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東京都 清瀬市

平成22年  9月 決算特別委員会 09月22日−02号




平成22年  9月 決算特別委員会 − 09月22日−02号







平成22年  9月 決算特別委員会



                        午前10時00分 再開



○委員長(石井秋政君) おはようございます。

 ただいま規定の定足数に達しましたので、昨日に引き続き決算特別委員会を開会いたします。

 なお、長谷川委員より本日所用のため出席がおくれるとの届け出を受けておりますので、ご報告申し上げます。

 まず、委員長からお願いがございます。

 質疑、答弁等につきましては、簡潔、明瞭にお願いいたします。

 また、発言する場合は、委員長の指名の後に必ずマイクのスイッチを入れて発言をお願い申し上げます。スイッチを入れないと発言が録音されないわけであります。また、発言が終了しましたらスイッチをお切りいただくようお願い申し上げます。また、本人が気がつかない場合もあるようでございますので、周りの方がお気遣いをいただければありがたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

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○委員長(石井秋政君) それでは、款1議会費の質疑をお受けいたします。質疑に当たりましては、決算説明書等のページ数をお示しいただければありがたく思います。

 質疑はございますか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(石井秋政君) 質疑はないようでございます。

 以上で、議会費の質疑を終結いたします。

 次に、款2総務費の質疑をお受けいたします。

 質疑はございますか。

 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) おはようございます。

 総務費、何点かありますけれども、私は一どきにたくさんやるのが苦手なので簡単に一問を済ませますので、よろしいでしょうか。



○委員長(石井秋政君) はい。



◆委員(原まさ子君) 清瀬市が行っている行政評価についてお尋ねします。

 総務のところで間違いないと思うんですが、ページ数についてはすぐに申し上げられなくてすみません。私は、今回決算に当たって行政評価表というのをホームページにアップされているのを確認しましたら、平成20年度の決算を平成21年度に評価しているというようなものが一番新しいものでした。ただ、この中で私たちは、この評価表というのはもっと早くに、21年度のものは決算の前までに出てほしいなというふうに思っているんですけれども、それは時間的に難しいのかどうかということを一つお尋ねしたいです。

 それから、ここに評価しているところの所属部長のコメントというのと、2次評価というところで、今後の取り組みについてのコメントというのがあるわけですけれども、この2次評価はだれがしておられるのかということ。

 それから、第三者評価は今後検討のように伺っておったと思うんですけれども、その状況がどのようになっているのかお尋ねします。



○委員長(石井秋政君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) おはようございます。

 行政評価についてお答えいたします。

 まず、スケジュールですけれども、現在すべての事務事業に対して評価を行っているやり方をしておりまして、次年度予算に反映できるようなスケジュールを行っていますので、決算審査の前までにというと、かなり前倒しでやるような必要があるかと思いますが、行政評価の方法自体を毎年見直しを行っておりまして、外部評価は一応来年度からということで計画をしておりますが、現在行財政改革の検討委員会の中でも、行政評価の外部評価についてぜひ取り入れるべきだろうというご意見もいただいております。

 ただ、今のようにすべての事務事業を外部評価に課すというのはかなり物理的に不可能なことですので、来年度以降の行政評価の評価の仕方ですとか、評価項目の絞り込みのようなものもちょっと検討していきたいと思っておりますので、また外部評価を受けるに当たってのスケジュールは大幅に見直す必要があるかと思いますので、そういった中で全体的なスケジュールも見直していきたいというふうに思っております。

 それと、2次評価については、行政評価の委員会がありまして、副市長、企画部長、総務部長などをメンバーとする行政評価委員会のほうで、各所管から上がってまいりました評価表を評価して2次評価をしております。



○委員長(石井秋政君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) そうしますと、この2次評価のところは、庁内の部長と副市長が2次評価をするということでしょうか。外部評価の必要性を感じていて、次年度からということのようですけれども、ぜひともそれは早急に、本当に次年度からやっていただきたいなというふうに思います。

 そのことについては、京都市でやっているものがおもしろいなと思ったのでご紹介しますけれども、外部評価委員会のほかにサポーターチームというのを構成して、そこの中には広く一般市民の方たちも入るわけですけれども、あそこは大学が多いので、今回平成22年にやるものについては、環境美しいまち分野、防犯・防災、歩いて楽しいまちづくり分野とか、文化芸術分野に係る事務事業について、このサポーターも一緒に評価をするというようなやり方だそうです。

 チームのリーダーの方というのが、同志社大学の教授、それから学生のサポーター、それから庁内のサポーターというのは評価委員会とは別のところの方ですけども、そういう人たちが全部ではないです、例えば清瀬市であれば福祉系の大学が多いということであれば、学生さんとか教授とかに、これをやるかどうかは別ですけれども、第三者評価をやっていくというときには一緒に入ってもらって広く意見をいただくということも考えられるのではないかというふうに思ったわけです。

 これは、第三者評価というものを充実させていくということが一つの目的ですし、またきちんと評価をしているということを市民の皆様に知っていただくということについても、こういう手法というのはやり方としてはおもしろいと思います。

 それから、大学が三つありますので、それぞれの学校の特徴的なところの事業については入っていただくというのは、また新しい視点がそこに入ってくるだろうというふうに考えますけれども、どうでしょうか。外部評価と、それからできましたら早くに事務事業評価をしていただいて、決算のときにはこれと一緒に私たち議員が決算に臨めるという形になると本当にありがたいと思いますけれども、時間的には相当難しいということなんでしょうか、頑張ったら何とかなるのでしょうか。



○委員長(石井秋政君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 外部評価の際の評価のメンバーについては、とても重要なところだと思いますので、今、京都市の事例も聞かせていただきましたので、今後検討していきたいというふうに思います。

 スケジュールについては、評価項目をどれぐらいの範囲で評価するとかというところもありますので、決算に間に合うようなスケジュールが望ましいと思いますので、それもあわせて来年度の外部評価の際での……

     〔「できないよ」と副市長呼ぶ〕



◎企画課長(今村広司君) ちょっとスケジュールは検討します。



○委員長(石井秋政君) 中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) 評価を決算委員会までにというのは、今の情勢では非常に困難だと思っておりますので、それは難しいと思っております。



○委員長(石井秋政君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) せっかく担当課が頑張ってみたいというふうに言っておられるわけで、それをなぜ副市長がそんなことできないよとかっていうふうにおっしゃるのかがよくわかりませんけれども、実際にはやっていらっしゃるところもあるんです。それは、もちろんソフトみたいなものを活用して評価をして、それが決算書類と一緒に議会の手元に来るというようなやり方をしているところがあるんです。

 そこを視察させていただいて、そこの職員いわく、やる気だけですねというふうに言ってのけてくださったんです。私は、清瀬市の職員だってやる気は十分にあるというふうに思いますから、これはやれないことではないというふうに思いますけれども、ぜひやっていただきたいというお願いとともに、答弁もらうとろくでもない感じがするのでやめましょうかね。



○委員長(石井秋政君) 福永副市長。



◎副市長(福永進君) 清瀬市は、議会の皆さんの意向を踏まえながら今日まで来ているわけです。決算委員会そのものが、今まで11月だったのを、今回9月にということで一つの提案をいただきました。それに基づいて、はっきり申しますと、うちの職員のほうとしては、以前はあったんですけれども、そのことについて真摯に承りまして、内部的に頑張ってやろうじゃないかということで、できるだけ資料も整える中でしてまいりました。それは、ご理解ください。

 今のお話というのは、なぜできないかということは、余り格好よく言って、きのうの話ではないですけれども、検討します検討しますといつまでも言っていてできなかったら一番情けない、結果ですから。

 私は、今ここでちょっと申し上げたのは、実は行政評価そのものができ上がってくる数値や何かの形は、7月ぐらいまでなんですよ、大体、今までの経過でいくと。そうすると、物理的にいろいろな形の中で非常に無理がある、そういう判断をしているわけです。

 ただ、今、企画課長が申し上げましたように、いろいろなご意見をいただいてますから、その意見は意見として第三者機関に持っていくのはどうしたらいいかとか、そういう総合的なことで決めていくことであって、今のこの時点でこの問題だけでいえば、物理的に現状では、努力はしていますけれども、無理であるというふうに判断します。事務報告もありますし、いろいろありますので、職員が相当夏休みも、返上とは言いませんけれども、我慢して頑張ってやっているんですが、そういう中でもそういう状況であるということをご理解していただいて、今後に向かっていければと思います。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) ほかに質疑ございますか。

 粕谷委員。



◆委員(粕谷いさむ君) 1点だけ、質疑ではなく要望ということになりますけれども、きのうから話題にもなっておりました旧都立清瀬東高校、総務費の総務管理費ですか、旧都立清瀬東高校の問題で、大変ゆったりとしたいい施設が市で使えるということで私自身も喜んでおります。ただ、学校だったところを使っているから、多少我慢しなければならないところというのはたくさんあると思いますけれども、体育館に関しては、大勢入れて敬老大会もできたということですが、この前の5月3日のオープンのときにも参加させていただいて、一つだけちょっと気になったことがあるんです。

 今まで、ついていた時計、壁につけてあった時計とか何かそういうものが外されて、そのままの状態になっていたので、あれはちょっと何とかならないかなという話をしたら、できるだけ現状のままで使うという考えでやっているからということなんですけれども、余り金をかけないでという信念というものは、財政的な面も考えても大変立派だなと思うけれども、そんなに費用のかかることではないのではないかというふうに思います。

 せっかく大勢の方が来て、広い会場でああいった催し物ができて喜んでいると思いますけれども、余り外したまま、穴があいたままのところでやるというのも、ちょっとその喜びも半減する人もいるのではないか、私自身の感想ですけれども、できるところは少しぐらい金をかけても気持ちよくその中で過ごせるような環境をつくっていただけたらなというふうに思いますので、その辺のところをどのように考えているか一つお伺いいたします。



○委員長(石井秋政君) 中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) 私も時計が外れているのは気がつきませんでした。早速つけるようにいたします。



○委員長(石井秋政君) ほかにございますか。

 斉藤実委員。



◆委員(斉藤実君) おはようございます。

 1点だけ、確認させてください。説明書の91ページ、情報化推進事業費の中の役務費の中の通信運搬費1,500万円、これについて通信費なのか運搬費なのか。事務報告を見ますと、事務報告の119ページに通信費等ということでスーパーワイドLAN回線というふうに書いてあるんですけれども、この辺の内訳を簡単で結構ですから、1,500万円の内訳をお願いします。



○委員長(石井秋政君) 佐藤情報政策課長。



◎情報政策課長(佐藤徹君) 情報化推進事業費に関しましては、情報ネットワーク、市内公共施設46か所を結んでおりますが、市民向けサービスといたしまして、タッチパネル式の端末を置いてございます。

 その関係もございまして、通信用の回線を46か所と市役所を結んでおるというところの経費でございます。



○委員長(石井秋政君) 斉藤実委員。



◆委員(斉藤実君) 使い勝手はわかりました。それの通信費ということなんですか。これは定額、どういうものを、普通の電話回線使っている、その辺をお願いします。



○委員長(石井秋政君) 佐藤情報政策課長。



◎情報政策課長(佐藤徹君) 回線に関しましては、NTTの回線でスーパーワイドLAN、LAN用によく使われる回線でございまして、100メガの速度を持っているものが主でございますけれども、場所場所によりまして10メガのものであるとか、混在をして使っております。



◆委員(斉藤実君) 定額ですか。



◎情報政策課長(佐藤徹君) 定額です。



○委員長(石井秋政君) よろしいですか。

 ほかにございますか。

 西上委員。



◆委員(西上ただし君) 決算説明書の97ページ、防犯パトロールについて質問させていただきます。

 下の欄に、青色回転灯防犯パトロール車の購入費として出ておりますが、以前この青色回転灯防犯パトロールがなかったときの、防犯パトロールに当たったシルバー人材センター等の人員の数、この青色回転灯パトロールが導入された後の人員がどのように変化しているのか、その辺について教えてください。



○委員長(石井秋政君) 絹防災安全課長。



◎防災安全課長(絹良人君) 平成20年度のほうなんですけれども、防犯パトロールの数は、青パトが導入されました後は、すみません、資料ございませんので、後ほどお答えします。



○委員長(石井秋政君) 答弁できる方。総務部長できますか。井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 私のお聞きしている中では、現行では青パト2名、3班で今お願いしてるんです。ただ、少なくとも以前の人員よりも恐らく減らしている。要するに青パト自身が登録した中で、登録して受け付けされた方でないと運転できないようにお聞きしてるんです。それで、導入した時点で警視庁のほうに届け出て、そのオーケーが出た人から順繰りにやっていますので、今そんなに多くの人員でやれるというよりも、お二方、複数の乗車という形でお願いしているということで3班で計6名ですか、その体制でローテーションを組んでお願いしているということで、前はある意味では人的な数が頼みでやっていたようにお聞きしてますけれども、ちょっと私も以前の人数というのは把握しておりませんが、若干減少はしているのかなというふうに考えております。



○委員長(石井秋政君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) 青パトを導入して、広域的に防犯パトロールができていることは高く評価するわけですけれども、以前にシルバー人材センターの方々が防犯意識を持って、いわゆるくまなく細かいところを防犯されていたという経緯があるわけです。

 そうした中で、今お話があったように、人員の削減の中で、どうしてもそういった思いに立ってまだ頑張ってみたいという方がいるわけですけれども、そういったことから人員が縮小されたということで、そこら辺はどうなっているのかということが言われておりまして、上の防犯パトロールの指導等の委託料が252万6,765円ということでなっておりますけれども、これはいわゆる青パトの2名3班という方の委託料のみにかかわっているのか、その辺について教えてください。



○委員長(石井秋政君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 今申し上げましたのは、あくまでも青パトの配置に関してお話ししましたことでありまして、そのほかに委託料の中で、防犯パロールのところでは徒歩による巡回等もやっておりますので、そこのところは一概にシルバーさんのほうからお願いした部分が全く減っているというとこではございません。現実に、徒歩による防犯のためのパトロールというのは実施させていただいております。



○委員長(石井秋政君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) 今、総務部長からそのように答弁いただきました。ただ実態を見ていただいて、本当に人員の削減がされていないのか、もし、されているようであればそういう防犯意識を持って取り組んでくださる方がいる中で、具体的にどのようにまたさらに拡充できるのか、その辺要望していきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(石井秋政君) ほかに質疑ございますか。

 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) 決算説明書の95ページのところになりますが、コミュニティバスの事業費について1点お伺いしたいと思います。

 事務報告書の122ページに、利用実績が出ているわけですが、総合計数が9万5,909人の利用があったということなんですが、昨年度の1便当たりにおいての人員が、平均ですね、どうだったのか、1日当たりの日別の人員について、平成20年度と比較してどのような推移になっているのか、まずお伺いしたいのと、コミバスの利用実績ということでは、今年度については8月分まで出ていると思いますが、平成21年度の同時期と比べて、今年度どういう状況にあるのかお伺いしたいと思います。

 あと、都の補助金が36か月750万円ずつ補助があって、それを受けて始めた事業なんですけれども、このコミュニティバスを導入したときにも、シルバーパスが利用できないのかというような検討がされたわけですが、補助金を受けている間は、このシルバーパスを利用するということはできないというような答弁もあったというふうに記憶をしているわけですが、実際には平成21年度9か月分の補助金で、平成22年1月から3月までの3か月分については、補助金が切れての執行という形になっている状況にあって、このシルバーパスの利用というのは可能になるのかどうか。コミュニティバスを実施している自治体で、このシルバーパスを利用できているような自治体というのはどのくらいあるのかお伺いいたします。



○委員長(石井秋政君) 絹防災安全課長。



◎防災安全課長(絹良人君) 利用実績でございますが、平成20年度1便当たりの利用人員が11.81人、そして平成21年度昨年度が11.94人でございまして、0.13人ほどふえたことでございます。

 それから、東京都の補助金は、ご存じのとおり、昨年度で切れまして1月までということでございます。シルバーパスに関しましては、全部でコミバスが22市程度実施しておりますが、利用可能なのはシルバーパスを使っているのが8市でございます。シルバーパスというのは縛りがございまして、福祉関係のほうで東京都のほうからバス協会のほうにおろしている関係でございます。それで、コミュニティバスのうち使えるのは、一般のバス路線と同等の運賃を設定しているものについて、区市町村とバス事業者との間の協議が調った場合に、シルバーパスを都のほうからバス協会のほうに発行するというようなことでございますので、補助金の併用とかという問題がございますが、シルバーパスの発行の考え方というのはこういうことでございます。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) 今年度の利用実績については、今お答えいただきましたでしょうか。着実に、利用されている方というのはふえているというふうに私も思っているんですが、西武バスがシルバーパスを利用できて、コミュニティバスがシルバーパスを利用できないという中で、お年寄りの方でシルバーパスを利用させてほしいという声もかなり多く寄せられていまして、今年度、今後東京都の補助金が切れて、市の一般財源からの持ち出しがふえていくという中では、利用者の増員をどのように図っていくのかというのが課題になってくると思うんです。

 そのためにも、シルバーパスも利用できるような形で改善はできないのかなというふうに思っているので質問させていただいたんですが、民間のバス会社と同等の運賃で協議が調った場合というようなお話でしたけれども、私も少し調べさせていただきましたが、こうしたシルバーパスを利用できるコミバスについては、初乗りの運賃が170円だとか200円だとかというところがほとんどだというふうに言われているわけですが、ワンコインのところでも、八王子ですか、シルバーパスが利用できるようになっているという状況で、協議が調った場合ということであれば、西武バスと協議をする余地というか、そういうところはあるのではないかというふうに思いますが、それについて答弁をお願いしたいのと、以前にも、冬場の利用が落ち込むというようなこともあって、その時期だとか、バス路線の沿線でやっているカタクリまつりのときなどに、利用者をふやすための例えば乗車料金を150円から100円にということもできないのかというような提案もさせていただいていますが、そうした利用増を図っていくための今後の清瀬市としての検討というのはどのようになっているのかお伺いいたします。



○委員長(石井秋政君) 絹防災安全課長。



◎防災安全課長(絹良人君) 現在のところ、乗車のほうが、今月いっぱいで4万2,736人でございます。昨年度が4万1,434人、1,302人ほどふえてございます。

 今年度につきましては、4、5、6、7、8月で、5月とそれから7月がちょっと落ちたんですけれども、あとは昨年度より上回っているという状況でございます。現在では12.7人の利用の関係でございます。

 それから、西武バスとの協議ですけれども、八王子の例が出されましたけれども、八王子の場合はワンコインで、要するに都のほうの補助がシルバーパスの適用がないので、市でもって独自の補助でお金を出しているという状況でございます。

 それから、カタクリまつりでございますとか、いろいろなイベントとかということで検討もせざるを得ないと思うんですけれども、一つのイベントですと、またほかのイベントというふうに、あるいは冬場というと料金設定が変わってしまいまして、今継続的にやっていますので、そうじゃなくても、一般質問でもお話ししましたように、今年度1,800万円ぐらいの補助金がない関係で持ち出しなので、何かお金がかからないでうまくPRできる方法はないかなということで考えております。



○委員長(石井秋政君) 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) ぜひ、試算もしていただいて、どういう状況になるのかも含めて、西武バスと協議をしていただきたいというふうに思います。清瀬市の乗車料金は、ワンコインではなく150円なわけで、民間のバスの初乗りの運賃が170円という中では20円の差はあるわけですけれども、協議をする価値というのはあるのではないかというふうに思っておりますので、そういう形で利用者の増を図っていくということが大事だと思います。

 私も、実際に利用されている方にいろいろお話を聞いた中では、市報でのPRとかも含めて、コミバスのことを知らせてほしいというような意見もあるんです。この施設に行くにはこのバスのここのバス停でおりたらいいですよとかいうようなことも含めて、どう清瀬市としてこの利用者の増を図っていくのかということを検討していただきたいというふうに思いますので、それについてもう一度お願いしたい。

 あと、路線の拡大ということもずっと私も言われていまして、昨日も市長のほうでも言われましたけれども、コミュニティプラザがこれから生涯学習のスポーツ施設も含めて利用したいという中で、あそこまで遠い、バスが欲しいというような声も大きい声としてありますし、市役所など公共施設を巡るバスも欲しいというような話も出ているわけで、また交通不便地域の下宿方面へのアクセスをどうしていくのかという問題もあって、今バスが運行されて丸3年が経過をする中では、こうした今の路線を維持して利用者増を図りながら、路線を拡大していくというようなことも、一定の方向性を見出す時期に市としても来ているのではないかというふうに思います。

 以前にも、小平市のコミュニティタクシーのことも紹介させていただきましたけれども、ワゴン型の乗用車を利用しているということで、バスを購入するよりは当初投入する経費が少なくて済むのではないかというようなこともありますし、またコミュニティプラザや下宿方面については、西武の路線バスが近くまで走っていますので、それを延伸するということも含めて、西武と協議をしていくというようなことで、ぜひやっていただけないかというふうに思います。利用者増について、今市として検討していることがあればもう一度お答えいただきたいのと、路線の拡大についての今後の一定の方向性を見出す時期に来ていると思うんですが、その点についての見解をお伺いして、終わります。



○委員長(石井秋政君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 3点ほど御質問いただきました。

 委員ご指摘のとおり、確かに利用者の増を図るということは、私どもとしては一番の課題であると思っております。ただし、利用者の増員については、ある程度の採算を持った中での利用者増というふうに考えております。先ほど、課長からも答弁させていただきましたが、1,800万円ほどの公費を投入した中で実施しているわけです。そういった中では、公費の投入額をいかに少なく、採算を見合った形の中で利用者を増加していくというのが私どもにとっては一番の課題かなというふうに考えております。

 また、2点目の市報等のPRについては、私どもも、もう少し市報だけではなくて、いろいろな民間のお力もおかりした中で、いろいろな手法をとって一人でも多くの市民に乗車していただいて、快適なコミュニティバスを利用していただくような方策をとらなければならないというふうに考えております。これについても、今後も検討してPRに努めていきたいというふうに考えております。

 それから、路線の拡大につきましては、ご指摘いただきました、ひまわり等々のところにつきましては、委員ご指摘のとおり路線バスが通っております。そういう部分につきましては、そこの路線バスが運行しているところに果たしてコミュニティバスが通れるのかどうかということになりますと、また次の全く新しい別の課題になってくると思っておりますので、そこのところについては、いかに皆さん、市民が利用でき利便性を図る中で、やもすれば停留場の移動、また便数の増、そういうところを改めて機会あるごとに西武バスさんのほうにお願いしていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) ほかに質疑ございますか。

 布施委員。



◆委員(布施哲也君) 2点あります。

 1点は、85ページ、12号線の協議会の問題で、最近の状況、変化があればお聞かせ願います。

 それから、もう1点、95ページ、コミュニティのバス事業費ですけれども、これは補助金という形で出ております。これは、結局運行経費、車両維持費、燃料・人件費、清掃とか車庫とか保険とか、それらになるわけですけれども、あと当然料金収入もそれに加わるわけですけれども、前に西武バスからの請求書を拝見したことがあるんですけれども、その中身についてどう正当性を担保するというか、高いとか安いとかというわけではなくて、行政としてチェックされてもっともだということで補助金を支出されているかと思いますけれども、それはどういうふうに担保されているのかお伺いします。その2点です。



○委員長(石井秋政君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 12号線、延伸の関係ですけれども、練馬区、新座市、清瀬市、所沢市で構成しております12号線の延伸促進協議会におきまして、毎年東京都と埼玉県に対して要望活動を行っております。15年に一度開かれると言われています運輸政策審議会、これが平成27年度にこれまでの予定でいけば開催される予定でおりまして、大分先が見えてまいりましたので、要望活動を続けるとともに、協議会の中で過去に調査報告などもしておりますけれども、何か運輸審議会に向けて準備できることがないかということで少し協議を始めたところでございます。



○委員長(石井秋政君) 絹防災安全課長。



◎防災安全課長(絹良人君) 協定に基づきまして補助金を出しております。収支決算書ということで前にもお話ししましたと思いますけれども、報告ということで、その中で一番大きなものは人件費とかいろいろありますが、1か月に一度報告をいただいて、その中で確認ということをさせていただいております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 布施委員。



◆委員(布施哲也君) 1点目の12号線のことについては、政権もかわって当面民主党政権続くでしょう。わからないとおっしゃる方もいますけれども、ぜひほかの関連の自治体と積極的な協議をされて、ぜひ実現に向けて活動していただきたい、行動していただきたいと思います。

 それから、コミュニティバスのご答弁いただいたんですけれども、余りというか、ほとんどわからないんですね。私も加齢ですので、おっしゃっていることがなかなか理解できなくなってきているのかなと思うんですけれども、結局は非常に難しいかと思うんです。信頼関係に基づいて請求され、支払って、補助金として実施されていますので、前にも質問したと思いますけれども、そういうのをチェックするという言い方は失礼かもしれませんけれども、ほかの自治体で同じようなことをやっている自治体はたくさんあります。そういう自治体の、違うバス会社のそういう請求方法、請求内容等々も参考のために取得する、そういうことも必要になるのかと思いますので、そういうことをやっていらっしゃらなかったら、せめてそのぐらいはやっていただきたいというふうに思います。

 それから、一度出された請求をいろいろ間違いとか何かがあって訂正されたとか、それはプラス訂正、マイナス訂正も当然あったかと思いますけれども、そういうことがあったのかないのか、その2点についてお伺いします。



○委員長(石井秋政君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) コミュニティバスの件でいただきましたが、この補助金につきましては、西武バスさんのほうで毎年国土交通省のほうへ決算報告を出されております。その数字に基づいて、運行収入等引いた中で差し引いた金額が補助金というふうに支給しております。これについては、決算概要を見た中で、もちろん適正かどうかご判断させていただいておりますし、国のほうに報告をした数値ということで考えております。

