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東京都 狛江市

平成22年社会常任委員会 本文




2010.01.29 : 平成22年社会常任委員会 本文


    午前 9時00分 開会

◎ 委員長 ただいまから社会常任委員会を開会いたします。
 本日の審査順序につきましては,お手元に配付してある会議日程のとおり進めます。
 第1,陳情第25号,食料の自給力向上と,食の安全・安心の回復に向けて,食品表示制度の抜本改正について国への意見書提出を求める陳情を議題といたします。
 前回の委員会で須田委員,宮坂委員及び浅野委員からそれぞれ資料の要求があり,提出可能な資料につきましては既に各委員の御手元に配付されておりますので,まずこれの説明を求めます。


◎ 地域活性課長 それではお手元の配付させていただきました資料について説明を差し上げます。
 まず1ページをごらんいただきたいと思います。
 自給率ということで,前回の中でいろいろな形の自給率というものがあるということで,それの内容を説明してくださいということですので,説明させていただきます。
 「食料自給率」ですが,「平成20年度の食料自給率」につきましては,「カロリーベース」で41%,前年度から1%の上昇,「生産額ベース」では65%で,前年度から1%の低下というふうになってございます。
 次のページをおめくりいただきますと,食料自給率の内容の説明がございます。3分の1以降のところで,(ア)というところで,重さで計算をする食料自給率というものがございます。これが「重量ベース自給率」というものになります。それとカロリーで計算する食料自給率,「食料に含まれるカロリーを用いて計算した自給率の値」ということで,「カロリーベース総合食料自給率」というものがございます。それと(ウ)で生産額で計算をする食料自給率というものになります。この生産額で計算のものは,「価格を用いて計算した自給率の値を「生産額ベース総合食料自給率」」と申しまして,「比較的低カロリーであるものの,健康を維持,増進する上で重要な役割を果たす野菜やくだものなどの生産等がより的確に反映されるという特徴があります。」というふうにいっておるところでございます。
 3ページ,A3判の大きな表でございますが,こちらのものはちょっと古いものしかなかったんですが,「平成18年度の食料需給表(確定値)」というものでございます。非常に数字が小さくて申しわけないんですが,横の欄で「17.合計」というものがございます。こちらの数値なんですが,これは下のほうに書いてございますように,本来の発表のものにはここの数字がなぜか抜けていたんですけれども,私どものほうで計算をして入れさせていただいてございます。これは重量ベースということになります。単位が基本的には1,000トンということになりますので,これで合計の国内の生産量としては5,921万トン,国内の生産です。「外国貿易」で「輸入量」「輸出量」とございますが,「輸入量」が約5,328万トンということになりまして,増減量,輸入・輸出等々ございますけれども,「国内消費仕向量」としては1億1,091万3,000トンということになります。「国内消費仕向量」と「国内生産量」の比較で言いますと約53.4%,これが重量ベースでの自給率というような形になるのではないかというふうに考えてございます。
 次に4ページをごらんください。
 これがまとめになるわけですけれども,表の二重線の下にまとめの量がございまして,一番上の「飼料用を含む穀物全体の自給率」ということで,これは牛とか豚とかの飼料としても輸入しているものがございますので,それを含んだ穀物全体としては28%の自給率ということになります。その2つ下が先ほど申し上げました「カロリーベースの総合食料自給率」ということで41%,その下が「生産額ベースの総合食料自給率」ということで65%というふうになっているところでございます。
 以上が食料の自給率に関しての資料になります。
 次に5ページ,6ページでございますが,前回の御要望のところでは残飯率の資料ということでいただいたんですけども,残飯率という形での資料がございませんでしたので,廃棄物の発生量というものが出てございましたので,それで説明を申し上げたいと思います。
 まず5ページの「食品廃棄物の年間発生量の推移」ということでございます。これは食品産業全体で食品の廃棄物をどれだけ出しているかというような量になります。大体約1,135万トン前後の食品廃棄物が,食品製造業,食品卸売業,食品小売業,外食産業合わせて食品産業全体で出ているというようなことになります。ただこれは純粋に残飯ということではなくて,材料を加工する上で廃棄しているもの,食べられないものも含まれているというふうには考えられますので,無駄になっているというところではないのかもしれないというところでございます。
 次に6ページになりますが,こちらは「家庭における生ごみ排出量の推移」ということでございまして,平成11年度からだんだん減ってはきておるところでございますが,平成18年度では約1,034万トンほどの家庭における生ごみが出ているということになります。
 生ごみについては,実際には食品を加工するときに水分とかというものも含んでございますので,先ほどの例えば重量ベースの穀物の輸入・輸出とかというものは,お米ですと炊いたりということで水分がないものでございますから,それとは若干大きくはなろうかと思いますが,大体それぐらいの数字の排出量が出ているというふうに考えられるところでございます。そうしますと先ほどの食品廃棄物とそれから家庭生ごみの排出量を合計しますと,約2,168万トンぐらいの重さになるということになります。先ほどの食べられない物も含んでということにはなりますけれども,重量ベースの先ほどの食品の需給率の「国内消費仕向量」との比較で言いますと,それが1億1,000万トンぐらいですので,約19.5%ぐらいの廃棄物が出ていると。正確には残飯ではないですけれども,廃棄物としては出ているというようなことになろうかと思います。
 次に7ページからですが,2009年6月に食品安全委員会のほうで出されました「新開発食品評価書」でございます。「体細胞クローン技術を用いて産出された牛及び豚並びにそれらの後代に由来する食品」ということで,こちらは目次をごらんいただきますとかなり長い資料なんでございますが,要約がございましたので,要約のほうで説明を申し上げたいと思います。
 12ページでございます。
 「「体細胞クローン技術を用いて産出された牛及び豚並びにそれらの後代に由来する食品」について,厚生労働省から提出のあった資料及び既発表のあった学術論文を用いて食品健康影響評価を実施した。」というところでございます。いろいろ書いてあるんですが,中段以降「これらのことから体細胞クローン技術を用いて産出され,食用に供される可能性のある牛及び豚並びにそれらの後代については,従来の繁殖技術による牛及び豚と比べて差異のない健全性を有すると認められた。」というところが結論というふうになっているところでございます。
 それと下から3行目ぐらいからですが,「また,肉及び乳以外の食品についての詳細なデータは得られていないが,……問題となる差異は認められなかったこと等から,従来の繁殖技術による牛及び豚に由来する食品と比較して,安全上の差異はないものと考えられた。」というふうにいっております。
 ただし13ページの最後の3行ですが,「なお,体細胞クローン技術は新しい技術であることから,リスク管理機関においては,体細胞クローン牛及び豚に由来する食品の安全性に関する知見について,引き続き収集することが必要である。」ということで,現段階ではこういう結論ですけれども,ただしずっと研究はしていく必要があるというふうな見解を述べられているというところでございます
 続きまして15ページ以降でございます。
 「遺伝子組換え食品に関する表示」ということで,こちらも厚生労働省のほうの表示のQ&Aから抜粋をしているところでございます。
 まず1番で,「なぜ遺伝子組換え食品に関する表示を義務化するのですか。」というところでは,(答)の中で「食品衛生法に基づく食品の規格基準に規定を設けることにより,平成13年4月から安全性審査を法的に義務化することとします。」というところでございます。
 あとはずっと読んでいただけるとわかるんですが,17ページの4番のところで「どういった食品が表示義務の対象となるのですか。」ということで,すべてのものが対象にはなっていないというふうになってございます。そこの(答)の2番で,「ただし,次の加工食品については,それぞれ以下のような技術的理由等があることから,当面表示義務の対象とはしないものの任意に表示することは禁止しない」というふうになってございまして,「検証技術の向上,国際的議論の推移等をみるとともに,関係者の意見を聴いた上で,具体的内容,実施時期を検討し,状況が整えば表示義務化を実施していく」ということにしております。
 例といたしましては,しょうゆ,大豆油,コーン油,コーンフレーク,マッシュポテト等についてはしないというふうになっております。これが「遺伝子組換え食品か否かが技術的に検証困難であることや,組換えDNA及びたんぱく質が除去,分解されている場合まで表示させる必要があるかという考え方もあることから,当面JAS法と同様の整理で表示義務としない」というふうにいっております。それと次の18ページの上のほうで「主な原材料となっていないもの」ということで,「含有量がごく少量な場合まで表示を義務づけることは現実的でない」というふうにいっておりまして,「重量が5%以上のものに限り義務表示とする。」というようなことで,すべてのものに対して表示の義務は課していないというところでございます。
 最後に「諸外国の状況」でございます。23ページからでございますが,アメリカ,カナダ,オーストラリア,ニュージーランド,それからEUと,それぞれの状況が,これも厚生労働省のホームページのほうで述べられております。
 それぞれのところで表示を義務化する制度がないですとか,制度を完全に実施しなさいですとかというところでさまざまであります。こういったところで,新聞等でも出ているところでございますけれども,EUとアメリカの間での食品輸入に関する経済摩擦等も起きているというようなところではあるようなところが現状というようなところでございます。
 簡単でございますが,以上でございます。


