議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 狛江市

平成20年社会常任委員会 本文




2008.03.11 : 平成20年社会常任委員会 本文


    午前 9時00分 開会
◎ 委員長 ただいまから社会常任委員会を開会いたします。
 本日の審査順序につきましては,お手元に配付してある会議日程のとおり進めます。
 第1,議案第21号,狛江市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第21号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第21号,狛江市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第2,議案第22号,狛江市後期高齢者医療に関する条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第22号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 議案説明会で要求いたしました資料が本日提出されておりますので,これの説明を求めます。


◎ 保険年金課長 では説明いたします。
 広域連合の後期高齢者医療に関する条例であります。これを受けて狛江市の条例ができております。
 まず第1条につきましては,後期高齢者医療につきましては,法律,施行規則,施行令等によるもののほか,この条例によるということになっております。
 第2条,第3条は保健事業の関係であります。
 第4条は保険料の賦課額,所得割額と均等割額の合計額にするというものであります。
 第5条は所得割についてうたわれております。
 第6条は均等割についてであります。
 第7条についても所得割と均等割の適用,第8条が所得割の率が6.56%,第9条,均等割が3万7,800円,第10条が限度額として50万円ということであります。
 第11条が賦課期日は4月1日とする。
 第12条は,賦課総額は所得割総額と均等割総額の合計額というものであります。
 第13条は保険者の資格の取得と喪失のあった場合ということで,それぞれ月割りの計算が出ております。
 第14条は,所得の少ない者に係る保険料の減額ということで,これは均等割の7割,5割,2割減額のものが載っております。
 次のページの第15条,被扶養者であった被保険者に係る保険料の減額,これは被扶養者保険の奥さん方が入ってきた場合の2分の1の減額についてがうたわれております。
 第16条は保険料の額の通知,これは連合長が通知するというものであります。
 第17条,徴収猶予,これは6カ月以内の期限を限って徴収を猶予するということで,災害,世帯主死亡または長期入院,事業・業務の休廃止,農作物の不作や不良,最後は連合長が特に認めたものということで,この5点により徴収猶予を行うということです。
 第18条が保険料の減免,これも徴収猶予と同じ5つのものについて減免を認めるというものであります。
 続きまして第19条が保険料の申告,原則4月15日までに申告しなさいということで,ただし,確定申告とか市民税の申告者は除きますというものであります。
 第20条は普通徴収の場合の特例ということで,これは仮算定,新年度所得が確定するまでは,前年の保険料を納期割りでやるというものであります。
 第21条,保険料の納付,これは市が徴収して広域連合に納付するという内容であります。
 第22条は市町村が徴収すべき保険料の額ということで,これは市町村間の転入・転出の場合の月割りの計算式であります。
 第23条が延滞金,第24条が公示送達,第25条が委任で,第26条以上が罰則についてうたわれております。
 あと,附則ということになります。
 簡単ですが,以上で説明を終わります。


◎ 委員長 以上で資料の説明を終わります。
 これより質疑を受けます。


◎ 鈴木委員 今回後期高齢者医療制度では,これまでの老人保健法と違って,普通徴収で保険料を滞納された方について保険証の取り上げというのがあるというんですけども,この条例を見た限りでは出ていないんですが,それは法律か何かに定められているんでしょうか。


◎ 市民部長 短期証・資格証については高齢者の医療の確保に関する法律,こちらのほうに明記されているもんですから,あえて条例では定めていないというところであります。


◎ 鈴木委員 何度も要望してきたんですけども,もうこれからスタートするということですので改めて要望いたしますけれども,月額1万5,000円以下の年金で,しかも75歳以上の高齢者というところで,何らかの事情で滞納されたとしても------悪質というのは想定しがたい状況があるのではないかというふうに思いますし,そういう点では本当に丁寧な対応をしていただいて,機械的な取り上げにならないようにお願いしたいと思いますが,いかがでしょうか。