 それから、今までにそういう書類の中での訂正等というお話でしたけど、これについては現在までないということであります。

 ただ、もう1点、この方法については、恐らく導入する際には、他市、要するに先進市の状況も踏まえて、こういう形をとらせていただいておると思います。ただ、これ先ほど来から3年経過しているというお話もいただいておりますので、改めて先進市等の状況も踏まえてチェックをする必要はもちろんあるというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 布施委員、よろしいですか。

 ほかに質疑ございますか。

 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) 私もコミュニティバスについて若干お尋ねしたいのと、あと2、3お尋ねします。

 一つ、コミュニティバスで事務報告書の122ページにある、先ほども言及された表の数字ですが、乗車人員が年間で9万5,531人、これは延べ人員ですよね。実際に使った人は何人ぐらいなのか、11とか12で割ればいいのかもしれませんけれども、そうだろうと思います。そうしますと、見方によるでしょうけれども、行政評価の中に経費相当の効果を上げているというのはちょっと首をかしげたくなるんです。

 もっと乗車する人をふやす必要があるんじゃないか。先ほど深沢委員は路線をふやすことを言われましたが、僕はむしろ本数をふやすことができないかなというふうに思っています。時間帯によっては、2時間に1本しか走らないですよね。大体1時間に1本。ですから、病院に通う方が時間を決めて、どれに乗ってどれに乗って帰ると、そういうのには便利ですけれども、気軽に利用するにはちょっと不便なんです。もう少し本数がふえないかと思うんです。

 そのためにはお金が必要でしょうから、無理だということになるのかもしれないんですが、今話題に上った収支報告書、西武バスが出す会計報告あるいは収支報告、それを議会も見ることができないのか、どういう状況で運営されているのか、それを知りたいと思うんです。

 と申しますのは、もしかしたら夢の話かもしれませんが、NPOでそういう事業をする人がいて、こういう事業内容ならできるというようなことが起こるのではないかという気がするんです。もうちょっと安上がりで何かできないかという気がします。

 それで、今でも見ることはできるのかもしれませんけれども、西武バスが出す収支報告書あるいは会計報告を見ることができるかどうか、それをお尋ねしたいと思います。

 それから、コミバスの乗車人員をふやすためには、そこにもうちょっとお金をかけなければいけないということだと思うんです。そうすると、予算全体の中からトレードオフですよね、どこかを減らしてコミバスに向けるという、そういうことしかあり得ないと思うんです。

 それで、例えばの話ですが、決算説明書の103ページの一番下に統一メーデー8万円とあるんですが、前にこれ何ですかとお尋ねして、伝統的に残っているものだというふうに知りましたけれども、これなんかはもういいんじゃないんでしょうか。こういうようなものを洗い出して、そしてコミバスのほうに向ける。コミバスに向けるために、仮に各費目1%ずつ削って向けたらどうでしょうかというようなことを考えていますが、これは無理なんでしょうか。

 それから、105ページの説明3のところに施設事故補償費とありまして、12番役務費、3保険料とあって、支出はゼロですが、この保険料というのは何なのかお尋ねしたいと思います。

 というのは、年頭に悲しい事故がありまして、これは市とは関係がないことだったので、多分補償とかそういうことは出してないだろうと思うんですが、あのような事故が起こったときに、市としてどんな対応がなされたのか、保険料なんていうのはあるのかないのか、それをお尋ねしたいことと、それから、あの方には遺族があったんだと思うんですが、遺族に対してどんな対応がなされるのか、なければあれなんですが。エレベーターの事故で亡くなった方です。

 ある民間会社の人にあれしたんですが、全くその会社には責任がないことで、事故に遭って死んだ事件が、ちょうど清瀬市のあの事件に似たような事件があって、その会社では亡くなった方の遺族のために、何かできないかというようなことで、その遺族に就職できる子どもがいたので、その会社の中で何か職を与えたというような話をしていました。

 私は、清瀬市が同じことをすればいいと思っているわけではありませんが、亡くなった方に対してどのようなことが行われているのか、それをお聞きします。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 海老澤総務課長。



◎総務課長(海老澤敏明君) 105ページの保険料でございますけれども、これは全国市長会市民総合賠償補償保険でございまして、内容が賠償保険、市が所有する、もしくは市が管理する公共施設で発生した事故が市の賠償責任を負わざるを得ないときに、こうむる損害に対しまして保険料が支払われる保険でございます。

 もう一つが、補償保険でございまして、市が主催する社会体育活動、社会教育活動、社会福祉活動に参加された市民の方がけがなどをされた場合に、本人に対して支払われるという保険の保険料でございます。

 以上でございます。



○委員長(石井秋政君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) コミバスについて何点かご質問いただいております。

 まず、たしか延べ人員については、乗車数は延べ人員ですので、実数というのはちょっとわかりません。これは、路線バスでもどこでも、例えば定期で乗っておられる方は何人とか、そういうことは把握できるんでしょうけれども、総体的に何人実数というのはなかなかとらえるのは難しいのかなというふうに考えております。

 総体的には、2番目のお客様をいかに多くするかということで、先ほど本数の増、また時間帯の増というお話もいただいておりますが、時間帯を設けますと、今の路線ですと通学地域ですとかそういう部分も触れたりする場所もあるのも事実です。そういった部分も踏まえまして、確かに委員お話のとおり、金をかければ、それはそれでいろいろな部分が広げられるというのは事実かと思っておりますが、先ほど来からお話しさせていただいておりますとおり、3年目ということで補助金もなくなっている状況で、着実ながら、それこそ本当に微々たるものですが、一歩一歩前進した中で乗車数もふえている状況ですので、先ほどご指摘いただいたようにPRも私どもとしても足らないのかな、もう一歩踏み出して何らかのPRをした中で、一人でも多くのお客様を呼び寄せるような方策を検討していきたいというふうに考えております。

 それから、最後に報告書の公表ということですけれども、これは向こうのほうからいただいているものですので、西武さんとも協議した中で、ちょっと調べさせていただきたいというふうに考えております。



○委員長(石井秋政君) 中澤企画部長。



◎企画部長(中澤弘行君) 市民センターの事故の関係なんですけれども、東京検察庁において現在捜査中でありますので、まだエレベーターの工事の再開はできないでおります。

 それから、遺族と会社との関係ですけれども、お二方亡くなられまして、1人の方は5月31日に既に賠償金をもって和解をされております。それから、もう一人の方は6月1日に同じように和解をしております。

 それで、1人の方は会社の経営者ということでしたので、そこにほかに社員の方がおりまして、社員に対してはナカノフドーのほうが新しい仕事のあっせんをしたというふうに伺っております。



○委員長(石井秋政君) 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) ありがとうございました。

 今の事故のことについては、うまく解決すればいいと思ってますし、今までのご苦労ありがとうございます。

 それから、西武バスの事業報告というんですか、それが公表できないというのは何となくおかしい気がするんです。私たち、何かやれば会計報告というのは必ずするんですけれども、それができないというのは不思議な気がします。できれば、知らせていただきたい。

 そして、先ほど申したように、夢かもしれないんですが、NPOでそういうことをやってみようという人が、こういうような事業内容なら自分たちでももっと安くできるかもしれないというような参考になるかもしれませんので、ぜひそれは知らせていただきたいと思います。

 それから、コミュニティバスの乗客をふやす、利用者をふやすのにいろいろな宣伝も必要だと言われました。先ほど、深沢委員も言われたように、お金もかからないで宣伝できる方法の一つに、どうせバスは走っているんですから、そのバスに5人乗っても10人乗っても余分にかかるのはガソリン代ぐらいではないでしょうか。ですから、走っているバスに乗る人をふやす、そのためにはある意味では損をして得をとって、1日だけなら1日だけ、この日は無料ですよと、カタクリまつりの日はどこからどこまで無料で、カタクリの生えているところまで行きますよとそういうようなことで、折に触れてコミュニティバスの利便性を宣伝したらどうかというふうに思います。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 答弁は求めますか。



◆委員(原つよし君) いいです。



○委員長(石井秋政君) 要望でよろしいですか。

 ほかに質疑ございますか。

 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) 3点お聞きしたいと思います。

 一つは、75ページの市政案内関係費、これは市民生活便利帳のことだと思います。これについてお伺いいたします。

 二つ目は、公契約条例の制定についてお伺いいたします。

 三つ目は、AEDつきの自動販売機を市営住宅、そしてまたコンビニエンスストアに設置を求める内容でございます。この3点をお伺いしたいと思います。

 では、まず市民生活便利帳についてでございます。

 行政サービスとか地域情報を1冊にまとめた「わが街事典」を発行する自治体が全国に広がっているわけでございます。官民連携の手法で自治体費用はゼロ、保存性のある紙媒体の利便性の高い情報を一覧できることが普及につながっているということでございまして、今年度末には約250の自治体に広がる予定ということでございます。本市の市民生活便利帳について、詳しく教えていただきたいと思います。

 まずは、発行部数、配布世帯、同冊子を発行する、導入する決め手となったいきさつとかその辺のところ、それと通常でやったらどれだけの経費がかかっているかということと、地元協力企業数もあわせてお願いいたします。

 二つ目でございます。公契約条例についてでございます。

 業者との間で公共工事、そしてまた業務委託の契約する際に、市が労働者の最低賃金額を独自に決めることができる公契約条例の制定でございます。業者間の競争が激化をいたしまして、低価格での落札の影響で労働者の賃金が低下することを防ぎまして、工事などの質を確保するのがねらいという内容でございます。

 公契約条例は、千葉県の野田市が昨年の9月に全国に先駆けて制定をいたしました。対象は、予定価格1億円以上の工事、そして1,000万円以上の施設整備の運転管理、保守点検などでございます。受注業者などへの立入調査、そしてまた是正措置命令に従わないときの契約解除の規定も盛り込んでいるわけでございます。

 国分寺市や、そしてまた多摩市が準備を進めております。この制定を望むわけでございますけれども、その前にも条例の検討委員会の発足もあわせて求めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 三つ目でございます。AEDについてお伺いいたします。

 これは、ご承知のとおり、突然心臓が停止した人に電気ショックを与えまして救命する医療機器でございまして、2004年から一般市民も使えるようになりました。そして、全国各地の公共施設などへの、清瀬市もそうですございますけれども、設置が進められたわけでございます。

 今年3月発表の厚生労働科学研究によりますと、国内の学校や鉄道駅、商業施設などへのAED設置数は約27万台で、このうち医療、消防機関を除いて市民が使うことができるのは20万台を超えております。

 消防庁が昨年12月に発表いたしました統計では、市民がAEDで応急処置をした場合の1か月後の生存率は43.8%で、使用しなかった場合9.8%に比べまして、約4.5倍も上昇しておりまして、救急車が現場に到着するまでの平均時間が7.7分、2008年度調査でございますけれども、1分ごとに救命率が7%ずつ下がりまして5分で半分になります。市民がいかに早く適切にAEDを使って応急処置ができるかが、より多くの命を救うかぎを握っているわけでございます。

 学校、公共施設、保育園などに設置されておりますけれども、より市民の安全・安心を確保するために、AEDつきの自動販売機を市営住宅に設置を求めます。

 また、AEDの設置場所が建物の中にあるため、休日や夜間は使用できないという場合も少なくございません。24時間営業のコンビニエンスストアなどにAEDつきの自動販売機の設置を求めて、答弁をお願い申し上げます。



○委員長(石井秋政君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 市民生活便利帳についてお答えいたします。

 今回の発行部数は4万部でございます。これは、2年間分ということで、当初全戸配布したものが約3万4,000部、年間約3,000部転入者の方にお配りする分がありますので、2年分を合わせまして合計4万部を作成いたしました。

 今回、民間との共同で作成をしたわけですけれども、多摩では平成21年に三鷹市が先駆けて発行してかなり話題になりました。各市、全戸配布を市民生活便利帳過去にはしておりまして、清瀬市も平成8年に全戸配布をした経緯がございますが、それ以来転入者への配布というような形をとっておりまして、全戸配布をするということが一つ大きな目的でありました。

 なかなか、どの市も予算的な部分がありまして、全戸配布ができない状況の中で、今回官民共同で全戸配布ができるということで注目を集めたんだというふうに思っております。清瀬市も、その事業者と協議をしたら可能だということで協議を進めて発行に至ったところでございます。

 通常、市がもし同じように便利帳を作成して全戸配布をした場合、試算ですけれども、約800万円ぐらいかかるという試算をさせていただきました。今回、広告収入で事業者が配布をしたわけですけれども、ご協力いただいた事業者数は175社でございます。



○委員長(石井秋政君) 海老澤総務課長。



◎総務課長(海老澤敏明君) 公契約条例についてご質問いただきました。

 平成21年9月に、議員ご指摘のとおり、千葉県の野田市で1億円以上の工事などを対象として公契約条例が制定されました。この中では、先ほどのお話のとおり、最低賃金の部分をいかに確保していくかという部分での制定というふうに認識しております。

 そうした中で、国におきましては、労働基準法とか最低賃金法、それから機会均等法等の法令が整備されておりまして、野田市の前文におきましても、そういったものの先駆けとしての条例制定とも書かれているところでございます。

 現在、多摩地区におきましては、国分寺市、それから多摩市が、国分寺市が12月議会というふうに聞いておりました。それから、多摩市は来年度ということを聞いております。そうした中で、対応がまだされている状況ではございませんので、26市の契約担当課長会もできておりまして、その中でそういったことも勉強していくというふうに聞いておりますので、今後の対応とさせていただきたいと思います。



○委員長(石井秋政君) 山下都市整備部長。



◎都市整備部長(山下晃君) AEDの市営住宅への設置というご質問でございますが、委員ご指摘のように、まだ市営住宅にはAEDの設置はございません。また、AEDの先ほど説明されました効果というものは私も十分承知をしております。AEDの設置場所等についての議論もしなければいけない。私どもの市営住宅は五つの箇所に分かれてございます。木造平屋建てが2地区、鉄筋の3階建て等が3か所ございます。どのような場所に設置するのがいいのかという部分も含めまして検討させていただきたいというふうに思います。



○委員長(石井秋政君) 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) AED、コンビニの件もお願いしたんですけれども、答弁を願いたいと思います。三鷹市におきましては、10月までに合計38店舗に設置する計画でございまして、自治体が主導で24時間営業店舗に設置するのは全国的にも例がない取り組みだということでございますので、再度コンビニに関しまして答弁をいただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。

 公契約、答弁にもございましたように、国分寺市では12月議会で提案に向けまして準備をしているということで、公共調達条例という内容でございまして、こちらは予定価格が9,000万円以上の工事、そしてまた1,000万円以上の施設設備の運転管理などのほか、指定管理者によって行われる公共施設の管理も対象にしているのが特徴であるということでございます。

 受注業者や下請業者などが、派遣労働者を含めました労働者に対しまして、国の公共工事設計労務単価などを勘案して算出いたしました最低額以上の賃金を支払うことを義務づけているわけでございます。受注業者による賃金台帳の作成、そしてまた条例違反への是正処置についても規定をしているといった内容でございまして、これを12月に提案するということでございます。

 事故もございまして、初めて清瀬市におきましても、最低制限価格で受注をとったという状態ございまして、その中で幸か不幸か事故も起こったという内容もございますし、そういう最低制限価格で工事ができるのかというような、そういう不安も心配もあったわけでございますけれども、こういう部分では労働者を守るという意味で、この制定は相当力を入れてやっていただいて、今後最低制限価格でとられる事業が出るのか、とるところがあるのかというのはわかりませんけれども、必要ではないかなというふうに思いますので、再度答弁を求めます。



○委員長(石井秋政君) 海老澤総務課長。



◎総務課長(海老澤敏明君) 先ほどもちょっとお話ししましたとおり、野田市で先駆的に今条例が制定されて、今年の4月に初めての入札が行われて、前年度よりも何百万円という支出がふえたというふうな報道も聞いております。そうした中で、最低賃金の賃金台帳の確認方法ですとか、いろいろまだ課題はあるというふうに認識しておりますので、そうしたところも勉強させていただきたいと考えています。



○委員長(石井秋政君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) AEDのコンビニ等の民間施設に設置というお話でございますが、私どもも公共施設には導入させて設置させていただいております。三鷹市の先進市の状況もちょっと勉強させていただきたいというふうに考えております。



○委員長(石井秋政君) 西畑委員。



◆委員(西畑春政君) 三島市でございます。三鷹市でもそうかもしれませんけれども。

 それと、AEDがどこに設置されているのかわからないという声もあるかと思います。全国の自治体では、GPS機能のついた携帯電話を活用して、最寄りのAED設置場所がわかる検索システムを導入する動きも出ておりますので、本市ではどういうふうに考えておられるかということと、すぐできるような内容といたしましては、ホームページに市内のAED設置場所が検索できる取り組みはやっていただけないかということでございまして、以上でございます。



○委員長(石井秋政君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 現在、私ども公共施設31か所に設置してございます。今、委員ご指摘のとおり、その部分については宣伝が足りないのかなというふうに考えております。ある意味では、それぞれの設置場所をもう少し詳しい、わかりやすい看板を設置するなどいろいろ検討させていただきたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 総務費の質疑について、手の挙がり方が少なくなっているようですので、ここで総務費の質疑について、あと何人の方が用意をされているのか挙手をお願い申し上げます。

 久世副議長、原まさ子委員、石川委員の3人でよろしいですか。

 それでは、順番にお聞きいたします。

 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) すみません、朝一番の原まさ子委員の質疑の部分に戻って恐縮ですけれども、副市長、行政評価に関してどうにか決算のときに間に合うような方法を考えていただきたいと思うんです。

 決算委員会を9月にした理由として、議会側の要望があったんですが、できる限り来年度予算にこの議論を反映させていきたいという気持ちがあるんです。当然、9月にやるとなると職員の皆さんの夏休みにひっかかるなということも我々も考えました。ただ、今までのやり方でも今度は来年度予算の作業を一度とめて決算委員会やっていたということもあるので、その両方をいろいろ考えてみると、早目にやったほうがいいんじゃないかというようなことを我々希望したんです。

 ただ、確かにこの行政評価、今までのやり方、百何十項目を全部やるのは確かに難しいと思います。その中から主要なものをピックアップしてでも構いませんので、何とか間に合わせる方法を考えていただきたいと思うんです。

 ただ、この行政評価が本当に今現在うまく活用されているかどうかについてちょっとお伺いしたいんですが、百何十項目、これはあくまで平成20年度のを21年10月に評価したので直近のものはわからないんですが、百数十項目あって、ほとんどが全部が継続、継続なんです。見直し関係は、拡充が百何十項目のうち2件だけ、見直しというのが7件、このやり方でやっていると、果たして一生懸命やっていただいているにもかかわらず効果があるのかと思いますので、今村課長、今後どのように変えていくのか、もう少し具体的にお伺いしたいと思っています。

 もう1点、全然関係ない質問なんです。私自身、がん検診は市報で見て申し込もうと思って電話するんです。がん検診の話ではないです。電話つながらないんですよ、朝8時半から。6月、7月ぐらいかな、8月も8時半から電話したけれども、ずっと話し中です。よく、昔はチケットぴあをとるようなという表現がありましたけれども、大体9時ぐらいまで30分全然つながらないです。これは、代表電話がつながらないということはほかの皆さんの業務にも差しさわりがあるんじゃないかと思うんですが、まずこういう状況を把握されているのかどうか。

 がん検診そのものは、大体今ぐらいの時期になると申込者が少なくなってくるので、この間私は8時45分でつながりましたから、改善されるとは思うんですが、電話番号どうなんでしょう、ダイヤルインにするということ検討はされたかもしれませんけれども、そのメリット、デメリットですね、どうせみんな市報を見てくるわけですから、健康推進課への隣にダイヤルインの番号を載せておけば、交換を煩わさなくて、直接健康推進課のほうにかかると思うんですが、そういうのは総務課ですか、どう検討されているのかお伺いしたいと思います。



○委員長(石井秋政君) 今村企画課長。



◎企画課長(今村広司君) 行政評価ですけれども、平成16年に試行で実施をした後、平成17年からずっと毎年、少しずつやり方を変えたり、効果が上がるようにということでやってまいりました。ここで、外部評価という一つの流れが出まして、行政評価も各市いろいろと取り組んでいますけれども、なかなかうまく回らないというような情報も多い中で、外部評価という新しい視点が出てまいりました。

 外部評価をすれば、当然今のような全事務事業、160から170程度のものは物理的にできませんので、行政評価をする対象事業を絞り込む、その絞り込みの方法を今各市いろいろと検討して課題なども出てきてますので、他市の先行事例を参考にして、清瀬市も対象事業を少し絞り込んだ形で今後評価をしていきたいというふうに考えています。



○委員長(石井秋政君) 海老澤総務課長。



◎総務課長(海老澤敏明君) 認識しているかということでございますが、確かに最近、15日の朝ですが、実は庁舎内のほうからもゼロ発信がきかないということで、回線がいっぱいなこともそうなんですが、そんなことで支障のことは認識しております。

 それで、健康推進課のほうとも15日のときの方法として何か工夫がないかということでも相談はさせていただいておるんですが、今の回線の中ではなかなか込み合ってしまうと、今の交換機の状況の中では目いっぱいの状況でございます。

 今後、NTTの回線を今使ってますので、NTTの業者とまたいろいろ相談させていただくような形になると思うんですが、一応そんな状況でございます。



○委員長(石井秋政君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) ダイヤルインにしても全体の枠が決まっているわけだから意味がないんですね。NTT以外にもいろいろな業者がいると思いますので、ぜひ検討してみたほうがいいのかなと思うんですけれども、わかりました。

 それで、行政評価のほうですが、何を選ぶのか、それをだれがどういう基準で選ぶのかというのも確かに難しいんです。幾つかのまちの事業仕分け、自治体のも見たんですけれども、それをどの事業をどう選ぶかというのが、実は財政的に切りたいものを選んでくるからとか、いろいろな考え方があると思うので難しいと思うんですが、我々の側からしますと、まず行政側がどういう評価をしているのか、それを見た上で議会でも審議していきたい。これは議会のほうでも決算審査はどのようなあり方がいいかというのはいろいろ議論はして、まだ結論は出てないんですけれども、ほかのまち、例えば多摩市議会あたりは議員一人一人が、こういう議員側が行政の事業を通信簿的につけて、それを提出して、それをもとに議論するとかいろいろなやり方が最近出てきますので見習っていきたいと思うんですけれども、ぜひ検討していただきたいと思います。要望で伝えます。

 電話のほうは、確かに今のやり方だと難しいということですね。要望で結構です。



○委員長(石井秋政君) 続きまして、原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 93ページの交通のところにひっかけて、自転車の交通マナーのことを伺いたいのと、それからページの101と103の男女共同参画のところで質問させていただきます。

 私も、自転車で先日、お相手の方がとまれなくてぶつかったみたいなことがあったりしておりまして、本当に危ないなというようなことを感じています。私自身が加害者になったようなこともあるわけですけれども、自転車に乗っている者にとっては、歩行者と同じような気持ちで自転車を使っているという感覚があるんです。だけれども、あれは軽車両の扱いでして、実はついている自転車のベルも本来であれば鳴らしてはいけませんということになっている、それならば私はつけるなというふうに思いますけれども、そういうことは自分が体験してみてわかることなんです。

 だから、そのマナーについては、自分の常識では案外わかっていないことが結構多くて、最近では何千万円という補償をしなくてはいけないというような事態になったり、未成年のお子さんがそういう対象になったりということが訴訟の中でいろいろ出てきておりまして、これ学校教育の場面にも関係あるかとは思いますけれども、きちんと自転車のルール、マナーを守って乗るということについて、たくさんの議員の方も質問などで取り上げていらっしゃいますけれども、一般の大人向け、それから子ども向けというので両方とも必要だなというのはすごく感じています。

 それと、けやき通りに関して聞きますけれども、歩道について自転車はたしか乗っていいことになっていたかと思うんです。ただ、その看板みたいなのはどこかに設置がありますでしょうか。ないような気がするんですが、両方乗っていい、気がつかないのは私だけなんですかね。どうも、マークがついていて、歩行者と自転車両方可能ですよということになっているというふうに聞きます。それでも、私もついつい本来であれば左を走らなくてはいけないところを右を走るということもあったりいたしますので、その辺の徹底みたいなことと、周知について少しどのようにお考えか伺いたいと思います。

 それから、101ページと103ページのところですけれども、まず103ページから伺いますけれども、たしか説明のときに、対象がDVの関係で生活給付金を受け取った方が49人ぐらいいたんだけれども、1人だけでしたというようなご説明いただいたかと思います。これは、いろいろなご事情で名乗り出てこられなかったということだと思いますけれども、そういう状況がすごく心配なことなんじゃないのかというふうに思っていまして、49人の対象に対して1件だったということをどのようにとらえておられるのかということを伺わせてください。

 それから、これは個人が申請するわけですから、積極的にあなた出しなさいというわけにはいかないと思いますけれども、情報の提供がどの程度どういう形でされていたのかというのを教えていただければと思います。

 それから、この夏ですけれども、東京都の「デートDVってなんだろう」という小さなカードみたいなのと、それからDV相談ナビというのがセットになって、公共施設とか大学などに置いていただいたんだと思っています。それをどういうところに置いたのかということと、それから市が独自にこのようなものをつくろうという動きがあるというふうに伺っておりますけれども、それはいつごろできて、内容としてはデートDVに特化するというか、そういうものなのかどうかということ。

 それから、デートDVなのでお若い方対象ですけれども、実に字が小さくて、私のような年齢の者には、もうちょっと大きな字ではっきり書いてあるほうがわかりやすいなという感じがいたしました。そのようなことがどういうふうになっているのかということも伺いたいと思います。

 そして、私この間7月に熊本市の慈恵病院といって赤ちゃんポストを設置しているところに伺ったんです。そのときには、赤ちゃんをお預けになる方というのはそれほど減る傾向にはないという状況があって、ご相談も大変多くて、慈恵病院自身はフリーダイヤルで相談を受け付けているので、24時間3人の体制でずっと相談を受け続けているわけです。フリーダイヤルなので、全国からそこにかかってくるというふうになっています。何とか私もお相手の方が電話代が、携帯とか持っていなくてもフリーダイヤルでかかるというふうなことになるといいなと思っていますけれども、例えば東京都がそういう動きをつくるというようなことはないのかどうか、そのことについても伺いたいと思います。

