20年も30年もずっと続いてきたわけでありますけれども、七、八年前から、2003年からですか26人が24人、2人ずつ減らすという経過がそこから始まってきているわけでありますけれども、そういう中で委員会審議、常任委員会でありますけれども、四つの常任委員会がありまして、その中での委員の数が7人ないし6人だったわけです。

 清瀬市は、委員会での審議を議論の中心に置くということできているわけですから、委員会審議の構成は非常に重要です。それが議員定数削減が続き、委員会によっては6人ないし5人という委員会も出現してきた。5人といいますと、委員長は質疑に基本的には加わらないということでありますから、実質4人の審議だけに委ねられる、これは余りにもさまざまな市民の意見を背景に持って議員が選出され、いろいろな意見が反映されるべき委員会審議で、いかにもこれは少な過ぎるというような事態もあったわけです。

 そういう中で、私ども日本共産党が提案し、これはこういう事態に、議員定数そのものの削減は私ども反対だと思っておりますけれども、民意をより反映させるということは必要だと思いますけれども、そういう事態の中でやむを得ず委員会の数を4委員会から3委員会に減少したと。それによって委員の数をふやすことができ、お一人お一人の委員がさまざまな委員会の中で発言できるようにというような機会をふやしてきたということで、そういう経過があったと思います。

 しかし、さらに今さらなる議員削減で定数20というふうになってきているわけでありますけれども、そういう中で結局は委員会審議が四つから三つになったということ自体は、議論の場が四つあったのが三つに少なくなったという大きな変化でもあるわけです。

 このように、議員定数の削減というのは、委員会審議におけるさまざまな意見の反映の場に弊害が起こってきたということと同時に、委員会での審議の場そのものが狭められてきた、こういった点で議会の権能といいましょうか、機能といいましょうか、これが縮小されてきた、こういうふうに見ることができると思うんです。

 議会の役割を果たす上で、こうした委員会審議がさまざまな少数意見も含めて活発に討議されるような場がきちんと保障されること、このことこそが議会にとって求められることではないでしょうか。その点、市長に見解を求めます。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 今回、市長として地方自治法74条の3項に基づいて意見を申し上げておりますが、これは市民の皆さんが、言ってみれば議会に対して直接請求という形で議員定数を22から20にしてほしいという要請を受けて、市長が形の上でというか提案をさせていただいているわけでございまして、このことは議会でしっかりとご議論いただいて決めていただくということが本旨であると思うんです。そこで市長が意見をつけて、直接請求に対する議案を提案しなさいと決められておりますから、そこで申し上げていることは、議員定数ということが直接請求という形で請求されたことというのは、一概に不適切なものと断定することはできないということを申し上げましたが、これは近隣他市と同程度の規模で考えますと、大体そういうような方向に来ておりますから、そういうことを申し上げているわけでございまして、これはぜひ市長と一般の議案みたいな形で、相対してということでは必ずしもないわけでありまして、議会の中でしっかりと議論をいただいて結論を出していただくことが、より適切なことではないかというふうに思っております。

 それから、委員会が4委員会から3委員会に変わられたということは、これは議会の中でご判断いただいた話でございますから、そこのところは市長がそうしなさいということを言っているわけでは決してないわけでございまして、その辺のところもしっかりとご認識をいただきたいというふうに私は考えております。



○議長(友野ひろ子君) 22番、宇野議員。



◆第22番(宇野かつまろ君) 市長、ちょっとはぐらかさないでください。議員定数削減の直接請求が出て、それに意見を付してということだからしたんだと。その付した内容が、他市との均衡、近隣との均衡という理由もつけて、議員定数削減に賛成だという意思表示を市長はなさっているわけでしょう。そういう意見をおつけになったんだから。ですから、議員の定数削減が議会での審議を狭めることになるということについて、そういう影響についてどうお考えになっているんですかと、私市長にお聞きしているんです。そこは議会で判断しなさい、だとすればこのシンフォニーに書かれておられるような、あるいは市長の起点に基づく意見にそのことだけ、これは議会にかかわることだから議会でご審議くださいとだけ書けばよろしいじゃないですか。ちゃんと、ご自分が議員定数削減に賛成だという立場を明らかにされているから私お聞きしているんです。ご答弁お願いします。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 市長の意見として出されていることをきちんと読んでいただければ、これははっきりしているわけでありまして、おわかりにならないようですから、私がここに書いてあることをもう一度読みます。

 条例改廃の請求にある議員定数が一概に不適切なものと断定することは相当ではないというふうに考えるということを書いてあります。これは、市民の一定の皆さん方が直接請求という形で、市民を代表する形で議会のほうに提案してほしいという要請をいただいているわけですから、そういう要請を受けての市長としての判断をさせていただいているわけでございまして、それを誤解のないようにお願いいたします。



