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東京都 狛江市

平成21年社会常任委員会 本文




2009.03.12 : 平成21年社会常任委員会 本文


    午前 9時00分 開会
◎ 委員長 ただいまから社会常任委員会を開会いたします。
 最初に委員長から報告いたします。
 陳情の訂正について,議長から本委員会に付託されております陳情第13号については,2月26日訂正があった旨の通知がありましたので,御了承願います。
 本日の審査順序につきましては,お手元に配付してある会議日程のとおり進めます。
 第1,議案第14号,狛江市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第14号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。


◎ 鈴木委員 今回は介護報酬の引き上げ分が一気に保険料にはね返らないようにということで,激変緩和措置ということで国から交付金が払われて,それを充てて対応していくということだと思うんですが,まず国からの交付金の額。それから介護報酬引き上げによる影響額に対して,その交付金がどのぐらいの割合なのか,その辺についてお伺いいたします。


◎ 介護支援課長 介護従事者処遇改善臨時特例交付金として国のほうから3月下旬に金額3,607万8,251円でございます。そのうち保険料軽減分としては3,282万5,451円,その他経費として325万2,800円でございます。
 3%の介護報酬の上昇分を抑えるということでございますが,この3,282万5,451円の軽減分につきましては,狛江市の介護給付費1年間で約37億円あるんですが,それの1号保険者の負担率20%に対して算出されたものでございます。


◎ 鈴木委員 3%介護報酬が引き上げられて,何もしなければ保険料にもはね返っちゃうわけなんですけども,それにはね返らないように,急激にはならないようにということなんですけども,介護報酬3%引き上げ分による影響額の何割がこれで補てんされるんでしょうか。


◎ 介護支援課長 3%の介護報酬アップということになっているんですが,実際にはサービスごとの点数が変わってきます。その関係で一律に3%すべてが上がるということではなくて,例えば施設は何%,居宅は何%ということ,また人為的な加算とかという形で反映されておりますので,一律に3%という計算にはなりません。
 それで保険料にその分がどのくらい入るかということは,実際の全体の給付額で計算した数字に対して,先ほど言いました1号保険者に対する20%負担分で計算した額が3,200万という額になります。


◎ 鈴木委員 そうしますと,3%引き上げた分のうちどのくらい交付金で影響額を軽減されるかという数字は出ないということなんでしょうか。


◎ 介護支援課長 細かくは出てこないということです。


◎ 副委員長 基金条例の最後を見ると約3,600万円,これは国からの全額補助でしょう。それで平成21年度の取り崩し見込み額が約2,350万円余あるんだけど,繰り越しで平成21年度現在高で1,254万ばかり残になっているんだけど,これは戻さないで大丈夫なの。


◎ 介護支援課長 国からの3,200万円というのは,介護保険の第4期の中でいただけるということで,平成21年度から平成23年度までの3年間で3,200万円ということです。国のほうは,まず1年目には上昇分の部分を負担しましょうということで,まずそれが全額来るわけですね。2年目,平成22年度は半分,2分の1になります。平成23年度は来ません。ですから実際は2分の1補助ということで,最初のうちは3,200万円のうち2,300万円ほど予算計上しておりまして,残りの部分は平成22年度に基金から歳入として入れるという金額でございます。


◎ 副委員長 確かにこれは時限立法で3カ年となっているんですね。今3,200万円と言ったけど,見込み額は3,600万円になっているんじゃないの。


◎ 介護支援課長 失礼しました。保険料軽減分として3,282万5,451円なんですが,その他経費分として事務手数料的なもので325万2,800円が入っております。それを合わせて3,607万8,251円です。
 このその他経費というのは,国のこの処遇改善の特例交付金によって保険料の上昇分を抑えたということで,それのPRを介護保険の改定のお知らせの中にそのことを明文化していただきたいということで事務手数料としていただいております。ですから市といたしましては,今後介護保険のパンフレットをつくるときに,その文章を入れるということでこの経費をいただいております。


◎ 副委員長 そうするとそのPR紙みたいなものをこれからつくっていくわけ。どのぐらいつくるの。


◎ 介護支援課長 認定調査の結果の通知とか更新のお知らせの際に入れるA4の紙にもそのことを載せますし,あとはカラー刷りの,制度がこういうふうに変わっています,保険料がこういうふうに変わりましたというお知らせを2万部ほど印刷するんですが,その中に入れていくということでございます。