 それと、妊娠とか出産に関してもなかなか相談する場所がないというのが、私、岡山の事例を挙げて、子どもたちへの性教育の充実というのは必要だということを取り上げさせていただいておりますけれども、専門家からきちんとお話を聞くという場面があることがすごく重要で、慈恵病院の院長さんもそこの場面に出かけて、小学校の高学年から高校生までを対象に性教育をなさるというふうに伺いました。

 性教育というのは、命の教育なんだということを、クリスチャンでいらっしゃるので穏やかに私どもに話をしてくださったわけですけれども、そういう専門的な方から対象の方がお話を聞くということは重要だと思いますけれども、その点が何か取り組みとしてできないものかと思いますけれども、いかがでしょうか。



○委員長(石井秋政君) 絹防災安全課長。



◎防災安全課長(絹良人君) 自転車についてのご質問をいただきまして、まず、けやき通りのほうは歩道についております、標識ですね。ついておるということで、すみません。

 それから、もう一つですけれども、自転車は確かに喫緊の課題でございまして、市報等に掲載したり、いろいろとやっております。来る4月に、親子の自転車実技教室というのを親子向けにやっているとか、学校教育においても、前回一般質問でもお答えしましたように、さまざまな場面で取り入れております。

 また、中止になってしまったんですけれども、シルバー人材センターとの協力で、この前高齢者の交通安全教室みたいなのもやって、その中で自転車もとかいろいろ考えて、幅広くやらなければいけない課題と思っております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 西山男女共同参画センター長。



◎男女共同参画センター長(西山美幸君) 何点かお尋ねかと思います。

 DVの給付金の件ですけれども、49件というのは市の関係部署で住民票を移せずにいる被害者ということで市にいらっしゃる方を私どもで調査をいたしました。それで、重複している可能性はあるんですけれども、その方に個人情報の保護もございますので、担当課から通知を送ったということがございます。結果的にはお1人が申請をされました。実は、申請は2件あったんですけれども、1件の方は既に受給されておりました。49件あって、大半は受給した方が多いです。実態としては、市としてはまだ住民票を移していないというふうに思っていたんですけれども、実際には住民票を移していらして受給された方とか、それからもとの住民票があるところに請求して受給されたという、とても勇気のあるというか、本当に力のある方というか、力を取り戻した方もいらっしゃったというのが実態でございます。

 ただ、私どもで把握しておりまして2回送ったんですけれども、2月1日には清瀬市にいらしてほかのところに移動された方で、もういいという方もいらっしゃいました。給付金に関しては以上です。

 それから、デートDVのカードですけれども、確かにとても細かい字で東京都との協議の会がございますので、その場ではそうした意見があったということを伝えたいというふうに思っております。

 それから、デートDVのカードは、市の関係するところには置いてあります。それから、私どものところでは女性のトイレに置いています。一番それが取りやすいということだと思います。それから、高校生などが勉強することが私どものセンターで多いものですから、テーブルに置いています。見てますと、かなりというかある程度減っているので取っていってくださっているのかなというふうに認識しています。

 それから、東京都に関してですが、若年層の方の妊娠、出産に関しての安心して相談できるフリーダイヤルを考えているというようなことを残念ながらまだ聞いてはおりません。ただ、それはデートDV予防ということの中に当然入る、防止策の中にも入るでしょうし、それはまた私どもでも機会あるごとに要望したいというふうに思います。

 それから、中学、高校生に向けての性教育なんですけれども、私どもで教育の現場にどうこうというのはまた違いますので、要望はできないんですけれども、例えばMs.スクエアにおいてデートDVの特集をするとか、それから性教育に関する先進的な方をお呼びして講座をしていただくというようなことはできるのかなというふうに、できるところを私どものほうでも模索していきたいというふうに思っています。

 市がつくるカードですけれども、今年度中につくろうというふうに思っています。それから、デートDVに特化したものではなくて、実はもっとドメスティックバイオレンスというのは外からも見えませんし、一般的にもそれほど広く、言葉はある程度皆さん認知していただいたと思いますけれども、実態としてはなかなかまだまだ夫婦げんかの延長というふうに思っていらっしゃる方も多いかもしれませんので、ドメスティックバイオレンスということをもう少しわかっていただくということと、それからこういう相談場所がありますよというのをもう少し広く周知するようなカードにしたいというふうに思っています。



○委員長(石井秋政君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 自転車のけやき通りの歩道についているというのは、全く気がついていなくて、どこかにあるんだろうなと思って、どこだろうなと思っていたんですけれども、また今日でもよく見てみたいと思います。

 あそこは、両方が使っていいということになっているわけですけれども、大手を振って使っているのが自転車というふうにどうしてもなりがちだと思うんです。片や自転車、片や歩行者ですので、お互いにマナーを守るということが重要だと思うわけですけれども、親子でとかという企画に、なかなか平日家にいるような主婦の方が出かけていくというのもないわけですし、シルバーがそういうものを主催してくれればいいなとは思いますけれども、これが非常に危険なことで、自転車は車と同じ扱いなんですということを市民の皆さんに知っていただくような広報みたいなことも重要だと思っていますけれども、今もなさっているとは思いますが、もう少しわかりやすく、実は大変な事故になって補償もしなければいけないことになるよということをもう少しわかりやすくしていただけるといいなというのが、まずそこが1点、もう一度お尋ねします。

 それから、いろいろと伺いましたけれども、49人の中では、もしかすると大半の方が受給しておられる可能性があるというようなことであれば安心をいたしました。なるべく、お金は重要ですので、皆さんに渡るといいなというふうに思っておりました。

 それから、東京都にフリーダイヤルというのを私はぜひとも全国に先駆けてやってもらいたいと思うんです。熊本市も熊本県もフリーダイヤルではありません。唯一、慈恵病院だけが自分たちの慈悲の精神みたいなのでやっておられるというだけなので、相談をしたいというときにはフリーダイヤルは本当に有効だと思います。

 私たちがお訪ねしていた1時間半、2時間ぐらいの間でも、看護部長さんのポケットに初めての方の携帯の番号と2回目以降というのと右と左に入っていまして、ひっきりなしにそれが鳴っているんです。どなたがお出になっているということもあるんですけれども、何しろたくさんの相談があるという、年間で1万5,000件を超えるみたいなことも伺っておりますので、どこに相談していいかわからないという事態が解消されるような施策が重要だなというふうにつくづく感じておりましたので、ぜひとも東京都には要望をお願いしたいと思います。

 それから、このカードですけれども、公共施設にはお手洗いとかには大体置いてあるということなんですかね。議会の4階のトイレにないものですから、あそこは余り人は来ないのであれかなとは思いますけれども、ぜひともたくさんの方の目のふれるところに置いていただきたいということ、これ要望しておきます。

 すみません、自転車のことについてお願いします。



○委員長(石井秋政君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 自転車の事故がかなり多くなっております。基本的には、先ほど来からけやき通りの例を挙げてお話しいただいたんですけれども、確かに自転車の通行は可でございますが、これはあくまでも歩行者優先の中での通行可でございます。

 今回、清瀬市のまちづくり委員会から、自転車の利用のマナー向上の取り組みについてというご提言をいただきまして、6月15日号の市報に第1面に載せさせていただいております。私どもとしては、こういった中で広報活動も力を入れさせていただいておりますし、また先ほど防災安全課長のほうからもご答弁させていただきましたが、4月の自転車のマナー親子教室、私も参加させていただいたんですけれども、今はやりのベビーカーというんですか、2人乗り可の自転車というんですか、ああいうのも乗せさせていただきました。確かに初めての親子が来て、お母さんも初めて乗って、これは丈夫だとかいろいろなご意見を賜っております。やはりこういう部分も大切なのかなと。

 昨日9月21日から秋の交通安全運動が開始されまして、昨日午前8時に出動したわけですけれども、私どもの星野市長もお見えになりまして、それぞれの出発式でごあいさついただいた中で、地道な活動の積み重ねがひいては交通安全につながるんだというふうにお話しいただいたわけですけれども、マナーというのは1回の講習をやったから云々ではないと思っております。やはり学校での活動、また私ども市民に対する啓発、それぞれを積み重ねてやっていくことによって交通安全というのは保たれるのかなというふうに思っております。

 ある意味では、職員でも自転車同士で通勤の途中、車が走っていないところでも自転車は通行可ですので、両方で朝急いでるものですから、出会い頭に自転車同士でぶつかったと。私も、現場のときの写真を見せていただいたら、とてもとても自転車同士でぶつかったような状況ではなくて、車輪がぐちゃぐちゃになっているというような状況なんです。

 それを踏まえまして、自転車で通勤している職員には、改めて安全対策について周知したり、自転車といえども一時停止、そういう部分は徹底していただきたいと、そういうようなお話はさせていただいて、個々に細かい例ですけれども、交通安全には努めさせていただいておりますが、今後もこういう形の中で啓発等に努めて、交通事故をなくしていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 西山男女共同参画センター長。



◎男女共同参画センター長(西山美幸君) 東京都への要望ということですけれども、多摩地域の男女平等担当課の集まる会合がございまして、そこに東京都の男女平等参画課も必ず参加していますので、そこでそうした要望を伝えたいというふうに思っています。

 それから、デートDVのカードにつきましては、今度私どもが9日、10日、11日とアイレックまつりを開催しますので、その次の週の市民まつりの機会もあわせて、一般の方にカードを配布しようというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 原まさ子委員よろしいですか。

 それでは、総務費の質疑の最後に、久世副議長。



◆副議長(久世清美君) すみません、質問させていただきます。

 昨日も斉藤実委員のほうからいろいろと職員さんのお話がございましたけれども、私もほぼ10年が過ぎまして、この決算委員会、予算委員会に出席させていただいておりまして、こちらから見ておりますと本当に壮観です。各課の部課長さんが勢ぞろいをされておりまして、私も議員をさせていただいて、さまざまなこといろいろと申し上げてきましたけれども、いつも答弁の中で、今一生懸命職員育っておりますので、期待をしていてくださいというふうによく言われました。本当にすばらしい方がたくさんいらして、清瀬市の未来は盤石だなというふうに昨日からも感慨深く答弁を聞いております。そういう中で、職員さんのことについて何点か質問をさせていただきます。

 1点目は、多分職員さんの中に試験を受けて、希望に燃えて入ってきたんだけれども、いろいろなことがあって、身体的にも精神的にもやる気をなくしているという方が多分いらっしゃると思います。そういう方が現在何人ぐらいいらっしゃって、そういう方に対してはどういう方がどういうふうな手を差し伸べておられるのかという現状をお聞かせください。

 2点目に、議員の側を見ますと、大体3割女性なんですが、そちら側の事務局の方を含めましても1割ですよね。女性職員を積極的に採用して登用していらっしゃると思いますが、現在女性がどのように育っておられるのかという、多分3年、5年、10年後には女性もこのように活躍できるよという見通しをお持ちなのかどうか、その辺の現状と新規採用で女性の方が採用されるのかどうか、その辺もお聞きしたいと思います。

 それと、職員さんの研修いろいろなさっているとは聞いておりますが、特に接遇の関係の研修については、具体的にどのようになさっているのか、この3点をお聞かせください。



○委員長(石井秋政君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 職員のことについてご質問いただきました。

 まず最初に、せっかく入ってきて心が病んでしまったりというような職員がどのぐらいいるかというようなことでございますけれども、昨年度につきましては、5人ほどが病気休暇というようなことでお休みをしております。みんなほとんど元気になって復帰をしてきておりますけれども、復帰に当たりましては職場の理解、同僚や上司などの理解等も必要になってきますので、その辺のことにつきましてはしっかりと周りが支えていけるような体制づくりをしたいというふうに思っております。

 それから、続きまして女性がどのように育っていっているかというようなことでございますが、現在、確かに新入職員の中で3割から4割ほどの女性は採用させていただいております。そうした中で、今年は特に女性のためにといいますか、女性のステップアップのための研修を特別に用意をさせていただいて、外部講師を招きまして、中堅どころの女性職員に対して研修を受けてもらうというようなことを企画しております。

 また、来年以降につきましては、今年の成果を見ながら当然引き続きやっていきたいというふうには考えておりますが、そのようなことを今考えております。

 以上でございます。



○委員長(石井秋政君) 久世副議長。



◆副議長(久世清美君) 今、女性職員のためのステップアップの研修をこれから予定しているということでしたが、具体的にどういう内容の研修なのか、すみません、お聞かせください。



○委員長(石井秋政君) 瀬谷職員課長。



◎職員課長(瀬谷真君) 今年の研修につきましては、職場の生活を振り返る中で、男女共同参画の時代に職場で女性の果たす役割、自己革新・啓発、自己のライフプランなどを考えていくというような内容になる予定でございます。



○委員長(石井秋政君) 久世副議長。



◆副議長(久世清美君) ありがとうございました。

 病気の方に対しましては、今のご答弁を聞いて安心いたしました。これは、元気な方には理解できないと思うんです。でも、今本当に社会問題になっております、うつという問題は。いろいろな民間の企業でも、せっかくの人材をそのままにしておくのはもったいない、社会的にも損失であるということで、その人の特性は、何をしてもらうことがその人が一番伸びるのかということを真剣に取り組んでおります。ですから、市役所としましても、周りの人が見ていると、この人にはこれは向いてないけれども、これだったらあの人は絶対にどんどん伸びていくというのがわかるはずですから、ぜひその辺の情報はしっかりと把握なさって、せっかく入ってくださった職員さんが、本当に市民のために自分の力を発揮していただけるように、しっかりと今後取り組んでいただきたいと思いますので、これは要望させていただきます。

 それと、職員さん、かなりの数がこれから成長していかれるということなので大いに期待をさせていただきます。

 それと、接遇の件ですけれども、私、実は何年か前に主人が年金をもらえる年になりましたので、社会保険庁に行きましたけれども、非常に対応が悪かったんですよ、頭に来ちゃうぐらいにね。それで、二、三年しかたっておりませんが、この間かなり社保庁バッシングがされました。私が今度年金をいただける年になりましたので、先日同じところに行ってきたんです。本当にびっくりしました。

 最初、間違えて入ったんですけれども、そこに若い男性職員がいたんですけれども、待ちの札を取ったら、「何でしょうか」って奥から飛び出してくるんです。こういう用件でと言ったら、「申しわけございません、隣の建物でございます。わざわざお運びいただいたのに申しわけございません」っておっしゃるんです。「そうなんですか、ありがとうございます」って隣の建物に行きました。

 お昼時間だったので相当待たされると覚悟して行ったんですが、女性の方がいらっしゃいまして、多分嘱託職員の方だと思います。かなりお年の女性の方でしたが、「すみません、ちょっとお待ちいただけます、その間にどういうご用件か承ります」といろいろ聞いてくださって、思ったほど待たされませんでした。

 それで、自分の番が来ましたので行きましたらば、窓口の方がかなり年配の男性の方でした。嘱託の方だと思いますが、最初に言われたのが「長い間年金を払っていただきましてまことにありがとうございました」って頭を下げられたんです。驚きました。それで、本当に詳しく説明をしてくださいました。「わからないことがあったらいつでも気軽にいらしてください。本日はまことにありがとうございました」って最後に頭を下げられたんです。わずか二、三年でこんなに変わるのかなと思って驚いて帰ってきました。

 これは、どこにでも言えることだと思うんです。私は、この10年以上この中で、職員の皆さんといろいろとお話をさせていただくので、皆さんが本当に一生懸命いろいろなことに見えないところで取り組んでおられるというのはわかるんですけれども、大事なのは一番市民の方が接しられる職員さんの対応いかんによって、全体に影響があるというのは、それはよくわかっていらっしゃると思うんですけれども、すごく接客が苦手な方に、笑顔でいらっしゃいませ、言えなんていったらぐあい悪くなっちゃいます。その辺を見きわめて、窓口に市民と直接接していかなければならない職員の方には、ある程度そういうことに耐え得る人を配置していただいて、民間企業がやっているように、毎朝朝礼のときに、おはようございます、いらっしゃいませって顔を見たらにこっと笑うとか、そういう研修はやっていらっしゃるかなとは思いますが、ぜひこれをやっていただきたいんです。

 市長さんがいつもおっしゃるように、職員さんというのは市民の税金で、皆さん市民のために働いていらっしゃる人ですので、特に市民と直接接するところの方は、その辺をしっかりと職員課長さん、お願いいたします。いつもいつも言っていらっしゃることだとは思うんですが、再度その評価が全体につながりますので、市民が認める接遇ができるようにしていただきたい。これは要望でございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石井秋政君) 以上で、総務費の質疑を終結いたします。

 ここで暫時休憩いたします。

 再開は、午後1時とさせていただきます。

                        午前11時53分 休憩

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                        午後1時00分 再開



○委員長(石井秋政君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 ここでお諮りいたします。

 款3民生費、款4衛生費の質疑を一括してお受けしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(石井秋政君) ご異議なしと認め、さよう決定いたします。

 それでは、款3民生費、款4衛生費の質疑を一括してお受けいたします。

 渋谷金太郎委員。



◆委員(渋谷金太郎君) 183ページのホームビジター派遣事業費で、事務報告書197ページに派遣事業の内容が載っておりますけれども、平成21年度からピッコロさんが2年間試行された後、初めて自治体として全国に先駆けて取り組んだということで、平成21年度はビジター訪問が89回であるというふうに資料に載っておりますけれども、この中でスキルアップ研修で、3月8日に今までの反省と講師からのアドバイスが年間の反省の中であったのかなといったところで、どういった内容だったのかお聞きできればと。

 それから、当然こうした子育て環境の充実が進んでいく、生まれたての赤ちゃんを相手に家庭が孤立しないように、全体としては当然全戸訪問の保健師さんの訪問があって、状況をとらえてそういうホームビジターを紹介していくということでスタートしておりますけれども、そういう少子化対策にしっかりなっていくだろうかといったところも含めて、どういった状況かをお聞きしたい。

 それから、もう1点、企画部長に、事務報告書すごくわかりやすいよね。

     〔「総務部長です」と企画部長呼ぶ〕



◆委員(渋谷金太郎君) 総務部長、あっそう。ちゃんと款ごとに民生費とぽんと出てきて、最後のほうに特別会計までくっついていて、非常にわかりやすくなった、努力してるんだなと改めて思わされました。きのうの信号じゃないけれどもね、こういったところで現場というのはよくやってくれているなと思って、報告書のしょっぱな見たら、市政執行状況をより把握しやすくするため、今年度より新しい事務報告書としましたと、この苦労談をちょっとお聞かせ願いたいなという二つです。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 高木子ども家庭支援センター長。



◎子ども家庭支援センター長(高木芙美子君) ホームビジター派遣事業についてですが、平成21年度の事業報告会を平成22年5月20日に行いました。この日は、西郷先生にも来ていただき、それから他県からの議員さん、行政視察の方も見える中で、こんにちは赤ちゃん事業、乳児全戸訪問事業を実施しております健康推進課の保健職の方にも参加していただく中で行いました。その中で、西郷先生からご指摘のあった内容ですが、今後についても全戸訪問事業との連携が非常に重要であるというご指摘がございました。

 また、ホームビジターのスキルを高めること、ホームビジターの質を上げていくことの重要性ということについてもご指摘を受けております。これにあわせて、今年度もホームビジターのスキルアップ、それから養成講座等は実施させていただいたところです。

 ご指摘の少子化対策に果たしてつながるのだろうかということですが、実際のところ訪問件数が上がっていない現状があります。それは、主にはご自分で手を挙げてこの事業を受けようという方がなかなか出てこないという全戸訪問事業の中での課題のあるご家庭に積極的に入っていくというようなことが重要になっていきますので、少子化対策につながるのにはもうちょっと月日が必要かなというふうに考えております。



○委員長(石井秋政君) 井部総務部長。



◎総務部長(井部恒雄君) 事務報告、お褒めをいただきまして大変ありがとうございます。苦労話ということでございますが、実はこの事務報告、今年度から、款項目、事業別に沿って新しい順番に整えて編集したわけでございますが、実はこれを中心にこの事務を実施したのが文書法制課の2人の嘱託職員なんです。それで、今までの事務報告の順番作成、そういう部分がある意味では職員のほうには根づいておりまして、新しいものを作成するに当たって要らないもの、それからもう少しレイアウトを整えたりとか、そういう苦労も含めて、それぞれの所管課と調整をしながら、何回か校正をしながら作成に当たったそうですが、ややもすると所管課ほうとの調整で、こういう形にしたほうがある意味ではいいのではないかという疑問の中で、所管課のほうは旧態依然の形のほうがいいだろうというような形で、なかなか折り合いがつかなかったりしたように苦労は聞いております。

 ただ、今お褒めのお言葉を賜りましたので、こういったものを一生懸命やった中でいい成果が得られたということであれば、こうやってお褒めをいただいたわけですから、後ほど本人のほうにも含めて、課長等を通じてこういうお褒めの言葉があったことはご報告させていただきたいと思っております。

 それが、ある意味では、一般質問でも渋谷議員からご質問いただいたエンゲージメントの発想のものではないのかなというふうに考えておりますので、そういう皆さんのいい評価をいただいたということを、また糧にして次の仕事に立ち向かえるような人材育成を心がけていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 渋谷金太郎委員。



◆委員(渋谷金太郎君) 実にうれしい話です。世の中というのはさまざまに閉塞状況で、昨日からのニュースでは、とんでもないところに、また絶対的な信頼関係があるべきところが崩されるというようなニュースがある中で、世の中すべてにわたって閉塞状況があるんだなといったところで、ではこれがどうなっていくかといったら、目の前の現場現場が一つ一つを丁寧に問題に立ち向かっていくといったことから先がつながっていくというふうに僕は信じておりますから、こうした中で嘱託の人が、ちょっとした多分観点が違うから思いっきり突っ込んでいくことができたんだろう、こういう力の集積が、二宮尊徳じゃないですけれども、積小為大、小さなことを積み重ねていくとそれがやがて大きな変化を起こしてくるということの一つの兆しかなという思いがあって、大変うれしいなというふうに思います。

 また、子育てのほうも、すぐ少子化対策、ぱっと答えが出ていれば、ずっと20年近くこういう状況が続いているわけですから、すぐに子どもがたくさん生まれてくるという状況に転じるというのは非常に困難なことだと思いますけれども、これもまた一つ一つを、どれだけ子育てで悩む一人のお母さんに向かって、子育て楽しいねというようなことを実現させていくということの積み重ねしか、ほかにも方法はあるでしょうけれども、そういった一つ一つの積み重ねの部分が非常に大切だろうと思っておりますので、ホームビジター、今後ともしっかりと保健師の皆さんと一緒になって、全戸訪問等一緒になって取り組んでいってただきたいというふうに思います。期待しておりますので、どうぞよろしくお願いします。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) ほかに質疑ございますか。

 原田副委員長。



◆副委員長(原田ひろみ君) 高齢支援の最近の高齢者の見守りについてのことと、緊急通報システムのことと、あと生活保護の関連について、何点か伺いたいと思います。

 高齢者の見守りについては、敬老の日を迎えるに当たって、各報道でもいろいろな取り組みが始まっているということの紹介もされていますが、本当に背景には貧困と孤立があるんだということをとても感じる所在不明の問題だったと思います。

 内閣府の調査でも、孤独死を身近に感じるんだと答えている高齢者が4割を超えているそうで、いかに地域のコミュニティをつくり、見守りの体制をつくるということが問われているなということを感じます。

 一般質問で、宇野議員のほうからも、敬老の記念品をお渡しする際に、安否確認がよりできていくようにということも求めましたが、それも今後ぜひ検討していただきたいと思っています。

 私が今回伺いたいのは、143ページの地域包括支援センターの運営のところに関連してお伺いしたいと思います。

 包括支援センター、今高齢者を支える地域の拠点として見直されているというか、役割がさらに大事になってきていると思うんですが、この間ずっと清瀬市では参加者の地域包括支援センターと在宅介護支援センターを中心に、高齢者のふれあいネットワーク事業を行っていますという答弁が行われてきました。この状況がどうかというのをお伺いしたいんですが、ふれあい協力員が、これは事務報告書の特別会計の360ページに紹介されていましたが、ふれあい協力員が67人、協力機関が229事業所ということで書かれておりますが、この事業所としては、いろいろな病院や薬局や消防署、警察、郵便局、新聞、牛乳の販売店などということが、以前の答弁で議事録を見ますと紹介されておりましたけれども、こうしたふれあい協力員初めこういう協力機関からの、何というんでしょう、心の方は不安だなとか、なかなか会えないなということがあった場合には、地域包括支援センターに多分連絡がいって訪問という形になっていると思うんですが、そうしたことの実情をお伺いしたいと思います。

 あと、地域包括支援センターとしては、どれくらい情報を把握しているのかということも、私なかなか知らないで申しわけないんですが、例えばひとり暮らしの世帯、高齢者のみの世帯などの情報を把握しているのかということもお伺いしたいと思います。

 あと、決算書の135ページ、緊急通報システム装置のことですが、これは平成21年度の予算委員会でも質問をして確認してきた点だったんですけれども、事務報告書でいえば155ページで、今回平成21年度の利用が96ということの標準もあります。余り平成20年度と比べてふえていないなということも感じるわけですが、最近になって私も聞いたものですから、そのときにちゃんと伺えばよかったんですけれども、去年の10月ごろ、秋ごろにこのシステムを使いたいということで申請した方が、予算の関係上なのかちょっとわからないんですが、結局利用できたのは今年に入ってからだったということだったんです。年度を越えてだったということで、予算の範囲内でしか対応されていないのかということを感じたんです。