○議長(友野ひろ子君) 22番、宇野議員。



◆第22番(宇野かつまろ君) この意見の中で市長がおっしゃっているのは、自分が議員定数削減には賛成ですよということを述べた上で、そしてこの直接請求を真摯に受けとめる必要があると述べられているわけです。すなわち、市長は議員定数削減に賛成ですよということを言っているわけじゃないですか。ちょっと、このことについて3回目の質問ですから、これ以上できないんですから、いずれにしても結構です、議員定数削減が委員会の審議を狭めることについて、市長はどう思われますか、見解を求めます。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 市長の意見をつけなさいということで、法律で決まっていることを書かせていただいているわけでございまして、市民の求めることを真摯に受けとめてご議論くださいと言っているわけですから、議会としてぜひ議論いただいて、最終的な結論を出していただきたいというのが私の骨子であります。



○議長(友野ひろ子君) ほかに質疑ございますか。

 18番、渋谷金太郎議員。



◆第18番(渋谷金太郎君) 原つよし議員に確認をさせていただきたいんですけれども、先ほどの答弁の中で、議会費用が無駄というようなところをおっしゃったかなと思うんですけれども、それについての確認なんですけれども、私自身はこの16年間の星野市政の成果は清瀬市議会がしっかりしていたからこそその成果もあり得る、星野市政と一緒に歩んだ清瀬市議会だというふうに思っておりますから、そこを無駄というような表現がされるというのは、それが私の誤解であれば別ですけれども、しかし世の中の流れがより簡素で効率的で情報を開示していく、あるいは公開していく、そして多くの人の問題感を共有し合ってどう協働社会をつくっていくかという流れの中にあって、市民の皆さんはより簡素で効率的でといったところを求めてこられたんだろうというふうに思うわけです。

 ですから、その気持ちを真摯に受け止めてさらなる改革に努めていかなければならないですし、と同時に西畑議員がおっしゃったように、議会の充実をさらに図っていかないと、市民の皆さんにこうして十分に努力しているにもかかわらず、理解していただけないというようなこともありますから、今後議会をよく市民の皆さんにわかっていただくためにも、あるいは我々自身がしっかりとさらなる研修を積むなり、あるいはいろいろな政策が、我々自身がわかりやすく手に入れられるとか、そういったことについて充実化を図っていかなければならないというふうに思っております。

 ですから、今後の議会のあり方というのは、さらに大切になってくるというふうに思っておりまして、決して無駄という表現をされるというのは非常に不本意だというふうに思っておりまして、その無駄についてもう一度確認をさせていただきたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 原つよし議員。



◆第3番(原つよし君) すみません、議会費用が無駄だと私がもし言ったとすれば、それは失言です、撤回しますけれども、ただ私は議会費用が無駄だといった覚えはないんですけれども、もし言ったとすれば撤回します。

 ただ、2人削減しても十分に機能できるだろうという田中さんの請求の趣旨、それは私は妥当だと思います。



○議長(友野ひろ子君) ほかに質疑ございませんか。

 6番、原田議員。



◆第6番(原田ひろみ君) 人口比で20人にしても支障はないだろうということ、民意の反映はできるだろうということで、市長はこの提案をしているということを述べられておりますが、私は極めて人口だけで見て比較をするのは単純な議論過ぎると思います。自治がかかわる問題という原まさ子議員の発言もありましたが、この清瀬市をどういう市政にしていくのかということにかかわる問題ですから、単純に人口だけで決めることはあり得ないですし、そこの見解をもう少し述べていただきたいなというふうに思います。

 また、議会改革のためにその費用を、5%でも10%でも回してほしいという発言もありましたが、これも私は本末転倒だと思います。本当に必要な議会の改革のために予算が必要であれば、それは議会としてまとまって要求をするべきでありますし、そのために議員を削減して予算を捻出するということはあり得ないというふうに思います。開かれた、市民にわかりやすく、市民の民意が本当に反映される議会にしていくためにどうするかということと、議員定数削減は逆行すると思いますので、そのことを述べておきたいと思います。

 一連の今の議論の中でも、また陳情の中でもあることですが、サービスを直接低下させることなく削減ができるのは市議会議員しかない、職員削減は限界だからという発言が陳情の中にもありました。こういうことと人口の比較をして減らしてもいいんじゃないかということの市長のご意見もそうですが、根底には議員が無駄な存在だということの考えがあるように思います。税金の無駄遣い減らすことは今課題で大事なことですが、それと同じ議論で財政が厳しいから、確保しなければいけないから議員を減らそうというのは単純なことです、そんな考えに本当に立つのかということを思いますし、強い違和感を感じます。非常に残念に思います。