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。


◎ 鈴木委員 本条例は,介護報酬の引き上げの影響が保険料に一気にはね返らないようにするための激変緩和措置ということでございます。介護報酬については2003年と2006年に2回連続でこの間合計で4.7%減らされました。そのため介護現場では意欲のある人でもやめる例が後を絶たず,人手不足が深刻になってしまいました。
 今回の報酬引き上げは,安心して働ける介護職場を求める介護労働者を初めとする世論と運動の成果だと思います。ただ,当初政府は介護従事者1人当たり2万円以上賃上げと言っておりまして,その実現のためには5%以上の引き上げが必要であり,また介護の人材不足を根本から解消するためにはさらなる引き上げが求められます。介護保険に対する国庫負担割合を計画的に引き上げるなどして介護報酬のさらなる引き上げを実現し,介護の人材不足を解消するよう,市としても国に要望していってほしいと思います。
 また,政府は今回臨時交付金という形で介護報酬の引き上げが保険料の値上げにはね返らないようにするための措置をとりました。これも保険料負担の軽減を求める世論と運動の成果だと思います。これまで国は負担と給付の関係を明確にすると言って,介護保険の特別会計に他の会計から財源を繰り入れないよう自治体を指導してまいりましたが,今回国が臨時交付金を支給したことで,従来の枠組みでは対応し切れないことが明らかになったと思います。
 介護保険で国民の負担が重い最大の原因は,介護保険制度が始まったときに,それまで介護費用の50%だった国庫負担割合が25%まで下げられ,さらには三位一体の改革のときに22.8%まで下げられてしまったことに原因があります。介護保険に対する国庫負担割合を計画的に引き上げて,だれもが安心して利用でき,安心して働ける介護制度へ抜本的に見直しする必要があると思います。
 このことを述べまして,本条例に賛成をいたします。


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第14号,狛江市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第2,議案第18号,狛江市介護保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第18号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。


◎ 鈴木委員 今回の改正で,従来の第4段階の人と第5段階の人の保険料負担が軽減されると聞いております。それぞれどのぐらい軽減されるのか,またその人数はどのくらいなのか伺います。


◎ 介護支援課長 委員のお手元に第4期介護保険事業計画及び高齢者保健福祉計画があると思うんですが,この後の協議会の資料になっておりますが,それを見ていただきたいと思います。95ページです。先ほどの特例第4段階といいますのは,95ページの第4段階のところが2段階に分かれております。第3期の第4段階は保険料負担1倍ということで,年間4万7,400円でございました。それが特例第4段階は,これは激変緩和の影響が平成20年度に終わったということで,その方々に対する減額措置ということで,公的年金等収入の合計所得金額の合計が80万未満の方の保険料率を0.75にしたもの,ですから実際には第3段階の方と同じ保険料率にして,年間3万5,500円ということにしております。
 また,第5段階,今までは第5段階というのは,95ページで言いますと第6段階の1.25という保険料率で5万9,300円の方だったんですが,その方々のうち125万未満の方,その方々を保険料率1.1倍ということで5万2,500円という減額をしております。
 あと93ページを見ていただきたいんですが,下の表44のほうに人数を載せております。第4段階で言いますと,平成21年度で見ていただきますと,今回の第4段階,特例の第4段階の人は3,035人ということで,18.7%の方が減額になったということになります。また,第5段階,今説明しましたように,本来ですと第6段階の保険料率なんですが,第5段階の人は1,429人,8.8%の人が減額になっているということでございます。


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。


◎ 鈴木委員 本条例改正は,国の交付金と狛江市の介護保険の基金を活用して保険料の値上げを抑えるとともに,これまで7段階だった所得区分を10段階,実質11段階ですけども,そこに広げて,高齢者一人一人の支払い能力に応じた負担,いわゆる応能負担の方向により近づけると。特に中所得層,低所得層の保険料負担を軽減するというもので評価できると思います。
 今後引き続き加入者の実情を十分把握しながら,低所得層の負担軽減,支払い困難な方への減免制度の拡充を進めていただくよう要望し,本条例改正に賛成をいたします。