◎ 委員長 以上で資料の説明を終わります。
 ただいまの資料の説明に対して質疑等ありましたら御発言願います。


◎ 浅野委員 よく自給率で世界の国がランキングづけされているんですけど,ランキングで100%とか90%,60%とか,日本は41%だったんですか,カロリー計算でやっていたので。それは全部基準が違う中でランキングされているんでしょうか。それとも同じ生産額ベースに合わせたランキングなんですか。


◎ 地域活性課長 その辺は調査してないところです。


◎ 委員長 以上で資料に対する質疑等を終結いたします。
 それでは質疑等ありましたらお願いいたします。


◎ 石井委員 食料の自給率を上げるということについては,これはだれも反対は基本的にしないと思うんです。それと表示の問題もどこまでやるかという問題は当然あるんでしょうけども,余り負担のないところでやっていくということについては,これもそんなにあれはないのかなという感じはしますけども,表示の問題と食料自給力の向上に何か因果関係があるというところが何も語られていなくて,両方出てくるからすごくわかりづらい。なかなかこの意見書は難しいと思っているんですけど,食料自給力とこれを分けてやっていただくとわかりやすいんですけど,因果関係が何かあるというふうな情報がもしあったら教えていただきたいと思うんです。


◎ 地域活性課長 私どものほうでも,先ほどのクローン由来食品のものでも因果関係というものが公式には明示はされてないというところでございますので,陳情書の内容としては,表示をして選択権を持たせてくれというところだと思いますので,直接因果関係というものは私のほうではわからないところでございます。