 9月議会の議会運営委員会では、市長は財政が逼迫しているのかという質問を受けて、市民の担税力は低くても、地方交付税によって行政水準は一定に保たれているからまちづくりはできているという発言もありました。

 こういったことは、私もそういうふうに思っています。なので、財政の逼迫の状況とは言えませんし、議員を削減してまで財源が確保されなければ、平成23年度の予算が組めないのかということでもありません。こういうことからみても、定数削減の提案されている根拠が大きく崩れていると思いますが、改めてその考え方を問いたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 何回も同じ話、ご答弁になってしまうんですけれども、議員の皆さんの数がどうあるべきかということについては、市民の皆さんから直接請求という形で提示をされたわけでありますから、提示をされたことについて真摯にいろいろ議論いただいて、最終的な結論をいただきたいというのが私の考え方でありまして、その考え方の前提に立っているのは、26市の中の近隣各市の状況を見て、あるいは人口規模その他から見て議員定数がどうなっているのかということのいろいろなデータが出ておりますから、そういう面での直接請求につながっているのではないかというふうに思っているわけでありまして、そういうことも踏まえて議会の中で議論をいただきたいということであります。これは、私が提案しているわけではありませんから、どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(友野ひろ子君) 6番、原田議員。



◆第6番(原田ひろみ君) 市長が提案者ですよね。だから意見を付すことができるわけですよね。そこは、先ほど宇野議員も言いましたがはぐらかさないでいただきたいです。市長としては、議員の削減をすることが他市と比較しても清瀬市はまだ1人当たりの市民が多いから、市民の意見の反映には支障ないということもおっしゃっているわけですが、なぜそういうふうに思うのかというところを私は聞きたいんです。それが市長の意見ですよね。そこは、同じ答弁ばかり繰り返さないで言っていただきたいというふうに思います。

 私は、市議会や議員の役割、あり方を考えることが先決ですし、財政問題から入って議員の削減をするということの議論はおかしいというふうに思っています。これは、財源が今国の予算を見ても厳しくて、だからこそ国会の定数削減も議論になっておりますが、議員も身を切るべきだという、血を流すべきだという議論があります。私は、それも本末転倒だと思っていて、市民の皆さんの本当に暮らしが厳しくて格差も広がっています。今、どんな施策が必要なのか、税金をどういうふうに使わなければいけないのかという議論をするのが議会であって、だからこそ議会をしっかり充実させなければいけないというふうに思っています。

 市民の代弁者として、そういった議論ができるのは議会だけですから、そこの定数を削減するということは民意の反映ができないだけでなく、結局市民の声が届きにくい、市民からは遠い行政になっていくんじゃないかということを思っています。

 財政難だから議員の削減をという考えは全く私は反対ですが、こうした市民の皆さんの厳しさを増している生活実態から報酬のあり方を議員について考えるのであれば、私は期末手当の加算の20%の削減だとか、ほかに議員であるということで参加をしている委員会があります。防災会議や国保の運営協議会など幾つかありますが、そうした委員の手当こそ、議員の分については廃止をしていくことも大事だというふうに思っています。そうしたものが議員だから報酬以外につけられている加算の部分については廃止をして、市民の暮らしに回すということもあり得ると思いますが、そうした考え方をとっていくべきだと思っています。

 参考までに、この20%の期末手当についての加算分と充て職の手当が幾つか委員会がありますが、それが年間どれくらいになるのか合計額を教えていただきたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) まず、ご質問いただきました議長、副議長、それから議員さんそれぞれの期末手当におけます職務加算につきましては、22人総額で年間736万2,000円程度になります。

 それから、農業委員会の委員これが年額54万円、農業振興委員これが2万4,000円、監査委員が72万円、それと、それぞれ防災会議、国民健康保険運営協議会等委員さん、これが日額8,000円ということで、それぞれの委員会の開催日時等が違っておりますので、これについては年額幾らというお示しはできませんが、それぞれ各委員さん日額8,000円ということで定めさせていただいております。

 以上です。



○議長(友野ひろ子君) 6番、原田議員。



◆第6番(原田ひろみ君) そうしたことの削減をしても、かなり大きな財源になるとは思います。私たちはそういった提案もこれまでもしてきましたし、今後もしていきたいと思っていますが、そうした議会の改革こそ行うべきであって、議員の定数削減で市民の皆さんの多様な意見が、今私たちも市民アンケートをやっていて集まっておりますが、そうした多様な民意の反映を妨げるような、そして私は議員になって社会的な弱者といわれる方々の実態を知ることになって、そうした方々の声にならない声を反映することの大切さも感じておりますが、そうしたものを排除する方向につながっていく削減だと思います。そうしたことについて、議員削減ではなくほかにできることでもし財源を確保するのであれば、そうした方向が大事だと思いますが、市長はそうしたことについてもどう考えるのかを最後に伺いたいと思います。