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第18号,狛江市介護保険条例の一部を改正する条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第3,議案第15号,狛江市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第15号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第15号,狛江市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第4,議案第16号,狛江市立児童館の設置および管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第16号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。


◎ 副委員長 提案説明で受けたかもしれないけど,「午後7時を超えて利用する場合(午後8時まで) 月約3,000円」,それから「臨時に午後7時を超えて利用する場合(午後8時まで) 日額500円」と金額が定めてあるんだけど,その根拠は。


◎ 児童青少年課長 根拠は午後7時から午後8時までに利用するわけですので,その費用がどのくらいかかるか,それを積算しまして3,000円と500円に分けました。積算としまして,正規職員の賃金が,これは時間外単価ですけども,1,920円。これは2名体制でやりますので,もう1名は臨時職員を採用してやるということで,賃金が1,178円。開設予定日日数が22日として予定しておりますので,それで最大20名が登録するであろうと想定しまして,1カ月当たりの運営にかかる費用を計算しますと6万8,156円となります。1人当たりの負担額は,登録人数20人ですので,それで割り返しますと1人当たり約3,407円となります。それで端数を切りまして3,000円という根拠となっております。
 それから500円のほうですが,これは臨時に登録,通常利用しないんですけども,ときどき会社の都合でおくれるとか,そういう人のための臨時登録料,スポット利用ということで500円をいただくわけですけども,この積算根拠は,大体週1回当たり,1カ月に4回程度利用するだろう想定しまして,月額3,000円を4回で割りますと750円という数字が出るんですけども,750円じゃちょっと割高だろうということで500円に抑えまして,そのような費用計算といたしました。


◎ 副委員長 そうすると,500円と3,000円に対する利用負担,積算根拠が不公平になってないですか。


◎ 児童青少年課長 一応月は3,000円なんですけど,余り利用しないだろうということで,割高には確かになるんですけども,余り回数が多いと登録していただきたいということでこちらからお願いして,そうすると平均大体6回ぐらいすると3,000円になりますので,そのくらい利用するともう登録したほうがいいだろうということで,確かに若干割高になるのは委員のおっしゃるとおりだと思います。


◎ 副委員長 それを若干と考えるか,それは利用者の考え方であって,要するに役所側と一般市民の受けとめ方が違うから,ここで幾ら話してもしようがないのでそれ以上言わないけど,不公平感が否めないということは指摘だけしておきます。
 それとさっきの月額3,000円,いろいろ諸経費,臨時職員含めて3,407円かかると。そのうちの3,000円を利用者が負担するということは,407円市が負担していると。その辺のところの利用者負担,3,000円のほぼ9割に匹敵するような形で,その辺のところが果たしてそれでいいのかどうなのかということについて疑問があるなというようには思うんだけど,これも考え方がいろいろあるんで,その辺例えば三多摩26市の時間を超えて利用者負担を求めているときに,他市との比較なんかどうなっているのか。


◎ 児童青少年部長 この関係につきましては,今狛江市が午後7時から8時まで1時間延長します。それで八王子市は既に6時半から7時半まで行っています。その中で月単位,これについては登録している方については月3,000円,それと日を単位として,スポット的にどうしてもきょう仕事の関係でおくれるといった場合については1回500円ということになっております。
 それでまた市の公立につきましても,時間延長につきましては登録されている場合については月額3,000円,それと一時スポットは500円ということを踏まえまして,総合的に他市の状況等も踏まえた中で,今課長が説明した位置づけをもって料金のほうは決めているということでございます。


◎ 副委員長 今あなたは八王子市だけの事例しか言わなかったけど,狛江市を除いた25市,それぞれ時間延長をやっていると思うんだけど,その辺の一覧表か何かありますか。


◎ 児童青少年部長 26市で時間延長をやっているところは,私が把握しているのは八王子市,それと福生市。福生市につきましても月額3,000円ということになってございます。


