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東京都 狛江市

平成20年社会常任委員会 本文




2008.12.12 : 平成20年社会常任委員会 本文


    午前 9時00分 開会

◎ 委員長 ただいまから社会常任委員会を開会いたします。
 田口委員から欠席の届け出がありましたので,報告いたします。
 本日の審査順序につきましては,お手元に配付してある会議日程のとおり進めます。
 お諮りいたします。
 この際審査の都合により順序を変更し,第3,陳情第13号から第5,陳情第16号を先議いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 最初に第3,陳情第13号 消費者行政の体制・人員・予算の抜本的拡充を求める陳情を議題といたします。
 それでは質疑等ありましたらお願いいたします。


◎ 鈴木(え)委員 この間の議論の中で陳情全体の趣旨といいますか,充実してほしいという点は賛同できるものでありますけれども,狛江市の消費者行政の実態といいますか,この間の経過を見ますと,やや陳情者のほうに事実誤認の問題もあるのかなという感じがいたしております。
 今後の方向なんですけども,陳情の趣旨としては「体制・人員・予算の抜本的拡充」というふうになっているんですが,今の相談の状況などから考えますと,一定の充実の方向といいますか,そういう表現であれば何とか採択できるかなという感じがしますので,できましたらその辺を陳情者と話し合ってもらって,合意ができるんであればですけど,そういう形で採択していければというふうに思います。


◎ 副委員長 今鈴木委員のほうから発言があったんですが,私もちょっと首をかしげる文章はあるんですが,事実誤認があるという形の指摘があったのですが,鈴木委員,どこが事実誤認なのか。事実誤認をそのままにして採択というわけにいかないんで,こことこことここが事実誤認ですよという箇所をぜひ指摘していただきたい。その上でなるほどという形だったら判断をさせていただきたいんで,どこが事実誤認なのか具体的にお示しをいただきたいと思います。


◎ 鈴木(え)委員 特に【陳情の理由】のところなんですけれども,最後のページで,「ところが当市ではピーク時」の云々という形で予算が削減されているということで,これを打開するためにはということで「予算・人員・体制の抜本的拡充」というふうになっていまして,予算の削減が狛江市の消費者行政の体制が弱まってしまったというふうに読めるんですけども,実際のところはそれまで例えば週3日くらいの相談日だったものを平日は毎日,それからそのうち2日間は1人体制じゃなくて2人体制という形で体制そのものは充実させてきていますので,この辺についてはちょっといかがかなという感じがいたしております。
 そういう点で,今後いずれにしても充実していかなきゃならないことは必要なことだというふうに認識しておりますので,その辺の部分を訂正したり,あるいは1項目の「人員を拡充し,」というような言葉もあるのですけども,当面今の体制のもとでも一定の充実をできると思いますので,「十分な予算措置」というような形を残して,もし陳情者のほうとその辺で合意できるんであれば,そういう形で採択していったらいいのかなというふうに思います。


◎ 副委員長 私もちょっと調べていないんで行政側に聞きたいんだけれども,体制的なことを今鈴木委員が言ったけど,この文章はピーク時の2004年,平成16年度には418万4,000円あったものが3年後の2007年,平成19年度には364万4,000円に削減されていると,この辺の数字の確認は,それと違うような今鈴木委員の指摘があったんだけど,間違っているんですか,間違っていないんですか。ちょっとそこを確認したいんです。


◎ 地域活性課長 数字的には間違ってはございませんが,平成16年度の418万4,000円の中には期間的な,例えば情報を電子化するのを委託したりとかという部分の費用がかかっているんで,今年度はそれを相談員がみずからやるというような形になってきましたんで,それで委託料等が減っているという部分で,金額的には減っていることは事実でございますが,相談業務自体が後退をしているというふうには考えてございません。


◎ 副委員長 そうすると中身は変化をしているけど,数字的には,総額的には合っているということなんですね。


◎ 地域活性課長 数字としては合ってございます。


◎ 副委員長 そうすると,この陳情文章には体制云々というのは書いてないんです。数字だけを見てそういう形の中で減額されていると。ただ中身を見ると,減額の理由は今地域活性課長が今言ったような理由で減っているということだから,数字的には合っているということなんですね。わかりました。判断はこちらでします。


◎ 小川委員 数字的には間違いないというところで,相談件数もここ数年そんなに上下してないというところで,現状の体制で十分対応できているということでよろしいんでしょうか。


◎ 地域活性課長 基本的には件数もそれほどふえてはございませんし,お客様を待たせているというような状態もございませんので,現状で問題はないというふうに考えてございます。


◎ 小川委員 であるならば,この陳情者の方がどれほど狛江市の状況を知った上でこの陳情をされているかというところに関しては,ただ数字だけを見て,金額だけで判断をされているところがあるのかなという,うがった見方をすればあるんですけれども,鈴木委員の言われたように,この方向性としてはこうなるべきであろうと思います。確かに数字だけ見ればということですけど,中身は十分対応できているんで,文言のところを整理していただければ採決していただきたいなという思いはございます。