○議長(友野ひろ子君) 星野市長。



◎市長(星野繁君) 私が提案を形の上ではさせていただいておりますけれども、直接請求ですから、直接請求は議会に市長が提案しなければならないと決められておりますから、市長が便宜的に提案させていただいて、それについての意見をつけさせていただいているわけですから、これは誤解のないようにお願いをしたいというふうに思います。

 議会の改革については、先ほど来いろいろご意見をいただいておりますから、そういうご意見を集約させていただいて、今後議会の中で一つの考え方をまとめていただければ大変いいことではないかというふうに私は思っております。



○議長(友野ひろ子君) ほかに質疑ございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(友野ひろ子君) それでは、討論を行います。

 反対討論ございますか。

 8番、佐々木議員。

     〔第8番 佐々木あつ子君 登壇〕



◆第8番(佐々木あつ子君) 日本共産党を代表して、議案第3号 清瀬市議会の定数条例の一部を改正する条例、議員提出議案第20号 清瀬市議会議員の定数条例の一部を改正する条例、陳情第13号 清瀬市議会議員の定数を削減することを求める陳情についての反対討論を行います。

 反対理由を3点にわたり述べたいと思います。

 一つは、民主主義をどう守るかという点です。議員定数削減を考える問題は、住民の代表機関として議会がどう役割を果たしていくかにあります。地方自治は、自由と権利を保障するよう、権力を統制する仕組みを徹底しています。それは、ともに住民から選ばれた首長と議会が対等、平等、抑制と均衡によって地方自治と民主主義を保持する二元代表制のことです。議会は、強大な権限を持つ首長の提案に対して、少数者を初め住民の多様な意見が反映されているか、無駄な事業はないかなど住民の代表としてチェックするとともに、必要な政策提言を行う任務を持っています。議会の機能は地方自治の守備範囲が拡大するとともに価値観が多様化し、施策が専門的で複雑化する中で強化こそが求められており、ふだんに高める努力が必要です。まさに、今回のような直接請求の民意を真摯に受け止めるのも議会ですが、十分な議論を行うことも議会の大きな役割です。その点からいえば、法律や条例に何の根拠もない、議員1人当たりの人口比に着目した定数の設定は議会制民主主義を脅かすものです。意見を反映する保障を損なう定数削減は行うべきではありません。

 二つ目は、財政難を理由にしている問題です。提案者は、職員削減は限度があり、これ以上の人件費削減は業務遂行に支障を来たすといって、サービスを直接に低下させることなく削減できる人員は市議会議員しかいないと主張しました。市議会議員は、財政確保のためなら削減してもよい無駄な存在なのでしょうか。財政逼迫論でも9月議会の議運で市長は担税力は低くても、地方交付税によって行政水準を一定に保つようできているとまちづくりに支障はないと答弁していることからも、定数削減の根拠の一つは崩れています。議員を減らすのではなく、議会改革の一つとして議員の特権部分として市民から批判の強い期末手当の20%や審議会、協議会の議員の手当などについて議員報酬の見直しを十分に時間をかけて議論すべきです。

 三つ目は、議会を充実する上で何が必要かという問題です。住民の代表である議会が住民から見て自らの代表と実感できない状況が少なからずあります。議会の議決により進められたものは当然責任は議会にありますが、しかしその根本的な解決は住民自らの権能である議会の力を縮小することではなく、住民の代表にふさわしい役割を発揮する議員が多く存在することです。これが議会を充実する上で必要なことです。

 私ども日本共産党市議団は、そのための努力をしてきています。住民の要求を市政に届けるために、市内の障がい者施設や介護施設を訪問し、実情を聞き、市民アンケートも実施し、議会では子ども医療費の無料化や税金の軽減措置制度などの導入も提案し、要求を市政に反映するよう努力しています。議会ごとの市政報告会、ニュースは全戸に配布する努力もしてきました。

 また、市議会を住民の代表機関とするために、他会派とも協力し、質問時間の増加、政務調査費の公開、議会だよりの改善に取り組んできました。不十分な点はあるかと思いますが、議員としての役割を果たしてきたことは説明できると思います。私たちは、市民の多様な意見を反映する点でも、首長の提案をチェックする力量を保持することからいっても、これ以上の定数削減には問題があると考えます。

 最後に、市報に掲載されたシンフォニーでの市長の定数削減を推進するコメントをしたことは勇み足だと言わざるを得ません。指摘をしておきたいと思います。私どもは、市議会が住民の代表機関として、その力が発揮できるように、今後も議会改革に全力を尽くしていくことを申し述べて反対討論を終わります。