◎ 副委員長 そうすると,時間延長をやっているのは八王子市と福生市,今度は狛江市と3市しかやっていないんだ。実際にかかる実費に対して自己負担が結構高いんで,こういう世知辛い世の中だから,どこまで市が負担すればいいか,どこまで利用者が負担するかと,いろいろその考え方をどこに視点を置いて物を考えていくかによって,あくまで利用者負担を原則にするんだというのと,福祉行政の中で,大変な状況の中で預けていかないといけないんだということで,切迫している方が預けるわけだ,極端に言えば。環境のいい人は大丈夫なんだから,そういうようなところでそういう人たちに対してどこまで負担させるかということは,これは正直言って非常に難しいんです。一律的な物の考え方じゃなくて,やはり子育て一番を自認をしている市ならば,他市と並列で並ぶんじゃなくて,どこかそこで違いを,そういうところについてもわずかな金額なんだけど,そういうものについて本当に子育て一番では違うんだという形のものがこういうところにもあらわれてこなければ,本当の子育て一番にならないわけだ。
 子育て一番子育て一番と言いながらやっていることは一律ですよ,ほかのと全部一律ですよじゃ,何のための子育て一番だということになるので,ただこれは視点をどこに置いて考えるかによって答えも変わってくるから一概には言えないんだけど,一般的にそういうことを標榜している狛江市としてみれば,そこで多少他市と費用負担についても変わっていなければおかしいなということだけとりあえず指摘をし,その辺も今後頭に入れていろいろ考えていただきたいということだけ意見具申しておきます。


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第16号,狛江市立児童館の設置および管理に関する条例の一部を改正する条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第5,陳情第19号,離婚後の親子の面会交流の法制化と支援を求める陳情を議題といたします。
 それでは質疑等ありましたらお願いいたします。


◎ 鈴木委員 前回の議論を踏まえて弁護士のお話を聞いたり,いろんな事例を読ませてもらったり,それから日弁連でこの問題を研究しているグループがあって,そういうところが出している本なども読ませていただきましたけれども,この陳情の第1項目目の「面会交流への公的支援」と言うことでは面的に賛同できるんですけれども,第2項目の「強制力の付与」,その後の「実効性のある面会交流が可能なように」と,これはいいと思うんですが,「強制力の付与」というところでどうなのかなということがございまして,その部分がもし削除されるんであれば全体として賛同できるということなんですけども,今回委員会がもう事実上最後となって,5月の臨時会で新しく委員が改選されます。そういう部分があるんですが,できれば私たちの会派としてはきょうは継続審査とし,改選後の委員会でその辺も含めて検討していただければというふうに思います。


◎ 副委員長 今そういう意見がありましたけど,基本的にはいろいろ資料をいただいたり,都議会は不採択した。しかし国立市は委員会不採択,本会議採択,日野市は委員会採択,本会議採択,国分寺市も委員会採択,本会議採択と。地方自治体によって多少のばらつきはあるんですが,できれば面会交流ですから,中身についてはその陳情がどういうふうになるかは国が考えて,そういう制度をいち早く設けていただきたいと。ただひたすら延ばしたところで結論が変わるわけじゃないし,この社会常任委員会も今回が最後になると思うので,新しい委員会に引き継がないで,できる限りできるものはこの委員会で,このメンバーでできるものはきちっと結論を出していくということが私は本筋だと思うので,ぜひ採決をしていただければというように思います。


◎ 田口委員 前回「強制力の付与」という文言を問題にしたんですけれども,実際に陳情者の方等々の心情を考えると,これをなくすというわけにはいかないだろうというのは重々承知できます。
 今副委員長もおっしゃったように,「強制力の付与」を絶対とした陳情事項ではないということで,実際の議論については国会のほうでの慎重審議を求むということであれば,今回のこの陳情に関してはいたずらに継続にする必要はないのかなと思います。ということで,継続は避けて今回の委員会で採決をしたほうがいいんじゃないかなと思います。


◎ 浅野委員 「強制力」という言葉にとらわれることもあるかと思うんですが,強制的に会わせてくれないんだったら強制的に会う何らかの実効性のある仕組みがないと,これはもう永遠に会えないで終わるなんていうのは親子の心情としては非常につらいものがあると思うので,その辺は実効性という意味で考えるべきだというふうに考えます。