◎ 市民部長 短期証・保険証につきましては,広域連合の中で審査会が設けられます。それと市町村の中でも,同じく審査会を設けて審査しなさい,審査会の中で判断しなさいということになっています。その前段としては当然のこと,財産調査等をしっかりして,支払い能力があるかどうかを見きわめて審査会にかけると,こういう手順になってこようかと思います。ですからむやみに,滞納したから即短期証・資格証ということはないだろうということで考えています。
 ------条例の追加で,実はこの条例,先ほど課長が説明しましたが,この中で葬祭料というのが入っておりません。47都道府県の中で唯一東京の広域連合だけが葬祭料を支給する条例が外れております。これについては保険料の軽減の意味で,広域連合の中では取り組めなかったというのが現実で,各62団体のほうで判断してくださいと,こういう結論に至っております。狛江市においては予算の中に盛り込んでおりますが,こちらについては要綱を定めまして,それにのっとって支給していくと,こういうことで整理をしております。


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第22号,狛江市後期高齢者医療に関する条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第3,議案第23号,狛江市介護保険条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第23号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第23号,狛江市介護保険条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


◎ 委員長 次に第4,議案第24号,狛江市国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第24号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第24号,狛江市国民健康保険条例の一部を改正する条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第5,議案第25号,狛江市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第25号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第25号,狛江市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第6,議案第26号,狛江市農業委員会の選挙による委員の定数条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第26号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。


◎ 副委員長 今回は農業委員を2名削減するという案ですが,11名を2名減らして9名にして,定数を実質2名削減しているんですが,まず法的には何名までがよいのか,現状の11名がどうなっているのかということと,2名を削減した根拠はどこなのか,なぜ2名だったのか,その2点をまずお伺いしたい。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時16分 休憩
    午前 9時20分 再開



◎ 委員長 再開いたします。


◎ 産業生活課長補佐 農業委員の必置基準というのは100ヘクタール以上の自治体ということですから,うちの場合は必置基準がないと。もともとありませんので,条例で定める数が定数ということになります。


◎ 市民部長 もう1点,減らした根拠ということですが,これも今法的な根拠というのはないわけでして,農業委員会のほうとしても最近の農地,農家の減少を踏まえて,今までは11支部から選出されていたわけですが,その支部を統合して今回9名に減らすという手法をとっているところであります。


◎ 副委員長 そうすると,条例を調べればいいんだけれども,農業委員は今報酬はどうなっているの。農業委員は報酬ゼロですか。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時21分 休憩
    午前 9時22分 再開



◎ 委員長 再開いたします。


◎ 市民部長 報酬は,会長が月額4万9,100円,委員が月額3万6,300円です。


◎ 副委員長 改めて確認したいんだけど,前は農業委員会というのは,農地を宅地にするときにいろいろ審査をして,旧法ではそれなりの役割があって,極端に言えば農業委員会が許可しなければ宅地にできなかったと。それが法改正で,今たしか届け出でできるようになって,本来の農業委員会の役割というのは大幅になくなったというか,いろいろな表現があるんだけど,その権限が緩和されたという状況のはずなんだけど,今現在の農業委員会の役割というのはどんな役割をしているの。どんなことを主に農業委員会はやっているの。


◎ 市民部長 確かに農地の転用等は,法律の関係で認可というような形ではなくなりましたが,現実には書類も回ってきますし,それからあとは農地として適正に管理されているかどうかという巡回といいますか,農業委員が各市内を回りまして,適正に農地が保全されているかどうかという,そういうチェック機能も果たしております。それから先般発行されました「農業委員会だより」,こういったものも農業者の間に配布をして意識の高揚を図ると。そういったことの業務としては,もろもろ現在やっているところです。