◎ 石川委員 今1番と2番,消費生活相談コーナーの人員の拡充と予算措置,2番目が市町村との連携の強化と,このように陳情にありますけれども,この2点目の消費者相談について市町村協議会の開催等で連携をとるということで,実際この消費生活相談コーナーに来られて,実際狛江市の消費相談コーナーで解決の糸口が具体的にここできちんと示されるのかどうか。実際は東京都とか国とか,さまざまなところと連携をとりながら解決の糸口をアドバイスしていくと,こういった意味からもこの2番の消費生活相談,これに対してしっかりと東京都やまた各市町村の連携を強めていく中でこの消費生活相談コーナーの充実と,こういった方向性での陳情かというふうに私はとらえております。
 十分な予算措置,さまざま連携とっていったりとか,調査をしたりとか,そういった部分でも予算はかかってくるかと思いますけれども,この人員の拡充というところについては理事者側の御説明もあると思います。相談件数に応じた人員配置をされていると,こういう御答弁もありましたけれども,この辺も含めてさらに手厚いものを御要望されている,このようにもとらえることができるというふうに思います。実際こういった消費生活相談コーナー,こういった形の件数も少しずつふえておりますし,複雑化しているというのもありますので,速やかに採決をしたほうがよろしいのではないか,私はそのように思います。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時12分 休憩
    午前 9時20分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第13号を継続審査とすることに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よって陳情第13号は継続審査とすることに決しました。

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◎ 委員長 次に第4,陳情第17号 都市再生機構は2009年4月の家賃改定で値上げを行わないこと等を求める意見書提出に関する陳情を議題といたします。
 暫時休憩いたします。

    午前 9時23分 休憩
    午前 9時24分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 それでは質疑等ありましたらお願いいたします。


◎ 鈴木委員 12月2日付の都市再生機構のニュースで,継続家賃改定については延期するという方向が出されておりますけれども,全体の趣旨としては賛同できるものなので,このまま審査をして採択の方向で進めていったらいいんではないかなと思いますので,よろしくお願いします。


◎ 石川委員 私も鈴木委員と同じで,4月2日には当分延期するというお話でしたけれども,実際これは経済対策,生活対策という昨今の経済事情をかんがみての判断だというふうに思います。陳情者の趣旨である家賃制度,このルールとか居住者の安定,この辺については踏み込まれているものではないと,このようにも思いますので,この1番にあります生活の実情にかんがみての家賃値上げはしない,こういった形で速やかに採択をしていくべきではないか,このよう思います。


◎ 小川委員 陳情者の皆様からお話しを伺って,大体は調布市なんですけれども,狛江市のほうにも190世帯の方がいらっしゃると,相当数いらっしゃるということで,今後のためにも本日は即決するべきではないかと思います。


◎ 委員長 以上で質疑等を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 陳情第17号 都市再生機構は2009年4月の家賃改定で値上げを行わないこと等を求める意見書提出に関する陳情,本件は採択することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって陳情第17号は採択することに決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時26分 休憩
    午前 9時28分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 ただいま採択いたしました陳情に伴い,意見書の案文については正副委員長に一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

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◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時29分 休憩
    午前 9時31分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に第5,陳情第16号 「後期高齢者医療制度」廃止の意見書提出についての陳情を議題といたします。
 陳情第16号については,追加署名が130人提出され1,705人となっておりますので,御報告いたします。
 暫時休憩いたします。

    午前 9時32分 休憩
    午前 9時33分 再開


◎ 委員長 再開いたします。
 それでは質疑等ありましたらお願いいたします。


◎ 鈴木(え)委員 正副委員長との話し合いの中でも出されていたようですけども,以前の老人保健法の場合には国の責務として健康の保持,適切な医療の確保を図るためにという,そういうのが前に出ていて,それでさまざまな施策が進められるという形だったと思います。
 ただ,今回の法に変わってからは医療費の適正化というのが前に出て,さまざまな矛盾を来す形になってきているのかなと思います。前回の議論でも日本の医療費というのは先進諸国の中でもかなり低いレベルにあって,この間窓口負担がふやされたり,あるいはお医者さんの養成が削られたりということで,非常に医療の面での矛盾が激しくなっているということで,今回の陳情はその流れを変えてほしいという趣旨もあると思いますので,何とか採択の方向になればと思います。


◎ 石川委員 前回の委員会でも議論させていただきましたけれど,基本的には採決を進めるべきだというふうに思います。私自身はこの中で廃止ではなく見直すべきは見直し,改善,こういった方向でのこと,基本的に廃止はすべていい方向につながる,このように考えておりませんので,見直すべきは見直し,改善という,こういう考え方でおります。しっかりとこの部分につきましては採決をしていくべきだと,このように思います。


◎ 小川委員 前回申し上げましたとおり,今の石川委員と同じで,この制度は大枠の中での1つの制度でありまして,後の世代に負担を残さないためにもこの制度というのは直すべきところは直して,残しながら改善をしていくべきと思っております。
 また,前回申し上げましたけれども,1カ月の間に2,200億円の問題,昨日の報道でもありましたけれども,いろいろな税金が当てられる,1つは廃案といいますか,だめになりましたけども,ほかにもこの穴埋めに向けて政府・自民党もいろいろ動いているところでございますので,そういったところも御理解いただきながら,この制度に関しましては改善をしていくべきという立場は変わらないものではありますので,採決のほうをよろしくお願いいたします。