◎ 石川委員 前回もお話しさせていただきましたけど,私もこの件につきましては面会交渉権,この交渉する権利をどうやって法的なものでしっかり権利を確保するかということだと思います。そういう意味では実効性ある面会が考慮できるかどうかと,これが一番メーンになると思いますし,「強制力の付与など」という,それを実効性あるものにするために例えば「強制力の付与」と,こういうような感じでとらえております。
 あくまでもメーンは「実効性のある面会交流」と,ここがどのような法整備によって確保されるのかと,こういうことでありますので,私は採決を速やかにするべきだと,このように思います。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時32分 休憩
    午前 9時35分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 以上で質疑等を終結いたします。
 これより討論に入ります。


◎ 鈴木委員 離婚後の親子の面会交流の法制化と支援を求める陳情について,意見を述べます。
 陳情者の資料ではさまざまな事例が紹介され,元夫の暴言や暴力がきっかけで子供とともに家を出たけれど,離婚調停中の面接交渉の中で子供が元夫に連れ去られて,11年間も息子に会えない状況があったり,元夫が子供たちにお母さんの悪口を言って子供たちをお母さんに会わせないようにしている状況が報告されています。いずれも心が痛む内容であります。
 ただ一方,逆の事例もございます。夫の暴力が原因で離婚した女性が子供を連れて実家に帰りましたが,精神科で心的外傷後ストレス障害(PTSD)と診断されました。元夫の暴力を思い出すだけで精神的に不安定になります。そのため,前の夫から子供からの面会を求められているがどうしても会わせたくない気持ちが強くどうしたらいいかと,こういう事例であります。この事例の場合,相談を受けた弁護士は,離婚しても父親であることに変わりがないので,前夫には子供と会う権利が認められており,正当な理由がない限りは子供に会わせる必要があること,またその際に優先されるのは子供の福祉にとって利益があるかどうかであり,子供の成長にとって支障のない範囲で面接交渉が認められるものであること,さらには家庭裁判所の審判で父親の暴力を理由に面接交渉権を認めなかったケースもあることなど説明し,調停ではあなたの言い分も聞かれるのでよく準備して主張してください,と助言しておりました。
 こういう事例を見ますと,離婚後の親子の面接交流については双方の言い分をよく聞くとともに,子供の状況もよく把握して対応することが求められると思います。また,日弁連では子供の福祉と共同親権についての研究が進められていますが,そのチームに入っている弁護士が執筆している本がございます。
 この中で谷英樹弁護士は,「日本では,面接交渉権が認められているものの,その実現には困難があり,また審判で面接交渉を否定される場合も少なくない」「その背景として,一つには,父母の感情的対立などによって,面接交渉の実現が困難である場合に,これを支援する仕組みが貧弱であることが指摘できる。……面接交渉を拒む理由として,子どもの連れ去りのおそれをあげる場合がきわめて多く,事件が家庭裁判所に係属する間は,調査官や調停委員会の関与の下で面接交渉の実現を援助する仕組みがあるが,家庭裁判所を離れると,一部に民間の援助機関による援助の仕組みがあるものの,十分ではなく,それ以外に,公的機関などで援助を行うところはない」「もう一つの背景として,面接交渉の権利としての位置づけで大きな違いがある。実際,アメリカでもその他の国でも,父母の対立が激しかったりして,面接交渉の実現に困難があったとしても,監督つき面接を活用するなどして,できるだけ面接交渉を認め,実現しようとする姿勢が強い」と述べています。
 さらに増田勝久弁護士は,アメリカ,ドイツ,イギリス,イタリアの各国の面会交流の比較を論じて,その中で1)非監護親の面会交流は,共同親権の議論以前の問題として各国で重要な権利として承認されている。古くは親の権利として考えられてきたが,子どもの権利条約以降は親の権利であるとともに子供の権利であることが意識されている。