◎ 副委員長 そういうことは農業委員会じゃないとできないの。これだけの報酬を出していて,今までみたいに認可というか,宅地にするときには許可権限を持っていたわけだ。でも,それが法改正でなくなったでしょう,もう届け出制だから。別に農業委員会がだめだなんということは関係なしに,届け出ればどんどん宅地に転用できるわけで,そういうふうに私は記憶しているんだけど,だから本来の存在理由がなくなったというか,その権限が,農業委員会の存立しているものがという形で,かなり法改正後は有名無実的な形式化という形で,本来の業務が法改正によってなくなったというように私は解釈しているんだけど,そうするとやっぱり農業委員会のあり方というものについても,これだけの報酬を出していて果たしてどうなのかなというように,1つの新たな問題提起を含めながら考えていかないといけないんじゃないかということを痛切に感じているうちの一人なのよ。だからそれなりの役割をきちっとしてやればいいんだけど,果たしてこれだけの報酬を出して,農業委員会がどんな役割をしているのか。私もこの間初めて機関紙というか,そういうのを見ましたよ。なかなか立派なものを出してそれなりに------でもそれが果たして農業委員会で,ああやって月額報酬を出している中でやる仕事なのかなと。普通の中でも例えば農協を含めてという形でやればいいのではないか。果たして農業委員会がやる仕事なのかなということになると,本来の目的から外れているんじゃないかなというふうに疑問を持たざるを得ない。特にこういう状況だから,農業委員会必要論,それを持っていなければならない。その存在理由というのがもう一歩明らかにならないし,市民サイドに説明するときにも,あいまいもこにならざるを得ないのかなというように思っているわけよ。
 だから市としても,こういう機会だからその辺のところについて,農業委員会そのものについての位置づけというか,存続していくのか,改めてそれをなくして新たなものに,農業委員会という月額報酬じゃなくして,いろいろあるでしょう,市のいろいろな諮問機関じゃないけど,そういうものに変化をしていく。特に狛江市の農業については,今後,今までとちょっと違った方向にぐうっと来ていますよね。特に野菜問題を含めて,私も何回か取り上げたけど,狛江の野菜ってすばらしいんだよという------下北沢のレストラン等も含めて,もうどんどんそういう高い評価。私たちは灯台もと暗しだから,地元にいるからなかなかそういうものはわからないけど,市外のそういう飲食店を中心とした人たちからはすごく高く評価されているという形で何回も指摘したけど,そういうものに対する取り組みとか何か,果たして農業委員会でいいのかなという形で,農業政策根本をやっぱりきちっと定義づけていく上で,その農業委員会の役割がどうなのかなと。果たして今までの既存路線でいいのかと。
 だからこういう機会に,きちっとそういうところまで論議をして,それで2名にという,その存置理由も含めて本来されていなければおかしいだろうというように思うわけよ。だからあえてこういう質問をしているわけ。今後,農業委員会の役割をどういうふうに考えているのか。
 もう既に何年も前に,23区なんかは農業委員会をどんどんなくしている区もかなり出てきているわけですよ。三多摩26市だって,まだかなり23区と違って農地がある所でさえも,既になくしている市もあるやに聞いているわけよ。私はその後は調査していないからわからないけど,やっぱり農業委員会というものを設置していけば報酬もかかってくるし,それで厳密に言えば農業委員の定数は,今言ったように100ヘクタールなければ本来は農業委員になれないと法規定があるはずなんだよ。それに今の狛江市の人たちは,全部該当しないはずなんだよ。だからそういうことを厳密に言っちゃうと,本来農業委員会というのは成立しないことになっているんだよ,100ヘクタール以上の農地を持っていなければだめなんだから。というように私はたしか基準を持っていた,記憶を持っていた。それが100ヘクタールだったと今改めて認識したんだけど,そういう一定の基準があると。だからそれに該当していないということもわかっていたんだけど,市としてもそれなりに今までの経過の中で役割があったので引き続きということで,その辺のところについても,まあしようがないかなと思うんだけど,やっぱりこういう機会をとらえて,今も言ったようにそういう論議がきちっとなされていないと。今ちょっと私が聞いたって,法定定数,ちょっと待ってください,報酬もちょっと待ってください,何とかも待ってください。肝心なところでしょう,そういうところは。そういうことがすぐ答えが出てこないということに対して,厳しく言わせてもらえば,主管課としての認識が非常にないんじゃないかと指摘せざるを得ないというふうに思うんだけど,それはこっちへ置いといて,今後農業委員会を行政の中でどう位置づけて,どういう役割で進んでいってもらうのか。それからその辺のところについてどういうふうに考えていくのかということをやっぱり整理する必要があると思うんだよ,いい機会だから。そういうことはきちっと庁内で論議をしたんですか,していないんですか。


◎ 市民部長 庁内では論議をしておりません。
 ただ,市長のほうで,これは100ヘクタール以下の場合は市町村長が設置させることができるという規定に絡めて,今回存続をしているわけであります。