◎ 浅野委員 同じく廃止ということより,改善という形で進めていただければと思います。


◎ 委員長 以上で質疑等を終結いたします。
 これより討論に入ります。


◎ 鈴木(え)委員 「後期高齢者医療制度」廃止の意見書提出についての陳情について,賛成の立場から意見を申し上げます。
 本陳情は,後期高齢者医療制度を廃止し,医療の予算をふやして高齢者と国民が安心して医療を受けられるようにすることを求めるものであります。
 後期高齢者医療制度は,75歳という年齢を重ねただけで健康診断や検査,治療,終末期医療まであらゆる段階で医療の差別が行われる,こういう制度となっております。保険料も狛江市の試算で約6割の方が負担増となり,今後も2年ごとの見直しで年を追うごとに値上がりする仕組みになっております。
 新聞の世論調査では,この制度を評価しないと答えた人が7割を超え,全国の都道府県医師会の6割以上が反対や批判の態度を表明しています。本陳情にも短期間で1,705名の署名が寄せられました。
 舛添厚生労働大臣も,9月には一たんは年齢区分の廃止を含む大胆な見直しを表明しました。これは政府みずからこの制度の欠陥を認めたものであります。
 戦前・戦後と苦難の多い時期を生き抜き,家族のため,社会のために尽くしてきた高齢者に早く死ねというのかと言わせるような制度は廃止すべきであります。
 政府は,制度導入の理由に医療費の増大に対する財政負担を挙げております。しかし日本の医療費はGDP比で8%,OECD加盟の30カ国中21位で下から9番目で,むしろ少な過ぎる状況になっております。お医者さんを減らし,患者さんの窓口負担をふやし,医療の予算を削ってきた結果だと思います。
 今こそ政府は国家予算の何倍もの余剰金を積み立てている大企業グループへの行き過ぎた減税をやめるなどして財源を確保し,医療の予算をふやすべきであります。そして後期高齢者医療制度を廃止して,安心できる医療へと踏み出すべきであります。
 以上の立場から,本陳情に賛成いたします。


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 陳情第16号 「後期高齢者医療制度」廃止の意見書提出についての陳情,本件は採択することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手少数と認めます。よって陳情第16号は不採択とすることに決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第1,議案第55号 狛江市都市計画税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第55号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 議案説明会で要求いたしました資料が提出されておりますので,これの説明を求めます。


◎ 課税課長 それでは説明させていただきます。
 資料の1枚目に関しましては,都市計画税の税率を引き上げた場合,それぞれを試算した数字を計上しております。
 続きまして2枚目に関しましては,都市計画税の充当一覧でございます。
 3枚目に関しましては,都市計画事業計画一覧となっております。
 それでは1枚目から説明させていただきます。
 都市計画税につきましては,現行におきまして0.25%の税率とさせていただいています。それによりまして,最高税率からの引き上げとなりますと,現在では1億8,026万7,000円の減となっております。さらにその0.25%をもとに0.23%とした場合には,合わせまして7,210万7,000円の減となります。
 さらに0.24%の場合でございますけれども,3,605万4,000円の減収となります。
 逆に0.255%とし場合には,1,802万7,000円の増となります。
 0.27%の場合には,7,210万7,000円の増となるものでございます。
 続きまして都市計画税の事業費への充当でございます。
 都市計画費,下水道分でございますけれども,下水道充当に関しましては,雨水処理に要する経費につきましては一般会計からの繰出金,平成19年度決算ベース5億9,000万円のうち雨水処理に要する工事に関するものでございます。
 公債費でありますが,一般会計充当額でいきますと6億429万3,000円につきましては小田急連続立体化工事,調布都市計画道路3・4・16号線,前原公園等の整備に関する都市計画事業起債の償還が主なものとなっております。
 下水道会計繰出金では,下水道事業におきまして雨水施設整備にかかわる起債償還充当額2億9,782万2,000円となります。
 次の一部事務組合負担金でありますが,これは東京たま広域資源循環組合,多摩25市1町で構成されておりますが,それに対する狛江市の負担分9,908万円のうちエコセメント施設の起債償還分2億8,806万4,000円の狛江市負担割約1.062%でございますが,230万7,000円であります。
 次に3枚目でございますけれども,都市計画事業計画一覧でございます。これにつきましては,現在の狛江市の実施計画に記載されているものを表としてまとめてあります。
 以上です。


◎ 委員長 以上で資料の説明を終わります。
 これより質疑を受けます。


◎ 副委員長 要は償還に使っているのと,実際に事業費として使っている合計の割合はどのぐらいになるんですか。まず都市計画費の決算額でいくと1億3,911万5,000円でしょう,決算額は。