 実際には装置がつけられて、お部屋に行って見せてもらいましたけれども、ペンダントともに外に向かって音が鳴る装置もあって、とても喜ばれていました。こうした装置があることによって、いざというときにほかの人から訪問していただける、消防署に連絡が行くということで、安心感が違うんだなうということも感じましたが、これが申請に対して条件に合う方はすべて認められていくように、予算の流用も含めてしっかり対応していただきたいというふうに思っているんですが、その辺について説明をお願いいたします。

 あと、生活保護については、生活福祉課だと思いますが、住宅手当の緊急特別措置の事業が、平成21年度の途中から行われて、利用が7人という説明もありました。この間、雇用保険の給付などが終わってしまった方々は、本人への支援というのは生活保護以外になかったものが、派遣切りの批判が高まる中で、こうした本人への直接の支援策が急遽組まれたことは大事だったと思います。

 なかなか手続が煩雑で使いづらいという批判も見られましたけれども、去年の10月から半年間、最大9か月家賃の生活保護での住宅扶助に当たるものが支給されるということでしたが、この7人の方々は半年たってどうだったのか、お仕事がなかなか見つからずに大変な場合は、生活保護になっているのかということもお聞きしたいと思います。

 あと、生活保護の世帯数が本当にふえていて大変な状況だと思いますが、今1人当たりのケースワーカーさんが抱えているケースの件数をお伺いしたいと思います。

 あともう一つだけ、生活保護のボーダーライン層、境界層と言われる方々に対する支援策について制度の確認をしたいんですが、自立支援法が始まったときに、自立支援法の福祉サービスや医療を受けた際に、その利用料を払ってしまうと手元に残るお金が生活保護の基準以下になってしまうという方々がいる場合に、生活保護を1回申請して、逆に利用料をもう少し軽減すれば生活保護にならなくても大丈夫だという方々に対しては、生活保護防止移行策というのがこの制度の中で組まれました。

 そうしたことが、実は高齢者の方々にも、障がい者だけではなくて高齢者や所得が必ずしも少なくなくても高い入院の医療費がかる場合には、そうした医療費自体を避けて生活保護に陥らなくてもいいようにする制度があるというふうに聞いているんですが、その説明をお願いしたいと思います。



○委員長(石井秋政君) 内野地域福祉課長。



◎地域福祉課長(内野薫君) まず最初に、地域包括支援センターと見守り等についてのお話ですけれども、今現在、高齢化率が24%を超えておりまして、一番多摩地域で高い高齢化率になっております。

 こういった中で、今皆さんを取り巻く課題といたしましては、認知症高齢者の増加ですとか、あとはひとり暮らし高齢者そういった方たちの増加ですとか、孤独死対策ですとか、そういったいろいろな課題がありまして、地域包括は今現在3か所設置させていただいておりまして、そういったことの対応をしている工夫を進めております。

 そうした中で、今現在、高齢者の方の見守り等についてのことが非常に大きな課題となっておりまして、包括のほうでは高齢者ふれあいネットワーク事業ということで、清瀬包括と社協、信愛、また在宅介護支援センター清雅との四つのネットワークを基本といたしまして、ふれあい協力員の方、民生委員の方、市内のいろいろな事業所の方に協力いただいて、そういった見守り等についての活動をしております。

 ただ、なかなかいろいろなことでまだ対策が不十分な部分がありますけれども、できるだけこういうふうな地域のネットワークの目を細かくしていかないと、こういったことへの対応ができないというふうに考えておりますので、この事業のPRですとか、ふれあい協力員の方の増員ですとか、いろいろな形に進めていって、少しでもこういった事故ということがないような形で進めていきたいというふうに考えております。

 あともう1点の、ひとり暮らし高齢者等の情報収集のことにつきましては、一つはうちのほうの民生委員の関係で、災害時の要援護者の対策で名簿をお渡しして訪問しております。

 この情報について、今整理しておりますので、こういった情報があります。あと、地域包括のほうで、特定高齢者の把握のために基本チェックリストをしておりますので、こういったことからも地域の方の情報を収集しておりますので、この中でそういったひとり暮らし高齢者の方たちへの支援方策を進めていきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(石井秋政君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) 緊急通報システムのご質問いただきましたけれども、まず昨年の事例を今ご紹介いただきました。その中身はちょっと私どもももう少し詳細を調べてみたいと思います。

 そういう中で、我々のほうでも、予算的なところが不足した場合というときには、流用等で対応しております。これはあくまでも緊急通報システムですので、慢性疾患のある方、こういう方については、おひとり暮らしの方は特にそうなんですけれども、すぐに対応するというのが原則として私どももサービス提供させていただいておりますので、そのようなことで事業者連絡会、これはケアマネジャーなどとするときも含めましてすぐに対応するように、手続を今後とも注意していきたいと思っております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 繁田生活福祉課長。



◎生活福祉課長(繁田光寛君) 委員からのご質問にお答えします。

 まず、住宅緊急措置における7人でございますけれども、この結果は2人が就職につきました。生活保護の申請はありませんので、そのほかの方たちはまだ支払っている、継続している方もいらっしゃいますので、延長という形をとられている方もいらっしゃいます。

 続きまして、生活保護の世帯数でございますが、今年の4月1日現在で1,224世帯でございます。1人当たりのケースワーカーの持ち件数は約120世帯、今10人いらっしゃいますので、ケースワーカーは約120世帯を持っております。

 最後に、ボーダーライン層における境界層につきましてでございますが、これは障害者自立支援施行規則等、あと一つ介護のほうでございまして、介護保険施行令のほうにそれぞれ境界層がございます。この対象者は、居宅通所サービス利用者、それとか施設入所者、この方たちが、いわゆる施設に入っておられる施設費と食費、そういうものを生活保護基準と対比いたしまして、それで生活保護基準よりも若干上回っているけれども、年金ではちょっとやっていけないという方を、順次決められた基準に基づいて減額をしていく。そして、減額にして生活保護を受けないで済む金額へ順次落としていく。そうすると、それによってうちのほうは生活保護を却下いたしまして、境界層証明書を出しまして、障がい者の担当課、または介護の高齢支援課のほうへ持っていっていただくということで、そこでこの制度が利用できるということになります。

 所得によっては、年金によってはかなり高い方がいらっしゃいますから、そういう方は該当ができない場合もございますけれども、一般的に生活保護基準を受ける方は障がい者加算とか、そういうことをやりますので、大体基準的には7、8万円ぐらいいきますから、それで6万円ぐらいの年金しかもらっていないとかという方は、この境界層を使えば何とか維持できるというような内容のものでございます。

 以上でございます。



○委員長(石井秋政君) 原田副委員長。



◆副委員長(原田ひろみ君) ありがとうございます。

 今の境界層の方々への生活保護に移行しなくても、そもそもの利用料負担を減らすことによって生活を成り立たせるということ自体は、私たちも一貫してボーダーライン層への支援を求めてきた経過もありますが、本当に大事なことだと思います。それだけ負担が重たいということも別な意味では問題だと思いますが、ぜひそうした制度があるよということをわかりやすく周知をしていただきたいと思います。

 特に、生活保護の高齢加算がなくなってからは、この人対象になるんじゃないかなと思って相談に伺っても、差額によって対象にならずにぎりぎりの生活を強いられる方をたくさん目の当たりにするんです。そういう方々は、生活保護は受けられない、だけどわずかな年金で暮らさなければいけない、病気もできない、入院もできないということの、絶望とまでは言いませんが、本当に不安を抱えて暮らしていらっしゃいます。そうした方々が、例えば入院になったとき、介護保険での施設に入ったとき、そうしたものが使えれば一つの安心につながると思いますので、ぜひ周知をお願いしたいと思います。要望しておきます。

 あと、高齢者の見守りの問題からですが、先日の朝日新聞ですけれども、ふれあいネットワークの中で手を挙げてもらってふれあい協力員さんが訪問するという仕組みがなかなかうまくいってないという議論も、この間議会の中でもありました。今、訪問されて顔見知りではない方が来ると、どうしてもいろいろな詐欺の事件もありますから、警戒して出たくないという方もふえています。顔見知りによる訪問活動ができるように地域の力をかりていくことが大事かということを思いますが、その中で情報の提供ができるように、いろいろな検討がされているようです。

 東京都中野区の例では、地域支え合いのネットワーク推進条例というものをつくって、こういったボランティアのふれあい協力員のような方々に対して、70歳以上の単身世帯と75歳以上の高齢者世帯については、名前と住所、年齢、性別の四つの情報、最小限のものをお伝えして訪問してもらう。本人が手を挙げてなくても、これは自治会や町内会いろいろなところに頼っていると思いますが、そうした情報を提供して訪問していただくということもやっているようです。なかなか民生委員さんだけでは難しいということも言われていますので、地域の力をかりて、どれだけ情報を提供してそういった見守りができるかということも模索していく必要があると思いますので、ぜひこういった方向の各自治体で進んでいる状況があると思いますが、清瀬市での検討内容がどうかお伺いしたいと思います。

 あと、地域包括支援センターに対して、近所の方でも自治会や町内会やいろいろな関係、サークルを一緒にやっている方、老人会などもあると思いますが、最近見かけないな、会えないなという方がいらっしゃった場合に、ちょっと心配だという、でも本人ではどうしようもないというときに対して、地域包括支援センターに連絡をして、ちょっと訪問していただきたいということができるということも以前伺ったことがあります。

 こういった仕組みをつくって、地域包括支援センターがかなり訪問もしていただいていることは事業報告書でもわかりますが、ぜひそういったことができないかなというふうに思うんです。先ほどのふれあい協力員のようなボランティア制度によって、3回会えなかった場合は包括支援センターに通報するということが、制度としてなっている自治体もあるようです。こういった仕組みが今あるのかどうか、なければぜひつくっていただきたいとも思いますが、そうしたことも答弁お願いいたします。

 あと、地域包括支援センターの職員さんは、設置規則では3人というふうになっているようですが、実際の人数はどれぐらいなのか教えてください。訪問数かなり重ねられているようですが、ケアプランの作成などで忙しいということと思いますが、ケアプラン作成などの介護保険の事業と、訪問が専門にできるような、そういった見守りの制度ができる担当の職員さんが分けることができれば一番ベターだと思うんですが、そうした実態ができるかどうかも確認したいと思います。

 情報を各課がいろいろ持っているわけで、そうした情報をぜひ活用して地域の力を育てながら、清瀬市ができることも同時に進めていただきたいと思うんですが、今、民生委員さんの災害援護者の方々の訪問活動によって情報があるということも伺いましたけれども、例えば一定の年齢で、今の高齢者元気な方も多いですからちょっと難しいんですが、例えば85歳、90歳になっても介護保険の認定さえ受けてない方、あるいは認定を受けていてもサービスを利用していない方もいらっしゃいます。あとは、例えば後期高齢者の特定健診で要指導なのに医療の受診している形跡がないような方、そうした特別の情報を集めて活用して訪問に生かすようなことは、これは行政でないとできないと思うんですが、可能なのかどうかをお伺いしたいと思います。

 緊急通報システムについては、わかりました。でも、実際にそういう方がいらっしゃいましたので、また後でその方の情報はお伝えしたいと思いますが、ぜひ緊急の対応ができるように努力をお願いしたいと思います。これは、ひとり暮らしの高齢者が多い中で、なかなか100台未満という数字になっているのは、何か協力員が2人必要だとか、いろいろな条件が高いんでしょうか。その辺の状況についてもあればお伺いしたい思います。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 内野地域福祉課長。



◎地域福祉課長(内野薫君) ふれあいネットワークの関係の情報提供の関係ですけれども、今現在は民生委員の方たちが守秘義務もございますので、ふれあい協力員の方たちには情報提供しておりません。その辺の仕組みにつきましては、民生委員とふれあい協力員が連携して活動しておりますので、そういった中でふれあい協力員の方に必要な部分の情報を提供しております。

 今後につきましては、災害等の関係の、要援護者の関係の対策につきましても進める予定でありますので、その中で必要な方たちに情報提供していくような形で今後進めていきたいというふうに考えております。

 職員数につきましては、法律で3人ということで、主任ケアマネと保健師と社会福祉士1人ずつというふうな形になっておりますけれども、清瀬市の人口ですとか、そういった規模に応じまして、今現在はこちらのほうでは7人の職員で対応させていただいております。内訳といたしましては、主任ケアマネ1人と保健師2人、社会福祉士1人、ケアマネ1人、一般事務1人という形で、あと係長、センター長ですけれども、7人で対応しております。

 各課の情報ですとか、地域の情報とかいうことを有効に使うような形ということは、私どもでも常日ごろ考えておりまして、生活福祉課ですとか高齢支援課ですとか健康推進課とかいろいろなところと情報交換しながらやっておりまして、あとは社協とかいろいろなところとも情報交換しておりますので、そういった中で高齢者の方の見守りですとか支援の情報とかを集めて、よりよい形になるように努めております。

 あと、例えば、80歳、90歳の長寿の方が介護サービスを使っていない方たちのことを訪問に生かすという話ですけれども、それにつきましても、実際にいろいろな介護予防の事業を展開していたり、地域の懇談会等でお話をしておりますので、そういった方たちがなぜ日ごろ元気でいられるかというふうなことのお話を伺いながら、それを参考に介護予防の事業を展開しております。

 以上でございます。



○委員長(石井秋政君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) まず、1点目は、いろいろな民生委員の訪問等、高齢者の方々のところに行ってくるときに、今もお話にありましたけれども、非常に情報の取り扱いが難しいということもございます。これは、今回100歳以上の問題、一般質問の中にも取り上げていただきましたけれども、我々のほうでも、中野区ですか、そういう動きもございます。いろいろな検討をされている市、区、そのあたりの情報を集めまして、現在ございます情報公開制度、その中でどういうふうに対応していくか検討させていただければと思います。これはなかなか難しい点かと思いますけれども、時間をいただければと思います。

 それからもう1点、緊急通報の条件ということで、我々のほうでも窓口でいろいろな相談を受けておりますけれども、二、三人の協力員がいると非常に万が一に備えていいわけですけれども、1人でも対応可能としておりますので、このあたりは窓口の中でどうしても隣近所との関係が薄いとかというケースがございましたら、先ほどもありましたように、ふれあい協力員とかそういう方々の協力をいただきながらスムーズな利用を進めていきたいと思っております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 原田副委員長。



◆副委員長(原田ひろみ君) 見守りというのは、幾つもの事業が重なってやっとできていくものだと思いますので、一つのことで完結することではないと思っていますので、いろいろな手法で進めていただきたいということを思います。地域でできることがいかにあるか、それを進めていくためにはどう地域の力をつけていくかということももちろんですし、行政にしかできないことは、しっかり行政で踏み込んで対応しなければいけない場合もあると思いますが、そうしたことの検討を進めていただきたいと思います。

 今回の所在不明の問題で一つまた言われているのは、同居家族のいる方です。家族がいれば安心ということの前提がいわば崩れてしまったようなことだと思いますが、同居家族がいらっしゃっても、その方が元気で過ごしていらっしゃるのかどうか、そういった確認も虐待防止にもつながっていくと思いますので、そうした対応をぜひ今後も検討をお願いしたいと思います。要望です。

 さっきの職員体制ですが、7人というのは参加者全体ではないということですね、わかりました。

 さっき、2回目聞くの忘れたんですが、生活保護のケースワーカーの担当数が120世帯余り、100世帯を超えているということで大変な状況だなと思います。これは、たしか第4次行財政改革の中で、人員の配置についても、予算要望と同じような形で、各課から要求を上げていただくようなことの表現もありました。ぜひ、これはどこの自治体でも急増していますから、ケースワーカーが足りなくて大変だということの実情は報道もされていますが、ぜひ今の決算書を見ると1人増員されたこともわかりましたけれども、ぜひまたきめ細かな生活保護を受けている方々が本当の意味で就労ができたり、生活が自立に向かって支援していけるように、その担当をふやしていただきたいと思いますが、その件についての見解を伺いたいと思います。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 繁田生活福祉課長。



◎生活福祉課長(繁田光寛君) どこの市も、今、生活のケースワーカーが不足している状況でございます。ここで、雇用でかなり生活保護者もふえておりまして、急に不足している状況、去年、おととしぐらいからだんだんその影響が出ております。本市としても、ケースワーカーの供給はしていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) ほかに質疑ございますか。

 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 衛生費のほうは、また後でやらせていただきたいと思いますが、まず民生費の家賃補助の件と介護保険のことでお伺いしたいと思います。

 まず、家賃補助の問題は、一般質問でも、また総括でも触れさせていただきました。一つお伺いしたいのは、今の住宅事情がどうなっているかということをお伺いしたいと思うんです。

 一つは、公共住宅、特に都営住宅の実態というのがありますけれども、これは平成11年度で400戸の新規を最後に、それ以降は新規の建設がありません。建て替えは年度ごと3,200戸ということの数字はありますけれども、新規についてはないということが、今そういう実態になっております。

 それで、都営住宅というのは、非常に応募が多くて、その都度倍率も高いことが今言われておりますけれども、これを見ても抽せん方式で単身者、あるいはほかの抽せんでも40倍から50倍と非常に高い倍率になっているということの実態もあります。

 私が申し上げたいのは、公共住宅というのが今不足をしてきているんだという認識がおありかどうかということを一つお伺いしたいんです。

 こういうもとで、東京都はさらに昨年の4月1日から入居の収入基準を、今まで20万円ということの基準を持っておりましたけれども、これが15万8,000円と非常に厳しいハードルにしたわけです。こういう実態があるということをまずどのように認識をされているのか、まず家賃補助の点での一つの質問をさせていただきます。

 それと、介護保険ですが、私は三つお伺いしたいと思います。

 まず、これも一般質問でもお伺いしましたけれども、高齢者のグループホームがいよいよ建設も始まっているようですけれども、導入されることになりました。三つ目の高齢者のグループホームだというふうに思いますけれども、一般質問でも、私が懸念している問題としては、今回民間がやるということは清瀬市では初めてだと思うんです。どうしても、個人と事業者との契約になるので、この部分での食事代とか、グループホームですから家賃が発生しますけれども、ここの設定が非常に高い設定になれば、経済的余裕がなければグループホームに入れない、本当に清瀬市民が入れるのだろうかというような声もさまざま聞かれる中で、その辺についての実際どうなのかお伺いしたいと思います。

 もう一つ、民間の怖さというのは、収入、利益が上がらなければ撤退してしまうということにもなりかねないということが懸念されるわけですけれども、市が今度指定されたわけですから、ここへの歯どめというんでしょうか、さまざまいろいろ規制もかけられるということを聞いておりますけれども、実際どうなのかということをお伺いしたいと思います。

 それと、特別養護老人ホームの待機者が318人で、いわゆるAランクと言われている人たちがこのうちどのぐらいいらっしゃるのか、そのことをお伺いしたいと思います。

 そして、介護保険の三つ目は、いわゆる区分変更されて介護給付から予防給付に移る、介護1から例えば要支援1あたりに介護の認定が変更される場合に、このはざまにぶつかった方がサービスが受けにくいということがどうもあるようなんです。というのは、市内の事業者が今までケアプランをつくっていたわけですけれども、これが包括のほうにお願いすることになるわけです、区分が変更されて要支援の1、2は包括支援センターでやっていただいているようですけれども、その事務手続の煩雑さから、区分変更してそれが決定するまでにサービスが受けられない、受けにくいというような状況があるということを聞いております。この点での把握をされているかどうか。

 以上、お願いいたします。



○委員長(石井秋政君) 小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) 私のほうから家賃補助の関係についてお答えさせていただきます。

 まず、入居収入基準の見直しでございますけれども、ご案内のとおり、平成8年に改正されて、それから今回改正されたということになりますけれども、その改正された理由というのは、本来公営住宅のほうに入る方は、本当に困っている方が入居しなくてはいけないよというような趣旨でできているわけですので、それらを今総合的に勘案しますと、どうしても収入基準が幾らか高い方がそこに応募して倍率が高くなってしまうという現実があるということが、今回収入基準を下げたということのように聞いておりますので、そういう趣旨でいけば、確かに委員おっしゃるように、公営住宅が多いか少ないかというのは、都営住宅一つとってみますと、建て替えの時期に差しかかっていて、清瀬市を見ても多くの都営住宅で建て替えをしているというようなところで、戸数のほうも今まで平家建てもしくは2階建てのものが高層に変化してきているというようなこともありますので、その辺で考えていくべきではないかと思います。

 入居基準につきましては、そういうことで下げたと聞いておりますので、それはそれなりの目的があったというように認識をしております。



○委員長(石井秋政君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) 介護保険法のことで何点か質問いただきましたので、順番にお答えします。

 まず、グループホームのことですけれども、まず来年の3月入所に向けて今工事が着工しております。具体的には、その中で我々のほうでは今回民間のキノシタライフというところがグループホームを運営する事業所に選定させていただきました。入所に当たりましては、我々行政の立場では、来年の完成が1月末から2月になるかと思うんですけれども、その時点で再度清瀬市として事業所を指定する作業がございます。ここで、初めて清瀬市の市内で地域密着型サービスをやってもよろしいかというところで、きちんと基準を関係書類を出していただきまして、指定のための審査をします。それが指定されない限りは事業が始められないわけなんですけれども、その中で家賃とか食事代、こういうところも改めてこの事業所を運営する業者といろいろと調整を図っていきたいと思います。

 今の計画では、例えば家賃ですけれども、5万8,000円、それから食事代が3,900円ということで、全体的にはこの近隣市に比べて低く抑えております。そういうところにつきましても、改めて来年の2月ぐらいには指定のそういう関係の事務手続がございますので、改めてそういうところについては最終的な調整を図っていきたいというふうに思っております。

 もう一つは、グループホームが民間で運営していった場合、心配ではということのご質問の趣旨かと思いますけれども、我々のほうでも、これは社会福祉法人等民間の中でもそういう事業所に運営していただくことが一番ベターというふうに思いますけれども、現状としては、今はこういうグループホームについては、民間の会社が半分以上、全国的には半分以上、こういう民間の会社で運営されております。そういうところもありますので、我々のほうでも選定に当たりましては、3者手を挙げていただいたところの計画をしっかり見まして、それからヒアリング等も行いまして選定しております。そんな状況でございます。

 それから、入所待機者の現状としては、今委員からもお話があったとおり318人ということで、昨年の調査ではふえておりますけれども、この中でAランクというランクづけの中で、例えば4、5ということのレベルであれば、318人の4割ぐらいが4、5のレベルということで、介護1から介護3、軽度者という言い方が適切なのかは別として、半数近くの方がそういうことで介護1から介護2というような状況でございます。

 それから、区分変更、介護保険の認定は平成21年度3,300件ぐらいやっております。その中で区分変更というのは、病気等が重くなった場合とか、介護のサービスが必要になった場合は区分変更はいつでも申請をいただいているわけなんですけれども、先ほども話がありましたように軽度者、この中でケアプランの作成は介護1から介護5については、市内の居宅介護支援事業所のケアマネジャーなんですけれども、軽度者の要支援1、2という方は、包括支援センターということになっております。

 委託を出しておりますけれども、そういうところで介護1と支援2の中で区分変更があった場合、認定が行ったり来たりということで、非常にケアプランの作成が煩わしいということはケアマネジャーのほうからもいろいろなご意見をいただいております。こういうところで、今、国のほうの社会保障審議会の介護保険分科会の中でも、こういうところも論議されておりますので、今後第5次の平成24年度から始まります介護保険計画の中でも、具体的に来年度以降この認定についても今後どういうふうに改正されるか、我々のほうでも動向を注視していきたいと思っております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 小松部長から、もともと家賃補助の関係は国がやるべきことではないかというようなことが一般質問でもご答弁がありました。本当に残念なご答弁だったんですけれども、今の東京都が改めて15万8,000円にしたという基準は、かえって入れる方の要件が広がったんだというような言い方だったというふうに思いますけれども、この額が生保基準より低いでしょう。65歳以上の方のお1人の生活保護基準は17万円ぐらいですよね。そういう中で、当然だというような言い方をされましたけれども、これはだれが聞いても非常にハードルが厳しくなって、入れないということをおっしゃっているわけですから、これは東京都の問題ですから、ここでの中心ではないですけれども、一言申し上げておきたいというふうに思います。

 それで、家賃生活者が清瀬市ではどのぐらいいるかという、これもかなりいろいろ議論をしました。65歳以上の方では約半分が家賃生活者だというふうにも聞いております。それで、この間の民間のアパートに入られている方々が、大体どのぐらい一月のお家賃を払っているのかという数字がありますけれども、7万1,161円1か月当たりの家賃がそういう数字が出ております。

 全国はもうちょっと低いんですけれども、そういう数字が示されている中で、今高齢者の方のひとり暮らしが大変深刻になって、切実になっているかなということを感じます。保護が受けられて、住宅扶助も受けられている方は本当によかったなと思うケースがたくさんありますけれども、わずかに収入の基準よりオーバーしていることで保護が受けられない方たちが何で苦しんでいるかといえば家賃なんです。

 お隣の東久留米市では、65歳以上でおひとり暮らしでということで家賃補助を行って、月に3,500円の補助ですけれども、これ本当にありがたい制度ではないかというふうに私たちは思っています。

 まず、やるかやらないかじゃないんですが、そういうことでは家賃補助、いわゆる暮らしを支えるために若干の補助は本当に必要じゃないかというようなことの必要性をどのようにお感じになっているかご答弁いただきたいと思います。

 それと、介護保険の高齢者のグループホームの関係ですけれども、もう少し歯切れよく課長さん言っていただきたいと思うんです。市が指定者になるわけですから、家賃とか食事代が非常に事業者の関係で高騰するようなことの歯止めもあるし、あるいは利益がないから撤退するというようなことの歯止めもある。それは、東京都から補助金をもらっていることもあれば、清瀬市が指定者になっているわけだから、いつでもその中身の透明性を追求することもできるし、聞いたところでは22年間は運営をしていただくというような縛りもあるというようなことも聞いたように思います。その辺でもう少し歯切れのよい答弁をしていただければというふうに思います。