◎ 副委員長 すると,それが市長のできる規定だよな。要するに,例外規定だよ。それは例外規定で設置されているんだったら,その例外規定を,適用した根拠はきちっと示されなければおかしいわけだよ。ただ単に感情的に,今まであるんだからそれでいいんだというんじゃ,例外規定を適用した根拠にならない。法ではできないんだから,本来は。それを市長の権限で,例外規定でそれを適用して設置をされているんだから,市民に対してだってそれを明確にする必要があると思うんだよ。主人公は市民なんだから,例外規定を適用するんだったら,例外規定を適用した根拠を市民に示す必要があると。それをぜひきちっと明らかにしてもらいたい。それはあなたが市長の補助職員だから,その最終判断は市長がやったんだろうから,今も言ったように例外規定を適用したんだから,適用した根拠をやっぱり明らかにする責任が市長はあると思うんだよ,私は。
 だからその辺のところについては,委員会でそういう意見があったと。それで市長に,例外規定を適用した根拠をぜひ明らかにしていただきたいというような強い意見がありましたという形でぜひ報告をして,後で結構ですけれども,その例外規定を適用した理由をぜひお知らせいただきたいというふうに思うんですが,どうでしょうか。


◎ 市民部長 先ほども報告いたしましたが,そういう意味で農業委員会としても,やはり情報公開ではないんですが,「農業委員会だより」を今後,年に2回程度発行して,農業委員会の役割ですとか農業委員会の果たす使命といいますか,そういったものを広く広報していこうということで,今回発行したものであります。


◎ 副委員長 私はそんなことを聞いているわけじゃないんだよ。例外規定を適用したんだから,狛江市農業委員会はそれで設置されているわけでしょう,法基準には該当していないんだから。設置基準がなくなっちゃうわけだよ,現行法の中では。極端に言えば,もっと厳しく言えば,できないわけだよ。ただし,ただし書き条項で,例外規定で今あなたが言ったように,市町村長が特にという形で設置をされているというのが今の狛江市の農業委員会の設置されている法的な裏づけ,法的根拠でしょう。その例外規定を適用して設置しているんだったら,その例外規定を適用した理由づけがきちっと-----じゃ,今の広報をつくるためにつくったんですかと。今あなたが言ったような,そのために委員の約3万6,300円,4万9,100円,これを掛ける12,掛ける9人分,そこまでつくる必要性があるんですかということになるわけですよ。そういう議論になっていっちゃうから,だから私はその一歩手前でとめているわけだよ,今。
 だからそういうことを,委員会で意見があったので,例外規定を適用した,そして農業委員会を設置した,そしてなぜその例外規定を市長は適用したのか,それをぜひ明らかにして後で報告をしていただきたいということを市長に伝えて,報告をしてくださいということ。市長がどんな理由を述べるか知りませんけれども,例外規定を適用したんだから,それを聞きたいということよ,私は。本来ならば農業委員会が,現行法の中ではできないんだから。だからそこのところだけ,そういう意見があったのでということを伝えて,例外規定を適用した法的裏づけをぜひ私に教えていただきたいということで締めますので,よろしいですかということを聞いているわけよ。


◎ 市民部長 了解いたしました。


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第26号,狛江市農業委員会の選挙による委員の定数条例の一部を改正する条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時36分 休憩
    午前 9時38分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に第7,所管事務調査に入ります。
 今回の調査事項は,1,産業振興,2,高齢者・障がい者福祉の充実についてであります。
  まず最初に1,産業振興中,商業・工業の現状と課題についての調査を進めます。
  暫時休憩いたします。

    午前 9時39分 休憩
    午前 9時41分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 これより調査に入ります。
 順次御発言願います。


◎ 鈴木委員 先日視察をして,商工会と懇談できて本当によかったなというふうに思います。商工会のほうでもQRコードを活用した共通スタンプ制度とか,それからコマエリア,それから商店宅配サービスなどさまざまな形で取り組みを進めているというのがわかりました。
 ただ一方で,いろいろな努力をしていても廃業される方が多くてなかなか大変だなというのも感じたところであります。
 それから烏山商店街のほうも,理事長の話,大きな話はわかったんですけども,でもまあいろいろ参考になる点があったかなと思います。空き店舗がないというふうに最初おっしゃっていまして,それだけの集客力がある商店街に成長しているんだなというのを感じました。
 それからスタンプ制度でのコミュニティポイントとか,いろいろなポイントをつけて創意工夫をされていることや,それから商店街へのスーパーなども含めた加入促進条例といいますか,それを区のほうにお願いして,そういう点も入れてもらったとか,そういう話は大変参考になりました。