 2)面会交流権は,非監護親と子供との間の基本的な権利であって,よほどのことがない限り制限できない。例えばドイツでは,交流権を相当長期間または永続的に制限または排除する裁判は,そうしなければ子の福祉に危険が及ぶときに限り下すことができる。フランスでは,例外的単独親権の場合であっても,訪問及び宿泊の権利は重大な理由によってしか排除することができない。排除し得る典型的な理由は虐待であるが,これも過去に虐待があっただけでは排除できず,監督つき面会交流や回数制限で様子を見るべきであり,完全に排除できるのは現在の危険がある場合である。
 3)ただしこれらの諸国では,面会交流のアレンジやその実行を援助する機関が存在することも無視できない。例えば配偶者間暴力(DV)が存在する場合には,子との関係では問題がなくとも,受け渡しの際に問題が生ずるおそれがあるから,第三者を介した受け渡し,監督つき面会交流などの工夫がされている。
 また,この日弁連の研究委員会に参加しております棚瀬一代神戸親和女子大学教授の話によりますと,アメリカでは一時期,面会交流を阻害したときには法的侮辱ということで,罰金とか拘留とかそういう罰則でかなり厳しく取り締まっていたが,今は逆方向に向かっている。法の力によって抑えつけようとすると子供も反発し,お母さんもすごく嫌がるというので,直接の強制ではなく,父母の教育プログラムなど,できるだけソフトな強制力によろうとしている。また,子供が面会交流を拒否すると,ひどい場合には監護者を子供が会うことを拒否している相手に変更したり,あるいはもっとひどい場合には,行かない,行きたくないと言っている子供を,その期間罰として少年院あるいは精神科の病院に措置入院させるなど,強硬に面会交流を実現させようとしていた。しかし最近はそういう形ではなく,父母教育プログラムを義務づけるなど,もっとソフトな形で面会交流を実現していく方向に変わりつつある。ある州では未成年の子供がいて離婚しようとする人全員に,父母教育プログラム受講を義務づけているところも出ている。
 日本では最近間接強制で,アメリカの昔のような形で強制して,一部は効果が上がっている場合もあるが,本当に葛藤の高い人には効果が上がっていない。1回の面接交渉不履行に対して20万円払えといっても拒否しているケースが報告されているが,最後は気持ちの問題であって,なぜそこまで拒否するのかというあたりに焦点を絞って,気持ちをやわらげていかない限りは,結局はそこまで力で強制しても余りよい親子関係はできない。その辺への認識がアメリカでは深まってきたという感じがする,このように述べております。
 これらの状況を踏まえて考えますと,離婚後の親子の面接交流は,第1に何よりも子供の利益に立って問題の解決に当たることが大切と思います。子どもの権利条約でも,子供の立場からの関係の維持と面接の権利を強調し,親が離婚した場合には「親と分離される場合がある」とした上で「児童の最善の利益に反する場合を除くほか,父母の一方または双方から分離されている児童が定期的に父母のいずれとも人的な関係及び直接の接触を維持する権利を尊重」するとしています。
 2つ目には,面接交流は子供の権利であり,その意思を無視した強制や妨害はすべきでないことを,関係する人々を初め,社会全体の合意にしていくことが必要だと考えます。アメリカで実施されている離婚しようとする両親への教育プログラムなども参考になると思います。
 そして3つ目には,子供の連れ去りなど,面会交流を困難にしていく状況をなくすために,面会交流を援助する公的支援の仕組みをつくっていくことが必要と思います。
 以上の立場から,本陳情は第1の項目で,離婚後の親子の面会交流への公的支援体制を整えるよう,関係機関に意見書を提出するよう求めておりますが,これは全面的に賛成するものでございます。
 また,第2項では,強制力の付与など実効性のある面会交流が可能となるように法整備をするよう,関係機関に意見書を提出するよう求めています。これについては,さきに述べた理由により,「強制力の付与」という部分は賛同しかねますが,「実効性のある面会交流が可能なように法整備をする」という部分については,全面的に賛成するものでございます。ただ,この「強制力の付与」という部分についてはなお検討が必要と思いますので,採決に当たっては棄権をしたいと思います。


