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東京都 狛江市

平成20年社会常任委員会 本文




2008.10.30 : 平成20年社会常任委員会 本文


    午前 9時00分 開会

◎ 委員長 ただいまから社会常任委員会を開会いたします。
 田口委員から欠席の届け出がありましたので,報告いたします。
 本日の審査順序につきましては,お手元に配付してある会議日程のとおり進めます。
 第1,陳情第12号,「協同労働の協同組合法(仮称)」の速やかな制定を求める意見書の提出に関する陳情を議題といたします。
 それでは質疑等ありましたらお願いいたします。


◎ 鈴木委員 前回も発言させていただいたんですけれども,この趣旨は,自分たちで出資し合って,それで自分たちで仕事をつくり出して,また自分たちで経営をやっていくと。しかも地域に貢献できる,そういう仕事をしたいという,そういう方々が集まっていろんな取り組みをされているんですが,それにふさわしい法令が整備されていないということで,その制定を求めるということだと思います。
 資料はホームページにも載っているんですけれども,国会ではその必要性を認めてすべての党派が参加した「協同出資・協同経営で働く協同組合法を考える議員連盟」というのが結成をされまして,かなりの人数が,9月4日現在で164人の国会議員が参加しているということでございまして,会長には坂口元厚生労働大臣ということなんです。
 それでそこの趣旨の中にも,「多様な働き方の制度整備により,誰でも人たるに値する生活を可能にしなければならない。日本においては,使用者と労働者の関係は労働基準法をはじめとする労働法令によって定められている。しかし,協同出資・協同経営によって共に働くことに対する法律は存在しない。私たちはここに議員連盟を設立し,日本においても新しい働き方が可能になるよう,法制化を含めて検討するため出発するものである。」というふうに書かれておりまして,そういう点では方向性としては各党一致してこういう法制化を検討していこうよということになっているので,中身がどうなるかというのはこれからのいろいろ議論があると思うんですけども,私たち市議会としてはそういう働き方というものの意義を認めるという前提に立てば,この陳情は採択して意見書を出したほうがいいんじゃないかと思いますので,ぜひよろしくお願いします。


◎ 小川委員 前回から継続でございます。その間に私どももこの法案を進める連合会というところがございまして,そのほうにいろいろ問い合わせをいたしました。今鈴木委員が言われているように,国会においても超党派で我々,我々というわけではないですけども,自由民主党の議員もたくさん名を連ねている中で,地方議会においても都道府県議会も採択をしている,また我々の市町村のほうでもそういう流れになっているというところ,また現状においてそういった働く方々が非常にまたこれからもふえていくような流れがありますので,本日採択の方向でいいのではないのかなと思うところでございます。


◎ 浅野委員 新しい形態だと思われるわけなんですが,内部的な責任と権限が最終的にどうなっていくのだろうかというようなことを考えると,最終的には賛成なんですが,今後ずっと見続けて,見守っていかなければならない形態の組合だなというふうには考えております。


◎ 石川委員 前回継続になっておりましたけども,前回から超党派の国会議員がやっているということも当然しっかり掌握した上で,国としてどうなっているのかと,しっかりと現状からどういう展開をしていくのか,こういうところをきちっと把握した上でこれを見させていただきたいということで私は前回継続の話をさせていただきましたけれども,しっかりとこの期間で国のほうの動向,また超党派の議員たちのこの動きも含めて,やはり現実現場のほうからの声を上げるということは非常に大事なことではないか,それを束ねてしっかりと前進をさせていく,こういう方向性が今求められているのではないか,こういった考えに至りましたので,今回は採決をして結論を出していきたいと,このように考えております。


◎ 副委員長 私も基本的にはいいと思うんだけど,ただ法制化,さっきちょっと言っていたけど,法制化について別に法制化をしてくださいというのだったらいいのだけど,協同組合法(仮称)となって出て,これはどういうふうに具体的にやるか,その中身が全くわからないで委任していいのか。法制化に取り組んでもらいたいということならばいいと思うんだけど,それを乗り越えて全部国会にゆだねるのだというんだったらそれはそれでまたいいんだけど,果たしてそれでいいのかなというちょっと疑問を持っているんだけど,それらを乗り越えて中身も含めてすべて任せるんだということで上げようというんだったらそれはそれでもいいんだけれども,ちょっとそこのところは疑念というか,どういう中身なのかということも,必ずしも現行のいろんな活動の法律だとかなんかですべて国民側に立っている法律ばかりではないんで,そういうことを考えたら果たしてどうなのかなと。しかもこの仮称ということ,協同組合法という1つの限定の中で制定してくれというから,全く中身もどんな組合法になるのかもわからないで果たしてやっていいのかなと,ちょっとそれに懸念があるんだけど,皆さんそれを乗り越えて国会にゆだねて,実際には法律だから国会でつくるのだから,超党派だからその辺はお任せしましょうということならばそれはそれで結構なんですが,ちょっとその問題点だけを指摘させていただきたいと思います。