◎ 小川委員 商工会のほうですけども,いろいろな事業をされているなということを感じたわけですけど,やはり時代が変わっていく中で,ここの何年間というのは非常にそういった早く流れる中で,ちょっとその対応がおくれているのではないのかなという点が幾つか,融資制度なんかもそうなんですけれども,感じたところでありますので,やっぱりその辺は行政側がしっかりと指導というか情報提供しながら一緒にやっていかないと,商工会の存在意義というものが薄れてしまうんじゃないかなという危惧も感じたところであります。
 また烏山のほうは,先ほど鈴木委員からも言われましたけれども,ちょっと大きな話でしたけれども,やはりその中でも我々が取り込める部分というのがたくさんあったかと思います。
 せんだって和泉多摩川商店街の楽市のほうに伺った際に,やはり商店街の立地というものが非常に大事で,ストリートにお店がずらっと並んで,狛江の中にはやはりああいったものがない中で,烏山はもう面でそういうものが既に存在していますからできた部分だと思うんですけれども,狛江の中で適応していくのは非常に難しいなというのを感じながら,やっぱり個店の皆さん,商店街の皆さんの努力というのをこれからも支援していかないと成り立たないだろうなというところを感じたところであります。


◎ 石川委員 私は商工会のほうは,やはり現状と課題を抱える中で,この課題に対してどう取り組んでいくか,そういうところの部分で模索をされている状態だと,このように感じました。
 また烏山商店街のほうは,先ほどお二人の委員からもお話がありましたけど,非常に話は大きかったんですけれども,やはり視点というか着眼点というのは非常に参考になりましたし,大きな構想と,そして小さな実践というんですか,現実には,現場では小さな実践をされている,このバランスは非常にすばらしいものがあるなと。構想自体は大きいんですけれども,かといってこの大きな構想を追いかけているわけではなくて,小さな実践,現実での行動というのをきちんと積み重ねておられる,これは非常に参考になりました。
 また加入条例等の話もしていただきまして,やはり行政の果たす役割は非常に大きなものがあったのかな,このようにも感じました。大手スーパー,全国展開のチェーン店,そういうお店たちもやはりこの中のこの条例で入ることによって,烏山商店街はこの1点から少しずつ変化が見えたのだな,そういう視点から見ても行政の役割は非常に大きいものがあると私は感じました。


◎ 田口委員 私からは2点あります。
 まず狛江市の商工会のお話を伺って,1つこれはやらなきゃいけないなと思ったのが加入率を上げる問題のところで,やはり新規に創業された方々,例えば今スモールオフィス,ホームオフィス,SOHOでやっていらっしゃる方もどんどんふえてきているのではないかなと拝察するんですけども,そういった情報を調べる,加入に向けた,まずピンポンと訪問するに当たってどういうふうな形で情報を集めていらっしゃいますかという質問をしたところ,タウンページに載った電話番号ですとか,また法人会の名簿等々を使って,自主的に商工会の方が調べて伺っているというふうな話をされていましたが,これは極めて原始的なやり方でやっているなという印象を受けまして,こういった情報をもう少し集約する手助けを行政のほうでできないかなというふうな印象を受けました。これは何か努力できるところがあれば教えていただきたいと思います。
 あともう1点は,烏山のお話を伺って思ったのが,商店街というとやはり何となくイメージとしては,商店の方々がやっているというふうな固定観念があるかなと思うんですが,烏山の商店街の場合他団体,例えば福祉団体ですとか,それこそ地域に,あそこは地域センターのようなものがあるんですけども,ああいったところのお祭りとのコラボレーションであるとか,あとはスタンプカードにしても,エコカードという形で掃除をしたらポイントがつくとか,そういったほかの媒体とかほかの団体との協働というのがすごく進んでいた気がしまして,狛江においてもそういったことをどんどん進めていっていただきたいなと思いました。