 それと、特別養護老人ホームは、非常に心配される問題ですが、数日前に特養の私たちが危惧していた問題がいよいよ本格的になるのかなということです。保育園と一緒で待機者が多いということで、1人当たりの床面積の基準を狭くして詰め込むという形で多床室というのをたくさんふやしてやっていくというような方針が出たように思います。

 これはとんでもないことであって、条件が緩和されたという言葉はいいかもしれませんけれども、これは非常に逆なことであって、一人一人の床面積がきちんと基準で設けられたものが取っ払われてしまう、いわゆる質の悪い特養になってしまうということが懸念されます。これはまだ決まったことではないにしても、声を上げていくことは大事ですし、今一番特養で言われているのは、国民年金の生活者でも入れる特養をつくってもらいたいんだという声が多い中で、質は悪くなる、特養の利用料は高くなるでは、所得の低い方たちがどんどん排除されてしまう。この延長がたまゆらみたいなああいうことになってしまうようなことにもなりかねないということが今本当に言われていると思います。この点でのご見解をいただきたいと思います。

 それと、区分変更の問題はわかりやすく言うと、現場の方たちが一番苦労しているし、そのはざまで困っているのは利用者なんです。書類のやりとりをやっている間はサービスが受けられない、あるいは受けられてもそれが自費で受けているかもしれないし、あるいはストップしちゃっているかもしれないというようなことがある中で、しっかりと今の制度はこういう問題があるよ、こういう不安があるよということが、事業者の中で話し合えるそういう協議会というのがたしかあると思うんです。ケアマネツトさんなのか包括の運営協議会なのかわかりませんけれども、そういうところできちっと把握ができて、問題点が整理ができて、制度の改善が必要であれば、厚生労働省にしっかり物を言っていく、あるいは事業者内の努力で済むことであればそれをやっていくというようなことのコーディネートを市がきっちりとやることが大事ではないかと思います。

 現場任せにならないで、軽度の中で行ったり来たりの区分変更が盛んに、1人のケースの方によってはあるんです、数か月の間に。なので、そういうことを市がきっちりと把握をしていただきたいと思います。何がお考えがあればご答弁いただきたいと思います。



○委員長(石井秋政君) 小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) 高齢者の家賃補助の関係でございますけれども、先ほど私が入居収入基準の見直しについて当然だというふうに受け取られたのかもしれませんけれども、私の言いたいのは、本当に住宅に困窮している収入の少ない方が、20万円という今までの基準でいっていると、対象者がそれだけ多くなりますので、本当に困窮している人が公営住宅に入れないから、その収入基準を例えば20万円から15万円に下げれば対象者が少ないし、困窮している方が本当に公営住宅に入れるということで、今まで20万円だったときは相当な倍率があったから入れなかったけれども、15万円にすれば倍率が少なくなりますから、当然入る機会がふえるという趣旨で法の改正がされたというふうに聞いていますので、それはそれなりの目的があってやったのかなと評価はしております。

 それから、東久留米市のお話がありましたけれども、清瀬市では、高齢者の住宅についてほったらかしにしているのかということではなくて、ご存じのとおり高齢者向けの住宅の借り上げなどもやっております。シルバーハイツの「けやき」であるとか、「さざんか」であるとか、そういう4か所でやっておりますし、また都営住宅のシルバーピアの地元割り当ての提供なども行っておりますので、高齢者の住宅につきましては、それなりの援助をさせていただいているというような認識でおります。



○委員長(石井秋政君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) グループホームの来年の3月以降の指定に当たりましては、改めてご意見をいただきまして、具体的なところですけれども、やはり地域密着型ということで、市内の市民の方が安心して入所いただけるように、事業所のほうには十分指導していきたいと思っております。

 また、我々のほうでも選定に当たりましては、町田市とか八王子市のほうで東京都内では4か所運営している事業所でございますので、そういうところの指導の経過なども改めていろいろと調べまして対応していきたいと思っております。

 それから、待機者の問題でございますけれども、我々のほうでも待機者を緩和していただくように、これは東京都市長会のほうを通じていろいろな声を出しているわけですけれども、清瀬市内には5か所ございますけれども、都内全域にそういうふうな整備が一日も早くしていただければと思いますけれども、現状としては、今、国のほうでも多床室というような入所の基準を緩和するような動きもございます。基本的には、ユニット型ということが一つの考え方としてはあると思いますけれども、この点についても、サービスが低下しないように、東京都のそういう連絡会を通じて声を出していきたいと思っております。

 それから、認定関係なんですけれども、区分変更で特に軽度者のサービスに影響するというところにつきましては、これは我々のほうでも窓口でケアマネジャーのほうからいろいろな相談を受けます。区分変更は、年間320件ぐらいあるんですけれども、そのうち、月に一、二件のそういう区分変更に伴ったサービスの影響が考えられるケースにつきましては、我々のほうでもサービスが切れないように、ケアマネジャーのほうと調整を今図っておりますので、今後もそういう点は十分注意をしていきたいと思っております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 部長のご答弁いただきました。基準の設け方、設定のあり方、考え方が示されましたけれども、いずれにしても新規建築はやらないということが前提になっているからそういう数字が出てくるんだというふうに私は思うんです。これは、見解の相違かもしれませんから結構ですけれども、そうしたら部長ね、借り上げアパートが4棟ある、シルバーピアもあるというようなご答弁でした。シルバーピアは、夫婦世帯で入ったとしても、どちらかが亡くなったら近いうちにもう一人の方も出ていかなければいけないということを東京都は盛んに言うわけです。ずっとそこに住めるわけではないんです。そういうことを東京都はやるわけです。だから、これは整備されているとはいっても、本当に住んでおられる方はそのことで追いまくられて、最初はよかったけれどもというような声もあるように、実態はちょっと違うのではないかというふうに思います。

 私、お聞きしたいのは、それでも住宅事情が今東京都含めて乏しいものだというふうに思っていますから、借り上げ住宅をさらに2棟あたりふやすとか、1棟でもふやすとかというようなお考えはありますか、そのことをご答弁いただきたいと思います。

 それと、特別養護老人ホームは、本当に全国的な待機者については最大の課題だというふうに思います。これは本当に間違えてはいけないのは、東京都が声かけ人であって、社会福祉法人でやるんだよということを言って、公募をたくさん行なう中で、やっていただける事業者が決定されていくということが急がれるんだということがあると思います。9月議会での参酌基準の制限が取っ払われたことも本当によかったと思いますけれども、かといって、それが民間への質を悪くしてしまうようなところに進まないということを願いながら、これは要望としておきますけれども、今後特養の件はこれからもやっていかなければいけないと思いますけれども、この点は要望とさせていただきます。



○委員長(石井秋政君) 小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) 借り上げ住宅の増築というようなお話ですけれども、私どもも、空き家というか、何らかの事情で出ていかれた後には、当然追加の募集をその都度市報等で募集しているわけですけれども、それらの応募の状況が物すごく多いというようであればそれは考えなければいけないと思いますけれども、今はまだそういう状況にないということですので、今のところは考えておりません。



○委員長(石井秋政君) ほかに質疑ございますか。

 西上委員。



◆委員(西上ただし君) 事務報告書の157ページ、高齢者の住宅バリアフリー化のところと、同じく事務報告書198ページの子どもの発達支援交流センターの件で質問させていただきます。

 まず最初の157ページの住宅バリアフリー化の項目の中に、予防給付(段差解消・手すり)、設備給付、浴槽の取り替え、流し・洗面台の取り替え等々、全体で15件の件数があるんですけれども、これは決算書の中でどこに該当するのかわからなかったんですけれども、これは介護保険を利用した形での給付であるのか、その辺をまず教えてください。



○委員長(石井秋政君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) 事務報告書157ページの住宅のバリアフリー化というところでの予防給付、これは住宅改修のことでございますけれども、住宅改修につきましては、介護保険制度でやる住宅改修、これは介護1から5の方、それから要支援1、2ということで該当されている方が、住宅改修の中で住宅改修費の限度額としては20万円、そのうち9割分が介護サービスとして支給されております。18万円が保険から出まして1割の分としてはご本人負担ということになっております。

 それで、年間3,300人ほど介護保険の認定を今やっておりまして、昨年の場合は48人が非該当ということでなっております。1.5%ぐらいなんですけれども、この48人の方につきましては、こういう住宅改修をしたいんだと、転倒予防のためにしたいんだという声から認定申請に来られます。そういうことで、非該当ということになった場合は、介護保険制度のほうは使えませんので、こちらの一般会計のほうで高齢者の方々に自宅の改修をしていただけるように、予算を組んでいただきましてやっているわけなんですけれども、こちらのほうの名称としては予防給付というような名称で、年間15件ほど一般会計のほうから、そういう住宅改修の費用が出ております。基本的には、手すりの取りつけが主なところです。一応基本的には介護保険と同じように限度額20万円ということで本人は1割負担というような状況でやっております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) ありがとうございます。

 今、非該当の方でもそういった措置がとられているということで、非常に喜ばしいと思います。先々の備えということでは、予防介護の視点では、そういった形でバリアフリー化を進めていく中で、居宅の中での転倒の防止であったり、そうしたことが介護の予防につながる施策かと思いますので、今後もそういった非該当の方がありましたら、ぜひそういう制度の紹介に努めていただきたいと思います。

 また、市民の方で介護認定を受けないとそういったサービスが受けられないのではないかと思っている方もいるのではないかと思いますので、もしそういうお困りの方がいたら、こういうことも対応しておりますということも、ぜひ広報していただければと思います。

 それでは、次に、子ども発達支援交流センターの件について質問をさせていただきます。

 事務報告書の198ページ、199ページで、利用状況としては電話受け付け185、相談330、専門相談1,282、児童デイサービスが321、支援会議40、グループ指導179ということでありますけれども、昨年の9月から通園部門、発達支援部門を開設し行われているわけですけれども、この児童デイサービスの321件というのが、この9月から行われた通園部門、発達支援部門のサービスということで認識していいのか、その辺を教えてください。



○委員長(石井秋政君) 粕谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(粕谷勝君) 発達支援部門につきましては、児童デイサービスとグループ指導という二つの部門がありまして、事務報告書のほうに記載されております児童デイサービスの321件は、児童デイサービスそのものの件数でございます。もう一つのグループ指導につきましては、同様に179件ということでこれも発達支援部門、両方合わせますと約500件というふうになっております。



○委員長(石井秋政君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) この件数というのは、延べの件数になるのでしょうか。それで、もし延べの件数であれば、実際にそこでサービスを受けた方が何人でいらっしゃるのか、その辺を教えてください。



○委員長(石井秋政君) 粕谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(粕谷勝君) 児童デイサービスのほうは、延べの件数でしかちょっと私のほうでは把握しておりません。グループ指導のほうですけれども、2歳児のグループが延べ32組、ですからこれは親子ということですので32組の方、3歳児のグループが延べ37組ということになっております。



○委員長(石井秋政君) 西上委員。



◆委員(西上ただし君) そうした中で、療育支援を9月から行ってきたわけですけれども、昨年度の7か月間で実際どういう形で療育支援の効果が見えたのか、具体的な例としてちょっとご紹介をいただければと思います。

 というのは、私が以前子どもの発達支援交流センターの検討委員会が設置される前に、竹丘学園に視察に行って、実際利用者の方のお話を聞いたり、現場を見たりする中で、子どもの発達支援をサポートする中で、3か月、4か月の中ではうことしかできなかった子どもが歩けるようになったであるとか、そういった事例を目の当たりにしているわけでありまして、この7か月間の実績、効果というのが具体的にどうであったのかというのをちょっと確認したいと思います。



○委員長(石井秋政君) 粕谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(粕谷勝君) これにつきましては、個々の発達状況によって一概にその効果という検証というのは難しい面もございますけれども、とことこができたことによりまして、大きな成果の一つとしてご紹介申し上げたいのは、関係機関との連携体制の構築ということだろうと思います。これは、何かと言いますと、小学校と延べ37回の支援会議を行うことができた。そうした中で、学校の先生方、あるいは保護者も含めて発達に問題ですとか、おくれのある子どもへの対応方法ということに対して協議ができてきたということかというふうに思います。

 もう一つは、市立保育園のほうにも巡回相談ということで、専門の職員が定期的に参りまして、そこで療育が必要なお子様等の相談に乗って、職員等のスキルアップに努めてきたということが、大きな効果の一つではないかというふうに考えております。



○委員長(石井秋政君) ほかにございますか。

 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) 説明書の139ページの一番上のほうに、老人クラブ連合会と老人クラブ助成の補助金が合わせて819万8,000円とあります。この中には、都の補助金というのが含まれていると思うんですが、43ページに都の補助金、高齢支援課にとして老人クラブ助成事業費110万円とありますが、そうなんでしょうか。

 それから、老人クラブは会員は何人いるんでしょうか、まずそれをお尋ねします。



○委員長(石井秋政君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) まず、老人クラブの経費に対する財源の内訳の中で、43ページの老人クラブ助成事業費(2/3)ということで110万4,000円ございます。そのほかに、こちらの5番の高齢社会対策区市町村包括補助事業1,191万1,000円という中に340万円ほど東京都の補助金が別途入ってございます。

 それから、老人クラブの会員数ですけれども、ちょっと今手元に細かい数字を持っていないんですけれども、約1,300人ほどいらっしゃいます。



○委員長(石井秋政君) 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) そうしますと、先ほどの800万円の補助金のうちの400万円ぐらいが市の一般会計から出ているということですね。

 そして、予算委員会のときでしょうか、老人クラブの助成はどのように配分されているのかということが言われましたが、これはどのように配分されたんでしょうか。



○委員長(石井秋政君) 小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) 平成21年度につきましては、一律30万6,000円ということで補助金を出しましたが、平成22年度につきましては、一律というのは会員数が多かったり少なかったりするということで、会員割りといいますか、会員が例えば40人未満のところは幾ら幾らとか、人数によって幾らかの差をつけて配分をするように、平成22年度からはそのようにさせていただきました。



○委員長(石井秋政君) 原つよし委員。



◆委員(原つよし君) 800万円という合計の金額は、そのうち85万円幾らは老人クラブ連合会のほうの大きな三つのイベントに使われるというふうに理解していますが、あとは老人クラブ助成金ということで、今ご説明がありましたように、クラブの会員数を勘案しながら配分されたということですね。65歳以上の清瀬市の人口かなり今多いのではないかと思いますが、私の計算が間違っていなければ1万5,000人ぐらいはいるんじゃないか、そんなにはいないですか。

 その中の老人クラブの会員に800万円が使われるということ、これ何となくもったいない気がするんです。老人クラブでどのようにそれが使われているのか、それがわかればいいということと、それから、入らないほうが悪いというかもしれませんけれども、老人と言われる人たちがもっと入りやすいようなクラブだといいなということを思うんですが、どのような使われ方をしたのかわかりますか。



○委員長(石井秋政君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) 老人クラブ、今現在25クラブ市内にございます。その中で、高齢者の方々が元気な生活をされるようにということで、いろいろな例えば趣味とか、それから社会奉仕活動とか、生きがいを高める活動とか、そういう活動をやっている中で、特にスポーツの分野ではグラウンドゴルフとか、そういうのを各クラブごとに連合会で開催しますそういう競技会に出るために日々練習していたり、あとカラオケですね、そういう活動とか、あと友愛訪問活動といいまして、老人クラブに会員として入会されていない、そういう地域の高齢者の方々のところに訪問していただいたり、そういう社会活動ですね、そういう市民活動もあわせていろいろとやっているところでございます。

 それから、高齢者人口1万7,700人ほどいらっしゃいます。それで1,300人ぐらいの会員数でございますので、1割切っているというような状況でございます。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) ほかに質疑はございますか。

 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) 186ページの生活保護費についてお尋ねします。

 生活保護費、年々清瀬市だけでなくて、近隣の5市においても非常に生活保護がふえているということで、景気の低迷とか高齢化社会というようなところで生活保護がふえているということなんですけれども、生活扶助費、住宅手当とそれから医療扶助費とありますけれども、その中で生活扶助費は10億3,000万円、住宅扶助費が4億9,000万円、医療費が13億7,000万円というような形で使っているんですけれども、医療費年間の最高に1世帯当たりで、昨年は138世帯ふえて、今年が188人ふえているんですけれども、1世帯当たりで最高というか、一番もらっている方はどのぐらいになるのか。最低がどのぐらいになるのかということと、それから医療費が13億7,000万円かかっておりますけれども、医療費の年間最高に使って、どのぐらいの医療費を使っているのかお聞きいたします。



○委員長(石井秋政君) 繁田生活福祉課長。



◎生活福祉課長(繁田光寛君) ご質問のことにお答えします。

 1世帯の生活保護受給者の最高額は、1か月50万円世帯が1人いらっしゃいます。10人世帯になります。最低は1世帯ですので大体12、3万円が最低1人の世帯になっております。

 医療費につきましては、ちょっと調べておりませんけれども、大体入院とかそういう大手術をしますと、生活保護の場合は10割負担になりますので、金額的には200万円というような形で出てきます。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) 今、最高月50万円ということは、年間で600万円という形になるんですか。医療費についても、月に200万円かかるとか、そういう方がいるわけですね。

 これは国で最低の生活を保障していると、25条にあるわけですので、これは尊重したいんですけれども、先ほどからグローバルラインというんですか、最低ラインというんですか、一番困っているというか、住宅に住んでいて何もない方はいいんですけれども、土地があって家がある、そしてひとり暮らし、年金だという形ですと、これは生活するのに生活費月3万円ぐらいしかないというような家庭があって、病院も行けないし、とにかくこれでは食えないというようなことで相談を受けるんですけれども、今度相談に行きますと、家のほうはあったとしても、生活保護のほうで面倒見ますよと言うんですけれども、それは今度全部借金になるので、家が抵当に入るわけです。その分で、すぐに家とか土地はなくなってしまいますよというふうに言われるんですけれども、その辺の手当てというか、生活レベルというんですか、生活保護の最低レベルみたいなところの補助があるようなことはないんでしょうか、できるようなことは。



○委員長(石井秋政君) 繁田生活福祉課長。



◎生活福祉課長(繁田光寛君) 土地、家を持っている方でも、そういう生活保護の基準額以内であれば受けられます。ただし、それは65歳の老人であれば、リバースモーゲージという国が制度を定めました、社協からお金を借りて、それで生活をやっていただく。それは、生活保護の1.5倍までの金額を毎月社協からいただいていく。そして、それを使い切ったときに初めて生活保護に戻る。その土地は、死ぬまでその家には住めるというような形で生活保護もできるという形になっております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 斉藤正彦委員。



◆委員(斉藤正彦君) その理屈というか、それはいつもお聞きしているんですけれども、そういう方は家を一生懸命あれして、世話になっても、家を手放したくないとか、自分のものは残しておきたいというようなことがあるみたいなんです。ですから、一生懸命やっているんですけれども、かわいそうだなという、大変だなというふうに思っていますけれども、その辺の基準がうまくいけばいいかなとは思いますけれども、そんなこと言ってはなくなってしまうんですから、家もなくなってしまっても仕方ないと思いますけれども、その辺がどうもうまくいかないというふうに思っているんですけれども、それはこれからいろいろなところで要望していきますので、よろしくお願いします。



○委員長(石井秋政君) ほかに質疑はございますか。

 中村委員。



◆委員(中村清治君) 決算書の181ページ、子ども家庭支援センター事業費ですけれども、先日、日経に出ていたんですけれども、「親子蝕む社会の病理」ということで、「震える小さな命」、これは児童虐待なんですけれども、2009年で4万4,210件で、2000年の約2.5倍の児童相談というか、虐待のそういう相談が全国で起きています。

 新聞を読むと、親が子を虐待しているという記事が毎日載っています。それで、先般大阪で幼い2人の子どもの命があのような形で消えてしまうという、非常に親が子育てを放棄して、きのうですか高校生がトイレで赤ちゃんを生んで、それでごみの集配センターにタオルに包んで捨てたという、まさしく人間の生命というかそういうところがどうなっちゃっているのかなということが非常に懸念されて、これが今の社会の非常に解決の難しい病理というか、そういうところなのかとも思うんですけれども、報告書の186ページに、子どもの相談ということが、問題別というか、内容別に載っております。

 この中で、児童センターに、そこが一時保護をするというような案件が出てくると思うんです。私も過去30年ぐらいこういう幼児教育の部門でしていますけれども、私も親に、これは匿名だから言ってもいいと思うんですけれども、ありまして、強制的に相談所に、これは当然行政関係に相談しておりますけれども、保護してもらったことがあるんです。そういうことがあるわけなんですけれども、年間通してどういう状況かをちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(石井秋政君) 高木子ども家庭支援センター長。



◎子ども家庭支援センター長(高木芙美子君) ご指摘の相談件数についてですが、8月末の同時期の比較です。平成19年が331件でしたのが、平成21年には535件というふうになっております。平成22年は、また一層ふえておりまして1,016件というような相談件数になっております。

 この中で、虐待に関連するような相談というのが、平成21年12件、平成22年の同時期で39件というような状況になっております。

 一時保護については、子ども家庭支援センターからの児童相談所への送致というような形での措置になります。平成21年については1件もございませんでしたが、平成22年は既に2件あるというような状況になっております。一時保護が発生したときは、子どもが所属する機関、委員ご指摘があったケースは幼稚園だったと思うんですが、今年度起きたケースにつきましては、所属する学校、それからほかの子どもたちが所属する保育園、幼稚園等と情報を共有しながらのとても慎重な対応をするようになっております。もちろん、児童相談所との連携というところでは、慎重に子どもの無事を第一に、安全を第一にというところで動くことになっております。

 東京ルールという取り決めが平成20年4月にありまして、それに基づいての対応ということになりますので、ある意味ではきっちりとしっかりとした対応ができるという体制にはなっております。



○委員長(石井秋政君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) それで、子育てをしている特に母親になるんですけれども、どうしてもこの子を私は好きになれないという母親がいるんです。どうしても、この子だけは好きになれない、そこのところにもかなり深い精神的な病理というかがあると思うんですけれども、この記事でこういうことが書いてあるんです。「地域もどうかかわっていいかわからず、孤立が深まっている。SOSを受け止める児相や市区町村の担当者の苦悩も深い。」それから加害者である母親は「いつ来ると思っていました。助けて」、それでケースワーカーの人は「かかわればかかわるほど、問題の深みが見える。底の見えない穴に入るよう」と。

 問題を解決していくということには、すごく閉鎖的になっているところが多い、閉鎖的だから人に相談できず、子どもへの虐待につながってしまうのかなと思うんですけれども、私もこういう仕事をしておりますので、時にはそういうところで友達とか、そういう地域で悲鳴のような相談があったら必ず遠慮しないというか、そういうことがあったら幼稚園のほうに一言、二言声をかけていただきたいということで言うんです。

 それと、もう一つ非常に懸念するのは、子どもに対しての親の言葉かけというのが非常に乱れているんです。けんかじゃないですけれども、けんかでもあそこまで言わないんじゃないかと思いますけれども、例えば、おまえとか、このやろうとか、幼い子どもにそのように声をかけるんです。めちゃくちゃですよ、ある部分では。これがすべてではないんですけれどもね。そういうところの部分も、これはどこから始まっているのかよくわからないんですけれども、学校の教育、それから家庭内の教育というのがかなりそういうところの部分では崩壊しているのかなと思うんです。

 ですから、そういうことを考えますと、子ども家庭支援センターの役割というのは、非常に高いので、できる限りオープンにして、そういう関係、保育所、幼稚園、学童クラブとかいろいろありますけれども、そういうところとよく提携して、もちろん小中学校もそうですけれども、情報の把握をやって、ああいう幼い子どもがそういうところに陥らないような地域社会をつくっていくということが、我々の行政にかかわる人間の最大の仕事というか、最大ということはないですけれども、この件に関してはそういう意識を持っていきたいと思うんですけれども、そのことについての一言をお願いします。



○委員長(石井秋政君) 高木子ども家庭支援センター長。



◎子ども家庭支援センター長(高木芙美子君) ご指摘のとおりだと思います。子ども家庭支援センターに来ていただいたケースについては、極力しっかり一生懸命やらせていただくということはできます。それは、ここに来て、学校、それから指導課、保育園、幼稚園、関係機関からの情報はとてもストレートにいただけるようになりましたし、積み重ねの結果だというふうに思います。

 つい最近も、ある中学生のお母さんが見えています。子どものことがかわいくないとはっきりおっしゃいます。かわいくなくて、子どもにかけるのはもったいないとはっきりおっしゃいます。このお子さんは、小学校の修学旅行にも行けませんでしたし、卒業アルバムも買ってもらえなかったというケースです。こんなことが、この清瀬市の中で起きていると思うだけでちょっと鳥肌が立つ思いですが、初めこの方の場合はお母さんと面談をし、その後お子さんが子ども家庭支援センターに来るようになりました。

 お話をする中で、子どもにけり上げたりとか、手を出したりということはなくなったというふうにお子さんはおっしゃっています。お子さんは、子ども家庭支援センターで相談員と話すのは楽しいのでまた来たいといって、定期的に足を運ぶようになっています。そうした地道な活動の連携、見守りというのを今後もぜひぜひお願いしたいというふうに思いますし、子ども家庭支援センターはしっかりやっていきたいというふうに考えております。



○委員長(石井秋政君) ほかに質疑はございますか。

 布施委員。



◆委員(布施哲也君) ページ数で言えば213ページになるかと思いますけれども、一部事務組合のことに関してです。

 直接柳泉園の問題ではなくて、多摩川衛生組合ですか、清瀬市のほうまでは余り流れてこないんですけれども、当該の組合、それから構成市、それから日の出町議会では抗議文を全会一致で採択して出したやに聞いております。情報が断片的にしか伝わってこないんですけれども、行政として清瀬市としてつかんでる、明らかにできる内容、大分当該の構成市などではかなり慎重に発言していますので、明らかにできるようなことで結構ですから、情報としてお教え願えたらありがたいんですけれども、よろしくお願いします。