◎ 鈴木委員 今のことなんですけれども,一応この法制化する市民会議というのが協同でできていまして,そこでは一応案を,法案骨子,こういうものをつくってほしいよと,中身も一応言っているんですよね。ですから恐らく法案をつくろうといった段階で,国会議員のほうから提案された場合に,それに対する意見がまた出てくると思うんですよ。そういう積み重ねの中でいいものをつくっていこうということだと思いますので,今の段階では法制化と推進という段階でいいんじゃないかと思います。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時09分 休憩
    午前 9時10分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 以上で質疑等を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 陳情第12号 「協同労働の協同組合法(仮称)」の速やかな制定を求める意見書の提出に関する陳情,本件は採択することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって陳情第12号は採択することに決しました。

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◎ 委員長 お諮りいたします。
 ただいま採択いたしました陳情に伴い,意見書の案文については正副委員長に一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

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◎ 委員長 次に第2,陳情第13号,消費者行政の体制・人員・予算の抜本的拡充を求める陳情を議題といたします。
 それでは質疑等ありましたらお願いいたします。


◎ 鈴木委員 前回担当部のほうのお話を聞きまして,2項目めの東京都やいろんな団体との連携など,そういうことについては異論なく市のほうもそういうことを進めたいというふうにおっしゃっていた。2項目めはいいと思うんですが,1項目めのところですけれども,陳情の理由では予算が最高時から比べて減っていて,それをさらに予算措置をというような話になっているんですが,前回の質疑では確かにその予算の数字そのものを見ればそうなんですけれども,消費生活相談の体制としてはむしろこの間強化されてきていて,以前週三,四日だったのが平日,毎日と,週2日は2人体制というような形になっているということで,陳情の理由のところではちょっと事実誤認があるんじゃないかという感じがいたします。ただ一般的に体制を維持させなさいよということはわかるんですけれども,ちょっと現場の,この間暮らしフェスタがあったので相談員もいらっしゃったんでちょっとお話を聞いたんですけれども,通常希望される方が平均的に来るんじゃなくて,たくさん来たりする場合もあるからそのときはちょっと大変だけれども,通常のときはそんなに大変という形ではなかったということで,今すぐという感じでは現実ないんですよね。
 ですから,これは国のほうで消費者庁ができて,国のそういう消費生活相談の位置づけが変わって,さらに例えば常勤体制でやりなさいよとか,そのために補助金を出しますよとか,そういうことになればまた別なんですけども,新聞報道では今度の臨時国会にはそれは出てこないということで,また通常国会にという形なので,今判断をすると,1番についてはこのままだと同意できないなという感じなんですね。議会改革で一部採択もあり得るということなんで,そういう点では現時点では2項目めを採択をするという判断もあるのかなという感じなんですが,あるいはもっとずうっと通常国会まで様子を見て,またその段階で判断するというのもあるんですけれども,現時点で判断するとすれば,2項目めを採択するという形でいいんじゃないかなという,部分採択という思いでおります。


◎ 小川委員 我々も2番の部分は非常に理解をするんですけれども,この1のほうは狛江市に対しての予算要望でもあるわけでございまして,今その時期に入っている中で,これに関してはこの委員会で採択する部分がどうなんだろうかということを考えるわけでございます。よって今部分採択という話,自分もできるのかできないのかちょっとわからなかったのですけれども,できないのであるならば正副委員長に調整をいただいて,この1番の文面に関しましては非常に慎重に扱っていただきたいというところでございます。採択するんであるならば,この1番の部分をどうするかというところをもう少し議論をしていただきたい。
 2に関しては賛成でございます。


◎ 副委員長 私は1もいいと,2もやっぱり食に関する消費者の不安だとか,いろいろ生命にまで危険が及んできているんだから,国だけに任しておけないから,自治体の中でもそういう問題について果敢に取り組んでいく。ただ一定の地方自治体が取り組むにはその限度というか,限りはあるんだけど,市民の生命・財産を守るという,これだけ食の安全が脅かされる今日,そういう問題についても地元の行政市として,果敢にそういうものについても取り上げて取り組んでいくという姿勢は私は必要だろうと。最終的にはそれは国のいろいろな権限とかの中で十分な対応ができないということがわかることについても,適切にできるよう相談コーナーを設けるだとか,そういうものがあったときにはやっぱり果敢に対応していくという,地元の市として私はできる限りの,限度はあるけれども対応をすべきだろうと。これだけやっぱりおもちゃにしたってそうだし,食にしたって,すべての市民が生活していく間に,いろんな不安が出てくるということは明らかにわかっているんだから,それをそのまま放置するということについてはちょっと問題があるので,やっぱりこれはできる範囲内でやるべきだろうというように思うんで,1も2も採択すべきだろうというように私は思います。