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
    (鈴木えつお委員退席)
 陳情第19号,離婚後の親子の面会交流の法制化と支援を求める陳情,本件は採択することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって陳情第19号は採択することに決しました。
   ──────────────────────────────

    (鈴木えつお委員入室)


◎ 委員長 お諮りいたします。
 ただいま採択いたしました陳情に伴い,意見書の案文については正副委員長に一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
   ──────────────────────────────



◎ 委員長 暫時休憩いたします。
    午前 9時46分 休憩
    午前 9時47分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に第6,陳情第13号,消費者行政の体制・予算の更なる拡充を求める陳情を議題といたします。
 それでは質疑等ありましたらお願いいたします。


◎ 鈴木委員 正副委員長の努力で,「抜本的拡充」という言葉が「更なる拡充」という表現に改められております。これは狛江市としてこの間消費者行政を後退させてきたかのような表現を一部見直したものと受けとめております。また,2項目目について「東京都や他の市町村との連携」という簡潔な表現に改められ,実態に沿った内容に訂正されたと思います。
 今後消費者行政の要望が強まることも予想され,一層の充実を図ることが求められると思いますので,本陳情は採択してよいと思います。


◎ 委員長 以上で質疑等を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 陳情第13号,消費者行政の体制・予算の更なる拡充を求める陳情,本件は採択することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって陳情第13号は採択することに決しました。
   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第7,陳情第20号,改正国籍法に関する意見書提出についての陳情を議題といたします。
 それでは質疑等ありましたらお願いいたします。


◎ 小川委員 このたびの改正国籍法でございますけれども,国会におきましても多数で衆・参両院で決まっているんですけれども,政府自民党の中におきましてもその際退席する議員がおったり,その理由は何かといいますと,この陳情者の方が言われている部分,附帯決議が入ったりとか,まだまだ十分じゃないところがあるのではないかというところでございます。
 しかしながらこの改正国籍法によって救われた方々というのも実際いるのは事実でございます。1月では119名,2月で41名という数字が出ておりました。
 そういったところもかんがみまして,さまざまな社会情勢の中から生まれてきたものだと考えて,この陳情者の最後の「国籍法の厳格な制度運用を要請する」という部分には罰則規定でありますとかDNA鑑定とか等々,現状では書類だけの審査,御本人の戸籍なり,また当事者の出生証明とか4つか5つの審査だと思うんですけれども,それ以外にしっかりとした審査をしていただき,また罰則規定もしっかり設けていただくということの陳情でございますので,これに関しましては我々としては賛成という形でございます。


◎ 鈴木委員 国籍法の改正そのものの意義は大きな意義があったと思います。ただ,制度を悪用して偽装認知などすることがあってはいけない,犯罪でありますので,ここに書いてあるように「国籍法の厳格な制度運用」ということで一致できますので,採択していいと思います。


◎ 石川委員 私も陳情者の方から資料もいただきまして,具体的な事例等も資料の中に含まれておりました。この陳情内容にありますように「国籍法の厳格な制度運用」という中で,この偽装認知の防止をきちんとしていかれるよう「厳格な制度運用」という部分でのお話でありますので,速やかに採択をしてあげたいと,このように思います。


◎ 副委員長 皆さんが心配されたとおり,昨今新聞でもにぎわせていた。結局DNA鑑定して違っていたとか,それで事後だから,それを金で売買して認知をしてという,もう既に市長への手紙の中で市長もこれは指摘しているところだけど,「本改正案ではそれを阻止する具体的な保証がない」ということで懸念を表明して,まさにその懸念が具体的な事例としてマスコミをにぎわせたということも確かなんだよね。
 だからその辺のところについて,その趣旨はいいんだけど,どんなことでも悪用,そこまでいろいろ考えないと,法律つくるときには多少そういう悪用されないように,もし悪用したときにはきちっとした罰則規定を設けていくという,その辺のところについてもあわせて本来はなされなければならないというように思うんだけど,まさに心配した懸念が出てきちゃっていると。それに対してどうしたらいいのかということで,私はその辺のところをもうしばらく様子を見たほうがいいんじゃないかと思うんだけど,皆さんがどうしても採決と言うんだったらそれはやぶさかでもないけど,その辺の状況は,ただ単に趣旨はいいですからということで上げていっちゃうのが果たしていいものなのかというふうに懸念は持っているんだけど,もう少し時間を見たほうがいいのかなということは思っています。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時53分 休憩
    午前10時05分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 以上で質疑等を終結いたします。
 これより討論に入ります。