◎ 宮坂委員 今因果関係のことを話されましたけれども,今例えば国内産や外国産でどういうものを食べたいですかというアンケートをこの間ずっと何年もとられていますけれども,9割方が国内産を食べたいと,そういう国民の意識というのがすごくあると思うんですね。しかし表示がきちっとされていないということで,国内産と思って食べた,あるいはこの間偽装事件もたくさんありました。あえて外国産なのに国内産ということで,にせ表示で販売していたという,そういうことも後を絶たないんですけれども,本来ならば国内産を食べていきたいという思いと,しかし食べさせられちゃっている,表示がきちっとされていないということで外国産も食べちゃっているという,そういう関係もあると思うんですね。
 自給率向上というのは,石井委員も言われたようにこれは国民の願うところであり,政府もこれを目標にしていますよね。決してこの41%でいいというふうにはなっていませんよね。海外への依存率が高過ぎる。世界のランキングということでは,下から数えて何番目という形だったと思うんですね。だから海外で食料が本当に余っているのかというと,一方では飢餓で,今後何年後かにはますます食べられない人たちがふえてくるという中で,日本が海外依存,これでいいのかということだと思うんですね。だから自給率向上を目指すということは必須ではないかなというふうに思います。
 それでこの自給率向上を進める上で阻害しているというのは,たまたま食べる人が外国産を食べているからこうなってしまったということではなくて,今の政治というか,貿易上のFTAなども今取りざたされていますけれども,農産物の自由化ということを推進しようということで,それが障害になっているというふうに思うんですね。だから政治的にも貿易というのをきちっと考えて,日本の食料を守りそして国内産を食べる,そういう政策に切りかえていくということも求めていく必要があるのではないかなというふうに思います。
 特に今フードマイレージ問題も定着してきていると思うんですけれども,食べ物というのは,距離が短ければ短いほど安全性が高いというふうな考え方ですよね。だからそういうことも踏まえて自給率を上げていくということとあわせて,今表示もきちっとしていくということが重要じゃないかなというふうに思います。
 あわせて表示そのものは,先ほどから言われているように選択する権利として保障されるものではないかなというふうに思いますので,ここの陳情にあるように,表示の点では特に「加工食品原料のトレーサビリティと原料原産地の表示」というのがすごく重要なことではないかなというふうに思います。
 ちょっと進んでしまいますけど,遺伝子組み換え問題で先ほど資料の説明がありまして,今の日本では義務化しなくていいということが,対象としない一つとして検証技術が困難だからということで,しょうゆとか,大豆油とか,コーン油とか,コーンフレークとかが挙げられていますけれども,きちっとトレーサビリティ・システムがあれば検証が困難だということではないと思うんですよね。
 この間さまざまな事件も起きたと思うんですよ。例えば子供たちが食べるポテトチップスなどが,メーカーとしては非遺伝子組み換え食品だということで売り物にしていたわけですけれども,ところがそれを検査してみたら未承認のジャガイモが混入していたという事件が何件かあったわけですけれども,そういうことも結局どこで未承認の遺伝子組み換え食品が入ったかというのはわからないわけですよね。だから表示とは違ったと。それは事実としてわかったんだけれども,どこでどう間違ったというか,その企業は輸入するときにはちゃんと非遺伝子組み換えとして輸入したということで,しかしそれが生産者農家までさかのぼるというトレーサビリティ・システムが確立していれば発見できたんですけれども,日本の中ではそれができていなかったのでわからないで終わっているという,そういう事件が幾つか起きていると思うので,やはりトレーサビリティをきちっとしていくということが大事ではないかなというふうに思います。
 先ほど遺伝子組み換えではヨーロッパのことが余り詳しく説明されませんでしたけれども,見ればわかるということもありますけれども,EUではすごく厳格にこれをしているという点では,検査方法とか表示が不可能ではないということを示しているんではないかなというふうに思います。
 あとクローン問題では,確かに厚生労働省はリスク評価ということで,差異がないということで認めるというふうに,厚生労働省はそういうふうに発表していますけれども,この要約の中でクローンにいかに死亡牛が多いかというのが,数ではあらわれていませんね。高い頻度で死産及び生後直死が認められているというふうにされていますけれども,これの死亡率というのはすごく多いんですよね。
 1990年に初めて日本で誕生して以来,これまで43機関で707頭が出生していますけれども,2009年3月31日までに571頭が出生して,そのうち死産とかが病死も含めて314頭,54%も高い割合で死産率が高いということで,出生後も異常が多く見られるという状況があるんですね。それが明記されてないんですけれども。こうした中でたとえ厚生労働省が認めるといいながらも,パブリックコメントでは340件,国民の8割が反対しているということを表明しているわけですよね。ですからこれは本当に安全というところまでいっていないんじゃないかなというふうに思います。
 この問題でも日本は科学主義というふうに言っていますけれども,本来ならば予防原則というのがとられる必要があるんじゃないかなというふうに思います。ヨーロッパなどは予防原則というのが使われているわけですけれども,疑わしいものは消費者の安全を考える,という考え方が予防原則だと思うんですね。残念ながら日本やアメリカでは科学主義といって,いかにも客観的に見ているように聞こえがいいんですけれども,科学的には黒とわかるまでは使い続けるという,だから疑わしくても使用するよという考え方が日本やアメリカの科学主義と言われる,リスク評価と言われることだと思うんですね。
 これに対して本当の意味で科学的にはっきりと黒とわからないまでも,グレーゾーンにある限りは疑わしいということで使うのをやめようと,これが大事じゃないかなと思うんですね,これが予防原則だということで。そういう点でも危険をはらんでいるので,まず選択権,消費者が食べたくないという人に対してきちっとわかるような表示というのは重要ではないかなというふうに考えます。


◎ 須田委員 前回の委員会のときも出ていたんですけど,先ほども石井委員のほうから出ておりました。自給率と食の安全,食品の安全,これは何ら反対するところは私個人としてはないんですけども,ただ関連性が……実は法律的にも全然別個なものであって,どうなのかなと。できれば2つに分けたものでもう少しわかりやすいようなものになるといいなというのが感想です。
 どうしても食品の安全性,確かに心情的には地球全体では今60億を過ぎている人口,その中でおよそ3分の1以上が3食を食べられないという現状から言えば,当然クローン,遺伝子組み換え等いろいろなことを考えていかなきゃいけないだろうと,そういう国際的な議論というのも当然あるだろうと思います。だからこそ食品の安全性というのがこの陳情者の心情的なところだと思うんです。そこら辺は理解できるんですけれども,これを一緒に議論していくということが,判断が難しいのかなというふうに私は前回から感じているところですので,意見として申し上げておきたいというふうに思います。