◎ 石川委員 消費者行政の体制また人員等予算を抜本的に求めることについて,予算措置ということを狛江市に求められておりまして,その消費者行政にかかわる予算措置ということもありますので,さっき小川委員が話しておりましたけれども,予算については今やっているところでもありますし,予算特別委員会の中でも出てくることではないかなというふうに思います。私はその部分採択ということについては,やはりこの陳情の趣旨からして連動性もあるかと思います。項目で書くと当然明確に分かれるのかもしれませんけども,考え方自体は連動性があると思いますので,現段階での部分採択は私は控えるべきではないかなと,このように思います。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時18分 休憩
    午前 9時29分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第13号を継続審査とすることに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よって陳情第13号は継続審査とすることに決しました。

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◎ 委員長 次に第3,陳情第16号,「後期高齢者医療制度」廃止の意見書提出についての陳情を議題といたします。
 陳情第16号については,追加署名が1,545人提出され,1,575人となっておりますので,報告いたします。
 それでは質疑等ありましたらお願いいたします。


◎ 鈴木委員 「後期高齢者医療制度」廃止の意見書提出についての陳情でございます。
 <陳情の趣旨>にも書かれておりますけれども,75歳という年齢で区切って他の保険から切り離して医療の面で差別をしていくということの制度ですね。しかも保険料を今まで払っていなかった方も含めて払うようになるということです。しかもこの制度を存続すればするほど保険料が2年ごとの見直しで,高齢者の人数がどんどんふえていきます。それに合わせてどんどん値上がりをしていくと。都の広域連合の試算では,2年後で年間2万円,4年後で年間3万円上がるというような試算も出されております。
 それから医療の面で言いますと,健康診断が行政の義務から外されております。東京都の広域連合は,75歳になったら健康診断がないのはおかしいという,都の広域連合独自の取り組みとして健康診断は実施することになりましたけれども,法令上は行政の義務から外されたと。
 あとこの4月から外来は定額制,いわゆる糖尿病とか高血圧とかということで診療所に通っている人は,いわゆる上限,病気によってそういう包括払いというか定額制が導入されておりまして医療が制限されると。検査,その他ということで,これが今後続いていきますと,さらにほかの病気についても拡大されるおそれがあるということがあると思います。やはり年齢を重ねるだけでそれだけの医療差別をしていいのかという声がかなり広がりまして,新聞の世論調査では,大体この制度は評価しないという方が7割を超え,それから都道府県の医師会の6割以上が反対とか批判的な態度表明をされております。
 そういう中で,この間の国会で問題になったんですけれども,舛添大臣自身がつくったこのイラストの中に,やはり75歳専用のバスに乗せられている高齢者の声として,行き先はうば捨て山かなとか,早く死ねというのかという声も出されている。大臣もそこまで批判が強い制度だと認めざるを得ないような制度になってきているということですよね。一たんは75歳で区切るのはおかしいんじゃないかということを大臣も発言したんですよね。途中でまた変わっちゃいましたけども,そこまでやっぱり問題のある制度だというふうに思うんですね。そういう点では,やっぱり高齢者といえば長年ずっと社会に貢献してこられた方ですから,そういう方を差別して医療を制限するみたいな,そういうのはやはり廃止すべきだと。廃止した上で新たな医療制度について,医療費の拡大も含めて検討していくということが望ましいんじゃないかなというふうに思います。
 こうした制度ができた背景に,毎年毎年2,200億円の社会保障予算を削ってきたということがありまして,それについては大臣初め国会の与党の議員の中からも,もう限界だと,これ以上は無理だというような声も出ているわけですから,今ここでやっぱり転換すべきだということで,私はこの陳情は採択をすべきだと思います。