○議長(友野ひろ子君) 次に、賛成討論ございますか。

 19番、中村議員。

     〔第19番 中村清治君 登壇〕



◆第19番(中村清治君) 19番、中村です。賛成の立場から意見を述べさせていただきます。

 今回の直接請求は1,480人の多くの市民の皆さんが定数是正を求め、所定の条件をクリアして臨時議会の開催となったわけです。これまでの議員定数に対しての議会としての取り組みを述べさせていただきたいと思います。

 過去、平成11年に26人から24人、平成15年に24人から22人に削減しております。当時、市民クラブを名乗っておりましたが、削減案に対して……

     〔「民主クラブ」と呼ぶ者あり〕



◆第19番(中村清治君) 民主クラブを名乗っていましたが、削減案について市民アンケートをとって取り組んでいたところです。当時、市民の皆さんから多くのアンケートが集まりました。その中での声は、行政面積、市民の人口、それから人口密度等を考えた中で周辺自治体より多くの議員が在籍している状況を指摘され、22人から20人の意見が多かったのが実情であります。

 私は、現在議会改革検討委員会の座長をしております。これまで開かれた議会、市民にわかりやすい議会を委員全員で検討してきたところであります。定例会議事録のホームページへの掲載や市民の皆さんがわかりやすい議会報、そして決算委員会の日程の改善や常任委員会を4から3へまとめるなど議会改革を進めてきたところであります。まだまだ改革途中ですが、さらに開かれた議会にしていかなければならないと考えております。

 さらに、現在国政の中で地方自治法の改正が検討され、議員定数の法定数の削除等も含まれているところであります。また、国会議員の定数の削減案も検討されている状況もあります。今後、地方自治体の地方主権の確立が求められ、地域のことは地域の住民が直接責任をもって決めることは大いに市政への参加を寄与するところであると考えます。

 最後に、今回の議員定数の削減に当たって、平成11年、平成15年当時の人口より清瀬市の人口は増加し、議員1人当たりの市民の人数は、陳情書に明記してあるように増加している状況であります。議会運営に支障が起きない範囲内と判断し、議員の皆さんの賛同をお願いし、賛成討論といたします。よろしくお願いします。



○議長(友野ひろ子君) ほかに反対討論ございますか。

 それでは、布施議員の反対討論を認めます。

 第5番、布施議員。

     〔第5番 布施哲也君 登壇〕



◆第5番(布施哲也君) 三つの議案に対する反対討論をさせていただきます。

 まず、議員定数に関する前提は、民主主義下における制度のあり方です。そうであるならば、いかに多くの人の声を聞き、物事を決定するということになります。その際、声なき声にならん小さな声をどう政治の場に反映させるかということに尽きます。

 二つ目のその際は、その声は絶対少数だから、あるいは絶対多数だからという判断基準があるわけではないと思います。一連のアラブ諸国の姿がそのことを示しております。詳しくは申し上げませんが、絶対少数として抑圧された人がふたをあけてみれば多数になっている、それが現状です。

 さて、清瀬市の議員定数です。私は、市民の方々が議員に対する経費が多過ぎるという考え方をお持ちであるならば、決して清瀬市が他市と比較して多いというわけではありませんが、一定の理解はできます。それは、議員歳費の削減です。私も報酬として700万円ちょっと、701万円か2万円か年間いただいております。清瀬市からです。

 しかし、これが必ずしも適切だというふうには思っておりません。それは多いということです。しかし、定数の削減をなぜ求めるのかは不思議でなりません。結果として、行政のチェックをする人を少なくしてしまいます。それは、自分で自分の首を絞めることになるからです。地方議会のことをマスメディアはオール与党という言い方をしますが、実質その道を歩むことに通じます。警鐘を鳴らし、反対討論をいたしました。



○議長(友野ひろ子君) 次に、賛成討論ございますか。

 第15番、西畑議員。

     〔第15番 西畑春政君 登壇〕



◆第15番(西畑春政君) 公明党を代表いたしまして賛成討論を行います。

 今回の議案等について、議員定数は行政改革の観点から削減する必要がございます。ただし、市民の声を的確に反映し、行政への監視機能が十分に果たせるか否かを検証しながら行うことが基本でございます。

 議員定数を近隣市と比較して決められるものでもなく、議員報酬についても市民の有識者による協議機関を設け、幅広い意見を聞くことが重要でございます。民意の反映はどうか、委員会の委員数はどうか、審議会の参画はどうかなど十分な議論を重ねないと、議員も市民も納得はできないわけでございます。今の時代に、そして状況に合った結論を出すために、時間をかけて審議を行わなければならない議案内容でございます。