◎ 石井委員 先ほど出た意見で,幾つか私も意見がありまして,食品を買うときにまず何を見るか,多分それは値段だろうというふうに思います。FTAとかそういった問題について触れていましたが,日本が確かにもっと自給率を上げていかなきゃいけない。ただ片方で中国が爆食とか始まったときに,今須田委員も言われましたけども,非常に食料が逼迫する中で新しい技術を求めてやっていかなきゃいけないということだけは確かだし,1900年ぐらいに窒素肥料というのが空気中からできるという技術ができて,農業生産率がすごく上がったんですね,この瞬間に。そういう歴史から考えても,今後世界の食料の自給という部分で考えていったら,新しい技術を求めてやっていかなきゃいけないことだけは確かだというふうにまず考えます。
 それから表示の問題は確かにいろいろあるんでしょうけども,今科学的にそのリスクが認められないものに対して,何をもって反論するのかというのが私はよくわからないんですね。科学的に証明できないことを情緒的に言ってしまうというのは非常に危険性が私はあると思っていて,科学的に証明されたことに対しての反論は,しっかりとした根拠を持って言わないと,これはだれもなかなか納得してくれないんじゃないかなというふうに思います。
 ただ基本的に食料の自給率を上げていかなきゃいけないし,表示の問題も選択の余地を持ってというところでは確かにわかりますけども,もうちょっと大きな視点で物事を考えていかないとどうかなというような気がいたしました。


◎ 浅野委員 私はわからないので質問させてもらうんですけど,実際にクローン牛とかそういうものが日本でつくられて,または海外でつくられて,それがスーパーで肉を買う機会なんか余りないものですから,それが表示されているんですか,されていないんですか。それとも実際に流通しているんですか。


◎ 地域活性課長 前回の資料要求の中でも,クローン技術の世界的な比較ということでいただきまして,それも調査させていただいたんですけども,その中でも現実に流通という部分ではまだしていないのがほとんどだということなので,ある意味表示とか制限をしていないというふうな状況だというようなことでしたので,現実には普通のスーパー等には流通してないというのが現状ではあると思います。


◎ 亀井委員 今本当に輸入食品がふえていて,前のBSEとか汚染米の問題が結構多かったと思うんですね。だからこの陳情の方も,輸入食品が多いから自給力を上げていかないとと言われているのかなと思います。幾ら製造が国内企業でやっていても,原材料を中国とかアメリカから輸入しているから,結局原料・原産地の表示がされなくなっていますよね。そこが問題で,表示の制度をかえていかないといけないというふうに言われているように思うんです。
 お魚の場合,原産地表示が必要なんですけど,マグロとイカを組み合わせたお刺身になると表示が必要ないんですね。だから私たちはわからないで食べている部分がすごく多いのかなというふうに思いますし,表示というのは私たち消費者の権利を守るには絶対必要であると思うし,知ることも選ぶことも結局表示がされないとできなくなってしまうので,表示制度の改正というのは必要かなというふうに思いますし,「抜本改正」と言われているその「抜本」というのがどの程度のことを言われているのかわからないので,この辺がどうかなというふうに思います。


◎ 宮坂委員 先ほど科学的に反論できていないから,それはもう科学的に認められているから安全だというようなことをおっしゃったんですけども,本当に科学的につかむというのは,何年かかかって実証できるという問題もありますし,だからこそ引き続き研究をしていくということを残しているんだと思うんですね。100%絶対安全だというふうに確証していれば,今後も研究を続けていくということにはならないと思いますし,遺伝子組み換えについて言いますと,これは何年かたっていますので,その中でも実証されている事実もたくさんあるんですね。
 例えば最初に農薬を使わないで作物ができるということで,モンサントという農薬会社が独占的につくったのが最初だったと思うんですけれども,この問題では例えば一つは今既に農薬を使わなくてもいいということが崩れていて,農薬使用量がふえているということをアメリカの科学者が発表しています。遺伝子組み換え作物を栽培すると農薬の使用量がふえるということで,アイダホ州にある科学環境政策センターのチャールス・ベンブルックさんという方が発表しているんですけれども,遺伝子組み換え作物は,最初の3年間は農薬の減少をもたらしたけれども,その後はふえ続け,1年目には非GM作物よりも5%,そして2年目には7.9%,3年目には11.5%も多く使われていることを明らかにしたということで,ですから年数がたつ中で実証されているという状況が生まれていると。そして今モンサントのGM作物をたくさん使っているアルゼンチンでも収量が減少し,農薬の使用量がふえ,農家の経営が圧迫され,環境への影響も深刻化しているということが発表されています。
 あわせて虫が食べると虫が死ぬといういわゆる除草耐性作物というのがもう一つの形なんですけれども,これも特定の除草剤に抵抗性を持つ遺伝子を導入している仕組みになっているんですけども,除草剤をまいてもその作物が枯れないということで売り物にしたわけなんですけれども,結局この除草剤に強い遺伝子が花粉とともに拡散して,周囲にある雑草などと交雑を起こして,除草剤の効かないスーパー雑草が拡大しているということとか,殺虫性作物は殺虫性毒素をつくる遺伝子を導入しているわけですけども,作物を虫が食べると虫が死んでしまうということだったんですけれども,結局最初は殺虫剤を使わなくてもいいと言っていたんですけれども,殺虫毒性に耐久性を持つ昆虫がふえてきて,やっぱり殺虫剤を使わなくてはならなくなってきたということも報告されています。
 あわせて発がん性も疑われているということで,スコットランドの組織病理学者は,組み換えの際にプロモーターとして用いられるカリフラワー・モザイクウィルスの遺伝子が肺がんや大腸がんのリスクを高めるということなども警告しているということで,動物実験でも異常などが報告されているということで,遺伝子組み換えジャガイモを与えたラットの免疫系や内臓の表面に異常が起きたりとか,トウモロコシのT25を鶏に接種させたところ,42日間の飼育で死亡率が2倍になり,成長もばらばらになるという結果が出たと,こういう発表もあります。
 ですから長年経過しないとその安全性が本当に確かなものとしてわからないと。先ほども言いましたように,いっとき科学的に差異がないというようなことで認められていることでは,本当の安心を担保できるものではないかなというふうに思います。


◎ 石井委員 世の中完全なものはなくて,どんなに役所が認めた商品でも必ずふぐあいが出てきたり,いろんなことが起きる。それは当たり前で,かなりの長い時間の中で,人間では傷つかない,もしくは科学では証明できないようなことというのは確実にあるわけで,ただそれを言ったら何もできないと。だから現時点で科学的にリスクのないものをどう考えるかですけども,長時間にわたってもし実証実験ができて,それで何か出てくるかもしれませんけども,現時点でリスクとして認められないものを,だからといって製品化を許さないということになると,ほとんどのものは許されなくなってくるんじゃないのかなというふうに思います。