◎ 谷田部委員 今皆さんからそれぞれ感想をいただきまして,そのとおりだというふうに思っております。また商工会とのこういった懇談会は,これを契機に機会があれば進めていけば,もっと具体的な部分もいろいろ出てくるんじゃないのかなというふうに思いますので,ぜひその辺を考慮に入れながら,また進めていっていただければと思います。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時47分 休憩
    午前10時03分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議ありませんので,本日の調査はこの程度にとどめることに決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時04分 休憩
    午前10時16分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に2,高齢者・障がい者福祉の充実中,障がい者の就労支援についての調査を進めます。
 前回の委員会で要求いたしました障がい者の就労支援に対する資料が本日提出されておりますので,これの説明を求めます。


◎ 社会福祉課長 それではお手元にお配りしました資料のほうを説明いたします。
 今回小規模作業所,視察していただいた福祉作業所,それからワーク・イン,2種類に分けて,現行法に基づく利用者,それから利用率と市での補助金の補助率,負担率をその表の左側に掲載いたしております。
 真ん中,移行後という項目があります。これはまず福祉作業所の部分につきましては,現在3つの作業所がありますけれども,自立支援法のもとでは1事業所20名以上という基準ということで,この3つが1事業所として試算して,登録者数が45名の利用者数,利用率は平均で90%と。ここで現行と変わるところが,利用者の負担が原則1割負担ということで3,750円から1万2,300円ということであります。
 ただこの上限のほうは,平成20年7月に世帯及び負担の上限額の見直しの予定があります。
 運営費ですが,現在補助金としては都3分の2,市3分の1での補助率で,ここに記載されてある金額が平成19年度補助金として出ているわけでありますが,移行後につきましては,これが国基準の報酬日額ということになりますと,国が2分の1,都4分の1,市4分の1ということで,これが就労継続Bになった場合は日額4,535円,それから生活介護ということで6,133円。これを1人の年額で計算しますと,ここに記載されている状況です。
 ただこれが,この福祉作業所45名全部が就労継続Bのほうへ移行した場合,そこに報酬金額,それからここで都の加算分というのが上積みされまして,5,466万4,200円のほうは費用となるわけです。ただ,このうち25人が就労継続Bで,残り20人が生活介護に移った場合に,表示された金額での費用ということになります。
 一応,平成20年4月に改正する予定でもありますので,備考欄に改正した場合の試算の合計額が記載されております。
 同じく2枚目でありますが,これはワーク・イン野川とワーク・インたまがわの現在の登録利用者数から,利用率は福祉作業所よりちょっと下がっておりますが,やはり精神障がい者の復帰という部分がありますので,その日その日の御本人の身体的な状況で,多少利用率は下がっておりますけれども,利用者負担はゼロで,運営費は都3分の2,市3分の1で各2つのワーク・イン野川とワーク・インたまがわには,そちらに表示されてある金額が補助金として平成19年度出ております。
 これが移行後の場合ですが,先ほどと同じように1事業所が20名以上という基準でありますので,2つの作業所が合体して43名という登録利用者数として,平均60%。利用者負担についても,やはりここで3,750円から1万5,000円で,同じく生活保護受給者については,利用者負担はありませんが,平成20年7月からは世帯及び利用者上限額の見直しの予定になっております。
 次の運営費ですが,やはりここは全部日額ということで,負担率が国2分の1,都4分の1,市4分の1ということで,就労継続Bになった場合が4,535円,移行になった場合は7,466円ということで,年額ですとそちらに記載されている状況であります。
 このワーク・イン野川,ワーク・インたまがわの43名全員が就労継続Bに移行した場合に,同じく報酬の総額,同時に都の加算分が加算されての金額が表示されております。その43名のうち33名が就労継続Bに移り,10名が就労移行になった場合の試算も,あわせてそこに記載されております。
 ただ,一応これは全部開所日数が240日で,利用率60%での試算であります。
 前回御指摘いただいた資料として,内容的には全部網羅した形で,今回提示いたした次第であります。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時22分 休憩
    午前10時23分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 資料の説明が終わりましたので,これより調査に入ります。
 順次御発言願います。


◎ 鈴木委員 資料はよくわかったんですけども,この中に都加算と入っていますけれども,これはどういう性格の加算金なんでしょうか。


◎ 社会福祉課主幹 移行促進のために都が特別に設けている加算です。


◎ 鈴木委員 そうしますと,これは一時的には出されるけれども将来は削られる危険もあるというものなんでしょうか。


◎ 社会福祉課主幹 現時点では経過措置ということで,平成21年3月までということになっておりますので,御指摘のとおり危険性はあると。
 ただ,障害者自立支援法の抜本的な見直しが平成21年4月ですので,そこのあたりはまだどうなるかというのは,私どもにはちょっとわからないというところです。