◎ 小川委員 「後期高齢者医療制度」廃止の意見書提出についての陳情でございますけれども,そもそもこれから我が国日本国民が進むべき道の中で,どのように一人一人が幸せな生活を送れるのかという,最大公約数といいますか最小公倍数といいますか,その部分でできた制度でございます。これは2025年に団塊の世代の皆様方が平均寿命を迎えるかと思うんですけれども,それをピークに算出をして,そこからすべて下ってきているわけでございまして,現状に対しましても,今鈴木委員のほうからございました政府自民党の中でもいろんな意見がございまして,実際に運用されてから7月には改正がされています。均等割の部分に関しましても9割,7割,5割,2割,また所得割に関しましても来年の4月からだと思いますけれども,100%から25%の4段階の軽減措置が図られるという中で,制度自体に関しましてはやはりこの先を見ていくと,廃止という方向でいってしまっては日本の国家予算の何倍もかかってしまう社会保障制度でございますので,いかに持続可能なものにしていくかということを考えると,やはりこれを改正をしながら進めていくというのが残された道なのではないのかなと感じるところでございます。
 よって一人一人の方の心情というのは非常にわかるんですけれども,やはりそれに対して細かいところの措置をとりながらこの制度は進めていかなくては,この国の将来が本当にパンクしてしまうと。2025年には140兆円とも170兆円とも言われております。医療費だけで六十数兆円,これは現状にあるさまざまな無駄な部分でありますとか,特定財源をこちらのほうへ回して,日本国民の一般税収を全部つぎ込んでも足らないのが我々の社会保障のあり方ですので,その部分というのもしっかり考えると,細かい改正をしながら進めていくというのが一番ベターな選択なのではないのかなと考えるところでございます。


◎ 浅野委員 一たん国がつくり上げた制度を廃止って,全部ひっくり返すみたいなことになると,またさらなる混乱が起きるということで,お話があったように見直しとか改善とか,そういうような形の方向で進むのが,今いろいろ世の中の社会問題になっていますので,改善の方向に進もうと今しているところですので,ばっと廃止という形ではなくて,見直しとか改善とか,そういう方向でいくのがよろしいんじゃないかというような感じでございます。


◎ 石川委員 一応私の考えを述べさせていただきます。
 基本的に私自身も長寿医療制度,こちら廃止において問題解決にはならないんではないか,このようにも思います。改善をどこまでも求めていくということであると思います。この法律につきましても5年間の様子を見た後に改善という話でしたけども,前倒ししてこの1年を目途に大きな改善をすると,こういう話でありますので,最低でも1年間はしっかりとその改善を見定めていくべきではないか,こういう考え方を持っております。


◎ 副委員長 この制度そのもの自身が,高齢化社会に向かって医療制度をどうするかっていうような抜本的な対策になっていないと。ですから今言ったように,石川委員も言ったよね,5年で見直すというのが当初の考えだったわけです。それを1年で見直さざるを得ないということは,この制度そのものにもやっぱり大きな欠陥があると,だから1年で見直さざるを得なくなったんですよ。やっぱり国民の支持も得られない。政府がいろんな政策を出すのはそれは結構なんですけれども,国民の支持が得られなければ主権在民ですから,やっぱりそれは果敢に改めていくべきであろうと。
 これも今いろんな意見がありましたけど,この制度そのもの自身を見直して改善をして,じゃいいものになっていくかというと,やっぱりそれも疑問もあるから,ここは勇断をもって1回白紙にして,新たにこの陳情にも書かれてありますけれども,高齢者・国民が安心して医療が受けられるような医療制度をきちっと,国民が納得できる,ああそういう制度ならばこれだけの高額の負担でも国民一人一人の皆さんが納得するという制度をやっぱりきちっと積み上げて,進んでいただくということが一番大事なんであって,国民から反対を食っちゃって,いろいろここまで指摘して,しかも5年も,今言ったように1年で見直さざるを得ない状況になっているものを,またさらに見直し改善なんてやって,手直しだけで,私らから言わすと小手先の見直しというふうになるんだけど,それで果たしていいものかということを疑問を持たざるを得ない。
 だから1年で見直さざるを得ない状況になってきているので,一たんここは勇断をもってもとへ戻して,それで今も言ったように国民の皆さん方が安心して納得できる制度をきちっと政府はお示しをして,理解を得られて,それで新たな制度をつくっていくと。それによって例えば高額な負担になると言ったって,国民の皆さんがそういう制度ならばこの負担になってもしようがないんだというふうに,基本的には国民の皆さんの理解を得られる制度でなくちゃ私は無理だと思うんだ,これから高齢者はどっちにしたって高負担になっていくんだから。
 先ほども意見があった高齢化社会に向かって,今の制度じゃもう立ち行かなくなるということはわかっているんだから,そうすると国民の皆さんの負担がふえていくということも,国民もそれなりにわかっていると思うんです。だけれども今の法制度ではだめだから,それを国民の皆さんが納得いく制度にやっぱり改めるべきだろうと。それには今の後期高齢者医療制度そのものでは,もう見直し改善ではだめだという声がうんと出ている。だからここにも書かれているとおり全国で行政不服審査請求が3,000件だよ。やっぱり異常事態ですよ。それほど国民の皆さんから非常に疑問を持たれて,どっちかというと賛同を得られていない制度はやっぱり果敢に見直して,新たな国民の皆さんに賛同を得られる制度に変えていく,それでスタートしていくということのほうが私は大事だと思うんで,ここはこの陳情の趣旨に沿って,ただ廃止だけうたっているんだといろんな政治的なということがあるかもしれないけれども,2の高齢者・国民が安心して医療が受けられるようにということもあるんで,そういうものを踏まえて早々に採決をして,国に意思としてそれを伝えるということのほうが大事であるというふうに思いますので,採決をすべきだろうというように私は思います。