◎ 副委員長 先ほどから皆さんがおっしゃるように,食料の自給率向上,これは願うところでありますし,食品の安心・安全も願うところではあります。
 ただこの陳情の件名の最初のところを見てみますと,「食料の自給力向上と,」,この「と」というのは前の文章と次の文章をつないでいるものですよね。つまりAとBについて「食品表示制度の抜本改正について」とつながっていくわけですよね。だからAについて「食品表示制度の抜本改正について」につながるし,Bについて「食品表示制度の抜本改正について」につながると思うんです。そうすると「食料の自給力向上について,食品表示制度の抜本改正について」という主張が一つと,「食品の安全・安心の回復について,食品表示制度の抜本改正について」となるわけですね。だからBの「食の安全・安心の回復に向けて,食品表示制度」にはつながりますけども,Aの「食料の自給力向上について,食品表示制度」というのがどうもつながらない,違和感があると思うんですね。
 だから内容的にはいいんですけども,それを私たち委員会がその陳情の趣旨をおもんぱかってまでも国へ意見書として出さなきゃいけないのかという問題がありまして,出す以上は趣旨をおもんぱかったものではなくて,書かれているもの自体がちゃんと日本語として成り立っているものでないと恥ずかしいような気もしますので,内容的には大変共感するところは多いんですけれども,こういうものを果たして狛江市の社会常任委員会として国に意見書として提出するということに対してはちょっと抵抗を感じます。


◎ 浅野委員 「表示制度の抜本改正」ということなんですが,実際にそういう改正というのが国で通った場合は,国から狛江市に対してどういうルートで来るんですか。それともいきなり保健所へ行って,市役所には連絡経路があるんですか,ないんですか。


◎ 地域活性課長 法律改正でございますので,公布をすればそれで全国基本的に国民に対して知らされるというのが原則でございますので,特に表示制度に関して市のほうで権限というものもございませんので,特に市に対して何ということはないと思います。


◎ 浅野委員 それを聞きたかったんです。ということは,実際に表示をやっているかどうかというのは,市内では保健所になっちゃうんですか。


◎ 地域活性課長 保健所かどうかはわからないんですが,市ではやらないということです。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時46分 休憩
    午前 9時55分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第25号を継続審査とすることに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よって陳情第25号は継続審査とすることに決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第2,陳情第27号,改正貸金業法の早期完全施行等を求める意見書を政府等に提出することを求める陳情を議題といたします。
 それでは質疑等ありましたらお願いいたします。


◎ 須田委員 貸金業法というのがよくわかっていないんですけれども,そもそも貸金業法について,担当課のほうでわかる範囲で結構ですので説明をいただければというふうに思います。


◎ 地域活性課長 貸金業法に関しましては,基本的に市中でのクレジットカードの貸金についてもそうですし,それからローンについてもそうですが,そういったものについてのさまざまな規制をするというところでございます。ローンでの破綻とか自己破産とかということがかなり問題になっておりまして,それで平成18年に改正をして,順次施行をしていっているというところでございます。今回につきましては,公布後3年以内ぐらいに総量規制といいまして,個人に対してその資産とか収入に応じて貸し出す量を規制するという総量規制というものが一つと,それから貸し付けの金利の上限を,従来の29.2%の利息から20%まで引き下げるということが主な改正の部分になるというところでございます。


◎ 副委員長 3番の「個人及び中小事業者向けのセーフティネット貸付」,このセーフティネット化し付けというのは具体的にどういうものがあるんでしょうか。


◎ 地域活性課長 これは国のほうで保証,無担保とかというようなところで低い利率で貸し付けるというような制度ということになろうかと思います。


◎ 副委員長 「さらに充実させること。」というふうになっていますけれども,そうすると国の制度がもっと個人や中小事業者にお金を貸してほしいということを言っているんでしょうか。


◎ 地域活性課長 それは提出者に聞いていただけるとありがたいと思います。


◎ 亀井委員 2番の「自治体での多重債務相談体制の整備」で,これは月・木の法律相談で対応されているということなんでしょうか。


◎ 地域活性課長 基本的にはその法律相談でも対応してございますし,消費者相談の窓口のほうでも受け付けはしておりまして,そこから法テラス等の紹介をするというようなこともしているところでございます。


◎ 亀井委員 狛江市にあって具体的に相談者数というのはどれぐらいいらっしゃるんでしょうか。


◎ 地域活性課主幹 平成21年度につきましては,消費生活相談自体の総数は324件,そのうち多重債務に関係すると思われるものは現在のところ11件になってございます。


◎ 石井委員 趣旨としてはよくわかるんですよね。そのとおりだなと思うんですけど,例えばこの多重債務者とかそういった方々,もしここに書いてあるように「セーフティネット貸付」というものを仮に実施したときに,基本的には借りられない人たちがある意味借りているというふうに普通判断するんですね。そういうときに「セーフティネット貸付」というのは当然ながら行政側がやるんでしょうけども,仮にそういったものがあったときに,つまり限りなく貸し付けづらい方々に対して行政側は当然ながら審査……審査といってもやるのは多分信用の審査じゃないんでしょうけど,そういった対応というのはやろうと思えばできるんでしょうけども,その辺の考え方というのはどういうふうに考えられているんですか。


◎ 地域活性課長 今回の改正につきましては,今まで多重債務で本来払い切れないものに関して,それは総量規制で年間の収入の3分の1以下にしましょうという部分,それで借りられないというところがあるわけですので,プラスセーフティのものもつくって,ある意味そこの相談窓口で生活再建とかという部分も含めた相談体制も強化をしていかなきゃいけないんじゃないかなというところで,公的な窓口での「セーフティネット貸付」というものをつくっていこうという趣旨ではないかというふうには思っております。