 12月の議会の審議におきましては、提出者から継続審査の提案がございまして、意外な展開になったわけでございます。他会派が継続審査に賛成する中、議会改革を推進する公明党だけが継続審査に反対をし、議員定数の削減を推進いたしました。今回の結論といたしましても、議会や議員の市民の不信感や問題を解決する議会改革を進める上でも、そしてまた行財政改革を進める立場からも、議員定数の削減に賛成をし、賛成討論といたします。

 以上でございます。



○議長(友野ひろ子君) ほかに、反対討論ございますか。

 第2番、原まさ子議員、反対討論お願いいたします。

     〔第2番 原 まさ子君 登壇〕



◆第2番(原まさ子君) 議案第3号 清瀬市議会議員の定数条例の一部を改正する条例、議員提出議案第20号 清瀬市議会議員の定数条例の一部を改正する条例及び清瀬市議会議員の定数を削減することを求める陳情に、反対の立場から討論を行います。

 市民の皆さんから直接請求や陳情で議員定数を削減することを求められたことは、重く受け止めなければいけないことと感じています。地域を歩いて、市民の声を伺うと議員なんか少なくていい、何をしているのかわからないから議会なんかなくてもいいんじゃないの、議員報酬も多過ぎるよという声が大半です。

 このように市民が感じる要因には、議会は地域民主主義の拠点であるにもかかわらず、議会が執行部の追認機関になってしまっているような状況や清瀬市議会総体として市民に対し、議会が何をしているところなのか、議員活動はどんなものなのかということを理解していただいていない、その努力をしてこなかったということにも原因があると思います。

 現在の地方自治法が執行機関、首長に優位なものとなっている中で、税金の使い方を監視し、効果的、効率的な市民本位の行政運営へと導き、条例を制定するという立法の権限を持っている議会が議員定数を安易に削減すれば、代表される側の市民の声を反映する窓口が狭まり、議会が持っている代表制という大変重要な要素が弱まってしまいます。

 今、分権改革が模索されています。政府が提唱している地域主権改革は各論では課題もあり、まだまだ議論が必要だと思いますが、地方自治が大きな岐路に立っているというべき状況であることは確実です。

 これまでの中央集権的な分権ではなく、国が法律や省令で縛ってきたものを各自治体が条例で定め、予算の使い方も自由度が高くなるという、地域のあり方を地域が決めるというものですから、議会の責任も大変大きくなるのです。自治のあり方が大きく変わろうとしており、議会の役割、責任は大きくなることはあっても、当面決して小さくはならないはずです。

 議会に対する市民の批判である不信感や不要論に対しては、これまで地方議会がともすると執行部の追認機関になってしまいがちだった実態を考えれば、真摯に受け止めるべきです。しかし、それでもなお二元代表制において多様な市民意見を反映し、最終的な意思決定をしていく機関としての議会の役割が、今後これまでとは比較にならないほど大きくなることを考えると、今議員定数を削減することにはメリットがあるとは考えられません。

 役割、機能もこれまでどおりで、議員定数もこのままというのでは市民の理解が得られないのかもしれませんが、今本当に必要なのは議会改革です。議会として機能を強化するために、議会が努力することがまず必要です。議会の使命は、栗山町議会基本条例の前文にあらわされているように、自由闊達な討議を通して、論点、争点を発見し、公開することです。それが討論の広場である議会の第一の使命です。議会報告会を初め、市民目線の議会として、その機能を十分発揮できるよう、まず議会の内実を変え、機能を強化し、繰り返しになりますが、分権、地方自治の時代にふさわしい地方議会にすることが最優先されるべきだと思うのです。

 地方自治法の改正案には、議員定数の法定上限の撤廃が盛り込まれています。議員定数の根拠については定説はありません。自分たちのまちの議会の議員数は何人がいいのか、報酬はどのくらいがいいのかということを清瀬市議会として市民とともに議論し、決定していくときなのだと実感しています。

 多様な住民意見を反映して、最終的に意思決定をしていく機関は議会なのです。だからこそ、今行うべきは議員定数削減ではなくて、議会改革だと申し上げて、清瀬生活者ネットワークの討論といたします。



○議長(友野ひろ子君) ほかに、賛成討論ございますか。

 石川議員の賛成討論を認めます。

 第13番、石川議員。

     〔第13番 石川秀樹君 登壇〕



◆第13番(石川秀樹君) 3件の議案に賛成する立場から討論をいたします。

 議員の数が減ることで議会の機能が低下してしまうのならば定数削減には賛成しません。しかし、私が議員になったときに26人だった数が現在は22人、実際には欠員1人ですので21人。議員の数が減ってしまったために1人当たりの仕事の量がふえて厳しくなったとか、あるいは議会全体の力が低下したなどという実感は残念ながら全くありません。