◎ 課税課長 都市計画税は平成19年度決算ベースにおきましては9億449万6,000円となります。


◎ 副委員長 9億449万6,000円,これが都市計画税の総額。この総額のうち事業費としては幾ら使っているんですか。


◎ 課税課長 事業費分につきましては,ここにもお示ししてありますが,下水道会計の7万4,000円となっております。


◎ 副委員長 たった7万4,000円ですか。


◎ 課税課長 そのとおりです。


◎ 副委員長 そうすると,総額9億449万6,000円のうち事業費が7万4,000円で,あとは全部償還に充てているということなんですか。


◎ 課税課長 そのとおりでございます。公債費の総額としまして9億442万2,000円となります。


◎ 副委員長 私も本会議の質疑で総論的なことをさせていただいたけど,本来の都市計画事業の目的で税を考えたときに,都市計画事業に使うと。確かに全部使うんじゃなくて,それは都市計画事業に使って分割で支払っていくから,ある程度総額のうちから何%ぐらいはともかくとして償還して,あとは事業費。少なくとも半分ぐらい事業費で,半分ぐらいは償還に充てていくという形で都市計画事業をどんどん推進していくというんならわかるけど,今現在都市計画事業にはほとんど使われていない,全部と言ってもいいくらい借金返済に充てている。
 というと本来の目的からもちょっと逸脱するということで,今こういう社会情勢のときには,たしか狛江市は0.25%というと、主人公の市民が非常に困窮して今の生活であえいでいるときに,たまたま時限立法が切れるというときで,再度また提案するときに三多摩の状況を見ると,制限税率ですから0.3%が0.2%まで,三多摩で見ると最低が0.2%。そうすると今狛江市は0.25%とちょうど真ん中に位置するんだけど,0.2%まで三多摩の各市で下げている市もあると。現状の狛江市の都市計画事業を見てみると,ほとんど100%と言ってもいいくらい償還で使われていると。償還に使っちゃいないと言っているんじゃない。でもそれはちょっと本来の目的から離れるだろうと。
 ということになると,ここでもう少し時限立法で半年か1年はともかくとしても,とりあえずこういう形で少しでも市民の皆さんの税負担を軽くしていく,軽減していくという論議がきちんとなされて,とりあえず今緊急事態だから,1年なら1年見て,これは今時限立法で3年でしょう。3年に1度見直すんじゃなくて,こういう時期だから1年で見直しをさせていただいて,1年後にもう1回社会情勢をかんがみて再度また結論を出すという,柔軟にそういうことを考えていくべきだというように私も指摘をさせていただいて,今もまた再度指摘をするんだけど,そういう状況を考えたときに,この問題はたまたま再度組みかえるときにそういう論議がなされなかったということがまことに残念であるというように思うんだけど,その辺のところについては担当部としてもう少し踏み込んだ市民生活を考えたときに,市の財政は財政,だけどそういう状況を考えたときに議論がどうしてできなかったのかなということは非常に残念だけど,どうして踏み込まなかったのかなと。庁内ではそういう意見は出なかったんですか。


◎ 市民生活部長 この税率を考えるときに,建設環境部と企画財政部,それと市民生活部とそれぞれの立場でどうするかという議論の中では,やはり財源確保という形で都市計画税の起債償還にほとんど充てているんですが,この起債償還というのは以前,先ほど課長のほうから説明した小田急線の事業であるとか前原公園とか,今現在も市民の方が便利に使っているような都市計画事業の内容ですので,起債償還に対してまだまだ起債が残っておりますので,それに対して都市計画税を充てるということに関しては,確かに財政的な今の社会情勢というのはございますけども,そういった議論の中では起債償還に充てていくということで,現在の0.25%でいきたいというような結論に至ったわけでございます。