◎ 須田委員 総量規制ということも一つにはあるというような話でしたけども,石井委員のほうからもあったように,本当に困っていて相談に来る,これが11件ですか,先ほどの多重債務者が。多重債務者というのは基本的には,最近では弁護士だけじゃなくて司法書士ですか,あの人たちも何か裁判みたいなことをやるような,法律が改正されたというようなことなんですけども,行政としては今実際に多重債務者に対してどのように,今地域活性課長のほうから,当然生活の再建ということも考えなきゃいけないというような御説明がありましたけども,どのようなことをどういうふうにやっているのか御説明いただきたいんです。


◎ 地域活性課主幹 先ほど多重債務に関係する相談11件というふうに述べさせていただきましたが,この中には御親族といいますか,御本人からではない相談というのが半分近くございまして,詳しくは御本人から御相談くださいということで相談のほうは終了させていただく部分があるんでございますが,残り約半数近くについては御本人様からでございまして,数社,それも数百万円単位でということで,それで返済方法をどうしていいんだかわからないというふうな御相談をいただきますので,私どものほうの相談員につきましては,その相談窓口で最終的な解決までは導き出せませんので,これは無料相談で受けられる,先ほど課長が申しましたような法テラス,あるいは弁護士会,日本クレジットカウンセリング協会等を御本人に合わせまして相談員が紹介をしているというところが実情でございます。


◎ 須田委員 それで狛江市では11件というのは,相談件数324件,これは昨年の4月1日からということですか。


◎ 地域活性課主幹 昨年の4月からきのう現在までです。


◎ 須田委員 そうするとどういうふうな増減があるのかということ,過去3年ぐらいさかのぼって狛江市の相談件数,それから多重債務者の数等の資料というのを要求したら,これは出るでしょうか。


◎ 地域活性課主幹 ただいまは持ち合わせてございませんが,資料としてはお出しできます。ただ昨年度だけで申せば,昨年度の相談件数総数につきましては442件,うち多重債務に関係するものとしては19件ということまでは調べてございます。


◎ 須田委員 昨年までわかっているのであれば,景気の動向も当然あるわけですから,最低で3年,できれば5年ぐらいの数の増減を資料として要求したいと思います。
 それからもう1点,他市ではどうなのかというようなこともわかればいただきたいというふうに思います。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時07分 休憩
    午前10時14分 再開



◎ 委員長 再開いたします。


◎ 副委員長 さっきから言っていますけど,「セーフティネット貸付」というのが気になっていまして,具体的なものと,それからどのぐらいの利用者がいるのかというのを調べていただけたらと思います。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時15分 休憩
    午前10時16分 再開



◎ 委員長 再開いたします。


◎ 地域活性課長 確認して資料として提出いたします。


◎ 委員長 お諮りいたします。
 ただいま須田委員から多重債務についての過去5年間の相談件数と近隣他市の状況について,また河西副委員長から「セーフティネット貸付」の内容と利用者数について,それぞれ資料要求がありましたが,本委員会として要求することに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)



◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 お諮りいたします。
 陳情第27号を継続審査とすることに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よって陳情第27号は継続審査とすることに決しました。

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◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時17分 休憩
    午前10時34分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に第3,特定事件継続調査に入ります。
 本委員会の調査事項は,「子育て施策の充実」中「多様な保育サービスの充実について」であります。
 委員各位の要請により,昨年は市内の和泉保育園,さらに過日は市内の学童保育所を初めとして,多様な保育サービスを実施している各施設等を視察させていただきました。
 これらの現地視察を踏まえまして,それぞれ御意見がありましたら御発言願います。


◎ 須田委員 せんだっては市内の学童保育所から始まって,病児保育等御案内いただいてありがとうございました。大変勉強になったところであります。その中でちょっと確認をしたいんですけれども,学童保育所で「あそびの広場」というのがあるわけですが,その中で平成23年だったか,平成24年だったか,前原のほうは閉鎖というような話も出ているわけですけども,見ているとお母さんとお子さんが和気あいあいでいい状況にあるのかなというふうに思ったんですけども,確認のためにあそこの閉鎖後の移設についてお尋ねしたいと思います。


◎ 児童青少年部長 現在あります猪方前原学童保育所につきましては電通からお借りをしていまして,3年間の延長として協定を結んでございます。それで平成24年3月31日までということになっています。この関係については,市長,副市長を初め,関係部長との間で整理をしているところでございます。猪方前原学童保育所につきましては,既に移転場所につきましては第六小学校の校庭の一部ということになります。既に教育委員会,教育長,それと第六小学校の校長等とも調整が図れており,校庭の一部の設置場所も決まっています。
 それにつきましては,平成21年度に教育委員会で敷地分割を行います。それに伴いまして,平成21年度に基本設計,平成22年度に実施設計,それと確認申請等を行い,これは国庫補助を使いますので,平成23年6月末から7月にかけて工事を行い,工事については平成23年12月または1月,それで平成24年1月に六小へ移転。移転後現在60トンの防火貯水槽,それと猪方前原学童保育所,バックネット,防災無線,防災無線と防火貯水槽については総務のほうで対応を図っていくということで,現在進めています。
 私どものほうといたしましても,猪方前原学童保育所につきましては,既に現在の父母会の会長・副会長,それと前の会長・副会長とも内容説明を図っており,今猪方前原学童保育所の父母会の会長のほうと調整を図っており,2月に父母会に部長のほうから説明していただきたいというところの位置づけで現在進んでいるところでございます。