◎ 鈴木委員 この都加算があるのとないのとでは大分違うという感じがしますので,移行をスムーズに行わせると同時に,引き続き障がい者の方が今と同じような形で過ごせる,あるいはさらに就労が伸びるというような方向で,ちょっとその辺は要望していってほしいなというふうに思います。


◎ 石川委員 施設のほうも,就労支援という角度ですきっぷのほうにお邪魔いたしましたけれども,感想という形でお話をいたしますと,非常にこの就労支援については,ノウハウが随分左右するのかなというような感じを受けました。
 お聞きして,この運営を委託されている社会福祉法人,こちらの持っているノウハウというのはどのぐらいのものなのか,そういう意味では最後の質問のときに,社会福祉法人として他の行政でどのぐらい運営委託をされているかと,こういう角度の質問をしたところ,かなりの件数があったのと,一番驚いたのが,こちらの社会福祉法人では職員数が2,000人いるということでは,本当に規模が大きくて,やはりこれからノウハウが非常に大事になってくるかなと,そういった率直な感想を持ちました。いかにしてノウハウを蓄積していくか,これがこれからの課題であり,また目指すものである,このようにも感じました。


◎ 小川委員 視察いたしまして,今石川委員の言われたソフトの部分もそうなんですけども,やはり感じたのはハードの部分,建物,あと中の設備,そういったものがうまく回っていて,まずそこにいらっしゃる方々の顔が違うなと。
 またその先,そこで得られる技術みたいなものも,狛江市と比べちゃいけないんですけれども,どっちのほうがというと,やっぱり答えは出ちゃうのかなというところ,やはりそういった箱物というわけではないですけれども,そういった設備,充実というのもやはり外せないなと。それに,やっぱりそういうものがあるからすばらしい人が集まってくるのだろうなというところ,本当にいい循環をしているんだなというのを感じたところであります。
 やはりそういったところから狛江市を見ますと,単純に室内の照明が暗かったりとか,そういったところがもう目についてきますので,小さいことからしかできませんけれども,やはりそういったところから一つ一つ改善していかないといけないのかなということを痛感した次第であります。


◎ 田口委員 すきっぷを拝見して,またその後,たしか今月の頭ぐらいだったでしょうか,NHKのクローズアップ現代でも,すきっぷを経て就労された障がい者の方の特集がされていました。それも拝見いたしまして,やはり石川委員がおっしゃったようなノウハウを持った団体との差というのを非常に強く感じたところなんですけれども,1点,いただいた資料で質問があるんですが,前回いただいた資料の中に,就労移行支援,これは利用者ごとに標準期間24カ月以内で利用期間を設定とあり,就労継続支援B型,こちらは利用期間の制限はなしというふうにありました。今回,それぞれ福祉作業所とワーク・インのほうで,移行後のあり方というので2パターン出ていまして,福祉作業所で25人が就労継続B,20人が生活介護というふうな試算のところと,ワーク・インのほうは33名が就労継続B,10人が就労移行というふうな形で試算と。これによってかなりの金額が変わってくるんですけれども,実際には全員が就労継続という入所の利用期間の制限がない形にするのか,何人かは期間を設定した形にするのか。こちらの運営されている団体としてどちらを求めていらっしゃるのか,今の方向性みたいなものを教えていただけますか。


◎ 社会福祉課長 福祉作業所のほうとワーク・インの双方ですけれども,私どものほうで把握している段階では,ちょっとまだ迷っている部分はあるかなとは思います。
 ただ,ワーク・インのほうについては,やはり就労継続Bという方向ではないかなとは思うんですけども,それぞれ福祉作業所にしてもワーク・インについても,まだ多少悩んでいるような部分はあると思っております。


◎ 田口委員 運営団体のほうで迷っているということに対して,行政としてはどのようなアドバイスをされているんですか。


◎ 社会福祉課長 私どものほうでは,今の段階ではそれぞれの団体の意向をやはり尊重していきたいと思っておりますので,各団体のほうから今の時点では,余りこちらのほうに問い合わせというのはないんですけども,ただ,やはり皆さん,この都加算がつくのかどうかというようなことを一番やはり心配されています。
 ですからここの部分については,時限的・経過的なものもありますので,その辺の話はしているのが現状という状況です。