 人口比で考えることはありますが、これはすべて人口比で考えるべきではないと考えます。人口比で考えますと、清瀬市は3,300人に議員が1人、もしこの比率を基準にしてしまいますと、人口170人の青ヶ島村では議員はゼロになってしまいますし、人口360万人の横浜市では1,000人以上の議員が必要になります。人口比はあくまで大まかな参考と考えるべきと考えます。

 また、現行自治法では上限が30人というふうに決められております。今、国会が混乱しておりますので、審議進んでおりませんけれども、自治法の改正でこの30人は撤廃するということになっております。国会の議論では、日本共産党以外は全員賛成ですので、いつになるかわかりませんが恐らくこういった形で自治法が改正されていくと思います。つまり、上限が撤廃されるということは、何人が適切かというのは自治の問題である、そのまちで考えていくべきであるということです。

 そこで、人口比で議員定数を考えるというよりも、先ほど申し上げましたように、一体議会で議論が成り立つ人数はどれくらいなのかという、議会の機能の観点で考えることが今回の議論で出てきたと思います。議会を機能させる点での議論であり、このような視点が必要ではないかと考えます。

 清瀬市議会は、本会議主義ではなく委員会主義ですので、仮に現在の3委員会のままでいくのであれば、1委員会6人として掛ける3で18人、議長、副議長を加えて20人は議論できる数としては決して少なくはないと考えます。

 また、委員会の数が三つに減ってだんだん厳しくなったという意見がありました。それならば、委員会の数を4にすればいいんです。2006年の自治法の改正で、今複数の委員会に所属するということが可能になりました。まだ、人口10万人の自治体では数は少ないです。10%までいかない8%程度ですけれども、こういった形で複数の委員会に所属することができれば議論はできます。議員をもっと忙しくすることで議会の機能を高めていくことが必要だと考えています。

 そして、一番の論点は先ほどから皆さんおっしゃっているように、議員の数が減ることによって、多様な民意が議会に届かなくなるのではないかというこの意見、これは本当に大事にして考えていかなければいけない論点だと思います。

 では、多様な民意を代弁するために必要な人数はどうやって算出するのかというのに、この問いに答えられる方はいらっしゃいますでしょうか。これまで26人から22人、反対される方は元に戻すという提案をされてもよかったのに、それを躊躇される理由は何なのか。確かに、市民の民意は多様化していると思います。

 では、この多様な民意を議員の数をふやすことによって代弁するのには30人がいいのか50人がいいのか、50人にふやしたところで必ず漏れてしまう民意というのがあるわけです。そうやって考えていきますと、究極的には7万4,000人必要になってしまうことになりませんでしょうか。

 また、これは選挙の立候補者数にもよりますけれども、有権者数5万9,000人で1,000票にも満たず、これはパーセントでいいますと1.7%で当選するとなると、これは清瀬市全体の代表というよりも、ある一部の地域、団体の利益につながってしまう、このことの弊害のほうが私は大きいと考えております。

 そして、さらに根本的なことをいいますと、議員は市全体のことを考える代弁者であって、一部の地域やニーズの代弁者であってはいけないということです。憲法15条の2項に、すべて公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではないとあるとおり、自らに投票した人の意見の代弁者であってはならず、清瀬市全体への責任を持つ存在である。議員の人数を減らしたことによって、多様な民意、多様な意見に耳を傾けることがなくなったとすれば、これは定数の問題ではなくて、議員が憲法15条にのっとった活動をしていないということになり、これは問題があると考えます。

 議員の数が足りなくて議員の知恵だけでは市民の声は拾えないというのであれば、これは議会の下に市民を集めればいいわけです。市民参加の審議会や検討委員会は、首長の附属機関でなく議会にあってもいい、現に三重県議会の議会改革では、県議会のもとに附属機関を置いているわけです。

 議会の役割の増大これは全くそのとおりです。しかし、これは人数、議員定数の維持や増員によってなされるだけではなくて、議員の能力の向上によって対応していくべきと考えます。現状で人数を維持したり増員したりしても、増大する役割に絶対に対応できるという論議は余り現実的ではないと考えております。

 現に、栗山町、会津若松、こういった全国各地の議会改革を進めている議会では、議員の人数ではなくて議会の機能を高めることで住民の意向を取り入れる努力を続けている議会もあります。こちらを目指していくべきと考えます。

 では、定数削減のメリットとして、先ほど財政的なことを言いました。清瀬市の財政がどの程度厳しいのか、1,400万円この中の、ほんの数%でも議会費として要求していくことが難しかったということ、これは先ほど申し上げたとおりです。

 また、これからの議会の役割の増大、これは政策立法これを身につけていかなければいけないわけですので、これはすぐに議員だけでできるということには限界があります。事務局の中に政策法務を補佐する専門的な職員の配置が必要になる、これにはどうしてもお金が必要になってくるというふうに思っております。