○委員長(石井秋政君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) 今、ご質問のございました多摩川衛生組合における有害ごみの焼却問題かと思われます。

 先日、9月17日に事務連絡協議会がございまして、その中で日の出町の議会から管理者へ東京たま広域資源循環組合のほうですけれども、抗議文が確かに出されております。

 この経過ということになるんですけれども、本来有害ごみは、蛍光管とか乾電池、これは焼却をされて、それで最終処分場に行くことはないんです。ただ、今回、この衛生組合が実施したのは、蛍光管また乾電池というのはほとんどの事業所が有害ごみとして北海道のほうに持っていっております。そういうこともあって、資源の節約等を考える中で、また最近の乾電池は水銀等が含まれてないとかいろいろ変わってきているということもあって、試験的に実施をしたということです。

 ただ、本来でしたら、そういう有害ごみが日の出町のほうに入ることは、一切最終処分場に入ることはないという中でそれが実施されて、これは平成21年12月の実施と翌年2月の実施をしているわけですけれども、そんな中で、2月、3月にそれぞれ搬入されたということなんです。それに対して、成分分析等を当然やっておりますが、そういう中では一切公害になるものは出ていない。

 ただ、住民側としてみれば、議会にしてみれば、そういうものは入らないというのが当初の約束事であったから、それに対してどうなのかということで、循環組合の管理者がおわびをしております。

 ですから、議会の中では、循環組合の申し述べた意向、また謝罪等は理解していただいておるのかということで、今後またそのあたりで動きが出てくるのかもしれませんけれども、今のところそういう状況です。



○委員長(石井秋政君) 布施委員。



◆委員(布施哲也君) どうもありがとうございました。

 こちらでつかんでいる話と当然変わらないわけで、日の出の町長の立場は立場で、また議会とは違いますから、こういう抗議文ということになって、試験的にもされたにしては、それにしても協定に明らかに違反していますので、こういうことになったのではないかなと思います。

 柳泉園ですけれども、お聞きして柳泉園でもやっていますという話にはなならないと思うんですけれども、そういう認識でよろしいですね。こういうことがあると、ほかの柳泉園とか対象の焼却機関でもそうかなということになりますので、その辺ないというご答弁を期待して答弁をお願いします。



○委員長(石井秋政君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) ご指摘のとおりでございます。今、処分場、これ清掃工場大体16あります。この中に柳泉園も当然入っております。その中で、有害ごみの焼却試験等を行ったところは1件もございません。

 また、搬入についても、すべて最終的にはイトムカ鉱業所という北海道の北見にあるんですけれども、そちらのほうに搬入しているということで、このような事実はほかの施設では一切ございません。



○委員長(石井秋政君) 布施委員。



◆委員(布施哲也君) 柳泉園の立場からすると、相互支援ということで、各焼却施設、それぞれ組合、単独市でやっているところもありますけれども、相互支援ということもありますので、なかなかはっきりとした言い方はできないのかと思いますけれども、今後も非常に大きな問題になっている市もあります。ぜひ、情報をつかんで、また何か新しい情報を出たらぜひお教え願いたいと思います。よろしくお願いします。答弁は結構です。



○委員長(石井秋政君) ほかにございますか。

 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 健康診断の関係で、ページで言いますと事務報告書の221ページあたりです。

 乳がんとか子宮がん、肺がんいろいろありますが、いずれも当初予算に比べますと決算は少なくなっているんです。受診率の関係なのかどうかと思うんですが、そのあたり今後PRをどうしていくのかということ。

 それから、一次検査で要精密検査の必要があるということですね。それで、未受診の方という割合が結構どの検査もあるんです。この方々は、その後のフォローですか、こういう質問前もあったかな、何らかされているのか、あるいはすべて本人にお任せしているのか、そこら辺お伺いしたいと思います。

 それから、肺がん検査についていいますと、ページがちょっとわからなくなったんですが、これが当初予算に比べると決算が一番少ない、つまり不用額が多いということなんです。これ年に3日間しか複十字病院のところでやってないんです。これ、どうでしょう。季節をずらしてまた別な季節に3日間ぐらいやる、それほどお金かかっているわけでもない、不用額もあるわけですので、そういう取り組みができないものか、このあたりをお伺いしたいと思います。

 もう1点、別の問題で粗大ごみの関係です。私も、年に2回ぐらい電話してお願いしているんですが、いずれも大体一週間後ぐらいなんです。たまたまなのかどうなのか。すぐ翌日来いとは言いませんけれども、もう少し短くならないものなのかどうか。常に業務、これが込み合っているのかどうか、このあたりをまずお伺いしたいと思います。



○委員長(石井秋政君) 五十嵐健康推進課長。



◎健康推進課長(五十嵐弘一君) 検診についてご質問いただきました。

 今、市のほうでは、がん検診、子宮がん検診とか女性特有のがん検診とかいろいろやっております。昨年から始まりました女性特有のがん検診というものがございまして、こちらのほうは子宮がん検診のほうで、一般質問でもお答えしたんですけれども、対象者が2,437人で27.5%、こちら26市の状況で順番でいくと第5位ぐらいの実績を残しております。

 それから、乳がん検診のほうにつきましては2,464人で、受診者が884人ですから、こちらは35.9%と全体的には3位というようなことでございます。こちらは、こちらのほうの予算で見ますと、国のがんの指針がございまして、50%というような目標率がございますので、当初予算50%で見させていただきまして、その結果が27.5%と35.9%というような不用額が出ているというようなことでございます。

 それから、検診のこちらもそうなんですけれども、検診の後の所見があるというような方につきましては、うちのほうでその後受けていただいたかというような連絡をしていただいたりとか、うちのほうでまた連絡をさせていただいて、受診を勧めているような形になっております。

 それから、肺がん検診なんですけれども、委員のご指摘のとおり、平成21年度を見ますと、6月30日と7月の3日間という短い期間で、受診者のほうも203人というような実績になっておりまして、受診率も低いというようなこともありますので、これはまた医療機関と相談させていただきまして、日にちふやせるかどうか検討させていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 次に、岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) 粗大ごみについてのご質問をいただきました。

 粗大ごみにつきましては、大体1日50件から60件、70件という受け付けを行っております。

 確かに、今ちょうど週またぎ、環境課の考え方は週またぎにしないように回収を進めているところなんですけれども、どうしても週をまたいでしまう場合がございます。ただ、それでも4日から5日、6日の長さで出てしまう場合もあるんですけれども、特に夏の時期、また4月から引っ越しが多いときなどはかなり対応してやっております。

 また、平成22年4月から粗大ごみを委託化したということで、その中では大体今までの平均が50から60なんで、五、六十件ということで見ているんですけれども、特に今年については4月からかなりずっと粗大ごみのほうが続いています。

 それと、引っ越し等で品目が多いんです。件数ではわからないんですけれども、1件の中で大体うちが受けられるのは五、六品目なんです。それが引っ越し等になってきますとかなりふえてくる。業者の紹介等もしていますけれども、なるだけ市民の方が出ていく、きれいにしたいということで、その辺の調整はしているんですけれども、確かにご指摘のようにちょっとおくれることはございます。

 特に、平成21年度のときには委託しておりませんので、多いときにはトラック2台で行って、それで100件片づけたときもございます。そんな形で対応しておりますが、今年度については、そういう中で四、五日というスパンで長くなっているケースもごさいますので、この辺は今後ちょっと業者を呼んで、その辺の処理対応、その辺のところもまた検討していきたいなというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 粗大ごみにつきましては、当然引っ越しシーズンが多く出るというのは予想つくと思いますので、この場合は委託プラス、できれば直営のほうでもできるような体制でお願いしたいと思います。全然引っ越しシーズンでないときでも、私がたまたまだったのかもしれないけれども、1週間ぐらいかかるんです。ここら辺は、何らかの改善をぜひお願いしたいと思います。

 それから、検診についてですけれども、たまたまうちのかみさんが大腸がん検診にひっかかって、そうすると府中市の総合病院のほうに再検査に行ってくれということで行って、ちょっと検査が大がかりなんで、説明だけでまず1日、その後実際の検査でまた1日と2回行かなければならないんです。昔は、たしか複十字か何かでもやっていたんではないかと思うんですけれども、わざわざ西国分寺からバスに乗ってというのはちょっと遠いですので、もう少し近隣の医療機関でできないものかどうか、お考え聞かせてください。

 それから、すみません、五十嵐課長にはもう1点お伺いしたかったんですが、健康まつりの件なんです。先ほども言いました、平成20年度の事業の行政評価で見ますと、健康まつりがちょっと内容が硬直化しているので見直しが必要だという指摘が出ておりました。これを受けて今年度はどのように改善を図ったのか、お伺いしたいと思います。



○委員長(石井秋政君) 五十嵐健康推進課長。



◎健康推進課長(五十嵐弘一君) 二次検査の件なんですけれども、恐らく多摩がん検診センターのほうということだと思います。これは、確かに西国分寺から歩いて行くにはちょっと遠いような距離でございますので、これも二次検査ができる病院等をまたうちのほうでもよく検討して、もし市内でもできる病院はございますので、そちらをまた検討させていただきたいと思います。

 それから、健康まつりでございますけれども、こちらは平成元年からやっておりまして、今年で22回目の健康まつりとなっておりまして、こちらの目的は、いつまでも健康で生き生きと過ごせるように健康関係の情報提供の場として毎年開催しておりまして、それからまた健康づくりに努めている市民の人だとか団体の紹介というようなこともやっております。

 平成21年度の健康まつりを見ますと、これは昨年の9月6日に700人を超えます人においでいただきまして、「心も体も健康づくり」というようなテーマで開催いたしました。また、今年、昨年度の行政評価等で見直しをというようなことも言われておりましたので、健康推進課と協力団体、今年で言えば13の協力団体がございまして、手づくりの健康まつりとなっております。

 今年、新しいコーナーといたしまして、女性特有のがんの啓発コーナーを設置いたしました。こちらは、パネルの展示だけですと、どうしても目で見ないとわからないというようなこともございますので、ちょっと奥に乳房モデルを設置いたしまして、実際に自己検診ができるような、例えばこのしこりは悪性ですよ、このしこりは良性ですよというのがわかるような乳房モデルを置きまして、そこに保健師がつきまして啓発活動を行ったりとか、それから今年新たに飼い主のいない猫というコーナーを設けました。こちらもパネル展示も行いました。

 それから、こちらのほうはアンケート調査も行いまして、通常ですと紙に書いていただいてアンケートをとるというのが通常なんですけれども、テレビでよくこれに賛成ですか、反対ですかというようなシールを貼ってやるような、ちょっと変わった形で、職員の提案で例えば野良猫、飼い主のいない猫というんですけれども、そちらのえさやりに賛成ですか、反対ですかというような4項目の設問を設けまして、新たに行ったりとか、あと薬物の乱用の防止の啓発、これも昨年から芸能界等で大きな社会問題となっておりますので、こちらも視覚に訴えるというような形の中で、DVDで映像を流して啓発活動に当たったりとか、いろいろな形で来年以降も、どうしたら大勢の人に来ていただけるか、来て本当によかったと言えるような健康まつりにしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石井秋政君) 石川委員。



◆委員(石川秀樹君) 健康まつりは、私も今年拝見させていただいて、昔の展示中心のものからかなり自分で体験できるものがふえてきたので、これは私本当に評価しております。その中で、飼い主のいない猫の職員の方々の手づくりコーナーですよね、これもかなりポリシー感じて、頑張っているなというふうに思いました。

 ついでの話題でなんですが、飼い主のいない猫の問題、市報とかホームページ等でもいろいろ出されています。議会でも昔陳情だったかあって、いろいろ検討されていると思うんですが、今現在行政の側としては、飼い主のいない猫についてどういう議論がされて、今現在ではどのような方針といいますか、考え方を持っているのか、それを最後に聞いておきたいと思います。



○委員長(石井秋政君) 五十嵐健康推進課長。



◎健康推進課長(五十嵐弘一君) 飼い主のいない猫の問題なんですけれども、こちら一昨年ですか請願が出まして、昨年11月から今年3月まで検討委員会を4回ほど開催いたしました。

 その中でいろいろな議論をいたしました。その中で、実際にえさやりの問題とか、それからあと助成金の問題等が出ました。しかし、最終的に飼い主のいない猫の状況が一般の市民の方がまだそれほど知らない。地域によっては大変な問題になっておりまして、地域ではすごい住民の方の意識が高いということもありまして、助成金といいますと、市民の合意がないと助成金を出すのは難しいということもございまして、最初に啓発活動を重視して、それからまた助成金につきましては考えていこうというとこで、最終的な答申、報告書というような形になりました。

 それを受けまして、市のほうでは啓発活動といたしまして、市報のほうで、これは今年5月に1回特集を組んだりとか、それから毎月15日に動物と人とが共生できるまちというようなことで、毎月15日にそのコーナーを設けて、いろいろな形の中で今広報活動をしております。先月15日にもちょっと大き目に、それとは別に広報活動をいたしました。

 また、イベントの開催ということなんですけれども、こちらは初めて5月に行われました環境フェアのほうに飼い主のいない猫のブースを持ちまして、初めて市の職員と出ましてPRに努めたところで、またここで健康まつりでもブースを設けました。これから、またいろいろな場所でこの啓発活動をやっていきたい。

 また、来年の環境フェアには、ぜひ参加いたしまして、動物愛護推進員とか、それからあと市内の獣医さんも動物愛護推進員になっておりますので、そちらの方も一緒に出ていただけるというようなお話も受けておりますので、今後いろいろな形の中で啓発活動に努めていきたいと思っております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) ここで暫時休憩いたします。

 再開は午後3時15分といたします。

                         午後3時00分 休憩

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                         午後3時15分 再開



○委員長(石井秋政君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 民生費、衛生費の質疑をお受けいたします。

 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 衛生費も質問ありますが、民生費だけ今質問します。



○委員長(石井秋政君) 一緒にやってください。



◆委員(原まさ子君) それは無理なのでお断りします。

 障がい者の給付費ですから144ページと、それから事務報告書の159ページあたりに関連して質問します。

 事務報告書159ページの行動援護4人で、延べが38回ということだと思いますけれども、これは身体なんでしょうか、重度知的というところも入ってのこの数字なのかということをまずお聞かせ願いたいと思います。

 それから、これはもしかすると児童センター長が今いらっしゃらないので、ご答弁、失礼しました、おいでになりましたね。子どもの権利に関して、子ども会議が設置されて活動しておることが先日も市報にも載っていて読ませていただきました。それと、庁内の検討委員会を今年度立ち上げていく予定だったかと思いますけれども、それの進捗がどのようになっているのか伺います。



○委員長(石井秋政君) 粕谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(粕谷勝君) 自立支援給付費の行動援護の件でございますけれども、こちらのほうの事務報告書に掲載している件数につきましては、4件が実人員で38というのは延べ人員でございます。

 行動援護につきましては、知的障がい、または精神障がいにより行動上に困難がある方に対して危険を回避するためのサービスとして提供しているものでございますので、身体障がいの方はこの対象には含まれておりません。



○委員長(石井秋政君) 中山児童センター長。



◎児童センター長(中山悦夫君) 影が薄いので。子ども条例に向けた庁内プロジェクトというお話でございますけれども、現在子ども会議というのを立ち上げて、7月、8月でしたか2回ほど子ども会議を実施してまいりました。例えば、学校についてとか、学校の先生や生徒、授業、そういうようなキーワード、それから先生と生徒とかそういうようなキーワードを設けまして、話し合いをしてまいりました。

 なかなか子どもを育てるというのは大変なことで、児童センターの中でもいろいろな実行委員会だとか会議を立ち上げてやってまいりました。ご存じのように、ジュニアスタッフ委員会だとかJLC、ザ宇宙学、それに高校生を中心とした児童館ライブの実行委員会とか、それぞれ子どもの発想を大事にして、その子どもの表現力だとか思考力、それからコミュニケーション能力、そういうものを高める努力をしてまいりました。

 なかなか一石二鳥でよくなるというわけでもないし、児童センターとしましては、子どもにとって安全に過ごせる、気持ちよく過ごせる居場所づくり、それから楽しいなと思える時間を生み出せる場所、それから相談できるような仲間や一緒に体験できるような仲間、それから話し相手になってくれるような大人、そういうものがいる場所、そういうことを目指してやってまいりました。

 庁内プロジェクトは、そういう子どもの高まりに応じてつくっていきたいなというふうに思っております。今すぐということは考えておりません。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 清瀬市の重度知的で行動援護を受けた方が38回で4人で割るみたいな感じでいいんでしょうか。4人の方がご利用なさっていらっしゃるということでした。清瀬市では、必要がある人には全員に認めていますか。それは、またプラスして聞くので、当然そういうふうになっていると思うんですけれども、行動援護がやれる事業所というのがどの程度清瀬市内にあるのかということ、私は1か所ぐらいしか想像つかないんですけれども、そこだけで対応をしているのか、他市のところも使っているのかということ。

 それから、今そうやってお話を伺うまで、私は清瀬市では重度知的の行動援護というののサービスの提供というのはなかなかされていなくて難しかったのかなというふうに思っていたんですが、そこの認識が間違っていたらまたご指摘いただければいいと思います。

 それと、事務報告書の163ページの地域活動支援センターというのがあるんですけれども、これは私が思っている地域生活支援センターと同じものなんでしょうか、違うんでしょうか。

 それと、就労支援センターとこの地域活動支援センターというところの連携とか、重なる部分もあろうかと思いますけれども、そこの関係を説明していただければと思います。

 そして、今、子ども会議の高まりを受けて庁内プロジェクトは設置していくというようなお話を伺いました。私は、庁内の職員の方たちでつくるプロジェクトなので、なかなか子どもの権利というところのお勉強というのがしないとわからないところもあると思うんです。

 大体が教育の方たちにとって、権利という言葉は非常にストレスを感じるものらしくて、人権というふうに言えば素直に受けていただけそうなものを、権利というがばかりになかなかすんなりと応じていただけないみたいな感じを受けておりますので、そうであれば当然子どものほうは立ち上がっているわけで、庁内のプロジェクトもどういう目的でどうするかというのは、皆さん事務屋さんなので十分おわかりだとは思いますけれども、どういう視点でそれを持っていかなければいけないとか、自分たちの頭の中も切り替えていかなければみたいなことも私はあろうかと思っていますので、高まりを受けてということではなくて、一定のところでやっていく必要があると思いますけれども、今年度中にはどうなんでしょうか、やる感じではないんでしょうか。



○委員長(石井秋政君) 粕谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(粕谷勝君) まず1点目のご質問ですけれども、地域活動支援センターのことでございますけれども、これにつきましては自立支援法に定める地域生活支援事業の中での地域活動支援センターというものがございます。それと、もう一つは相談支援事業というのもあるんですけれども、この二つを合わせまして地域生活支援センターということで、今椎の木会と社会福祉協議会のほうに事業を委託しているところでございます。決算書上は、一応事業別に地域活動支援センター、相談支援事業というふうにさせていただいておりますけれども、これを二つ合わせて地域生活支援センターということで事業はやっております。

 あと、行動援護の事業所ですけれども、私ちょっと手元に資料がないもので正確な数字は把握してないんですが、委員ご指摘のとおり、確かに事業所が少ない、清瀬市でも市内に1か所だけだったと思います。ですから、そういう特殊な技術を必要とするということで、なかなか担い手となる事業所がないということが一つこの実数で、本当はもっといるのかもしれませんけれども、4人にとどまっているところではないかなというふうに考えております。



○委員長(石井秋政君) 中山児童センター長。



◎児童センター長(中山悦夫君) 原委員のおっしゃることはそのとおりだと私も思います。先日、7月でしたか児童センターの運営委員会がございまして、これは次世代の評価機関になっているんです。そこで出されたのは、子どもの権利条例に向けて動いているわけですけれども、大人主導ということについて危惧する声がございまして、そういう点でこんなようなお話がありました。

 自分の思いを率直に表現できない子どもたち、それは大人を信用していないことにつながるんじゃないか。子どもの声を聞くことのできる大人のそういう環境づくりというのが大事だ。まさに原委員さんの言われるとおりでございます。そういう大人の環境をつくるということ、子どもの思いを理解してあげる大人の環境というものをつくってあげるということが大事だということでございます。そういう点では、十分庁内プロジェクトをつくっていくということについて検討していかなければならないというふうに理解しております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 行動援護のことで、こだわって聞いているのは申しわけないんですけれども、このサービスは親のレスパイトにも非常に役に立つものなんです。清瀬市内では、親のレスパイトの部分というのは私はサービスとしては不足しているというふうに思っています。

 例えば、行動支援みたいなところでいうと、月に15時間ぐらいしか利用できないですよね。

 それだけであれば、月に何回か子どもさんと一緒に出かけていただくぐらいしか無理なんですね。以前にも申し上げましたけれども、23区あたりでは60時間、80時間というふうに使えたりして、それは財政的に難しいということなんだろうというふうに理解はするわけですが、それを言っていたら、自立支援法の精神みたいなところからいうと、全くもってゼロのスタートにも立てないというような事態は変わらないと思うんです。

 それで、4人の方しか今のところ利用がないです、どうもそれは事業所が1か所しかないからのようですというお話でしたけれども、そうであれば、きちんと清瀬市は行動援護については認めておりますので、事業所さんが参入してくださいということを一方で言いながら、また利用したいという方については、そういう利用が可能ですということのPRをもっとなさるべきではないかというふうに思いますけれども、そこをもう一度伺っておきます。

 そして、今センター長が庁内プロジェクトを立ち上げるという必要もあろうかというようなお話でしたけれども、そのようにお思いであれば、いつ、今年度中にそれは立ち上がるというふうに思っていてもよいのでしょうか。

 先ほども、中村委員が子どもたちが虐待に遭っているというような事例のご紹介がありましたけれども、大人が子どもたちについて権利ということをしっかりと認めていくということが必要です。まちのパートナーとして子どもを認めるということだというふうに私は思っております。なので、私は市長が所信表明で、清瀬市にも子どもの権利条例をつくりたいというふうにおっしゃってくださったときには、大変にうれしくて、すごく希望を持っております。なので、センター長どうでしょう。その辺がどういうスケジュールになるのか、最後になりますけれども、伺って終わりにします。



○委員長(石井秋政君) 粕谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(粕谷勝君) まず、行動援護の件ですけれども、これにつきましては話が二つになります。行動援護と移動支援ということで、それぞれちょっと別枠の事業としてやっているところでございますけれども、行動援護につきましては、介護給付ということで区分認定調査等をさまざま得た中で支給決定をして、それから利用というような煩わさしさというのは多少あるかと思うんです。それが一つの利用しづらいというよう話につながっているかもしれません。

 もう一つは、移動支援ということなんですけれども、これにつきましても、同じような移動についての支援ではありますけれども、行動援護よりは若干程度の軽い方、ヘルパーさんでも十分お一人で対応できるような方を想定しておりまして、こちらのほうは支給認定の調査、区分認定等は必要としないということで、利用者も平成21年度で64人ということになっております。

 ただ、委員がおっしゃいましたとおり、この事業につきましては、国や都の補助金を原資としておりまして、そこのところで毎年十分な、本来ですと国に2分の1、東京都4分の1というような割合で決まっているんですけれども、それが守られてない中で、市としてできる限りのご要望におこたえしていきたいということで今までやってきているわけでございますが、おっしゃるとおりレスパイト的な利用も必要だろうというふうに考えておりますし、実際そういう意見もございます。

 人数的には、第2次障害福祉計画に定めた平成21年度の人数というのは、事業量としては達成はしているんですけれども、むしろこれから事業量というよりも、そういったことも含めまして内容のほうの見直しを図っていきたい。つまり、もうちょっといろいろなことで利用ができるような内容にしていきたいというふうに考えております。



○委員長(石井秋政君) 中山児童センター長。



◎児童センター長(中山悦夫君) 先ほども申し上げましたけれども、現在非常に身近な問題から子どもたちの話し合いを進めているところでございます。そして、来年2月に、市長を初め理事者の方々にお話し合いを求めて、そういう機会をその場を設けて発表、提案をしていきたいというふうに考えているところでございます。

 ですから、いつ庁内プロジェクトができるということを今申し上げることはできませんですけれども、最初に申し上げましたように、子どもの意見表明権とか、そういうものが高まりを見せた段階で大人のほうのプロジェクトもつくっていくのが望ましいのではないかというふうに私は考えております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) ここで、委員の皆様にお聞きいたします。

 民生費、衛生費について質疑のある方の挙手をお願い申し上げます。

 久世副議長、原田副委員長、深沢委員、原まさ子委員、佐々木委員、以上5人の方に質疑をしていただきます。

 まず、深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) 民生費について2点ほどお伺いしたいと思いますが、一つは、173ページになると思うんですが、決算説明書のほうで、学童クラブ費のことについてですけれども、たしか平成21年度予算の審議の中でだったと思いますが、本来八小学区に行く子どもたちが十小学区のほうに通うという状況の中で、学童保育の定員を超えて待機をされる子どもたちが非常にふえるというようなことが、予算委員会の審議の中で多くの委員の中からも意見が出て、それで定員増を図るという形で新設をされるようになったかと思うんですが、今現在、学童クラブについて、待機児ですね、どのような状況になっているのかをまずお伺いしたいと思います。

 それと、153ページになりますが、国民健康保険事業費に関連して、私ども以前から盛岡市のことをずっと紹介してきているわけですけれども、この間納税をしていただくということでは、払えるのに払わない方についてはしっかり納税の義務を理解していただいて、お支払いいただくということは大事なことだと思いますが、この決算審議の中でも、景気の低迷で給与所得が減少しているとかいうことが言われているとおり、本当に生活が厳しくなって税金を払いたくても払えないという方が急増しているというふうに私たちは思っています。

 一般質問でもお話をさせていただきましたが、こういう払いたくても払えない人たちへの救済方法という形で、今年度の当初課税分から住民税についても生活保護基準の1.25倍まで申請減免が認められることになって、国保についてはまだ1.2の状況にある中で、26市でも4市が1.5まで引き上げているという中で、申請減免を拡充していく必要性があるのではないかということをもう一度お伺いいたします。