◎ 副委員長 その辺は物の考え方の相違になってくるんだけど,やはり国・都にしてもいろいろなところで既存の計画を乗り越えてやろうと。既存の計画は既存の計画で,こういう社会情勢だからそれはストップしても,今政府も構造改革を変える,財政改革をストップしても,赤字国債を出さないとしても,赤字国債出しても景気浮揚を考えていかないといけない。急激に落ち込んだんだから,これはどこかで下支えしないと国民は悲鳴を上げているというところで,第1次より第2次,またまたそれをやっても超大型だ,きょうあたりまた新聞等を見ても。
 あらゆるところで,先ほどもちょっと論議になったけど,社会保障費の2,200億円,それについては凍結するという形で,今までの既存の考え方,既存のレールに乗るものを一たんとにかく廃止をしてこっちに置いて,何とか国民の生活を守っていかないといけないんだということで今全力集中をしようとしているわけです。各自治体もそれに当然影響してくるから,既存の物の考え方から超越した物の考え方にしていかないといけない。
 だから財政問題にあくまで主眼を置いた物の考え方をするのか,緊急対策に軸足を移して物を考えていくのかということによって答えは違ってくる。だからその辺のところを踏まえて,これ以上言っても見解の相違だから言わないけれども,そういうことを踏み越えて考えていかないと,1回決めたんだから,そのまま何年もいくんだということでは余りにも社会情勢に機敏に反応した行政運営がなされてないと。
 経済もそうですけど,行政は生き物だから動いていくんだ。基本的な考え方はいいんですよ,長期スパンの中で。都市計画事業というのは長いものだから,当然分割はずっと長いもので,それが完結するまでは都市計画事業できないのかということになるとそうじゃないんだけど,現実的に100%と言ってもいいくらい事業を行わないで,税金だけは都市計画税をくださいよと目的税で市民の人たちからもらっていて,それを全額100%という状況で借金返済にどんどん回しちゃう。ところが今の経済状況を考えたときに果たしてそれでいいのかと。
 都市計画事業を幾らかでもやって,それで借金返済と,そのバランスの問題もあるわけです。当然そこはある程度バランスが保たれていれば,納税者の立場だって,自分たちが納めた都市計画税がそういう使われ方をしているんだということになると,納めた市民の皆さんもある程度納得はするんだけど,全部借金で返すのはいいんだよ、そうして返していくことによって一般会計が助かってくるんだから,本来ならその辺の物の考え方も影響してくるわけです。
 要するにお金の使い方,使われ方,予算の組みかえのことなんかについてもるる質疑をきちんとされないと本来おかしい。通常のときだったらいいんだけど,緊急事態が発生しているんだから,緊急事態が発生したときは緊急事態なりの物の考え方,お金の使い方,使われ方というものを改めて考えていかないと,余りにも世の中の動きに鈍感過ぎちゃう。
 何のためにここのところ緊急融資をやっているか,やっはり世の中急激に変わったからでしょう。国だってそうだし,各自治体だってそうだし,狛江市もそうだ。そうしたときには少なくともそういう議論がきちんとなされると。それでその議論がなされた中で結論が出ているんだったらともかく,納税者の反発,納めた側の市民の人たちがそういう使われ方をしているんだったら,ちょっとその使い方に問題があるんじゃないのかと首をかしげたくなるようなお金の使い方というのは気をつけていかないといけないから,その辺のところを今後十分留意して,私は減額すべきだというふうに思うんだけど,民主主義の中で多数派を占めないとそれは日の目を見ないから,だけども引き続いて声高らかにそういう状況だということは叫び続けていかないというふうに思ってずっと叫び続けていく覚悟は決めているんだけど,行政側もそういうことをよく斟酌して,社会情勢に敏感に反応するような,小回りの効いた行政対応をぜひやっていただきいというように思うんですが,どうですか。


◎ 市民生活部長 おっしゃるとおり,今の行政というのは社会の状況というのに敏感に反応しながら行政運営を行っていく必要があると私どもも考えております。いろいろな角度でいろいろな情報を収集しながら,今後とも行政運営に取り組んでいきたいと,そういう気持ちではおります。


◎ 鈴木(え)委員 都市計画税の税収の使い道なんですけども,先ほどの例えば小田急線立体化や前原公園などの過去の都市計画事業で使った部分,それを今公債費ということで返しているんですけども,そこに使うことが目的を逸脱したものだというような発言もありましたけども,これは当然都市計画税の税収の使い道としては真っ当な使い方であると,その点大事なところなんでちょっと確認しておきます。


◎ 課税課長 この都市計画税の充当につきましては,地方公共団体の財政の健全化に関する法律におきまして,都市計画税の充当率,公債費の充当率等々に関しましては,その判断比率の算定の要領によりまして算定しておりますし,都市計画事業の公債費に充てるということはこの法律の中でも明確にされているものでございます。


◎ 鈴木(え)委員 それを確認した上なんですけども,この数字なんですが,2枚目の表の下の右のほうに財源内訳で9億449万6,000円が都市計画税としてその税収分を投入していますよと。その隣にその他税等一般財源2億9,495万円が書いてあるんですが,これは都市計画税の税収が不足しているので,その分一般財源等を投入して賄っていると,こういう解釈でよろしいんですか。


◎ 課税課長 そのとおりでございます。


◎ 鈴木(え)委員 そうしますと,この2億9,400万円については,本来ならば都市計画税の税収の中で賄わなくちゃいけないんだけども,減税措置をしているためにこの不足分をこういう形で出しているということだと思うんです。そういう点ではこの税収は一般的にはほかの子育てや中小企業支援や教育や福祉,そういうことにも使える,そういうものが今税収が足りないためにそこに投入されていると,そういうことでよろしいですか。


◎ 課税課長 これは賄わなければいけないというところじゃないかと思います。これは都市計画税をこの公債費等々に充てて,残りの財源となりますと当然にこれは一般財源からという形になりますので,賄わなければならないということではない。


◎ 鈴木(え)委員 いずれにしても,都市計画税の税収の不足分を一般財源で賄っているということであります。ですからかなりそれは難しい議論だと思うんですが,単純に減税すればいいというような議論じゃなくて,減税すればその分一般財源から出さなくちゃいけないという議論なので,それはかなり丁寧な議論が必要かなと思います。
 その中で狛江市としてはこの100分の0.25ということで,減税額としては1億8,000万円を減税しているということでありますので,それを継続するということなので,そうしたぎりぎりの判断での継続ということで私は評価できると思います。