◎ 鈴木委員 視察の感想ですが,すきっぷのほうは,やはり都の障がい者福祉センターでの蓄積を生かしたというふうに説明されていまして,そういうセンターになっていて,大変すぐれたノウハウを持っているなと感じました。
 狛江でも,あいとぴあセンター内でこうした就労支援事業を進めていくということですので,ぜひそれを生かしていってほしいなと感じました。特に作業の訓練の場があると,それから就労先を開拓していると,さらにはアフターケアみたいな形でやっていらっしゃるという点は,すごく印象的でした。
 それでちょっとまたもう1点,先ほどの資料の関係なんですが,先日ワーク・イン野川とかワーク・インたまがわを運営されている団体の会議に出る機会がありまして,その中でいろいろな要望があったんですが,これは自治体の事業になるという地域生活支援事業でしたっけ,そういうのも本当は選択したいんだと。いわゆる就労継続になじむ,あるいは就労移行になじむ方もいるけども,そうじゃなくて今までのような形でもっと,特にワーク・インたまがわのほうですか,高齢の方もいるということで,そうした地域生活支援事業というんですかね,そういう方向で移行できないかみたいな,そんな話もあったんですが,その辺はいかがなんでしょうか。


◎ 社会福祉課主幹 一応地域生活支援事業ということなんですけど,多分地域活動支援センターという話だったんだろうと思われますけども,精神の場合には,今地域活動支援センターI型というもので,同じNPO狛江さつき会に委託してリヒトを運営していますし,また,あいとぴあセンターの中に,たまがわとリヒトと両方ありますので,重複するということで,それは避けたいというふうにお話ししています。


◎ 副委員長 すきっぷを視察したときに,市内業者が1社だけあったんだけど,その辺のところについて,現実に受け入れてどうでしょうかということで,何か参考意見だとか,そういうのを聞いたことはあるの,ないの。


◎ 社会福祉課長 ないです。


◎ 副委員長 残念ですな。私は,あの一覧表があったので,市内業者が1社だけあっただけでも救われたなというふうに感じたうちの一人なんだけど,当然,せっかくあれだけの施設に参加して,そういうようないろいろな関係を持ちながら,どうでしょうかということを参考に,受け入れ側の企業としてのことで所管課として聞いているかなというように思ったんだけど,聞いていないということでは,まことに残念だなというように思うので,今からでも遅くないから,狛江市もいろいろな取り組みをしていく中で,やっぱり受け入れ企業として受け入れたときに,いろいろな経験をしていると思うんですよ。だからそれらを含めて,やっぱりせっかくそういうすばらしいすきっぷに関連のある企業があるんだから,その辺のところを聞いて,現状はどうでしたかということぐらいは把握をすると。聞いてみる必要は私はあるのではないかと思うので,ぜひ今からでも遅くないので聞いていただいて,今後の参考にぜひ生かしていただきたいというように思うんですが,どうでしょうか。


◎ 健康福祉部長 私どものほうも,今後障がい者の就労支援については,きちっとそういう市内の企業や何かがやらなきゃいけないということはわかっておりますので,せっかく我々も見学に行って,そういう所があったということが漏れていたということは残念ですけど,今後気をつけて,そういう所にいろいろ話を受けたいと思っております。また我々も勉強しなきゃならない部分があるので,真摯に受けとめる形の中で,勉強しながらいろいろ考えていきたい。そういうところで,相談等も含めて行かせていただきたいと思っております。


◎ 副委員長 ぜひそういう方向で早急に取り組んでいただきたいというように思いますので,お願いしておきます。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時37分 休憩
    午前10時49分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 閉会中の調査のため,委員派遣を行う必要が生じた場合には,議長に対して委員派遣承認要求を行うこととし,派遣委員,日時,場所,目的等の手続につきましては委員長に一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 お諮りいたします。
 本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議ありませんので,本日の調査はこの程度にとどめることに決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 以上で本日の社会常任委員会を閉会いたします。

    午前10時50分 閉会


   狛江市議会委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する。
      社会常任委員会
      委員長  西 村 あつ子