○委員長(石井秋政君) 石川子育て支援課長。



◎子育て支援課長(石川智裕君) 学童クラブの待機児童数ですが、直近の9月1日時点で現在21人というふうになっております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 南澤保険年金課長。



◎保険年金課長(南澤志公君) 盛岡市の例をもとに、払いたくても払えない方への対応ということでご質問いただいておりますが、国保税につきましては、賦課の段階におきましても、その負担能力に応じた賦課がされております。また、どうしても収入が低くなってしまった方については、基準を設けて減免の制度をつくったところでありますけれども、その基準につきましても、他市との比較におきまして、そう厳しい基準ではないというふうに考えておりますので、今のところ変える予定はございません。



○委員長(石井秋政君) 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) 学童クラブのことですけれども、今21人の方が待機をしている状況だということで、この中でどういう対応がされているのかというふうに思うんですが、21人の方が今現在待っていらっしゃるわけで、その子どもさんたちについては、夏期休暇が終わって2学期以降入所できる見込みがあるのかどうかも含めて、親御さんたちへの対応も含めてどういう状況になっているのか。

 また、1年生とか待機をしている子どもたちの中に、そういう1年生、新入生がいらっしゃるのかどうかについてもお伺いしたいのと、昨年の審議の中で、定員が十小に対応する学童で定員増になって、結局待機をする方がいっぱいいらっしゃるというようなことが見込まれて、教室の部分を開放して増設をするということになったと思うんですが、私、この間、南口を中心に宅地の開発がふえているというふうに思うんです。梅園、松山、竹丘という中で、六小学区、また三小、七小学区に対応する学童について、今年の1年生が入れなかった方というのは、十小だけではなくて、六小に対応する学童でも、私も相談受けましたけれども、入れないというような声もあったと思うんですが、その辺について今回十小を増設するような対応をしたように、私は詰め込めばいいというものではないというふうに思っているんです。

 この間、最低基準の問題でも議論させていただきましたけれども、子どもたちが安心して過せる放課後の居場所を確保するという面では、1人当たりの面積基準というのもしっかり保障されていかなければいけないと思いますので、そういう増設みたいな考え方も含めて、今後の対応をどういうふうに考えているのかお伺いします。

 それと、国民健康保険のことに関しては、申請減免については、今も考えることはないというようなお話でしたけれども、一般質問のときにも事前に文書をお渡ししたかと思いますけれども、盛岡市の事例をまた紹介させていただきたいと思うんですが、もともとは盛岡市でこういう相談をすごく丁寧にやった経過というのは、武富士の会社での問題をきっかけに多重債務に陥った人たちを借り主責任があるとか、滞納イコール悪だという考え方ではなくて、多重債務に陥った原因を突きとめて、それで一緒に直していく、生活を再建させていくことで、また再び納税してもらえるような納税者になってもらうように、最後まで支援するということが本当に貫かれているわけで、滞納されている方に対しても国保の、清瀬市でも送ってますよね、資格書の発行の文書、それについても、どんなことでも相談をしてくださいという文章に変えてきているという経過があるんです。そういったこともぜひ検討していただきたいと思いますし、国分寺市さんの申請減免の拡充の問題で、ここは1.5倍までやっているわけですが、こういう申請減免やっていますよという通知を国保税の納付書と一緒に別紙にしてお知らせしているということもあるので、確かに納付書の裏面には書かれているんですけれども、もっとPRをしていただきたいというふうに思います。



○委員長(石井秋政君) 石川子育て支援課長。



◎子育て支援課長(石川智裕君) 学童クラブの待機児童対応なんですが、この21人のうち1年生は9人おります。ここに、待機児童となっているのは、保育園も同様ですが、保育に欠ける条件を点数化しておりますので、比較的お帰りの早い方、週で働いているのが少ない方、もしくは求職中の方ということで、現在はまなべーですとか、もしくは自営の方もいらっしゃいます。まなべえですとか自営、もしくは近所のおじいちゃん、おばあちゃんで預かっている方が多いのかなと。

 当然、こういった待機児童で毎月毎月選考していますので、選考結果どうなったという方も1人いらっしゃいますが、その方については特に市のほうの問い合わせもない方も結構おりますので、そういった方で自助努力の中で対応していただいているというふうに認識しております。

 それから、平成23年度のほうですが、先ほど言った21人につきましても、今現在入っている入所児童数と待機児童数を足したものが609人ですが、学童クラブ全体で収容できる人数が648人ということで、総体としては余っている。これは、9校の学区のうち、四つの学区だけで待機児童が出ているということで、大変地域でアンバランスが出ているということでございますので、ご指摘のあった六小地区、七小地区、清小地区、あと三小地区に出ております。

 平成23年度の対応ですが、今現在の就学児童定数を見ましても、清小は去年よりも今の予定ではふえておりますけれども、三小地区は14人程度減になっております。七小地区もほぼ横ばい、それから六小地区もほぼ横ばいでございますので、このままいきますと去年と同じようなニーズになるのかなと。その中での対応は今後検討していく事項ですが、一つは余裕教室があるかないか、一つはもともとの施設に面積に余裕があれば定員を広げる、もしくは深沢委員がおっしゃいましたように子どもたちの安全を守った上でのより一層の弾力による全入というのも一つの選択肢だというふうに考えています。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 南澤保険年金課長。



◎保険年金課長(南澤志公君) 私どものほうからご案内する文書の中に、今深沢委員からもお話がありましたとおり、文書によって納税できないような事情があれば、そのままにしないで相談してくださいというようなことを今PRしているところでございます。

 また、督促の段階でも税の担当のほうから、電話の中でそのような相談をしてくださるように接触の機会を設けているわけなんですが、今後につきましては、市報等にも掲載するような形でPRに努めたいというふうに考えております。



○委員長(石井秋政君) 深沢委員。



◆委員(深沢まさ子君) 学童のことについては、今年度と同じぐらいの見込みではないかというようなお話で、弾力化での運用も含めてという話でしたけれども、実際、今、梅園の学童、六小学区に対応する学童では、定員70人のところを弾力も含めて83人の方がいらっしゃるというふうに思うんです。三小学童についても、55人の定員で本来弾力は60人にもかかわらず74人の方がいらっしゃる。毎日、毎日学童に通所してくるというわけではなくて、週に何回かということも含めてあるのかもしれないですけれども、現時点でも定員を超えて、弾力の割合を超えて人数がすごく詰め込み状態になっている現状をそのまま放置するということではなくて、これは市長になるんでしょうか、十小学童を増設したときのような余裕教室も含めて、市の学校の近くに建物を増築するということも含めて今後検討していく必要性があるというふうに思いますけれども、見解をお願いします。

 それと、電話での相談の中でも、相談してくださいというようなことだとか、文書を入れるというようなこともやっていますよというお話でしたけれども、私、清瀬市で発行している国民健康保険税の納付についてのお知らせという短期証を発行されている方に対しての文書もいただきましたけれども、この中身というのは、保険税を一定滞納すると短期保険証になりますよとか、1年以上滞納すると資格書になりますよという文章だけ見ると、すごく払いたくても払えない状況で、相談に行かなければならないと思っている市民に対して、おどしのような文章のように私は思ってしまうんです。

 それで、どんなことでもいいですから相談に来てくださいという中身にするということが大事で、盛岡市の文書もお渡ししているかと思いますけれども、納付計画などが未定の場合であっても、短期保険証はお渡ししますので何としてもご来庁ください、必ずご来庁くださいというような形に文章がなっているんです。そういう形で、ぜひ相談を生活再建の方向につなげていただくということも含めて、文章の改善もやっていただきたいというふうに思います。ご答弁お願いします。



○委員長(石井秋政君) 石川子育て支援課長。



◎子育て支援課長(石川智裕君) 学童のほうの梅園等という梅園の83人というのは恐らくその1割の77人に待機児童6人を足した83人ということで、現状入っているお子さんの数は77人です。梅園に関しては77人という定員に対して面積で割りますと、両方のクラブとも1.69と1.65で、国のガイドラインは面積基準上守っております。

 三小学童クラブにつきましても、おおむね定員ベースで2.04という面積基準ですから、ガイドラインを多く上回っておりますし、指導員につきましても、嘱託の指導員を両施設とも4人常勤で配置しておりますので、劣悪な環境ということではなく、ガイドラインを守った中で、きっちりとした育成をしております。

 以上でございます。



○委員長(石井秋政君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) 国保税についてのご質問でございますけれども、国保税のまず減免については、一般質問のほうでもお答えさせていただいておりますように、清瀬市の場合には昨年から1.2ということでやらさせていただいております。ただ、この1.2の基準というのは、確かに先ほど国分寺市の例がありましたように、1.5というのは26市中の4市でございます。また、1.3が1市、それから平均的な1.2が5市、あるいはまた1.15が5市、このような状況になってございます。

 そしてまた、近隣市を見ますと、東村山市が1.15、西東京市が1.15、清瀬市が1.2、東久留米市が1.3と、このような中で清瀬市が1.2、このような中で決めた経緯がございます。昨年スタートして、申請者がゼロということでございますので、もうしばらく他市の状況を検討してみたい、このように思っております。

 それから、これも何度もご質問を受けるんですが、税金等払えるのに払わない、あるいはまた減免関係では、短期証ではおどしということもご指摘を受けましたけれども、税というものは、ご案内のように、これは例えば国民健康保険だとか、あるいはまた市民税というのは、所得に応じて課税しております。ですから、所得がなければ低い、あるいはまた所得があれば高い、あるいはまた固定資産税は所得がなくても課税いたします。このような仕組みになってございます。

 そんな中で、私のほうでは、本来の本音というか一般的なことになりますけれども、払えるのに払わない、要するに税はそうではなくて、もう少し本音で突っ込みますと、税金は払いたくないのに国民の義務だということで皆さんに払っていただいている、これが実態ではないかと思います。なぜかといいますと、相当皆さん苦労しまして、汗水垂らした中から一定の税金を払うわけです。私ども大変ありがたく思っているわけですけれども、そんな中で税金というのは、皆さん心の中では払いたくなくても、国民の義務だとこういう中で払っているのが現状ではないかと私は思ってございます。

 そしてまた、払えないのにというのは、私のほうでは、国民健康保険は例えば所得に応じて納期内納付、年間9回に分けてございます。要するに1回で払うの大変ですから。ところが、9回を全然払わない、私のほうでは1回滞納いたしますと督促状を出してみたり、あるいはまた昨日来よりご質問ありますように、電話催告等をやってございます。しかし、それらをすべて応じない、そして税金を50万円、100万円ためて、払いたくても払えないとこのようなことになっているのではないかと思います。実際に、私も滞納者と面接したり相談を受けておりますけれども、大体税金を納期内納付で払っている方はほとんど問題ないんですけれども、自分の所得のうち一部、それらを事業資金だとか、あるいはまたほかの資金に回してしまう、そして税金が一番最後になってしまって払いたくても払えない、こういうようなことになってございます。

 そういう中で、当然税は一定公平にやらなくてはならないですから、私どもとしては、一定のルールに基づいて短期証なり、あるいはまた資格書もやらざるを得ないと、こういうことでございますので、ぜひともご理解をいただきたいと思います。

 以上です。

     〔「関連」と呼ぶ者あり〕



○委員長(石井秋政君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) 深沢委員のほうからおどしているというようにとられる文章の書き方があると今質問されておりましたけれども、私、国保の運営協議会の会長をやっているんですけれども、その文章ちょっと読んでいただけますか。



○委員長(石井秋政君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) 国民健康保険で、滞納が進みますと、もちろん滞納をする前に一定の手続をとっておりますけれども、短期証の場合に、国民健康保険短期被保険者証交付予告通知書あるいはまた短期被保険者証交付通知書、このような文書を出します。

 例えば、予告通知書の中には、決しておどしというよりもご案内になりますけれども、あなたの国民健康保険については、再三にわたり督促や催告等により納付をお願いしてまいりましたが、いまだに納付がされておりません。このような書き方になっておりまして、ちょっと長い文章なんですが、このまま納付がない場合には、例えば10月1日の期日をもって有効期間が通常の場合より短い短期被保険者証、有効期間6か月に切り替えることになります。

 このような、簡単にいいますと一定の手続的な文書等になります。また、その次になりますけれども、なお、病気や事故、経済的理由などで納付できない場合は早目にご連絡ください。ちゃんと私のほうでは一定のことは書いてあります。決して、おどし的な文章は書いていない、このように私のほうは思っております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 中村委員。



◆委員(中村清治君) 今、その文章読み上げていただきましたけれども、納める義務があるわけですから、その義務に対して一定のルールの説明と経過があって、その結果そういうことになりますと、これはルール説明をしているわけですから、私は決しておどしているとは思いません。私の見解ですけれども。



○委員長(石井秋政君) 次に、佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 今の質疑ですけれども、国保税が高過ぎるということが言われている背景に、非課税ということの概念がないですよね。非課税者も払う税ですから。そういったことで、清瀬市はしかも7割近い人が200万円以下ということがあるから、私たちはずっと言い続けているわけです。

 それで、深沢委員が取り上げた一つ一つの例を私たちも一緒に考えてきているんですけれども、どうしても払えないとそういうふうに感じ取れるということなんです。なので、盛岡市のこの一文を入れることが、何でそんなに拒むんだろうと。入れてあければいいじゃないですか。そういうことを私たちは申し上げているんです。促すということ大事だと思います。本当に敷居を高くするのではなくて、どうぞ相談に来てくださいよというような姿勢と、市民に対しての促しということをきちんとやってほしいということです。ご答弁は要りません。意見だけ述べさせてください。

 それで、私の質問になりますが、健康行政とごみ袋に関連して幾つか質問したいと思います。

 まず、特定健診が始まって大分清瀬市も受診率が高いということで大変よいことだと思っております。40歳以上の方々の健診結果というものが蓄積されているかと思いますが、清瀬市の市民の皆さんの健康状態というのは一体どういうふうになっておられるのか。生活習慣病の疾患が多いのか、それとも他市に比べて別の疾患が多い方が多いのか、そういう特徴などがもしわかれば教えてください。

 それと、有料ごみ袋の関係ですが、いろいろごみの減量も言いたいこともありますけれども、ちょっと時間があれなので。一つは事務報告書の156ページ、これちょっと所管が違うかもしれません。寝たきり老人おむつ給付、延べ2,166人ということの数字が出ています。この方たちの中で、非課税の世帯の方がどれぐらいいるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(石井秋政君) 五十嵐健康推進課長。



◎健康推進課長(五十嵐弘一君) 特定健診についてご質問をいただきました。

 ご存じのとおり、特定健診は平成20年度から始まっておりまして、平成20年度、平成21年度、今年で3年目ということになります。平成21年度の結果でございますけれども、こちら40歳以上の方で対象者が1万5,463人おりまして、受診者のほうで7,802人、50.5%ということで、平成21年度の目標数値45%を上回っているというような形になっております。こちらは、平成20年度と比べまして若干落ちているんですけれども、他市と比べましてそこそこの受診率かなと思っております。

 それから、これを受けて特定保健指導の対象者というふうな形になりますと、1,037人の方が特定保健指導の対象者になっておりまして、決してこれは低い数字ではないんですけれども、どうしても生活習慣病というような形の中で、少なくはない数字だと思っております。ですから、うちのほうで特定健診を受けて、それから病気になる前に特定保健指導等で病気の予防ということで考えておりまして、特定保健指導も以前健康センターだけで平成20年度まではやっていたんですけれども、平成21年度から特定保健指導のほうもアミューでやっております。

 また、平成22年度からは、どうしてもこちらに健康センターに来るよりはアミューのほうで特定保健指導を受けやすいというような態勢も見られましたので、平成22年度はアミューで4回ほど特定保健指導を考えております。

 また、平成24年度になりますと、特定健診の受診率が65%目標値というようなことで、大変高い目標値になっておりますので、これかなり高いハードルと考えております。このままいきますと、なかなか65%をクリアするのは難しいということで、昨年度の未受診者に対しまして、アンケートを実施しておりまして、どのようにしましたら受診できるかというようなことを今考えて、来年度に向けて受診率を上げるような形で考えております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 小山高齢支援課長。



◎高齢支援課長(小山利臣君) 事務報告書156ページの寝たきり老人おむつ給付の状況の中で、延べで2,166人となっておりますけれども、これが実人員では108人ということになります。これは、すべて非課税の方ということでございます。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) ご答弁ありがとうございました。

 一生懸命答えていただいているのに長い長いと言われて、課長さんも気の毒な感じを受けましたけれども、私の質問が悪かったのかもしれません。大体、上位3位の疾患ということになると、清瀬市はどういう疾患名になりますかということを聞きたかったんです。特定健診を受けた方で市民の方の健康状態を教えてくださいということを言いたかったんです。恐らく生活習慣病のがん疾患とか脳卒中とか高血圧含めて、東京都でつかんでいる傾向とまず清瀬市も変わらないのかなということは思います。

 それで、申し上げたいのは、東京都が保健医療計画というものをつくって、随時進めている内容の中に、がんと脳卒中の対策を強化していこうということの指針が示されました。これは、だれでもがインターネットで見れるんですけれども、体系立って国がそもそもがん対策基本法というものもつくりましたし、それにあわせて東京都が平成20年3月から東京都がん対策推進計画というのをつくったわけです。

 その中で、北多摩北部でいえば専門医として武蔵野赤十字病院ということで、具体的な施設名の紹介もあるわけですけれども、そういうことが強化されて、体制が強化されて指針もはっきりしてきている中で、いよいよがん対策、脳卒中対策というものをどのように進めていくのかという指針を清瀬市としてもお持ちなのかどうか、その点をお聞きしたいというふうに思います。

 それと、このおむつ給付されている方は108人で、すべてが非課税者ということのご答弁いただきました。私たちが、いろいろ市政の懇談会をやっている中で、これもまたいろいろやりなさいよという話になってしまうんですけれども、その方は難病を抱えて生活をされているんですけれども、非常に医療費もかかる、保険外の多分医療費がかるということだと思うのです。

 そういう中で、日常いろいろな経費が重なると、とてもいろいろなものが負担で、例えばごみ袋の料金が軽減していただけるとか、そういうことがあれば本当に助かりますという切実な声がありました。すべてに当てはまることではありませんし、どこかで基準を設けてということになった場合には、例えば私たちはこれは以前から要求してましたけれども、非課税世帯で65歳以上の方で在宅介護されていて、紙おむつを使われている方、そういう方には年に有料袋の可燃でも不燃でもプラでもいいんですけれども、全部必要かと思いますけれども、何枚か支給をしていく、あるいは子育て中のゼロ歳、1歳をお持ちのご家庭にも、このご家庭で非課税であれば、ごみ袋を年に何枚か支給をしていくというようなことが考えられないか、そのことをお尋ねしたかったんです。お考えがあればお聞かせください。



○委員長(石井秋政君) 五十嵐健康推進課長。



◎健康推進課長(五十嵐弘一君) 脳卒中とかがんの市の進め方というか、そちらなんですけれども、今脳卒中につきましては、以前から健康大学等、それから成人の保健事業としましては、健康相談とか健康教室の中で脳卒中等取り上げて啓発活動というものを進めております。

 今、脳卒中につきましては、委員さんからお話があったんですけれども、東京都でも進めておりまして、北多摩の医療圏のほうで今年の2月か3月かちょっと忘れてしまったんですけれども、脳卒中の講演会というようなことで、清瀬市が後援というような形の中で、東村山市のほうで進めた経緯もございます。

 それから、がんの検診の進め方ですけれども、まだまだ数字は少ないんですけれども、受診率は低いんですけれども、あらゆる機会でいろいろな啓発事業を進めてがん検診の受診率を上げていきたいと考えております。



○委員長(石井秋政君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) ごみ袋の配布についてのご質問でございますけれども、現在ごみ袋につきましては、非課税でなくて生活保護世帯に対しまして、私のほうから可燃ごみを週に1枚、それから不燃を月に1枚とこんな形で出してございます。

 ただ、有料袋が平成13年から始まりましたけれども、当時高齢者の方とか子育ての関係とのご質問出たんですけれども、ちょっと把握が難しくてそこまでは対象にならなかった、このような経緯がございます。そんな中で、現在は生活保護世帯等を対象に出している、このような状況をご理解願えればと思います。



○委員長(石井秋政君) 佐々木委員。



◆委員(佐々木あつ子君) 健康行政というか、清瀬市が市民の皆さんの健康状態をどういうふうに手のひらに乗せるしかないですけれども、把握していくかということは大事なことだというふうに思います。

 以前も、八王子市の保健医療基本計画というのを紹介させていただいたことがありますけれども、これは市長さんが自ら検討委員会を立ち上げて、とにかく市民の皆さんに八王子市の医療体制などなどを公表していくと、足りない分は皆さんで相談していきましょうということで、確かに医療というのはその市だけで完結できるものではありません。国や東京都の関係もありますけれども、こういう姿勢が私は大事だなということを感じます。

 医師会や歯科医師会、薬剤師会などに入っていただく、中核病院なども入っていただいて、こういう計画をつくり上げて市民に公表しているわけですけれども、清瀬市は医療資源が本当に豊富で、この間も2次救急の指定病院が二つから四つになったというありがたいお話もありました。そういうものが、きちっと体系立てて市民の要求も盛り込まれる中で、計画化されていくことが大事ではないなかというふうに思います。

 将来、そういう計画をつくるお考えがないと言われると大変残念なんですけれども、やってみる方向というものが全くないかどうか、少しでもやってみたいという気持ちがあることを期待してご答弁をお願いしたいと思います。

 もう一つのごみ袋の配給の問題は、ちょっと実態を調べていただければというふうに思います。ゼロ歳、1歳のご家庭のうちで非課税の方がどのぐらいいるのか、生活保護に今配給されていただいているのは本当にありがたいと思いますけれども、そのボーダー層の方々を含めて、日々の経費どれだけ削っていこうかというような生活になっているという実態もありますので、それは検討していただきたいと思います。ご答弁をいただきたいと思います。



○委員長(石井秋政君) 小松健康福祉部長。



◎健康福祉部長(小松武重君) ご案内のとおり、うちのほうも平成21年3月に保健福祉総合計画の中に健康推進計画をのせて、その中で心疾患であるとか脳血管疾患については、死亡原因が1位から3位であるということで、その対策について定めてありますので、今のところこの計画を着実に推進していきたいというふうに考えております。



○委員長(石井秋政君) 金子市民生活部長。



◎市民生活部長(金子宗助君) 有料袋の関係でございますけれども、高齢者の方と子育ての方々が大分紙おむつを使ってございます。当時とは大分条件が変わってきておりますので、各市の状況とか、あるいはまた関係部署ともちょっと調整させていただきたい、このように思っております。



○委員長(石井秋政君) 次に、原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 清掃費のところで、容器包装リサイクル法の改正のところでこだわって聞いているわけですけれども、廃棄物会計の実施についてどのような状況になっておられるのかということをまた確認させていただきたいと思います。

 それで、57ページのところに、これは歳入で特に聞かなくてもと思ったわけですけれども、1,277万8,000円というのが、再商品化合理化拠出金の数字の差額でこれだけ戻ってきているということだと理解していますけれども、清瀬市の状況について伺います。

 それから、妊婦健診のところですけれども、母子手帳をいただきに来る方に対して、たしかアンケートを実施していたというふうに認識しております。その項目の中に、妊娠を喜べないのではないかというような項目があったように私は思っているのですが、それは私の認識が違っていたらご指摘くださいませ。それで、アンケートを実施して100%回収になっているのでしょうか、ならないのでしょうか伺います。



○委員長(石井秋政君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) 清瀬市の廃棄物会計についてのご質問を伺いました。

 予算委員会のときにもお話をいただいて、実は平成20年度分で出してやってはみました。

 ただ、清瀬市の場合には、柳泉園組合にかなり負担金としてお金を落としている。最終処分場にもまた負担金としてお金を落としている。やってみますと、そこにかかわるすべての経費、それと清瀬市が廃棄物にかかっているすべての経費、これを全部洗い出して、それで世帯と人口で割って出していくわけなんですけれども、柳泉園組合がまず廃棄物会計をやっていないという中で、非常にそこの部分だけを抽出して出すのが非常に大変でした。ですから、平成20年度については、実際に1世帯当たりがどのくらいで、1人当たりどのくらいの費用がかかるのかというのは出してみましたが、これはかなりほかの市とも負担金のこともかかってくるので、調整が必要なのかなというふうには、ごみ対策課でちょっとやってみたんですけれども、柳泉園の数値をすぐその部分だけをさっともらえるのではなくて、向こうもそれを出さなければならないというような部分がありますので、ちょっと大変なのかなという気がしました。

 それともう1点は、リサイクルの拠出金の関係だと思います。これは、拠出金制度が平成18年に創設されて、今回これ平成20年度の分で1,277万8,931円が戻ってきたということです。これの中身というのは、非常にいい商品を出してきたよという部分と、当初見込みで委託業者の金額、処理する委託金額を決めていきます。それが、かなり安く済んだことによる低減額による戻りと二つあるんですけれども、清瀬市の場合には、後段の低減額による戻り、これがすべて1,277万8,931円の配分金となっています。

 平成20年度は、清瀬市はたしかB評定だったと思うんです。これには、いろいろ計算方式があるんですけれども、その後A評定に上がっていますので、また今後その辺のところでお金が出てくるのかというふうに思っておりますが、ただこれはすべての市が出ているというわけではないみたいです。調べてみますと、1,019の市区町村、そこの中で拠出額が出たてのは993というところで、26の市町村は出ていないという状況があります。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 次に、五十嵐健康推進課長。



◎健康推進課長(五十嵐弘一君) アンケートの件ですけれども、母子手帳を交付するときに、そこに挟んでアンケートというような形でお願いはしているんですけれども、こちらのほうはこれから出産に対する不安だとか、それから児童虐待に関するようなものを、委員ご質問のとおり、入れて実際にやっているので、アンケートの結果につきまして、今資料を持っていないものですから、また後ほどお知らせさせてください。申しわけございません。