◎ 小川委員 都市計画税はそもそも都市計画ありきの税金で徴収できるものだと思うんですけれども,まず景気に動向して左右するべきものではないと考えます。税金は何十種類,いろいろありますけれども,その中でも正木委員の言われるところも重々理解はします。こういう御時世だからすべてを見直すというのもあるんですけども,下げたり上げたりというのはなかなか難しい部分,下げたものを上げるというのは難しい部分もありますし,0.25%というのがほかの団体のところでも恐らくこの辺がアベレージだと思うんです。ここはもちろん下げれば下げるにこしたことはないんですけれども,そうしますとじゃそれをどこから補うのか,また一般財源から来るわけで,上げるとなるとまたこれも大きな問題が出てくるということもありますので,この現状維持というのは非常に難しい判断の中で出てきた数字だろうと思います。
 ですから都市計画税に関しまして,上げるとなると断固として反対をするわけですけれども,現状維持であるならばやむなしという判断で,私は0.25%でよろしいかなと思うところでございます。


◎ 石川委員 ちょっと先ほど鈴木委員の質問の中にありましたけど,1点だけ確認をさせていただきたいと思います。
 狛江市の規定で100分の0.3,このようなものが規定をされていて,減税の措置をした,いわゆる特例措置,これで0.25%になってきてこれを継続するということなんですけれど,この一般財源分,例えばこれを100分の0.3であればこの表にあるような額を一般財源から投じなくて済む,こういった言い方に聞こえたんですけど,この辺はどうなんでしょうか。


◎ 課税課長 例えばという形になりますけれども,ここの平成21年度試算,10億8,160万円という数字が最高の制限税率の場合でいけば,ここの都市計画税の充当額としては10億円が,全体の経費もございますけれども,公債費の額もありますけれども,単純に11億9,900万円の起債償還があるとするならば,10億円を充てれば,引いた数字の約9,000万円で一般財源は済むという形になります。


◎ 浅野委員 疑問点でちょっと聞かせていただきますけど,都市計画事業公債費の償還が11億9,900万円というふうに考えていいわけですね。ということは,まだ返すべき金額は都市計画事業公債費でどのぐらい残っているんですか。


◎ 課税課長 平成19年度末借り入れ分のところでの計算になりますけれども,都市計画税でございますけれども,平成19年度末借り入れの都市計画事業,一般会計分でございますけど,平成21年度償還,残額としましては40億7,932万7,000円,平成22年度ベースで残高34億8,541万5,000円,平成23年度で29億4,699万7,000円の残高となります。
 下水道でございますけども,下水道に関しましては全体額になりますけれども,平成21年度償還残高としましては39億2,724万6,000円,それから平成22年度残高36億4,848万円,それから平成23年度残高33億7,554万7,000円となります。


◎ 副委員長 さっき小川委員からも意見が出たけれども,もともと0.3%満額もらっていたのを0.05%下げたときに,景気が悪くて景気対策だった。どう下げるかといったときに,それを下げようという形で下げたんだけども,そのときにも固定資産税等も含めて制裁措置があるとか何だとかいろいろな議論があったんだけど,現実には当然政府はそんなことしなかった。
 それで減税政策が云々ということになると,国でやっている減税政策も全部否定することになる。景気が今こういう状況だから国民の負担を少しでも軽くしていかないといけないというんで,税負担を少しでも軽く,しかもそれは時限立法である程度時限を見ながら,その時点でまた考えるという形で,今までもすべて減税政策というのは与党からも出ている。今現在でも減税政策をしないといけない,税負担が余りにも大き過ぎるから,これは一定の期限を区切ってやっていこう,国民の負担をなくしていく,あわせて景気対策もやっていかないといけないというような状況を考えているわけです。
 ですから既存の考え方は既存の考え方なんだけど,それを乗り越えなければ,だからいい悪いはいろいろありますよ。赤字国債を出さないといっても,赤字国債を出しても景気対策を今やっていこうと,政府はそういう形で一部マスコミでも報道され始めてきているでしょう。まだ決まってはないけど,現実にそういうことも視野に入れながら考えないといけない。そもそも減税政策というのは景気対策なんですよ。一定の割合の中で国民の負担をなくしていこう,少しでも軽くしていこうと。期間はそれぞれの施策によって1年だったり3年だったりという形の中で,その時点でまた社会情勢をかんがみて見直すと。それを否定しちゃったら,減税政策全部だめだということになっちゃう。
 だからその辺のところの,どうしてこういうことが行われたかということもきちんと見て,その延長線で今果たして継続するのがいいのか悪いのかということをきちっと根底から見て考えてもらわないと,今の時限だけ見てああだこうだと言ってもこれはちょっとおかしな議論になる。だからいろいろな考え方があっていいんですよ。
 私は今100年に1度の大不況と言われている今日だから,既存の物の考え方から超越して,悲鳴を上げている国民の皆さんに少しでも負担を軽くしていくことを考えないといけないんじゃないかということを提案させていただいているわけです。それじゃ違うよ。1回決まったんだから税負担をやっていくんだというんだったら,それはその人の考え方。あとは主権者である国民の皆さんがどっちの考え方のほうがいいのか,正しいのかという形で判断する。
 ただ,問題はこれをスタートしたときに,何でこれがスタートしたのかということをきちんと考えてもらいたいということだけは認識を持ってもらいたいと思います。