◎ 石井委員 先日,お連れをいただきまして本当にありがとうございました。前回行った和泉保育園,これが公設の保育園に対して,今回は認証を見させていただき,あと学童とか病児保育ということで,いろいろな施設を見させていただいて,今回の調査の目的というのは「多様な保育ニーズ」ということで,病気になった子供の場合とか,保育園に預けるのではなく,どちらかといえばお母さんの居場所というか,コミュニケーションづくりであるとか,子供たちを短時間遊ばせる場所とか,いろんなものがあるのかなということで認識をさせていただきました。これ以外にも就学後の1年生から3年生とか,そういったいろんなものがあるんでしょう。
 一番思っているのは,病児保育とは違うんですけども,本当に緊急時の預け場所,そういったものが何となく必要なのかなというふうな感じがいつもしていて,この間のたんぽぽ園でもたしか3日前か何かに予約しないと預けられないとかというようなお話だったんですけど,当然子供を持っているお母さんに本当に急用ができて,近くに親もいない,頼める人もいない,そういったところがもう一つあれば非常にいいのかなという感じはして,それが一つの多様なニーズというような気がするんです。一応そんな印象を持ちました。


◎ 宮坂委員 3カ所回って本当によかったと思います。ありがとうございました。
 よかったなと思ったのは,認証保育園では確かにいろんな制約があって,公立とは施設そのものの環境からしても大変な状況で,園庭がないということとかホールがないということで,子供たちが思い切り遊べないという状況の中で,一生懸命園長さん初め頑張っておられるということも伺うことができたし,その園長さんから,市が2009年度に巡回をやっているという,それがとてもありがたいということをおっしゃっていて,本当にそれが印象的だったんですけれども,今までは会社だけの,会社としてだけ保育を任されていて,そこへベテランというか,いろんな保育を公立も私立も見ている,特に公立保育園でやってきた経験とか,そういう幅広い知識とか,そういう立場の方が主として保育を見ていく,高めていくという,そういうことで巡回しているということに接することができてすごくありがたかったということをおっしゃっていたので,行政の役割がそこで見えたかなというか,よかったし,これはたしか年に3回とおっしゃっていましたよね。そのニーズというのがもっと頻繁なのか,あるいは例えば単なる巡回だけじゃなくて,共同の研修会というか,何かそういうものも求められるのか,保育士同士の交流とか,そういうものなども今後希望があれば発展させていけるといいのかなというふうに思いました。
 ここの委員会として,今後何をどういうふうに探っていくのかというのは,一通りいろいろ見させていただいた中で,施設や保育士などの状況は見えたんですけれども,じかに父母の皆さんと接触する場が,今回は「あそびの広場」だけの数人のお母さんたちとお話を聞く機会があったんですけれども,直接話せる場面がまだまだなかったので,ニーズというならばそういう方たちに今後どういうふうに接触していくというか,お話を伺っていければいいのかなというのが課題かなというふうに思ったんですけども……。例えば公園で遊んでいるお母さんとか,幼稚園のお母さんなんかもいらっしゃるんですけれども,どういうところに要望を聞いていくのかということと,本当の意味で困っている人たちに,どうしたらそういう方たちの声を拾えるのかなというのも,ここでもう少し論議して進めていければいいのかなというふうに思いました。


◎ 須田委員 ちょっとお尋ねしたいんですが,先ほどの前原学童での「あそびの広場」,これについて確認と御説明をいただいたところですが,第六小学校に移転するということであります。前原で見ますと,防火貯水槽が下にあって,芝生をやっても,あるいはまた南側の道路が4メートル道路で,反対側の道路は民家が建っていて,日当たりがそこそこあるんですけど,本当にいい状況かというと,芝生をやってもできないことはないでしょうけど,私は貯水槽があるから難しいのかなと思ったんですが,平成24年度に新しく移転したときに,学童保育所のあの周りに芝生をやるというようなことは制度的に,つまり東京都では学校の校庭の芝生化ということを推進しているわけですけども,そういうのが実際にできるかどうかということをお尋ねしたいと思います。
 もう1点は,小田急ムックたんぽぽ園とそれから公設の保育園との料金の格差についてお尋ねをしたいと思います。
 まず先に芝生の件について教えていただければと思います。


◎ 児童青少年部長 この件につきましては,議会でも芝生化のことで質問等を受けています。また市としては平成19年度から始めまして,平成20年度で五小について芝生化を行っています。教育委員会の考え方になってくると思うんですけども,教育委員会として学校について今後どういう形で進めていくのか,この辺教育委員会の意向も十分聞いた上で,六小に対してどうなのか。それを踏まえた上で今後の予定があればそれに対して私のほうも,猪方前原学童保育所が六小の校庭の一部に移転しますので,それにあわせて教育委員会の考え方を十分聞いた上で調整を図れれば図っていきたいと,このように考えております。


◎ 須田委員 見ると,今は寒いから部屋の中で子供たちを遊ばせるというのは当たり前なのかなと思いましたけども,これが暖かくなっていい時期になったときに,きっと芝生の上でお子さんとお母さんが遊べたら,本当に親もいい環境だというふうに認識していただいて,狛江市のよさというのをさらに認識していただけるのかなというふうに思ったものですから,できれば六小と学童保育所,移転が一緒にできればいいんですけれども,私がお尋ねしたのは,学童保育所だけでも,聞けば分筆を当然しなきゃならないわけですから,分筆したところだけでも,これから当然予算計上していくわけでしょうから,そんなことで子供たちのためにできたらいいなという要望であります。
 それともう1点,小田急ムックたんぽぽ園では一時保育30分単位ということでありましたけれども,月額料金5万7,000円からというようなことで資料をいただいております。ちなみにゼロ歳では5万9,000円ということであります。これは月額料金でありまして,そのほかに年会費と入園金がかかりますよという説明だったと思いますけども,保育の機会均等ということで考えますと,本来行政としては私立に行く子供たちも,公立で預かる子供たちも,分け隔てなくやらなければいけない,そういう責務を負っているのではないのかなというふうに想像するところなんですが,そういう観点から見て,料金が公立も私立もそんなに大差ないのが本来の姿かなというふうに思うわけですが,ちなみに公立保育園だと税金の投入が園児1人当たりどのぐらいかかっているんでしょうか。