 論点の中では、定数ではなく報酬を削減するべきとの意見もありました。審議会につきましては、私は審議会に議員が参加することそのもののほうが二元代表制からしておかしいと考えておりますので、これには全く賛成いたします。

 しかし、報酬を削減するべきという意見には私は明確に反対をいたします。ほかに収入がある人しか議員に立候補できなくなる。現に、地方の町村議会が低い報酬のために、ほとんどが兼業議員で専門性が身につかないという弊害があるわけです。

 私は、少数精鋭にして議員をもっと忙しくさせることに尽きると考えます。市政をチェックし、政策立案まで行っていくためには、昔の名誉職的な議員で務まるはずがありません。片手間で議員活動を行っている人が30人、40人いたとしても、議員の機能や議会の機能は高まりません。少なくとも、任期の4年間は議員の仕事に専念できる専業議会を目指していくべきと思います。

 議会改革の方向性は、さまざまなご意見、皆様からの意見がありました。公明党さんも議会基本条例をつくるべきだということを明確に示されております。本当にうれしい議論かと思っております。これは、改選された後でも、清瀬市議会、議会改革を絶対に続けていかければいけない、このことを最後に申し添えて私の討論といたします。



○議長(友野ひろ子君) ほかに、反対討論ございますか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(友野ひろ子君) それでは、ほかに賛成討論ございますか。

 第3番、原つよし議員の賛成討論を認めます。

     〔第3番 原 つよし君 登壇〕



◆第3番(原つよし君) 三つの案件について賛成の討論をいたします。

 議員の定数を変えたり、定数を決めるのは議会改革の課題であり、議会の仕事であるということが申されました。確かに、議員定数を定める条例を制定するのは議会の仕事でしょう。しかし、定数を定めるに当たっては、納税者である市民の意見が十分に反映されるのが当然です。

 今回の住民直接請求では1,630人以上の方が署名し、書き漏らしなどのない完璧な有効署名が1,480人ありました。この署名は、自分の住所、氏名はもちろん、生年月日、署名年月日を書き、印を押さなければなりません。多忙な年末にこれだけの署名を集められた田中氏に敬意を表します。

 田中氏は、初めに押印の欄は認印に限ると誤解したために、街頭の署名運動をしないで、戸別訪問で署名を集めました。仮に、街頭でこの署名運動を同時に展開したならば、もっと多くの署名が集められたであろうと思われます。

 地方自治法は、一応人口を基準にして地方自治体の議員の定数の上限を定めています。各都市は実情に合わせて議会の議員定数を定めるわけです。この議員定数を定める基準について定説はありません。そこで、先ほど石川議員が言われたように、清瀬市の議会に三つの委員会があり、1委員会を6人が構成して3委員会で18人、それに議長と副議長を加えた20人の議員で清瀬市の議会は十分に機能するであろうという田中氏の主張は合理的です。

 委員会の人数が6人で不足であるとすれば、先ほど石川議員も言われましたように、1議員が二つの委員会を担当するということも可能です。現実に、大阪の柏原市では人口は清瀬市とほとんど同程度7万人ぐらいですが、議員は18人、ただし議員は二つの委員会を兼任しております。

 また、少数派の意見を代表する機会が削減されるということにつきましては、清瀬市の市議会議員の定数2人削減しても、市民と議員の交流がもっと盛んになれば、仮に市議会議員の定数が削減されても、市民生活の情報は滞りなく議会に通じると思われます。

 幸い、清瀬市には活動している市民グループが300以上もあります。これらのグループを介して、市民と議会の関係がもっと近づくように、市民と市議会の双方が努力するならば、市議会議員が削減されたわずかな空白を埋めて余りがあるだろうと思います。

 多摩26市の中で、1人当たりの市税の納税額は最低であり、他方民生費への支出の比率が最大である清瀬市において、20人でできる仕事を22人でするのではなくて、20人で行って2人分の報酬を子どもや高齢者に向けるということは、市民の多数のコモンセンスが同調するであろうと思われます。

 以上の理由で、私はこの3件の提案に賛成すると同時に、多数の議員諸公の賛同をお願いして賛成討論を終わります。



○議長(友野ひろ子君) ほかに討論ございますか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(友野ひろ子君) それでは、質疑・討論を終結して採決をいたします。

 議案第3号を可決することに賛成の方の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(友野ひろ子君) 賛成者多数。

 よって、議案第3号は可決と決しました。

 次に、議員提出議案第20号、陳情第13号につきましては、一事不再議の原則により議決不要といたします。

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○議長(友野ひろ子君) 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 これをもちまして、会議を閉じ、平成23年清瀬市議会第2回臨時会を閉会いたします。

                             午後零時16分 閉会

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 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する

    清瀬市議会議長   友野ひろ子

        議員    深沢まさ子

        議員    西畑春政