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第55号 狛江市都市計画税条例の一部を改正する条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手多数と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第2,議案第56号 狛江市民ホールの指定管理者の指定についてを議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第56号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。


◎ 鈴木(え)委員 事前の説明の中で,文化振興事業団から今後の事業について新たな提案があったというふうに聞いております。今後どういうふうな事業を展開しようとされているのか,その内容について報告をお願いいたします。


◎ 地域活性課長 幾つか提案をいただいてございます。
 1つがアートサロンというものでございます。こちらのほうは狛江市の総合的な文化・芸術の振興を担うための情報収集場所としてエコルマホール内に設置をして活動を行うということでございます。事業団と地元文化団体との協働環境を整備すると。また,「音楽の街―狛江」もこの一員として位置づけて,この一部を「音楽の街―狛江」事務局として機能させていきたいということでございます。
 2つ目がエコルマ懇談会でございます。こちらは事業団活動に市民の皆様の意見を反映する理事長の諮問機関として設置をしたいということでございます。
 3つ目がエコルマサポーターズでございます。こちらは市民の皆様から公募,登録をいただいた市民協働のボランティア組織として登録をしていただいて,自主事業の宣伝活動あるいは講演時の職員の補助などに携っていただきたいというような形のことでございます。
 以上の3つが主なものということでございます。


◎ 鈴木(え)委員 あと今後自主事業の公演をふやすとか,それから受付時間を延長するとかという話も聞いたんですが,その辺はいかがでしょうか。


◎ 地域活性課長 平成20年度までは自主事業は15本ということでやってございました。平成21年度からは基本的には18本以上ということで予定を組んでいるところでございます。
 それから受付時間に関しましても,現在5時までというのを7時までということで計画をしているところでございます。


◎ 鈴木(え)委員 聞いた限りでは,一歩さらにエコルマの事業が充実するのかなという感じがしておりますので,ぜひいろいろ市民の声を聞きながら充実させる方向で取り組んでいっていただきたいと思います。


◎ 副委員長 基本的に文化事業団というのはどういう組織体になっているんですか。


◎ 地域活性課長 任意の団体になります。


◎ 副委員長 任意というのは全くの任意なんですか。例えばNPO法人を取っているとか……。


◎ 地域活性課長 そういうものは取ってございません。


◎ 副委員長 そうすると全くの任意の仲良しグループがこれだけのものを受けて,何か事故があったときの責任体系だとか,それこそ法人というか,そういう格とか,法的なそういうものがなくて,極端に言えば仲良しグループが受けているわけだ,任意団体だから。何ら根拠がないわけだ。だから例えば株式会社だとか有限会社だとか,法人格を持つとか,NPO法人もそうだ。これは営利企業じゃないんだけど,それから財団法人,いろいろな形があるんだけど,全くの任意の団体がそういう裏づけも何もないものがこれだけの事業を請け負っていくということに対して,私もちょっと法的なことについては精査していないんだけど,法的には何か問題はないんですか。


◎ 地域活性課長 指定管理につきましては地方自治法に規定をしてございまして,団体あるいは個人でも指定管理者になることができることとされてございますので,法的には問題ございません。


◎ 副委員長 そうすると,もし何か事故があったときは,責任体系というのはどういうふうになるんですか。


◎ 地域活性課長 基本的には理事長がその組織の最高決定者でございますので,理事長が責任を持つという形になろうかと思います。


◎ 副委員長 そうすると,文化事業団の規則とか細則とか,そういうものは何かあるんですか。


◎ 地域活性課長 文化振興事業団の規約というのがございます。


◎ 副委員長 後で規約を見せてもらいたいんだけど,そういう全く任意の団体から,今言ったように人間というのは,組織というのもそうだけど,責任の度合いによったりして例えば報酬も決まってくる,極端に言えば基本はそうでしょう。
 そうすると,今の理事長はたしか無給だと思うんだけど,そうすると無給であって,実際に動かしていくのは事務職員が動かしているんだけど,そうするとその辺のところで責任の度合いに,あれだけの立派な理事長室というのが,私も通されてすごいなと思ったんだけど,ほとんど理事長は行ってない,見たことない。本人にも聞いたんだけど,ほとんど行かないと言っていた。そういう形の中で,結果的には事務職員にずっと任せて責任だけとる,その後把握してない。
 だからその辺のところにも実態の組織上の責任体系と,実務を行っている一般の職員と言ったらいいのか,事務員と言ったらいいのか,職責上何と呼ぶのかはともかくとして,実際の実務を司っている,運営している人とちょっとギャップがある。その辺のところの整理は今後きちんとしていかないと,そういう責任の度合いに応じて,幾ら非常勤といえどもあれだけの金額を動かしていて,全く部下に任せっ切りで,日常どうなっているかもわからないと,行ってないんだから。果たしてそれでまともな責任がとれるのか。まともな管理・運営が長として全体的な事業を把握しながら,事務を把握しながら,日常の業務を把握しながら効率的で無駄のない安全管理がきちんと理事長を中心として行われているかということは甚だ疑問だ,実態の管理・運営と組織上のものに対して。
 その辺のところもやはり実態に即した形に至急に直していかなきゃいけないというように思うんだけど,そうでしょう。最高責任者理事長はでしょう。その理事長が日常業務がどういうふうに行われるか,その管理ができていないんだから,行ってないんだから。要するに任せっぱなし。何聞きこうと今のあなたの答弁じゃないけど,理事長が最高責任者ですと。事業がまともに行われているか,行われていないかだとか,どうやってその把握をしているんですか。極端なことを言えば全く投げちゃっているということでしょう。それで責任だけはそうなる。組織上は理事長が一番責任者です,そうなっていますと言っても,実際の運営とのギャップが余りにも大き過ぎるから,その辺のところは今後できる限り実態に即して,またそういうものが不備があると私は指摘をするんだけど,そういうものを踏まえて,実態に即した組織運営というものに変えていかないといろいろな問題が出てくると思うんで,とりあえずそれを検討してもらいたいんだけど,どうですか。