◎ 鈴木委員 医療費の増大の議論があったんですけれども,日本の医療費がそんなに今高いのかということで見ると,そうじゃないんですよね。政府が出した資料など見ましても,OECDに参加している30カ国の中で,日本の医療費のGDPに占める割合というのは22番目,下から8番目で8%程度でありまして,サミットに参加している7カ国の中では最低レベルです。しかももう今高齢化率という点ではサミットの中で一番高くなっているんで,その段階でまだそういうふうに,レベル22位のレベルで医療費がかかり過ぎると言って削る,だからこういう制度が出てきちゃうと思うんです。
 お医者さんの定数も削ってきたわけです。それで産科医が不足すると,そういうことが出ているわけですから,ここはやっぱり考え方を転換して,少なくともそうしたOECDの中でも,かなりトップレベルの医療費を使っているのであればまだそういう議論はできると思うけれども,全然まだ低い,下から8番目のレベルの医療費なわけで,ですから矛盾が出てきているわけですね。そこはやっぱり変えていく必要があるというふうに思います。そういう点ではぜひこれは廃止をして,それで新しい医療制度,安心できる医療制度に変えていくという方向での陳情ですので,これはやっぱり採択すべきだと思います。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時43分 休憩
    午前11時31分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 御意見のある方お願いいたします。


◎ 小川委員 先ほどの審査中に部分採択という意見もございましたけれども,その点については非常に難しいかと思うんですけれども,正副委員長のほうで陳情者と御協議いただきまして進めていただければなと思うところでございます。よろしくお取り計らいお願いいたします。


◎ 委員長 ただいま休憩中,またこの場でもいろいろ協議していただきました。その中の話で,部分採択はできるのかどうか,また陳情者の思いも聞きたいので陳情者に来ていただいてお話を聞くのかどうかと,こういう意見もございました。
 今小川委員からの提案にありましたように,正副委員長で陳情者に1度お会いをしてお話を聞かせていただくと,こういうことで委員会として取り扱いたいと思いますがいかがでしょうか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議ありませんので,正副委員長で陳情者のほうに改めてお話をさせていただくということで確認させていただきたいと思います。
 お諮りいたします。
 陳情第16号を継続審査とすることに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よって陳情第16号は継続審査とすることに決しました。

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◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前11時33分 休憩
    午後 1時32分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に第4,特定事件継続調査に入ります。
 最初に1 産業振興及び消費者施策中,商業・工業の現状と課題についての調査報告書の作成について協議を願います。
 この調査報告書については正副委員長でまとめ,過日委員の皆様に案として配付させていただいたところであります。
 それでは調査報告書につきまして,御意見等ございましたら順次御発言願います。
 休憩して協議を進めたいと思います。
 暫時休憩いたします。

    午後 1時33分 休憩
    午後 1時48分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 商業・工業の現状と課題についての調査報告書については,お手元に配付してあるとおり決することに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってお手元に配付してある報告書のとおり決しました。
 お諮りいたします。
 本委員会における商業・工業の現状と課題についての調査結果につきましては,本会議に報告することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

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◎ 委員長 次に2 高齢者・障がい者福祉の充実中,障がい者の就労支援についての調査報告書の作成について協議を願います。
 この調査報告書については,過日委員の皆様から提出していただきました報告書をもとに正副委員長でまとめさせていただき,過日委員の皆様に案として配付させていただいたところであります。
 それでは調査報告書につきまして,御意見等ございましたら順次御発言願います。
 暫時休憩いたします。

    午後 1時50分 休憩
    午後 1時51分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議ありませんので,本日の調査はこの程度にとどめることに決しました。

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◎ 委員長 以上で本日の社会常任委員会を閉会いたします。

    午後 1時52分 閉会


   狛江市議会委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する。
      社会常任委員会
      委員長  西 村 あつ子