◎ 鈴木委員 改正国籍法に関する意見書提出についての陳情について,意見を述べます。
 改正前の国籍法では,日本人の母親と外国人の父親との間に生まれた子供は無条件で日本国籍を取得できましたが,日本人の父親と外国人の母親の間に生まれた子供は,生まれる前に父親が認知していれば出生と同時に国籍を取得できるが,出生後に認知した場合には両親が結婚しなければ国籍を取得することができませんでした。
 昨年6月の最高裁判決で,これは憲法第14条の法のもとの平等原則に反するという判決が出て,昨年12月国籍法が改正されました。改正国籍法では父母の婚姻要件を削除し,日本人の父親から出生後認知されれば日本国籍を取得できることになりました。父親が日本人なのに日本国籍を取得できない子供は3万人に上ると言われ,戸籍や住民票,健康保険がないなど,子供の基本的人権が侵されるという事態が起きており,私たちは今回のこの国籍法改正は,法のもとの平等を保障するという意味で一歩前進の内容であると考えています。
 一方,この制度を悪用して虚偽の認知で国籍を取得する行為や,ブローカーまがいの組織的な偽装認知を行うという行為への不安があるのも事実であり,これはこれとしてそういう犯罪を防止するための対策も重要と思います。
 今回の陳情は「偽装認知の防止ならびに改正された国籍法の厳格な制度運用」を求めるものであり,賛同できるものでございます。
 以上の立場から,本陳情の採択に賛成をいたします。


◎ 副委員長 陳情第20号,改正国籍法に関する意見書提出についての陳情について意見を申し上げます。
 ここでも書かれているとおり,国籍法改正の附帯決議がついております。その附帯決議を見ますと,自民・民主・公明・社民共同提案の「政府は,本法の施行にあたり,次の事項について格段の配慮をすべきである。」という附帯決議であります。
 1について,「本法の趣旨について十分な周知徹底に努めること。」,この周知徹底がどのような形で周知徹底なされたかについて,本委員会では議論はなされておりません。それからそれについても十分な認識もあわせ持っていません。
 それから2では,「父子関係の科学的な確認方法を導入することの要否及び当否について検討すること。」,これらについても検討をどういうふうにされているのか,現在どうなっているのかということも当委員会は調べておりません。
 3 「虚偽の届出を行った者に対する制裁が実効的なものとなるよう努めること。」というふうに指摘をされております。これらについてもどういうふうに努めているのか,その中身について何ら当委員会は承知をしておりません。
 4 「重国籍に関する諸外国の動向を注視するとともに,我が国における在り方について検討を行うこと。」,その検討がどういうふうに行われているのか,現在どうなっているのかについても当委員会は関知をしておりませんし,全然調査もしていませんし,認知もしておりません。
 そういうこの4項目の国籍法改正についての附帯決議が現在どうなっているのか,それらについては何ら質疑もされておりませんし,その確認もしていない状況の中で,採決するについては早急になり過ぎてはいないかというように指摘をせざるを得ません。
 それからあわせて市長への手紙の中の市長の回答でもまさにそのとおりだと私は思っておりますが,「本改正案ではそれを阻止する具体的な保証がないことです。……国として偽装防止策を明確にすべきであり,現状では充分とは言えないと考えています。」というふうに御回答なさっておりますが,私もまさにそのとおりであると思っております。
 今申し述べた附帯決議の現状がどうなっているかについてもきちっと把握をしないでこの陳情について採決することについては賛同できませんので,それをきちっと確認をして,その上で採決をすべきであるというように私は思います。
 なお,その承知できょう採決するということでありましたら,残念ながらそういうことを確認は現在できていない以上,本陳情については棄権をする以外に道がありませんので,棄権をさせていただきます。


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
    (正木きよし委員退室)
 陳情第20号,改正国籍法に関する意見書提出についての陳情,本件は採択することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって陳情第20号は採択することに決しました。
   ──────────────────────────────

    (正木きよし委員入室)


◎ 委員長 お諮りいたします。
 ただいま採択いたしました陳情に伴い,意見書の案文については正副委員長に一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。


◎ 副委員長 今正副委員長に一任と言われましたけど,私は棄権をしております。棄権をしている者について意見書に際して一緒にと言われても責任を負いかねるので,事務的にそういう場合はどうなるかということについてきちっとしていただかないと,今の委員長の提案については疑義を残念ながら申し入れるほかないので,申し入れます。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時09分 休憩
    午前10時12分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 以上で本日の社会常任委員会を閉会いたします。

    午前10時13分 閉会

   狛江市議会委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する。
      社会常任委員会
      委員長  西 村 あつ子