◎ 児童青少年部長 公立保育園につきましては,「狛江市保育所児童運営費徴収金基準額表」というのが平成19年度に改正されまして,平成20年度から階層区分として23階層で行っております。内容については,区市町村民税の所得割の金額でそれぞれ決まっていると。公立保育園で人数的にも今一番多く入っているのが生活保護という形で非課税世帯,これの園児が入っているのが一番人数的には多いです。ちなみに生活保護等の非課税で現在入っております人数が,公立6園で人数で90名ということになっています。
 あとは階層別に分かれています。その中で市の場合については3階層ありまして,その中で3歳未満児の階層で一番人数が入っている階層につきましては,今言いました非課税世帯,それはゼロ円です。その次に多いのがDの18階層,金額については5万800円。その次に多いのがDの14階層で4万3,400円の人が多く入っているところでございます。3歳につきましては一番多いのがDの18階層で,この金額が2万4,100円……5万800円というのは3歳未満児です。
 次に多いのが非課税世帯,3番目に多いのがDの6階層で1万4,400円,4歳以上になりますと,階層的に一番多いのが非課税世帯,それとDの23階層で一番金額が高いところで所得税が100万円以上の世帯,これが2万2,500円,3番目として多い階層につきましては,Dの18階層で1万9,800円ということになってございます。
 この関係については,今回入所の申し込みが既に終わっていますけど,「保育園のしおり」の中に金額等が全部入ってございますので,それで行っております。


◎ 浅野委員 私も4つ回らせていただいて,初めての経験みたいなところがあってよかったと思うんです。
 ちょっと気になったところは最初の保育園,名前を伏せますが,電球のたまが,1階も2階もあるんですけど,そこにほこりが結構ついているんですね。それがちょっと気になりました。清掃チェックリストなんかがあれば確実にとれるんじゃないかと思います。
 それから学童につきましても,我々がみんなで行ったからほこりが立ったのかもしれませんけど,光が当たっているところにじゅうたんの下からほこりがすごく見えるんですね。そういうのが健康上いいのかどうかというようなことが少し気になりました。やっぱり民営はしっかりしているなという感じは非常にしております。
 それから学童なんですが,これは質問ですが,指導員の方が絵本が不足しているという話をたしかされていたんですよ。これは我々が出すと寄附になっちゃうんですが,市内から広報を使って絵本を欲しいみたいなことは,何か広報を使って絵本を集める仕組みというのはできないものでしょうか。


◎ 児童青少年部長 この辺につきましては毎年1回,たしか11月ごろ中央図書館で本の入れかえをしたときに,市民に,いつからいつまで欲しい人はという形で行っています。行政としてもそういう形を踏まえて絵本等あれば学童等に回していきたい。また今言われたことにつきましても,市としても地域センターの図書室等がありますので,そういうところにもできれば働きかけて,あれば学童等にも補充をしていきたい,このように考えております。


◎ 亀井委員 以前いただきました次世代育成支援に関するニーズ調査,この中の「行政サービスへの要望」のところで,今須田委員からもありましたけども,「保育所や幼稚園にかかる費用負担を軽減して欲しい」というのが58%で一番多かったかなと思うんですね。そういう中で私立幼稚園に対する補助,世田谷区と狛江市で違うということと,認証保育園ももっと行政でやってもらいたいという声もありましたので,今幼稚園も私の子供たちが行っているころからすごく保育料が上がっているということなんですけど,現在私立の幼稚園に対する補助は幾らあるんですか。


◎ 子育て支援課長 幼稚園に対しての補助は東京都の補助で,階層的に分けて一律の金額じゃないんですけど,それに市の3,000円を上乗せした額で,所得制限はある中で実施しております。それとあと国の制度の中で省令といたしまして,これも所得制限のある中でそれぞれ幾つかの階層に分かれまして,多い人では年間十五,六万円の補助,そういう形でされている状況でございます。そのほかに狛江市独自といたしましては,入園補助金として2万円を支給しているところでございます。


◎ 亀井委員 市としては幼稚園児1人に3,000円。所得制限はあるけども……。


◎ 子育て支援課長 所得制限を設けている中で1世帯3,000円という形で支給しております。


◎ 亀井委員 認証とかに行っている方にはないんですか。


◎ 児童青少年課長 認証には現在補助金は出しておりません。出しているのが保育ママとそれから保育室,こちらには上限月額2万円ということで,実際にその方がもし保育園に入ったときの月額の保育料を計算し,それと実際の認証に払っているお金の差額分を上限2万円までで補助すると,そういう形になっております。


◎ 亀井委員 この間のたんぽぽ園,認証には今後も補助の予定はないんですか。結構収入も多いし,そういう階層の方というふうにお聞きしたんですけど,今後可能性というのはないんですか。


◎ 児童青少年部長 この関係につきましては,既に何人かの議員からも一般質問等されております。市としても今待機児解消を重点施策の中でやっております。それを今後ある程度の状況を踏まえた上で,ある程度の待機児が解消されれば,それを踏まえた上で今後市としても軽減に伴う補助,この辺については考えていきたいと,このように考えているところでございます。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前11時02分 休憩
    午前11時20分 再開



◎ 委員長 再開いたします。


◎ 亀井委員 保護者の方から費用負担というか,保育園・幼稚園にかかる費用を軽減してほしいという要望がありますので,近隣市,世田谷区を含めて,保育にかかわる補助の一覧があればお願いしたいと思います。


◎ 委員長 お諮りいたします。
 ただいま亀井委員から,幼稚園・認証保育園・認可外保育室などについての保護者負担軽減の近隣市及び世田谷区についての資料要求がありましたが,本委員会として要求することに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

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◎ 委員長 お諮りいたします。
 閉会中の調査のため委員派遣を行う必要が生じましたので,議長に対して委員派遣承認要求を行うこととし,派遣委員,日時,場所,目的等の手続につきましては委員長に一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

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◎ 委員長 お諮りいたします。
 本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よって本日の調査はこの程度にとどめることに決しました。

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◎ 委員長 以上で本日の社会常任委員会を閉会いたします。

    午前11時22分 閉会


   狛江市議会委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する。
      社会常任委員会
      委員長  田 辺 良 彦