◎ 地域活性課長 ここのところで社団法人あるいは財団法人に関する法律が,たしか12月1日だと思うんですが改正をされまして,従来のものが例えば社団法人と公益社団法人という形の2つに分かれて法体系をつくっていくという形になってございます。
 エコルマの事務局のほうでも法人格がないというのは確かに御指摘のとおり問題は多いということは認識がございまして,法人格を取るということの検討を今後していくという話は伺ってございます。


◎ 副委員長 そのとおりだと思うんです。あくまで任意団体は任意団体だから,どんな法人格でもいいから,極端に言えばその辺のNPO法人でもいいわけだよ。その辺のところは速やかにそういう組織としての整備をしていただくという形に行政からも指導すべきだというふうに思うので,一日も早く不備なものを正常なものにしていくという形に指導してください。
 それからもう1点報酬の問題なんだけど,先ほどもちょっと言ったけど,世の中というのは責任の度合いによってある程度報酬,営業なんかは営業成績によるけど,基本的にはそれに基づいて報酬がある程度決められていくベースがあると思うんです。今の無報酬で果たしていいのか。それではどこまで払えばいいのかだとかということも出てくるんで,本人の責任というか自覚というか,そういうこともよりきちんと持っていただく上からも,金額的にはいろいろ議論があるところだけど,無給というのは余りにも無責任な状況にもなりかねないんで,そういうこともあわせて考えていかないといけないんではないかというふうに思うんです。だからその辺もあわせてちょっと検討してもらえますか。


◎ 地域活性課長 法人化も含めまして,そのときにほかの団体等も調査をさせまして,どういう形でやっていくかということを今後検討させるようにしていきたいと思います。


◎ 石川委員 1点だけお伺いします。指定管理者における外部委託についてちょっとお伺いしたいんですけど,この指定管理の業務仕様書の中の業務の施設管理,その中で明確に外部委託,指定管理者が外部に委託する仕事,こういったことについても明確にうたわれているんですけれども,指定管理者が外部に委託するこの仕事の内容というのは,選定の段階で把握をされているんでしょうか。


◎ 地域活性課長 その業者ということになりますと,それは確認してございません。


◎ 石川委員 どの部分が外部委託になる、この辺までは掌握をされているんでしょうか。


◎ 地域活性課長 その部分に関しては掌握してございます。


◎ 石川委員 プロポーザルでしっかりと提案を受けてこの業者に選定をされたということでありますけど,私過去に一般質問でさせていただきましたけど,指定管理というところでは,指定管理者が第1次窓口という機能は果たして,その中身の仕事,本来はノウハウがあるからそこが選定されたはずなのに,今度指定管理者が利益をきちんと確保するために外部委託をしてコストを考え出して,ここでサービスの低下を招く,この危険性もはらんでいるということの質問をさせていただきました。市としては効率的な運営ができる,コストも縮減できるということで指定管理にしているんですけど,肝心の指定管理者がまた同じ考えを出して,外部委託というところでコスト縮減を図る。私は市としてそこの部分も今後もしっかりと見ていただいて,しっかり市民サービスの向上につながっているかどうか,この辺の評価もしっかりお願いしたい,このように思います。


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第56号 狛江市民ホールの指定管理者の指定について,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。

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◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時25分 休憩
    午前10時41分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に第6,所管事務調査に入ります。
 暫時休憩いたします。

    午前10時42分 休憩
    午前10時43分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 第1,産業振興及び消費者施策中,商業・工業の現状と課題についての調査は,既に本定例会招集日において調査結果について報告しており,本件についての調査を終了したいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よって本件についての調査を終了いたします。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第2,高齢者・障がい者福祉の充実中,障がい者の就労支援についての調査報告書の作成について協議を願います。
 この調査報告書につきましては,委員の皆様から提出していただきました意見をもとに正副委員長でまとめさせていただき,本日報告書として配付させていただいたところであります。
 それでは調査報告書について御意見等ございましたら順次御発言願います。
 暫時休憩いたします。

    午前10時44分 休憩
    午前10時55分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議ありませんので,本日の調査はこの程度にとどめることに決しました。

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◎ 委員長 以上で本日の社会常任委員会を閉会いたします。

    午前10時56分 閉会


   狛江市議会委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する。
      社会常任委員会
      委員長  西 村 あつ子