○委員長(石井秋政君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 廃棄物会計は、すごくややこしいということはよく存じておりまして、なかなかチャレンジする自治体も少ないようなことも理解しております。そんな中で一定程度やっていただけたというのはすごくよかったなというふうに思います。であれば、廃棄物会計の問題点というのも自治体として私は上げたらいいと思うんです。この廃棄物会計によって、容リ法の改正の議論の中で、必ず自治体がこんなに負担しているというのが明確にならないから、事業者側がそれを論破していつも事業者側に有利な、つくるところの制約がないまま、片づけるほうだけすごく負担があるというような、そういうあり方が変わらないという状況にあるので、せっかくチャレンジをしていただいているのであれば、そこをしっかりとやっていくというか、アピールしてほしいというふうに私は思います。それが、頑張ってやった自分たちへの労に報いることにもなるのではないかというふうに思っていますがどうでしょうか。

 それで、以前に柳泉園の議会の中で、廃棄物会計に対応するような中身でやっておりますというような答弁をいただいたことがあるように私は記憶しておりますけれども、全くそういう状況にないのかどうか、もう一度確認させてください。

 それから、アンケートの状況が今はないということですけれども、アンケートの段階で私は多摩市のものを清瀬市にご紹介をして、アンケートを新しくつくり直したらどうでしょうかというご提案を申し上げた記憶があります。多摩市では、手帳をもらいに来た方の中にも妊娠を実は喜べないんだというふうにアンケートで答えているという方がいらっしゃるんです。そういうところから追っていけば、何らかその方たちに支援が必要だという実態になるわけでして、なるべく多くの人がアンケートを返してくれているといいなというふうに思っています。全く状況がわからないのであれば、後で教えていただきたいと思いますけれども、妊娠の段階からサポートをするというような体制づくりについてはどのようなお考えがあるのかお聞かせください。



○委員長(石井秋政君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) この廃棄物会計については、ずっと要望があったことに対して、どれだけできるかというところでやってみました。確かに、容器包装の関係、業者等の今実際に清瀬市がどのぐらいかかっているのか、それを委託にどれだけ反映されているのかというような部分だと思うんですけれども、やってみてわかったという部分もあるんですけれども、ただ清瀬市の場合には柳泉園組合に搬入している。これば、西東京市も入ってますし、東久留米市、あと清瀬市やっております。多分1市で単独でやっていれば非常に有効な活用ができるのかなというふうには思っております。これの大変さというのは、3市が一緒にやるのであれば、足並みをそろえてやると、非常にスムーズなデータの使い回し、使い回しという言い方はおかしいんですけれども、活用ができるかというふうに思うんです。それぞれ市ごとにこれを出すというのは、非常に柳泉園組合も大変だったと思いますし、そういう部分がございます。

 それで、先ほど柳泉園組合がという話でしたけれども、以前質問の中で廃棄物会計という話が出たかと思いますけれども、これはいろいろな状況を考えて柳泉園組合では廃棄物会計はまだやらないというふうに聞いておりますので、現在は総務課長にも確認しました、やっていないんです。

 ただ、清瀬市では一応やってみました。ただ、それぞれやったことによっていろいろな状況がわかってきたなということはご理解いただければと思います。ただ、今後リサイクルについて、各市とも突き進んでいます。3Rを初めにしまして、何しろリサイクルをしていかなければどんどんごみがふえていく、清瀬市は資源化を目指しておりますので、そういう部分では今後ともリサイクル協会のほうにも要望を出しながらやっていきたいと思っております。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 次に、五十嵐健康推進課長。



◎健康推進課長(五十嵐弘一君) 妊娠中のサポートということでご質問いただきました。

 今、清瀬市のほうでは、両親学級というものをやっておりまして、お母さんだけが全部背負うというのはかなり負担になりまして、かなり不安も増すと思います。ですから、これはこれからの不安解消だとか、生まれてからの制度とか、それから生まれてから両親が一緒に子育てをするというようなことで、お父さんも例えばおふろに入れる沐浴だとか、そういったようなことを一緒に育てていくということの父親の役割等、両親学級の中で啓発というか一緒にやっていただいております。

 ですから、これからも生まれてからそれがいろいろな形の中でうまくいかないと児童虐待というような形につながりますので、生まれる前からの不安の解消だとか、父親、母親の役割、一緒に子育てをするというようなことについてサポートを市のほうでもしていきたいと思っております。



○委員長(石井秋政君) 原まさ子委員。



◆委員(原まさ子君) 廃棄物会計に取り組んでくださっているということでは評価をさせていただいているわけですけれども、せっかくであれば何とかそれをもっとPRしていただければいいと思いますし、柳泉園とかそれから最終処分場への持ち込み量によって案分をするみたいなことになって、それで何とか会計が解決するという方向がないのかと思うんですけれども、そういうわけにはいかないものなんですかね。建設の費用とか何かの案分などもそれでやってはだめなのかとかすごく思うんですけれども、それにお答えがあればお聞かせいただければと思います。

 それから、両親学級というのは、父親も母親も子どもを育てるのに両方に同じ責任があるということなので当然だと思いまけれども、アンケートでちょっと不安があるなというふうに感じる方については、保健師さんなどが相談体制がとれるようなことにならないかというふうに思います。その辺はどうでしょうか、お聞きして終わりにします。



○委員長(石井秋政君) 岸環境課長。



◎環境課長(岸典親君) 今のご質問です。確かに、柳泉園組合、それで最終処分場に搬入するという部分では、分担金というのがまず一つにはかかってくるんですけれども、それとともにどのぐらいごみの量が入っているか、これが各市違ってきます。そういう部分がすべて細かい、それぞれ項目ごとにお金を出していく計算になっているんです。ですから、非常にそれも焼却残渣の部分だけを出したり、あとは不燃物の部分だけを出したり、そういう細かい作業の積み上げだというふうに理解していただければと思います。

 以上です。



○委員長(石井秋政君) 五十嵐健康推進課長。



◎健康推進課長(五十嵐弘一君) アンケートの中で、不安とかそういったようなものが読み取れる場合には、保健師が相談事業としてやっておりますので、そちらのほうで対応していきたいと思っております。



○委員長(石井秋政君) 本日の終了時間まで約30分でございます。あと2人の方ご協力をお願いする次第でございます。

 原田副委員長。



◆副委員長(原田ひろみ君) 子ども家庭支援センター事業と、あとは障がい福祉について、主に高校を卒業した卒後対策の就労の支援のことや就労の場のことについての質問をしたいと思います。

 児童虐待のことは、この間悲しい事件が相次いで、いろいろな報道も対策も言われているところですが、江戸川区で今年1月に起きた死亡事件を受けて、江戸川区の関係者の話を聞く機会がありました。ここでは、体制を虐待を見逃さないということを位置づけるために、虐待の対策ワーカーと子ども家庭支援員をふやして8人体制から15人の体制にしたということも言われておりました。SOSを受けとめ切れずに悲しい結果につながったことがどれだけ関係者や地域の方々に深い悲しみをもたらしているかということも感じたんですが、これは各自治体どこでも同じように対策が必要で、改善も必要なことだろうと思います。

 一つ気になったのは、決算書181ページの支援センターの職員さんですが、臨時職員賃金はこれだけとなっていますが、正規の職員さんはやったんでしたか、そのことについて相談員という方もいらっしゃいますが、正規職員を置いていないのはどうしてかなというのがちょっと気になりました。その点についてお伺いしたいと思います。

 あと、以前からも問題があった電話での相談が、かなり勇気をもって電話をしてくる方も中にはいらっしゃると思いますが、虐待をしてしまうということの深い悩みを抱えて、お母さん、お父さんからの電話相談もあると思います。事務報告書でも186ページにかなり電話の件数も、来所でも多いということがうかがえますが、以前に24時間対応での電話相談がどうかということの質問もしてきました。これは、なかなか難しいということの経過もありましたが、その辺の状況や話し合いの状況や、また火曜日がお休みということについても現場の中での議論などあればご紹介いただきたいと思います。ぜひ、私は24時間とまではいかなくても、何らかつながる相談したいという方が、電話した方が必ず相談につながるような仕組みづくりが必要だと思いますが、その辺についてのことについても伺います。

 三つ目、先ほどの江戸川区のことで少し聞いた、これはちょっと所管課が教育になってしまうかもしれないんですが、実は15歳で出産をして再婚もしていたという方の家庭だったそうです。そのことを学校現場は全く知らなかったんだそうです。こうした状況をご存じかどうかわかりませんが、以前は学校が家庭に対してどういう家庭状況かというのを調査する仕組みがあったそうなんですが、個人情報との関係なのかわかりませんが、今はそういうものがなくて、なかなかどういう家庭環境にあるのか把握は難しいということの現状も聞きました。これは、実際清瀬市ではどうでしょうか。

 先ほど、高木センター長からは関係機関との連携や情報もスムーズに提供してもらっているという話もありましたけれども、関係機関全体、子どもを中心に関係している機関がなかなか家庭の状況をつかめないのであればもともとだめだと思いますので、その辺の状況についてもお伺いしたいと思います。

 障がいについてですが、数年前から特別支援学校などを卒業した18歳以上の子どもたち、というか青年ですね、市内の福祉的な就労の場所が足りないという話も聞いてきました。就労支援センターがこの間できて、かなり事務報告書を見ると、164ページからですが、登録者もふえて実際の職場の開拓や職場の実習や定着した方に対しての支援も行われているということで心強くも感じていますが、卒業後行く場所が広がっているという意味では、とても貴重な役割を果たしてくれていると思います。

 そういった意味で、でもなかなかわかばさんやどんぐりさんや、あとはアフターケアさんなんでしょうか、いろいろな取り組みをされていますが、なかなか待っている方も多いということも聞きます。第二作業所を作らなければいけないという話もありますが、そうした現状をちょっとお伺いしたいと思います。



○委員長(石井秋政君) 高木子ども家庭支援センター長。



◎子ども家庭支援センター長(高木芙美子君) ご指摘の臨時職員については、つどいの広場のアドバイザーの賃金になります。

 ご指摘の子ども家庭支援センターの職員の配置についてですが、先駆型の子ども家庭支援センターに、清瀬市の子ども家庭支援センターはなっております。子ども家庭支援ワーカー、常勤2人、これは正規職員で対応しております。そのほか、虐待対応の強化のための職員というのも正規職員で置かなければいけないことになっておりますので、ここも常勤の正規職員が対応しております。人数的に、資格的にも現在の子ども家庭支援センターの対応で人的には十分ということになっております。

 相談への対応ですが、非常に相談件数はふえていますが、この件数がふえているということについて、大変というよりも、むしろ喜ばしい現象なのかなというふうなとらえ方をしています。これだけいろいろな事件がふえていることについて、保護者の方や地域の方々が心配されて、虐待をしてしまう前にとか、事が深刻になる前にというような形でのご相談が明らかにふえているのを実感しております。

 内容的には、性格行動についてのご相談がふえておりますことと、公的なサービスの利用についてのご相談が圧倒的に多くふえております。この辺は、相談がふえているのは大変ではありますが、虐待の予防につながっているというふうに感じております。

 24時間の対応についてですが、過去児童相談所についても24時間対応ができていない状況になっております。東京都の中央のセンターで、新宿区になりますが受けております。このときに、緊急な事例に関しては各所管の児童相談所、そして私ども子ども家庭支援センターが連絡を受けるような体制になっております。区部には、区で24時間対応をされているところがあるというふうに聞いておりますが、子ども家庭支援センターがそれをやっているというような状況にはありません。今のような体制で24時間対応を、児童相談所及び子ども家庭支援センターができるような内容にはなっていないというふうに考えております。

 先ほど、若年の出産の事例への対応ということがありましたが、若年出産に関しては、医療機関から子ども家庭支援センターに情報をいただくケースがここのところ何件かありました。その際は、子ども家庭支援センター、健康推進課と連携をして赤ちゃんの訪問事業や、それからつどいの広場等への参加の呼びかけ等で対応させていただくように努めているところです。

 ただ、必ずしも若年の方が健康推進課の事業にあらわれるかどうかというのはとても心配なところでもありますので、医療機関との連携ということがとても重要になっているというふうに考えております。



○委員長(石井秋政君) 池田教育部参事。



◎教育部参事(池田和彦君) 学校におきまして、子どもたちの家庭状況についての把握ということで、小学校、中学校それぞれ入学をするときに、あくまで家庭のほうで書いていただけるものということで、家庭の家族構成であるとか、または健康上留意しなければならない点ですとか、または自宅の地図ですとか、こういった子どもが学校生活を送る上でぜひ家庭から知らせておきたいものということで、家庭の意思によって書いていただいて、ご提出いただくとそういった調査は実施しております。



○委員長(石井秋政君) 粕谷障害福祉課長。



◎障害福祉課長(粕谷勝君) 委員のお話ですと、主に特別支援学校の生徒さんたちの卒後対策だろうということでお話をさせていただきます。

 特別支援学校につきましては、毎年市内の方で10人前後の方が卒業していくという中で、今までもわかばさんほかいろいろな施設等で就労が難しい方についての受け入れはお願いしてきたわけでございます。

 一方で、就労が可能な方につきましては、進路指導の先生方のご努力によって一般企業に就労されたりですとか、先ほどおっしゃいました就労支援センターのほうを通じまして、企業の就職のほうにつなげた方々もいらっしゃるというふうに聞いております。

 ただ、多くの方々が、就労というよりも施設利用のほうが多いのではないかというふうに思っておりまして、この辺につきましては、そのキャパをどう確保していくかというような問題がこれから数年にわたって続いていくものだろうというふうに思っております。

 わかばのほうにつきましては、コミュニティプラザの中に第二作業所をつくります。そこで20人からスタートするということですけれども、それ以外にもまだ市内で幾つかの作業所等が自立支援法の新法のほうに移行しておりませんので、その辺の状況を話し合いながら、受け入れ可能な施設を少しでもふやすように努力をしていきたいというふうに思っております。

 一方で、市内の施設だけではなくて、市外の施設にも何らかの支援があれば通えるというお子さんといいますか、いらっしゃるかと思いますので、そういう人たちに対する支援も何かサービスを使うことでできるようになればよろしいのかなというふうに考えております。



○委員長(石井秋政君) 原田副委員長。



◆副委員長(原田ひろみ君) ありがとうございました。

 一つ言い忘れて、もう一つ障害者福祉センターでやっている身体と知的の方々の訓練事業も大事な場所だと思いますので、ぜひ拡大はなかなか施設の中では難しいという面もあるとは思いますが、それも要望しておきたいと思います。

 市内の事業所が障害福祉関係の方々が集まっての学習会というか協議会みたいなものも行われていて、私も参加したことがあるんですが、社協さんも入っていて、市内のそういう卒後の人の状況はどうかとか、それぞれの役割分担がどうあるべきかとか、いろいろな協議が行われているようでした。とても大事な取り組みだと思いましたし、清瀬市内で生まれ育った場所で、引き続き生活ができるように、そうした対応の共通認識をつくっていくための大事な場所になると思ったんですが、ぜひそういったことに障害福祉課としてもかかわって、必要な施設整備の支援もしていただきたいと思います。要望しておきます。

 あと、子ども家庭支援センターのほうでは、職員さんの件は申しわけありませんでした、わかりました。常勤の方もいらっしゃるということで、人的な人数が十分であるということであれば、それは結構な本当に大事なことだと思うんですが、一つ研修のこともお聞きしたいと思います。

 児童虐待にかかわることというのは、どうしても専門家というのはなかなかない、資格もないですよね。伺った話の中では、虐待の可能性があるかもしれないという気づきの目というか、感覚を養うことでしか対応できないんだという話もありました。そうした経験を積むことが欠かせないという面では、研修ももちろんされていると思うんですが、おもしろいと思ったのは、葛飾区で児童相談所に1年間職員を派遣して、みっちりでそこで経験を積んでいただくんだそうです。

 そうしたことも、もしかしたら児童相談所でも受け入れているかもしれませんが、できることがあればぜひやったほうがいいかなと思っていますので、そこの考えを聞かせてください。

 あと、24時間対応はなかなか厳しいということも引き続きありましたが、先ほど伺った火曜日お休みの件については、せめて日中であれば、土日はもちろん開いてもらっていますから、大変な労力もあると思いますが、火曜日についても、できるだけ、電話相談だけでも受けるとか、部分的であっても考えていく必要があると思いますが、その辺についてもお考えをお聞きしたいと思います。

 あと、乳幼児で保育所にも幼稚園にも通っていない子どもたちがどれくらいいるかということは把握も難しいかもしれないんですが、なかなか私自身も目に見えてなかったんですけれども、保育園、幼稚園に通っていたりすれば、少しは人の目が届くということもあると思いますが、そういった相談者が多いということもあるでしょうか、その辺の状況もしわかればお伝えいただきたいと思います。



○委員長(石井秋政君) 高木子ども家庭支援センター長。



◎子ども家庭支援センター長(高木芙美子君) まず、研修についてお答えします。

 児童相談所に1年間派遣してというようなシステムがあるということは存じております。残念ながら、清瀬市はそういうわけにはまいりませんが、新任の職員については、今年本庁から異動してきた職員には5日間ばっちり、来てすぐに児童相談所に通ってもらいました。その中で、現場の状況を見てもらったという経緯があります。

 また、子ども家庭支援センター職員につきましては、年間5回程度のスーパービジョンを受けております。社会事業大学の宮島先生から大変厳しいご指導をその都度受けております。

 それから、24時間対応について、先ほどちょっと触れなかったんですが、子ども家庭支援センターに電話いただきますと、児童相談所、こういうところに電話をしてくださいというようなご案内が留守電で流れるようなシステムになっておりますので、お知らせしておきます。

 それから、火曜日のお休みのことについては、今後の課題というふうに考えております。現実に、きょうも昨日が火曜日だったので留守電ちょっと回してみたところ、10件ほど入っているような状況で、確かにご相談なりいろいろあるんだなということは十分承知しております。今後の課題だというふうに思っております。

 それから、保育園にも幼稚園にも入っていないお子さんで、うちの今の進行管理台帳に載っているお子さんが2人ほどおります。そのお子さんの場合は、前住地といいますか、前に住んでいたところの住所地での情報をいただきながら、前住所地で通っていた幼稚園とか保育園から情報をいただきながら、うちの子育て支援課の保育園なり幼稚園の入所につながるような働きかけを今しているところです。



○委員長(石井秋政君) ここで、あらかじめ時間の延長をさせていただきます。

 それでは、最後に久世副議長。



◆副議長(久世清美君) すみません、時間延長するかどうかはわかりませんが、なるべく協力いたします。

 質問の前に、決算委員会、予算委員会というのは、市民の方からお預かりした税の使い道をどのようにしたかということを審議する場所でございます。ですから、大体委員長は一生懸命運営をしてくださっております。皆さんも本当に協力をしておられて、ここ数回は5時前に終わっている状況ではございますが、しかし私もきょう発言どうしようかなと思いながら、図々しくさせていただいているんですが、真剣にこの決算書とか事務報告書を見れば見るほど聞きたいことは山のようにあります。

 一つ一つを職員さんのところに行って聞けばいいんですけれども、仕事の邪魔をしてはいけないと思ってついつい遠慮もします。ですから、そんな朝までやるわけではありませんから、しっかりと今も原田委員、一生懸命早口でお話になられて、ごめんなさい、プレッシャーかけちゃって。市民のために真剣に議論をしていくのが決算とか予算委員会だと思いますので、遠慮せずに発言をさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。これは余談です。

 1点、これは質問というより市長さんに要望になります。何年も前になりますが、私議員になっていろいろと在宅未就園児に対しての手だてが薄いということで、若いお母さんたちと市長さんに懇談の機会を持っていただいたことを鮮明に覚えております。よく市長さんも覚えてくださっていると思います。

 そのときに、懇談をしていただいた若いお母さんたちが七、八人いらっしゃいました。すごく喜んでくださって、あれからあのころお母さんのひざの上にいた子どもさんたちが、今小学校高学年、あるいは中には中学生になっている子どもさんがいらっしゃいますが、全員の方が今も清瀬市にお住まいです。中には、賃貸にお住まいになっていた方が、いろいろ探したけれども、やっぱり清瀬市に住むわということで、清瀬市にうちを買って住まわれている方がお2人いらっしゃいます。あとの方も、清瀬市の中で一生懸命うちを探していらっしゃいます。そのぐらい、あのときの懇談はインパクトがあったようでございます。

 それで、その方ともこの間懇談する機会がありましたけれども、お友達が今家を探している、1回清瀬市に来てごらん、のんびりしたいいところだよ、福祉も充実してるし、100%とは言わないけれども、財政厳しい中で子育て支援をいろいろやってくれているよということでアピールをしているというお話を聞きましてね、非常にうれしく思いました。だから、あのときの懇談会を持っていただいたということは、皆さんが今でも本当にありがたいと思っていらっしゃるわけです。

 それで、私も市内いろいろ回らせていただきますけれども、どんどんうちが建っていて、若い方が越していらしてます。清瀬市、高齢化もしているけれども、若い方もたくさんいらっしゃいます。そういうお母さんたちの中から、子育て支援まだまだとはいえ充実もしているけれども、何度も何度も言ってますが、そういうお母さんたちの中から子宮頸がんワクチンをぜひ助成をしていただきたいという声が、懇談をしていただいたお母さんたちの中からも出ております。

 これは、今清瀬市も考えてくださっているので、もう少し待ってくださいというふうに答弁をしております。委員会の中でも、例えば900万円ぐらいというお話が五十嵐課長のほうからあったかと思うんですが、例えば1回1万5,000円で3回で4万5,000円かかる、それを全部は無理としても1回に5,000円、そうすると3回で1万5,000円です。例えば900万円という予算の枠であれば、1万5,000円助成したら600人受けられるという、私の計算間違ってないですかしら。600人というと、かなりの子どもさんたちに、6年生とか中学生の方に受けていただけると思うんです。3分の1でも助成していただけると、受けさせてあげたいという親御さんたくさんいらっしゃるんです。だから、来年度予算これから決めていかれると思いますけれども、清瀬市の身の丈に合ったところからまず一歩、ぜひ踏み出していただきたいと思っておりますので、これは要望させていただきます。

 それと、先ほどから国保のお話がいろいろ出ておりまして、私なるほどと思ったんですが、中村委員のほうから文章読んでくださいって言われてまして聞かせていただきました。私は、個人的にはそういうものをもらったことはないから、おどしとは私は受けとめませんです。だけど、もしそういうふうに受ける方がいらっしゃるのであれば、どうしてそういうふうに受けとめられるのかなということと、それからもしできる範囲内で一文入れることによって、その人の何か気持ちが休まるということがあるのであれば、少し考える余地はあるのではないかと思うんです。

 私は聞かせていただいた中で、おどしとは思えないですけれども、それは個人個人の考え方の違いだと思うんです。というのは、毎回毎回議会のたびに同じようなことが出るというのは、清瀬市としてはいかがなものかなと、一体清瀬市は何をやっているのという感じがいたしますので、どこかで区切りをつけるためには、一歩前進で何かいい手だてはないかと思いますので、この辺は一つきょうの議論を聞いていての私の考えでありますので、要望させていただきます。

 それと、市民の方から国保につきまして、短期保険証って何と聞かれるんです、よくね。こういう説明をするんですけれども、中にはそうなのって納得する方もいらっしゃれば、すごく怒る方もいらっしゃいます。私たち一生懸命払っているのにって。できれば、決算とかを市報できちっと市民の皆様に情報提供なさいますね、そのときにここに対しての市民の方が納得できるようなわかりやすい情報を提供するということも私は必要ではないかというふうに思っておりますので、できるかできないかわかりませんけれども、ここは1点要望させていただきます。

 それと、先ほど石川委員のほうから事務報告書の221ページのところで、未受診の方に対してどのようにしているかという話がありまして、私もここを見ながら、少ない数のようですけれども、例えば乳がんの場合は、もう一回検査を受けなさいと言われた人の中で3分の1の方が受けていらっしゃらないんです。とっても心配です。この方たちが受けてないというのではなくて、もしかしたら自分の知っている違うところで受けていらっしゃるかもしれないですよね。

 私も、昭和病院で人間ドックを受けたときに、目で要検査っていただきました。だけど、私はほかの病院で目だけで診ていただいているところがあって、原因がわかっているので行かなかったんですが、昭和病院から丁寧なお手紙をいただきました。要するに、あなたのことをとっても心配しています、目はすごく大事なので、きちんと今後のためにも検査をお受けになられることをお勧めしますというのをいただいてすごく感動しました。だから、多分やっておられるとは思うんですけれども、私は受けない人の中に、一つには不安だからという方もいらっしゃるでしょうけれども、万が一入院しなさいと言われたら経済的に困るといういろいろな方がいらっしゃると思うんです。ですから、お手紙を出されるときに、皆さん結果いただいたときに封を開けるのが怖いわけです。ですから、まず封筒から安心感を与えるような工夫をしていただきたいんです。

 例えば、封筒をピンクにするとか、これは極論ですよ。だけど、何か安心感を与える。文書もちょっとお花の絵がついているようなものに文章を書いていただく。それで、万が一お困りのようなことがあれば、経済的なことでも何でも、とにかく何でもいいから相談にいらしてくださいっていって電話番号を書いておくとか、何らかのそういう安心感、お金の心配もしなくてもいいんだなというような優しい配慮をぜひしていただきたいと思いますので、これも要望させていただきますので、よろしくどうかお願いいたします。



○委員長(石井秋政君) 以上で、款3民生費、款4衛生費の質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ散会したいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(石井秋政君) ご異議なしと認め、本日はこれにて散会といたします。

 明後日24日金曜日は午前10時から開会いたしますので、ご参集くださいますようお願い申し上げます。

 大変お疲れさまでございました。

                         午後5時00分 散会